طلب حوار

[أحمد عبدالله.]

2- ماذا عن:
أ- اكياس الهواء؟

تدعي انها ضامرة...
لانها معدة للطيران؟

إذا اخبرني بالله عليك...
ماذا تفعل هنا؟... لقد اخبرك أبو الحب عنها... فلماذا تصر؟!
أكيد انها ليست للطيران هنا... واكيد ان دورها مهم...
Recently a similar pattern of airflow has been observed in American alligators, a sister taxon to birds.

https://peerj.com/articles/60/

Alternatively, it is possible that endothermy, rather than flight per se, underpins the evolution of these features.

Benson et al. (2011) concluded that pneumatization in non-volant maniraptoran nonavian theropods evolved in association with an elevated metabolic rate and “high-performance” endothermy. Wedel (2007) and Wedel (2009) concluded that air sac-driven pulmonary ventilation was ancestral for Saurischia based on the presence of vertebral pneumaticity in various sauropods and theropods.


أما قولك غدد عرقية بحثا عن الشواذ في القاعدة فأقول:
1- حسبك ان تبحث عن مصطلح ال convergent evolution لتعلم عدد الشواذ في القاعدة...
فلا تبحث انت عن احداها...
وقد اعطيتك مثل القرش الذي يلد...
2- هذه مجازفة كبيرة ان تدعي ان يكون للدجاج غدد عرقية...
فالمسألة ليست مسألة غدد فحسب...
ما يدريك مثلا كيف سيفرز الدجاج عرقه من تحت الريش؟؟...
لعله يضر... لعله غير ممكن...

[أحمد عبدالله.]

هذه هدية مني لك اخي... ارجو ان تقبلها...

news.nationalgeographic.com

[أحمد عبدالله.]

ب- ماذا عن العظام المجوفة؟

من قال ان الدجاج لا يطير البتة...
Domestic chickens are not capable of long distance flight, although lighter birds are generally capable of flying for short distances, such as over fences or into trees (where they would naturally roost). Chickens may occasionally fly briefly to explore their surroundings, but generally do so only to flee perceived danger.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chicken

كم مرة خرجت من بيتي ورأيت الدجاج على اغصان الشجر...
كيف ستهرب هذه المسكينة من الخطر ان لم يكن كذلك وهي بالكاد تمشي؟...
وسيلي الحديث عن الدجاج ان شاء الله...
ولكن اخبرني...
هل عندك دليل ان الدجاج يمكن ان يطير بدون هذا النوع من العظام؟...
الا يكفيه ثقل الوزن...

واخبرني عن النعام... كيف عرفت ان التجاويف عندها لا تساعدها في الجري؟... أنا في الانتظار...

وللكوي حديث آخر... فانتظر ولا تعجل...

[محمود عبدالله نجا]

وانا اقرأ الردود وجدت أنك قفزت عن كثير من اسئلتي
واحسست اني اضعت الكثير من الوقت دون فائدة
لذلك هل تسمح لي المضي نقطة نقطة
1- حكمة الخالق والاعضاء الضامرة
1.1 من يؤمن بالخلق المباشر يعتبر ان الاعضاء الضامرة هي عيب في الخالق وهذا محال لذلك ينفي وجودها
ولكن من يؤمن بالتطور الموجه فإن وجود الاعضاء الضامرة نتيجة تلقائية للتدرج ولا تطعن في الحكمة الربانية.
تخيل انه عندك عود ثقاب مكتوب بها رقم 8.
ثم اردت ان تصبح رقم 3. فاذا بك ترمي بعودين جانبا. هل يطعن ذلك في شيء من الحكمة؟؟؟!!!!
بالله عليك اخبرني

فعن أي تناقض تتحدث؟

1.2- كيف تفسر حكمة الخالق بوجود المليارات من الكواكب الصامتة في الكون
الذي يؤمن بالخلق المباشر للكون (ولا يوجد أحد ذي علم ) يجد تناقضا في اعتقاده
أما الذي يؤمن بتدرج الكون فجوابه سهل كما أنا وانت

السؤال: هل وجود الكواكب الصامتة طعن بالحكمة؟؟؟!!!!!

