الاعجاز العلمي في تشكل العظام قبل الكساء العضلي

[الدكتور قواسمية]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أصل الفضيحة الالحادية
يقول النصارى و "الملاحدة من النوع العربي" ان القرآن الكريم يقول أن العظام تتشكل قبل اللحم فهل رأيتم أما أسقطت جنينا عظام....


الرد العلمي
ان تشكل العظام يبدأ في الأسبوع الخامس للحمل للحمل فالجنين يكون طوله مليمترات ويسقط معه اجزاء من المشيمة والدم ولا يمكن رؤيته الا بالمجهر القوي
فيظن" الملحد من النوع العربي" أن ما سقط هي أجزاء من الجنين.
اثبات تشكل العظام قبل الكساء العضلي
1http://antishobhat.blogspot.com/2012...g-post_14.html
2http://antishobhat.blogspot.com/2012/07/blog-post.html
3اكتب في قوقل ما يلي
الإعجاز العلمي في قول الله تعالى"فكسونا العظام لحما "
إعداد : د. محمد الديب
رئيس قسم جراحة العظام في المستشفى الأهلي – جدة
د. وائل الشيمي
رئيس قسم الفيزياء بكلية ابن سينا الأهلية للعلوم الطبية بجدة

[المتيقن بالله محمد]

اخي هل انت متأكد ان العظم يتكون بالاسبوع الخامس او يبدأ

حسب ما كنت اعرف ان العظم يبدأ بالتكون بالاسبوع السابع؟

[الدكتور قواسمية]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يخص المتيقن بالله محمد
مجمل القول
في الأسبوع السابع تبدا عملية التعظمossification وهي تحول النموذج الغضروفي cartilage model المكون من خلايا البضعة العظمية الى عظام
أما الخلايا الاولية للعظام أو النموذج الغضروفي فانه يتشكل في نهاية الأسبوع الخامس او بداية السادس حسب المراجع.

التفاصيل
1في نهاية الأسبوع الخامس تتشكل الخلايا الاولية المشكلة للعظام أي الغضاريف العظمية التي يسميها العلماء sclerotome وفي الأسبوع السابع تبدأ مرحلة تعظم النموذج الغضروفي ossification
أي أن التعظم هو المرحلة الاخيرة في تشكل العظام انطلاقا من النموذج الغضروفي الذي بدأ في نهاية الأسبوع الخامس.
ونفس الشيء بالنسبة للعضلات حيث تبدا العضلات في التشكل انطلاقا من خلايا العضلات الاولية mytomes التي تندمج فيما بعد لتشكل أليافا عضلية وفقا لعملية Myoblast fusion.

المقارنة الأولى : مقارنة الخلايا الأولية للعضلات mytomes بالخلايا الأولية المكونة للعظام sclerotome :
أنقل مباشرة من موسوعة ويكيبيديا :
somites ... will eventually become dermis (dermatome), skeletal muscle (myotome), and vertebrae (sclerotome).
Because the sclerotome differentiates before the other two structures, the term "dermomyotome" is sometimes used to describe the combined dermatome and myotome.
المصدر :
http://en.wikipedia.org/wiki/Somite
الترجمة باختصار : القطع العضلية تتمايز إلى جلد ، وعضلات هيكلية ، وعظام الفقار ، ولأن "البضعة العظمية" تتمايز قبل كل من "البضعة العضلية" و"البضعة الجلدية" ، يستخدم مصطلح "البضعة العضلية الجلدية" لوصف خليط "البضعة العضلية" بـ"البضعة الجلدية".

الخلاصة
ما يقوم به المدلسون أنهم عندما يتكلمون عن طور العظم ، يعتمدون بدء تكون العظم بعملية تعظم النموذج الغضروفي ossification ، وهي المرحلة النهائية من مراحل تكوين العظم ... وفي المقابل ، عندما يأخذون بالحديث عن تكون اللحم الكاسي للعظم (العضلات الهيكلية) اعتمدوا بدء تكونها من التراكيب البدائية الأولية ، وهي خلايا "البضعة العضلية" mytomes أو خلايا ميو-بلاستس myoblasts!!!!... وكانت النتيجة هي خداع القراء ببيان سبق اللحم بالتكون عن العظم.



