هل هناك أدلة على الإلحاد ؟ مناظرة بين أبو مريم و eve_hits

[أبو مريم]

قام الزميل eve_hits بعرض أدلته على الإلحاد وأرى أنها تستحق الاهتمام لأنها أول محاولة من نوعها فى هذا المنتدى يقوم بها ملحد ولذلك أدعوه للمناظرة حول أدلته .
فى انتظارك لتعرض دليلك الأول
وتقبل تحياتى

[eve_hits]

ما عرضته في الموضوع الذي تقصده والذي لم تضع رابطه لم يكن ادلة الحادية وان كان بعضها ينتهي نهاية من نوع اذن الاله الابراهيمي غير موجود ! ولكن كانت لاثبات ان الخلق بمعنى الايجاد من العدم غير ممكن عقلاً.
وهذا غير كاف لاثبات ان الاله غير موجود بالمعنى الديني لكلمة اله.
اما اذا كنت تريد ادلة الحادية فيا عزيزي انا جئت الى هنا لكي اعرضها !
وستراها قريباً ونتحاور انا وانت حولها ...هكذا يراودني الشعور وحتى ذلك الحين اريد ان اتعرف على معتقداتك اكثر انت وباقي الزملاء
هذا من جهة ومن جهة اخرى
لا افهم كيف يعمل هذا المنتدى !!!
انتم تشتموني وتتهموني بالسفسطة وتسيئون الي مع اني لم اسئ اليكم فلماذا؟
هل لي ان اعرف؟؟؟؟
تقبل تحياتي

[أبو مريم]

ما عرضته في الموضوع الذي تقصده والذي لم تضع رابطه لم يكن ادلة الحادية وان كان بعضها ينتهي نهاية من نوع اذن الاله الابراهيمي غير موجود ! ولكن كانت لاثبات ان الخلق بمعنى الايجاد من العدم غير ممكن عقلاً.
وهذا غير كاف لاثبات ان الاله غير موجود بالمعنى الديني لكلمة اله.
اما اذا كنت تريد ادلة الحادية فيا عزيزي انا جئت الى هنا لكي اعرضها !
وستراها قريباً ونتحاور انا وانت حولها ...هكذا يراودني الشعور وحتى ذلك الحين اريد ان اتعرف على معتقداتك اكثر انت وباقي الزملاء
هذا من جهة ومن جهة اخرى
لا افهم كيف يعمل هذا المنتدى !!!
انتم تشتموني وتتهموني بالسفسطة وتسيئون الي مع اني لم اسئ اليكم فلماذا؟
هل لي ان اعرف؟؟؟؟
تقبل تحياتي

الزميل إيفى لا تحاول المراوغة أنا لم أشتمك أبدا حتى الآن يعنى هذا الباب مغلق للهروب .
أما بالنسبة لكونك وضعت أدلة على استحالة وجود إله وليس أدلة على أنه لا يوجد إله .. هما سيان يا عزيزى سمها أدلة على استحالة وجود أو أدلة على عدم وجود المهم أريد أن أناقشك هنا فيها .
أما أنك تريد أن تناقشنى فى معتقداتى فهذا أيضا لا يمنع من الحوار حول تلك الادلة ..
يعنى من الآخر أريد أن أناقشك فى تلك الأدلة ومستعد لذلك وفى انتظار عرضك لدليلك الاول الذى اعتمدت فيه على القياس الصورى لاحظ أننى لم أضعه هنا لربما كانت لديك بعض التعديلات .
فى انتظارك يا عزيزى .

[eve_hits]

الزميل ابو مريم

الزميل إيفى لا تحاول المراوغة أنا لم أشتمك أبدا حتى الآن يعنى هذا الباب مغلق للهروب .

جميلة حتى الان هذه
ماهي شروط هذه المناقشة؟
ماهي البديهيات التي سنعتمد عليها في مداخلتنا؟
ماهي مقاربتنا؟
ماهو المنطق الذي سنستخدمه؟
ما الذي سيصح ان يسمى دليلاً؟
هل يصح ان يسمى الدليل العلمي دليلاً؟
هل يمكن ان نستخدم المنطق الاستقرائي؟
ماهي المدة الممنوحة لكل منا لكي يحضر مداخلته؟
كم مداخلة سيحق لنا ان نكتب ككل؟
هل يجوز للمشرف ان يحذف الادلة بدعوى ان نناقشها تباعاً (حتى لا اتيك بالعشرات وربما المئات !) لاول مرة في حياتي ارى منتدى تحذف فيه ادلتك او 2/3 من موضوعك ! لماذا لاننا نريد ان نناقشها تباعاً ؟؟؟ ليس عندي اعتراض ولكني لم اكن اعرف هذا ! هلى هذا مكتوب في اتفاقية التسجيل؟ لا اذكر اني قرات ذلك ! اين هي لائحة قوانين المنتدى وما يحق للزميل نشره وما لايحق له؟
هل سأظل اسبوع احضر موضوعاً ومن ثم سيقول لي احد الزملاء بمنتهى البساطة (لاتعليق) !
لا حبيبي افضل ان اشارك عدة مشاركات واعتاد على قوانين المنتدى ونضع شروط محكمة للحوار قبل ان نتحاور
اما الحوار على طريقتك انت بطريقة استعراض العضلات واين هو ولماذا لايقبل النقاش انا اتحداه لماذا يهرب ؟
فهذا ياعزيزي ليس اسلوبي ! ليس اسلوب Eve_hits !!!
وستراه كثيراً في هذا المنتدى !
اعتذر على الكلمات القاسية !

[أبو مريم]

جميلة حتى الان هذه

ليست جميلة ولا شىء أقصد أنه رغم ما بدر منك حتى الآن من تجاوزات لم يصدر عنى ما تدعيه من سب فى حقك يمكن أن يكون زريعة مقبولة للهروب من الحوار .

ماهي شروط هذه المناقشة؟

الالتزام بآداب الحوار العلمى والمناظرة .

ماهي البديهيات التي سنعتمد عليها في مداخلتنا؟

البديهيات بالمعنى العلمى لا يختلف عليها اثنان من العقلاء فلا معنى للسؤال .

ماهو المنطق الذي سنستخدمه؟

لا تشغل بالك بالمسميات ضع أى مقدمة مسلم بها واستنتج منها بطريقة سليمة ما تريد فستجدنى أقر لك بالنتيجة .

ما الذي سيصح ان يسمى دليلاً؟

الضروريات وما يسلم به الخصم .

هل يصح ان يسمى الدليل العلمي دليلاً؟

كل الادلة علمية ولا يوجد دليل غير علمى أما إن كنت تقصد أن تستدل بالحقائق التجريبية فما الذى يمنع من ذلك طالما أنك تصوغ أدلتك بطريقة صحيحة وتعرف وجه دليلك ومناسبته للمطلوب بحيث لا تقع فى أى خطأ منطقى ما المشكلة ؟!!!!

هل يمكن ان نستخدم المنطق الاستقرائي؟

ما معنى المنطق الاستقرائى ؟!
هناك شىء اسمه المنطق التجريبى ويبحث فى الماديات إن كنت تقصد ذلك فنعم يقبل فى الماديات .

ماهي المدة الممنوحة لكل منا لكي يحضر مداخلته؟

اختر أنت المدة لا إشكال عندى .

كم مداخلة سيحق لنا ان نكتب ككل؟

ما يكفيك لعرض أفكارك .

هل يجوز للمشرف ان يحذف الادلة بدعوى ان نناقشها تباعاً (حتى لا اتيك بالعشرات وربما المئات !) لاول مرة في حياتي ارى منتدى تحذف فيه ادلتك او 2/3 من موضوعك ! لماذا لاننا نريد ان نناقشها تباعاً ؟؟؟ ليس عندي اعتراض ولكني لم اكن اعرف هذا ! هلى هذا مكتوب في اتفاقية التسجيل؟ لا اذكر اني قرات ذلك ! اين هي لائحة قوانين المنتدى وما يحق للزميل نشره وما لايحق له؟

لن نخرج من نقطة حتى ننتهى منها وإلا فأنت تعلم جيدا أن بوسع أى شخص أن يغرق أى منتدى بالقص واللصق من مواضع معلومة أو غير معلومة وتعلم يا عزيزى أنك كشخص ملحد ليس عندك ما تخسره ولا ما تدعو إليه أو تحرص على عدم تشويهه بغير حق أما نحن فالأمر يختلف .
الخلاصة لا يجوز الانتقال إلى نقطة إلا بعد الانتهاء مما قبلها ولا أظن أن عاقلا يأبى ذلك ...

لنبدأ فى الحوار الجاد بعيدا عن المماحكات والدعاوى والدعاية وإضاعة الأوقات فى اتهام الآخرين .. اعرض أدلتك الثلاثة التى ذكرتها يا عزيزى ولك أن تعدل فيها فإن انتهينا من النقاش حولها انتقلنا إلى غيرها .

[eve_hits]

ما رايك ان تبدا انت اولاً فانت المدعي اثبت لنا الخلق من العدم ممكن او اثبت لنا ان الكون مخلوق !
اما ادلتي فهي هناك ...تعرف اين تجدها !

البديهيات بالمعنى العلمى لا يختلف عليها اثنان من العقلاء فلا معنى للسؤال .

اذن لماذا اختلفنا؟؟؟؟
بالنسبة لي سابدا بهذا السؤال:
هل هناك دليل يجعلنا نصدق ان الكون مخلوق من العدم؟؟؟
1- لايوجد دليل علمي على هذا (نظرية الانفجار العظيم القياسية)
2- لايوجد دليل فلسفي عليه ايضاً
بل على العكس توجد ادلة ضد هذا الفرض كما ذكرتها سابقاً اولها من نظرية الانفجار العظيم العلمية والتي يقر بها الزميل ويعتبرها مذكورة في القران والثاني ادلة فلسفية ورياضية فانا عرضت ثلاثة ادلة
1- دليل فلسفي
2- دليل رياضي
3- دليل علمي
وكما يقول الزميل بفففففففففففففف ذهبت شبهة الخلق بعيداً.
على انني غير ملزم بتقديم دليل والزميل يعرف هذا جيداً لانه هو المدعي فعليه الاثبات ! ولكن هذا ما تعودناه من الفكر الديني (كافر في باقي الاديان ومؤمن في دينه)

[أبو مريم]

ما رايك ان تبدا انت اولاً فانت المدعي اثبت لنا الخلق من العدم ممكن او اثبت لنا ان الكون مخلوق !