قبل أن أبين لك أخ خاليليوس بعض الملاحظات, أود أن أبدي اعجابي الشديد بكفاءة محاوريك, فوالله قد أفاضوا حني ظننت أنك ستتراجع عن هذه الأقوال التي تتهم الله بالنقص عياذا بالله تعالي
و هذه أهم نقطة أحب أن أبينها لك و الا فلن أضيف بعد الاخوة جزاهم الله خيرا شيئا

أن تزعم أن الله أوجد الأشياء الحي منها و الجماد بالتدريج, بمعني أن نتجه من الأبسط الي الأعقد
فيلزمك لاثبات ذلك الآتي:
1. أن تأتي بنصوص من القرآن تفيد ذلك, لأن الله كلمنا عن الخلق في القرآن كثيرا و هو أعلم بفعله , فهل أخبرك الله بما تقول أم تنسب اليه ما لم يقل
2. يلزمك أن تثبت أن الكائنات التي بزعمك أقل تطورا ليست في تعقيد الأكثر تطورا, و تضع لنا المعايير التي تبين بها أن هذا كائن معقد و الآخر غير معقد
3. يلزمك أن تثبت أن الأجرام السماوية التي خلقها الله عند بداية الكون هي اقل تعقيدا من الموجودة حاليا, و أن المادة نشأت في الكون بالتدريج بحيث نراها بعد مليارات السنين من الخلق و لا نراها قبل ذلك
3. بالنسبة للكائنات الحية في تطورها الموجه لابد لكل كائن من منظومة جينية تقوم علي تطويره من الأبسط الي الأعقد, و حذف ما تراه من منظورك مناسب و اضافة ما تراه من منظورك مناسب, و لابد أن هذه المنظومة الجينية تكون علي علم بالزمن المناسب للقيام بذلك, و كل ما أطلبه منك أن تأتي بمنظومة واحدة موصفة توصيف كامل لتدلل بها علي ما حدث لهذا الكائن في الماضي و ما سيحدث له في المستقبل
و الا فان التطور الموجه يكون عندك بالأمر المباشر الفجائي, و بذلك تأخذنا الي مربع الخلق المباشر دون الحاجة الي تطور موجه

و قبل ان تجيب أرجو أن تعطي تفسير واضح للآيات الآتية:
(الذي أحسن كل شيء خلقه)
(الذي أعطي كل شيء خلقه ثم هدي)
(انا كل شيء خلقناه بقدر)
(فتبارك الله أحسن الخالقين)
(الخلاق العليم)

{وَمَا مِن دَآبَّةٍ فِي الأَرْضِ وَلاَ طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلاَّ أُمَمٌ أَمْثَالُكُم مَّا فَرَّطْنَا فِي الكِتَابِ مِن شَيْءٍ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ }الأنعام38
هل تعلم كيف قسمت هذه الآية الطيور و كيف تكون أمم أمثالنا

أخي الكريم قبل أن تأخذ من علوم الدنيا خذ من علم الله, و قبل أن تقيم الحجة علينا بما لم يتم اثباته علميا اقم علينا الحجة من كتاب الله, فهو القائل (و لا ينبئك مثل خبير)

[khalilos]

قرأت الردود عن بعد ولم اتمكن ان ادخل إلا الآن بسبب ظروف المعيشة
الاستاذ أبو حب الله رجاء اخبرني اي نقطة قفزت عنها أنا؟

ولكن كلامك الباقي رائع مدهش. ولكن عندي بعد التحفظات.
خاصة على موضوع الكواكب. لم اقتنع صراحة.
لا بد ان يكون هناك كوكب لا طائل منها من ملايير الكواكب.
اجمل ما قيل هو الاخ ابن سلامة فلا يمكن ان أعطيه كون افضل من هذا من خلال قوانين الفيزياء
ولكن أرد عليه: انت اعترفت بطريقة مبطنة ان هناك كواكب جامدة صامتة. إحسب ان الله خلق قانون الطفرات المقدرة لا العشوائية كحال الكون المقدر وبقيت اعضاء صامتة كما هناك كواكب صامتة؟
اليس كذلك؟
الاخ محمود. أنا لم اتحدث ان الله خلق اشياء ناقصة.اعوذ بالله. بل في ذلك حكمة.
اعطيتك مثلا: كتب بعود الثقاب رقم 8 واريد ان تصبح 3 يمكن ان ارمي عودين إلى الجانب .
والاجوبة على اسئلتك:
1- ان كنت تقصد طريقة التدريج في الخلق فالسماء بدأت دخان مثلا.
ان كنت تقصد ذكر التطور. القرآن حثنا على العلم. فهناك امور نتعلمها وإن كانت غير مذكورة في القرآن. هل ننفي الذرة من positron و nucleon مثلا لانهم غير مذكرون
2- عندما انتهي من هذه النقطة
3- لم اقل اقل تعقيدا. ولكن هناك تدريج

وانت فسر لي الايات دون ان تنسى ربطها بالكواكب الصامتة

ولكن بشكل عام اتقدم خطوات نحو الامام وسأطرح النقطة الثانية واعدكم سأترك الايمان بالتطور ان احسنتم الاجابة

