صفحة 1 من 5 123 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 69

الموضوع: نقد اللا أدرية - حوار مع الزميل أبي عدنان

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Oct 2004
    المشاركات
    715
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي نقد اللا أدرية - حوار مع الزميل أبي عدنان

    عندما رأيناك للحق مخاصما - وللجدال طالبا - وللشبهات ملقيا لا مستفسرا ، كان حقا علينا أن نتبين قدر العقل الذي نزل علينا ، وبالمنطق والعلم ينتقدنا
    والسؤال الأول لك يا أبا عدنان هو

    ما هو موقفك من وجود خالق للكون ومُقدر ومُريد له ؟

    فإن كانت الإجابة هي إيمانك بوجود خالق ولكن تكفر بالأديان فأنت ربوبي وعلى هذا الأساس سيجري نقاشك
    وإن كانت الإجابة هي إنكارك لوجود إله سألناك عن موقفك من المستحيالات العقلية ؟
    هل يجوز عندك أن يكون الجزء أكبر من الكل ؟ الأربعة أكبر من التسعة ؟ تسلسل العلل أو المسببات إلى ما لا نهاية ؟ وجود شيء مُحكم مُحدث بغير صانع أو خالق أحكمه وأوجده ؟
    وعلى ضوء إجاباتك سيستمر الحوار البناء
    مع التنبيه على أنه غير مسموح لك بالمشاركة في أية مواضيع أخرى حتى تنتهي من موضوعك هنا ، وأن مخالفة ذلك أو التشغيب في الحوار والتهرب سيعرضك للوقف 3 أيام ، قابلة للزيادة إذا تكرر السبب

    تفضل اكتب ما تريد ، والحوار سيقتصر على الإخوة المحاورين فقط منعا للتشتيت

  2. #2

    افتراضي

    تحياتي:
    الحوار بدل العنف وسيلة راقية واخلاقية لتعامل البشر فيما بينهم ،ولعل طبيعة المنتديات الحوارية تعبر عن هذا بجلاء
    ولا ادري ان كان المشرف ادرك المفارقة التي وضعنا فيها فمن جهة دعوة الى الحوار وهي - دعو ة جميلة ارحب بها - ومن جهة اخرى غلق موضوعي وحصر مداخلاتي في حوار ومنعي من التدخل في مواضيع احرى يعني دعوة الى الحوار بطريقة عنيفة!!!
    كان بودي ان تكون الدعوة الى الحوار بطريقة اكثر احتراما للاخر المخالف
    ثم اني لا ادري لما تم غلق موضوعي ومواضيع سابقة لي مع اني احترم في مداخلاتي قوانين المنتدى فلما كل هذا التوعد والتضييق؟؟!!!
    مشرف 7 كتب:
    مع التنبيه على أنه غير مسموح لك بالمشاركة في أية مواضيع أخرى حتى تنتهي من موضوعك هنا ، وأن مخالفة ذلك أو التشغيب في الحوار والتهرب سيعرضك للوقف 3 أيام ، قابلة للزيادة إذا تكرر السبب
    اعتقد ان هذا تعسف في استخدام السلطة ،لانه لا وجود لسبب وجيه وفق قوانين المندى يبرر منعي من المشاركة في مواضيع اخرى
    مشرف 7 كتب:
    ما هو موقفك من وجود خالق للكون ومُقدر ومُريد له ؟
    فإن كانت الإجابة هي إيمانك بوجود خالق ولكن تكفر بالأديان فأنت ربوبي وعلى هذا الأساس سيجري نقاشك
    وإن كانت الإجابة هي إنكارك لوجود إله سألناك عن موقفك من المستحيالات العقلية ؟
    اعتقد ان هذا السؤال عن وجود خالق للكون مشكل والسؤال المشكل لا يمكن حصر معالجته في حلين فقط نعم او لا
    بل هناك معالجة ثالثة وهي تجاوز كل الحالين الى موقف جديد ، هذا الموقف الجديد لا يجيب بشكل مباشر عن السؤال
    بل يطرح السؤال نفسه او المشكلة نفسها على بساط البحث ليتساءل هل هي مشكلة حقيقية تتطلب ايجاد الحلول وتبني موقف منها سلبا او ايجابا ،ام هي مشكلة وهمية في الاساس فارغة من المعنى
    بالنسبة لموقفي الصريح منها فاني اشك من الاساس في كونها مشكلة حقيقية
    هل يجوز عندك أن يكون الجزء أكبر من الكل ؟
    في مجموعة الاعداد اللامتناهية الجزء يساوي الكل
    هل يجوز عندك تسلسل العلل أو المسببات إلى ما لا نهاية ؟
    اللانهاية مشكلة فلسفية عميقة ما طبيعة اللانهاية ؟؟ هل هي موجودة في واقعنا المادي؟؟ اليست انشاءا رياضيا يصلح في عالم الرياضيات ولا معنى له في عالمنا الحسي ؟؟انا اشكك في وجود اللانهاية الفعلية، أي ان تكون موجودة في الواقع ويمكننا ان نتكلم عنها بشكل ايجابي ونضعها في صيغة سؤال كما فعلت سابقا ، اما اللانهاية الرياضية فهي ممكنة
    هل يجوز وجود شيء مُحكم مُحدث بغير صانع أو خالق أحكمه وأوجده ؟
    نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها ، لا ندري ان كانت السببية تحكم العالم ام عقلنا هو الذي يضيفها اليه لغرض فهمه ،و لعل فكرة الاله من بنات افكارنا استخرجناها من ذواتنا واخضعنا الوجود لها ليبدوا في غاية المعقولية
    احتراماتي


  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Jul 2010
    الدولة
    الجزائر
    المشاركات
    281
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    لعلك يا ابا عدنان قرأت أو سمعت عن ردود أرسطو و ديكارت خاصة و غيرهم من سائر الملل و النحل على أقوام يدعون بالسفسطائيين، و لا أدري هل أنت منهم أم لا.
    لأنه لا بد للحوار من أرضية مشتركة كما يقال و الا فلا طائل منه البتة، فما يريده منك المشرف هو تبيان حدود هذه الطاولة حتى يجلس معك للنقاش.
    و عذرا على الدخول في الخط يا مشرف.

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,421
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل أبا العدنان تحية طيبة :
    سيكون محاورك لحد الآن الدكتور سرداب ...
    تكلمنا سابقا على أن الحوار سيتناول خلفيتك الإيدولوجية والموقف الإسلامي ...
    سيكون معك على الخط قريبا الدكتور سرداب ونتمنى لك حوارا موفقا ....
    واللهِ لَوْ عَلِمُوا قَبِيحَ سَرِيرَتِي....لأَبَى السَّلاَمَ عَلَيَّ مَنْ يَلْقَانِي
    وَلأَعْرضُوا عَنِّي وَمَلُّوا صُحْبَتِي....وَلَبُؤْتُ بَعْدَ كَرَامَةٍ بِهَوَانِ
    لَكِنْ سَتَرْتَ مَعَايِبِي وَمَثَالِبِي....وَحَلِمْتَ عَنْ سَقَطِي وَعَنْ طُغْيَاني
    فَلَكَ الَمحَامِدُ وَالمَدَائِحُ كُلُّهَا....بِخَوَاطِرِي وَجَوَارِحِي وَلِسَانِي
    وَلَقَدْ مَنَنْتَ عَلَيَّ رَبِّ بِأَنْعُمٍ....مَا لِي بِشُكرِ أَقَلِّهِنَّ يَدَانِ

  5. #5

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشرف 10 مشاهدة المشاركة
    الزميل أبا العدنان تحية طيبة :
    سيكون محاورك لحد الآن الدكتور سرداب ...
    تكلمنا سابقا على أن الحوار سيتناول خلفيتك الإيدولوجية والموقف الإسلامي ...
    سيكون معك على الخط قريبا الدكتور سرداب ونتمنى لك حوارا موفقا ....
    بارك الله في إشرافنا الغالي ...
    أود تنبيه الزميل فقط ألا يتعجل مشاركات الدكتور السرداب لانشغاله - ومعظمنا كذلك - ..
    وأنصحه لوجه الله - إن كان صادقا في بحثه عن الحق أو يمثل ذلك له أي أهمية - :
    أن يُحسن نقاشه مع دكتورنا الفاضل .. وأن يتحلى بالعقلانية والمنطق بالفعل .. وألا يحاول استفزاز الطرف الآخر بعدم عقلانية ردوده أو نقاشه أو التعرض للمقدسات أو الشخصنة بأسلوب غير لائق ..

    هداك الله ....

  6. افتراضي

    متابع معكم ..

