الرد على الشبهة التطورية synteny... قنابل بالجملة

[أحمد عبدالله.]

ترقبوا بعد دقائق معدودة ردا على شبهة لاكها التطوريون كثيرا...
وقد تعمدت هذه المقدمة حتى أقدم شكرا موصولا للاستاذ الحبيب احمد يحيى الذي قدم لي المساعدة في هذا الموضوع...
جزاه الله خيرا...

[أحمد عبدالله.]

بسم الله الرحمن الرحيم
كلما مرت الايام كلما بين الله جل جلاله بطلان كذبة التطور…
فقد حشد القوم لنظريتهم أدلة من كل حدب وصوب…
منها أدلة كاذبة … منها أدلة متسرعة اتبعوا فيها ما يعيرون به المؤمنين: آلية اله الثغرات…
ارجو الاطلاع على هذا الرابط للمزيد:

http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E1%C7%CD%CF%C9

ولكن السحر انقلب على الساحر... مثل يرخي بثقله على بعض أدلة التطور… فها هم بدأوا يستيقظون من صدمة ال junk DNA الذي شخص لبعضه دورا هاما حتى تلقوا صدمة أخرى لم تكن في الحسبان… ألا وهي تلك التي سنتحدث عنها الآن...

الشبهة تقول : ان الجينات تتبع نظام التراتبية المماثلة على الكروموزمات بين مختلف الكائنات… وهذا دليل على اصلها المشترك… وهذا ما اسموه بـ synteny
وتعريفه:

In classical genetics, synteny describes the physical co-localization of genetic loci on the same chromosome within an individual or species. Today, however, biologists usually refer to synteny as the conservation of blocks of order within two sets of chromosomes that are being compared with each other. This concept can also be referred to as shared synteny.

ويكيبيديا

فيأتي ردنا بعون الله من عدة وجوه:
1- هم ينطلقون دائما من صحة النظرية ثم ينسجوا لها ما شاؤوا من أدلة ملفقة…

فإن انطلقوا من ان نظريتهم صحيحة ليقولوا ان أصل الكروموزومات واحد…
إنطلقنا من نظرية التصميم الحكيم لنقول ان هذا التشابه يدل على وحدانية الخالق لا وحدانية السلف…
فكلا الموقفين جائز... ولكن ما يميل بـالكفة ضد الادعاء الاول هو نقص الأدلة حول آلية التطور بشكل عام... فالادعاء فارغ ان استند على الشبه دون تحديد الآلية.

2- للقاعدة استثناء دائما…
فلما ادعى الدراونة وجود شجرة التطور أتينا لهم باستثناءات غفيرة نسفت لهم هذا التسلسل...
نقصد طبعا ال convergent evolution ...
للمزيد على هذا الرابط:

http://www.eltwhed.com/vb/showthread...D6%C7%E3%D1%C9

فحتى ال synteny لم تثبت سلطتها بشكل كامل على كافة الجينات:

Recent genome sequencing enables mega-base scale comparisons between related genomes. Comparisons between animals, plants, fungi, and bacteria demonstrate extensive synteny tempered by rearrangements.

http://www.biomedcentral.com/1471-2229/5/15

The 12 genomes study has largely confirmed that the genes of the six Muller elements are conserved among species (Schaeffer et al. 2008) with some notable exceptions noted below.

http://flybase.org/maps/chromosomes/synteny_table.html

وعليه, انطلقوا ايضا من صحة نظريتهم ليثبتوا ان هذه الاستثناءات لها سناريو معين: ألا وهو ال duplication ...
ونحن ننطلق من صحة نظرية التصميم الحكيم للقول ان هذه الاستثناءات دليل على ان أصل الكرومزومات ليس واحدا…
والفصل بيننا تبيان صحة ما ذهبوا اليه من سيناريو…
فكم زعموا زعما كاذبا ان ال pseudogenes أو بعضها على الاقل هي من نتاج duplication ...
كم زعموا أن ال pseudo لا دور له ثم تفاجؤوا بغير ذلك…
هم يفعلون ذات السيناريو مع هذه الاستثناءات التي نتحدث عنها !
فإن كان جين أصلي نسميه A على كرومزوم 1 لدى الشامبنزي نراه يصبح بقدرة قادر على الكروموزم 13 عند الانسان…
يقولون ان ال A اصبح زوجا عبر ال duplication ثم بقيت منه نسخة على 1 وأخرى ذهبت إلى 13 ...
نقصد عند السلف المشترك مثلا... وتحديدا بعد انقسامهما divergence ...
ولكن… عليهم إذا ان يثبتوا وجود بقايا هذا الجين في الكروموزوم 1...ولا يقولن احدهم ان الموجود هو pseudogenes ... وإلا لقلنا إذا الانسان عنده pseudo وجين عادي… وكلاهما له دور … أما ال pseudo فمفقود عند الشامبنزي أي انه ثمة وظيفة ما ناقصة عنده… فلماذا لم يحدث ذلك أي خلل في خلاياه؟!
هذا ان كان السيناريو ال duplication ! ناهيك عن سيناريوهات أخرى قد تزيد تلفيقا عن هذه!
إذا امام نظرية ال duplication عليهم ان يثبتوا أولا انه ثمة مناطق في الخريطة الوراثية ليس لها أي وظيفة! ولما لم يثبت ال duplication صحته كان لا بد من ال transposition !
ونرجو الصبر حتى نبين في آخر نقطة عوج منهجم بشكل تام!