وردود الاخ طالب رائعة واعتذر لاني أتعبك هنا وفي منتدى حراس العقيدة.
واتحفظ عن الرد على عدة نقاط حتى تنهي

[khalilos]

النقطة الثانية:
هناك سلم تطوري: سمك - زواحف- طيور أو ثدييات
وما بينهم
العجيب ان هذا الامر ينطبق على كل أجهزة الجسد من حيث التسلسل
وهنا وعدت أبو حب الله ان يلجأ إلى الشواذ
فقد لامني اني لجأت اليها أعلاه واعتقد انه سيفعل ذات الامر هنا

أعطي امثلة
1- الجهاز العصبي
فهناك limibc system بدائي ثم تطور تدريجيا و اصبح neencephal عند الانسان
2- الجهاز الهضمي
بدائي لدى الديدان ثم اصبح معدة وأمعاء

3- الجهاز التنفسي
خياشيم بعدها رئتين بعدها الجهاز المعقد عند الطيور

4- الدورة الدموية
قلب عنده غرفتين عند السمك ثم 3 عند الزواحف ثم 4 عند الطيور والثديات

5- بدأت المسألة بدم بارد ثم دم حار للمحافظة على حرارة الجسد ثابتة

هكذا كل الأجهزة.
فمن قال لي مثلا ولكن السمكة لا تحتاج إلى neencephale اقول هذا دليل ان جهازها بدائي. كما كل أجهزتها.

واعجب الامور نظرية التلخيص المعجب بها والتي قدمها هيغل

أعطي مثلا الجهاز الهضمي عند الانسان الجنين يبدأ عبارة عن معي واحد ثم تنشأ منه المعدة وغر ذلك.
الجهاز العصبي يبدأ مقسم إلى 3 اقسام كما في الحيوانات البدائية ثم 5 كما لدى الانسان

[khalilos]

ارجو الاجابة عن:
1- مسألة الكواكب وعلاقتها بأعضاء الضامرة
2- النقطة الثانية أي التسلسل

[أخوكم]

ما قولك غدد عرقية بحثا عن الشواذ في القاعدة فأقول:
1- حسبك ان تبحث عن مصطلح ال convergent evolution لتعلم عدد الشواذ في القاعدة...
فلا تبحث انت عن احداها...
وقد اعطيتك مثل القرش الذي يلد...

ستجد بعض الأمثلة الأخرى التي تهدم دلالات التطور المورفولوجيه هنا: http://creationoevolution.blogspot.c...g-post_30.html

[أخوكم]

النقطة الثانية:
فمن قال لي مثلا ولكن السمكة لا تحتاج إلى neencephale اقول هذا دليل ان جهازها بدائي. كما كل أجهزتها.

واعجب الامور نظرية التلخيص المعجب بها والتي قدمها هيغل

أعطي مثلا الجهاز الهضمي عند الانسان الجنين يبدأ عبارة عن معي واحد ثم تنشأ منه المعدة وغر ذلك.
الجهاز العصبي يبدأ مقسم إلى 3 اقسام كما في الحيوانات البدائية ثم 5 كما لدى الانسان

أرجو أن توضح ماذا تقصد خاصة بالجزء المقتبس أعلاه ؟

[khalilos]

نظرية هيغل ان الانسان يعيد مرحلة التطور أي ان الجنينات تكون متشابهة عند الحيوانات

اعطيت مثلا الجهاز الهضمي لدى الجنين البشري يبدأ بدون معدة ولا شيء
ولكن واحد من الأمعاء tube ثم ينتفخ في مكان ما ليعطي معدة

أما الجهاز العصبي فصعب الشرح
هل يعلم احدكم كيف يكمن ان ارفع الصور حتى أوضح اكثر؟

أما حديثك عن ال convergent كما فعل الاخ طالب فهو شواذ
لاحظ اعطيتك كبار المجموعات سمك زواحف طيور ثدييات
وكبار الأجهزة في الجسم فلم ابحث عن شيء شاذ في زاوية صغيرة
ولكن تحدثت عن المظهر العام

لماذا لا نجد من كل أجهزة الجسم واحد هكذا من حيث التعقيد؟
ثديات ثم زواحف ثم سمك ثم ديدان مثلا

[hamzaD]