  7. #7

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو أحمد العامري مشاهدة المشاركة
    لعلك يا ابا عدنان قرأت أو سمعت عن ردود أرسطو و ديكارت خاصة و غيرهم من سائر الملل و النحل على أقوام يدعون بالسفسطائيين، و لا أدري هل أنت منهم أم لا.
    لأنه لا بد للحوار من أرضية مشتركة كما يقال و الا فلا طائل منه البتة، فما يريده منك المشرف هو تبيان حدود هذه الطاولة حتى يجلس معك للنقاش.
    و عذرا على الدخول في الخط يا مشرف.
    طيب وهل تم تحديد المشكلة في الاساس في هذا الحوار الذي دعيت اليه او بالاحرى سقت اليه؟؟؟
    اخشى ان يكون تحقيقا يبدا بالاسئلة وينتهي بالاسئلة،اي حوار جاد لا بد وان يبدأ بتحديد المشكلة تحديدا دقيقا ثم بعده يعرض كلينا مواقفه وحججه ويستمر النقاش حول تلك الحجج، هاته هي الارض الصلبة التي يمكن ان ننطلق منها

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    1,073
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    بسم الله والحمد لله؛
    السلام عليكم ورحمة الله!
    مرحبًا بالأحبة جميعًا، مرحبًا بالزميل أبو عدنان، وأشكر الإشراف الفاضل على إتاحة هذا الحوار!
    في مداخلة الزميل أبو عدنان ما يقارب سبعة أخطاء منطقية فادحة، ونظرًا لخروجها عن الطريق الذي أنتوي به سير هذا الحوار- بالمشاركة معه - فسأُركز على آخرها
    وهي قوله

    نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها

    هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
    فكل علوم الدنيا التجريبية تقوم على حقيقة " معقولية العالم من حولنا" the rationality of the universe ، وعلى أن العالم من حولنا "يتيح نفسه للفهم"، وعلى أن هذه الحقيقة "تستحق اهتمامنا"، وعلى أن هناك شيء يميز فهمنا لتلك الحقيقة.
    هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛
    ربما تكون لها علاقة فقط في حال التمييز بين كونك عاقل أو خارج عن جملة العقلاء- ولا أقصد بالعبارة بداهةً محاوري المحترم، لكن يراد بها تحرير المقال-.

    ولذا أقول دائمًا أن هذه السفسطات - من قبيل ما طرحه صاحبنا- لا يطلبها السفاسطة إلا في لحظات الإحتراف أو في قاعات المحاضرات أو في دراستهم لأنهم عندما يقومون بعمل ما من الناحية العملية لا نرى في حياتهم تأثر يُذكر بهذه الأُمور، فلو دخل المسفسط مطعمًا ليطفح ساندويتش فإنه لن يستخدم هذا المنطق وسيحدد النتيجة والمعنى والهدف والغاية مباشرةً وبلا أدنى سفسطة، لكن عند هؤلاء حقيقة وجودهم وغاية وجودهم أرخص من ساندوتش يطفحونه، ولذا سيقولون يومًا ما {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك.

    ثم لو كانت هذه السفسطة حالة مُريحة ومُمتعة أو حالة أصيلة في عالمنا وفي إدراكنا ما حصل تقدم في حياة البشر، وبما أنه يوجد تقدم في حياة البشر إذن البديهة المُركبة في البشر هي الوصول للحقائق والاستقرار عليها، وأن عالمنا ممكن الفهم والاستيعاب ومعقول، وأن السفسطة اللاأدرية مُخالفة لطبيعة الإنسان البشرية، ومُخالفة لما فُطرنا عليه!
    بل إن صاحبنا أبا عدنان لا يستطيع أن يتحدث عن سفسطته إلا باستخدام حقائق أنطولوجية إمبريقية إبستمولوجية، فهو لن يحرر مداخلته إلا عبر حقيقة تطور العلم - استخدام الكمبيوتر- وحقيقة استيعاب العالم، وحقيقة معقولية العالم، ولن يرى مداخلتي إلا عبر شاشة بلازما - في الغالب- تقوم على مبدأ علمي فيزيائي ثابت لا يتخلف وهو مبدأ تشابك الالكترونات خلف شاشة البلازماintanglment وإلا لانزاحت الالكترونات في أحد أركان الشاشة وما أعطتك وميضًا وما استطعت أن تعبر عن سفسطتك.

    الأمر أشبه بهذا تمامًا: عندما زار زاكارياس بجامعة أوهـايو مركز وكسنر للفنون وهذا المركز هو قلعة من تصميم هندسة السفسطة اللاأدرية والعبثية الفكرية حيث يوجد بهذا المركز سلالم تقود إلى لا مكان ، وسلالم عبثية لا قيمة لها، وأعمدة تنزل هابطة لكن لا تتلامس مع الأرضية، وممرات عشوائية بلا فائدة، وكاميرات بارزة تصدمك في كل مكان بدون معنى، وبروزات حادة لا تلامس شيء ولا تستند على شيء!!
    حينها نظر زاكارياس إلى المبنى وهز رأسه قائلاً :- ما يشغل بالي حقـًا هو هل استخدموا نفس التقنيـات عندمـا أرسوا الأساس .
    هذه هي القضية يا صاحبي! أصل لاأدريتك السفسطية يقوم على لعبة عقلية وليس حقيقة بديهية مستقرة، وهذا أصل الكفر وحقيقة الغرور ومُنتكس الفطرة!
    ولذا نصيحتي الشخصية المتواضعة لك: حرِّر بديهتك، وارجُم سفسطتك، ولا تُغالِ في الغرور بنسبيتك لأنها لو كانت حقيقية فهي غير صحيحة، ولو كانت صحيحة لما استوعبتها!

    وأنا أود هنا لو ما زال للسفسطة النسبية اللاأدرية مكان في عقلك أن أسألك سؤالاً مباشرًا انتظر جوابه:
    هل النسبية السفسطية تراكم احتمالي في الذات أم تراكم وجودي خارج عن الذات؟
    هل النسبية اللاأدرية تراكم معرفي أم تراكم فيزيقي ؟
    هل النسبية اللأدرية زخم احتمالي تصوري، أم كومة مادية !؟
    بمعنى أقرب: هل النسبية شيء قائم بالذات – شيء معرفي إبستمولوجي -، أم شيء له وجود أنطولوجي مادي !؟

    أما إذا كانت السفسطة اللاأدرية قد زالت عن عقلك وذهنك فأنا أُهنئك، وأشد على يدك أن ننتقل إلى مطلب آخر؛
    وهنا أُذكرك بمقولة الإمام الغزالي رحمه الله حين عانى منهج السفسطة قرابة شهرين إلى أن رجعت الضرورات العقلية مقبولة موثوقًا بها على أمن ويقين، وكما يقول هو في تلك الفترة! فإن ذلك لم يكن ذلك بنصب دليل ولا ترتيب كلام ولكن بنور قذفه الله تعالى في الصدر وذلك النور هو مفتاح أكثر المعارف؛ من كتابه المنقذ من الضلال.
    فالإنسان قد يصل للسفسطة وقد يصل لأدنى مراتب الكفر وقد يصل لقمة الإيمان، وهذا أكبر دليل على أن الإنسان حُر -هو بالحقيقة حُر! على حد تعبير ديوجينز-، وهذه الحرية أكبر دليل على أننا وُجدنا مكلفين غير حتميين، فأنت في قمة سفسطتك تحرر هذه الحقيقة وتدق بالمطرقة عليها.
    وهنا أُرشدك إلى الإخلاص في البحث وعدم الحيدة حين نزول الحق على القلب بل التجرد والرضا.
    وفقك الله للخير وأعانك عليه ورزقك الرضا به.
    " سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الْأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَإِنْ يَرَوْا كُلَّ آيَةٍ لَا يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لَا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا ۚ ذَٰلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ "146 الأعراف
    [SIZE=4]مقالاتي في نقد الإلحاد واللادينية
    مناظرة مع الأدمن الملحد سمير سامي
    حلقاتي على اليوتيوب
    للتواصل معي عبر الفيس بوك

  9. #9

    افتراضي

    تحياتي:

