الرد على من قال بان سيدنا موسى و عيسى مجرد اساطير

[Assem Nofal]

السلام عليكم
ممكن رد على من قال بان سيدنا موسى و عيسى مجرد اساطير و انهم لم يكن لهم وجود

[Assem Nofal]

اثبات بعيد عن الاسلام

[محمد احمد السلامى]

عليه هو ان يأتي بالدليل انهم اساطير . البينة على من ادعى

[Assem Nofal]

انا عاوز دليل لي انا

[lightline]

هل يكفيك شهادة القرآن وذكر اسمائهم ؟
ام انك تبحث عن الدليل المادي ؟

بعض من نصوص الكتب السماوية والاسرائليات التي توافق القرآن والأحاديث الصحيحة. تدل على انها نزلت على أنبياء موحدين بلغوا نفس رسالة نبينا محمد صلى الله عليه وسلم.

[Assem Nofal]

اجل اريد دليل مادي لاقطع الشك باليقين

[Assem Nofal]

لان مفيش دين زي الاسلام نقدر نثق بنصه و وصوله لينا
يعني القران نزل علي سيدنا محمد و وصلنا زي ما نزل عليه
المشكله مع اليهودية و المسيحية فكيفيه وصول النصوص بتاعتهم لينا
يعني انا عاوز دليل علي اقدم نسخة من التوارة الانجيل او اي حاجة اثرية تثبت ان فعلا الحجات دي كانت موجودة فالزمن دا
يعني ان النصوص متالفتش بعد كدا و مكنش فيه اصلا حاجة من دي خالص, انا مقصدش ان الحجات اتحرفت لا انا اقصد المواضيع الجوهرية زي مولد المسيح من دون اب و احياء الموتي و ابراء الناس هوا دا الي اقصده بالنصوص بعيد عن التحريف الي اضاف بعد كدا

[أبو عمر النفيس]

أولا : لابدّ من الاتّفاق على معيار واضح و محدّد لإثبات وجود الشخصيّات التاريخيّة ! فالميثلوجيا الدينيّة يمكن اعتبارها مصدر من مصادر التاريخ ، باعتبارها تعكس ثقافة النّاس في زمن من الأزمان و مكان من الأماكن. و بالتالي رفض التاريخ المذكور في المصادر الدينيّة يحتاج إلى تبرير واضح و مقنع ! فليس من المنطق أن أقول بأنّ كريشنا اسطورة ! إذ لا مانع من وجود فارس شجاع في الهند اسمه كريشنا ! لكن أستطيع أن أقول بأنّ كريشنا لم يكن إلها أو لم يكن نبيّا أو لم تكن له خوارق ، بل كان إنسانا طبيعيا .. لكن أن أنفي وجود ذلك الإنسان ، ادّعاء سخيف لا معنى له ! بل سأنفي الخرافات المرتبطة بالشخصية التاريخيّة و ليست الشخصيّة التاريخيّة ذاتها .. !

ثانيا : عندما يقول أحدهم بأنّ سيّدنا موسى و عيسى عليهم السلام مجرّد أساطير ، فلابدّ من تحديد المقصود من هذا الكلام بالضبط ...
فعلى سبيل المثال ، نحن كمسلمين نعتقد في موسى الآتي :
" موسى هو رجل من بني إسرائيل ، ادّعى أنّه رسول في زمن أحد فراعنة مصر ، و كان الفرعون يدّعي أنّه إله. و كان موسى يحمل عصى تحوّلت إلى ثعبان . و اتّبع مجموعة من بني إسرائيل موسى و آمنوا به رسولا من الله ، و كان مصير الفرعون هو الغرق . و نجح موسى و المؤمنون به من الخروج من مصر و الفرار من بطش فرعون و حاشيته ".
هذه القصّة عندما نصفها بأنّها خرافيّة أو اسطوريّة ، فهذا يعني عدّة أشياء ، و منها :
1- لم يكن هناك فراعنة في مصر أو كان هناك فراعنة و لكن لم يكن هناك فرعون يزعم بأنّه إله !
2- لم يكن هناك رجل يدّعي النبوّة و الرسالة في أيّ زمن من أزمان الفراعنة !
3- كان هناك رجل ادّعى النبوّة في زمن أحد الفراعنة و لكنّه لم يكن لديه عصى تتحوّل إلى ثعبان !
4- لا يوجد فرعون من فراعنة مصر مات غرقا !
5- لم يسجّل التّاريخ أيّة هجرة لبني إسرائيل من مصر !
فهل هناك عاقل يقول بهذه المقولات الخمسة جميعها ؟؟!! .. لا أظنّ !
و عليه ، و حيث أنّ هناك جزء صحيح من القصّة ، فلابدّ من تحديد الجزء الغير صحيح بالضبط ، و الذي يصفونه بأنّه اسطورة ....
أمّا القول بأنّ موسى مجرّد اسطورة ، فهذا يعني بأنّ تفاصيل القصّة كلّها خرافة ،،، و هذا كلام باطل ...

ثالثا : يعتمد أصحاب هذه المقولة على فكرة بسيطة تقول : لا توجد في الآثار الفرعونيّة التي وصلتنا ، ما يدلّ على وجود شخص اسمه موسى ، في حين أنّ الفراعنة كانوا يهتمّون بكتابة تاريخهم و ما يحدث لفراعنتهم !!! و هذه الفكرة فيها الكثير من الفجوات ، أهمّها :
1- لم نتحقّق من صحّة الادّعاء ، فلم نجمع كلّ الآثار الجيولوجيّة و الاحفوريّة للفراعنة ، حتى نقول بأنّ آثارهم تخلو من ذكر موسى !
2- أهل مكّة أدرى بشعابها ، هكذا يقول المنطق ! و أهل مصر من مسلمين و مسيحيّين و يهود يقولون بوجود شخصيّة موسى . و أهل مصر هم أحفاد الفراعنة ، فكيف نجعل غير المصريين أدرى بشعاب مصر من أهل مصر ؟؟!! و بالتالي فالمنطق أن نحتكم إلى أهل مصر ، و معظم أهل مصر يقولون بوجود شخصيّة موسى !
3- لم تصلنا كلّ الآثار التاريخيّة للفراعنة ، فالحروب و الفياضانات و السيول تضيّع الكثير من الشواهد التاريخيّة . و بالتالي عدم وجود آثار تاريخيّة تذكر موسى لا يعني بالضرورة عدم وجود شخصيّة موسى ، بل قد يعني ضياع السجّلات التاريخيّة الدالّة عليه ، نتيجة الحروب و عوامل التعرية و الفياضانات.
و بالتالي الأساس المنطقي الذي ينطلق منها أصحاب هذه الشبهة ، هو أساس هش جدا لا يقوم على قدم .. !

رابعا : شخصيّة موسى شخصيّة تاريخيّة ، و إثبات الشخصيّات التاريخيّة يعتمد في المقام الأوّل على الإخبار الصادق . فإذا أثبتنا أنّ هناك رجل صادق لديه علم بالتاريخ ، فيمكن جعله دليلا على صدق ما يخبرنا به .. و حيث أنّه ثبت عند المسلمين أنّ محمد بن عبد الله رجل صادق مرسل من عند الله ، فيلزم من هذا أنّ القصص التي أخبرنا بها هي قصص صحيحة صادقة . و بالتالي شخصيّة موسى شخصيّة حقيقيّة ؛ لأنّ الذي أخبرنا بها رسول الله الصادق الأمين. فإن جاء أحدهم و قال : أريد سماع خبر موسى من غير الرسول محمّد ! فيجب أن يتمّ تحديد المصدر الموثوق المطلوب استخدامه لهذا الاثبات ، و إلّا فموسى مذكور أيضا في المصادر اليهوديّة مثل سفر الخروج . فإن جاء ثالث و قال : أريد سماع خبر موسى من غير المصادر الدينيّة !
حينها أقول : شخصيّة موسى هي شخصيّة دينيّة في المقام الأوّل ، فلن يهتمّ بذكرها إلا المصادر الدينيّة . فلا نتوّقّع من الحضارات القديمة التي لم تكن تؤمن بموسى ، أن تذكر موسى بأنّه رسول من الله . بل المنطق يقول بأنّ الحضارات القديمة الأخرى لن تكترث بتلك الشخصيّة أو ستقول بأنّه رجل غير صادق ادّعى النبوّة في مصر . و هذا الكلام سيختلف تماما عن الكلام الذي تقوله المصادر الدينيّة للأديان الإبراهيميّة .
من هنا يتّضح أنّ الطلب الذي يطلبه الأخ الفاضل يحتاج إلى تعديل ؛ لأنّ فيه جانب غير منطقي ...!
فليس من المنطقي أن أقول : أريد إثبات وجود شخصيّة هنديّة عاشت في الهند ، و لكن لا أريد إثبات ذلك بمصادر هنديّة ! أريد إثبات ذلك بمصادر من بوركينا فاسو أو من البرازيل !!!!!
بينما المنطق يقول : نستطيع الاعتماد على المصادر الهنديّة سواء كانت دينيّة أو غير دينيّة لإثبات التاريخ الهندي ، و لكن من حقّنا أن نرفض من ذلك التاريخ ما يناقض المنطق و الحقائق التاريخيّة.

هل أدركت الفرق بين الطرحين يا عزيزي الكريم Assem Nofal ؟؟!!

[Assem Nofal]

لان مفيش دين زي الاسلام نقدر نثق بنصه و وصوله لينا
يعني القران نزل علي سيدنا محمد و وصلنا زي ما نزل عليه
المشكله مع اليهودية و المسيحية فكيفيه وصول النصوص بتاعتهم لينا
يعني انا عاوز دليل علي اقدم نسخة من التوارة الانجيل او اي حاجة اثرية تثبت ان فعلا الحجات دي كانت موجودة فالزمن دا
يعني ان النصوص متالفتش بعد كدا و مكنش فيه اصلا حاجة من دي خالص, انا مقصدش ان الحجات اتحرفت لا انا اقصد المواضيع الجوهرية زي مولد المسيح من دون اب و احياء الموتي و ابراء الناس هوا دا الي اقصده بالنصوص بعيد عن التحريف الي اضاف بعد كدا

[Assem Nofal]

اصل اخي القران وصل لنا متواتر يقرأه و يحفظه كل الناس , اما المسيحية فنصوصها لم تصل الينا بنفس الطريقة

[Assem Nofal]

انا حاولت زي ما انتا قولت اني اوصل لاي حاجة عن طريق الاثار المصرية و لم اجد
و الصراحة مصداقيتي في كتب التوراة و الانجيل ضعيفة جدا لان هذه الكتب لم تصل الينا كما وصل القران , القران مستحيل كان حد يقدر يغير فيه حاجة لان كل الناس عارفاه اما التوراة و الانجيل فهي عكس القران خالص

اخي أبو عمر النفيس أحب اقولك انك اكتر شخص أعجبت بأطروحاته و منطقه و تحليله فالمنتدي كله (اعتراف اخوي)
يا ريت تكمل الحوار بنفس الاسلوب

[SHAKER]

أتاريخ لا يؤخذ من منظور مادي ..
------------------
الأثار - تعبر عن جزء من أجزاء التاريخ - و ليس حقيقته

[أبو عمر النفيس]

انا حاولت زي ما انتا قولت اني اوصل لاي حاجة عن طريق الاثار المصرية و لم اجد
و الصراحة مصداقيتي في كتب التوراة و الانجيل ضعيفة جدا لان هذه الكتب لم تصل الينا كما وصل القران , القران مستحيل كان حد يقدر يغير فيه حاجة لان كل الناس عارفاه اما التوراة و الانجيل فهي عكس القران خالص

اخي أبو عمر النفيس أحب اقولك انك اكتر شخص أعجبت بأطروحاته و منطقه و تحليله فالمنتدي كله (اعتراف اخوي)
يا ريت تكمل الحوار بنفس الاسلوب

أولا : أشكرك يا عزيزي على الكلام الطيّب ..

ثانيا : من الواضح أنّ التاريخ فيه مشكلتان أساسيّتان :
المشكلة الأولى : أنّ التاريخ قد مضى ، و من الصعب إثبات الماضي بشيء في الحاضر !
المشكلة الثانية : أنّ التاريخ نسبي ، حيث يحدث خلط كبير بين الوقائع التاريخيّة و بين التحليل لتلك الوقائع . و بالتالي يكون للتاريخ أكثر من رواية !
فلو أردنا إثبات شخصيّة موسى عليه السلام ، فسنتعرّض لهتين المشكلتين ...
فبالنسبة للمشكلة الأولى : لو حصلنا على آثار لعصا في شبه جزيرة سيناء ، و قلنا بأنّ العصا تعود لموسى ! فهذا لن يكون إثباتا موضوعيّا ، فقد تكون عصا لشخص آخر ! و لو وجدنا لوح خشبي من عصر الفراعنة مكتوب عليه بأنّ هناك رجل يزعم بأنّه رسول و يتحدّى الفرعون العظيم ! فلو قلنا بأنّ الرجل المقصود هو موسى ، فلن يكون هذا دليلا موضوعيّا ، فقد يكون رجل آخر ! و هكذا مهما أتينا بشواهد من الآثار و الأحافير فلن تكون أدلّة موضوعيّة ؛ و ذلك لأنّه من الصعب إثبات أمر قد حدث و انتهى !
و بالنسبة للمشكلة الثانية : فقد نجد في الكتابات الفرعونيّة كلام عن ساحر قاتل متمرّد على الفرعون العظيم ! و هم يصفون موسى من وجهة نظرهم ! بينما نحن لانعتبر موسى قاتل ، نعتبره قتل رجلا بالخطأ ! و لا نعتبره ساحر بل نعتبره رسول له معجزات ! و لا نعتبره متمرّد بل نعتبره هادي إلى الصراط المستقيم .. فلا يمكن أن نجد في الآثار الفرعونيّة كلام مطابق لمافي القرآن ؛ لأنّ التاريخ نسبي ، كلّ طرف يتحدّث عن التاريخ من وجهة نظره .. فمنظور الفراعنة لموسى ليس هو منظور الإسلام لموسى .. فكيف نريد أن نجد في آثار الفراعنة ما يطابق كلام الإسلام ! هذا طلب غير منطقي ..

ثالثا : إذا كنت تثق في القرآن الكريم ، فما مشكلتك مع قصّة موسى ؟؟؟ لماذا تريد إثبات لموسى من خارج القرآن و أنت أصلا تثق في القرآن ؟؟!!

[Assem Nofal]

انا قلت اثق في وصول القران لنا بالصورة الي نزلت علي سيدنا محمد
و بحاول اثبت قصة سيدنا موسي او عيسي بطريقة غير القران عشان الشكوك الي جوايا

[أبو عمر النفيس]

انا قلت اثق في وصول القران لنا بالصورة الي نزلت علي سيدنا محمد
و بحاول اثبت قصة سيدنا موسي او عيسي بطريقة غير القران عشان الشكوك الي جوايا

قصة موسى فيها تفاصيل كثيرة جدا ، من المستحيل إثبات كلّ تلك التفاصيل ...
فمن المستحيل إثبات أنّ أمّ موسى قامت برمي موسى في البحر !
يعني مش ممكن نثبت هذا الحدث من خلال آثار تاريخيّة ! لأنّه عبارة عن واقعة وقعت و انتهت آثارها مع انتهاء الواقعة ...
يعني لو في واحد أخذ طفل ، و حطّاه في سفينة خشبيّة صغيرة و رماها في البحر ، و الرياح حرّكت السفينة لحد ما وصل الطفل إلى أحد الشواطئ ، و أخذه رجل و ربّاه .. فهذا لن يكون دليلا أنّ أمّ موسى قامت برمي ابنها في البحر ، و نجى ابنها ، و أخذه فرعون و ربّاه !

فأنا مش فاهم ، انت شكوكك متعلّقة بأيّ موضوع بالضبط ؟؟ حاول تكون أوضح !