أرجو منكم الرد على هذا المقال

[يحب الهدى]

سلام عليكم

أرجو منكم الرد على هذا المقال ، خاصة الجزء الأخير منه

http://www.#######.com/page/featured...8%A7%D9%86-r29

عندما أضع الرابط فإنه عنوانه يتغير ، لذا فها هو المقال :

مرحباً

هذا الموضوع هو شرح واستمرار لموضوع اخر نشر مؤخراً اربعة ردود على منكري التسلسل اللانهائي

اولاً ماذا يعني لانهائي وماذا نقصد به؟

استعمال اول: نحن نستخدم كلمة لانهائي لنعبر بها عن شيء يتزايد باطراد unbounded، مثال عن ذلك مجموعة الاعداد الموجبة الصحيحة، فهي تتزايد باستمرار دون ان تقف عند حد، فنقول: 1 2 3 4 5 وهكذا الى ما لانهاية...هذا الاستمرار الاطرادي الذي لايتوقف نسميه لانهائي (بمعنى انه لاينتهي).
من هذا نرى ان اللانهائي بهذا المعنى يمكن ان يكون موجود حقيقة، مثلاً الكون يتوسع وقد لايقف هذا التوسع عند حد، فنقول ان توسع الكون لانهائي لانه لن يتوقف عند حد معين.

القاعدة التي يعتمد عليها اكثر المتدينين في هذا الصدد (او دعنا نسميهم: اللانهائيون) هي ان الشيء لايمكن ان يكون لانهائي فعلاً actual infinite بل يمكن ان يكون لانهائي امكاناً (او بالقوة) potential infinite بكلام اخر، انه على الرغم من ان الكون يتوسع لكنه الان حالياً ليس لانهائيا بل نهائي، وغداً سيكون كذلك وبعد غد، وبالتالي لن يصل الى حالة يكون فيها لانهائياً لانه لايمكن بلوغ اللانهاية.

هذه في الحقيقة مغالطة، لما تفرض امر متناقض فانت بالتأكيد ستحصل على تناقض ولن تثبت استحالة اي شيء:

1- اللانهاية هنا هي وصف يشير الى الاستمرار الدائم لحركة ولاتشير الى حالة الشيء.على سبيل المثال، توسع الكون هو وصف لمتجه حركته وليس وصف للحالة التي عليها الكون الان فحينما اقول ان الكون يتوسع، فانا اقصد انه في اللحظة القادمة سيكون اوسع من اللحظة الحالية وهكذا الامر لما يليها، وقولي لانهائي اقصد ان هذا التوسع سيستمر الى الابد (بدون توقف) انه ليس وصف للحالة الحالية للكون حتى تقول هل هو نهائي ام لا؟

2- لنفرض ان الكون لانهائي على حد فرض المعترضين، فهل يمكن للكون ان يتوسع؟ اذا كان الجواب نعم فليس الكون لانهائي لانه لايمكن ان يتوسع اللانهائي (هذه في الحقيقة مغالطة طفولية غالبا ما يشار اليها بلفظ infinity + 1، لان الاطفال يظنون ان لانهاية + 1 اكبر من لانهاية)، وان كان الجواب هو لا، فاذن توسعه ليس لانهائياً.

بالتأكيد ليس هذا هو ما نعنيه من كلمة لانهائي.

الاستعمال الثاني : نستعمل كلمة لانهائي بمعنى شيء لا حدّ (او لاحدود) له No limits . من السهل تخيل اللانهاية هنا بدلالة الاشكال الهندسية، تخيل انك تعيش على كوكب مسطح وبالحقيقة فانت تبحر من احد طرفيه باتجاه الاخر، فحينما ستصل الى الطرف الاخر فانت ستجد حداً لاتستطيع معه المضي قدماً. سيكون هذا الطرف بمثابة الحد الذي ينتهي عنده عالمك.

الان تخيل انك تبحر على سطح كرة، مهما ابحرت وفي اي اتجاه ذهبت فانت لن تجد حد الكرة، فالشكل الهندسي: كرة، هو شكل منتهي (اي له حجم محدد) ولكن سطح الكرة لاتوجد فيه اضلاع او حدود بحيث ينتهي عندها الشكل الهندسي.