    ابو عدنان كتب:
    نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها
    السرداب كتب:
    هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
    هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛.....
    ولذا أقول دائمًا أن هذه السفسطات - من قبيل ما طرحه صاحبنا- لا يطلبها السفاسطة إلا في لحظات الإحتراف أو في قاعات المحاضرات أو في دراستهم لأنهم عندما يقومون بعمل ما من الناحية العملية لا نرى في حياتهم تأثر يُذكر بهذه الأُمور، فلو دخل المسفسط مطعمًا ليطفح ساندويتش فإنه لن يستخدم هذا المنطق وسيحدد النتيجة والمعنى والهدف والغاية مباشرةً وبلا أدنى سفسطة، لكن عند هؤلاء حقيقة وجودهم وغاية وجودهم أرخص من ساندوتش يطفحونه، ولذا سيقولون يومًا ما {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك.
    هذه العبارة التي تعتبرها فضيحة ..وسفسطة ..هي المشكلة الكبرى في التفكير الفلسفي وهي بالضبط فحوى مشكلة نظرية المعرفة الانسانية ، ان المباحث الفلسفية الكبرى التي شغلت ولا زالت تشغل اذهان المفكرين والفلاسفة ثلاث: مشكلة الوجود ومشكلة المعرفة ،ومشكلة القيم ،واكثرها اهمية واشدها تعقيدا هي نظرية المعرفة، والفلسفة الحديثة برمتها قامت على اساس معالجة هاته المشكلة
    نظرية المعرفة هي البحث في المشكلات التي تثيرها علاقة الذات العارفة بالموضوع المعروف أي بين العقل والعالم الخارجي لمعرفة اثر كل منهما على الاخر و لمن له السيطرة على الاخر،بمعنى هل العالم هو الذي يفرض ذاته وقوانينه على العقل ويكون العقل هنا مجرد متلق سلبي؟؟ ام ان العقل هو الذي يفرض قوانينه على الاشياء حتى يمكن معرفتها وتجربتها
    واختلاف الاجابات بين المفكرين حول هاته المشكلة هو الذي يحدد فيما بعد مذاهبهم الفلسفية سواء كان الواقعية او الواقعية الساذجة او الواقعية العلمية او المذهب المثالي مطلقا كان او موضوعيا او ذاتيا او المذهب النقدي.بكل تلويناته ومدارسه .
    ان أي فيلسوف او أي مفكر على العموم عليه ان لا يتجاوز هاته المشكلة وعليه ان يدلي بدلوه فيها هذا اذا اراد ان يكتب عنه شيئ في تاريخ الفسفة ،
    وعليه يمكن للقارئ الكريم الرجوع الى أي كتاب تعليمي في الفلسفة لادراك اهمية نظرية المعرفة للفكر البشري ،والتاكد انه مشكلاتها ليست فضيحة بل ان انكارها والجهل بها هو الفضيحة والسفسطة ......................
    فكل علوم الدنيا التجريبية تقوم على حقيقة " معقولية العالم من حولنا" the rationality of the universe ، وعلى أن العالم من حولنا "يتيح نفسه للفهم"، وعلى أن هذه الحقيقة "تستحق اهتمامنا"، وعلى أن هناك شيء يميز فهمنا لتلك الحقيقة.
    صحيح كل العلوم التجريية تفترض معقولية العالم حتى تستطيع ان تتعامل معه ،لكنك لم تنتبه لمشكلة مصدر هاته المعقولية؟؟ من جاءت هاته المعقولية ؟؟ انها من العقل ذاته وهاته الاجابة من اقوى الاجابات على هاته المشكلة فهي تحافظ على موضوعية العلم لكن لا تبني هاته الموضوعية على العالم او الوجود الانطولوجي في حد ذاته كما تفعل الواقعية الساذجة بل على العقل ذاته وهو الحصن الامين للمعرفة بمعنى اخر
    ان العقل يفرض قوانينه على الاشياء حتى يمكن معرفتها وتجربتها ، وهاته القوانين هي : الزمان والمكان، الجوهر،العلية، الغائية ...، وتبعا لهذا فان المعرفة نسبية، فنحن لا نعرف الاشياء في ذاتها بل فقط الاشياء كما تظهر لعقولنا من خلال الاطارت والمقولات العقلية وبالرغم من ان العلم نسبي الا انه موضوعي وصادق لا من حيث انه مطابق للشيء في ذاته بل لانه يتفق مع قوانين العقل
    لقد قلنا ان افضل اجابة لمشكلة معقولية العالم وموضوعية العلم كانت اجابة كنط لسببين
    انقذ العلم من الهاوية التي تردى فيها على يد هيوم بنقده للسببية التي تقوم عليه جميع العلوم
    ان الواقعية الساذجة التي تتبناها والواقع ان البسطاء من الناس يتبنونها لا يمكنها ان تحل مشكلة موضوعية العلم ابدا الا بكثير وكثير جدا من المسلمات والافترضات والترقيعات
    لدي بعض الاسئلة بودي الاجابة عنها حتى يمكننا ردم الهوة بيننا
    هل تعتقد مثلا ان الحلاوة والالوان والحرارة والاصوات..باختصار كيفيات الاشياء لها وجود واقعي مستقل عن الذات الحاسة ؟؟
    هل تعتقد ان الجوهر، والعلية ،الضرورة، والحدوث كائنات قائمة براسها خارجة عن كل وعي انساني؟؟؟
    هل لو زال البشر عن الوجود ستضل صفات الاشياء وصفاتها هي هي؟؟؟
    اخيرا هل هناك هناك فروق بين اللادرية والريبية والشكية والسفسطة والفلسفة ؟؟ لانه يبدوا لي انك لا تقيم فروقا بينهم
    سرداب كتب
    ب
    معنى أقرب: هل النسبية شيء قائم بالذات – شيء معرفي إبستمولوجي -، أم شيء له وجود أنطولوجي مادي !؟
    سؤال خاطيئ الاصح هل النسبية قائمة في الذات او الموضوع ؟ والموضوع هنا قد يكون شيء خارج عن العقل
    او هو العقل ذاته حينما يجعل من نفسه موضوعا ،وبالتالي الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية
    احتراماتي

  10. #10
    تاريخ التسجيل
    Jul 2010
    الدولة
    الجزائر
    المشاركات
    281
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    تسجيل متابعة

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    1,073
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    مرحبًا بالأحباب مُجددًا
    مرحبًا بك يا أبا عدنان؛
    مداخلتك بها تدليس من أعجب ما رأيت!
    لكن سأؤجل تدليسك الآن، وأبدأ بآخر فقرة لك، وهي الخاصة بإجابتك عن سؤالي

    سؤال خاطيئ الاصح هل النسبية قائمة في الذات او الموضوع ؟ والموضوع هنا قد يكون شيء خارج عن العقل
    صدقني فهمك هو الخاطيء؛
    وإعادة طرحك للسؤال أكثر خطأً!
    الحد الماهوي الفاصل بين الأنطولوجي والإبستمولوجي هو الذهن، فيكون تحرير السؤال كالتالي: هل النسبية شيء قائم بالذات – شيء معرفي إبستمولوجي -، أم شيء له وجود أنطولوجي مادي !؟
    وعلى العموم جائت إجابتك بما توقعته، فأنت قلت:

    الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية
    إذن الوجود الخارجي المستقل ليس نسبي وإنما النسبية قرينة بتصوراتنا نحن؛
    أي أن النسبية إبستمولوجية وليست أنطولوجية!

    وهنا ثلاث فضائح معرفية:
    الفضيحة الأولى: مناقضتك لما حررته سابقًا، فأنت قلت قبل قليل " لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم"
    وأنت هنا تقرر عكس ذلك، فتؤكد أن النسبية فقط قرينة بالمعرفة البشرية وليس بالعالم الخارجي الأنطولوجي.
    الفضيحة الثانية: قولك أن المعرفة البشرية نسبية؛ فقولك هذا هو مجرد إنتاج معرفة بشرية وبالتالي هو أيضًا نسبي، ولا يصح أن تُسلِّم أنت نفسك به.
    الفضيحة الثالثة: البديهة المُركبة في البشر على العكس من ذلك تماماً، فهي مركبة على الاستقرار على النتائج الفكرية، ثم الانتقال منها إلى غيرها وهذا يعني وجود حقائق فكرية يمكن الوصول إليها والاستقرار عليها، ثم الانتقال منها إلى غيرها !