ملاحظة هامة
أنظر الآن مرجع لعالم آخر يقول أن النموذج الغضروفي يبدأ في الأسبوع السادس ويبدا التعظم في الأسبوع السابع.
يبدأ نشوء النموذج الغضروفي في الأسبوع السادس... وانظر في ذلك ما جاء في كتاب Development of the Limbs للبروفيسور الدكتور Thomas A. Marino – ...جاء ما يلي :
Cartilages model begins to form at 6 weeks
ويكتمل في منتصف الأسبوع السابع... اقرأ ما يلي :
By 45 days, about the time of the mother's second missed period, the baby's skeleton is complete in cartilage, not bone
الترجمة : في اليوم 45 (الاسبوع السابع) يمكن للجنين تحريك عضلاته في الوقت اللذي هيكله مكون من غضاريف فقط وليس عظام.
المصدر :
http://www.spuc.org.uk/ethics/aborti...an-development
وعند ذلك يبدأ تعظم النموذج الغضروفي ... اقرأ ما يلي :
The jaws, ribs, and vertebrae are changing from cartilage to bone. 7th week after conception
المصدر :
http://www.sfuhl.org/k_appendix_1_fifth_week.htm

[المتيقن بالله محمد]

شكرا للاخخ الدكتور القواسمية

يعني في الاسبوع الخامس تبدأ الخلايا الاولية للعظام بالتكون او تتكون

ثم في الاسبوع السابع يتكون العظم او يبدأ

وهذا مطابق لحديث النبي صلى الله عليه وسلم انه يتكون العظم بعد الاربعين يوم

هنا النبي عنا ما يحدث بالاسبوع السابع

لكن هل يكون هناك علامات على الغضاريف قبل الاسبوع السابع؟

يعني لو وضع العلماء جنين بالاسبوع السادس هل سيلاحظوا وجود شيء من التعظم بسبب الخلايا ام الخلايا لاتحدث فرق؟

شكرا

[المتيقن بالله محمد]

ايضا اشكل علي شيء


تبدأ الخلايا الاولية للعظم بالتكون في الاسبوع الخامس قبل العضلات حسب فهمي

لكن هناك حديث يقول بعد طور المضغة والذي يكون في اليوم الاربعين يأتي ملك ويخلق العظام وباقي الحديث

حسب فهمي يكون اللحماو العضلات قبل الاسبوع السابع يعني قبل العظام ؟

لانه بعد ان يتم خلق العظام بعد الاسبوع السابع تكسا باللحم

وكما قلت انا فهمت ان اللحم او العضلات تكون قبل الاسبوع السابع فأفدني اخي؟

[الدكتور قواسمية]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يخص العضو الفاضل المتيقن بالله محمد
الأمور بسيطة جدا أخي المتيقن بالله
1في أغلب المراجع العلمية تتكون الخلايا الأولية للعظام المسماة النموذج الغضروفي في الأسبوع السادس -في بعض المراجع نهاية الأسبوع الخامس-
2 في الأسبوع السابع تبدأ عملية التعظم ossification وهي نضج العظام الغضروفية التي تشكلت في الأسبوع السادس والكساء بباللحم

وهنا نستنتج بسهولة أن الغضاريف تتكون قبل تكون العضلات... ولكن ، اعترض الملاحدة والنصارى ، فقالوا : الغضاريف لا يمكن اعتبارها عظام مطلقا!!!

ولفض الخلاف سنحتكم إلى معاجم اللغة العربية لنعرف هل -في لغة العرب- يعد الغضروف عظم؟ :

(المعجم الوسيط) : الغضروف : كل عظم لين رخص في أي موضع كان.
(المحيط في اللغة) : الغُضْرُوْفُ : كلُّ عَظْم رَخْصٍ.
(الصحاح للجوهري) : الغُرْضوفُ : ما لان من العظم، وهو الغُضْروفُ أيضاً.
(لسان العرب) : الغُضْرُوف : كلُّ عَظم رَخْص ليّن في أَيّ موضع كان.