أنا المدعى ؟!!
يا حبيبى هل أصبح المدعى اسما لى ؟!!
بل أنت الذ أتيت بأدلة هنا فأنت هنا المدعى وقد أكون أنا المدعى فى موضوع آخر وهذا يختلف بحسب الموضوع ..
بصراحة طريقتك فى التهرب ممجوجة وغير مقبولة على الإطلاق .
على العموم وبغض النظر عن استعراضك هذا وقولك إننى المدعى فأنا على أتم استعداد لفتح رابط آخر لمناقشتك حول أدلة وجود الخالق وعلى فكرة هناك ما يزيد عن مائة رابط ستجدها فى فهارس المنتدى ناقشنا فيها زملاءك وقد عرضت عليك ذلك فى موضوعك ((بهبوزا )) فتجاهلت وتهربت وآثرت الخوض فيما أنت فيه عن الحوار الجاد يعنى ليس العيب ولا التقصير من جانبنا ..
لك أن تفتح رابطا للحوار حول أدلة وجود الخالق أو أن تستكمل معى الحوار فى أى رابط يدور حول هذا الموضوع بدلا من زملائك الذين فروا لكننى فى هذا الرابط وكما هو واضح من العنوان أناقشك فى أدلتك على عدم وجود الخالق والتى عرضتها بمنتهى الثقة .. أم أنك تراجعت عن ثقتك وترى أنها لا تستحق وليست جديرة بالدفاع عنها لأنها خطأ مثلا وتعترف بذلك ؟

البديهيات بالمعنى العلمى لا يختلف عليها اثنان من العقلاء فلا معنى للسؤال .

اذن لماذا اختلفنا؟؟؟؟

لم أندهش با عزيزى لا لسؤالك ما هى البديهيات ولا لاستنكارك أن البديهيات لا يختلف عليها اثنان فأنا أعرف أنك كملحد لا يسعك إلا اتباع منهج السوفسطائيين الذين ينكرون بديهيات العقول ومن ناحية أخرى أعلم جيدا أن صلتك بالقواميس والمعاجم وكتب البحث العلمى ومناهجة تكاد تكون منعدمة ، أما من أين عرفت ذلك ؟ فالجواب أنه من أدلتك التى عرضتها وسأقوم لاحقا بشرح ذلك مفصلا .
أما عن سؤالك لماذا اختلفنا رغم اتفاقنا على البديهيات ؟
فالجواب أننا نختلف لسببين :
الأول الخطأ فى الاستدلال إذ لا يكفى أن تكون لديك مقدمة بديهية يقينية حتى تحصل منها على نتيجة يقينية بل لابد وأن تكون صورة استدلالك صحيحة كأن تكون المقدمات مناسبة للمطلوب فلا يصح مثلا الاستدلال بكون الحديد يتمدد بالحرارة على أن الفاعل يجب أن يكون مرفوعا بالضمة وهذا الخطأ تقون فيه كثيرا وفى معظم الحالات تقعون فيه عن عمد كاستدلالكم عل نفى وجود الملائكة بأننا لا نراها أو أنها تقطع الكون بسرعة أكبر من سرعة الضوء !!
والسبب الثانى لحدوث الاختلاف هو الدوافع النفسية والتعصب فليس معنى أنك ترانى على الحق أنك ستعترف بذلك فربما رأيت الحق واضحا وشاغبت فيه واتبعت منهج السفسطة .

بالنسبة لي سابدا بهذا السؤال:
هل هناك دليل يجعلنا نصدق ان الكون مخلوق من العدم؟؟؟
1- لايوجد دليل علمي على هذا (نظرية الانفجار العظيم القياسية)
2- لايوجد دليل فلسفي عليه ايضاً

بالنسبة لك ستبدا بما تجده فى عنوان الموضوع أو لتنسحب يا عزيزى إن لم تكن لك القدرة على نصرة أدلتك ، ولا مانع من الحوار الثنائى حول أى مسألة أخرى تريد لكن فى هذا الرابط سنلتزم بالموضوع المقرر وطبعا أنا لم أفرضه عليك بل أنت الذى ادعيت أن لديك أدلة وجئت تتباهى بها على الناس فأردت أن أناقشك فيها لتظهر الأمور على حقيقتها وتأخذ حجمها وهذا طبعا لا يصلح إلا فى حوار ثنائى ولو كان الامر تافها لتركتك تخبط فيه كما تفعل فى موضوعك الآخر التحديات لاثالثة لاحظ أننى لم أعلق هناك سوى برابط وكلمات قليلة لتفاهة العرض أما أن يتجرأ شخص ويقول لدى أدلة على أنه لا يوجد خالق فلا ينبغى أن تمر هكذا بل يجب حسم الأمر إما أن تؤكد على أدلتك وتقنعنا بها أو ننسفها لك يا عزيزى ونظرك فى حجمك الصحيح طبعا هذا ليس سبا ولا تجريحا فنحن هنا فى مجال نقد العقائد ومقارعة الحجج ولسنا نبحث عن صداقات ومصاهرات .
أما قولك إنه لا يوجد دليل علمى ولا فلسفى فهو دعوى ثبت كونها باطلة ومتهافتة من مضمونها ؛ فكلامك يرد على نفسه بنفسه ويقول : إن قائلى لا يمكن أن يكون عالما بمعنى تلك المفردات التى ينطق بها ؛ فليس هناك شىء اسمه دليل علمى أو فلسفى بل هناك شىء اسمه دليل فقط ، لكن بعض السطحيين إذا وجدت تذكر بعض الكلمات بها معادلات وأسماء أجنبية حديثة يقول هو يستخدم دليل علمى وإذا وجدك تذكر كلمات غامضة لا يفهمها يقول هو فلسفى !!
هؤلاء يا عزيزى كمثل الذى ينعق بما لا يسمع إلا دعاء ونداء وأغلب الظن أنهم طلبة إما فاشلون فى الثانوية العامة أو من مخلفات عصور التلقين والغش والملازم والتوقعات المرأية والدروس الخصوصية هؤلاء أجد ربهم أن ينشغلوا بدراسة تلك الأشياء التى يدرسونها دون معرفة بحقيقتها ووعى بمدلولها حتى يتخرجوا فيعملوا موظفين وأن يتركوا مجالات الفكر والبحث العلمى لأهلها .
أما عبارة الكون مخلوق من العدم هذه التى تكررها فسأوضح لك أنك خاطئ فى فهمها وقد بنيت على ذلك أخطأء وتجاوزات كثيرة وكان ينبغى عليك أولا أن تفهم وتتعلم وتنقى نفسك من أمراضها وغيها قبل أن تتصدى لنقض عقائد الناس ومخالفة العقلاء واتباع طريق الإلحاد والدعوة إليه والمجازفة بنفسك .

بل على العكس توجد ادلة ضد هذا الفرض كما ذكرتها سابقاً اولها من نظرية الانفجار العظيم العلمية والتي يقر بها الزميل ويعتبرها مذكورة في القران والثاني ادلة فلسفية ورياضية فانا عرضت ثلاثة ادلة
1- دليل فلسفي
2- دليل رياضي
3- دليل علمي

طبعا كلامك يدل على أن صلتك بالبحث العلمى والمناظرة ضعيفة جدا وأنك تعتمد على المغالبة بالصراخ والدعاوى فلسنا فى حاجة لأدلة كثيرة ولا أنت .. مجرد دليل واحد لا يستطيع الخصم نقضه ينتهى الأمر .
أما أننا نستند إلى نظريات ونقول إنها موجودة فى القرآن فهذا ليس صحيحا فنظرية الانفجار العظيم نظرية حديثة ولم يذكر أحد من المفسرين أنها موجودة فى القرآن فكيف تدعى أننا نستند إليها وكيف كنا قبل أن توجد تلك النظرية ؟!
دعك من الدعاوى الفارغة والتى تدل على خلطك بين الأمور وأنك تستقى معارفك الإسلامية من الشباب فى المنتديات أقول بمنتهى الوضوح إن ثبتت نظرية تثبت حدوث الكون فهى فى صالحنا وإن لم يثبت ذلك فلا شىء علينا طالمما أنه لم يثبت علميا خلافه وحتى لو ثبت أن الكون أزلى أقول حتى فلا شىء أيضا فلدينا أدلة قاطعة على افتقار الكون إلى خالق دون المرور بفكرة حدوث العالم بل لا أكون متجاوزا إن قلت إن الجدال حول وجود الخالق بدعة لم تظهر فى الإنسانية إلا فى أحط عصورها أخلاقيا ، ولا يسفسط حولها إلا أراذل الناس وسفهاؤهم .

وكما يقول الزميل بفففففففففففففف ذهبت شبهة الخلق بعيداً.
على انني غير ملزم بتقديم دليل والزميل يعرف هذا جيداً لانه هو المدعي فعليه الاثبات ! ولكن هذا ما تعودناه من الفكر الديني (كافر في باقي الاديان ومؤمن في دينه)

بف أو تف أو افعل ما بدا لك لا مفر يا إيفى من مناقشة أدلتك التى افتخرت بها وانتفخت ووضعك فى حجمك الطبيعى حتى لا تنتفخ على الناس مرة أخرى .

اما ادلتي فهي هناك ...تعرف اين تجدها !

يعنى تستحى من ذكرها ولا تستحى من التباهى بها !!
سأفعل يا عزيزى :

[أبو مريم]

يقول متظاهرا بالجدية ومتشبها بالباحثين :

الموضوع: مناقشة لزعم الاديان الابراهيمية بان الله خلق الكون من العدم.
الهدف: اثبات التناقض العقلي مع هذا الزعم باستخدام المنطق العقلاني
البرهان:
1. فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و 2)
4. الكون موجود (مقدمة)
5. اذن العدم لايعطي كوناً (نتيجة من 3 و 4)

6. الله في الاديان الابراهيمية خالق من العدم (مقدمة)
7. الله غير قادر على المستحيل عقلياً (مقدمة)
8. اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم
ويمكن وضع النتيجة بهذه الصورة "لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم"

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8309
لن نتوقف كثيرا عند عبارات من قبيل المنطق العقلانى بدلا من المنطق الصورى أو الأديان الإبراهيمية بدلا عقيدة الناس جميعا باستثناء الشراذم .. إلخ سنركز فقط على ما تصور أنه برهان يعنى يقينى المادة صحيح الصورة :
هذا الذى يحاول أن يفعله يمكن أن نسميه استدلالا مركبا يتكون من عدة أقيسة ، ويكفى إبطال أحدها ليبطل الاستدلال ، ويكفى لإبطال القياس سبب واحد فقط من مبطلات القياس هذا من حيث الصورة .
أما من حيث المادة فيكفى إثبات أن أحد المقدمات التى استخدمها فى قياسه ليست يقينية سواء ظنية أو دونها حتى يبطل كونه برهانا حتى لو فرض صحة القياس من حيث الصورة ؛ فالأمر لا يحتاج إلا إلى إبطال أحد الأقيسة ، أو إثبات أن أحد المقدمات قد نزلت عن مرتبة اليقين، فضلا عن كونه لا يحتمل أصلا كل هذا التكلف فى الرد ولكن لا بأس فنحن نتحاور مع الملاحدة ، ويطلع على ذلك القاصى والدانى ومنهم ضعاف العقول ومرضى النفوس فلا بأس من تقرير الحجة وتأكيدها إلى أقصى درجة .

. فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و 2)

طبعا هو يذكر أنها مقدمة ولا يبين نوعها ويظن أن ذلك شيئا لا بد من ذكره أو أنه بذلك يصير منطقيا !!
المهم بالنسبة للمقدمة الأولى هى ليست يقينية ؛ فلا هى بديهية ،ولا مجربة ،ولا مشاهدة ،ولا حدسية ،ولا قياسها معها ،ولا تعرف بالتواتر ؛ فلا يمكن إدراجها تحت أى قسم من أقسام الضروريات ، بل هى من المشهورات التى يسلم بها المتحاورن على سبيل التساهل فإن حدثت المشاحة فلا مجال لمثل تلك المقدمات ونحن هنا لا نسلم له بذلك بل نقول : ولماذا لا يعطيه إذا كان لا يعطيه من ذاته ؟!بل إن الأمثلة لا تحصى على أشياء تفتقد صفات معينة وتعطيها لغيرها وتمنحها لها فأنت تعطى الجهاز القدرة على فعل أشياء تعجز أنت عن فعلها والجهاز يعطيك العلم وهو جماد لا يفهم ولا يعقل .. مجرد أمثلة لنقض حجة الخصم .
وقد أجاب على ذلك فى نفس الموضوع بقوله العجيب :

يا عزيزي لايمكنك ان تطعن في احد بديهيات المنطق الارسطوي بلا دليل "فاقد الشيء لايعطيه" بديهية في المنطق الارسطي لايمكنك ان ترفضها هكذا بلا دليل !

لا أدرى والله ماذا أقول أين وجد ذلك فى المنطق الذى يسميه بأرسطوى ولماذا يتحدث بهذه الثقة عن شىء يجهله تماما ولا يعرف عنه شيئا ولم يقرأ فيه لا كتابا ولا حتى صفة واحدة من مقال بل إن تخبطه فى اسم ذلك الشىء ليوحى بأنه ربما لم يستعمل تلك العبارة من قبل ؟!!
و معلوم أن المنطق الارسطى هو منطق صورى لا مادة فيه ، ولا يوجد ضمن المنطق الارسطى أى قضايا لا تلك التى ذكرها ولا غيرها ، حتى إن أكبر ناقد للمنطق فى العصر الحديث ((إيان لوكوتشفيش)) يرى أنه لا ينبغى التمثيل للقياس الأرسطى بأمثلة من قبيل كل إنسان فان وسقراط إنسان إذن سقراط فان لأن ذلك يتعارض مع المنطق ؛ فعبارات من قبيل الإنسان والحيوان ليست منطقية بل ينبغى أن يقتصر على الرموز (اجع كتابة نظرية القياس ص 12-14 ) ..
أما قوله : العدم يفتقد الوجود فخطأ من وجوه منها أن العدم هو نقيض الوجود ولا يقال إن النقيض يفتقد نقيضه ، وليس الفقد من النسب المنطقية التى يحمل بها النقيض على نقيضه ؛يعنى المقدمة غير منطقية ولا تصلح كقضية استدلالية .
فإن قيل بل المقصود بأن العدم يفتقد إلى الوجود : أن العدم ليس موجودا ، فالتركيب أيضا لا يصلح للاستدلا به هنا من عدة وجوه: أولها أن العدم لا يصح أن يقال عنه إنه ليس موجودا مطلقا بل له وجود ذهنى .
وثانيا إن ذلك أيضا سيجعل من الحد الاوسط غير متحد .
هذا من حيث المادة أما من حيث الصورة فالقياس غير منتج لعدم اتحاد الأوسط ؛ ((ففاقد الشىء)) ليس هو نفسه ((فاقد الوجود)) فهناك اختلاف بينهما فى المعنى الذهنى ويجب فى القياس حتى يكون منتجا أن يتحد الأوسط .
وعليه فالبرهان لا يصح لا من حيث المادة لأكثر من علة ولا من حيث الصورة لعدم اتحاد الاوسط .

. العدم لايعطي وجوداً
4. الكون موجود (مقدمة
اذن العدم لايعطي كوناً (نتيجة من 3 و 4)

المقدمة الكبرى نتيجة لقياس فاسد فضلا عن أن يكون برهانا فلا يصح الاستدلال بها ، لكن قد يقال إن استدلالا فاسدا قد يؤدى إلى نتيجة صحيحة ويقينية فمثلا قد يقول شخص :
الحديد ينكمش بالحرارة
كل ما ينكمش بالحرارة يدخل فى تكوين الدم
إذن الحديد ضرورى لتكوين الدم
هذا استدلال فاسد من وجوه عدة لكن هل يعنى ذلك أن نقول إن النتيجة غير صحيحة ؟ لا طبعا وإلا لكانت كل المقدمات غير يقينية وغير صادقة لان أحد الأغبياء لا يعجزه أن يستخدمها فى قياس فاسد وبرهان غير صحيح ؛ فالواجب إذن اختبار تلك المقدمة فنقول :
هل هى يقينية فى حد ذاتها وهل تصلح كمقدمة فى استدلال برهانى ؟
الجواب : لا أن الوجود لا يحمل على العدم بهذه النسبة ولا يوصف العدم بأنه يعطى وجودا أو لا يعطية لأن الوجود هو نقيض العدم .
أما بالنسبة للصورة : فالقياس من الشكل الثانى ، ويشترط فيه سلب إحدى المقدمتين وكلية الكبرى ، ولا ينتج إلا نتائج سالبة ، ويسمى بقياس إقصاء التقديرات Exclsive fiegyre لأنه يستخدم لنفى الفروض بعد القسمة المنحصرة إما بغرض إثبات نقيض ما قامت عليه القسمة أو أثبات أحدها ببطلان الباقى .. لكنه هنا جاء مغالطيا بسبب أن الحد الأوسط غير متحد ((فيعطى الوجود)) ليست هى نفسها ((الموجود)) .
الخلاصة القياس غير منتج والبرهان لا يصح لا من حيث المادة ولا من حيث الصورة ..

بعد كل هذه الديباجة التى افتعلها وأخطأ فيها من جميع الوجوه تقريبا نجده يصل إلى نتيجة ليرد بها على شىء لا وجود له إلا فى ذهنه وهو أن العدم قد خلق منه الكون من قال ذلك ومن توهمه غيره لا أدرى ؟
إن ذهنا يتصور أن هناك شخص عاقل يظن أن العدم مادة يخلق منها الوجود لهو جدير بأن يرثى لصاحبه وقد قال لى بعضهم ذات مرة وكان يكتب هنا تحت معرف ملحد5 إنه يتصور العدم أبيض وأنه يحيط بالكون ؟!!
عزيزى آيف العدم ليس مادة خلق منها الوجود فانتبه وليس لتلك الفكرة معنى ولا حقيقة سوى فى ذهنك فقط فلا تلزمنا بها .
الخلاصة التى وصلنا إليها حتى الآن أن هناك شخصا يتوهم أن المسلمين يفترضون أن العدم مادة يخلق منها الكون ثم أراد هذا الشخص أن ينفى ذلك المعنى الفاسد الذى لا وجود له إلا فى ذهنه فنفاه بطريقة خاطئة يعنى جاء ليخطئ فأخطأ !!
نعود للاستدلال المريض :

6. الله في الاديان الابراهيمية خالق من العدم (مقدمة)
7. الله غير قادر على المستحيل عقلياً (مقدمة)
8. اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم

هنا تنفصل عرى الاستدلال فليس هناك رابط منطقى بين هذا القياس والذى سبقه !!
ليست هذه هى المشكلة بل المشكلة فى مادة ذلك القياس وصورته :
فالمقدمة الكبرى مغالطية لكونها حق أريد به معنى باطل ؛ فمعلوم أن المسلمين وغيرهم يسلمون بأن الله تعالى قد خلق الكون من العدم ولكن ليس بالمعنى الذى يقصده هنا فى استدلاله فهم يقصدون أن الله تعالى خلق الكون بعد أن لم يكن ..هذا هو كل ما يفهمه العاقل من قول المسلمين وغيرهم ((إن الله تعالى خلق الكون من العدم )) ولم يكن متصورا أن يأتى شخص فيظن أنهم يعنون أن الله تعالى أخذ مادة اسمها العدم قام بتشكيلها لتصبح هذا الكون !!
لكن هل لنا أن نعرف من أين أتى هذا التصور الفاسد ؟
فى الحقيقة أشك أنه مجرد غباء بل لو دققنا النظر لوجدنا أن هناك رغبة باطنة لدى الملحدة خاصة ملاحدة العرب للإغراق فى السفسطة والتبجح بها خاصة فى منتديات النت التى يشاركون فيها بأسماء مستعارة فيقومون بمنتهى التبجح بإلباس الحق بالباطل وبطريقة مفضوحة وتعسفية وويمارسون ذلك باستهتار غريب واندفاع أغرب !!!
أما المقدمة الصغرى فغير مسلمة ؛ لأننا لا نسلم بأن الله تعالى غير قادر على المستحيل ، بل نقول: إن المستحيل هو ما لم تتعلق به القدرة .
أما بالنسبة للصورة فهو لا ينتمى إلى أى شكل من اشكال القياس ولن أقوم بتصحيحه إلا أن يعترف بجهله بالمنطق وأنه لا يستطيع صياغة استدلال منطقى سليم ، وحتى بعد أن أصححه فهو فاسد من حيث المادة كما أسلفت .
ثم ينهى كلامه بعيارة مضحكة :

ويمكن وضع النتيجة بهذه الصورة "لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم

؟!!
ما معنى أنه يمكن صياغة النتيجة والتى هى قولك :اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم بطريقة منطقية على صورة أخرى هى : لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم ؟!!
ما هذا الهراء والعبث ؟!!هذا ليس منطقا ولا علاقة له بالمنطق.
هناك شىء اسمه نقض القضايا وعكسها أو ((الاستدلال المباشر)) اذهب فتعلمه يا حبيبى حتى تعرف كيف تنتقل من قضية إلى أخرى تكافئها ، أما ما تفعله هنا فلا هو نقض ،ولا عكس ،ولا عكس نقيض، ولا أى شىء ، هو نوع من التخريف وانعدام المنهجية والحياء قد بنيته على استدلا فاسد من جميع الوجوه وتخللته مفاهيم أفسد . أعتقد أن فى ذلك ما يكفى لإثبات تهافت فعلته التى سماها دليلا منطقيا ، ولعله سعيد جدا باهتمامى بنقد كلامه ،وربما رأى ذلك رفعا من شأنه وإرضاء لغروره ، فلا عجب فأعرف مريضا يتباهى بأنه قد حطم الأرقام القياسية فى ضغط الدم وأنه قد أعيا الأطباء دواؤه ولله فى خلقه شئون !!
عموما سأعطى له الفرصه كى يجيب قبل أن ننتقل للثانى، والذى هو أضعف وأوهى من خيوط العنكبوت كما سأبين إن شاء الله تعالى ، لكن ليس يعتبر جوابا إلا من استغرق الرد على كل تلك المآخذ ؛ لأنه كما ذكرت من قبل لا يصح الاستدلال ولا يعتبر برهانا إلا كان قياسا صحيح الصورة يقينى المادة ، يعنى -وحتى يفهم الكلام جيدا- لا يكفى أن تجيب على مأخذ واحد فقط وتظن أنك بذلك أثبت شيئا أو دافعت عن شىء فالمحصلة واحدة سواء بطل استدلالك من وجه واحد أو من جميع الوجوه ، وإنما أردت هنا فقط بيان تهافت الملحدة وضعف حجتهم وجهلهم دون أن يعنى ذلك التقليل من شأنك أو تحقيرك كشخص ، بل كما يعرف الجميع فالنقد كله موجه للأفكار وليس للأشخاص وأنت طبعا تفعل ذلك معنا ونحرص جميعا على ذلك المبدأ .
تقبل تحياتى وفى انتظار ردك .