ملاحظة للاخ خاليليوس
انت تفتقد للمنهجية صدقني
الاسلام يقول لك لم يحدث هناك تطور...
انتهى
اما علميا فالملحدون يدعون حدوث تطور...
جيد...
اذا افترضنا صحة زعمهم... انه حصل تطور فاين هي الملايين من الكائنات الانتقالية ؟
مسالة الكائنات الانتقالية مهمة جدا و هي دليل واضح لا يسمح لنا بالقيام بالتؤيلات كما هو الحال مع الاعضاء الضامرة
و كما تعلم و نعلم جميعا انه ليس لها وجود ( الكائنات الانتقالية )
اذن ؟
لم يحصل هناك تطور ببساطة
ماذا عن الاعضاء الضامرة اذن ؟
اذا كانت موجودة فذلك يعني ان دليل انعدام الكائنات الانتقالية خاطئ و لكن نحن نعلم جميعا ان ذلك الدليل يؤرق الدراونة و لم و لن يستطيع اي احد رده
اذن ؟
لا شك انه عندك سوء فهم لحكمة الله في مخلوقاته، فالمشكل فيك انت و ليس في الله.
و الا فنحن مجانين لاننا سنثبت و ننفي في نفس الوقت حدوث التطور
هكذا يكون التفكير المنطقي و الا فان ستنافق نفسك...

[أخوكم]

هل تعلم أن نظرية التلخيص سقطت علميا ؟
كذلك "الشواذ " بالرابط السابق تهدم فكرة السلف المشترك من قواعدها ؟!

تتحدى الجرابيات رغم ضئالة تنوعها العددى اليات التطوريين المعتمده كدلاله على التطوروتضعها فى مأزق حقيقى بل وتنفى دلالتها تماما لانها تعطى دلالات عكسيه ومغايره لما هو مفترض من قبلهم واجتماع الدلاله وعكسها مستحيل منطقى فالمشاهده المباشره تظهر ان انواع كثيره ومختلفه تابعه للقسمين المنفصلين تطوريا منذ فجر ظهور الثدييات على سطح الارض تبدى تماثلا مورفولوجيا بنيويا قد يقترب من حد التطابق وهذه المشاهده تقرر دون لبس ان التماثل المورفولوجى والتقارب التشريحى ليس له اى دلاله تطوريه مما يؤكد عدم صلاحية استخدامه كدليل تطورى من اساسه ويهدم تماما اعتماد التدليل بالتماثل البنيوى ( homological ) على التطور

لكن حتى هذه النظريه تهدم دلالة التطور لأنها ببساطه تقر بعدم مسئولية السلف المشترك عن التماثلات المورفولوجيه بين تلك الكائنات وما يفترضوه على الجزء نفترضه على الكل ولا يوجد مانع علمى او منطقى على ذلك
لكن العقبه الاسوأ التى تقابل افتراض التطوريين الغير مسئول هو قدرة الطفرات العشوائيه فى التوجه المتوازى لمدى ملايين السنوات فى انواع مختلفه لانتاج نفس الانماط المورفولوجيه وهذا مستحيل بمنطق الاحتمالات الرياضيه وبنفس المنطق المفترض لا يحق للتطوريين تبرير اى تشابهات مورفولوجيه او جزيئيه بالسلف الحتمى المشترك لان الامثله التى تضرب ذلك الافتراض تعدد بالمئات فى عالمنا الاحيائى المعجز حتى نسبة التوائم بين الجرابيات والمشيميات بالمقارنه بعدد الجرابيات الضئيل اللذى لا يتجاوز 300 نوع يجعل من فرضية احتمالات التطور الموازى هذه انتحارا عقليا

[أخوكم]

لماذا لا نجد من كل أجهزة الجسم واحد هكذا من حيث التعقيد؟
ثديات ثم زواحف ثم سمك ثم ديدان مثلا

ماذا تقصد ؟

[إلى حب الله]

بارك الله في الإخوة الأحباب كلهم ما شاء الله على الردود ...

ولعل هذه آخر مشاركة لي هنا وقبل التوقف لظرف الغياب لمدة شهر تقريبا ...
فأترك الساحة للإخوة على تعقب كلام الأخ الكريم ..
ولكني لم أستطع منع نفسي عن الرد على الشبهة الغريبة التالية !!!...
حيث يقول الأخ هداه الله :

1- الجهاز العصبي
فهناك limibc system بدائي ثم تطور تدريجيا و اصبح neencephal عند الانسان
2- الجهاز الهضمي
بدائي لدى الديدان ثم اصبح معدة وأمعاء

3- الجهاز التنفسي
خياشيم بعدها رئتين بعدها الجهاز المعقد عند الطيور

4- الدورة الدموية
قلب عنده غرفتين عند السمك ثم 3 عند الزواحف ثم 4 عند الطيور والثديات

5- بدأت المسألة بدم بارد ثم دم حار للمحافظة على حرارة الجسد ثابتة

هكذا كل الأجهزة.
فمن قال لي مثلا ولكن السمكة لا تحتاج إلى neencephale اقول هذا دليل ان جهازها بدائي. كما كل أجهزتها.