لم يبق أدنى ريب بأن الغضاريف هو عظم أولي لين رخص غير ناضج في كلام العرب ، لذلك ، فإن بداية طور العظم سيبدأ بدءا بالأسبوع السادس مع بدء تكون الغضاريف ، وأما نضوج العظم ، فيؤكد العلماء أنه يبدأ بالأسبوع السابع ، والمذهل ، أن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- قد أشار إلى ذلك بالرقم الدقيق في قوله : ((إذا مر بالنطفة ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكا فصورها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظامها)).(صحيح مسلم - كتاب كيفية الخلق الآدمي...).

وهذا مرجع علمي يقول أن التعظم يبدأ في الأسبوع السابع :

Ossification begins in the center of the body, about the seventh week of fetal life

الرابط : http://en.wikipedia.org/wiki/Ossification_of_tibia

ولاحظ هنا الفعل الماضي "خلق عظمها" الذي يدل على تمام خلق العظم ، والذي لا يكون إلا بتعظم الغضروف الذي كان قبل اليوم 42 عظما غير ناضج بعد.(لا أقصد بتمام خلق العظم أي اكتمال خلق جميع العظام ، وإنما تمام الخلق ببدء نضوج العظام).

ومع بدء نضج العظم يبدأ الكساء بالعضلات(أيضا بعد اليوم 42)!! (أو بعد التعظم كما قال الدكتور كيث مور).

ملاحظة : يجب أن نعلم أن الله يتحدث عن العضلات التي تكسو العظم ، وليس العضلات الأخرى كالعضلة القلبية...انتهى

هذا ما قاله عالم الأجنة كيث مور بخصوص الموضوع

‘The continuation of Surah 23:14 indicates that out of the chewed lump stage, bones and muscles form. This is in accordance with embryological development. First the bones form as cartilage models, and then muscles (flesh) develop around them from the somatic mesoderm...when the cartilage bones are differentiated, the embryonic conncetive tissue or mesenchyme around them is undifferentiaeted. It later develops into the muscles and ligaments attached to the bones
ates that out of the chewed lump stage, bones and muscles form. This is in accordance with embryological development. First the bones form as cartilage models, and then muscles (flesh) develop around them from the somatic mesoderm...when the cartilage bones are differentiated, the embryonic conncetive tissue or mesenchyme around them is undifferentiaeted. It later develops into the muscles and ligaments attached to the bones

تلخيص
التعظم ليس بداية طور العظام بل هو نضج الغضاريف العظمية التي تشكلت في الأسبوع السادس
و من خلال أشهر المعاجم أن العرب يطلقون لفظة العظم على الغضروف على أن يكون لينا... ونتيجة لذلك ، سيبدأ طور العظم منذ نشوء النموذج الغضروفي... ولكن ، متى ينشأ؟
يبدأ نشوء النموذج الغضروفي في الأسبوع السادس... وانظر في ذلك ما جاء في كتاب Development of the Limbs للبروفيسور الدكتور Thomas A. Marino – :
Cartilages model begins to form at 6 weeks
ويكتمل في منتصف الأسبوع السابع... اقرأ ما يلي :
By 45 days, about the time of the mother's second missed period, the baby's skeleton is complete in cartilage, not bone
الترجمة : في اليوم 45 (الاسبوع السابع) يمكن للجنين تحريك عضلاته في الوقت اللذي هيكله مكون من غضاريف فقط وليس عظام.
المصدر :
http://www.spuc.org.uk/ethics/aborti...an-development
وعند ذلك يبدأ تعظم النموذج الغضروفي ... اقرأ ما يلي :
The jaws, ribs, and vertebrae are changing from cartilage to bone. 7th week after conception
المصدر :
http://www.sfuhl.org/k_appendix_1_fifth_week.htm

[الدكتور قواسمية]