[eve_hits]

يا رجل انت لحد الان لم تفهم ماهو الموضوع ؟؟؟
ماطرحته لم يكن ادلة على الالحاد
كيف فهمت انها ادلة على الالحاد؟؟؟؟؟؟؟
انها ادلة على استحالة الخلق من العدم فقط ولا اكثر من ذلك وليس كل المؤمنين يؤمنون بان الله خالق من العدم
فهناك من يؤمن بوحدة الوجود Pantheism وهناك من يؤمن بان الاله هو الوجود الشامل Panentheism ولعل اشهرهم الفيلسوف سبينوزا واينشتان اشهر علماء القرن العشرين
ارسطو نفسه لم يكن يؤمن بالخلق من العدم بل كانوا يؤمنون بالمادة الاولى او الهيولى وهو اول من وضع حجة فاقد الشيء لايعطيه ليدلل على ان الوجود لاياتي من العدم والان صرت تعرف مصدر الحجة هذا من جانب ومن جانب اخر العديد من علماء العرب لم يكونو يؤمنون بالخلق من العدم وحتى في هذا المنتدى وجدنا من لم يناقش هذه المقولة ويدعي انها فاسدة فقال الزميل الفقير الى الله مانصه:

الاستنتاج رقم 3 صحيح
و الاستنتاج رقم 5 صحيح كذلك
لكن استخدامك لهما لاثباتك ان الله غير قادر على خلق الكون من العدم استنتاج غريب جدا!

طبعاً الزميل ابو مريم هو كابتن المنتدى وهو اعلم من كل المحاورين بالمنطق واستخداماته ! ولعلنا نتفق مع الزميل في كون المنطق الارسطوطاليسي هو منطق قديم اكل عليه الدهر وشرب ولكن ماذا افعل فمحاورينا لايصدقون بالمنطق الحديث او بالطريقة العلمية وماشابهه ولذا نضع لهم عدة ادلة فيزياية وعقلانية ورياضية وهكذا وكل منهم يغرف مما اعتاد على سماعه فان ظن احدكم ان هذه الجملة تخالف بديهيلتعه فاليرد على غيرها
اما الزميل الكريم الذي اعتذر منه اذا كنت قاسياً معه في بعض الجمل فليختار ايها يظن انه صحيح او يستحق النقاش ويناقشه ولايضعن نفسه على ميزان الحقيقة فليس هو هناك !

بل إن الأمثلة لا تحصى على أشياء تفتقد صفات معينة وتعطيها لغيرها وتمنحها لها فأنت تعطى الجهاز القدرة على فعل أشياء تعجز أنت عن فعلها والجهاز يعطيك العلم وهو جماد لا يفهم ولا يعقل .. مجرد أمثلة لنقض حجة الخصم .

هل هذا هو الاعتراض على المقدمة ؟؟؟؟؟؟
هذا يدل على انك لم تفهمها !
نحن لم نعط الطائرة القدرة على الطيران التي نعجز عنها ولم نعط السيارة القدرة على السير بسرعة ولكن من اعطاها القدرة هو الوقود الموجود في السيارة وبالنسبة للطائرة ما اعطاها القدرة على الطيران هو ضغط الهواء الذي يدفعها للاعلى ومن غير المنطقي ان تتصور ان الانسان اعطى الطائرة القدرة على الطيران
الم اقل لك انك ترد على الكلام بكلمات مفخمة؟؟؟
افهم الحجة حبيبي
فالموضوع ليس حجج للالحاد ارجو ان تكون فهمت
تحياتي لك

[eve_hits]

كما احب ان اضيف التالي الى المداخلة السابقة

أما قوله : العدم يفتقد الوجود فخطأ من وجوه منها أن العدم هو نقيض الوجود ولا يقال إن النقيض يفتقد نقيضه ، وليس الفقد من النسب المنطقية التى يحمل بها النقيض على نقيضه ؛يعنى المقدمة غير منطقية ولا تصلح كقضية استدلالية .

قد تعجبت حقاً من قولك ان العدم هو نقيض الوجود !!!
العدم هو غياب الوجود او الافتقار الى الوجود وليس نقيضه !
مثال لكي يفهم الزميل
الان انت تجلس في غرفتك المضاءة بفعل مصباح كهربائي والضوء وجود اقصد انه شي موجود والان ما عليك سوى ان تقوم باطفاء المصباح فعندها سيسود الظلام في الغرفة
الان هل الظلام هو نفيض الضوء او النور ؟؟؟
لا ! على الاطلاق بل هو مجرد غياب الضوء فعندما يغيب الضوء يبقى الظلام فالظلام هو غياب الضوء وليس نقيضه بدليل اننا نصل الى الظلام فقط اذا حذفنا الضوء بصورة او باخرى.
والان كيف نصل الى العدم ؟
الان هذا الكومبيوتر الذي امامك موجود ازل الكومبيوتر من مكانه اي من الابعاد التي تحويه ومن ثم ازل الهواء والاشعاع وكل ماهو موجود في هذا المكان فما يتبقى نسميه فراغ Vacuum والان ازل (بصورة فكرية) حتى المكان والزمان فما يتبقى هو العدم فالعدم هو غياب الموجودات وليس نقيضها !
ولو كان العدم هو نقيض ومقابل الوجود كما تدعي لكان من الممكن ولو في احاطة الوهم ان نتصور شيئاً وسطاً يكون بين العدم والوجود كما ان الاعتدال هو الوسط بين الاسراف والبخل وكما ان الصفر هو الوسط بين الارقام السالبة والموجبة وهكذا.
ان القول بان العدم هو غياب الوجود او الافتقار اليه هي مقولة فلسفية قديمة ترجع الى ما قبل الاسلام وقد استخدم الفلاسفة المسيحيين هذا المبدأ لكيما يجيبوا على معضلة وجود الشر التي يطرحها الالحاد بقولهم ان الشر هو غياب الخير Privation of Good وهذه الحجة ترجع الفيلسوف اليوناني المسيحي اوغسطين التي كتبها في القرن الرابع او الخامس الميلادي وهي جزء من كتابه حول الارادة الحرة. وفي موسوعة ويكيبديا نرى ايضاً نفس التعريف للعدم nothingness
is the lack or absence of anything. Colloquially, however, the term is often used to describe a particularly unimpressive thing, event, or object.
التعريف موجود على هذا الرابط:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nothingness
اظن ان هذا يذهب بكلام الزميل مرة واحدة والى الابد !
ملخص القول ان الزميل لايفرق بين مفهومين كثر الخلاف حولهما في القران الخامس الميلادي هما الغياب او الافتقار Privation والنقيض Negation

الجواب : لا أن الوجود لا يحمل على العدم بهذه النسبة ولا يوصف العدم بأنه يعطى وجودا أو لا يعطية لأن الوجود هو نقيض العدم .

بان للقارئ موضع الخلل في هذه الجملة

لا وجود له إلا فى ذهنه وهو أن العدم قد خلق منه الكون من قال ذلك ومن توهمه غيره لا أدرى ؟
إن ذهنا يتصور أن هناك شخص عاقل يظن أن العدم مادة يخلق منها الوجود لهو جدير بأن يرثى لصاحبه وقد قال لى بعضهم ذات مرة وكان يكتب هنا تحت معرف ملحد5 إنه يتصور العدم أبيض وأنه يحيط بالكون ؟!!

هذه كلمة حق اريد بها باطل نحن لم نقل ان العدم من ذاته نتج عنه وجود ولكن انتم تقولون ان الاله خلق الكون نسالكم من ماذا ؟؟تقولون من العدم فنقول لكم كيف يمكن ان يصنع الشيء من اللاشيء؟؟؟ فترتدون قائلين لا نحن لم نقل العدم جاء منه وجود من ذاته ولكن الله اخرج او اوجد الموجودات من العدم !!! وهكذا نظل ندور في دوائر وكلما اردنا ان نمسك طرف الخيط حتى نفهم ماتقولون اذا بكم تدورون في حلقات مغلقة وكل واحد منكم يقول رأياً ويرى سبباً ويصور الطريقة باسلوب ما يختلف عن طريقة زميله !!!!! وتعال ياملحد ناقش هذه الاراء المتضاربة المختلفة !
ان الحقيقة التي نراها حولنا هو ان الكون موجود ولم نعرف احداً عاش واخبر ان الكون لم يكن ثم كان فما بالكم تقلبون المنطق وتسألونا اثباتاً انتم اولى به ولو انكم تثبتون لنا ان الكون لم يكن ثم كان اعني انه كان مسبوقاً بعدم او تثبتون ان الخلق من العدم ممكن لكان هذا اقوى في الاحتجاج على الخصم ولكن هيهات هيهات فكيف يمكن ان يكون للمحال اثبات ؟؟؟؟؟

عزيزى آيف العدم ليس مادة خلق منها الوجود فانتبه وليس لتلك الفكرة معنى ولا حقيقة سوى فى ذهنك فقط فلا تلزمنا بها .

حبيبي ايف يعرف ماهو العدم وقد اخبرتك عنه هل تعرف انت بالمقابل ماهو الوجود؟
هذا من جهة ومن جهة ثانية قلنا ان العدم هو فكرة فلسفية لامحل لها الا في احاطة الوهم وليس لها اي انطباق واقعي وليس هناك اي تجربة حسية او برهان فلسفي يثبت ان العدم ممكن ان يكون موجوداً وكيف في شرع العقلاء يازميلنا يظن احدهم ان العدم هو نقيض الوجود ثم يقول بعد ذلك ان العدم موجود ؟؟؟؟؟ (نقيض الوجود موجود)

باقي المداخلة ماهو الا سب وقذف وشتائم لا ارد عليها
بل ارد بمجموعة من الزهور

[أبو مريم]

المشكلة أنك تتحاور فى شبكة المساواة الظالمة حين تزول الفوارق بين من ضاع عمره فى طلب العلم وبين من لم يقرأ صفحة واحدة فيما يتعلق بما يتصدى لنقضه ، فلا حياء ، ولا جمارك على الدعوى ، ولا رقيب والحكم فى معظم الأحوال صبى صغير أو مراهق سطحى التفكير فرضه عليك حكما حرصك عليه وغيرتك على دينك فى زمان العولمة .. إن الصعوبة هنا أى فى الحوارت على الشبكة والتى دُفعنا إليها حرصا على ضعاف العقول من شباب النت ليست فى مدافعة الباطل فى حد ذاته ولا فى إظهار الحق بل أنت محتاج أيضا لتزيين الحق وتقبيح الباطل محتاج إلى جانب استخدامك للبرهان أن تستخدم الخطابة والشعر لتؤثر فى النفوس التى لا تعقل سوى لغة الكخ والإع هذه على الحقيقة هى المشقة التى نعانى منها إنك فى كثير من الأحوال تحتاج لتزيين كلامك بعبارات أجنبية وصور وقص وروايات وربما تشدقات على الرغم من أنك تمتلك الدليل الساطع والبرهان الجازم لا لشىء سوى أنك تحارب فى أرض السفاهة حيث لا شىء يعدل السطحيات ولا شىء يعلو فوق القشور ، لكنك وفى نفس الوقت مضطر للتمسك بالحق والعقلانية ليس فقط مراعاة للقلة القليلة من العقلاء التى تأبه بمثل تلك الحوارات لسبب أو لآخر بل لدوافع وأسباب أخلاقية وشرعية تحتم على المسلموأن يكون صادقا مع نفسه وألا يكون إمعة .

