حوار ثنائي بين مجدي و Takhinen حول الوجود والخالق

[مجدي]

يبدو ان الزميل الكريم مجدي لا يستطيع ان يستوعب ما قمت بشرحه من اراء حول وهم قضيه اثبات وجود ذات الهيه كعله اوليه , وهذا يتبين من اعادة قرائتي لمداخلته الاخيره الثنائيه , حيث وجدته يجنح نحو هوامش لا علاقة لها بموضوعنا الاساس,حتى انه ما يفتا بترديد عباره تتكرر في مداخلاته وكانه يتقيد بشبلونه منقوله يخشى الابتعاد عنها , بل اكثر من ذلك يلجا الى اسلوب الانتقاص من فكر الاخر ومداخلاته واتهامه بالخوف من الحوار- فهل هذا اسلوب حوار ام فقدان لمنطق البرهان ؟

كلام لا يزن الوقت الذي صرف لكتابته مجرد اتهامات وهذا يدل على ضعف حجتك .

ومع ذلك فان اهم النقاط التي لم ينتبه لها الزميل يمكن تكرارها للفائده , وهي
1- ان فكره وجود الله هي قضيه عقليه تركيبيه وليست بريئه من الانفعالات الصوريه للعقل الديني

هذا اعترضت عليك فيه في أكثر من مرة ولا ينبغي لمثلك ان يعيدها وكأنه لم يقرء ما كتب له سابقا
انت تقول انها قضية تركيبة ووصفتها بالعقلية وقلت ليست بريءة من الانفعالات الصورية ثم قلت للعقل الديني !!!!
كلام مغلوط مركب الاخطاء متناقض لا يستند على قاعدة صحيحة . الاننا ان تكلمنا عن العقل لا نتكلم عن الثقافة ولا عن فهم فلان او عقل فلان وانما نتكلم عما يتفق الناس عليه بعقولهم ولا يختلفوا عليه .
لاحظ اني بنفس الطريقة يمكن ان اعيد عليك نفس العبارة بطريقة أخرى فاجعل الالحاد طريقة تفكير انكارية لما لا يرى وبعيدة عن الاستنتاجات العقلية .


فنحن نتكلم عن وجود الله ونطلب منك اثبات العكس فتأتي لتقول عملية عقلية تركيبية !!!! ليست بريئة من الانفعالات !!!!
عقلية وانفعالات وهل العقل يتئثر بالانفعالات ؟ يعني هل يمكنك كملحد ان تحل قضية عقلية بشكل صحيح ثم تنفعل فتحلها بصورة ونتيجة اخرى بسبب انفعالاتك !!!
لاحظ انك من اراد ان لا يستخدم التجريد وذم ذلك وليس نحن . انت لم تدخل في الحوار اصلا فقط وضعت تصورا دون ان تضع ادلة فما فائدة تصورك؟!!!
اي كلام لا يستند على دليل لا قيمة ولا وزن له بمنطق العقل . واي كلام لا يقوم عليه دليل فصاحبه من الأدعياء لا أكثر فلو اعطينى كل مدع ما اراد لاعطينا من لا يستحق ما لا يستحق .

2- ان الفكره الذاتيه عن الاله, لا يمكن اقامه البرهان العقلي عليها كوجود موضوعي منفصل عن الانا المفكره الانسانيه

ان كانت مجرد فكرة يمكن القول بانها مرتبطة بصاحبها ولكن لاحظ اني جردتها لك من انا وانت وربطها بالعقل المجرد . فان انكرت عمل العقل وقدرته على الاستنتاج التجريدي احتقرت العقل ولا أظن ان حوارا سينتهي بخير مع من ينكر عقله .
الفكرة تختلف عن العقل
العقل يستخدم فقط القطعيات والدوال المنطقية اما الفكرة فهي خاصة بفكر صاحبها تحتاج الى العقل لبرهنتها او نفيها ...
اما عقلك انت وعقلي انا فهذا لا نستخدمه هنا بصورة منفصلة بل نجعل عقولنا هي العقل فيما اتفقنا عليه . لان العقلاء دائما يستخدموا ما يتفقوا عليه لاثبات او نفي ما يختلفوا عليه وليس العكس كما تريد ان تفعل .

3- ان انتقال فكرة وجود الله من الذات المفكره الانسانيه الى الواقع الموضوعي الحقيقي والفعلي , لا يمكن البرهان عليه بواسطة العقل البشري , والسبب في ذلك ان منطقه البحث المتوخاه بالاستقراء العقلي لا ينطبق عليها ما يكونه العقل من تلازمات منطقيه لها علاقه بالاشياء الجزئيه , بل بالمظهر الخارجي لتجليات جوهرها الاصلي . فالمنطقه معرفه اصلا بال (ميتافيزيقا) او الغيب بلغة اهل الدين , فكيف يمكن البرهنه على صحه فرضيه من عدمه في منطقه تحتمل الامكان في احسن الاحوال ولا تصل الى صدق البرهان

هذا خلط بين اصول الشيء وتفريعاته يا تكهنين لان الامر لا يتعلق بالغيبيات عندنا هنا فنحن لا نتناقش في وجود الملائكة او الجن او عن الجنة او النار ولا عن صفات الخالق التي تثبت بالوحي او الغيب بل نتكلم عن اصول عقلية لا يختلف عليه عاقل مع آخر .
فوجود الخالق امر عقلي ومعرفة انه قدير او عليم او حكيم يمكن استنتاجه كذلك عقليا مما نشاهد . هذه وظيفة العقل استخدام المعروف لمعرفة المجهول
اما صدق البرهان فكل العقلاء يضعونه بميزان العقل وليس بميزان انا يا تكهنين.

4- ان ما يتعلق به بعض المتكلمين من استخدام بعض المقولات المنطقيه مثل التغير والسببيه والحدوث لا يعدوا ايهاما للنفس ان لم يكن تدليسا على الغير , فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل , ولكن التدليس يقع عندما تتم النقله العقليه بين الجزئي والكلي , بين النسبي والمطلق ,بين المحدود واللانهائي
بين مكونات الوجود والوجود ذاته

نحن لم نتكلم بعد الا على أصل المسئلة العقلي الذي انت قلت "فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل "
هذا ما كنت اريد الوصول اليه مبدئيا وبعدها ننطلق الى غيرها ولكنك راوغت وذهبت يمنة ويسرة.
فهل انت ثابت على قولك الذي وضعت لك تحته خط ؟
بالطبع بعدها سننطلق انفي او اثبات باقي عبارتك .

ومن قال لك بان الماده هي جزئيه لها ارتباط باخر في الوجود , وان كان كذلك فما هو الاخر المؤثر فيها , هنا تم القفز من الاشياء الحسيه الجزئيه الى مقوله عقليه منطقيه كليه بدون ادنى عناء لتبيان ذلك !! فهل هذا صحيح وكيف يكون ذلك ؟؟.

هذا هو ناتج عمل العقل الذي لا يقبل ان تكون سلسلة العلل لاسباب غير متناهية لان كونها غير متناهية يعني عدم وجود سبب اول ثم علة اولى لها ووجودها بنفس الوقت وهذا مما اجمع العقلاء على نفيه .
ثم ان اثبتنا سبب اول يجب ان يكون ليس من هذه المادة التي تغيرت لسبب واحد عدم امكانية التغير او وجود سبب لعلة التغير من نفس المادة .لانها كانت على حال واحد غير متغيرة ان قلت بوجوده لو لحظة واحدة دون تغير بصورتها الاولى .
لانك عند اثبات وجود صورة اولى يجب ان تنطلق بطريقة عكسية بنفس الصورة العكسية التي كنت اثبتها عقلا . اي ننطلق من هذه المادة بصورتها الاولى فنقول :
هذه المادة كانت بصورة معينة لم تكن على غيرها من قبل لاننا اعتبرنا ان لها سبب اول في تغيرها الى الحالة الثانية .
فلا يجوز ان تكون هذه العلة من نفس المادة لانها غير متغيرة قبل ذلك والمسبب هو تغير .
اذا فلا يمكن ان تكون هذه العلة في نفس المادة لان الحالة الاولى لها جامدة . اي ان قياس الزمان بالنسبة لاي جزئية فيها مع الأخرى يجب ان تكون صفر لانه لا يوجد تغير .
فلا يقبل التغير بالثابت التي هي المادة التي اثبتناها انها بحالة اولى من نفسها لثبوتها على حال قبل ان تتغير بعلة لسبب أثر فيها ,ولا نقبل ان يكون بمادة اخرى لان ما ينطبق عليها ينطبق على المادة الاخرى بنفس الطريقة التي اثبتنا الحالة الاولى للمادة التي ذكرناها .
لذا اوجب العقل ان يكون ما أثر فيها واحدث فيها علل وغيرها او قل سببها هو امر ليس مما هو مادة مكون من اجزاء ولا متغير في ذاته . وهنا يتوقف العقل البشري لا يمكنه تجاوز هذه النقطة ابدا لا سباب سأشرحها ان اعترضت على هذه العبارة .