غريب هو أمر القوم... ينكرون على الخلقيين وجود تسلسل الجينات…
فجئناهم بنقض للتسلسل كما طلبوا فإذا هم يصفون ذلك في صالح نظريتهم... فما هو المطلوب تحديدا؟

We then focused on the overall rate of rearrangements since speciation of the three lepidopteran species. An inversion event results from two double-strand breaks, whereas a transposition requires three (24). The duplications observed within gene families may have resulted from replication slippage or a break-and-join mechanism such as unequal crossing over or transposition and may thus involve zero, two, or three breaks, respectively, and we conservatively counted one break per duplication.

http://www.pnas.org/content/107/17/7680.long

ولكن هل هذه الاستثناءات قليلة معدودة ام انها منتشرة بشكل واسع؟

Over evolutionary time, genomes have been shaped and dynamically restructured by several forces such as whole-genome duplication (WGD), segmental duplication, inversions and translocations (These forces have acted in various combinations and to differing degrees to result in taxonomic groups with different modes of genome structure modification and gene family expansion. For example, angiosperm (flowering plants) genomes appear more volatile than mammalian genomes (Angiosperm genomes show remarkable fluctuations in size and organization, even among close relatives, and all examined angiosperms have undergone one or more ancient WGD (In contrast, karyotype evolution among major vertebrate lineages appears to have been slower, with a single whole-genome duplication event ∼500 million years ago (However, hundreds of invertebrates are paleopolyploids (and their rates of chromosomal rearrangement have been suggested to be almost twice that of vertebrates (Further, there is also a remarkable lack of synteny and high rate of rearrangement in the parasitic and pathogenic protistan phylum Apicomplxa compared to what is seen in vertebrates (

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3326336/

فلنصغ شبهتهم بطريقة أخرى...
"إذا كان ترتيب الجينات لا يؤثر فلماذا خلق الله هذه الجينات بهذه الطريقة ليوهمنا انه ثمة تطور؟ "

ثم يناقضون انفسهم في ابحاثهم و يدعون ان الكرومزوم X سلم من كثرة التغييرات في جيناته لما يحدث ذلك من خلل في التوريث!الآن كانوا يدعون ان ترتيب الجينات لا يؤثر!
نعم... عندما لا يؤثر نرى بعثرة نسبية فيها- نقول نسبية لما سنبوح به بعد قليل- في حين عندما يكون ضروريا يكون سليما من هذه التغييرات... وهذا عين الرد على ما صغناه حول شبهتهم...وهو دليل على التصميم... فمتى كان الترتيب ليس ضروريا لم “يوهمنا “ الله بوجود هذه التراتبية! تماما ما كان متوقعا لدى انصار التصميم الحكيم... ولكن كالعادة لا نعرف ماذا يريدون ويحاولون سلب ذلك لصالحهم مدعين ان الانتخاب يلعب دورا في ايقاف بعثرة الجينات والمحافظة على ترتيبها… وعندما يقولون انتخاب فهذا دليل واضح لا مرية فيه ان للترتيب فائدة تطورية بزعمهم... إذا فالترتيب ليس عشوائيا بل هو ضروري ولا يدل ذلك على أصل مشترك بحجة التشابه بعد ذلك!

This result shows that there is a very high degree of sex chromosome conservation at the level of gene content across distantly related bird lineages, which mimics the situation seen for the mammalian X chromosome. A possible explanation is that a particularly high degree of conservation is inherently associated with heteromorphic sex chromosomes. first hypothesized that there is selection to maintain the gene content of the X chromosome, because if dosage compensation occurs on a gene-by-gene basis, the transfer of a gene from an autosome to X would initially imply an imbalance in expression levels between the two sexes that cause problems in development and other life processes. Also, the translocation of an X-linked and dosage-compensated gene to an autosome may be associated with deleterious effects on expression levels. Potentially, the observed high degree of conserved synteny on the avian Z chromosome might be a consequence of similar selective constraints.