يا رجل انت لحد الان لم تفهم ماهو الموضوع ؟؟؟
ماطرحته لم يكن ادلة على الالحاد
كيف فهمت انها ادلة على الالحاد؟؟؟؟؟؟؟
انها ادلة على استحالة الخلق من العدم فقط ولا اكثر من ذلك وليس كل المؤمنين يؤمنون بان الله خالق من العدم

سبق وأجبتك عن ذلك وقلت لك إننى سأناقشك فيما نسبته إلينا من مفاهيم خاظئة لا وجود لها سوى فى ذهنك وفى قولك إن ما لديك أدلة على استحالة وجود خالق للكون بالمعنى الذى تقول به الأديان الإبراهيمية على حد قولك سمها أدلة على الإلحاد أو أدلة على استحالة على بطلان قول المسلمين بوجود خالق للكون أو كما تشاء المهم المضمون .

فهناك من يؤمن بوحدة الوجود Pantheism وهناك من يؤمن بان الاله هو الوجود الشامل Panentheism ولعل اشهرهم الفيلسوف سبينوزا واينشتان اشهر علماء القرن العشرين
ارسطو نفسه لم يكن يؤمن بالخلق من العدم بل كانوا يؤمنون بالمادة الاولى او الهيولى وهو اول من وضع حجة فاقد الشيء لايعطيه ليدلل على ان الوجود لاياتي من العدم والان صرت تعرف مصدر الحجة هذا من جانب ومن جانب اخر العديد من علماء العرب لم يكونو يؤمنون بالخلق من العدم وحتى في هذا المنتدى وجدنا من لم يناقش هذه المقولة ويدعي انها فاسدة فقال الزميل الفقير الى الله مانصه:

لن أناقشك فى تفاصيل هذه الأشياء حتى لا نخرج عن الموضوع لكن أريد فقط أن أنبهك إلى قولك

يا عزيزي لايمكنك ان تطعن في احد بديهيات المنطق الارسطوي بلا دليل "فاقد الشيء لايعطيه" بديهية في المنطق الارسطي لايمكنك ان ترفضها هكذا بلا دليل !

وقد بينت لك أن تلك العبارة دليل على خوائك منطقيا لأنه لا يوجد فى المنطق الأرسطى الذى لا تعرف طبعا لا يوجد فيه تلك القضية ولا غيرها أما ما نسبته للأخ الفقير إلى الله والعبد الفقير وتريد أن تسحبه على المسلمين جميعا -وطبعا سيادتك أخذت هذه الفكرة منى وهى أننا نستطيع أن نثبت وجود الخالق بغير المرور بفكرة الحدوث- دليل على أنك تعتمد بشكل أساسى فى فهمك للإسلام على ما تتلقاه من شباب المنتديات ومواقع ويكبيديا وما شابه ذلك فالموضوع بالنسبة لك مجرد تسلية وإضاعة للوقت .

فهناك من يؤمن بوحدة الوجود Pantheism وهناك من يؤمن بان الاله هو الوجود الشامل Panentheism ولعل اشهرهم الفيلسوف سبينوزا واينشتان اشهر علماء القرن العشرين

طبعا هو أتى بهذه العبارة ردا على قولى:

المشاركة الأصلية بواسطة أبو مريم :
حتى إن أكبر ناقد للمنطق فى العصر الحديث ((إيان لوكوتشفيش)) يرى ...

لأنه يعتقد أننا هنا نتمنظر ونتباهى ونرائى من لا خلاق له !! هذه هى الطريقة التى يفكرون بها ، لكنى يا عزيزى أقرأ الآن كتاب نظرية القياس للوكاشيفيش وألخصه حاليا فهل تفعل ذلك مع أسبينوزا بل قل لى ماذا قرأت أصلا عن سبينوزا الذى تتباهى بذكر اسمه ؟

طبعاً الزميل ابو مريم هو كابتن المنتدى وهو اعلم من كل المحاورين بالمنطق واستخداماته !

هذه سقطة وسوء أدب منك ولن أسهب لأنى أعلم مدى رغبتك فى التشويش والانحراف بالموضوع .

ولعلنا نتفق مع الزميل في كون المنطق الارسطوطاليسي هو منطق قديم اكل عليه الدهر وشرب ولكن ماذا افعل فمحاورينا لايصدقون بالمنطق الحديث او بالطريقة العلمية وماشابهه ولذا نضع لهم عدة ادلة فيزياية وعقلانية ورياضية وهكذا وكل منهم يغرف مما اعتاد على سماعه فان ظن احدكم ان هذه الجملة تخالف بديهيلتعه فاليرد على غيرها .

عظيم ؛ يعنى أنت تعترف بأن دليلك أو ما تسميه بدليل كلام لا يستحق العناية وأنه يمكن نسبته إلى ما أكل عليه الزمان وشرب وهذا نقبله منك وبكل سرور ونشكرك لانك قصرت علينا الطريق فالاعتراف سيظل دائما أقوى الأدلة وأنفسها خاصة إذا صدر من ملحد لكن عبارة : المنطق الأرسطى أكل الزمان عليه وشرب ليست دقيقة وإن أردت أن أشرحها لك فهذا تخصصى ويسعدنى ذلك إن وجدت أنك أهل له ، لكن يكفى أن أقول لك إنك حتى تعرف الفرق بين ما أكل عليه الزمان وشرب من المنطق الأرسطى وبين ما هو قانون العقل الذى لا يتزحزح ويقع ضمن هذا المنطق ويدخل فى كل مناهج البحث عليك أن تقرأ سنوات وسنوات خاصة إذا كانت معارفك بهذا المجال تقترب من الحضيض كما يتضح من عباراتك .
يعنى الخلاصة دليلك الأول أنت لا تثق به وتعترف بأنه غير جدير بالدفاع عنه .. وأنك تحيلنا إلى ما تسميه بدليلك الآخر ..

ولكن ماذا افعل فمحاورينا لايصدقون بالمنطق الحديث او بالطريقة العلمية وماشابهه ولذا نضع لهم عدة ادلة فيزياية وعقلانية ورياضية وهكذا وكل منهم يغرف مما اعتاد على سماعه فان ظن احدكم ان هذه الجملة تخالف بديهيلتعه فاليرد على غيرها

مهزلة !!
كما قلت لك فعباراتك ترد على نفسها وتقول إن تلك الألفاظ التى أحتوى عليها لا تخرج من شخص لديه أدنى معرفة بما يتحدث ، عنه طبعا لا يهمنى هنا المثقفين ولا أنصافهم فلست فى حاجة لتوضيح ذلك لهم فهو بين إلى أقصى درجة ولكن يهمنى من هم دونهم فأسألك وماذا تعرف يا مرسى عن المنطق؟ وما الذى استحدث فيه ؟ومن الذى استحدثه ؟وما أثر ذلك ؟وما الذى تقصده بالدليل ؟ وما معنى أو بالطريقة العلمية وما شابه ؟!!.. يكفى أن تجيب على سؤال .

اما الزميل الكريم الذي اعتذر منه اذا كنت قاسياً معه في بعض الجمل فليختار ايها يظن انه صحيح او يستحق النقاش ويناقشه ولايضعن نفسه على ميزان الحقيقة فليس هو هناك !

؟؟!!
ربنا يشفى .
قبل أن ندخل فى مناقشة الاستدلال الاول وردوده على ما وجه من طعون إليه سألف لفت نظرى تلك العبارة :
باقي المداخلة ماهو الا سب وقذف وشتائم لا ارد عليها
هذه هى فائدة الحورات الثنائية لا مجال فيها للهروب فى الزحمة يعنى أشبه بحلبة مصارعه محكمة الإغلاق مع الفارق طبعا
عزيزى آيف كلمك هذا يعنى ما يلى :
أبو مريم :
أنا المدعى ؟!!
يا حبيبى هل أصبح المدعى اسما لى ؟!!
بل أنت الذى أتيت بأدلة هنا فأنت هنا المدعى وقد أكون أنا المدعى فى موضوع آخر وهذا يختلف بحسب
eve_hits
الله يسامحك هذه شتيمة
أبو مريم :
على العموم وبغض النظر عن استعراضك هذا وقولك إننى المدعى فأنا على أتم استعداد لفتح رابط آخر لمناقشتك حول أدلة وجود الخالق وعلى فكرة هناك ما يزيد عن مائة رابط ستجدها فى فهارس المنتدى ناقشنا فيها زملاءك وقد عرضت عليك ذلك فى موضوعك ((بهبوزا )) فتجاهلت وتهربت وآثرت الخوض فيما أنت فيه عن الحوار الجاد يعنى ليس العيب ولا التقصير من جانبنا ..
eve_hits

خذ وردة
أبو مريم :
أما أننا نستند إلى نظريات ونقول إنها موجودة فى القرآن فهذا ليس صحيحا فنظرية الانفجار العظيم نظرية حديثة ولم يذكر أحد من المفسرين أنها موجودة فى القرآن فكيف تدعى أننا نستند إليها وكيف كنا قبل أن توجد تلك النظرية ؟!
eve_hits
لالالا كف عن إهانتى وخذ فلة

أبو مريم :
هذا من حيث المادة أما من حيث الصورة فالقياس غير منتج لعدم اتحاد الأوسط ؛ ((ففاقد الشىء)) ليس هو نفسه ((فاقد الوجود)) فهناك اختلاف بينهما فى المعنى الذهنى ويجب فى القياس حتى يكون منتجا أن يتحد الأوسط .
eve_hits
هذا سب وقذف لا أقبلة لكن سأقابلك بهذه الفجلة
أبو مريم :
وعليه فالبرهان لا يصح لا من حيث المادة لأكثر من علة ولا من حيث الصورة لعدم اتحاد الاوسط .
eve_hits
نرجو حذف هذه الإهانة ..وردة
أبو مريم :
لكنه هنا جاء مغالطيا بسبب أن الحد الأوسط غير متحد ((فيعطى الوجود)) ليست هى نفسها ((الموجود)) .
الخلاصة القياس غير منتج والبرهان لا يصح لا من حيث المادة ولا من حيث الصورة ..
eve_hits
كفاك إهانة وخذ وردة وهذه آخر وردة عندى .
هنا تنفصل عرى الاستدلال فليس هناك رابط منطقى بين هذا القياس والذى سبقه !!
eve_hits
لا تشتمنى ولا وردة
أبو مريم :
أما المقدمة الصغرى فغير مسلمة ؛ لأننا لا نسلم بأن الله تعالى غير قادر على المستحيل ، بل نقول: إن المستحيل هو ما لم تتعلق به القدرة .
eve_hits
خذ وردة
أبو مريم :
أما بالنسبة للصورة فهو لا ينتمى إلى أى شكل من اشكال القياس ولن أقوم بتصحيحه إلا أن يعترف بجهله بالمنطق وأنه لا يستطيع صياغة استدلال منطقى سليم ، وحتى بعد أن أصححه فهو فاسد من حيث المادة كما أسلفت .
eve_hits
وردة خذ
أبو مريم :
ما معنى أنه يمكن صياغة النتيجة والتى هى قولك :اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم بطريقة منطقية على صورة أخرى هى : لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم ؟!!
ما هذا الهراء والعبث ؟!!هذا ليس منطقا ولا علاقة له بالمنطق.
eve_hits
آيف يرد بالورد وخذ وردة ..