    الآن ننصب المنجنيق لندك نسبية المعرفة، وبالتالي اللاأدرية
    والله المستعان !
    الذي يتخذ النسبية منهجاً له هو يعتبرها حقيقة مطلقة، فوقع في التناقض الذاتي، وهدم نسبيته ولا أدريته بنفسه قبل التعرض لها!
    فعندما تفترض أنه يمكن أن تعلم أُمورًا كافية عن الواقع بحيث يُمكن أن تؤكد أنه لاشيء يمكن معرفته عن الواقع، فهذا تهريج وليست مدرسة فكرية نتحاور حولها.
    إذ ليس مُمكننًا أن نعرف الفرق بين النسبي والمطلق دون أن نعرف قدرًا كافيا عنهما لكي نُميز الفرق بينهما، إذن عندما نُصنف معرفتنا تلك أنها نسبية، ثم إن هذه النسبية تقرر أن الخارجي الأنطولوجي مُطلق، والداخلي الإبستمولوجي الذهني نسبي، فهذا التقرير لا يصدر من عاقل، لأنه حين يصدر منه فهو كاذب، وإلا فكيف يعرف أن الخارجي مُطلق في حين أن معرفته تلك نسبية ؟
    وبعبارة أُخرى يُمكننا أن نقول بدون أن تكون المعرفة البشرية لها قيمة موضوعية لما تطابقت معها أي عبارة ...!
    فعندما يقرر أبو عدنان أن المعرفة البشرية نسبية فهذا معناه أنه يحدد خطًا لا يمكن عبوره لهذه الحدود، لكن لا يستطيع الإنسان أن يرسم مثل تلك الحدود بدون أن يتجاوزها ويعرف ما ورائها؛ إنه من المستحيل أن نُجاهد في تقرير أن هناك حدًا أو خطًا بين النسبي والموضوعي، بدون أن يتلامس الفرد ببعض المسافة مع الجانب الآخر، وإلا لأصبحت عبارته خاطئة وبلا معنى وغير جدية.
    وبكلمات أُخرى كيف يُمكن للإنسان أن يُفرق ما بين النسبي والموضوعي إلا إذا عرف مقدمًا كليهما لكي يُجري هذه المقارنة .
    وكما يقول أوغسطينوس : "كُل من يشك يعلم أنه يشك، وهو على وعي كامل بهذه الحقيقة على الأقل، وتحديدًا أنه يشك، لذلك فإن كُل مَن يشك فإن قُدرته على الشك سوف تُقنعه بأن هناك شيئا ما يُسمى حقيقة ."
    وخُلاصة ما في الأمر أننا عندما نَقول أن الحقيقة المعرفية هي أنه لا توجد حقيقة معرفية، فهذا أمر افتراضي ترفيهي يصلح للعب فحسب، لأنه إذا كانت هذه الجُملة صحيحة فإنها غير حقيقية!
    وبذا تصبح النسبية شيء ذاتي الهدم، سفسطي، خرافي، وهمي، لا وجود له.
    * ملحوظة هامة: للحقائق وجود موضوعي مستقل، وللمعرفة درجاتها، أقول هذه الملاحظة حتى لا يظن ظان أننا هنا نحرر مطلقية كل معرفة فهذا لا يقوله عاقل.

    =========================================

    بعد أن تم بفضل الله الانتهاء من دك أصل فلسفتك وعقيدتك والدوغما التي تدين بها، بقي أن ننظر إلى شيء من تدليساتك في حوارك معي، فقط لأُبين للمتابع عدم جديتك في الحوار ولا الطرح، وللأسف خيبت ظني فيك، فأنت كتبت تقول
    نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها
    طبعًا هذه العبارة فضيحة ومهزلة، والمفترض أن ينتهي بها الحوار
    لكن أنا رجوت خيرًا في الرجل، فكتبت أنا أقول

    هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
    فكل علوم الدنيا التجريبية تقوم على حقيقة " معقولية العالم من حولنا" the rationality of the universe ، وعلى أن العالم من حولنا "يتيح نفسه للفهم"، وعلى أن هذه الحقيقة "تستحق اهتمامنا"، وعلى أن هناك شيء يميز فهمنا لتلك الحقيقة.
    هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛
    ربما تكون لها علاقة فقط في حال التمييز بين كونك عاقل أو خارج عن جملة العقلاء- ولا أقصد بالعبارة بداهةً محاوري المحترم، لكن يراد بها تحرير المقال-.
    المفترض الآن أن يقوم أبو عدنان إما بالانتصار للامعقولية العالم أو الاعتراف بأن مداخلته فضيحة علمية كبرى، وينتقل بالحوار لدرجة أُخرى.
    لكن الرجل قرر أن يدلس فقام بتحريف مداخلتي، حتى يتسنى له الرد بعيدًا عن فضيحته فقام بتحريف مداخلتي وجعلها بهذا الشكل.

    هذه العبارة فضيحة معرفية إبستمولوجية، وفضية أنطولوجية وجودية، وفضيحة علمية إمبريقية، وفضيحة تجريبية ميثودولوجية!
    هذه بديهيات لا علاقة لها بكونك ملحد أو مؤمن أو لاأدري؛.....
    ولذا أقول دائمًا أن هذه السفسطات - من قبيل ما طرحه صاحبنا- لا يطلبها السفاسطة إلا في لحظات الإحتراف أو في قاعات المحاضرات أو في دراستهم لأنهم عندما يقومون بعمل ما من الناحية العملية لا نرى في حياتهم تأثر يُذكر بهذه الأُمور، فلو دخل المسفسط مطعمًا ليطفح ساندويتش فإنه لن يستخدم هذا المنطق وسيحدد النتيجة والمعنى والهدف والغاية مباشرةً وبلا أدنى سفسطة، لكن عند هؤلاء حقيقة وجودهم وغاية وجودهم أرخص من ساندوتش يطفحونه، ولذا سيقولون يومًا ما {لو كنا نسمع أو نعقل ما كنا في أصحاب السعير} ﴿١٠﴾ سورة الملك.
    إذن هو حذف السطرين من مداخلتي الذين يقرران فضيحته المعرفية ثم بدأ الحديث عن نظرية المعرفة، وكأن حديثنا كان حول هاته القضية، وليس حول تحرير مسألة معقولية العالم؛ وبعد أن قام بتحريفه التدليسي كتب مداخلة لا علاقة لها من قريب أو بعيد أو فوق أو تحت بمحور حديثنا
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابوعدنان مشاهدة المشاركة

    هذه العبارة التي تعتبرها فضيحة ..وسفسطة ..هي المشكلة الكبرى في التفكير الفلسفي وهي بالضبط فحوى مشكلة نظرية المعرفة الانسانية ، ان المباحث الفلسفية الكبرى التي شغلت ولا زالت تشغل اذهان المفكرين والفلاسفة ثلاث: مشكلة الوجود ومشكلة المعرفة ،ومشكلة القيم ،واكثرها اهمية واشدها تعقيدا هي نظرية المعرفة، والفلسفة الحديثة برمتها قامت على اساس معالجة هاته المشكلة
    بماذا أصفك الآن يا رجل؟
    هل تظن أني مهرج أو أخرق حتى تفبرك صيغة أخرى ومحور آخر للحوار، وتحرف مجرى الحوار وتتناسى القضية محور الحديث؟ هل نظرية المعرفة هي معقولية العالم من عدمه ؟
    عُد يا هذا إلى أصل الحوار.
    يا أبا عدنان هل الكون معقول وممكن القياس أما لا ؟
    هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
    أُكرر مرة أخرى
    !
    يا أبا عدنان هل الكون معقول وممكن القياس أما لا ؟
    هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟

    =================================

    باقي كلامك مليء بالأخطاء المنطقية والمعرفية
    مثل قولك

    وبالرغم من ان العلم نسبي الا انه موضوعي وصادق لا من حيث انه مطابق للشيء في ذاته بل لانه يتفق مع قوانين العقل
    هذا خطأ منطقي شهير يُسمى الدائرة المغلقة vicious circle، إذ كيف عرفت أن العلم نسبي مع أن عقلك يرصده كشيء موضوعي صادق ؟ هل لك وجود خارجي مستقل موضوعي تُقيِّم من خلاله عقلك وبالتالي قرارات عقلك ؟ أنت هنا دخلت الدائرة المغلقة فإما أن تحكم على العلم بموضوعيته لأنك لا ترصده إلا كذلك، وإما أن تحكم بنسبيته وساعتها سيكون عقلك هو الموضوعي!
    هذا الخطأ الساذج الذي أنت وقعت فيه يؤكد سذاجة الطرح اللاأدري ومدى سطحيته، وعقمه عن تحرير عبارة واحدة صحيحة، شيء مخجل للغاية صدقني! بل إنك حين تحرر عبارة واحدة صحيحة، فعليك طبقًا لدوغمائيتك أن تعتبرها وهم فارغ وبلا معنى لأنها نسبية !


    ومثل قولك
    المعرفة نسبية، فنحن لا نعرف الاشياء في ذاتها بل فقط الاشياء كما تظهر لعقولنا من خلال الاطارت والمقولات العقلية
    هذه العبارة مهزلة بيولوجية، ناهيك عن الكلمة الأولى" المعرفة نسبية" والتي غربلناها في أول المداخلة، لكن تصورك أن الرصد عقلي فقط هو خطل بيولوجي مجرد، لأن مصدر الرصد في العلم التجريبي الوضعي هو مُدخلات الحس والمشاهدة والتجريب، والاطراد المتلازم الذي يفيد العلم اليقيني الموضوعي، وقد رصد علماء البيولوجيا مؤخرًا أن رصد الحقائق لا يكون من داخل الأدمغة وإنما من مصادر التلقي، فما أشعر به في إصبعي يكون في إصبعي، وخبرتنا عن أبداننا تكون في أبداننا، وبالتالي الظن بأن الرصد دماغي فقط هو وهم بيولوجي.