ولكن من يبحر على سطح كرة فانه يبحر باتجاهين، فاذا تخيلنا كرة رباعية الابعاد 3-sphere، في مثل هذه الحالة فان المبحر يستطيع ان يتحرك في كل الاتجاهات الثلاثة دون ان يلمح حدود للشكل الهندسي الذي يبحر فيه.

بكلام اخر، لايوجد تعاند بين ان تفرض ان مادة الكون محدودة او حجم الكون محدود، وبين ان تقول ان فضاء الكون لمن يعيش بداخله لامنتهي (اي لاتوجد فيه حدود).

الان هذان معنيان نستخدم فيهما كلمة لانهائي، لكن ما يركز عليه "اللانهائيون" بالعادة هو التسلسل اللانهائي، او امتناع التسلسل اللانهائي. وهذا الامتناع الكاذب يأتي في الحقيقة من امرين:

1- تصور ان السلسلة اللانهائية لها شكل واحد فقط، وهذا الشكل الواحد هو الشكل المحال فالتسلسل محال. طبعا لايشترط ان يتخذ التسلسل هذه الصورة المفترضة بل قد يتخذ صورة اخرى.

2- ان كل الادلة التي تنفي التسلسل تنبع من العجز عن تصور سلسلة لانهائية، نعم من الصعب تصور سلسلة لابداية لها ولكن هذا لايعني الاستحالة فالعجز عن التصور ليس سبب كاف لانكار التسلسل.

التكرار

احد انواع اللانهايات هو الدور* او التكرار الدائري، لان الدور هو ايضا نوع من التكرر الذي لايقف (ويستمر الى ما لانهاية).

في مثال الدور نتخيل ان الكون يمر بدورات، في كل دورة يتم اصطدام غشائين membrane فيتولد الكون ويبدأ الزمان من اللحظة صفر، ويتكون الكون بكواكبه وشموسه ومجراته، ومن ثم تنتهي الدورة بتقلص الكون او موته حرارياً الخ، في هذه الاثناء يكون الغشائين قد ابتعدا عن بعضهما ومن ثم يعودان للاقتراب والاصطدام ويتولد كون اخر وهكذا.

هنا عندنا دورات في كل دورة يتولد كون جديد ويبدأ الزمان من جديد، فالزمان ليس ازليا في كل دورة والعالم نفسه ليس ازلياً ولكن النظام باكمله (الاغشية مضافاً اليها الاكوان) تكون ازلية بل انها تكون خارج زمان ومكان العالم.

ايضا هذا الشكل من التكرار يهرب من امتناع الدور الذي يتحدث عنه المتكلمين فعلى الرغم من وجود دورات فان هذا لايؤدي الى توقف الشيء على نفسه ولايؤدي الى تناقض من اي نوع.

فمرة اخرى نجد ان اللانهائيون يتصورون شيء واحد وينقضونه ويتصورون ان هذا هو كل ما يحتاجه الامر لاثبات ان الكون ليس ازلي وليس لانهائي.

شكرا لقراءة المقال.

++++++++++++++++

* انا استعمل الدور هنا بمعنى خاص

[أبو أحمد العامري]

الرابط لا يعمل
و أظنك تقصد هذا

مرحباً

هذا الموضوع هو شرح واستمرار لموضوع اخر نشر مؤخراً اربعة ردود على منكري التسلسل اللانهائي

اولاً ماذا يعني لانهائي وماذا نقصد به؟

استعمال اول: نحن نستخدم كلمة لانهائي لنعبر بها عن شيء يتزايد باطراد unbounded، مثال عن ذلك مجموعة الاعداد الموجبة الصحيحة، فهي تتزايد باستمرار دون ان تقف عند حد، فنقول: 1 2 3 4 5 وهكذا الى ما لانهاية...هذا الاستمرار الاطرادي الذي لايتوقف نسميه لانهائي (بمعنى انه لاينتهي).
من هذا نرى ان اللانهائي بهذا المعنى يمكن ان يكون موجود حقيقة، مثلاً الكون يتوسع وقد لايقف هذا التوسع عند حد، فنقول ان توسع الكون لانهائي لانه لن يتوقف عند حد معين.

القاعدة التي يعتمد عليها اكثر المتدينين في هذا الصدد (او دعنا نسميهم: اللانهائيون) هي ان الشيء لايمكن ان يكون لانهائي فعلاً actual infinite بل يمكن ان يكون لانهائي امكاناً (او بالقوة) potential infinite بكلام اخر، انه على الرغم من ان الكون يتوسع لكنه الان حالياً ليس لانهائيا بل نهائي، وغداً سيكون كذلك وبعد غد، وبالتالي لن يصل الى حالة يكون فيها لانهائياً لانه لايمكن بلوغ اللانهاية.

هذه في الحقيقة مغالطة، لما تفرض امر متناقض فانت بالتأكيد ستحصل على تناقض ولن تثبت استحالة اي شيء:

1- اللانهاية هنا هي وصف يشير الى الاستمرار الدائم لحركة ولاتشير الى حالة الشيء.على سبيل المثال، توسع الكون هو وصف لمتجه حركته وليس وصف للحالة التي عليها الكون الان فحينما اقول ان الكون يتوسع، فانا اقصد انه في اللحظة القادمة سيكون اوسع من اللحظة الحالية وهكذا الامر لما يليها، وقولي لانهائي اقصد ان هذا التوسع سيستمر الى الابد (بدون توقف) انه ليس وصف للحالة الحالية للكون حتى تقول هل هو نهائي ام لا؟

2- لنفرض ان الكون لانهائي على حد فرض المعترضين، فهل يمكن للكون ان يتوسع؟ اذا كان الجواب نعم فليس الكون لانهائي لانه لايمكن ان يتوسع اللانهائي (هذه في الحقيقة مغالطة طفولية غالبا ما يشار اليها بلفظ infinity + 1، لان الاطفال يظنون ان لانهاية + 1 اكبر من لانهاية)، وان كان الجواب هو لا، فاذن توسعه ليس لانهائياً.

بالتأكيد ليس هذا هو ما نعنيه من كلمة لانهائي.

الاستعمال الثاني : نستعمل كلمة لانهائي بمعنى شيء لا حدّ (او لاحدود) له No limits . من السهل تخيل اللانهاية هنا بدلالة الاشكال الهندسية، تخيل انك تعيش على كوكب مسطح وبالحقيقة فانت تبحر من احد طرفيه باتجاه الاخر، فحينما ستصل الى الطرف الاخر فانت ستجد حداً لاتستطيع معه المضي قدماً. سيكون هذا الطرف بمثابة الحد الذي ينتهي عنده عالمك.

الان تخيل انك تبحر على سطح كرة، مهما ابحرت وفي اي اتجاه ذهبت فانت لن تجد حد الكرة، فالشكل الهندسي: كرة، هو شكل منتهي (اي له حجم محدد) ولكن سطح الكرة لاتوجد فيه اضلاع او حدود بحيث ينتهي عندها الشكل الهندسي.

ولكن من يبحر على سطح كرة فانه يبحر باتجاهين، فاذا تخيلنا كرة رباعية الابعاد 3-sphere، في مثل هذه الحالة فان المبحر يستطيع ان يتحرك في كل الاتجاهات الثلاثة دون ان يلمح حدود للشكل الهندسي الذي يبحر فيه.

بكلام اخر، لايوجد تعاند بين ان تفرض ان مادة الكون محدودة او حجم الكون محدود، وبين ان تقول ان فضاء الكون لمن يعيش بداخله لامنتهي (اي لاتوجد فيه حدود).

الان هذان معنيان نستخدم فيهما كلمة لانهائي، لكن ما يركز عليه "اللانهائيون" بالعادة هو التسلسل اللانهائي، او امتناع التسلسل اللانهائي. وهذا الامتناع الكاذب يأتي في الحقيقة من امرين:

1- تصور ان السلسلة اللانهائية لها شكل واحد فقط، وهذا الشكل الواحد هو الشكل المحال فالتسلسل محال. طبعا لايشترط ان يتخذ التسلسل هذه الصورة المفترضة بل قد يتخذ صورة اخرى.

2- ان كل الادلة التي تنفي التسلسل تنبع من العجز عن تصور سلسلة لانهائية، نعم من الصعب تصور سلسلة لابداية لها ولكن هذا لايعني الاستحالة فالعجز عن التصور ليس سبب كاف لانكار التسلسل.

التكرار

احد انواع اللانهايات هو الدور* او التكرار الدائري، لان الدور هو ايضا نوع من التكرر الذي لايقف (ويستمر الى ما لانهاية).

في مثال الدور نتخيل ان الكون يمر بدورات، في كل دورة يتم اصطدام غشائين membrane فيتولد الكون ويبدأ الزمان من اللحظة صفر، ويتكون الكون بكواكبه وشموسه ومجراته، ومن ثم تنتهي الدورة بتقلص الكون او موته حرارياً الخ، في هذه الاثناء يكون الغشائين قد ابتعدا عن بعضهما ومن ثم يعودان للاقتراب والاصطدام ويتولد كون اخر وهكذا.

هنا عندنا دورات في كل دورة يتولد كون جديد ويبدأ الزمان من جديد، فالزمان ليس ازليا في كل دورة والعالم نفسه ليس ازلياً ولكن النظام باكمله (الاغشية مضافاً اليها الاكوان) تكون ازلية بل انها تكون خارج زمان ومكان العالم.

ايضا هذا الشكل من التكرار يهرب من امتناع الدور الذي يتحدث عنه المتكلمين فعلى الرغم من وجود دورات فان هذا لايؤدي الى توقف الشيء على نفسه ولايؤدي الى تناقض من اي نوع.

فمرة اخرى نجد ان اللانهائيون يتصورون شيء واحد وينقضونه ويتصورون ان هذا هو كل ما يحتاجه الامر لاثبات ان الكون ليس ازلي وليس لانهائي.

* انا استعمل الدور هنا بمعنى خاص

[يحب الهدى]

بما أن الرابط لا يعمل بسبب تغير عنوان الرابط عند اعتماد الموضوع فقد وضعت نص المقال في الموضوع

[أبو أحمد العامري]

معذرة فقد كنت مشغولا بتعديل مشاركتي فلم ألحظ تعديل مشاركتك،

[mrkira]

الرد بسيط، بعض علماء علم الكون (cosmology) مثل الكسندر فيلنكن يقولون بوجود بداية مطلقة للكون (أي أنه بدأ من لاشيء) وينكرون النماذج التي تريد تفسير بأن الكون ليست له بداية مطلقة وأن له بدايات لانهائية وقد بينت هذا بتفصيل في مشاركة سابقة.

[د. هشام عزمي]

هذا الكلام في الحقيقة هروب من الحجة المنطقية إلى وجه آخر تمامًا .. فالإشكال في استحالة التسلسل إلى مالا نهاية في حق الفاعلين هو إشكال منطقي عقلي ، وليس في الزمان أو في مفهوم اللانهاية .

دعني أضرب مثالاً يوضح موضع الإشكال :
تخيل أن هناك سلسلة معلقة في الفراغ ، وكل حلقة من هذه السلسلة معلقة من الحلقة التي تعلوها ، وهكذا إلى أعلى .. في الحقيقة فإن هذا التعلق لا يمكن أن يكون لانهائيًا ، بل لابد من وجود سقف ثابت تنتهي إليه هذه السلسلة ، وإلا لو كانت السلسلة عبارة عن حلقات فقط لسقطت على الأرض ولن تمتد إلى أعلى ؛ لأن وجود شيء حقيقي تتعلق منه السلسلة دون أن يعتمد على غيره هو السبب الوحيد لاستمرار تعلق كل هذه الحلقات ..
وبعض العلماء يضرب لهذا الأمر مثالاً أوضح : هو مثال الأصفار المتتالية ، فمهما تراصت الأصفار إلى بعضها البعض فلن تضيف أي قيمة ، بل وجود أي رقم آخر هو الأمر الوحيد الذي يجعل للأصفار على يمينه قيمة ومقدار ، فتعدد الأصفار ولو كان إلى ما لانهاية لا يعني أي شيء ، لكن وجود رقم واحد (من واحد إلى تسعة) يجعل لهذه الأصفار قيمة ومعنى ومقدارًا ..
والأمثلة كثيرة جدًا في الحقيقة ، لكن ما أردت بيانه أن حجة القائلين باستحالة التسلسل إلى ما لانهاية في الفاعلين أو الأسباب لا تعتمد على لانهائية الزمان ، بل على استحالة وقوع هذا التسلسل عقليًا ومنطقيًا ..
والله أعلم .

[يحب الهدى]

على ما يبدو لي فصاحب المقال ارتكب عدة مغالطات عقلية صريحة
مثلا قوله
( فاذا تخيلنا كرة رباعية الابعاد 3-sphere، في مثل هذه الحالة فان المبحر يستطيع ان يتحرك في كل الاتجاهات الثلاثة دون ان يلمح حدود للشكل الهندسي الذي يبحر فيه.)
في كرة عادية ثلاثية الأبعاد، المتحرك فيها لن يلمح حدودا لكنه سيعرف أنه عاد إلى نقطة انطلق منها و حتى إذا لم يقع في تلك النقطة بالتحديد فإنه سيرى ما حوله و يعرف أنه عاد حيث كان فيعرف أن القضية ليست قضية لا محدودية ، و هذا ينطبق على الكرة رباعية الأبعاد

و يقول :
"العجز عن التصور ليس سبب كاف لانكار التسلسل"
القضية ليست قضية تصور بل قضية تعقل ، فالتسلسل مسحيل عقلا فضلا أن يكون مستحيل تصورا ، فلماذا للأسف يفرضون أمورا لا يمكن تعقلها ؟ لا يمكن فرضها حتى !!

و يقول :
"احد انواع اللانهايات هو الدور* او التكرار الدائري، لان الدور هو ايضا نوع من التكرر الذي لايقف (ويستمر الى ما لانهاية)."
هذا الدور التسلسلي الذي يفرضه مرتبط بالتسلسل ، فهو محدود و ليس نهائي ، و كذا فهو مستحيل إلا أن تكون له بداية مطلقة لأنه مرتبط بتغيرات ، مثلا ليكن الدور التسلسلي مكونا من 4 مراحل ، 1 بعده 2 بعده 3 بعده 4 ، و منه 4 متوقف على 3 أي لا يكون إلا أن يكون 3 و 3 لا يكون إلا أن يكون 2 و 2 لا يكون إلا أن يكون 1 و 1 لا يكون إلا أن يكون 4 و 4 لا يكون إلا أن يكون 3 و هكذا ، إذا استمر هذا إلى ما لا نهاية فلن يكون شيء ، فلا يكون أي شيء إلا أن تكون هنالك بداية مطلقة مثل 1 ، و من هنا يتضح أن استحالة الدور التسلسلي هو استحالة التسلسل

الدور التسلسلي ليس إلا توسيعا للدور المستحيل المرتبط بتوقف الشيء على نفسه ، فمثلا هنا 2 متوقف على 3 و 3 متوقف على 2 و 2 متوقف على 1 و 1 متوقف على 4 ، أي بالتعدي فـ4 متوقف على 4، و هذا مستحيل استحالة الدور ، و إن قيل أن 4 و 4 ليسا نفس الشيء فهذا يعني كذلك استحالة ، أي استحالة التسلسل مثلما تم توضيحه قبل هذا

و منه فالتكرار الدائري الذي تحدث عنه هو دور تسسلسلي فاستحالته إن لم تكن من استحالة الدور فهي من استحالة التسلسل ، فمثاله إذن عن اصطدام غشائين ثم ابتعادهما يتضمن تسلسلا واضحا و منه فهو مستحيل استحالة التسلسل، فالقضية قضية تغير و لا أزلية مع التغير ، فاصطدام الغشائين لا يكون إلا أن يكون ابتعادهما و ابتعادهما لا يكون إلا أن يكون اصدامهما و اصطدامهما لا يكون إلا أن يكون ابتعادهما و استمرارا هذا إلى مالانهاية مستحيل استحالة التسلسل ، و منه فحتى هذا النموذج يستلزم بداية مطلقة

[أبو أحمد العامري]

.. فالإشكال في استحالة التسلسل إلى مالا نهاية في حق الفاعلين هو إشكال منطقي عقلي ، وليس في الزمان أو في مفهوم اللانهاية .


والأمثلة كثيرة جدًا في الحقيقة ، لكن ما أردت بيانه أن حجة القائلين باستحالة التسلسل إلى ما لانهاية في الفاعلين أو الأسباب لا تعتمد على لانهائية الزمان ، بل على استحالة وقوع هذا التسلسل عقليًا ومنطقيًا ..
والله أعلم .

ما أود السؤال عنه يا دكتور عزمي هو: هل هناك فرق بين التسلسل اللامتناهي في الفاعلين و التسلسل اللامتناهي في المفعولات من حيث الاستحالة ؟ فاني أرى الناس في هذا أصناف:
الصنف الأول يستحيل عنده كلا التسلسلان،
و الصنف الثاني يستحيل عنده التسلسل اللامتناهي في الفاعلين فقط،
أما الصنف الثالث فلا يستحيل عنده أي من التسلسلين، و هذا الصنف بين عواره
و شكرا.

[بن حيان]

مثال الجندي والرصاصة من أوضح الأمثلة إضافة إلى السلسلة التي ذكرها الأخ هشام

لنتخيل أن هناك جندي أطلق رصاصة من بندقيته بعد أن تلقى الأمر بإطلاق النار من قائده وقائده تلقى الأمر من قائد أعلى وهذا القائد الأعلى تلقى الأمر من قائد أعلى منه ...الخ
اللانهاية تعني أن كل قائد يأخذ الأوامر من قائد أعلى منه إلى ما لانهاية ومعنى هذا أن الرصاصة لن تنطلق لأن الأمر لن يصل إلى الجندي أبدا
لكننا نجد أن الجندي قد أطلق الرصاصة مما يعني أن التسلسل انتهى عند قائد أول

[د. هشام عزمي]

ما أود السؤال عنه يا دكتور عزمي هو: هل هناك فرق بين التسلسل اللامتناهي في الفاعلين و التسلسل اللامتناهي في المفعولات من حيث الاستحالة ؟ فاني أرى الناس في هذا أصناف:
الصنف الأول يستحيل عنده كلا التسلسلان،
و الصنف الثاني يستحيل عنده التسلسل اللامتناهي في الفاعلين فقط،
أما الصنف الثالث فلا يستحيل عنده أي من التسلسلين، و هذا الصنف بين عواره
و شكرا.

نعم يا أخي .. التسلسل اللانهائي في ذاته ليس مستحيلاً ، لكن الباطل هو تسلسل الفاعلين ..
وهذا خلافًا للأشاعرة الذين ينفون وينكرون مفهوم اللانهاية أصلاً !!
وكذلك خلافًا للملاحدة الذين يرون إمكان التسلسل اللانهائي للفاعلين ..
فأهل السنة وسط بين هذه الفرق ، والله أعلم .

[أبو أحمد العامري]

الحمد لله
شكرا لك أخ دكتور هشام عزمي لقد أرحت قلب،
كنت أرى ذلك و لكن أردت الاجابة منك، فأنا دخلت هذا المنتدى على حذر الدخول في صراعات عقدية

[د. هشام عزمي]

الحمد لله
شكرا لك أخ دكتور هشام عزمي لقد أرحت قلب،
كنت أرى ذلك و لكن أردت الاجابة منك، فأنا دخلت هذا المنتدى على حذر الدخول في صراعات عقدية

بارك الله فيك يا أخي .. لأجل هذا لا يلقي المرء بالاً لكتابات الملاحدة ومقالاتهم المطولة - المترجمة في الغالب - للرد على منكري مفهوم اللانهاية في الماضي مثل وليام لين كريج وغيره أو حتى متكلمي الأشاعرة وبعض الفلاسفة الإسلاميين ..
فالحقيقة أن هذا الجدال الممل الطويل خارج محل النزاع أصلاً ، ولا يتطرق للإشكال الرئيسي في كون التسلسل في الفاعلين باطل عقلاً لأن خلاصة كلام الملاحدة أنه لا يوجد فاعل أصلاً ، بل كل أفراد السلسلة مفعولون لغيرهم ، فأين الفاعل إذن ؟!

[يحب الهدى]

و كيف يمكن التفريق التام الدقيق بين تسلسل الفاعلين و تسلسل المفعولين ؟

[يحب الهدى]

على ما يبدو لي فالأزل لا يعني التسلسل في الماضي لانهائيا فهذا مستحيل ، بل الأزل هو التنزيه عن الزمان و الله منزه عن الزمان و لذا فهو سبحانه يستوعب الأزل و الأبد، أوّل بلا أولية معدودة و آخر بلا آخرية محدودة

[د. هشام عزمي]

أول الواجبات عليك يا أخي الفاضل (يحب الهدى) أن تتعلم العقيدة الصحيحة في الله وأسمائه وصفاته وأفعاله قبل أن تتصدى للرد على مقالات المخالفين .. برجاء مطالعة هذا الرابط :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?728