ولا أبالغ إن قلت إنك - وبغض النظر عن حقيقة إجابتم ومضمونها - لم تجب أصلا على أكثر من 10% من حجم المشاركة هذا من حيث الكم أما من حيث الكيف والمضمون فما قمت بالرد عليه أقل بكثير من العشر وكان مضمون كلمى ينصب على إبطال استدلالك وقلت لك :
ليس يعتبر جوابا إلا من استغرق الرد على كل تلك المآخذ ؛ لأنه كما ذكرت من قبل لا يصح الاستدلال ولا يعتبر برهانا إلا كان قياسا صحيح الصورة يقينى المادة ، يعنى -وحتى يفهم الكلام جيدا- لا يكفى أن تجيب على مأخذ واحد فقط وتظن أنك بذلك أثبت شيئا أو دافعت عن شىء فالمحصلة واحدة سواء بطل استدلالك من وجه واحد أو من جميع الوجوه ،
فما وجدتك ترد على شىء حتى على أضعف المآخذ وحاولت المراوغة والخروج عن الموضوع والتظاهر ببعض العبارات والدعاوى الفارغة وكلم لا معنى له ولا مضمون لمجرد التظاهر بلا أدنى حياء وفى النهاية ادعيت أنك أجبت على كل شىء وأن ما لم تجب عليه فهو شتيمة سترد عله بالورود .
لا عليك كل ما يهمنى من ذلك أنك عجزت عن نصرة ما تدعى أنه دليل منطقى أو عقلانى على حد تعبيرك وأنك قد اعترفت بذلك ضمنا رغم ترددك فى ذلك بدوافع الكبر والعنطزة الإلحادية وانعدام الحياء
حسنا سننتقل إلى الدليل الثانى

////////////
ندخل فى موضوع الاستدلال ويجب أن نفصل هنا
بالنسبة للقياس الأول وقوله :
.

فاقد الشيء لايعطيه (مقدمة)
2. العدم يفتقد الوجود (مقدمة)
3. اذن العدم لايعطي وجوداً (نتيجة من 1 و )

)
قلت :
بالنسبة للمقدمة الأولى هى ليست يقينية ؛ فلا هى بديهية ،ولا مجربة ،ولا مشاهدة ،ولا حدسية ،ولا قياسها معها ،ولا تعرف بالتواتر ؛ فلا يمكن إدراجها تحت أى قسم من أقسام الضروريات ، بل هى من المشهورات التى يسلم بها المتحاورن على سبيل التساهل فإن حدثت المشاحة فلا مجال لمثل تلك المقدمات ونحن هنا لا نسلم له بذلك بل نقول : ولماذا لا يعطيه إذا كان لا يعطيه من ذاته ؟!بل إن الأمثلة لا تحصى على أشياء تفتقد صفات معينة وتعطيها لغيرها وتمنحها لها فأنت تعطى الجهاز القدرة على فعل أشياء تعجز أنت عن فعلها والجهاز يعطيك العلم وهو جماد لا يفهم ولا يعقل .. مجرد أمثلة لنقض حجة الخصم .

فأجاب هيتس

هل هذا هو الاعتراض على المقدمة ؟؟؟؟؟؟
هذا يدل على انك لم تفهمها !
نحن لم نعط الطائرة القدرة على الطيران التي نعجز عنها ولم نعط السيارة القدرة على السير بسرعة ولكن من اعطاها القدرة هو الوقود الموجود في السيارة وبالنسبة للطائرة ما اعطاها القدرة على الطيران هو ضغط الهواء الذي يدفعها للاعلى ومن غير المنطقي ان تتصور ان الانسان اعطى الطائرة القدرة على الطيران
الم اقل لك انك ترد على الكلام بكلمات مفخمة؟؟؟
افهم الحجة حبيبي
فالموضوع ليس حجج للالحاد ارجو ان تكون فهمت
تحياتي لك

صدقنى يا آيف أنا أستطيع أن أرد على ما وجهته إليك أفضل منك !! يا رجل حرام عليك وهل لو قلت إن الوقود هو الذى أعطى السيارة القدرة على السير أكون قد خرجت من المأزق ؟ هل الوقود له صفة السير ؟! لكن أى مأزق هل تعرف أصلا عن أى شىء تتحدث ؟ كل ما فى الأمر أنك بأمثلة أخرى على أن فاقد الشىء قد يعطيه ويتنقض المقدمة التى بدأت بها .
أعتقد أننى لست فى حاجة إلى توضيح ذلك لمن دون أنصاف المثقفين .

قلت أما قوله : العدم يفتقد الوجود فخطأ من وجوه منها أن العدم هو نقيض الوجود ولا يقال إن النقيض يفتقد نقيضه ، وليس الفقد من النسب المنطقية التى يحمل بها النقيض على نقيضه ؛يعنى المقدمة غير منطقية ولا تصلح كقضية استدلالية .
فإن قيل بل المقصود بأن العدم يفتقد إلى الوجود : أن العدم ليس موجودا ، فالتركيب أيضا لا يصلح للاستدلا به هنا من عدة وجوه: أولها أن العدم لا يصح أن يقال عنه إنه ليس موجودا مطلقا بل له وجود ذهنى .
وثانيا إن ذلك أيضا سيجعل من الحد الاوسط غير متحد .
فأجاف آيف

قد تعجبت حقاً من قولك ان العدم هو نقيض الوجود !!!يا سلام العدم هو غياب الوجود او الافتقار الى الوجود وليس نقيضه !

يا سلام طيب متخلى عبارتك منطقية وقل العدم هو سلب الوجود !!
والله خيبة ثقيلة ووكسة عريضة لم أر مثلها قط ؛ وهل معنى ذلك سوى النقيض يا أبو الملاحيد ؟!
ثم قال :

مثال لكي يفهم الزميل
الان انت تجلس في غرفتك المضاءة بفعل مصباح كهربائي والضوء وجود اقصد انه شي موجود والان ما عليك سوى ان تقوم باطفاء المصباح فعندها سيسود الظلام في الغرفة
الان هل الظلام هو نفيض الضوء او النور ؟؟؟
لا ! على الاطلاق بل هو مجرد غياب الضوء فعندما يغيب الضوء يبقى الظلام فالظلام هو غياب الضوء وليس نقيضه بدليل اننا نصل الى الظلام فقط اذا حذفنا الضوء بصورة او باخرى.
والان كيف نصل الى العدم ؟
الان هذا الكومبيوتر الذي امامك موجود ازل الكومبيوتر من مكانه اي من الابعاد التي تحويه ومن ثم ازل الهواء والاشعاع وكل ماهو موجود في هذا المكان فما يتبقى نسميه فراغ Vacuum والان ازل (بصورة فكرية) حتى المكان والزمان فما يتبقى هو العدم فالعدم هو غياب الموجودات وليس نقيضها !

يا لها من أمثلة مضحكة حقا :
يا مسكين الظلم ليس نقيضا للضوء بل هو ضد له وفرق بين النقيض والضد و((غياب)) هذه التى تستخدمها كلمة غير منطقية المناطقة يستعملون بدلا منها كلمة ((سلب )) وهناك فرق بين المنطق والبطيخ وأنت هنا طبعا تعتمد عل أنك تحاور فى أرض السفاهة وأنه لن يطلع على كلامك ولا يهتم بمثل تلك الحوارات سوى الصبية والمراهقين والمرضى ومن لا خلاق لهم وحتى القلة القليلة من غيرهم لا يعنيك رأيهم فيك لانك تكتب باسم مستعار وربما لا تستحى أصلا ناهيك عن انعدام الوازع وغياب الضمير لكنى مع كل ذلك سأكشفك بسؤال واحد :
هل قرأت شيئا فى المنطق ومناهج البحث العلمى ؟ اذكر لى اسم الكتاب فقط .

ولو كان العدم هو نقيض ومقابل الوجود كما تدعي لكان من الممكن ولو في احاطة الوهم ان نتصور شيئاً وسطاً يكون بين العدم والوجود كما ان الاعتدال هو الوسط بين الاسراف والبخل وكما ان الصفر هو الوسط بين الارقام السالبة والموجبة وهكذا.

العدم نقيض الوجود هذه لم أدعيها بل هى قول جميع العقلاء ولك أن تبحث فى أى مرجع محترم أو تسأل أى شخص عاقل عن ذلك والامر لا يحتاج إلى مناقشة ولا يقبل الجدال والسفسطة إلا إذا كنت أصلا لا تعرف معنى النقيضان وأنهما ما لا يجتمعان ولا يرتفعان فى شىء واحد وبنفسى المعنى فى نفس الوقت بل لا بد من وصفك للشىء بأحدهما هذا هو تعريفهما وهو طبعا ينطبق تماما الانطباق على الوجود والعدم فهو أوضح مثال على النقيضين بعد مثال السلب والإيجاب .. مجرد تداعى أفكار ولا أظنك ستقتنع بذلك وستظل تناور لذلك فلا مفر من كشفك أمام الصنف الذى أعنيه :
اذكر مثالا على النقيضين أم أنك تنفى وجود النقيضين من الاساس ؟
لكن بالله عليكم انظروا إلى تلك المهزلة التى غطت على ما قبلها :
يقول آيف :

ان القول بان العدم هو غياب الوجود او الافتقار اليه هي مقولة فلسفية قديمة ترجع الى ما قبل الاسلام وقد استخدم الفلاسفة المسيحيين هذا المبدأ لكيما يجيبوا على معضلة وجود الشر التي يطرحها الالحاد بقولهم ان الشر هو غياب الخير Privation of Good وهذه الحجة ترجع الفيلسوف اليوناني المسيحي اوغسطين التي كتبها في القرن الرابع او الخامس الميلادي وهي جزء من كتابه حول الارادة الحرة. وفي موسوعة ويكيبديا نرى ايضاً نفس التعريف للعدم nothingness
is the lack or absence of anything. Colloquially, however, the term is often used to describe a particularly unimpressive thing, event, or object.
التعريف موجود على هذا الرابط:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nothingness
اظن ان هذا يذهب بكلام الزميل مرة واحدة والى الابد
ملخص القول ان الزميل لايفرق بين مفهومين كثر الخلاف حولهما في القران الخامس الميلادي هما الغياب او الافتقار Privation والنقيض Negation
!