رويدك رويدك عزيزي!! اتتكلم عن الماده بالمفهوم الفلسفي ام عن شكل محدد لجزيئيتها؟ , فانا اراك تتنقل بحريه مبالغ فيها بين الشكل والجوهر بين الجزئي والكلي حتى انك لا تفرق بينهما في سبيل الوصول الى تجميع ما لا يمكن جمعه محاولا الانطلاق من مسلمه تريد تعطيل العقل لا استخدامه

المسئلة الجزئية والكلية هنا محكومة بنفس الطريقة الاجزاء محكومة بنف النظرة من حيث التغير والكلي ينظر اليه بنفس الطريقة .
لاحظ انا لا اتكلم عن جزئيات الان بل على كليات وعلى امور عقلية تحكم كل شيء مهما كان موقعه .
بين النقطة التي تعترض عليها من كلامي وبين لنا بطريقة عقلية لا مجرد كلام يعبر عن مذهبك بدون دليل

ثم اجدك في تعقيبك قد نقضت كل الكلام تقول :"جوهر الوجود هو الماده المتحركه الازليه"
اليس غريبا ان تثبت في هذه العبارة امور انكرتها سابقا !!!! وهل هذه العبارة التي تضعها هي امر اتفقنا عليه اصلا !!!
غريب امرك يا تكهنين .
بالنسبة لتغير العنوان فلا يجوز ان يكون لان هذا مجرد بداية حديثنا ويجب ان نتكلم عن امور بمستويات اقل من اصل الوجود فيما بعد .

[Takhinen]

شكرا لك عزيزي المشرف على تغيير العنوان

هكذا فان العنوان يعبر بشكل افضل عن محتوى الموضوع

وهذه لك

[مجدي]

ننتظر ردك تكهنين .....

[Takhinen]

تحيه للزملاء جميعا
ارجو من الزملاء الكرام الانتباه بانه لم يكن هناك خللا بما وعدت به ,بان مداخلاتي لن تتاخر اكثر من اسبوعين كقاعده احب ان التزم بها ما لم يكن هناك طارئ
وقد كانت الكتابه في المنتدى موقوفه في العشر الاخيره من رمضان , لذلك لم احتسبها ضمن الفتره الزمنيه
وكل عام وانتم بخير
وعوده الى الموضوع

لقد لاحظت من الزميل مجدي منحى لعدم التحريك فهو ما يزال يردد مقولة السببيه كمنطلق لاثبات وجود ذات عليا الهيه, ورغم توضيحي بعدم جواز تلك المقوله للاستخدام في ما يرمي اليه , الا انه لا يريد او لا يستطيع ان يتفهم ما اقول
لذلك طرحت عليه الانتقال الى موضوع فكرة الذات العليا الالهيه وما لها او عليها من ماخذ !
ومع ذلك , يمكنني ايجاز موقفي الفكري ونقدي لما يطرحه الزميل مجدي بالاتي .
هل يقر الزميل مجدي بان العدم هو مقوله فلسفيه ليس لها من وجود الا في الذهن الانساني ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان الوجود (وهو ليس الكون) ازلي ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان التعميم الفكري او التجريد المنطقي , ليس له وجود فعلي موضوعي بل ذاتي انساني ؟
وحتى اوضح ما قصدته اعلاه, اضرب مثلا بان النبات هو تعميم او الحياه .... الخ ويمكننا بكل اريحيه ان نسال - هل يوجد نبات على المريخ؟ فتاتي الاجابه بلا ! وهنا يصل السائل والمسؤول الى فهم لبعضهم البعض عن طريق اللغه التي يدخل فيها مفاهيم تعميميه او تجريد عقلي - وهذا جيد.
لكن في الحقيقه , هل يوجد نبات اصلا له وجود موضوعي فعلي بعيدا عن مفاهيم الذات الانسانيه ؟
بكل بساطه يمكن القول بلا !! فالمفهوم التعميمي اللغوي شيء , والوجود الحقيقي الفعلي الموضوعي شيء اخر. نعم توجد تلك النبته كشجرة التفاح او العنب او الليمون ... الخ
اي ان التعميم اللغوي الذي يصطنعه العقل البشري , ما هو الا اختزال(او تفاضل) للصفات المشتركه لمجموعه ما ولتكن النبات , او الجماد او السوائل او الحياه ... الخ . وعندما يتم الانتقال بين الوجود الذاتي ( العقلي) للشيء الى الوجود الموضوعي الفعلي يحدث تكامل للمفهوم باسباغ صفات محدده عليه يطلبها وجوده
لذلك فان الوجود هو التجريد الفكري الاكثر تعميما للعقل البشري وهو الذي يعطي الاشياء كينونتها وتحديدها !
من هذا المنطلق فان السببيه لا تحكم الوجود بل على العكس تنحكم له , كما ان العدم ليس له من وجود موضوعي فعلي ولا يمكن ان يرقى الى هذا المستوى رغم وجوده الذاتي في المفهوم الانساني
وحتى يكتسب الشيء وجودا موضوعيا فعليا لا بد له من التحدد وهو ما يعطيه الوجود !
لذلك يجب الانتباه والتفريق بين الوجود الموضوعي المعطى مباشرة ويلاحظ بكل بساطه في الاشياء الموضوعيه وبين الوجود الحقيقي الذاتي للتعميمات والتجريدات المتموضعه في الفكر الانساني
ساعود الى ما طرحه الزميل مجدي عن السببيه , ولكن قبل ذلك اود ان اساله عندما يريد ان يثبت وجود الاله !
هل الله موجود؟ في الوجود ام خارج الوجود؟
لذلك سالت الزميل مجدي في بدايه المداخله ان كان يعتقد بوجود العدم ام لا ؟ كوجود موضوعي فعلي وليس كتعميم عقلي انساني ذاتي !
اعتقد ان الزميل مجدي لا يستطيع ان ينكر الاصل الوجودي !!اي ازليه الوجود !!
ان كان في الوجود فهو جزئي لانه ليس انا او انت !! وان كان خارج الوجود فذلك يعني انه غير موجود!!
ساعود مرة اخرى لما يطرحه الزميل مجدي عن السببيه !! وان كنت افضل العليه عليها لانها اشمل واعم .
كما ساتناول مبدا التوقيف الذي يرتبط بالعقل الديني !!
ولكن قبل ذلك دعنا نقرا ما يكتبه الزميل مجدي في مداخلته الاخيره وان وجد هناك شيء يستوجب التعليق فسوف الونه بالاحمر اما كلامي واقتباسات من مداخلاتي السابقه فسوف تكون باللون الازرق
اقتباس:

يبدو ان الزميل الكريم مجدي لا يستطيع ان يستوعب ما قمت بشرحه من اراء حول وهم قضيه اثبات وجود ذات الهيه كعله اوليه , وهذا يتبين من اعادة قرائتي لمداخلته الاخيره الثنائيه , حيث وجدته يجنح نحو هوامش لا علاقة لها بموضوعنا الاساس,حتى انه ما يفتا بترديد عباره تتكرر في مداخلاته وكانه يتقيد بشبلونه منقوله يخشى الابتعاد عنها , بل اكثر من ذلك يلجا الى اسلوب الانتقاص من فكر الاخر ومداخلاته واتهامه بالخوف من الحوار- فهل هذا اسلوب حوار ام فقدان لمنطق البرهان ؟
كلام لا يزن الوقت الذي صرف لكتابته مجرد اتهامات وهذا يدل على ضعف حجتك
لا اجابه هنا وانما تهرب .
اقتباس:

ومع ذلك فان اهم النقاط التي لم ينتبه لها الزميل يمكن تكرارها للفائده , وهي
1- ان فكره وجود الله هي قضيه عقليه تركيبيه وليست بريئه من الانفعالات الصوريه للعقل الديني
هذا اعترضت عليك فيه في أكثر من مرة ولا ينبغي لمثلك ان يعيدها وكأنه لم يقرء ما كتب له سابقا
انت تقول انها قضية تركيبة ووصفتها بالعقلية وقلت ليست بريءة من الانفعالات الصورية ثم قلت للعقل الديني !!!!
كلام مغلوط مركب الاخطاء متناقض لا يستند على قاعدة صحيحة . الاننا ان تكلمنا عن العقل لا نتكلم عن الثقافة ولا عن فهم فلان او عقل فلان وانما نتكلم عما يتفق الناس عليه بعقولهم ولا يختلفوا عليه .
يقول الزميل مجدي بان الاعتراض السالف من قبلي كلام مغلوط مركب الاخطاء ....الخ!!
وانا اريد ان اكرر للزميل مجدي وللقارئ المحترم : هل فكرة وجود الله قضيه وجوديه انعكاسيه ام تجريد عقلي؟
اعتقد بان الجميع يتفق على انها قضيه تجريديه عقليه الا ان يكون هناك مكابره !
ثم نقول مره اخرى : هل هي بسيطه ام تركيبيه يحاول اصحابها ان يجيروا بعض التعميمات كالسببيه مثلا من اجلها ؟
اعتقد ان الجواب واضح لكل من يتابع الحوار معنا !!
ثم , اليس لفكرة الذات العليا الالهيه من صفات يتم ايرادها في الادبيات الدينيه المختلفه والحديث هنا مخصصا لما هو موجود في الفكر الاسلامي ؟
بعد هذا , اود ان اسال ان كانت تلك الصفات المستنبطه لفكرة الذات العليا الالهيه هي معطاه مباشره للادراك العاقل كما هو الوجود مثلا ام انه مستنبطه بالقياس الانساني وان كانت مسبوغه بصفة الاطلاق ؟
وهنا اسال الزميل مجدي مكررا : اين الكلام المغلوط في توصيفي ام انك تريد القاء الكلام على عواهنه ولا تستوعب ما اقول الا بالتصريح دون التلميح !!