    ومثل قولك
    نظرية المعرفة هي البحث في المشكلات التي تثيرها علاقة الذات العارفة بالموضوع المعروف أي بين العقل والعالم الخارجي لمعرفة اثر كل منهما على الاخر و لمن له السيطرة على الاخر،بمعنى هل العالم هو الذي يفرض ذاته وقوانينه على العقل ويكون العقل هنا مجرد متلق سلبي؟؟ ام ان العقل هو الذي يفرض قوانينه على الاشياء حتى يمكن معرفتها وتجربتها
    واختلاف الاجابات بين المفكرين حول هاته المشكلة هو الذي يحدد فيما بعد مذاهبهم الفلسفية سواء كان الواقعية او الواقعية الساذجة او الواقعية العلمية او المذهب المثالي مطلقا كان او موضوعيا او ذاتيا او المذهب النقدي.بكل تلويناته ومدارسه .
    ما علاقة هذا الكلام بخط سير الحوار ؟
    ما علاقة جدل الذاتي subjective والموضوعي objective بحديثنا ؟
    أم هو ترديد كلام والسلام؟
    نحن أمام شخص ينكر معقولية العالم!
    حرِر مقولاتك

    ================================

    وفي الختام
    دعوة أبو عدنان إلى الإسلام من خلال فلسفته نفسها، ومن خلال رؤيته للعالم

    كتب أبو عدنان يسألني
    لدي بعض الاسئلة بودي الاجابة عنها حتى يمكننا ردم الهوة بيننا
    هل تعتقد مثلا ان الحلاوة والالوان والحرارة والاصوات..باختصار كيفيات الاشياء لها وجود واقعي مستقل عن الذات الحاسة ؟؟
    هل تعتقد ان الجوهر، والعلية ،الضرورة، والحدوث كائنات قائمة براسها خارجة عن كل وعي انساني؟؟؟
    هل لو زال البشر عن الوجود ستضل صفات الاشياء وصفاتها هي هي؟؟؟
    اخيرا هل هناك هناك فروق بين اللادرية والريبية والشكية والسفسطة والفلسفة ؟؟ لانه يبدوا لي انك لا تقيم فروقا بينهم

    دعني الآن أُحرر لك تصوري للقضية المعرفية الوجودية؛ والتي ستمثل ردم الهوة بيننا والتي تحمل دعوتك المباشرة للإسلام!
    رصدنا العقلي للوجود المادي هو رصد موضوعي سليم، ولا أقصد برصد موضوعي أنه مطابق للخارج من حيث هو خارج، وإلا لصار العقل مجرد مرآة عاكسة، فمثلاً الأصوات كونها مجرد موجات لا يعني أنها نسبية، ولا يعني أنها ليس لها معنى، وكون العقل يرصدها كأصوات مميزة لها قيمة ومعنى بحسب التردد والشدة، هذا يعني شيء في غاية الخطورة سأشرحه بعد قليل، أيضًا لو زال البشر عن الوجود هل سيتم رصد الأشياء أو وجودها أصلاً ؟
    هل الجوهر والعلية موجودات قائمة ؟
    هذه أسئلة في غاية الأهمية تطرقت لها في الفترة الماضية ووصلت إلى نتيجة في غاية الخطورة، ألا وهي أن العالم حولنا لا يتحول إلى حقيقة مرصودة لها معنى إلا إذا حضر في أذهاننا ووعينا، ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه، وبالتالي فلابد أن يكون هناك كائن أزلي أحضر الكون بهذه الصورة إلى أذهاننا، وجعل الكون شيئًا ظاهريًا لا قيمة حقيقية له في ذاته، - فلا قيمة لموجة الضوء ولا لموجة الصوت في ذاتهما ، ولا قيمة للطعم ولا للشكل ولا لأي شيء في ذاته- وإنما كل ما حولنا بالفعل مُسخر كُلياً لوجودنا ووعينا بوجوده، ونصير نحن مركز هذا الوجود فعلياً، ومركز تسخيره وقيمته، ولا تصبح له قيمة في ذاته أو معنى في ذاته، وهذا يؤكد السبق القرآني المعجز أنَّ الحياة الدنيا مجردُ وجود غروري ظاهري لا أكثر {وغرتكم الحياة الدنيا } ﴿الجاثية35﴾، وأن كل ما حولنا مُسخر لنا ولا معنى له بدون وجودنا! {وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون ﴿١٢﴾ وما ذرأ لكم في الأرض مختلفا ألوانه إن في ذلك لآية لقوم يذكرون } سورة النحل، فالحياة الدنيا مجردُ وجودٍ ظاهري قِشري لا قيمة له في حقيقته {يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون} ﴿الروم7﴾ .
    بالله عليك يا أبا عدنان، بالله عليك ألا يقودك الآن تصورك هذا إلى الإيمان؟
    بالله عليك لو كنت منصفًا وكنت بالفعل ترى كل ما حولك لا معنى له بدون الإنسان، ألا يقودك هذا فورًا إلا تحرير حقيقة وجودنا؟
    الآن ها أنا ردمت الهوة بيني وبينك بمنتهى النزاهة - وبفضل الله بمنتهى الحِرفية-، وبان لك وللمتابعين أن رؤيتك تقود أيضًا إلى الإيمان، وتقود إلى حقيقة معنى وجودنا المستقل والغائي والذي يحمل القيمة والمعنى للإنسان!
    بقي أن أقول أن محاولة ردم الهوة هذه لم تتطلب التضحية بأي حقيقة حررتها في حواري هنا، فالنسبية المعرفية اللاأدرية التي كان ينادي بها أبو عدنان أوضحنا أنها وهم فارغ؛ فللأشياء حقيقتها الموضوعية الخارجية المستقلة، وللأشياء رصدها الحقيقي الموضوعي الداخلي المستقل أيضًا، فنحن نعرف أن اللون مجرد موجات، نعرف أنه في الخارج الموضوعي مجرد موجات، ونعرف أن رصدنا له هو لون مميز له معنى، إذن الحقيقة موجودة وليست نسبية، لكن تباينها في حقيقتها عن رصدها لا علاقة لهذا التباين بالنسبية، ولذا كان مدخل الشيطان على أبو عدنان من هذه الجهة فكان أبو عدنان يظن أن التباين بين الرصد والشيء في حقيقته هو نسبية وهذا خطأ شديد وخطل شيطاني غريب، إذ لو كان الأمر كذلك ما عرفنا الأشياء في حقيقتها، وما عرفنا أن اللون موجة والصوت موجة، وكل ما حولنا ليس له معنى إلا بوقوعه في عقولنا، إذن نكرر مرةً أُخرى لمزيد بيان: الأشياء الخارجة لها وجود موضوعي مستقل، والرصد الذهني العقلي البدني هو رصد موضوعي مستقل قد يخالف الهيئة التي تبدو عليها الأشياء في حقيقتها لأن العقل ليس مرآه عاكسة، وإنما هو يعطي للأشياء معناها ولذا فهو هبة الله للإنسان وهو مناط التكليف، ولا معنى للبدن بدون العقل، فبه ندرك الأشياء بمعناها لا بحقيقتها الغرورية الظاهرية التي بلا معنى، والتي هي في لامعناها لها وجود موضوعي نحترمه ونرصده لو أردنا أن نرصده فنحن نعرف طول الموجة الضوئية بالضبط ومعامل الانكسار وزاوية الانكسار!
    أتمنى بهذا الطرح وبهذه المحاولة من ردم الهوة أن تكون قد تفتقت له فتوح جديدة ومعارف أرحب، تهتدي من خلالها وينزجر شيطانك وينكسر غرور نفسك! أصلح الله قلبك.
    " سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الْأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَإِنْ يَرَوْا كُلَّ آيَةٍ لَا يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لَا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا ۚ ذَٰلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ "146 الأعراف
    [SIZE=4]مقالاتي في نقد الإلحاد واللادينية
    مناظرة مع الأدمن الملحد سمير سامي
    حلقاتي على اليوتيوب
    للتواصل معي عبر الفيس بوك

  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    1,073
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    هذا الحوار الرائع الذي يجري الآن، والذي -إن شاء الله- يفتق الأذهان، حريٌ به أن يُنشر وأن يُنادى لمثله..
    فقط تكملة لدعوتي الأخيرة لأبي عدنان وتكملة لردم الهوة بيني وبينه أقول: عندما سأل المذيع جون فريمان عملاق علم النفس التحليلي كارل يونج هل تصدق وجود الإله، قال يونج: " أنا لا اُصدق، بل أعرف." فمن ذاق روعة ذاته وروعة الخلق عرف.
    والعالم المادي الخارجي لو كان بغير الهيئة التي هو عليها ما كنا هنا لنتأمله أو لنعرفه فضلاً عن أن نتذوق معناه، فهو مصنوع بمعايرة دقيقة للغاية.
    فالعالم حولك هو عالم إنساني Anthropic بامتياز، لأنه يعني العقل الإنساني ويشد انتباهه، وما تشهده في هذا العالم يقذف في روعك معاني العظمة والجلال والجمال والإشراقات المهيبة، ولذا يقول جيروم كارل Jerome Karle الحائز على نوبل في الكيمياء" مفهوم الإله هو خلاصة أسمى خبرة يمكن أن يتصورها الإنسان في وجوده."