بلا رجعة وإلا الأبد عاش آيف العظيم قائد سلاحف النينجا وحاكم الفيجاترون !!
يا هذا دعك من أفلام الكرتون اليابانى ولا تسرف فى أهانة نفسك إلى هذه الدرجة حتى ولو كنت تتحاور باسم مستعار أعرف أنه ليس لديك ما تخسره ولا ما تحرص على إظهاره وربما تتحاور معى وتكتب هذا الكلام وأنت تلعب الأتارى أو تشاهد شيئا تافها لكن ليس بهذه الدرجة !!
من الذى قال إن العدم هو غياب الوجدود أليس أنت أيها الرجل ؟!

المشاركة الأصلية بواسطة eve_hits
العدم هو غياب الوجود او الافتقار الى الوجود وليس نقيضه !

لا حول ولا قوة إلا بالله هل تقول الكلام وتنساه بعد ثلاثة أسطر وبعدين ما معنى كلمك أصلا ما دخل الخير بالشر بالعدم والوجود وما هذه النتيجة التى توصلت إليها وتعتبرها ملخص القول وما علاقتها بكلامى أو بكلمك أو بالموضوع أو بأى بطيخ فى بذنجان ما كل هذا الهراء والعك والتخبيط .
أرجو من أى شخص له قدرة على الفهم أن يراجع ما ذكره هذا الشخص وأن يجد له أى معنى أو أى مغزى أو أى مضمون وأن يفسر لى لماذا وضعه هنا بتفسير آخر غير مراءاة السفهاء وانعدام الضمير والحياء .

قلت فى نقد الاستدلال من حيث الشكل :
هذا من حيث المادة أما من حيث الصورة فالقياس غير منتج لعدم اتحاد الأوسط ؛ ((ففاقد الشىء)) ليس هو نفسه ((فاقد الوجود)) فهناك اختلاف بينهما فى المعنى الذهنى ويجب فى القياس حتى يكون منتجا أن يتحد الأوسط .

ثم إنه لم يرد مطلقا على الطعن الموجه للشكل وأنه قياس غير منتج .



بالنسبة للقياس الثانى وقوله :
.

العدم لايعطي وجوداً
4. الكون موجود (مقدمة
اذن العدم لايعطي كوناً (نتيجة من 3 و 4)

قلت فى نقد المقدمة إنها ليست يقينية لأن الوجود لا يحمل على العدم بهذه النسبة ولا يوصف العدم بأنه يعطى وجودا أو لا يعطية لأن الوجود هو نقيض العدم .
فأجاب

بان للقارئ موضع الخلل في هذه الجملة

بل بان للقارئ المثقف أنعدام صلتك بالمنطق وأنك لا تعرف أصلا معنى النقيض ولا نسبة الموضوع للمحمول وأنك فقط ترائى السفهاء ولا تستحى .

وقلت فى نقد الاستدلال من حيث المادة :
لكنه هنا جاء مغالطيا بسبب أن الحد الأوسط غير متحد ((فيعطى الوجود)) ليست هى نفسها ((الموجود)) .
فلم يجب بشىء


بالنسبة للقياس الثالث وقوله :

الله في الاديان الابراهيمية خالق من العدم (مقدمة)
7. الله غير قادر على المستحيل عقلياً (مقدمة)
8. اذن الله غير قادر على خلق الكون من العدم

قلت فى نقد مادة الاستدلال :
فالمقدمة الكبرى مغالطية لكونها حق أريد به معنى باطل ؛ فمعلوم أن المسلمين وغيرهم يسلمون بأن الله تعالى قد خلق الكون من العدم ولكن ليس بالمعنى الذى يقصده هنا فى استدلاله فهم يقصدون أن الله تعالى خلق الكون بعد أن لم يكن ..
فأجاب آيف :

هذه كلمة حق اريد بها باطل نحن لم نقل ان العدم من ذاته نتج عنه وجود ولكن انتم تقولون ان الاله خلق الكون نسالكم من ماذا ؟؟تقولون من العدم فنقول لكم كيف يمكن ان يصنع الشيء من اللاشيء؟؟؟
هذه كلمة حق أريد بها باطل لأن المرتجن لا يسلقف بيجاحته حتى تنام الاحلام الخضراء التى لا لون لها بعنف وساعتها تقولون للملحد تعالى نناقشك يا ملحد ..

ما هذا الهراء طيب ما كلامك هذا يدل كما دل سابقه وكما دل استدلالك على أنك تظن أن المسلمين يتصورون العدم مادة خلق الله منها الكون فليس هذا اعتذار عن ذلك التصور ولا تبرير له مجرد سلقفة مرتجن بسجاحته حتى تنام الأحلم الخضراء التى لا لون لها بعنف !!!

فترتدون قائلين لا نحن لم نقل العدم جاء منه وجود من ذاته ولكن الله اخرج او اوجد الموجودات من العدم !!! وهكذا نظل ندور في دوائر وكلما اردنا ان نمسك طرف الخيط حتى نفهم ماتقولون اذا بكم تدورون في حلقات مغلقة وكل واحد منكم يقول رأياً ويرى سبباً ويصور الطريقة باسلوب ما يختلف عن طريقة زميله !!!!! وتعال ياملحد ناقش هذه الاراء المتضاربة المختلفة !

حلقة مين وساقية مين ومن هم الذين ترى أنهم يمثلون الإسلام وتأخذ منهم ثقافتك الدينية يا رجل لا تعلق مصيرك بحوارات عنكبوتيه ولعب أتارى اذهب فاقرأ وتعلم ودعك من لعب العيال .

ان الحقيقة التي نراها حولنا هو ان الكون موجود ولم نعرف احداً عاش واخبر ان الكون لم يكن ثم كان فما بالكم تقلبون المنطق وتسألونا اثباتاً انتم اولى به ولو انكم تثبتون لنا ان الكون لم يكن ثم كان اعني انه كان مسبوقاً بعدم او تثبتون ان الخلق من العدم ممكن لكان هذا اقوى في الاحتجاج على الخصم ولكن هيهات هيهات فكيف يمكن ان يكون للمحال اثبات ؟؟؟؟؟

يحكى أن شخصا مجنونا جزارا قال لصيق مجنون آخر فى السراية الصفراء إنك سمين ويمكن أن أذبحك وأبيعك بسعر جيد نقتسمه معا وسأعطيك الكبد والطحال والسقط !!
هكذا يطالبنا آيف الذى لا يستحى بأن نبحث عن شخص يعنى إنسان عاقل يتكلم وله جسم عاش قبل أن يخلق الكون فى الفراغ الذى هو طبعا عجينة بيضاء على حد تعبير زميله أو غرفة نزع منها الكمبيوتر الكراسى والهواء والإشعاع على حد تعبير صاحبنا ثم نسأل هذا الشخص هل رأيت الله تعالى وهو يخلق الكون من مادة العدم أو لا فإن قال نعم قلنا لا نقبل شهادتك فابحث عن زميل لك أزلى لنسأله.. ولا كنا غير منطقيين .
ربنا يشفى .
ونسأل الله العفو والعافية والسلامة .

هذا من جهة ومن جهة ثانية قلنا ان العدم هو فكرة فلسفية لامحل لها الا في احاطة الوهم وليس لها اي انطباق واقعي وليس هناك اي تجربة حسية او برهان فلسفي يثبت ان العدم ممكن ان يكون موجوداً وكيف في شرع العقلاء يازميلنا يظن احدهم ان العدم هو نقيض الوجود ثم يقول بعد ذلك ان العدم موجود ؟؟؟؟؟ (نقيض الوجود موجود) FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT="

حبيبى إيفى العظيم يمتلك قاموس المورد المسروق على ما يبدو هذا كل ما فى الامر وربما يعتمد فقط على الجوجل ولا يعرف عن أى شىء يتحدث أصلا ولا يعرف أن العدم والوجود والسلب والإيجاب من التصورات الأولية أو ما يسمى بمبادئ التصورات والتى لا تعرف بالحد لأنه لأنه لا يوجد ما هو أبسط ولا أعرف منها ويستغل فقط أنه يحاور فى غالبة أهلها من السفهاء ومن ينخدعون بالمناظر فيأتى بعبارة من هنا وعبارة من هناك وكلمة إنجليزية من هنا ومعادلة أو صورة من هناك ويعلق على ذلك بأننى أنا آيف العظيم ومن فوق هذا المنبر أعلن أننى أبطلت نظرية الخلق إلى الأبد وإلا الأمام أيها النينجا الأبطال .. نسأل الله أن يرزقنا الصبر .
يا آيف هناك أكثر من معنى للوجود منها وجود حقيقة وهذه فقط ما تعرفه وهناك أيضا وجود ذهنى أن أشياء لا توجد فى الواقع ولكنها توجد فى الذهن فقط كأفكار مثل العدم والسلب وهناك أنواع أخرى من الوجود لن أذكرها منعا لتشويش .

وقلت فى الطعن فى المقدمة الثانية :
أما المقدمة الصغرى فغير مسلمة ؛ لأننا لا نسلم بأن الله تعالى غير قادر على المستحيل ، بل نقول: إن المستحيل هو ما لم تتعلق به القدرة .

لكنه لم يجب عن ذلك بشىء .
وقلت فى نقد الاستدلال من حيث الشكل :
هنا تنفصل عرى الاستدلال فليس هناك رابط منطقى بين هذا القياس والذى سبقه !!
فلم يجب بشىء
وقلت :
أما بالنسبة للصورة فهو لا ينتمى إلى أى شكل من اشكال القياس ولن أقوم بتصحيحه إلا أن يعترف بجهله بالمنطق وأنه لا يستطيع صياغة استدلال منطقى سليم ، وحتى بعد أن أصححه فهو فاسد من حيث المادة كما أسلفت .

فلم يجب بشىء

ويلحق بالقياس الثالث ما يمكن أن يطلق عليه استدلال مباشر وهو قوله :

ويمكن وضع النتيجة بهذه الصورة "لايوجد سبب منطقي للتصديق بان هناك اله خلق الكون من العدم

فاستنكرت ذلك وقلت إنه لا يمت لاستدلال المباشر بصلة .
فلم يجب بشىء
/////////

خلاصة القول فى الاستدلال الأول

لقد قمت بالطعن فى القياس المركب على النحو التالى :
قسمته إلى ثلاث قياسات أثبت أنها كلها جميعا باطلة من حيث الشكل فالقياس الأول والثانى غير منتجان لعدم اتحاد الأوسط أما الثالث فلا يندرج تحت أى شكل من أشكال القياس ثم إن هناك انفصال بين القياس الثالث وما سبقه .. (( أربعة وجوه )).
قمت بنقد كل مقدمة من المقدمات التى استدل بها على حدة وأثبت أنها ليس يقينية بل ولا ترتقى حتى إلى درجة الظنيات ما عدا مقدمة واحدة فقط وهى قوله الكون موجود . (( ستة وجوه ))
فقمت بالطعن فى الاستدلال المباشر الذى ذيل به دليله وذكرت أنه لا يمكت إلى أى شكل من أشكال العكوس والنقائض (( وجه واحد ))
المحصلة هناك طعن فى الاستدلال المركب من عشرة وجوه وفى الاستدلال المباشر من أحد عشر وجها
وقد أجاب على ما يلى :
لم يجب على أى وجه من الوجوه الأربعة الخاصة بشكل القياس .
لم يجب على ما وجه من طعن للاستدلا المباشر الذى ذيل به القياس .
أجاب عن ثلاثة فقط من الطعون الموجهة لمادة الاستدلال
-----------------------
النتيجة حتى لو سلما بصحة رده فهذا يستلزم فقط بطلان ثلاثة طعون ويبطل استدلاله بأى من الطعون الأخرى .