ملاحظة هامة رقم واحد
الغريب أن يجعل القرآن طور اللحم مقصورا ببعد العظم مع أن الظاهر خلاف ذلك. إن ترتيب القرآن لمرحلة العظم قبل مرحلة الكساء بالعضلات يكشف عن الناحية التشريحية وليست الظاهرية ، وكأن الله يميز بين مرحلة تكون العضلات وبين المظهر اللحمي الذي يسبقه ... وهذه معجزة رائعة فعلا. حيث أن الطبيب أبقراط الذي يتهم الرسول -عليه السلام- بالنقل منه قد وقع في الخداع الظاهري فأخطأ ، إذ يرتب اللحم قبل العظم كما يلي :
اللحم : مع تجلط دم الأم ,يبدأ اللحم بالتشكل مع السره Section 14) , صفحه 326(
العظام: تنمو العظام بصلابه,,,,ثم تنشر أفرعها كالشجره.. Section 17) , صفحه 328).
ووفقا لترتيب أبقراط هذا ، فإن تكون العضلات غير متضمن نهائيا في خلق الجنين ، لأن مظهر اللحم الذي يسبق العظم لا يعبر عن العضلات وإنما عن الشكل الظاهري للأكتودرم فقط... لذلك ، لم يميز أبقراط بين خلق العضل والمظهر اللحمي للجنين في مراحله الأولى.
...وأما القرآن ، فقد أشار إلى أن الجنين في طور المضغة يشبه قطعة اللحم التي لاكتها الأسنان ، إلا أنها ليست اللحم الذي سيكسو العظام.. بل يجعل كساء اللحم للعظم في مرحلة لاحقة... مما يشير إلى العضلات من ناحية علمية تشريحية دقيقة.
والقول أن هذا العدد الضخم من المعجزات المبهرة هو محض مصادفة هو استخفاف بالعقل فعلا...

ملاحظة ثانية
ما يقوم به الملاحدة هو القول أن العظام والكساء العضلي يكونان معا في الأسبوع السابع لكن الكساء العضلي يكسو الغضاريف العظمية التي تشكلت في الأسبوع السادس قبل الكساء.

التعظم ليس معناه تخلق العظام من الصفر ولكن معناه نضج الغضاريف العظمية السابقة للكساءالعضلي في النشأة
وسبحان الله رب العالمين

[الدكتور قواسمية]

حل كل اللغز يا متيقن بالله هو ان تفهم ما معنى مصطلح ossification أو التعظم ليس معناه تخلق العظام من العدم ولكن معناه تحول الغضاريف العظمية التي تشكلت سلفا في الأسبوع السادس الى عظام صلبة.

[المتيقن بالله محمد]

شكرا للأخ الدكتور قواسمية

مشكلتي كانت بين اللحم والعظم وايهما يسبق

اذ لو كان هناك عضلات قبل الاسبوع السابع فهذا يكون يتناقض مع ان العظام تكسى بالعضلات

ذكرت أخي أعلاه ان حسب مصدر من المصادر ان الجنين قد يحرك عضلاته ويكون الهيكل هيكل غضروفي اي لم ينضج العظم بعد

ثم أوردت اخي كلام كيث مور ان العضلات تتكون بعد ال42يوم اي تبدأ بالاسبوع السابع العظام ثم تكسا بالعضلات

وهنا حسب فهمي ارى تعارض بالكلام بين العالمين

هل يمكن ان تتكون العظام بعد تكون العضلات ...لا

فبتالي انا افهم منذ البداية هذا الفهم:

المضغة لحم طبعا

ثم يتكون العظم او يبدأ بالاسبوع السابع بتعظم الغضاريف ثم يتم اكتساء العظام بالعضلات

لكن المصدر العلمي اعلاه يقول انه يوجد عضلات قبل تعظم الغضاريف في الاسبوع السابع يستطيع الجنين تحريك عضلاته.

وكلام كيث مور يقول ان التعظم يسبق العضلات وكله بالاسبوع السابع فما فوق

فما العمل

وشكرا لك مرة اخرى اخي الفاضل الدكتور قواسمية

[الدكتور قواسمية]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يخص المتيقن بالله محمد
الترجمة العربية للعبارة الانجليزية خاطئة لا يوجد في العبارة الانجليزية "يحرك عضلاته".
ودمت سالما.