    وما أمتعنا به أبو عدنان من أسئلة كان فاتحة لما نقوله الآن ونحرره في هذا الحوار الأروع؛ فما حولك لا معنى له في ذاته، ولا قيمة له في ذاته، نعم يمكن رصده، نعم له وجود موضوعي مستقل، لكن لا يأخذ معناه إلا باستقراره في عقلك، فالعالم هو عالمك أنت، وكل ما حولك مُسخر لك أنت، وهو في ذاته ينتظرك أنت لتفهمه وتعلمه وتتدبره، هل تحتاج إلى دليل آخر على غائية وجودك ؟ هل تحتاج دليل آخر على كونك أنت المقصود؟ أنت المعني بالقضية الكلية ؟
    إن تحرير حوارنا هو رؤية رومانسية للعالم لم يستوعبها أصحاب المنطقي الوضعي logical positivism ، الذين حرروا رؤيتهم للعالم طبقًا لمركزية كل شيء في العالم، فوجدوا أنه لا شيء له معنى في ذاته، فانهار منهجهم كما حررت أنت منذ قليل، فكل شيء لا يكتسب معناه إلا برصده داخل العالم الإنساني.

    الآن يا صاحبي ها نحن قد حررنا برهانًا يتطلب قرارًا؛ برهان نابع من عقلك أنت، ومن رصدك أنت، ومن رؤيتك أنت يا أبا عدنان، وما فعلته أنا هو إيضاح جوانب أُخرى للقضية وتصحيح لبعض اللبس وإيقاظ لجوانب عقلية أُخرى تغافلتها فاكتلمت الصورة واتضحت الرؤية ولم يبق بعد النكوص إلا لوم نفسك، فارتقِ بقرارك واترك بصمة تعقلك الصحيحة تنير درب غيرك؛ وفقك الهادي.
    " سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الْأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَإِنْ يَرَوْا كُلَّ آيَةٍ لَا يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لَا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا ۚ ذَٰلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ "146 الأعراف
    [SIZE=4]مقالاتي في نقد الإلحاد واللادينية
    مناظرة مع الأدمن الملحد سمير سامي
    حلقاتي على اليوتيوب
    للتواصل معي عبر الفيس بوك

  13. #13

    افتراضي

    تحياتي
    ابو عدنان كتب:
    الجواب سيكون النسبية صفة للمعرفة البشرية
    سرداب كتب
    إذن الوجود الخارجي المستقل ليس نسبي وإنما النسبية قرينة بتصوراتنا نحن؛ أي أن النسبية إبستمولوجية وليست أنطولوجية!
    استناج غير صحيح نتيجة للخلط بين حد ابستيمولوجي وحد انطولوجي
    هل يعني ان قلت ان النسبية صفة للمعرفة الانسانية وتوقفت . يحق لك منطقيا ان تستنج ان "العالم الخارجي" مطلق !!!!!
    هل يعني انه اذا قال الاستاذ لاحد طلابه - وهما اثنان فقط - انت ذكي ستستنتج منه منطقيا ان الطالب الاخر ليس ذكي !!!
    انت تستخدم مبدأ الثالث المرفوع استخداما غير دقيق ،ان هذا المبدأ المنطقي يستخد م بشكل صحيح
    اذا كنا اما م صفتين متناقضين لذات واحدة ، فاذا اثبتنا صفة ما لهاته الذات يمكنك ان تستنج نفي الصفة المناقضة عن هاته الذات يعني نحن هنا امام محمول واحد
    لكن في عبارتنا السابقة لسنا امام محمول واحد بل محمولين منطقيين الذات و"العالم الخارجي"،
    وصفنا الاولى بالنسبية ،ولا يعني هذا ان الثانية ليست نسبية ،ولا يعني كذلك انها نسبية
    بمعنى اخر
    انت تقابل بشكل خاطيئ بين حدين متنافرين اي بين الذات والعالم الخارجي بين حد ابستمولوجي وحد انطولوجي بمعنى ابسط وكلاسيكي بين العقل والمادة وتحاول تعسف علاقة بينهما وهذه وجهة النظر الكلاسيكية اي الفلسفة ما قبل الكنطية والتي تم تجاوزها تماما من قبل المفكرين فيما بعد باستثناء فقط بعض الواقعيين الذين لا يزالون يحنون الى المنهج الارسطي العتيق والعقيم
    ان النظرة الفلسفية المعاصرة والتي يدين بها اغلب المشتغلين بالفلسفة لكنط هي المقابلة بين الذات والموضوع
    ولك ان تضع في الموضوع ما تشاء لكنه في الاخير لن يخرج عن كونه موضوعا داخليا امام الذات
    وهذان حدان من طبيعة واحدة يمكن تصور علاقة ما بينهما
    مع التنبيه انني اتخذ من مفهوم العالم الخارجي في مداخلتي هنا كحد منطقي لا انطولوجي
    سرداب كتب:
    الفضيحة الثانية: قولك أن المعرفة البشرية نسبية؛ فقولك هذا هو مجرد إنتاج معرفة بشرية وبالتالي هو أيضًا نسبي، ولا يصح أن تُسلِّم أنت نفسك به
    .

    للاسف كثيرا ما يخلط الناس في فهم هاته العبارة البليغة ،ان المعرفة نسبية للبشر
    بمعنى ان العقل الانساني يمتلك معرفة نسبية وليست تعني ان كل فرد له معرفة نسبية خاصة به لا تعني ان زيدا له معرفة نسبية تختلف عن معرفة خالد النسبية وهكذا دواليك ....
    ان صفة نسبية المعرفة مضافة هنا للبشر أي للعقل البشري عامة وليس لكل فرد على حدة
    سرداب كتب:
    الذي يتخذ النسبية منهجاً له هو يعتبرها حقيقة مطلقة، فوقع في التناقض الذاتي، وهدم نسبيته ولا أدريته بنفسه قبل التعرض لها
    ! كلامك هنا صحيح .لكن عليك ان تنتبه ان المعنى الذي تعطيه انت لنسبية المعرفة البشرية هو معنى مغلوط وساذج نجد شائعا عند الكثير من بسطاء التفكير،ان نسبية المعرفة كما نبهت الى ذلك سابقا تستغرق جميع ذوي العقول المفكرة
    وبالتالي وداخل هذا الحيز النسبي يمكن ان يتحاوروا ويتفاهموا لان لهم نفس الادوات والمقولات العقلية
    لقد شرحت لك هاته النقطة الدقيقة في معرض كلامي عن موضوعية العلم ويبدوا انك لم تتأمل فيها بشكل جيد
    السرداب كتب:
    فعندما تفترض أنه يمكن أن تعلم أُمورًا كافية عن الواقع بحيث يُمكن أن تؤكد أنه لاشيء يمكن معرفته عن الواقع، فهذا تهريج وليست مدرسة فكرية نتحاور حولها.