أقول : لا ....
تفسيرك خاطيء 100 % !!..
بل : لقد انتقبت أنت ( أسوأ ) التفاسير لترمي بها الله تعالى بالنقص لو تدري ؟!!..
وإلا بالله عليك :

>>>
وهل أعصاب الكائنات الدقيقة في المياه - أول ما ظهر من كائنات حية - : تماثل ما يحتاجه السمك / البرمائيات / الزواحف / الثدييات / الإنسان ؟

>>>
وهل غذاء الديدان بالله عليك : يتطلب معدة وأمعاء مثل الإنسان حتى تقارنهما معا ؟!!!!..
مع العلم : أن كل مخلوق هو بذاته مُعجز !!.. ومعقد أشد التعقيد رغم بساطته التي تظنها - وتسميها بدائية - !!!..
وارجع لتشريح حتى البرامسيوم كمثال لتدرك مدى التعقيدات التي فيها !!!..
بل : إذا كانت الخلية الحية الواحدة :
قد احتار في مدى تعقيدها العلماء إلى اليوم : أوليس يدل ذلك على شدة تعقيد كل ما فوقها ؟؟!!...
عجيب !!!..

>>>
وهل خياشيم الأسماك : تناسب رئة الكائنات البرية ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..
أو حتى العكس حتى تطالب بوحدة خلقهم ؟؟!!!..
وهل كل ذلك يتناسب مع الجهاز التنفسي للطيور والذي يتطلب قدرا عاليا من تدوير الهواء وأسرع في الاستفادة من إلخ إلخ ؟
هل تدعي أنه يمكن وضع أو استبدال أيا من هؤلاء مكان الآخر ؟!!!!!..
ألا ترى كيف ناسب تكوين كل منهم : تدرج ظهور الحلقات الغذائية على الأرض ودورات إتزان المواد واعتماد الكائنات على بعضها البعض بالتدريج لعمارة الأرض واستقرار الحياة ؟!!..

>>>
قس على ذلك اختلافات دورات دم كل منهم حسب نسبة الأكسجين التي تدخل له ويخرجها !!!!..
فالسمك الذي يستخلص الأكسجين من الماء : غير الكائنات البرية الزاحفة : غير الثدييات والطيور : واختلاف نمط حياة وبذل مجهود وحرق طاقة كل منها !!!!..

>>>
وكذلك اختلاف بيئاتهم في تناسب الدم الحار أو البارد معها !!!!..
انظر وقارن دورات حياة مختلف الكائنات : والتي يدخل منها في بيات والذي لا يدخل إلخ إلخ : لتعرف أن كل شيء قد خلقه الله تعالى في مكانه المناسب بكل حكمة وقدرة وعلم سبحانه !!!..

فأين الإشكال في كل ذلك وأين العجب !!!!!!!..

بل العجب كل العجب والله : لو كان الشيء أكثر مما يحتاجه الكائن !!.. أو كان أقل !!!!..

تخيل مثلا أنك تريد نقل مجموعة من البرتقال من أحد أسواق الفاكهة : إلى أحد الدكاكين القريبة :
فتجدني وقد جئتك بسيارة مرسيدس آخر موديل : فول أوبشن !!!!!!!!..

أو تخيل مثلا أنك طلبت سيارة إسعاف جديدة في المستشفى : فجئتك بعربة كارو يجرها حمار !!!!!..
- هذه ستكون سيارة وداع وليست سيارة إسعاف -

والله أعلى وأحكم من كل هذه الانتقاصات أخي لو تعلم ..
ولا يوجد هناك شذوذ ولا يحزنون ....

وبالنسبة لحديثك عن الجنين وتكون الأعضاء والأمعاء إلخ :
فقد يفيدك الإخوة : أو الدكتور هشام عزمي لو رأى شبهتك - فقد رد على مثلها قريبا في القسم الخاص على ما أتذكر -
وهذا الرابط قد يكون فاتك من موضوع التطور : أضعه لك للاستزادة في مسألة تطور الجنين البشري تلك :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/blog-post.html

بالتوفيق ...

[BStranger]

سؤال عن الاجنة للاخوة، يستدل داعموا فكرة التطور من الصورة التالية على ان الدلفين تطور:

فلماذا لديه اثار ارجل خلفية في مرحلة الجنين؟ ولماذا لديه اصلاً جينات الارجل الخلفية؟