[الدكتور قواسمية]

يقول كيث مور في كتابه the developping human
During the seventh week, the skeleton begins to spread throughout the body and the bones take their familiar shapes. At the end of the seventh week and during the eighth week the muscles take their positions around the bone forms .. Moore, Developing Human, 6. edition, 1998

ومعناه بالعربية
ويقول الدكتور / كيث مور فى كتابه (نمو الإنسان): [أثناء الأسبوع السابع .. يبدأ الهيكل العظمى بالإنتشار خلال الجسم .. وتأخذ العظام أشكالها المألوفة .. وفى نهاية الأسبوع السابع وأثناء الأسبوع الثامن .. تأخذ العضلات موقعها حول تكوينات العظام]

ملاحظة هامة كتاب كيث مور حول علم الجنين يتم تدريسه في جميع جامعات العالم لطلبة الطب والأحياء .
ولا تعارض بين الأية والحديث لان الحديث لم يلتزم بالترتيب في ذكره لمراحل الخلق ذلك لان الواو العاطفة الموجودة في الحديث انما هي لمطلق الجمع والمشاركة ولا تفيد الترتيب.
ودمتم سالمين.

[المتيقن بالله محمد]

شكرا للخخ الدكتور قواسمية


لكن لدي سؤال لو سمحت

هل كل العلماء متفقون على ان العضلات تأخذ بانمو حول العظم بعد تعظم الغضاريف بالسبوع السابع فما بعد؟

ارجو الا ازعجك لكن هل تذكر لنا مصادر اكثر او قول اكثر من عالم لان ذلك افضل

وشكرا

[المتيقن بالله محمد]

غير كيث مور

شكرا لك...

[الدكتور قواسمية]

يخص المتيقن بالله محمد
ان كون النسيج الأولي للعظام يتشكل في موضع العظام أولاً ثم يأتي النسيج الأولي للعضلات لتحيط به لهو قاعدة أساسية مضطردة توضح أساس العلاقة بين العظام والعضلات منذ بداية نشأتها سواء فيما يتعلق بعظام العمود الفقري وما حوله من عضلات أو بعظام الأطراف وما حولها من عضلات. والامر يتعلق باللحم الكاسي للعضلات وليس العضلات الارادية مثل اللسان والقلب
وهذا أمر يعرفه كل الناس المختصين والهواة الذين يطالعون

الشبهات التضليلية التي يعترض بها الملاحدة مصدرها قس نصراني لا يعرف دينه فما بالك بعلم الأجنة
هدفهم هو التشويش وابعاد الحقيقة عن أعين الناس
هم يعلمون أن خلايا النسيج العضمي تسبق خلايا النسييج العضلي تمايزا وهجرة ونضجا
وشبهاتهم ثلاثة
1يقولون القلب واللسان يتشكلان مبكرا في حين ان الآية تتكلم عن العضلات الكاسية للعظام وليس عن العضلات اللارادية والحشوية
2ويقولون -حاشاك- لم نرى أما أسقطت جنينا على شكل عظام في حين أن طول الجنين عند الأسبوع الخامس والسادس والسابع مليمترات وتسقط معه أجزاء من المشيمة والدم ولا يمكن للأم معاينة الجنين الا بالمجهر هم يعرفون هذا جيدا لكن يريدون تضليل العامة
3ويحاولون تضليل العامة بقولهم أن التعظم يبدأ في الأسبوع السابع في حين أن مصطلح التعظم ليس معناه تخلق العظام من الصفر لكن هو المرحلة الثالثة في تشكل العظم بعد الخلايا الأولية والنموذج الغضروفي
وحتى ان اعتبرنا أول مرحلة في تشكل العظام هي التعظم فان الخلايا المشكلة للعضلات تكون هاجرت والتفت حول العظام ولا تبدأ في التحول الى عضلات الى بداية من منتصف الأسبوع السابع
الأمور أوضح من ضحى ملئء اليمين
من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر
أما سؤالك عن مراجع أخرى فابحث عن مرجع علمي معتبر ولا يوجد أعلى من كتاب كيث مور فهو يدرس في أمريكا وأوروبا في كلية الطب ويوجد في مكتبة الكونغرس الأمريكي ومكتبة بريطانيا
ابحث عن مرجع علمي معتبر
http://www.ebnmaryam.com/vb/t8817.html
ودمت سالما

[المتيقن بالله محمد]

شكرا لك اخي


سأبحثعن مصدر علمي موثوق

دمت بخير