    صحيح، لكن لا اعتقد ان احدا يقول بهذا هذا افتراض انت افترضته ثم قمت انت بتفنيده
    السرداب كتب:
    إذ ليس مُمكننًا أن نعرف الفرق بين النسبي والمطلق دون أن نعرف قدرًا كافيا عنهما لكي نُميز الفرق بينهما، إذن عندما نُصنف معرفتنا تلك أنها نسبية، ثم إن هذه النسبية تقرر أن الخارجي الأنطولوجي مُطلق، والداخلي الإبستمولوجي الذهني نسبي،
    نبهتك سابقا الى الخطأ المنطقي الذي وقعت فيه راجعه
    السرداب كتب:
    فهذا التقرير لا يصدر من عاقل، لأنه حين يصدر منه فهو كاذب، وإلا فكيف يعرف أن الخارجي مُطلق في حين أن معرفته تلك نسبية ؟
    وبعبارة أُخرى يُمكننا أن نقول بدون أن تكون المعرفة البشرية لها قيمة موضوعية لما تطابقت معها أي عبارة ...!
    فعندما يقرر أبو عدنان أن المعرفة البشرية نسبية فهذا معناه أنه يحدد خطًا لا يمكن عبوره لهذه الحدود،
    نعم صحيح والخط هنا هوعقل الانسان الذي لا يمكن عبوره
    السرداب كتب:
    لكن لا يستطيع الإنسان أن يرسم مثل تلك الحدود بدون أن يتجاوزها ويعرف ما ورائها؛ إنه من المستحيل أن نُجاهد في تقرير أن هناك حدًا أو خطًا بين النسبي والموضوعي، بدون أن يتلامس الفرد ببعض المسافة مع الجانب الآخر، وإلا لأصبحت عبارته خاطئة وبلا معنى وغير جدية.
    وبكلمات أُخرى كيف يُمكن للإنسان أن يُفرق ما بين النسبي والموضوعي إلا إذا عرف مقدمًا كليهما لكي يُجري هذه المقارنة .
    استطاع كل من كنط واينشتاين حل هاته المشكلة بحيث ان حليهما اعتبرا من اعضم الاكتشافات البشرية في تاريخ الفلسفة والعلم
    بالنسبة للفيلسوف كنط: المعرفة البشرية نسبية بما فيها القوانين العلمية لان مكتشفها الانسان وفق قدراته وملكاته العقلية التي لا يمكن له ان يتجاوزها ،لكنها مع ذلك موضوعية لانها تحدث باتفاق العقول البشرية ، ان موضوعية شيء ما ليس لانه موجود في الخارج وبالتالي يفرض نفسه كموضوع على الجميع ،بل ان موضوعية هذا الشيئ هي كونه يتفق مع قوانين ومقولات العقل التي هي واحدة لدى الجميع
    انظر للفرق الشاسع بين تعريف الموضوعية قديما وحديثا
    بالنسبة لاينشتاين:
    ان نظرية النسبية الخاصة لاينشتاين قادت علم الفيزياء إلى التخلي إلى الأبد عن لا نسبية او مطلقية كل من المكان الزمان و السرعة والحركة ذلك أن أينشتاين أثبت أن علاقات المكان والزمان وقوانين الحركة لايمكن تعريفها إلا بوصفها الموقف الشخصي للمراقب ولظروفه المادية وبفضل النسبية الخاصة أضحى لمراقب فجأة جزءا أساسيا من عالم الفيزياء. ولم يعد في مقدور الباحث العلمي أن يعتبر نفسه متفرجا حياديا كما في نظام نيوتن والفلسفة الكلاسيكة والنظرة العامة الساذجة .
    اخشى ان تقول ان هذه الاكتشافات ايضا مهزلة وفضيحة انها تعلمك بالضبط كيف يمكن للعلم ان يكون نسبيا ومع ذلك موضوعيا وهاته هي النظرة التي اتبناها
    السرداب كتب:
    ابو عدنان كتب:
    نحن لا ندري ان كان عالمنا منظم في ذاته بالاستقلال عنا، ام ان العقل الانساني هو الذي يعقلن العالم فيضيف اليه جمالا ونظاما ومعقولية يفتقدها
    السرداب كتب
    طبعًا هذه العبارة فضيحة ومهزلة، والمفترض أن ينتهي بها الحوار
    يا رفيقي لما لا تعرض هاته المشكلة على أي من المشتغلين بالفلسفة ،فان لم يقل لك ان هاته المشكلة تحتل الصدراة في نظرية المعرفة وقال كما تقول عنها انت يحق لك ان تنه الحوار منتصرا
    اما ان تعيد تكرار انها فضيحة ومهزلة وانت تجهل تماما ما تتكلم عنه فاعتقد ان هذا يضر بسمعتك العلمية
    السرداب كتب:
    رصدنا العقلي للوجود المادي هو رصد موضوعي سليم، ولا أقصد برصد موضوعي أنه مطابق للخارج من حيث هو خارج، وإلا لصار العقل مجرد مرآة عاكسة، فمثلاً الأصوات كونها مجرد موجات لا يعني أنها نسبية، ولا يعني أنها ليس لها معنى، وكون العقل يرصدها كأصوات مميزة لها قيمة ومعنى بحسب التردد والشدة، هذا يعني شيء في غاية الخطورة سأشرحه بعد قليل، أيضًا لو زال البشر عن الوجود هل سيتم رصد الأشياء أو وجودها أصلاً ؟
    هل الجوهر والعلية موجودات قائمة ؟
    هذه أسئلة في غاية الأهمية تطرقت لها في الفترة الماضية ووصلت إلى نتيجة في غاية الخطورة، ألا وهي أن العالم حولنا لا يتحول إلى حقيقة مرصودة لها معنى إلا إذا حضر في أذهاننا ووعينا، ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه،
    كلام جميل واجمل منه هاته العبارة " ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه،"
    تامل يا رفيقي جيدا في عبارة ربما وبالفعل فنحن لا ندرك الاشياء في ذاتها الا اذا حظرت لاذهاننا ولكن حظورها في اذهاننا يعني انها تخلت عن ذاتها واصبحت لذاتنا اي انها نسبية لنا ،وربما تكون هاته الاشياء نسخ طبق الاصل لاشياء العالم الخارجي مزعوم اووربما لا تكون لا ندري .....
    السرداب كتب:
    وبالتالي فلابد أن يكون هناك كائن أزلي أحضر الكون بهذه الصورة إلى أذهاننا، وجعل الكون شيئًا ظاهريًا لا قيمة حقيقية له في ذاته، - فلا قيمة لموجة الضوء ولا لموجة الصوت في ذاتهما ، ولا قيمة للطعم ولا للشكل ولا لأي شيء في ذاته- وإنما كل ما حولنا بالفعل مُسخر كُلياً لوجودنا ووعينا بوجوده، ونصير نحن مركز هذا الوجود فعلياً، ومركز تسخيره وقيمته، ولا تصبح له قيمة في ذاته أو معنى في ذاته،
    كلام اجمل فالعقل البشري هو الذي يسيطر على الموضوع وهو المركز تماما في عملية المعرفة ولا قيمة لاشياء هذا العالم في ذاتها او معنى في ذاتها لكن هنا اختلف معك اختلافا طفيفا فانت ترى ان الله هو الذي يعطي المعاني والقيم للاشياء ،اما انا فاتوقف عن هذا وتتساوى عندي بعدها كل الاحتمالات
    السرداب كتب:
    وهذا يؤكد السبق القرآني المعجز أنَّ الحياة الدنيا مجردُ وجود غروري ظاهري لا أكثر {وغرتكم الحياة الدنيا } ﴿الجاثية35﴾، وأن كل ما حولنا مُسخر لنا ولا معنى له بدون وجودنا! {وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون ﴿١٢﴾ وما ذرأ لكم في الأرض مختلفا ألوانه إن في ذلك لآية لقوم يذكرون } سورة النحل، فالحياة الدنيا مجردُ وجودٍ ظاهري قِشري لا قيمة له في حقيقته {يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون} ﴿الروم7﴾ .
    بالله عليك يا أبا عدنان، بالله عليك ألا يقودك الآن تصورك هذا إلى الإيمان؟
    للاسف لا يقودوني هذا بشكل منطقي ومنهجي الى الايمان على الاقل في هاته المرحلة وانا اكتب لك
    السرداب كتب
    ب
    الله عليك لو كنت منصفًا وكنت بالفعل ترى كل ما حولك لا معنى له بدون الإنسان، ألا يقودك هذا فورًا إلا تحرير حقيقة وجودنا؟
    المثالية الالمانية حينما رات عدم معقولية العالم بدون الانسان جعلت من الانسان هو الاله
    الوجودية حينما رات عدم معقولية العالم بدون الانسان توقفت على تعليله من خارجه واتجهت الى وصف مشاعر القلق والحصر التي يعانيها الانسان من غياب المعنى والقيمة في الوجود
    اللادرية حينما رات عدم معقولية العالم بدون الانسان لم تغامر بجواب متسرع وعلقت الحكم الى حين
    مؤلفوا الدين حينما راو عدم معقولية العالم بدون الانسان افترضوا كائنا ووصفوه بكل الصفات المطلقة التي من شانها ان تجعل العالم معقول ،وتنتهي المشكلة بايجاد حل سهل ومريح
    الصفات الحسية للاشياء" الصوت اللون الطعم الحرارة اليبوسة.............." ليست في الاشياء ذاتها بل فينا نحن
    وان اصر احدهم على وجودها نساله هل يمكن ان تعزل الحلاوة مثلا عن السكر وتدرسها بشكل مستقل
    هل يمكن ان تعزل اللون عن الشيء الملون استخد ارقى ميكرسكوب وابحث عن اللون الابيض في الحليب
    فهل تجده ؟؟؟
    الجمال القبح الاذواق الحتمية الغائية الحرية لا معنى لها الا بالنسبة للانسان مثلا هل يمكن ان تبقى صفة الجمال للوردة ان زال البشر جميعا ولا يوجد احد ليقيمها؟؟؟اذن فكل شيء نسبي للانسان .وليس للفرد كما يخطأ الكثير في فهمهم لنسبية المعرفة البشرية

    احتراماتي لدعوتك الصادقة والنبيلة لمعتقدك

  14. #14

    افتراضي

    تسجيل متابعة .