ومع ذلك لم يسلم كثيرا هذا الكروموزوم الجنسي لدى الطيور من بعض التغير...

In contrast to the observation of conserved synteny, several changes in gene order during avian sex chromosome evolution were evident from the collared flycatcher linkage map.

Moreover, the complex nature of the rearrangements inferred in Figures 4 and and55 means that it can be difficult to predict the location of homologous genes unless detailed comparative map information is available. We finally note that conserved synteny but frequent internal rearrangements are also a hallmark of mammalian X chromosome evolution

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569790/

4- بينا في موضوع صغير كيف يعيرنا الملاحدة بعبادة إله الثغرات وهم يفعلون ذلك...
فكل شيء لا يجدوا له تفسيرا يدعون انه في صالحهم...
كال junk DNA وغيره...
وهذا حالهم مع هذه الشبهة …
ثم جاءت المفاجآت التي تتنبأ بـاهمية هذا الترتيب من حيث الوظيفة...
لتصبح شبهتهم هشة واهنة: "إذا كان ترتيب الجينات لا يؤثر فلماذا خلق الله هذه الجينات بهذه الطريقة ليوهمنا انه ثمة تطور؟ "

Here we show using synthetic operons in Escherichia coli that the expression of a given gene increases with the length of the operon and as its position moves farther from the end of the operon.

In summary, we demonstrate that a fundamental relationship exists between gene expression and the number, length, and order of the genes in an operon. This relationship has important implications for understanding the functional basis of genome organization and practical applications for synthetic biology.

http://www.pnas.org/content/early/2011/06/10/1105692108

Our synteny analysis defined a multi-level gene organization in the bacterial chromosome. Restriction of sequence variation in these genes, with clear essential functional roles, appeared extended to the conservation of chromosomal arrangement. In this way, synteny possibly has an important biological significance in these organisms.

http://www.biomedcentral.com/1471-2148/5/55

وإن غدا لناظره لقريب ان شاء الله...
والحمد لله رب العالمين








http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1569790/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3326336/
http://www.pnas.org/content/early/2011/06/10/1105692108
http://en.wikipedia.org/wiki/Unequal_crossing-over
http://www.biomedcentral.com/1471-2148/5/55
http://www.reasons.org/articles/oper...gn-part-2-of-2

[المتيقن بالله محمد]

موضوع رائع

تابع جهودك أخي الكريم

[أحمد عبدالله.]

موضوع رائع

تابع جهودك أخي الكريم

جزاكم الله خيرا على مروركم

[أخوكم]

السلام عليكم
جزاك الله خيرا
و أرجو تبسيط المقصود بهذه الجزئية :

عليه, انطلقوا ايضا من صحة نظريتهم ليثبتوا ان هذه الاستثناءات لها سناريو معين: ألا وهو ال duplication ...
ونحن ننطلق من صحة نظرية التصميم الحكيم للقول ان هذه الاستثناءات دليل على ان أصل الكرومزومات ليس واحدا…
والفصل بيننا تبيان صحة ما ذهبوا اليه من سيناريو…
فكم زعموا زعما كاذبا ان ال pseudogenes أو بعضها على الاقل هي من نتاج duplication ...
كم زعموا أن ال pseudo لا دور له ثم تفاجؤوا بغير ذلك…
هم يفعلون ذات السيناريو مع هذه الاستثناءات التي نتحدث عنها !
فإن كان جين أصلي نسميه A على كرومزوم 1 لدى الشامبنزي نراه يصبح بقدرة قادر على الكروموزم 13 عند الانسان…
يقولون ان ال A اصبح زوجا عبر ال duplication ثم بقيت منه نسخة على 1 وأخرى ذهبت إلى 13 ...
نقصد عند السلف المشترك مثلا... وتحديدا بعد انقسامهما divergence ...
ولكن… عليهم إذا ان يثبتوا وجود بقايا هذا الجين في الكروموزوم 1...ولا يقولن احدهم ان الموجود هو pseudogenes ... وإلا لقلنا إذا الانسان عنده pseudo وجين عادي… وكلاهما له دور … أما ال pseudo فمفقود عند الشامبنزي أي انه ثمة وظيفة ما ناقصة عنده… فلماذا لم يحدث ذلك أي خلل في خلاياه؟!
هذا ان كان السيناريو ال duplication ! ناهيك عن سيناريوهات أخرى قد تزيد تلفيقا عن هذه!
إذا امام نظرية ال duplication عليهم ان يثبتوا أولا انه ثمة مناطق في الخريطة الوراثية ليس لها أي وظيفة! ولما لم يثبت ال duplication صحته كان لا بد من ال transposition !