فنحن نتكلم عن وجود الله ونطلب منك اثبات العكس فتأتي لتقول عملية عقلية تركيبية !!!! ليست بريئة من الانفعالات !!!!
عقلية وانفعالات وهل العقل يتئثر بالانفعالات ؟ يعني هل يمكنك كملحد ان تحل قضية عقلية بشكل صحيح ثم تنفعل فتحلها بصورة ونتيجة اخرى بسبب انفعالاتك !!!
لاحظ انك من اراد ان لا يستخدم التجريد وذم ذلك وليس نحن . انت لم تدخل في الحوار اصلا فقط وضعت تصورا دون ان تضع ادلة فما فائدة تصورك؟!!!
اي كلام لا يستند على دليل لا قيمة ولا وزن له بمنطق العقل . واي كلام لا يقوم عليه دليل فصاحبه من الأدعياء لا أكثر فلو اعطينى كل مدع ما اراد لاعطينا من لا يستحق ما لا يستحق .
كلام لا يمت الى الموضوع - لا اكثر يهدف الى التشتيت !!

اقتباس:

2- ان الفكره الذاتيه عن الاله, لا يمكن اقامه البرهان العقلي عليها كوجود موضوعي منفصل عن الانا المفكره الانسانيه
ان كانت مجرد فكرة يمكن القول بانها مرتبطة بصاحبها ولكن لاحظ اني جردتها لك من انا وانت وربطها بالعقل المجرد . فان انكرت عمل العقل وقدرته على الاستنتاج التجريدي احتقرت العقل ولا أظن ان حوارا سينتهي بخير مع من ينكر عقله .
الفكرة تختلف عن العقل
العقل يستخدم فقط القطعيات والدوال المنطقية اما الفكرة فهي خاصة بفكر صاحبها تحتاج الى العقل لبرهنتها او نفيها ...
اما عقلك انت وعقلي انا فهذا لا نستخدمه هنا بصورة منفصلة بل نجعل عقولنا هي العقل فيما اتفقنا عليه . لان العقلاء دائما يستخدموا ما يتفقوا عليه لاثبات او نفي ما يختلفوا عليه وليس العكس كما تريد ان تفعل .
مره اخرى اشك في ان الزميل مجدي يستوعب ما اقول !! لهذا حاولت الشرح في بداية مداخلتي هذه عن مفهوم التجريد وعلاقته بالوجود الفعلي ولا ضرر من ان اكرر له مرة اخرى
يا عزيزي مجدي ! هل تستطيع التفريق بين الوجود الذاتي في العقل البشري وبين الوجود الفعلي الموضوعي الذي لا يعتمد على الانا الانسانيه ام لا ؟
اول فرق بسيط بينهما هو التحديد وبطبيعة فكرتك عن الذات العليا الالهيه , هي غير قابله للانتقال من الذاتي الى الموضوعي لانها ان تحددت فقدت الوهيتها ! هل انت معي في هذا الكلام ؟ وان بقيت تجريد فهي لا تقوى على الوجود الفعلي !!
بنفس الطريقه يمكن القول عن مفاهيم متحدده في الرياضيات!!
يوجد مفهوم اللانهايه في العقل ولكنه غير موجود في الواقع الفعلي- هل استوعبت ما اقصد ام تريدني ان اضطر لشرح اخر في مداخله قادمه ؟

اقتباس:

3- ان انتقال فكرة وجود الله من الذات المفكره الانسانيه الى الواقع الموضوعي الحقيقي والفعلي , لا يمكن البرهان عليه بواسطة العقل البشري , والسبب في ذلك ان منطقه البحث المتوخاه بالاستقراء العقلي لا ينطبق عليها ما يكونه العقل من تلازمات منطقيه لها علاقه بالاشياء الجزئيه , بل بالمظهر الخارجي لتجليات جوهرها الاصلي . فالمنطقه معرفه اصلا بال (ميتافيزيقا) او الغيب بلغة اهل الدين , فكيف يمكن البرهنه على صحه فرضيه من عدمه في منطقه تحتمل الامكان في احسن الاحوال ولا تصل الى صدق البرهان
هذا خلط بين اصول الشيء وتفريعاته يا تكهنين لان الامر لا يتعلق بالغيبيات عندنا هنا فنحن لا نتناقش في وجود الملائكة او الجن او عن الجنة او النار ولا عن صفات الخالق التي تثبت بالوحي او الغيب بل نتكلم عن اصول عقلية لا يختلف عليه عاقل مع آخر .
فوجود الخالق امر عقلي ومعرفة انه قدير او عليم او حكيم يمكن استنتاجه كذلك عقليا مما نشاهد . هذه وظيفة العقل استخدام المعروف لمعرفة المجهول
اما صدق البرهان فكل العقلاء يضعونه بميزان العقل وليس بميزان انا يا تكهنين.
اعذرني عزيزي مجدي فانا كمن يتكلم لغه لا تستطيع حضرتك من فهمها- وانا اسف لذلك !!
والعزاء ان في اطالة الشرح امكانيه لتوصيل المراد !
تقول اعلاه بان كلامي هو خلط بين اصول الشيء وتفريعاته ..... الخ ,
انا لم اتطرق الى مفاهيم الملائكه او الجن والجنه والنار ... او غيرها , بل ان وجود الذات العليا الالهيه هو مقصد كلامي ,لانني في مقولة سابقه اوردت عنوانها قلت لك بان ( الله ما شافوه ولكن بالعقل ركّبوه !!) اي ان موضوع وجوده من عدمه في العقل البشري يقع في منطقة ( الميتافيزيقا) وليس الفيزيقا وهو ماتسموه عندكم بالغيب , هذه المنطقه يصلح فيها القياس والاستفراء وليست ممكنه لاعضاء الحس او امتداداتها التكنولوجيه , اي لا يمكن ان تنعكس الى الحس , فهل فهمت مقصدي ام لا ؟
وكل ما يجول للذهن من تصورات او استقراءات في هذا الغيب ينطبق عليه حكم الامكان في احسن الاحوال , ولا يمكن ان يرقى موضوعه الى صدق البرهان , والسبيب , كما اوردت لك سابقا - هو افتقار الفكره لامكانية الانتقال من الوجود الحقيقي الذاتي في الراس الانسانيه الى الوجود الحقيقي الفعلي الموضوعي الذي لا يعتمد على تلك الذات !
والاخير بسبب عدم مقدرة الفكره على التحدد الوجودي ... فهل استوعبت ما اريد ؟


اقتباس:

4- ان ما يتعلق به بعض المتكلمين من استخدام بعض المقولات المنطقيه مثل التغير والسببيه والحدوث لا يعدوا ايهاما للنفس ان لم يكن تدليسا على الغير , فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل , ولكن التدليس يقع عندما تتم النقله العقليه بين الجزئي والكلي , بين النسبي والمطلق ,بين المحدود واللانهائي
بين مكونات الوجود والوجود ذاته
نحن لم نتكلم بعد الا على أصل المسئلة العقلي الذي انت قلت "فتلك المقولات صحيحه في اطارها الذي لا ينكره العقل "
هذا ما كنت اريد الوصول اليه مبدئيا وبعدها ننطلق الى غيرها ولكنك راوغت وذهبت يمنة ويسرة.
فهل انت ثابت على قولك الذي وضعت لك تحته خط ؟
بالطبع بعدها سننطلق انفي او اثبات باقي عبارتك .
نعم يا عزيزي مجدي !!
نعم السببيه او كما يحلو لي ان اسميها ( العليه) مبدا عقلي صحيح نستخدمه في حياتنا اليوميه , وهو يعبر عن ترابط الاشياء الوجوديه وارتباطها ببعضها البعض في التاثير , ولكن دعني اقصر عليك المسافه واسالك مباشرة؟ هل للوجود سبب ؟ اجبني لو سمحت!1 فنحن هنا نتناول تجريدات عقليه ولا نهبط الى المكونات الجزئيه!!
هل وراء المكان عله ؟ هل وراء الزمان عله؟ وارجو ان لا تاخذ كلمة وراء بمفهوم حرفي مبسط !
ان كنت تريد علة للكينونات الجزئيه فهو وجودها , اما الوجود فلا علة له لانه اصلا لا يوجد تجريد اكثر منه تجريدا !!هل وصلت؟
اما ان يصار الى قلب بعض الامور التعميميه فهو ما قصدته سابقا في كلامي ووصفته بالانفعالات الصوريه !! فمقولة السببيه لها علاقه بارتباط كينونات وجوديه - اي اجزاء وهي تعبر عن علاقة التفاعل والتاثير الحاصل بين هذه المكونات فكيف يمكن نقلها الى الوجود ... ارني همتك هنا؟؟ وحتى لو اراد الزميل مجدي ان يشطح قلبلا في استخدام السببيه على اكثر المقولات العقليه تجريدا فهو ملزم بان يطبقها على علاقه تفاعليه بين شيئين على الاقل او اكثر , وكنت قد غمزت مثل هذا التفكير في مداخله سابقه بان قلت- وجود يقوم بايجاد وجود من وجود - هذا ما يقودنا اليه مثل ذلك التفكير !
ثم بهذه المناسبه ,, دعنا نتطرق الى موضوع التوقيف او التعطيل , فالزميل مجدي يحلو له ان يقول بان سلسلة الاسباب بمعنى العلاقات التفاعليه بين المكونات الوجوديه ,, يجب لها ان تتوقف عند حد معين !!
هذا التوقيف في تعميمه هو عباره عن تحديد والاله عز وجل يرفض التحديد كفكره ولذلك يتعذر وجوده كفعلي وموضوعي !! هل وصلت ؟؟
اليس التوقيف بالبدايه او النهايه مفهوم انساني للعقل البشري ؟؟
في الحركه واثناء تناول اية ظاهره يمكن ان تكون بدايه الرصد اية نقطه! وذلك عامل انساني لمفهوم البدايه , هذا المفهوم صحيح في اطاره النسبي المرتبط بالراصد , ولكن الانتقال من المفهوم التوقيفي للرصد الذاتي الى مفهوم البدايه المطلقه او النهايه المشابهه , ليس الا تصور انفعالي صوري انساني فالمطلق لا يحتمل مطلقات في ذاته والا اصبح كلامنا هراء في هراء !!
لم يكن هناك الا عدم مطلق واله ازلي قام بكن فيكون بايجاد الكون ! يمكن ان تمرر على عقول من هو في مرحلة القلق الديني , اما انه قام بخلق الوجود !! فلاحظ ان ذلك هذيان
الوجود لا علة له ولا سابق له او لاحق فهو ازلي وموجود وحتى لو اصبح غير موجود فذلك خارج اطار الادراك لانه لا شيء يكون موجودا حتى يدرك العدم - هذا يبين تناقض الفكر الديني في هذه المنطقه من التفكير
الوجود ازلي ومنعكس مباشرة للحس وقابل للاستيعاب والادراك والفهم بالعقل - وليس هناك ابسط من ذلك !!

اقتباس:

ومن قال لك بان الماده هي جزئيه لها ارتباط باخر في الوجود , وان كان كذلك فما هو الاخر المؤثر فيها , هنا تم القفز من الاشياء الحسيه الجزئيه الى مقوله عقليه منطقيه كليه بدون ادنى عناء لتبيان ذلك !! فهل هذا صحيح وكيف يكون ذلك ؟؟.
هذا هو ناتج عمل العقل الذي لا يقبل ان تكون سلسلة العلل لاسباب غير متناهية لان كونها غير متناهية يعني عدم وجود سبب اول ثم علة اولى لها ووجودها بنفس الوقت وهذا مما اجمع العقلاء على نفيه .
لاحظوا ما يريد الزميل مجدي ان يقوله:
عنزه ولو طارت !
يا سيدي لنذهب معك (مجاراة) في ما تقول!
تفترض ان الماده ( بمفهومها الفلسفي) جزيئيه !! فماهو الاخر او الاُخر الى جانبها؟؟ وماهو قائل لك عقلك بهذا الخصوص ؟

ثم ان اثبتنا سبب اول يجب ان يكون ليس من هذه المادة التي تغيرت لسبب واحد عدم امكانية التغير او وجود سبب لعلة التغير من نفس المادة .لانها كانت على حال واحد غير متغيرة ان قلت بوجوده لو لحظة واحدة دون تغير بصورتها الاولى .
لانك عند اثبات وجود صورة اولى يجب ان تنطلق بطريقة عكسية بنفس الصورة العكسية التي كنت اثبتها عقلا . اي ننطلق من هذه المادة بصورتها الاولى فنقول :
هذه المادة كانت بصورة معينة لم تكن على غيرها من قبل لاننا اعتبرنا ان لها سبب اول في تغيرها الى الحالة الثانية .
فلا يجوز ان تكون هذه العلة من نفس المادة لانها غير متغيرة قبل ذلك والمسبب هو تغير .
اذا فلا يمكن ان تكون هذه العلة في نفس المادة لان الحالة الاولى لها جامدة . اي ان قياس الزمان بالنسبة لاي جزئية فيها مع الأخرى يجب ان تكون صفر لانه لا يوجد تغير .
فلا يقبل التغير بالثابت التي هي المادة التي اثبتناها انها بحالة اولى من نفسها لثبوتها على حال قبل ان تتغير بعلة لسبب أثر فيها ,ولا نقبل ان يكون بمادة اخرى لان ما ينطبق عليها ينطبق على المادة الاخرى بنفس الطريقة التي اثبتنا الحالة الاولى للمادة التي ذكرناها .
لذا اوجب العقل ان يكون ما أثر فيها واحدث فيها علل وغيرها او قل سببها هو امر ليس مما هو مادة مكون من اجزاء ولا متغير في ذاته . وهنا يتوقف العقل البشري لا يمكنه تجاوز هذه النقطة ابدا لا سباب سأشرحها ان اعترضت على هذه العبارة .
لنتعمق قليلا فيما يطرحه الزميل مجدي , فهو يتناول مفهوم الماده بمعنى الجماد او الحياه او حتى الطاقه ويبدوانه يغيب عن ذهنه ما اضعه له دائما بين قوسين ( بمفهومها الفلسفي)
وحتى اسهل لك الامر... هل للوجود عله ؟ هل هو متغير؟ هل هو ثابت؟ هل اللانهايه في الرياضيات معرفه بمعنى محدده ومدركه؟ هل العدم المطلق يمكن تصوره؟
الوجود يا عزيزي مجدي هو اعم تجريد , لذلك لا يتحدد بالتغير او الثبات او الاول او الاخر او البدايه او النهايه , تليه الماده( بالمفهوم الفلسفي) في تجريدها وليس السببيه . وعندما تنطلق اكثر في التحليل نصل الى مفاهيم اقل تجريدا ومنها المكان والزمان والسببيه والثبات والحركه وهلم جرا ...
فكيف يمكن قلب الامور وحشر السببيه في ما وراء تجريد الوجود ؟؟
الوجود هو اقصى منطقه للادراك يمكن ان يبلغها العقل البشري وهو ابسط ما يمكن في انعكاسه للحس الانساني , وخلف ذلك ( مجازا) ان كان هناك اصلا خلف, تقع منطقة عدم كسر التماثل او بعبارة اخرى ما لا يمكن للعقل من الخوض فيه !!
فعن اي سببيه تتكلم هناك يا رجل؟
اقتباس:

رويدك رويدك عزيزي!! اتتكلم عن الماده بالمفهوم الفلسفي ام عن شكل محدد لجزيئيتها؟ , فانا اراك تتنقل بحريه مبالغ فيها بين الشكل والجوهر بين الجزئي والكلي حتى انك لا تفرق بينهما في سبيل الوصول الى تجميع ما لا يمكن جمعه محاولا الانطلاق من مسلمه تريد تعطيل العقل لا استخدامه
المسئلة الجزئية والكلية هنا محكومة بنفس الطريقة الاجزاء محكومة بنف النظرة من حيث التغير والكلي ينظر اليه بنفس الطريقة .
هنا - عزيزي مجدي - اخالفك الامر تماما واخطاَك بالكامل و وذلك لما اوردته سابقا من شروحات !!
مره اخرى هل تريد ان تقول لي بان الوجود تحكمه السببيه؟؟
اي ان علاقة الارتباط والتفاعل تنطبق مع الوجود!!
اذن مع ايَ يتفاعل الوجود ؟ ما هو رديفه؟ اي الثنائيه معه او حتى الثلاثيه ... الخ ؟؟
لاحظ انا لا اتكلم عن جزئيات الان بل على كليات وعلى امور عقلية تحكم كل شيء مهما كان موقعه .
بين النقطة التي تعترض عليها من كلامي وبين لنا بطريقة عقلية لا مجرد كلام يعبر عن مذهبك بدون دليل
هذه مصيبه فكريه لما اقرا من تعليقك !!
ثم اجدك في تعقيبك قد نقضت كل الكلام تقول :"جوهر الوجود هو الماده المتحركه الازليه"
اليس غريبا ان تثبت في هذه العبارة امور انكرتها سابقا !!!! وهل هذه العبارة التي تضعها هي امر اتفقنا عليه اصلا !!!
غريب امرك يا تكهنين .
وعلى ماذا اتفقنا ايها الزميل الكريم ؟
اليس الموضوع شاملا مانعا حوارا بين فكرك وتفكيري, يبدا بعرضك للسببيه كتدليل وبرهان على وجود ذات عليا الهيه وهو ما نقضته لك!ثم يمكن ان نتناول بالشرح والتفصيل قي ما تدعيه حول صفات تلك الذات وما اكثرها - الامر الذي ينقض جوهرها كفكره دون ان يكون لها امكانيه التحقق الفعلي !!

تحياتي

[مجدي]

اهلا تكهنين !!! بعد شهر ترد رديعبر عن افلاسك بدل من دخولك في الحوار !!!!!
بعد ثمانية عشرون يوما
كنت اظن انك سترد برد منظم الا انك رددت ردا متخبطا يدل على عجز الفكر الالحادي لانه يراوغ ولا يقنع الا بما يريد .

ومع ذلك , يمكنني ايجاز موقفي الفكري ونقدي لما يطرحه الزميل مجدي بالاتي .
هل يقر الزميل مجدي بان العدم هو مقوله فلسفيه ليس لها من وجود الا في الذهن الانساني ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان الوجود (وهو ليس الكون) ازلي ام لا ؟
هل يقر الزميل مجدي بان التعميم الفكري او التجريد المنطقي , ليس له وجود فعلي موضوعي بل ذاتي انساني ؟

ايجاز لم يفهم منه هل هو ايجاز ام استفسار !!!!!
ومع هذا سأجيبك على اسئلتك فهي بالترتيب :
العدم تعبير مضاد الوجود فكيف يكون له وجود !!!!!!!!!!!!!!!!! هل العدم موجود ؟ سؤال يحتاج للتفكير كثيرا قد تطول الاجابة عليه اكثر من حياة الانسان !!!!!!! ما هذا يا تكهنين ؟؟؟؟
اما الثاني فهوا اصلا مكان حوارنا وهو للأسف مما اتكلم معك به منذ بداية الحوار ولكن لا اعرف هل تقرء وتتناسى ام تطنش ولن اقول لك بمثل ما تقوله دائما "ما فهمت حاجة" يعني اسيء الظن فيك .
انا حاولت معك ان تجيب لنتخلص من احتمال من الاحتمالات وهذا الاحتمال الذي قد تعده حضرتك سخيفا "بعدم ازلية الوجود " هو كلام اغلب العلماء في القرن الماضي وانا لا اتفق معه لا من ناحية علمية ولا من ناحية منطقية . وحضرتك لو تلين نفسك قليلا وتخرج من الخوف الذي تعيشه -من قوالب تعلمتها ولا تستطيع الخروج منها - لامكنك ان تخرج من مكانك الضيق الى العالم الفسيح . من انا وانت الى كل شيء فالوجود ليس انا وانت بل الوجود موجود بدونك وبدوني وبدون البشر جميعا .
اما قولك في السؤال الثالث فهو امر غريب من مثلك يزعم الفلسفة والفهم والعقلانية . فان كنت تراني استخدم الاسلوب التجريدي فما رأيي بظنك فيه ؟
نعم التجزيء يعقد المسائل ولا يمكنك بواسطته الحصول على نتيجة صحيحة لاستحالة الاحاطة بكل شيء من قبل عقولنا .
فوجود انا وانت لا يؤثر بالوجود اصلا من حيث الاصل ولكنه يؤثر في جزئيات الوجود . ونحن هنا نبحث الوجود بشكل عام .
فالارض موجودة بغض النظر عن كون الحياة موجودة عليها ام لا والشمس موجودة بغض النظر عن وجود كواكبها ام لا .
فسؤالك الاول مسلمة والثاني موضوع بحثنا اصلا والثالث هو الاسلوب الذي لم ابتدعه بل هو اسلوب العقلاء والفلاسفة قديما وحديثا فان كنت لا تستطيع الخروج من قوالب انا وانت فشلت في الحوار لان الوجود لا يتعلق بك ولا بي بل الوجود قائم بذاته وما نحن الاجزئيات فيه .


انظر لكلامك

وحتى اوضح ما قصدته اعلاه, اضرب مثلا بان النبات هو تعميم او الحياه .... الخ ويمكننا بكل اريحيه ان نسال - هل يوجد نبات على المريخ؟ فتاتي الاجابه بلا ! وهنا يصل السائل والمسؤول الى فهم لبعضهم البعض عن طريق اللغه التي يدخل فيها مفاهيم تعميميه او تجريد عقلي - وهذا جيد.
لكن في الحقيقه , هل يوجد نبات اصلا له وجود موضوعي فعلي بعيدا عن مفاهيم الذات الانسانيه ؟
بكل بساطه يمكن القول بلا !! فالمفهوم التعميمي اللغوي شيء , والوجود الحقيقي الفعلي الموضوعي شيء اخر. نعم توجد تلك النبته كشجرة التفاح او العنب او الليمون ... الخ
اي ان التعميم اللغوي الذي يصطنعه العقل البشري , ما هو الا اختزال(او تفاضل) للصفات المشتركه لمجموعه ما ولتكن النبات , او الجماد او السوائل او الحياه ... الخ . وعندما يتم الانتقال بين الوجود الذاتي ( العقلي) للشيء الى الوجود الموضوعي الفعلي يحدث تكامل للمفهوم باسباغ صفات محدده عليه يطلبها وجوده
لذلك فان الوجود هو التجريد الفكري الاكثر تعميما للعقل البشري وهو الذي يعطي الاشياء كينونتها وتحديدها !

تسئل وتجيب !!!!! امرك يا تكهنين عجيب !!!!! من اين لك هذا الاسلوب الغريب ؟؟؟
اذا كنت تعتقد ان القوالب اللغوية هي التي تؤثر بالاسباب فهذا امر مفجع لا يوجد عاقل يستبق النتيجة قبل ان يفكر في اسباب الحياة وهل توجد على المريخ فان وجدت قال ربما وان لم توجد يقطع ان الحياة قد توجد اذا وجدت اسباب للحياة غير التي نعلمها ...
تسئل وتجيب امرك غريب عجيب!!!!!!!!!
يا تكهنين انا الزمك بداية بالقواعد المنطقية . لم نصل للحديث عن الله عز وجل ولا عن وجوده فكيف تستبق الكلام بعبارتك :

ساعود الى ما طرحه الزميل مجدي عن السببيه , ولكن قبل ذلك اود ان اساله عندما يريد ان يثبت وجود الاله !
هل الله موجود؟ في الوجود ام خارج الوجود؟

وهل اثبتنا وجوده معك اصلا ككيان دون التفاصيل حتى تسئل عن ذلك ؟
بالطبع انا أملك الاجابة وهي صحيحة ومنطقية ولكن ليس الان وقتها .
غدا باذن الله اكمل..............................

[Takhinen]

في الحوار الدائر تحت عنوان ( حوار مع ملحد) تدخلت في الحوار بمداخله , عقب عليها الزميل مجدي
وقد اعدت قراءة التعقيب مره ومرات , ولكنني لم اتابع الموضوع بسبب وجوا حوارنا الثنائي وخوفا من انتقاله الى شريط اخر ومع ذلك : وحتى لا يضيع تعليقي بسبب تراكم الردود مما لا يمكن الزميل مجدي من عدم الاطلاع عليه , رايت ان انقله الى شريطنا هذا , فهو جزء اساس من النقاش الدائر هنا
----------------------------------

قرات الرد منذ فتره , واَثرت ان لا اعلق لان الحديث يكون في بعض الاحيان كالنفخ في قربه مخزوقه
وبعد فتره وجدت من يعتقد بان عدم الرد هو قلة حيله في الجواب
على كل الموضوع يستحق ان يشرح للزميل الكريم مجدي عسى ان يمسك بطرف الحقيقه يوما ما ويتخلص من بعبع الخوف المسيطر في الفكر الديني
سوف اعلم ما ورد في مداخلة الزميل باللون الاحمر لاعلق عليه باللون الازرق


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي
معذرة على التأخير ولذلك لظروف خاصة .
بداية اعجب كل العجب من الزميل تكهنن الذي يثبت الشيء هنا وينفيه في مكان آخر . لقد حاولت معه ان يعترف بوجود سبب اول احدث علة اولى فتمادى حتى حاول ان يتكلم بمواضيع هي عبارة عن استعراض عضلات لا أكثر وهنا بكل بساطة يتكلم عن الانفجار العظيم !!!
هذا يسمى تشويش فكري في ذهن صاحبه نابع عن عناد في الحوار . فان كنت يا تكهنن تؤمن بحدوث انفجار عظيم كان ينبغي ان لا تتكلم بتلك الصورة التي اظن هدفها هو استعراض كلمات وعبارات فلسفية تعرف ان أغلب من يقرء شيئا منها لن يفهمه حتى يفهم مصطلحاتها . وهذا اشد انواع الضعف في الحوار اللجوء الى ما يفهمه القاريء لايهام علوم لا يعرفها !!!!
يبدو ان سوء الفهم او القدره على عدم الاستيعاب تلاحق الزميل مجدي من مكان لاخر , فهو كمن يقول عنزه ولو طارت , ويبدو ان الزميل يحتفظ بشبلونه في عقله لا فكاك منها- Be Flexible
فانا لا اثبت شيئا هنا وانفيه في مكان اخر , بقدر ما يبدو انك لا تفرق بين مصطلحات تجريديه مثل الكون والوجودو ويبدو ان الامر قد اختلط عليك بحيث انك اعتقدت ان الوجود هو الكون وهو له بدايه تبدا بالانفجار الكبير وقبلها لم يكن الا الله عز وجل والعدم المطلق
ان كان تفكيرك كذلك - وهو ما اعتقده - فانت واهم يا عزيزي , ومن هنا جاء فهمك للتناقض
ثم , لماذا استعرض عضلات , وهدفي هو التعبير عن فكري وتجربة السنين الطوال عسى انقل بعض ما اعرف الى من لا يعرف, كما انني اطلع على تفكير البعض الاخر لارى اي منزلق هم فيه ,مع املي بوصولهم الى تفكير سوي يحررهم مما هم فيه من بؤس الفكره التي تقيد صاحبها وتحجمه بل وترهبه باقاويل وقصص لا تنطلي على العقل السليم
اما ان كان البعض لا يستوعب ما اكتب , فانا شديد الاسف لذلك ولكن ليس باليد حيله فالطبع غلب التطبع وعند التبسيط تضيع الفكره ويهوي التجريد
على اي حال ان هذا التناقض الفكري الذي بينته بكلامك ومداخلاتك هو نتيجة حتمية لعدم ترتيب الافكار :

"وَمَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَكَأَنَّمَا خَرَّ مِنَ السَّمَاءِ فَتَخْطَفُهُ الطَّيْرُ أَوْ تَهْوِي بِهِ الرِّيحُ فِي مَكَانٍ سَحِيقٍ"
اي تتخطفه الاهواء فرة يقول بقول اناس ثم يتركه لاخرين ولا يستقر على حال .
فهنا يا تكهنن تتكلم عن بداية العالم (قل لي بالمناسبه - هل للوجود بدايه ؟)والانفجار العظيم وفي الحوار معك تتكلم عن امر معاكس تثبت به خلاف الانفجار !!!! حيرتنا يا تكهنن ارسى على بر ولا تغوص البحار فتغرق.... ولا تقل انا سَبيح لانه لا يغرق الا السِبيح .
هذا يثبت مره اخرى عدم استيعابك لما احاورك فيه , والحقيقه ان شعوري هذا قد بدا منذ ثاني لقاء في الحوار لنا - لذلك يمكنك الاستعانه بصديق
واهيب بالزملاء الكرام, ان يساعدوك قليلا وان يتدخلو ولو بتعليق قد يفيدك

الاغرب من ذلك انك عندما تتكلم عن صفات الفعل لله أجدك تقيس الخالق على المخلوق :"تقيس ما لا تؤمن به على ما تؤمن به . متناسيا الفرق "
بداية يجب عليك البحث في وجود الله عز وجل فاذا اثبت ذلك يمكن البحث في صفاته ولكن كيف ستثبت صفات من لا تؤمن به اصلا وبنفس الوقت لا تتبع النهج العلمي الصحيح في قضية الفرضيات .
وهذه مشكلة عليك ان تحلها لنفسك
اه يا حلال المشاكل - من اي جانب يمكن الحوار معك ان كنت لا تستوعب ما اكتب
فالعالم :
اما مُحدث كان بعد ان لم يكن كما هي نظرية الانفجار العظيم .
واما انه قديم بصورتة محدث بشكله كما يقول ملاحدة الفلاسفة .
هل رايت ان بعض الوضوح في الرؤيا قد جانبتك يا عزيزي
العالم بالشكل الذي نرصده, نعم متغير كجزء وككل فيه , وحتى لا يكون عندك شك فليس العالم وانما الكون هو كذلك !!
لكن ابتعد عن المحدث - وتخلص من شبلونتك فانت تضع العربه قبل الحصان وهذا ما الاحظه دائما!!وكانك تريد ان تقول بان هناك صانع او خالق مبني للمجهول , سببَ الحدوث , ثم بنور ايمانك وعقلك المتوقد سوف تثبت لنا اياه!!
منطق لا يصلح يا عزيزي
هلى تتابع الطقس والخارطه الجويه؟
الا تعلم ان هناك تغير مستمرا في الجو على الاقل مثلا , فهل يلزمه محدث بالغمز الذي تريد ان تقدمه , ام ان هناك تفاعل وتاثير متبادل بين الارض وما حولها مما يؤثر فيها يتسبب في تغير الجو !!هل هذا التفاعل والارتباط بين الجزيئيات الوجوديه يمسكه ملاك !! ويسيطر عليه مخلوق من نور ؟؟
بنفس الطريقه فان السببيه - التي لا يحلو لشبلونتك من الانفكاك عنها او بالاحرى العليه ليست الا انعكاس على الفكر لعلاقات التفاعل والارتباط والتاثير المتبادل بين الكينونات الوجوديه - هذه الكينونات متحدده بالوجود
والعالم وكذلك الكون جزء منها
فليس الكون هو الوجود - انتبه لذلك ! حتى لا تضيع فنحن نتكلم عن تجريدات عقليه لا عن كينونات وجوديه جزئيه !!
الغريب انك لا تناقش ذلك بصورة عقلية . بل تتهرب الى مواضيع اخرى .
فمثلا لاحظ ان ما تثبته هنا من حدوث الكون تعتبره عقلي وهو :
حدوث انفجار بلاشيء من غير شيء فيحدث كل شيء ..!!!!
وترفض ان يكون خالقا احدث العالم بعد ان لم يكن .
الفرق واضح انت ترفض حدوث المادة من عدم في الثانية وتثبتها في الاولى !!!!

رتب افكارك قبل ان تتكلم بما يحوجك الى الاعذار
قل لي اين الخالق في الصوره التي ترسمها ؟؟
هل تؤمن بانه موجود في الكون؟
ام تؤمن بانه متحايز مع الوجود؟
ام هو جزء من الوجود؟ وقد يكون كل الوجود - فهو اقرب اليك من حبل الوريد !!
طبعا هو ليس بطاقه او ماده - ام تريد ان تختار بينهما - لا اعتقد ذلك
ثم اهو ذات مع صفات ام لا ؟
وان كان ذات فمم يكون ؟؟
اتركك للتفكير فيما كتبت , عسى ان يصلح امرك
تحياتي

[مجدي]

في الحوار الدائر تحت عنوان ( حوار مع ملحد) تدخلت في الحوار بمداخله , عقب عليها الزميل مجدي
وقد اعدت قراءة التعقيب مره ومرات , ولكنني لم اتابع الموضوع بسبب وجوا حوارنا الثنائي وخوفا من انتقاله الى شريط اخر ومع ذلك : وحتى لا يضيع تعليقي بسبب تراكم الردود مما لا يمكن الزميل مجدي من عدم الاطلاع عليه , رايت ان انقله الى شريطنا هذا , فهو جزء اساس من النقاش الدائر هنا
----------------------------------

قرات الرد منذ فتره , واَثرت ان لا اعلق لان الحديث يكون في بعض الاحيان كالنفخ في قربه مخزوقه
وبعد فتره وجدت من يعتقد بان عدم الرد هو قلة حيله في الجواب
على كل الموضوع يستحق ان يشرح للزميل الكريم مجدي عسى ان يمسك بطرف الحقيقه يوما ما ويتخلص من بعبع الخوف المسيطر في الفكر الديني
سوف اعلم ما ورد في مداخلة الزميل باللون الاحمر لاعلق عليه باللون الازرق


اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مجدي
معذرة على التأخير ولذلك لظروف خاصة .
بداية اعجب كل العجب من الزميل تكهنن الذي يثبت الشيء هنا وينفيه في مكان آخر . لقد حاولت معه ان يعترف بوجود سبب اول احدث علة اولى فتمادى حتى حاول ان يتكلم بمواضيع هي عبارة عن استعراض عضلات لا أكثر وهنا بكل بساطة يتكلم عن الانفجار العظيم !!!
هذا يسمى تشويش فكري في ذهن صاحبه نابع عن عناد في الحوار . فان كنت يا تكهنن تؤمن بحدوث انفجار عظيم كان ينبغي ان لا تتكلم بتلك الصورة التي اظن هدفها هو استعراض كلمات وعبارات فلسفية تعرف ان أغلب من يقرء شيئا منها لن يفهمه حتى يفهم مصطلحاتها . وهذا اشد انواع الضعف في الحوار اللجوء الى ما يفهمه القاريء لايهام علوم لا يعرفها !!!!
يبدو ان سوء الفهم او القدره على عدم الاستيعاب تلاحق الزميل مجدي من مكان لاخر , فهو كمن يقول عنزه ولو طارت , ويبدو ان الزميل يحتفظ بشبلونه في عقله لا فكاك منها- Be Flexible
فانا لا اثبت شيئا هنا وانفيه في مكان اخر , بقدر ما يبدو انك لا تفرق بين مصطلحات تجريديه مثل الكون والوجودو ويبدو ان الامر قد اختلط عليك بحيث انك اعتقدت ان الوجود هو الكون وهو له بدايه تبدا بالانفجار الكبير وقبلها لم يكن الا الله عز وجل والعدم المطلق
ان كان تفكيرك كذلك - وهو ما اعتقده - فانت واهم يا عزيزي , ومن هنا جاء فهمك للتناقض
ثم , لماذا استعرض عضلات , وهدفي هو التعبير عن فكري وتجربة السنين الطوال عسى انقل بعض ما اعرف الى من لا يعرف, كما انني اطلع على تفكير البعض الاخر لارى اي منزلق هم فيه ,مع املي بوصولهم الى تفكير سوي يحررهم مما هم فيه من بؤس الفكره التي تقيد صاحبها وتحجمه بل وترهبه باقاويل وقصص لا تنطلي على العقل السليم
اما ان كان البعض لا يستوعب ما اكتب , فانا شديد الاسف لذلك ولكن ليس باليد حيله فالطبع غلب التطبع وعند التبسيط تضيع الفكره ويهوي التجريد
على اي حال ان هذا التناقض الفكري الذي بينته بكلامك ومداخلاتك هو نتيجة حتمية لعدم ترتيب الافكار :

"وَمَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَكَأَنَّمَا خَرَّ مِنَ السَّمَاءِ فَتَخْطَفُهُ الطَّيْرُ أَوْ تَهْوِي بِهِ الرِّيحُ فِي مَكَانٍ سَحِيقٍ"
اي تتخطفه الاهواء فرة يقول بقول اناس ثم يتركه لاخرين ولا يستقر على حال .
فهنا يا تكهنن تتكلم عن بداية العالم (قل لي بالمناسبه - هل للوجود بدايه ؟)والانفجار العظيم وفي الحوار معك تتكلم عن امر معاكس تثبت به خلاف الانفجار !!!! حيرتنا يا تكهنن ارسى على بر ولا تغوص البحار فتغرق.... ولا تقل انا سَبيح لانه لا يغرق الا السِبيح .
هذا يثبت مره اخرى عدم استيعابك لما احاورك فيه , والحقيقه ان شعوري هذا قد بدا منذ ثاني لقاء في الحوار لنا - لذلك يمكنك الاستعانه بصديق
واهيب بالزملاء الكرام, ان يساعدوك قليلا وان يتدخلو ولو بتعليق قد يفيدك

الاغرب من ذلك انك عندما تتكلم عن صفات الفعل لله أجدك تقيس الخالق على المخلوق :"تقيس ما لا تؤمن به على ما تؤمن به . متناسيا الفرق "
بداية يجب عليك البحث في وجود الله عز وجل فاذا اثبت ذلك يمكن البحث في صفاته ولكن كيف ستثبت صفات من لا تؤمن به اصلا وبنفس الوقت لا تتبع النهج العلمي الصحيح في قضية الفرضيات .
وهذه مشكلة عليك ان تحلها لنفسك
اه يا حلال المشاكل - من اي جانب يمكن الحوار معك ان كنت لا تستوعب ما اكتب
فالعالم :
اما مُحدث كان بعد ان لم يكن كما هي نظرية الانفجار العظيم .
واما انه قديم بصورتة محدث بشكله كما يقول ملاحدة الفلاسفة .
هل رايت ان بعض الوضوح في الرؤيا قد جانبتك يا عزيزي
العالم بالشكل الذي نرصده, نعم متغير كجزء وككل فيه , وحتى لا يكون عندك شك فليس العالم وانما الكون هو كذلك !!
لكن ابتعد عن المحدث - وتخلص من شبلونتك فانت تضع العربه قبل الحصان وهذا ما الاحظه دائما!!وكانك تريد ان تقول بان هناك صانع او خالق مبني للمجهول , سببَ الحدوث , ثم بنور ايمانك وعقلك المتوقد سوف تثبت لنا اياه!!
منطق لا يصلح يا عزيزي
هلى تتابع الطقس والخارطه الجويه؟
الا تعلم ان هناك تغير مستمرا في الجو على الاقل مثلا , فهل يلزمه محدث بالغمز الذي تريد ان تقدمه , ام ان هناك تفاعل وتاثير متبادل بين الارض وما حولها مما يؤثر فيها يتسبب في تغير الجو !!هل هذا التفاعل والارتباط بين الجزيئيات الوجوديه يمسكه ملاك !! ويسيطر عليه مخلوق من نور ؟؟
بنفس الطريقه فان السببيه - التي لا يحلو لشبلونتك من الانفكاك عنها او بالاحرى العليه ليست الا انعكاس على الفكر لعلاقات التفاعل والارتباط والتاثير المتبادل بين الكينونات الوجوديه - هذه الكينونات متحدده بالوجود
والعالم وكذلك الكون جزء منها
فليس الكون هو الوجود - انتبه لذلك ! حتى لا تضيع فنحن نتكلم عن تجريدات عقليه لا عن كينونات وجوديه جزئيه !!
الغريب انك لا تناقش ذلك بصورة عقلية . بل تتهرب الى مواضيع اخرى .
فمثلا لاحظ ان ما تثبته هنا من حدوث الكون تعتبره عقلي وهو :
حدوث انفجار بلاشيء من غير شيء فيحدث كل شيء ..!!!!
وترفض ان يكون خالقا احدث العالم بعد ان لم يكن .
الفرق واضح انت ترفض حدوث المادة من عدم في الثانية وتثبتها في الاولى !!!!

رتب افكارك قبل ان تتكلم بما يحوجك الى الاعذار
قل لي اين الخالق في الصوره التي ترسمها ؟؟
هل تؤمن بانه موجود في الكون؟
ام تؤمن بانه متحايز مع الوجود؟
ام هو جزء من الوجود؟ وقد يكون كل الوجود - فهو اقرب اليك من حبل الوريد !!
طبعا هو ليس بطاقه او ماده - ام تريد ان تختار بينهما - لا اعتقد ذلك
ثم اهو ذات مع صفات ام لا ؟
وان كان ذات فمم يكون ؟؟
اتركك للتفكير فيما كتبت , عسى ان يصلح امرك
تحياتي

هذا موضعه بالتعليق على الحوار مع ملحد اما هنا فلا يستحسن ان تضعه !!!!!!
لذا ساهمل الرد عليه هنا وكأنه غير موجود وسأستمر بالرد على ما قمت به بالامس على مداخلتك الاخيرة .
ونصيحة لا تعصب والتزم بما تلزم به نفسك .

[مجدي]

لذلك فان الوجود هو التجريد الفكري الاكثر تعميما للعقل البشري وهو الذي يعطي الاشياء كينونتها وتحديدها !
من هذا المنطلق فان السببيه لا تحكم الوجود بل على العكس تنحكم له , كما ان العدم ليس له من وجود موضوعي فعلي ولا يمكن ان يرقى الى هذا المستوى رغم وجوده الذاتي في المفهوم الانساني
وحتى يكتسب الشيء وجودا موضوعيا فعليا لا بد له من التحدد وهو ما يعطيه الوجود !
لذلك يجب الانتباه والتفريق بين الوجود الموضوعي المعطى مباشرة ويلاحظ بكل بساطه في الاشياء الموضوعيه وبين الوجود الحقيقي الذاتي للتعميمات والتجريدات المتموضعه في الفكر الانساني

الوجود ليس بحاجة لالفاظ او تعابير ليكون فكينونته لا تتعلق بقولب الالفاظ وانما القوالب اللغوية هي تعابير للتفاهم .

وللأسف فاني اجد انك لا تستطيع الخروج من قوالبك اللغوية والفلسفية
اسمع يا تكهنين :
لو كنت عربي ستسمي الفاكهة باسمائها العربية . ولكن لو كنت تعرف لغة اخرى واخبرك بها انسان فانك ستفهم ما يريد .
هذه وظيفة اللغة التعيبير عن القصد .
فلو سميت المعدن الصلب سائلا لن تتغير طبيعة المعدن بل سيبقى صلبا .
فاهل بلاد عربية يسمون الفحم الاسود "بياضا " فهل يقولوا بانه ابيض اللون
اذا فالقالب اللغوي لا يغير الجوهر
السمك سميته حوت او حيوان بحري او سميته بعيدا عنك حمار فانه سمك اي ان جوهرؤه وكينونته لا تتغير .
القالب اللغوية لا تؤثر بكينونة الاشياء ونظرة الانسان للأشياء لا تغيرها .

ساعود الى ما طرحه الزميل مجدي عن السببيه , ولكن قبل ذلك اود ان اساله عندما يريد ان يثبت وجود الاله !
هل الله موجود؟ في الوجود ام خارج الوجود؟
لذلك سالت الزميل مجدي في بدايه المداخله ان كان يعتقد بوجود العدم ام لا ؟ كوجود موضوعي فعلي وليس كتعميم عقلي انساني ذاتي !
اعتقد ان الزميل مجدي لا يستطيع ان ينكر الاصل الوجودي !!اي ازليه الوجود !!
ان كان في الوجود فهو جزئي لانه ليس انا او انت !! وان كان خارج الوجود فذلك يعني انه غير موجود!!
ساعود مرة اخرى لما يطرحه الزميل مجدي عن السببيه !! وان كنت افضل العليه عليها لانها اشمل واعم .
كما ساتناول مبدا التوقيف الذي يرتبط بالعقل الديني !!

هذا الامر انت تستنتجه لامر بسيط انك تقيس الخالق على المخلوق بالطريقة التي نفيت وجود نبتة على المريخ ... هذه عقلية صعبة ومتحجرة ,, لا يمكن ان تفيد او تستفيد بل تجادل ولا تأخذ حق من باطل .
صدقني سندخل في كل هذه اللامور وجيبك عليها . ولكنك للاسف تستبق الاحداث ارجوا ان تركز الحوار بدل من تشتيته

[مجدي]

الزميل تكنين .. للاسف انت لا تريد الحوار ولا احب ان اعيد نفس العبارات لك. نحن نتكلم عن وجود الله عز وجل وانت تقول انها فكرة بشرية اخترعتها العقول . هل تجد عاقل يناقشك ان كان يقول بمقالتك ؟

1- ان فكره وجود الله هي قضيه عقليه تركيبيه وليست بريئه من الانفعالات الصوريه للعقل الديني

هل تجدني كلمتك عن وجود هذا الخالق او صفاته !!! انت تضع اسئلة استباقية وهذا ليس من منطق العقلاء عليك بالحلم سنصل للنقاط بتسلسسل . بصراحة لا يمكن ان يفهم منك احد اجابة عن شيء من الذي دار الحوار عنه . واعتقد ان من يقرء كلامك هنا وفي مواضع اخرى لا يعرف فكرك ابدا .
يا رجل " لين مخك شوي " نحن نتناقش عن وجود الله فان كان الله موجود فهو ليس كما تدعي فكيف تفرض علينا النتيجة !!!!!
اليس هذا امر محير جدا يا تكهنين؟

2- ان الفكره الذاتيه عن الاله, لا يمكن اقامه البرهان العقلي عليها كوجود موضوعي منفصل عن الانا المفكره الانسانيه

نفس الكلام السابق استباق النتائج .


لذا يا تكهنين اما ان ترد ما عطيك من احنتجاج بطريقة منطقية واما ان ننهي الحوار ..لانك لا ترد على ما اذكره لك :
ان كانت السببية باطلة فعلمنا كيف هي باطلة ولا ...
لاحظ ان الموضوع غير عنوانه بناء على طلبك الا انك نسيت ذلك واظنني اجدك تناقش في مكان آخر :

انا لم اتطرق الى مفاهيم الملائكه او الجن والجنه والنار ... او غيرها , بل ان وجود الذات العليا الالهيه هو مقصد كلامي ,لانني في مقولة سابقه اوردت عنوانها قلت لك بان ( الله ما شافوه ولكن بالعقل ركّبوه !!) اي ان موضوع وجوده من عدمه في العقل البشري يقع في منطقة ( الميتافيزيقا) وليس الفيزيقا وهو ماتسموه عندكم بالغيب , هذه المنطقه يصلح فيها القياس والاستفراء وليست ممكنه لاعضاء الحس او امتداداتها التكنولوجيه , اي لا يمكن ان تنعكس الى الحس , فهل فهمت مقصدي ام لا ؟

اي انسان يقرء هذا الكلام يعرف انك تهرب من اساس الحوار الذي يتكلم عن سر الوجود واثبات الصانع الى قضايا جزئية لا يمكن اثباتها ولا حتى نفيها الا بالانتهاء من اصل الموضوع !!!!

[أحمــــد]

آسف للتدخل عزيزى مجدى .. لكن لى سؤال لتخنين بسيط لانى حتى الآن من كلامه لم أفهم ما يؤمن به .

لا تؤمن بالله .. جميل

اذن فأنت ممن ؟:

1-تؤمن بأزلية الكون ولا شىء قبله او بعده .

2-تؤمن ببداية للكون ووجود شامل قبله لا أول له ولا آخر يحتوى هذا الكون الذى نعيش فيه .. ويحتوى أكوان أخرى لا نهائية .. وهذا الوجود غير عاقل .

أرجو ان تكون اجابتك واضحة لا خلل أو تدليس فيها ..

الأول .. ام الثانى ؟ .. أم شىء ثالث وتطرحه لنا فى سطور وجيزة !!

اعذرنى مجدى على تدخلى هكذا لكن لم أفهم ماذا يريده الرجل !!

فكأننا ندور فى حلقات مفرغة وسطور طويلة عقيمة تثير الملل لدى القارىء ..فالرجل يتهرب من أسئلتك ولم أفهم منه حتى الأن بماذا يعتقد ؟

[نَبيل]

دخلت فقط لأقول كلمة لأخي مجدي للأسف أنت تضيع وقتك مع تكنين .

[ابو سارة]

يتخذ الالحاد مذهبا هذه هي المشكله

[ابن التراب]

أسباب الإلحاد تكون نفسية عادة ، لكن أغلب الملاحدة يلحدون لهذا السبب :
(لولا الله لكان كل شيء مبـــاحــــا) .

[محب الأمل الأحمد]

شئ طبيعي ان يكون وجودنا وتفكيرنا مرتبط ارتباط وثيق بوجود الله بالنظر لقاعده السببية

ولكن الغير طبيعي هو مسألة نفي ذلك ولن يكون الا بشكل نفي وجود كل ما ندرك نعرف وجوده بما لدينا من علم

و هذا كالرجل الذي نفى وجود عقله فقط لأنه لا يراه

تسجيل متابعة واهتمام
وبالمناسبة لا ادري ان كان يوجد موضوع للتعليقات على هذا الموضوع ام لا

فتقبلوا اعتذاري

[أحمــــد]

السيد تخنين لا أعلم بأى منطق تتكلم أو بأى عقل تفكر أو بأى علم تتحدث عنه ..

فرغم حوارات الأخوة معك ومع أمثالك إلا اننى أجدك تناقض نفسك فى مناظرتى مع joud فى .... وتقول :

رائــــــــع يا Joud في تفكيرك ومنطقك , اغبطك على ذلك من كل قلبي

واسمح لي ان اضيف الى تناقضات الاله الديني شيء اساسي هو وجوده !!
الفكر الديني يقول بان الوجود المطلق في البدء لم يكن الا الاله !
كما ان العدم المطلق لم يكن ولن يكون , وانما هو فكره في الراس كنقيض نظري للوجود المتحقق
لكن بعد الايام السته للخلق - يصبح الاله متحايزا معي ومعك ومع الكون ومع اي شيء له وجود موضوعي !
اي يصبح جزئيا وتنتفي عنه صفة الاطلاق
ومع ذلك فهو واجب الوجود في الوجود !!
بعباره اخرى فان الخلق في المفهوم الديني يؤدي الى نقيصه في الاله ...!! هذا من جانب
ومن جانب اخر فان عملية الخلق المدعَاه تؤدي الى التغير في الاله فيصبح ليس ثابتا كما يدعون !
ناهيك عن تناقض الصفات المطلقه مع بعضها البعض - وهذا موضوع اخر
لا اريد ان اثقل عليكما , فانا ما زلت في حوار حول نفس الموضوع في مكان اخر - ذكرت رابطه سابقا


وسبحان الله ما أضافه جود لا يزيد عن كونه ترهات من ترهات العقل المريض .. ولسبب ايقافى هناك مدة 3 أيام فلا أستطيع الرد عليه الآن لذلك يمكنك متابعة ردى على هذا الموضوع والذى نقلته للأخوة المناظرة أول بأول "مناظرة أفى الله شك فاطر السموات والأرض .. موضوع الحبيب حازم !!

السيد تخنين يؤسفنى أن اقول برغم فلسفتك التى تتشدق بها علينا إلا انها "خاوية على عروشها" من أى ذرة منطق وعقل ..

هل ماقاله جود أعجبك لدرجة المدح وماقاله مجدى والأخوان خارج عن المنطق ؟!؟

لا جدوى من مجادلتك فوربى لتحاسب عن كل هذا ..