  15. #15

    افتراضي

    تحياتي:
    السرداب كتب:
    هذه أسئلة في غاية الأهمية تطرقت لها في الفترة الماضية ووصلت إلى نتيجة في غاية الخطورة، ألا وهي أن العالم حولنا لا يتحول إلى حقيقة مرصودة لها معنى إلا إذا حضر في أذهاننا ووعينا، ويتخلى عن معناه وربما وجوده إذا غِبنا عنه، وبالتالي فلابد أن يكون هناك كائن أزلي أحضر الكون بهذه الصورة إلى أذهاننا، وجعل الكون شيئًا ظاهريًا لا قيمة حقيقية له في ذاته، - فلا قيمة لموجة الضوء ولا لموجة الصوت في ذاتهما ، ولا قيمة للطعم ولا للشكل ولا لأي شيء في ذاته- وإنما كل ما حولنا بالفعل مُسخر كُلياً لوجودنا ووعينا بوجوده، ونصير نحن مركز هذا الوجود فعلياً، ومركز تسخيره وقيمته، ولا تصبح له قيمة في ذاته أو معنى في ذاته، وهذا يؤكد السبق القرآني المعجز أنَّ الحياة الدنيا مجردُ وجود غروري ظاهري لا أكثر {وغرتكم الحياة الدنيا } ﴿الجاثية35﴾، وأن كل ما حولنا مُسخر لنا ولا معنى له بدون وجودنا! {وسخر لكم الليل والنهار والشمس والقمر والنجوم مسخرات بأمره إن في ذلك لآيات لقوم يعقلون ﴿١٢﴾ وما ذرأ لكم في الأرض مختلفا ألوانه إن في ذلك لآية لقوم يذكرون } سورة النحل، فالحياة الدنيا مجردُ وجودٍ ظاهري قِشري لا قيمة له في حقيقته {يعلمون ظاهرا من الحياة الدنيا وهم عن الآخرة هم غافلون} ﴿الروم7﴾
    .
    يعني ان العالم لا حقيقة له في ذاته بل هو عبارة عن اشياء ظاهرية أي تصورات تظهر لنا وضعها الله فينا.
    اعتقد ان محاولة بعض المسلمين تعقيل العالم بهاته الطريقة هي محاولة خطيرة على النسق الديني ككل
    لقد حاول هذا الامر الاسقف "بركلي" من قبل وهو بالاضافة الى كونه فيلسوفا هو رجل دين شديد الايمان ، حينما راى ذلك النقد القوي للمذهب المادي للاتجاه الروحي في وقته اراد ان يهدم المادة ككل ويزيف وجودها استبقاء منه للروح ودعما للدين. لكن باي ثمن كان ذلك ؟؟؟؟؟؟؟
    في البداية اكد على ان الموضوعات المباشرة للفكر هي المعاني دون الاشياء المادية، فلاشيء يشبه الفكرة الى فكرة اخرى، والمادة معنى باطل غير مدرك في ذاته ، فماهي إلا حامل افتراضي لصفات هي وحدها التي تؤدي إلى تجارب تشكل ادراكات حسية . أما المادة الخالصة فلا يمكن تجربتها لانها ليست مدركا حسيا ومن ثم فإنها تجريد لا تدعو إليه الحاجة
    وما الاجسام إلا تصورات الروح،لانه لا يمكن إدراكها بمعزل عن كيفياتها، اي صفاتها الحسية وهاته الاخيرة مجرد تغيرات في النفس، كالمسافة والبعد، والالوان والطعوم... نعتقد اننا نبصرها ونحن نستنتجها او بالاحرى نفترضها افتراضا والاشياء التي نعتقد انها خارجية مجموع من الاحساسات ، لسنا علتها ، لان الذهن لا يحوي جميع المعاني، ثم إنه منفعل بها ، ومادام جميع الاذهان تدركها في وقت واحد وفي نفس الضروف فيبقى ان العلة المطلوبة روح خارجية وهي الله ، فهو الذي يعرض علينا المعاني ونظامها.
    لكن لو استخدمنا هذا المنهج وذهبنا به الى نهايته المنطقية لما استطعنا ان نبقي على الروح في حد ذاتها وتنهار الروح كما انهارت المادة من قبلها
    فانا لااحصل على ادراك مباشر لنفسي بل احصل على ادراكات للحالات النفسية والعمليات الادراكية،، لذا لا يمكن القول ان لدي فكرة على العقل او النفس
    بمعنى اخر ابحث في نفسك بحثا باطنيا ،وفق هذا المنهج وحاول ان تعثر على العقل باعتباره ذاتا مستقلة او جوهرا مستقلا عن كيفياته ، فلن تجده لن تصادف في نفسك الا سلسلة من الافكار والمشاعر والذكريات.. تتوالى ، فليس ثمة عقل اذن فقد انهار العقل كما انهارت قبله المادة ضاع العقل وضاعت المادة
    فاي خير يعود للدين من هذه الفلسفة؟؟؟؟؟
    السرداب كتب:
    يا أبا عدنان هل الكون معقول وممكن القياس أما لا
    سؤال صعب جدا وربما حتى المصطلحات التي يمكن ان نضعها كتعبير لاحد الحلول الممكنة له قد تكون مضللة من بين هاته الحلول:
    * اذ قلنا ان هذا الكون غير معقول فماذا يعني هذا الكلام؟؟ يعني اننا تكلمنا عنه بشكل ايجابي فبمجرد ان يضع العقل العالم في تصور ويصدرعنه احكاما اي يفكرفيه فقد جعله معقولا!!ا
    * اذ قلنا ان هذا الكون معقول أي ان كل ما هو موجود من أشياء معقول ،فان هذا الحل يؤدي بنا الى مشكلات عويصة فلا احد يعرف مدى اتساع كل ما هو موجود ولا مضمون كل ما هو موجود.بل انه بهذا المعنى يقع خارج الفكر وكل ما يقع خارج الفكر لا يمكن التفكير فيه فكيف يمكننا ان نقول شيئ ذا معنى عنه؟؟؟ وبالتالي السؤال في حد ذاته مشكلة عويصة
    السرداب كتب:
    هل الكون يتيح نفسه للفهم أم لا ؟
    اذا كان للكون ذاتا مستقلة اي موجودا في ذاته فاجدني عاجزا تماما على نوع العلاقة التي يمكن ان تربط الذهن بهذا الكون ، ان العلاقة بين الوجود في ذاته "الكون" والموجود لذاته "الوعي" علاقة مستحيلة الفهم اللهم الا اذا كان هناك انسجاما مسبقا وضعه الاله بينهما يمكن ان يكون هذا حل ،ولكنه حل يثير بدوره الكثير من المشكلات .اما اذا جعلنا الكون تابعا للعقل الانساني ساعتها سيكون العقل هو السيد ويفرض على هذا الكون ما شاء له ،وما التطور التقني وسيطرة الانسان على الطبيعة الا احد مظاهر تبعية الكون للانسان
    ملاحظة :اخشى ان تكون مداخلاتي فيها بعض الغموض ، اذا لاحظ الزميل ذلك يمكنني ان اعيد صياغة ما يراه غامضا
    احتراماتي
    التعديل الأخير تم 05-04-2014 الساعة 01:14 AM السبب: مشكلة في تكبير الخط

صفحة 1 من 5 123 ... الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. ( اللا أدرية ) إلحاد منافق
    بواسطة زيد الجزائري الجزائر في المنتدى قسم الحوار العام
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 05-12-2014, 05:14 PM
  2. حوار مع لا أدرية
    بواسطة أبو حب الله في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 12-08-2011, 11:23 PM
  3. الزميل ParadoX هل لك منطق غير منطق العقلاء ؟حوار مع الزميل ParadoX حول المنطق اللادين
    بواسطة أبو مريم في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 14
    آخر مشاركة: 04-17-2011, 10:54 PM
  4. ليست مناظره انما حوار بحثا عن الحق!
    بواسطة Eslam Ramadan في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 72
    آخر مشاركة: 09-26-2010, 05:25 PM
  5. للزميل الثمرة ( حوار عن اللا أدرية ) .
    بواسطة ATmaCA في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 19
    آخر مشاركة: 11-08-2009, 01:47 PM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء