العقلانيون والغيبيات "الإسراء والمعراج نموذجاً"

[ابو الدرداء]

>>>

دعني أتجاوز كل طلباتك أخي الكريم مستفيد واكتفي بعرض بعض التناقضات في حديثك السابق كما طلبت مني..

1_ أنت تقوم بتصحيح رؤية اعتباطية خياليه وتصفها بالمعقولية التامة في ذات الوقت !!!.وأنت تعلم أنها رواية غير صحيحة أساسا بحسب قولك .!

2_أنت تدعي أن الإمامين الخطابي والإسماعيلي أعلم بكتاب الله وأعلم بحديث رسول الله من ابن عباس رضي الله عنه وهذا مقتضى تقديمك
لأقوالهم على قول ابن عباس رضي الله عنه وهذا ما يخالف رؤية المنهج السلفي للصحابة وتقديم فهمهم على غيرهم من المتأخرين.

3_جئتنا بقولين متناقضين لتدعم وجهة نظر واحده الاولى تقول بأن الشمس والقمر يعذبان للتبكيت والتوبيخ والأخرى تقول انهما لا يعذبان ولكنهما قد يكونان آلية عذاب فقط.

4_قول الامام الخطابي يعني على هذا النحو من الاطلاق أن نجم الشعرى أيضا سيدخل النار لا بل كل قبور الصالحين الذين عبدوا من غير الله ستدخل النار وأيضا
لا تنسى بأن علي ابن أبي طالب عبدته طائفة من الناس والأكثر من ذلك عيسى ابن مريم دعك ممن عبد مفاهيم عامه كاللذين عبدوا النار
فهل ستدخل النار نار جهنم وتعذب على هيئة كائن حي؟.

5_قول الامام الاسماعيل شيء يصعب تخيله فبمقياس العقل هل نار جهنم اشد عذابا أم عذاب ثورين وهل هناك وجه مقارنه ؟؟؟.

6_6قولك أن الدعوى تسقط في الحالتين بسقوط الدعوى وبصرف النظر عن هذه المتاهة اللغوية في قولك
(وبالتالي ادعائك أن الحديث مخالف للقرآن والعقل غير سليم وما بنيته على هذا الحديث من تجويز رد الأحاديث
لمجرد دعوى المخالفة نقول انه إدعاء قد سقط بسقوط الدعوى.. فدعوى المخالفة لا يعني المخالفة وها قد بينا ذلك.. )
فسأسألك لو كانت الرواية غير صحيحة ألا يمكنك أن تأخذ المعنى منها ؟؟.
خاصة وأن علماء الحديث بل وأي عاقل يعترف باستحالة قبول حديث على أنه من حديث رسول الله وهو يناقض معاني كتاب الله تعالى...
وإن كانت الرواية صحيحة هل تتوقع أن ماقاله الصحابي ابن عباس خطأ وأنت على صواب للأسف أنا مظطر أن أقول لك أنك لاتفقه ماتقول...

وأخيرا أخي الفاضل بما أنك ترى أن وجود الخبر شبه المحال في كتاب الله أمر عادي بالنسبة لك فأتمنى أن تعرض علينا هنا
أي اشكال هنا لنعالجه لك سويا أو في الخاص فأنا والحمدلله لا أرى شيء من ذلك في كتاب الله ولا من قول رسول الله تعالى...

[مستفيد..]

دعني أتجاوز كل طلباتك أخي الكريم مستفيد واكتفي بعرض بعض التناقضات في حديثك السابق كما طلبت مني..

ليس لي من طلبات أخي الكريم..غير ذاك السؤال اليتيم..

1_ أنت تقوم بتصحيح رؤية اعتباطية خياليه وتصفها بالمعقولية التامة في ذات الوقت !!!.وأنت تعلم أنها رواية غير صحيحة أساسا بحسب قولك .!

الحكم على السند غير الحكم على المتن فلا تناقض..ألا توجد أحاديث موضوعة ومكذوبة عن رسول الله ولا توجد فيها مخالفة للعقل ولا لكتاب الله..
هل أفهم من كلامك أن كل حديث موضوع تلزم مخالفته للكتاب والعقل ؟

2_أنت تدعي أن الإمامين الخطابي والإسماعيلي أعلم بكتاب الله وأعلم بحديث رسول الله من ابن عباس رضي الله عنه وهذا مقتضى تقديمك
لأقوالهم على قول ابن عباس رضي الله عنه وهذا ما يخالف رؤية المنهج السلفي للصحابة وتقديم فهمهم على غيرهم من المتأخرين.

على فرض صحة الحديث..فتقديمي كان لكتاب الله على كلام بن عباس وليس لأشخاص على حساب أشخاص..أي أني قدمتُ هذه الآية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ )) وأيضا قوله تعالى (( لو كان هؤلاء آلهة ما وردوها)) على قول بن عباس رضي الله عنهما..
العجيب أنك أنتَ الآن من يقدم كلام بن عباس رضي الله عنهما -إن صح- على كلام الله بلا دليل..في حين أنك تقدم كلام الله على كلام رسول الله -ولو صح- في حالة ما إذا تراءى لك تعارضا..
أكلام بن عباس -المختلَف في صحة سنده- أقدس من كلام رسول الله -المتفق على صحة سنده- ؟!

3_جئتنا بقولين متناقضين لتدعم وجهة نظر واحده الاولى تقول بأن الشمس والقمر يعذبان للتبكيت والتوبيخ والأخرى تقول انهما لا يعذبان ولكنهما قد يكونان آلية عذاب فقط.

أين هذا التناقض ؟
الخطابي يقول: (( لَيْسَ المُرَادُ بِكَوْنِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما بِذَلِكَ..))
والإسماعيلي يقول: (( لاَ يَلْزَمُ مِنْ جَعْلِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما ))
أين قيل أن الشمس والقمر يعذبان ؟

4_قول الامام الخطابي يعني على هذا النحو من الاطلاق أن نجم الشعرى أيضا سيدخل النار لا بل كل قبور الصالحين الذين عبدوا من غير الله ستدخل النار وأيضا
لا تنسى بأن علي ابن أبي طالب عبدته طائفة من الناس والأكثر من ذلك عيسى ابن مريم دعك ممن عبد مفاهيم عامه كاللذين عبدوا النار
فهل ستدخل النار نار جهنم وتعذب على هيئة كائن حي؟.

هل قرأتَ تفسير آية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ ))..أم هو رأيُُ من عندك ؟
يقول بن عاشور أن (ما) في وما تعبدون أكثر استعمالاتها لغير العاقل..
ثم على فرض أنها جامعة..فاعتراضك هذا شبيه باعتراض ابن الزبعرى على رسول الله..لما اتهاه يقول: (( أنت قلت " إنكم وما تعبدون من دون الله حصب جهنم " ؟ قال نعم ، قال أليست اليهود تعبد عزيرا والنصارى تعبد المسيح ، وبنو مليح يعبدون الملائكة؟ فقال النبي صلى الله عليه وسلم بل هم يعبدون الشياطين فأنزل الله عز وجل ( إن الذين سبقت لهم منا الحسنى ) يعني عزيرا والمسيح والملائكة ( أولئك عنها مبعدون ) وأنزل في ابن الزبعرى : ( ما ضربوه لك إلا جدلا بل هم قوم خصمون ) ))

5_قول الامام الاسماعيل شيء يصعب تخيله فبمقياس العقل هل نار جهنم اشد عذابا أم عذاب ثورين وهل هناك وجه مقارنه ؟؟؟.

اقرأ عن العذاب النفسي في جهنم..

6_6قولك أن الدعوى تسقط في الحالتين بسقوط الدعوى وبصرف النظر عن هذه المتاهة اللغوية في قولك
(وبالتالي ادعائك أن الحديث مخالف للقرآن والعقل غير سليم وما بنيته على هذا الحديث من تجويز رد الأحاديث
لمجرد دعوى المخالفة نقول انه إدعاء قد سقط بسقوط الدعوى.. فدعوى المخالفة لا يعني المخالفة وها قد بينا ذلك.. )
فسأسألك لو كانت الرواية غير صحيحة ألا يمكنك أن تأخذ المعنى منها ؟؟.
خاصة وأن علماء الحديث بل وأي عاقل يعترف باستحالة قبول حديث على أنه من حديث رسول الله وهو يناقض معاني كتاب الله تعالى...
وإن كانت الرواية صحيحة هل تتوقع أن ماقاله الصحابي ابن عباس خطأ وأنت على صواب للأسف أنا مظطر أن أقول لك أنك لاتفقه ماتقول...

ليست متاهة لغوية بل كلامي دقيق..فرقتُ بين دعوى المخالفة والمخالفة وضربتُ لك أمثلة في نقد المتن بين طائفتين هم أهل العلم وأهل الزيغ والهوى..فليس كل من يقول هنا مخالفة نسمع له..وإلا لقبلنا قول كل من يريد ضرب آيات القرآن بعضها ببعض..أو من يريد صرف الآيات عن مدلولها بحجة العقلنة !

وأخيرا أخي الفاضل بما أنك ترى أن وجود الخبر شبه المحال في كتاب الله أمر عادي بالنسبة لك فأتمنى أن تعرض علينا هنا
أي اشكال هنا لنعالجه لك سويا أو في الخاص فأنا والحمدلله لا أرى شيء من ذلك في كتاب الله ولا من قول رسول الله تعالى...

عذرا أخي لم أفهم شيء من هذا الكلام..

[ابو الدرداء]

>>>


يارجل تلمزني باحتذاء فعل بن الزبعري !!!!. ويعلم كل منصف أن كلامي ليس في وارد هذا الأمر وانما كان كلامي وردي عليك بمقتضى الحوار
وحسب طلبك في ابراز وجهة نظري في تناقضات ردك السابق.
والحمدلله الذي جعلك تقدم أكبر دليل على دحض كل رأيك فأظنك لاترد تأويل رسول الله ولا تحور معناه فقد
ظهر في قول رسول الله تعالى أن الذي يعبدونهم والمراد في الآية الكريمة هم الشياطين فعن أي شيء تتحدث بعد ذلك ؟.
ثم إني لم أذكر الأشخاص فقط بغرض الجدال ولأفتعل قضية بل ذكرت أول ماذكرت نجم الشعرى والنار وقبور الصالحين
و تعلم على ماذا بنيت ردي الذي كنت انقد به تأويلكم الذي ينحو منحى الاطلاق على كل معبود...

وكيف بعد أن عرفت تأويل رسول الله تعالى للآية الكريمة ما تزال على ثقة بتأويل غيره؟؟
شيء عجيب فعلا وهل تقدم تأويل الامام الخطابي على تأويل رسول الله أيضا؟؟ ووالله لو قدم ابن عباس رضي الله عنه تأويلا لهذه الآية
غير تأويل رسول الله لما نظرت اليه طرفة عين ولكنه لم يفعلها فاتقي الله يا أخي...
والأعجب أنك تقول بعد ذلك
على فرض صحة الحديث..فتقديمي كان لكتاب الله على كلام بن عباس وليس لأشخاص على حساب أشخاص..
أي أني قدمتُ هذه الآية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ )) وأيضا قوله تعالى (( لو كان هؤلاء آلهة ما وردوها)) على قول بن عباس رضي الله عنهما..
العجيب أنك أنتَ الآن من يقدم كلام بن عباس رضي الله عنهما -إن صح- على كلام الله بلا دليل..في حين أنك تقدم كلام الله على كلام رسول الله -ولو صح- في حالة ما إذا تراءى لك تعارضا..أكلام بن عباس -المختلَف في صحة سنده- أقدس من كلام رسول الله -المتفق على صحة سنده- ؟!

فهنا أنت تطابق تماما بين قول المأولين مع قول الله تبارك وتعالى وكأن ابن عباس رضي الله عنه قد أولها أصلا ؟؟.
وعلى المعنى الذي تريده أنت هل قدمت أنا كلام ابن عباس على كلام الله تعالى بتقديمي لقوله على قول الخطابي والاسماعيلي؟؟.
الم يكن رأي ابن عباس في الحديث مستند الى كلام الله أيضا.؟..
فمن اين لك هذا الزعم من أني اقدم كلام ابن عباس على كلام رب العالمين.!!!
أم أنك ترى أن كلام الامام الخطابي والاسماعيلي سواء بسواء مع كلام الله تعالى؟؟؟.
وإن كنت ستقول لا طبعا انما كنت أعني ان رأيهما موافق لكلام رب العالمين سنعود مرة أخرى الى نفس النقطه
وهي من الذي قال لك بأن قولهما أصوب من قول الصحابي الجليل ابن عباس رضي الله عنه هل هما أعلم بكتاب الله وسنة نبيه من ابن عباس؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.

أين هذا التناقض ؟
الخطابي يقول: (( لَيْسَ المُرَادُ بِكَوْنِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما بِذَلِكَ..))
والإسماعيلي يقول: (( لاَ يَلْزَمُ مِنْ جَعْلِهِمَا فِي النَّارِ تَعْذِيبُهُما ))
أين قيل أن الشمس والقمر يعذبان ؟

هذه لك فقد ظننت ان قول الخطابي يعني أنهما للتبكيت دون العذاب ولكن بعد وضوح القول سأسألك هل هناك عذاب نفسي أشد من العذاب في نار جهنم وهل هناك عذاب جسدي اشد من العذاب بها كفانا الله برحمته شرها؟؟؟. ويبقى هناك مفارقه أيضا في رأي الامامين كما بدولي فالقول الأول يصف بأن الحكمه من ذلك هو العذاب النفسي والثاني بحسب التعبير "آلية عذاب" يفيد بأنه جسدي تقريبا وهذه نقطة خلاف كذلك. ولا بأس من ترك هذه النقطة العابرة لأني أصلا لا أجد الرأيين صائبين بحكم تأويل رسول الله فوق رد ابن عباس للحديث...

وتقول
ليست متاهة لغوية بل كلامي دقيق..فرقتُ بين دعوى المخالفة والمخالفة وضربتُ لك أمثلة في نقد المتن بين طائفتين هم أهل العلم وأهل الزيغ والهوى..فليس كل من يقول هنا مخالفة نسمع له..وإلا لقبلنا قول كل من يريد ضرب آيات القرآن بعضها ببعض..أو من يريد صرف الآيات عن مدلولها بحجة العقلنة !

لاحظ يا أخي أنك تقول هذا الكلام حتى في حالة صحة الحديث أيضاً!!!.
فهل تريد أن تعلمنا درسا في الرد على المخالف حتى لو كان ابن عباس رضي الله عنه؟؟.
والمشكلة انك ترد كلام ابن عباس مقابل كلام غيره من المتأخرين المخالف أساساً لتأويل رسول الله في الآية الكريمة الذي أنت من قدمه لنا في طاولة الحوار...
أما بالنسبة لطلبك اليتيم فقد أخبرتك من قبل أن استنباطك للسؤال كان خاطئ لأني لم أطلب من الأخ مسلم مثال كما فهمت أنت
بل طلبته طريقة رده للخبر الغيبي المحال على العقول وهو كما قال لايدرك الغيب وسألته عن طبيعة البديهيات التي يستفيد بها التفريق بين الخبر الغيبي المحير والمحال ولكنه آثر الرد بالكلام الصامت.
علاوة على أن صيغة سؤالك خاطئه وقد طلبت منك فهم محور الكلام لمعرفة مرادي فأنا طبعا كنت أعني بالخبر الغيبي والذي نريد معرفة كونه محير للعقول أو من محالاتها هو الخبر المنسوب لرسول الله طبعا أو أحد صحابته ... فعبارة (ما قاله الرسول ) شيء مختلف عن معنى عبارة( ماقيل أن رسول الله قاله).....
فالأولى تفيد التثبت التام والقاطع وما قاله رسول الله دون ريب......
ولما رأيتك أعدت ذات الصيغه علمت أن الأمر عندك سيان فقد بدالي من سؤالك الملح عن مثال محال عقلي من القرآن
خصوصاً واعتيادك الذي أظهرته في هذا الطلب أنك تعرف أمثلة كثيره مستشكلة عليك....

وبالمناسبه انت طلبت اكثر من سؤال واحد بحكم ماظهر لي مما يجب أن تعلمه وأعتقد الآن أنني لبيت كل ماتريد أخي مستفيد...

[مستفيد..]

لم ألمزك يا أبا الدرداء ولا ألمح باحتذاءك فعل بن الزبعري..بل أصرح بذلك وأجزم انك سقطتَ في فعله..وإن كان لك لوم..فلم نفسك..ألم تقل: (( لا تنسى بأن علي ابن أبي طالب عبدته طائفة من الناس والأكثر من ذلك عيسى ابن مريم ))..أليس هذا هو عين اعتراضه ؟
ثم مال أراك ركزتَ على عبارة يعبدون الشياطين وبنيت حولها بروجا وقلاع..فهل عبادتهم الشياطين يتعارض مع إلقاء الشمس والقمر في جهنم دون عذاب ؟..ألا يوجد في جهنم ملائكة العذاب..والصخور والحجارة..ما المانع العقلي في وجود الشمس والقمر في جهنم دون تعذيبهما ؟..ألديك دليل عقلي يمنع ؟...ألديك دليل نقلي يمنع ؟..
ثم هل هذا هو مبلغ فهمك من قول النبي (( بل كانوا يعبدون الشياطين ))..كالعادة يا أبا الدرداء فهمك للنصوص مبتور ولا تكلف نفسك عناء فتح التفاسير لفهم المصطلحات قبل أن تأتِ لها بتعريفات من كيسك..ألم تقرأ قوله تعالى (( ويوم يحشرهم جميعا ثم يقول للملائكة أهؤلاء إياكم كانوا يعبدون ( 40 ) قالوا سبحانك أنت ولينا من دونهم بل كانوا يعبدون الجن أكثرهم بهم مؤمنون ))..افتح كتب التفسير يا أبا الدرداء وانظر ما المقصود بقول الملائكة: بل كانوا يعبدون الجن..ستجد مثل هذا: (( يعنون : الشياطين; لأنهم هم الذين يزينون لهم عبادة الأوثان ويضلونهم ))..وستجد هذا: (( بل كانوا يعبدون الجن أي يطيعون إبليس وأعوانه ))..فالطاعة عبادة يا أبا الدرداء ألم تقرأ قوله تعالى: (( اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أربابا من دون الله ))..أما عن كونهم اتخذوا المسيح ربا من دون الله وإن كان بإيعاز من الشياطين وكون هذا الإيعاز من الشياطين يعتبر عبادة فإنه لا ينفي كونهم اتخذوا المسيح ربا..والدليل قوله تعالى: (( اتخذوا أحبارهم ورهبانهم أربابا من دون الله والمسيح ابن مريم وما أمروا إلا ليعبدوا إلها واحدا لا إله إلا هو سبحانه عما يشركون ))..
أما قول الملائكة (( بل كانوا يعبدون الجن ))..قياسا على قول النبي (( بل كانوا يعبدون الشياطبين ))..هو من باب تبرأتهم من الرضى بأن يعبدهم المشركون..يقول بن عاشور: (( والعبادة ولاية بين العابد والمعبود ، ورضى المعبود بعبادة عابده إياه ولاية بين المعبود وعابده ، فقول الملائكة : " سبحانك " تبرؤ من الرضى بأن يعبدهم المشركون لأن الملائكة لما جعلوا أنفسهم موالين لله فقد كذبوا المشركين الذين زعموا لهم الإلهية ، لأن العابد لا يكون معبودا ))..
وبالتالي فإن الإشكاليات الواردة في مداخلتنا السابقة لا تزال قائمة..عقلا ونقلا..ولا أحبذ تكرار الكلام..

أما قولك:

أما بالنسبة لطلبك اليتيم فقد أخبرتك من قبل أن استنباطك للسؤال كان خاطئ لأني لم أطلب من الأخ مسلم مثال كما فهمت أنت
بل طلبته طريقة رده للخبر الغيبي المحال على العقول وهو كما قال لايدرك الغيب وسألته عن طبيعة البديهيات التي يستفيد بها التفريق بين الخبر الغيبي المحير والمحال ولكنه آثر الرد بالكلام الصامت.
علاوة على أن صيغة سؤالك خاطئه وقد طلبت منك فهم محور الكلام لمعرفة مرادي فأنا طبعا كنت أعني بالخبر الغيبي والذي نريد معرفة كونه محير للعقول أو من محالاتها هو الخبر المنسوب لرسول الله طبعا أو أحد صحابته ... فعبارة (ما قاله الرسول ) شيء مختلف عن معنى عبارة( ماقيل أن رسول الله قاله).....
فالأولى تفيد التثبت التام والقاطع وما قاله رسول الله دون ريب......
ولما رأيتك أعدت ذات الصيغه علمت أن الأمر عندك سيان فقد بدالي من سؤالك الملح عن مثال محال عقلي من القرآن
خصوصاً واعتيادك الذي أظهرته في هذا الطلب أنك تعرف أمثلة كثيره مستشكلة عليك....

ومن قال أنك طلبتَ من الأخ مسلم مثال ؟
أخي الكريم الحوار مكتوب ويمكن لأي شخص الرجوع لفهم سياق الحوار..الأخ مسلم تحدث عن امتناع وجود مستحيل عقلي في الإسلام وأن كل الغيبيات عندنا هي من باب الممكن العقلي لا المستحيل..فإذا بك تستدرك عليه بهذا السؤال: (( ولي أن أتسائل بناء على كلامك هذا وما قد سبقه أخي الكريم إذا كان أمامك خبر غيبي خارج نطاق المقاييس البشرية كيف ستعلم أنه من محيرات العقول أو من محالاتها.؟ ))..فسألتك هل يوجد هكذا افتراض على أرض الواقع وهل لي بمثال إن وجد ؟..فإن كان لا يوجد -وهو لا يوجد- فعما تتسائل إذن ؟..وما هذا الفرض الغريب الذي قدمته للأخ مسلم ؟!

[ابو الدرداء]

شيء عجيب ومذهل أن يستميت المسلم في الدفاع عن تأويل لا يمت بصلة الى تأويل رسول الله تعالى وهو تأويل مبني على حديث هو يعلم انه حديث موضوع ولا يصح أوليس هذا هو التجديف عكس التيار بعينه.؟؟؟. هل هذا هو المنهج السلفي حقاً ؟؟؟...
سأقول لك ماهو الدليل النقلي على صحة زعمي بأن الآية الكريمة لاتعني من قريب ولا من بعيد الشمس والقمر وأنها ستتحول الى ماذكر الحديث الموضوع .
الدليل يا اخ مستفيد ان الأدلة النقلية من القرآن و حديث رسول الله منصرفتان تماما عن مثل هذا الهراء الذي تدعيه وانت تعلم أنك تدعيه.
الدليل العقلي هو ليس كل مايقال في الغيب يجيزه العقل فالعقل والنقل مرتبطان بكل تأكيد ويرتبط دور العقل بالنقل أكثر مايكون في الأمور الغيبيه وليس علي إعطاء دليل صريح على نفي كل كذبة يضعها أحد الكذابين والا لصارة سداح مداح لكل كاذب فاجر لا يتقي الله ويتفلسف على الدين.
لو فرضنا أن أحدهم قال ان نجمة الشعرى ستأتي يوم القيامة على هيئة دب قطبي هل يعقل أن يطالبك بدليل من القرآن والسنة على أن الدب القطبي لا يدخل النار؟؟؟. حقا ماهذا الهراء البيزنطي...
وتتهمنى باتباع فعلت ابن الزبعري الذي تذكره لي فدعني ابين لك الصوره حتى تفهم أو لعلك
ابن الزبعري أتي معاجزا بتأويله هو للآية الكريمة وهو التأويل الذي أخرجه من رأسه كباقي الكذابين .
أنا كنت أنقد تأويل يقول أن الآية تعني فيما تعنيه أيضا الشمس والقمر لأنهما فقط معبودتان من دون الله فصار هذا هو الضابط الأبرز من خلال هذا التأويل أي أن دخول النار في حق كل معبود من دون الله أصبح وارد جدا بهذا المعنى لذلك ذكرت بأن نجم الشعرى سيدخل النار وفق هذا الزعم وذكرت بقية الأمور ليس للتعجيز لمعنى الآية الكريمة الحقيقي ولكن أتيت معاجزا وممانعا للتأويل الباطل المبني على حديث باطل دفاعا عن التأويل الحقيقي الذي لم أقل أنني أعرفه حتى جئتنا بتأويل رسول الله تعالى....
أما ماطلبته من الأخ مسلم فقد عدته عليك مرارا وتكرارا ولكنك تتعمد تحوير الكلام وتقطيعه لا أعرف لماذا ولو كنت حقا تتابع الحوار لعلمت كان يقول بأنه لا يدرك الغيب الا بمقدمات وقال أيضا أنه يرد كل خبر غيبي محال عقلا وأحببت أن اتوثق من معنى قوله فسألته كيف تعرف المحال الغيبي وأنت لاتدرك الغيب في الخبر الغيبي عن رسول الله تعالى بمعنى ماهي المقدمات العقلية المعتمده عندك وأحيل السؤال عليك ان احببت....
وأخيرا وعلى فرض أن حديث الرسول عليه الصلاة والسلام في تأويله للآية الكريمة لم يأتي على سبيل الحصر مع فرض أن الحديث صحيح من أوله الى آخره رغم أنك أنت من أتيتنا تقول أنه حديث موضوع وللعجب..
بصرف النظر عن كل ذلك هل تقول أن الامام الخطابي أصاب ما أخطئه ابن عباس رضي الله عنه ولا تتهرب عن هذا السؤال هل الخطابي أوسع علما من ابن عباس لتكون على يقين من صحة رأيه المناقض لقول ابن عباس رضي الله عنه ؟؟؟؟؟.

[muslim.pure]

شيء عجيب ومذهل أن يستميت المسلم في الدفاع عن تأويل لا يمت بصلة الى تأويل رسول الله تعالى وهو تأويل مبني على حديث هو يعلم انه حديث موضوع ولا يصح أوليس هذا هو التجديف عكس التيار بعينه.؟؟؟. هل هذا هو المنهج السلفي حقاً ؟؟؟...
سأقول لك ماهو الدليل النقلي على صحة زعمي بأن الآية الكريمة لاتعني من قريب ولا من بعيد الشمس والقمر وأنها ستتحول الى ماذكر الحديث الموضوع .
الدليل يا اخ مستفيد ان الأدلة النقلية من القرآن و حديث رسول الله منصرفتان تماما عن مثل هذا الهراء الذي تدعيه وانت تعلم أنك تدعيه.
الدليل العقلي هو ليس كل مايقال في الغيب يجيزه العقل فالعقل والنقل مرتبطان بكل تأكيد ويرتبط دور العقل بالنقل أكثر مايكون في الأمور الغيبيه وليس علي إعطاء دليل صريح على نفي كل كذبة يضعها أحد الكذابين والا لصارة سداح مداح لكل كاذب فاجر لا يتقي الله ويتفلسف على الدين.
لو فرضنا أن أحدهم قال ان نجمة الشعرى ستأتي يوم القيامة على هيئة دب قطبي هل يعقل أن يطالبك بدليل من القرآن والسنة على أن الدب القطبي لا يدخل النار؟؟؟. حقا ماهذا الهراء البيزنطي...
وتتهمنى باتباع فعلت ابن الزبعري الذي تذكره لي فدعني ابين لك الصوره حتى تفهم أو لعلك
ابن الزبعري أتي معاجزا بتأويله هو للآية الكريمة وهو التأويل الذي أخرجه من رأسه كباقي الكذابين .
أنا كنت أنقد تأويل يقول أن الآية تعني فيما تعنيه أيضا الشمس والقمر لأنهما فقط معبودتان من دون الله فصار هذا هو الضابط الأبرز من خلال هذا التأويل أي أن دخول النار في حق كل معبود من دون الله أصبح وارد جدا بهذا المعنى لذلك ذكرت بأن نجم الشعرى سيدخل النار وفق هذا الزعم وذكرت بقية الأمور ليس للتعجيز لمعنى الآية الكريمة الحقيقي ولكن أتيت معاجزا وممانعا للتأويل الباطل المبني على حديث باطل دفاعا عن التأويل الحقيقي الذي لم أقل أنني أعرفه حتى جئتنا بتأويل رسول الله تعالى....
أما ماطلبته من الأخ مسلم فقد عدته عليك مرارا وتكرارا ولكنك تتعمد تحوير الكلام وتقطيعه لا أعرف لماذا ولو كنت حقا تتابع الحوار لعلمت كان يقول بأنه لا يدرك الغيب الا بمقدمات وقال أيضا أنه يرد كل خبر غيبي محال عقلا وأحببت أن اتوثق من معنى قوله فسألته كيف تعرف المحال الغيبي وأنت لاتدرك الغيب في الخبر الغيبي عن رسول الله تعالى بمعنى ماهي المقدمات العقلية المعتمده عندك وأحيل السؤال عليك ان احببت....
وأخيرا وعلى فرض أن حديث الرسول عليه الصلاة والسلام في تأويله للآية الكريمة لم يأتي على سبيل الحصر مع فرض أن الحديث صحيح من أوله الى آخره رغم أنك أنت من أتيتنا تقول أنه حديث موضوع وللعجب..
بصرف النظر عن كل ذلك هل تقول أن الامام الخطابي أصاب ما أخطئه ابن عباس رضي الله عنه ولا تتهرب عن هذا السؤال هل الخطابي أوسع علما من ابن عباس لتكون على يقين من صحة رأيه المناقض لقول ابن عباس رضي الله عنه ؟؟؟؟؟.

أخ ابو الدرداء ارى انك انت من تستميت في الدفاع عن موقفك فالاخ مستفيد بين لك ان الحديث موضوع و قد يكون الحديث موضوعا و لكن لا يتعارض مع القران و بقية الاحاديث من السنة النبوية

ذكر عن ابن عمرو أنه قال يؤتى بالشمس والقمر يوم القيامة كأنهما ثوران فيقذفان في جهنم ، قال عكرمة : فاحتفز ابن عباس وكان متكئا وغضب وقال إن الله أكرم وأجل من أن يعذب على طاعته أحدا ثم قال : قال الله تبارك وتعالى { وسخر لكم الشمس والقمر دائبين } يعني إنهما في طاعته دائبان فكيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان

اولا بالنسبة للحديث فلا يوجد في القران ما يمنع دخول الشمس و القمر النار على اعتبار ان في النار ملائكة و الحجارة جعلت خصيصا لتعذيب الكافرين نفسيا زيادة على التعذيب الجسدي ثم قياسك عيسى ابن مريم الذي عبده النصارى على الشمس و القمر فاسد بداية لان عيسى ابن مريم مكلف و الشمس و القمر غير مكلفين هذا من جهة و اعيد عليك ما قاله الاخ مستفيد

هل قرأتَ تفسير آية (( إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ ))..أم هو رأيُُ من عندك ؟
يقول بن عاشور أن (ما) في وما تعبدون أكثر استعمالاتها لغير العاقل..
ثم على فرض أنها جامعة..فاعتراضك هذا شبيه باعتراض ابن الزبعرى على رسول الله..لما اتهاه يقول: (( أنت قلت " إنكم وما تعبدون من دون الله حصب جهنم " ؟ قال نعم ، قال أليست اليهود تعبد عزيرا والنصارى تعبد المسيح ، وبنو مليح يعبدون الملائكة؟ فقال النبي صلى الله عليه وسلم بل هم يعبدون الشياطين فأنزل الله عز وجل ( إن الذين سبقت لهم منا الحسنى ) يعني عزيرا والمسيح والملائكة ( أولئك عنها مبعدون ) وأنزل في ابن الزبعرى : ( ما ضربوه لك إلا جدلا بل هم قوم خصمون ) ))

و ركز فيما لونته لك
ثم ابن عباس بشر و كل ياخذ من قوله و يرد على اعتبار ان ابن عباس قال هذا الكلام العبرة في الدليل و كما قد تبين فان القياس في الحديث فاسد
ثم اعيد فيما يخص رد الاحاديث فلا نرد حديثا بزعم انه يخالف العقل الا ان تناقض مع القران بوجه لا يمكن معه الجمع او انه من المستحيل العقلي كما ذكرت ذلك سابقا

[مستفيد..]

لم أجد فيما ذكرتَ أي دليل يدعم قولك..ولا أي دليل ينقض ما قلناه..لذا أكتفي بالذي قلت..
أما لماذا أستميت في الدفاع عن معنى الحديث فلا أظنه سيقدم أو سيؤخر..لأننا نناقش في هذا الموضوع دور العقل في رد المتون بحجة المخالفة وهذه القضية لا علاقة لها بصحة الحديث من عدمه بل لها علاقة بعقلانية المتن ومخالفته لنصوص القرآن من عدمه..فهل اتضحت الصورة..ولكن ولكي تستريح ويزال العجب من ذهنك أقول إن الشمس والقمر يكوران ذكرت في البخاري دون زيادة يلقيان في النار إلا إن الزيادة ذكرت من طرق أخرى يوجد من صحح تلك الزيادة ويوجد من ضعف..وذكرها بعض المفسرين في قوله تعالى (( إذا الشمس كورت )) ولهذا ليس لي أن أنكر يا أبا الدرداء خاصة وانها لا تتعارض لا مع كتاب الله ولا مع العقل..
على العموم ليس الغرض من هذه المناقشة البحث في صحة الأحاديث من عدمه الغرض هو بيان بطلان المنهج العقلاني في التعامل مع المتون بمعزل عن المتون الاخرى والأدلة الشرعية المتفق عليها وقد تم..فليست كل دعوى مخالفة تكون بالفعل كما يدعي صاحبها..
تحياتي..

[ابن سلامة القادري]

خذ هذا المثال القوي لانكار أحد خيار الصحابة لخبر غيبي وفق ما استقر في وجدان هذا الصحابي الجليل من علم وإيمان حيث تراه يعمل عقله في الخبر الغيبي ويدرك صحته من عدمها ولم يسأل عن قائل الخبر أهو ثقة أم لا .
بينما ابن عباس ذات يوم جالسا إذ جاءه رجل فقال : يا أبا عباس سمعت اليوم من كعب الأحبار حديث ذكر فيه الشمس والقمر وزعم أن ابن عمرو قال فيهما قولا ، فقال له ابن عباس وما هو ؟ فقال ذكر عن ابن عمرو أنه قال يؤتى بالشمس والقمر يوم القيامة كأنهما ثوران فيقذفان في جهنم ، قال عكرمة : فاحتفز ابن عباس وكان متكئا وغضب وقال إن الله أكرم وأجل من أن يعذب على طاعته أحدا ثم قال : قال الله تبارك وتعالى { وسخر لكم الشمس والقمر دائبين } يعني إنهما في طاعته دائبان فكيف يعذب عبدين خلقهما لطاعته وأثنى عليهما أنهما مطيعان ، ثم إن ابن عباس استرجع مرارا وأخذ عودا من الأرض فجعل ينكت به الأرض ساعة ثم رفع رأسه ، فقال : ألا أحدثكم حديثا سمعته من رسول الله صلى الله عليه وسلم في الشمس والقمر وابتداء خلقهما فقلنا بلى رحمك الله فقال : إن رسول الله صلى الله عليه وسلم سئل عن ذلك فقال إن الله عز وجل لما أبرم خلقه إحكاما فلم يبق من خلقه غير آدم خلق شمسين من نور عرشه فذكر الحديث
الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: السيوطي - المصدر: اللآلئ المصنوعة - الصفحة أو الرقم: 1/56

خلاصة حكم المحدث: إسناده ما فيه متهم

هذا الحديث الذي سنتكلم على سنده بالتفصيل إن شاء الله فيه من الحماقة و الدجل الذي ينم على الوضع ما فيه .. كما و ليس من العقل الذي تدعيه في شيء. و حوله مقال طويل عريض في اتهامه. و أخص بالذكر هذا السلوك المشين من وجهين و المنسوب إلى أحد كبار الصحابة و هو ابن عباس رضي الله عنه فيُتهم به في دينه بل في عقله أيضا يا منتصرا للعقل !!!

كيف يعترض أحد الصحابة بجلالة ابن عباس على حديث يعلم أنه حديث رسول الله صلى الله عليه و سلم ؟؟؟؟!!!!
و كيف يظن عاقل أن الشمس و القمر و هما جمادان سيعذبان بالنار ؟؟؟!!!!

هل هذا حديث يُعترض به ... إن مثل هذه الأحاديث بالذات هي عمدة المغرضين من المستشرقين و الملاحدة و اللاعقلانيين للطعن في السنة و لكن هيهات هيهات !!

لنا لقاء إن شاء الله لاستكمال الحوار !

و قبل ذلك نعرض لمثال من فهم السلف رضوان الله عليهم للحديث و حسن تعاملهم معه :

- أخرج الإمام الطحاوي في " مشكل الآثار " (1 / 66 - 67) حدثنا محمد بن خزيمة: حدثنا معلى بن أسد العمي حدثنا عبد العزيز بن المختار عن عبد الله الداناج قال:
" شهدت أبا سلمة بن عبد الرحمن جلس في مسجد في زمن خالد بن عبد الله بن خالد بن أسيد، قال: فجاء الحسن فجلس إليه فتحدثنا، فقال أبو سلمة: حدثنا أبو هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال. (فذكره) .
فقال الحسن: ما ذنبهما؟ ! فقال: إنما أحدثك عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فسكت الحسن. صححه الألباني

- قال النبي عليه الصلاة والسلام:"الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة" صحيح الجامع
قال القرطبي في التذكرة:إنما يجمعان في جهنم لأنهما قد عبدا من دون الله، ولا تكون النار عذابا لهما لأنهما جماد وإنما يفعل ذلك بهما زيادة في تبكيت الكافرين وحسرتهم.

[ابو الدرداء]

بصراحه ماقلتماه الآن هو انسلاخ تام عن صلب الموضوع لأن الحوار اتخذ اتجاهه بالكامل على اساس الصاقكم هذا التصور بتأويل آية من كتاب الله تعالى
والآن تطرح التصور يا أخ مستفيد انت والاخ مسلم على شكل سؤال تجريدي لا علاقة له بحديث ولا آية من كتاب الله الى أن تحول الى سؤال تجريدي عقلاني بحت .
مامعنى هذا السؤال في الأساس( هل تحول الشمس والقمر الى ثورين ودخولهما النار يعارض العقل او الدين)
انها عقلانية مجرده ليس لها اصل ولا غاية سوى المجادلة ..
وسيكون لي تعقيب بعون الله تعالى...

[مشرف 7]

الأخ أبو الدرداء ما رأينا منك هنا إلا حديثا بالهوى رغم كل ما رده الإخوة عليك !
ونرى أن الاستزادة في المشاركات لم تعد للحق وإنما للانتصار للقول بعد أن فض الإخوة مزاعمك الفضفاضة !

فرغم أن المعلوم عند أهل العلم أنه لا احتجاج بحديث ضعيف إلا أنك أتيتنا بحديث ضعيف لتحتج به رغم ذكرك بنفسك تضعيفه !
ورغم ذلك جاراك الإخوة وبينوا لك أنه لا تناقض في الأصل لأنه بنص القرآن فإن ما عُبد من دون الله يجعله الله من حصب جهنم مع الكافرين تبكيتا لهم وما عبدوه من آلهة مزعومة سوى الله ! والغريب أنك من المفترض - وحسب ما زعمت - أن تكون أول مَن ينصر ذلك المعنى لموافقته القرآن تمامًا وليس كما نسبوا الاعتراض عليه لابن عباس زورًا وصوروه من عذاب الشمس والقمر رغم أنه لم يأت تصريح بأن وجودهما في النار هو لتعذيبهما !! ألم يقل الله تعالى [إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنْتُمْ لَهَا وَارِدُونَ] وألم يقل جل وعلا [احْشُرُوا الَّذِينَ ظَلَمُوا وَأَزْوَاجَهُمْ وَمَا كَانُوا يَعْبُدُونَ * مِنْ دُونِ اللَّهِ فَاهْدُوهُمْ إِلَى صِرَاطِ الْجَحِيمِ] ؟!

والصحابة كانوا وقافون عند حديث رسول الله إذا صح بلاغه لهم وكما ذكر لك الأخ ابن سلامة

- أخرج الإمام الطحاوي في " مشكل الآثار " (1 / 66 - 67) حدثنا محمد بن خزيمة: حدثنا معلى بن أسد العمي حدثنا عبد العزيز بن المختار عن عبد الله الداناج قال:
" شهدت أبا سلمة بن عبد الرحمن جلس في مسجد في زمن خالد بن عبد الله بن خالد بن أسيد، قال: فجاء الحسن فجلس إليه فتحدثنا، فقال أبو سلمة: حدثنا أبو هريرة عن النبي صلى الله عليه وسلم قال. (فذكره) .
فقال الحسن: ما ذنبهما؟ ! فقال: إنما أحدثك عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فسكت الحسن. صححه الألباني

- قال النبي عليه الصلاة والسلام:"الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة" صحيح الجامع
قال القرطبي في التذكرة:إنما يجمعان في جهنم لأنهما قد عبدا من دون الله، ولا تكون النار عذابا لهما لأنهما جماد وإنما يفعل ذلك بهما زيادة في تبكيت الكافرين وحسرتهم.

الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة قال: فقال الحسن: وما ذنبهما؟ فقال أبو سلمة: أحدثك عن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: فسكت الحسن. الراوي: أبو هريرة المحدث: صلاح الدين العلائي - المصدر: فتاوى العلائي - الصفحة أو الرقم: 284
خلاصة حكم المحدث: سنده صحيح

الشمس والقمر ثوران مكوران في النار يوم القيامة الراوي: أبو هريرة المحدث: الألباني - المصدر: تخريج مشكاة المصابيح - الصفحة أو الرقم: 5620
خلاصة حكم المحدث: إسناده صحيح

وظني أنك لم تفهم ما قاله لك الإخوة في الأساس عن معنى المستحيل العقلي والممكن العقلي والمستحيل الفيزيائي والممكن الفيزيائي !
وفقك الباري