[أحمد عبدالله.]

افعل غدا ان شاء الله

[طالبة علم و تقوى]

بارك الله جهودكم أخونا الكريم ..
و اسمح لي بقليل إضافات ..

يجب تبينان أن هناك نوعين من synténie : macrosyntérie et microsyntérie

la microsynténie :
و هي ترتيب القواعد المشفرة للجين المراد مقارنته بمقابله عنذ كائن آخر و هنا يجب التمهل !! لأن التشابه المعني بين جينات الكائنات تخص فقط exons أما الأنترونات introns فهي مختلفة و بما أن هذه الأخيرة أكتشف دورها المحوري في ضبط الترجمة لبروتين دون غيره و ذلك بالتحكم في نوع و شكل فصلها( مع العلم أن الجين الواحد يشفر لأكثر من بروتين في نفس الوقت فهو ليس ذو شفرة واحيدة فقط ) يصبح تشابه الإكزونات لا معنى له أصلا !! ----> لأنها و إن تشابهت في جينات الكائنات لن تعطي نفس البروتين و نفس phenotype بالضرورة مما يكشف المصطلح الخادع microsyntérie تشابه الترتيب في الجينات على أحماض الكائنات ??!! وحتى لو فرضناهذا التشابه فهو منطقي لأن جميع الكائنات التي نتحدث عنها هي أحياء و تنوعها لا يفرض إختلاف خصائصها كلها ! بل العكس هو الصحيح و المنطقي .

هنا مثال عن إعطاء كل ARNm رسول لشفرتين مختلفتين لبروتينين isofrom 1/ isoform 2 مع العلم أنهما من نفس الجين و هي ظاهرة epissage alternatif

la macrosynetérie :

و هي كما ذكرتم في هذا الشريط تتابع مواقع الجينات بنفس الترتيب على كروموزومات الكائنات و ربط هذه الظاهرة بالسلف المشترك كدليل جيني ..هو أيضا دليل متسرع و خادع ! و يبدو هذا جليا و بشكل مفحم و قاطع عنذ أهم جينات على الإطلاق و هيgéne Hox لدورها الرئيسي في تحديد هوية الخلايا و شكل و مواضع الأعضاء و التحكم في التعبير الإجمالي و المراقب للجينات و هي من تميز البنية المميزة لكل كائن .. تتكون من أربع معقّدات تتابع بترتيب صارم لدور هذه النظامية الموضِعية في زمن التعبير الجيني ..و هي تتبع ترتيب من 3’ -> 5’ تُقابل بذلك جهة أمام/ خلف على جسد الكائن axe antéro-postérieur و المدهش أنها هي نفس عنذ كل الكائنات التي يفترض الداروينيون إنفصالها منذ 530 مليون سنة كمجموعة الحبليات les cordés و مفصليات الأرجل les arthropodes

هنا بيان لترتيب الجينات على الكروموزومات و أهميته في تعبيرها الجيني المنظم زمانا و مكانا حَسب شكل الجسد حِفاظا على شكله و جماله

جزاك الله خيرا...

[أحمد عبدالله.]

الحمد لله ان حضر أهل الاختصاص...
بارك الله في هذه الزيادة...
في قضية ال microsentenie...
كم وددت تبيان الفصل في ترددي على هذا الرابط...
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...%ED%C9-Atavism

[أحمد عبدالله.]

أما ال macro فالزيادة اراها في الصميم...
وإن كنت اراها تخص ال hox لأن هذا الاخير وظيفته الترتيب اصلا...
ولم افهم وجه انفصال المفصليات عن الحبليات...
فهل تطور ال hox بزعمهم بشكل منفصل ام يدعون له سلفا مشتركا ؟!

[طالبة علم و تقوى]

كان ذلك مثالا يسير عن دور هذا الترتيب الجيني و ليس كما يحاول الدارونة تأويله لنصرة خيالهم المنشود ..

و لسنا من أهل الإختصاص و لا شيء لازلنا طلبة نتعلّم أخونا الكريم ..

[أحمد عبدالله.]

اخي الكريم...
ما عنيته بال duplication هو ان الجين ينسخ ذاته إلى نسخة أخرى...
مثلا لو وجدنا جين A في كروموزوم بشري رقم 1...
لكان من الطبيعي ايجاده على كروموزم 1 ايضا لدى الشامبـنزي باعتبار synteny!
ولكن أعطيناهم انه ثمة خرق لهذه القاعدة... فقد تجد جين A على كروموزوم 13 مثلا عند الشامبنزي...
لو سألتهم عن ذلك سيعطونك عدة سيناريوهات حاولت تفنيد احداها وهي duplication...
فهم يزعمون ان الجين A نسخ نفسه... فبقيت نسخة منه على كروموزم 1 (باعتبار ان سلف الانسان والشامبنزي يملك هذا الجين على كرومو 1 )في حين ذهب النسخة الأخرى على 13... وهكذا يتم خرق ال synteny بزعمهم... ويدعون ان النسخة التي بقيت على كرومو 1 اصبحت pseudogenes بعد تطفرها...
1- فهل يمكن لهم ان يثبتوا وجود pseudogene عنده قواعد متشابهة مع الجين A على الكرومو واحد للشامبنزي كدليل على انه كان يوما ما جين A كامل في هذه المحلة؟
2- بدا العلم يكشف ادوارا لل pseudo...
هذا يعني ان الشامبنزي عنده pseudo A و A كامل... وكلاهما له دور...
في حين يبقى للانسان المسكين جين A دون pseudo بحسب زعمهم...
وال pseudo له وظيفة... فهناك وظيفة ناقصة لدى الانسان توجد عند الشامبنزي... لماذا لم تختل إذا بعض وظائف الجينات لدى الانسان؟

[طالبة علم و تقوى]

فهل تطور ال hox بزعمهم بشكل منفصل ام يدعون له سلفا مشتركا ؟!

يبدو أنه لا سلف له فهي جينات متشابهة لكن ذات تعبيرات مختلفة و تتحكم أيضا ..هي جينات تُحرج كثيرا الدراونة تخصص علم الوراثة و البيولوجيا الجزيئية ...

بالنسبة للنباتات هي بإسم MADSbox

و أيضا هي تشفر لبروتين جد مهم homéodomaine يقوم بالإلتصاق ب DNA في مكان معين ليراقب تعبيرات جيناتها كلها ..فقط لبيان أهمية دورها:

ولم افهم وجه انفصال المفصليات عن الحبليات...

و ما حاجتنا لفهمه هو مجرد إدعاء دارويني من جملة هرائهم "البسودعلمي"

[أحمد عبدالله.]

يبدو أنه لا سلف له فهي جينات متشابهة لكن ذات تعبيرات مختلفة و تتحكم أيضا ..هي جينات تُحرج كثيرا الدراونة تخصص علم الوراثة و البيولوجيا الجزيئية ...

هذه أضحوكة جميلة تحرج الدراونة...
ولكن أرى ان أضحوكة اكبر في جينات مختلفة تتحكم بصفات مماثلة...
ولاجل هذا وضعت الرابط:

في قضية ال microsentenie...
كم وددت تبيان الفصل في ترددي على هذا الرابط...
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...%ED%C9-Atavism

فلو صح ما نقلت في هذا الموضوع لتبين عوج منهج القوم بشكل سريع خاطف... وما زاد من ترددي هناك حساسية هذه المسألة فلا اعتقد انهم يتركونها دون محاولة تفسير... وإن فعلوا فلا ادري كيف تعمل عقولهم!
2- هل يمكن إذا من خلال خطأ في ال epissage ان نحصل على صفة غريبة عن كائن ما باعطاء بروتين غريب عنه أو بالاحرى صفة عجيبة فاسنان لدى الطيور أو ذيل لدى الانسان أو أو ... ما يسمى بال atavism يعني

[طالبة علم و تقوى]

هل يمكن إذا من خلال خطأ في ال epissage ان نحصل على صفة غريبة عن كائن ما باعطاء بروتين غريب عنه أو بالاحرى صفة عجيبة فاسنان لدى الطيور أو ذيل لدى الانسان أو أو

من طبيعة الحال هو مثل "المونتاج" النهائي لجعل ARNm مؤهلا للترجمة هو يمكننا القول "تشذيب" و ضبط للمعلومة و زيادة تحديد للبروتين الذي تحتاجه الخلية وفق الأمر الصادر وقتها..

و أي خطأ في هذه الظاهرة سيؤدي لتكوين بروتين لاوظيفي

[أحمد عبدالله.]

من طبيعة الحال هو مثل "المونتاج" النهائي لجعل ARNm مؤهلا للترجمة هو يمكننا القول "تشذيب" و ضبط للمعلومة و زيادة تحديد للبروتين الذي تحتاجه الخلية وفق الأمر الصادر وقتها..

نعم اعتقد ان الاستاذ أبا الحب اعطى مثلا حيا عما ذهبت اليه... مسألة Wnt 3a والذيل! والله اعلم