[أبو مريم]

نأتى للثانى الذى يفترض أنه دليل

اثبات رياضي:
متناقضة اللانهائية:
لنفرض ان لدينا جداراً ابعاده 10 x 10 متر مربع وكانت وحدات البناء بمساحة 1 x 1 متر مربع. كم وحدة نحتاج للبناء؟
الجواب: 100 وحدة
وماذا اذا كانت الوحدة بمساحة 1 x 1 ميليمتر مربع؟
الجواب:100,000,000 وحدة بناء
وماذا اذا كانت وحدة البناء صفرية الابعاد (لا شيء)؟
الجواب: نفرض ان مساحة الجدار هي W ومساحة الوحدة هي U اذن
Quantity=Limit(U Approaches Zero) of W/U= Infinity
وهكذا لا يمكن بناء الجدار كما لا يمكن بناء الكون بهذه الطريقة

متناقضة اللانهاية من أين أتى بهذا الاسم وما علاقتها بالتناقض ؟!!
لا أدرى .
بعيدا عن الرغى والمنظرة الكذابة وصياغته الكلمة فى صورة معادلات ورموز
لنفترض مثلا أن هناك نملة تسير على صخرة من نقطة أ إلى ب ( أو خليها من أجل الحبايب من A إلى B ) فلو قلنا إن الجسم مكون من أجزاء متناهية الصغر أو تساوى صفرا فإنه على النملة أن تمر بعدد لا نهائى من النقاط حتى تصل إلى B وهذا يعنى أنها لن تصل أبدا .
بل خذ مثالا أوضح إذا كان الجسم مكون من أجزاء متناهية ولم يكن هناك فرق بين الكميات المتصلة والمنفصلة فكيف يمكنك قطعه إلى نصفين ؟!
هذا الذى ذكره وبهذا الفهم غير الدقيق وتبنيه للقول بفى الجزء الذى لا يتجزء مع عدم التفريق فى ذات الوقت بين الكميات المتصلة والمنفصلة ينفى وجود الكون أصلا إلا أن يكون له خالقا فلو كان الكون مكونا من أصفار فإنه غير موجود مهما بلغت تلك الأصفار بطريقة البناء من المادة أو تجميع الأجزاء وتركيبها.
أقول لو صح فهمه هذا لصار مضافا إلى أدلتنا لأننا نقول إن الله تعالى قد خلق الكون بقوله كن فيكون وليس بتركيب الأجسام والمواد ، لكن المسكين لا يعرف أنه يهدم مذهبه بنفسه وكما قيل ما يبلغ الناس الناس بملحد أكثر مما يبلغه من نفسه يعنى هو يريد أن يبطل مذهبه (بالعافية) ويعطينا أدلة وإقرارات بلا حدود وبمنتهى السذاجة ونحن ندافع عنه ليس لشىء سوى أننا موضوعيون وقد أمرنا الله تعالى بالعدل ولا ينصر الحق إلا بالحق .
.
أقول وبالله التوفيق إن هناك مذهبان فيما يتعلق بفكرة الجوهر الفرد فهناك من ينكرها وهم جمهور الفلاسفة ومعهم أئمة السلف من المسلمين وهناك من قال بأن الأجسام قابلة للتجزء حتى نصل إلى جزء غير قابل للتجزء وهم جمهور المتكلمين من أشاعرة ومعتزلة وقالوا إن قابلية انقاسم الاشياء إلى ما لا نهاية هو ما يفترضه الوهم وأنه تنبنى عليه أخطاء شنيعة ليس أقلها أنه ينفى وجود الأجسام وقد رد القسم الأول على الثانى بأنكم لا تفرقون بين الكميات المتصلة والمنفصلة ولا وتنفون بقولكم هذا الفرق بين المساحة أو الحجم وبين العدد وتجعلون الهندسة أعدادا .. أما أما التجريبيون فلم يثبتوا على رأى فحتى نهاية القرن التاسع عشر كان السائد بينهم اعتقاد أن الجسم يمكن تقسيمه إلى ما لا نهاية ثم عندما ظهرت نظرية الذرة قالوا بالجوهر الفرد وأنه الذرة ونفوا فكرة الكميات المتصلة من الأساس وحولوا الهندسة على المستوى الذرى إلى أعداد ((فتعاملت الفيزياء الذرية مع مدارات الإلكترونات ليس بدلالة أشكالها الهندسية بل بدلالة ما يسمى الأعداد الكمية Quantum Numbers فلا نقول أن مدار الإلكترون هو دائري بل نقول أن عدده الكمي هو 0p= ولا نقول أنه بيضوي بل نقول أن عدده الكمي p=1 انظر نقض ابن رشد لمذهب الذرة للدكتور محمد باسل الطائى ))
ثم عندما انشطرت الذرة وظهرت أجزاء وجودية أخرى وتتابع ذلك بدأوا يعيدون الحسابات مرة أخرى ولا ندرى حتى الآن أين يستقر بهم المطاف .
وحتى الآن لا يمكننا الجزم مطمئنين بأى من القولين غاية الأمر أننا نقول ليس الخوض فى هذه المسألة متعلقا بالدين نفيا أو إثباتا فحتى مع التسليم الجدلى بعدم تعلق القدرة بالمستحيل فنقول للملحد نفس السبب الذى جعلك تستطيع أن تقطع الجسم إلى نصفين وجعل النملة تستطيع أن تسير من نقطة إلى نقطة أخرى هو الذى جعل تكوين الكون من الأصفار ليس مستحيلا .

لكننى لاحظت على كلام آيف شيئا عجيبا وهو أنه ينقض قوله السابق والذى افترض فيه أن الكون مكون من أصفار وأن أجواءه تنقسم إلى ما لا نهاية إذ يقول بعدها مباشرة :

نقاش فيزيائي:
الكون يتركب من وحدات بالغة الصغر نسميها الجسيمات الابتدائية ان هذه الجسيمات غير مركبة من جسيمات اخرى

هل الكون يتكون من أصفار أم من أجسام بالغة الصغر لا يمكن تجزءتها ؟
والله إن هذا لشىء عجاب ولا تفسير له إلا أنه ينقل من أكثر من موضع ويلف بين النقول ولا يدرى عن أى شىء يتحدث هو يريد التظاهر والتشبع بما لم يعطه .
الخلاصة نحن أمام شخص يستدل بالشىء ونقيضه ف نفس الوقت ولكننا مضطرون للرد على ذلك لأسباب ذكرتها آنفا وليس لكونه يستحق الرد من الناحية العلمية سنعتبر ما يسميه مناقشة فيزيائية دليلا مستقلا ونرد عليه بغض النظر عما سبقه :

الكون يتركب من وحدات بالغة الصغر نسميها الجسيمات الابتدائية ان هذه الجسيمات غير مركبة من جسيمات اخرى فهي جسيمات بسيطة غير حادثة وكل ما نراه حولنا على الرغم من اختلافه من اشياء انما تبنى من هذه الجسيمات وحسب نظرية الانفجار العظيم، لم يكن هناك قبل لحظة الانفجار اي مادة مركبة بل كان الكون عبارة عن سديم من المادة الاولية والطاقة والاشعاع وان الجسيمات الاولية ضرورية لبناء الكون لانه لايمكن ان يكون عندنا بناء بلا لبنات لبنائه لذا فان الجسيمات الابتدائية او ما تسمى احياناً "الفرميونات الابتدائية" لابد ان تكون واجبة الوجود !!! وهي تتمتع بكل صفات واجب الوجود نقاش فيزيائي:
الكون يتركب من وحدات بالغة الصغر نسميها الجسيمات الابتدائية ان هذه الجسيمات غير مركبة من جسيمات اخرى فهي جسيمات بسيطة غير حادثة وكل ما نراه حولنا على الرغم من اختلافه من اشياء انما تبنى من هذه الجسيمات وحسب نظرية الانفجار العظيم، لم يكن هناك قبل لحظة الانفجار اي مادة مركبة بل كان الكون عبارة عن سديم من المادة الاولية والطاقة والاشعاع وان الجسيمات الاولية ضرورية لبناء الكون لانه لايمكن ان يكون عندنا بناء بلا لبنات لبنائه لذا فان الجسيمات الابتدائية او ما تسمى احياناً "الفرميونات الابتدائية" لابد ان تكون واجبة الوجود !!! وهي تتمتع بكل صفات واجب الوجود
(1) لم تكن نتيجة لسبب سابق زمانياً (في الفيزياء الكلاسيكية)
(2) بسيطة غير مركبة
(3) لاتتغير
(4) وجودها ضروري لتفسير الوجدود
(5) قائمة بذاته بلا معين

يقول إن الكون مركب من أجسام بسيطة غير حادثة .
سلمنا لك أنها بسيطة وأنها لا يمكن تجزءتها فما أدراك أنها غير حادثة ؟
أليست هذه هى قمة المصادرات السافرة أنت تناظر شخصا حول : هل المادة حادثة أو غير حادثة فيقول لك لنبدأ من مسلمة مفادها أنها حادثة !!!
نفس الشىء ينطبق على قوله إن الكون لا بد وأن يكون قد تركب من مادة ليستدل بذلك على أن الكون أزلى وأنه غير محدث وأنه كان معدما ثم وجد يعنى شخص تناظره حول مسألة مفادها : هل الكون محدث أم لا فيقول لك لنبدأ من مسلمة مفادها أن الكون غير محدث .
ثم يبنى على ذلك أن المادة لا بد وأن تكون موجودة وواجبة الوجود لأن الكون لا يمكن إلا أن يتكون من مادة .
أما قوله كل صفات واجب الوجود هذا المعنى بأنها :

(1) لم تكن نتيجة لسبب سابق زمانياً (في الفيزياء الكلاسيكية)

كلام فارغ لان الفيزياء غير مختصة بذلك فلا هى تنفى أن تكون المادة مخلوقة ولا تثبت أنها أزلية هى تتعامل مع المادة حيث هى الآن وليس موضوعها هلى المادة أزلية أم محدثة .

(2) بسيطة غير مركبة

سبق بيان ذلك وأنه نختلف فيه وأنه لا علاقة له بالخلق ولا بالأزلية

(3) لاتتغير

لا محل له ولا معنى مجرد تكثير لكلام

(4) وجودها ضروري لتفسير الوجدود

ومن فرض أنه ضرورى غير مصادرتك على المطلوب ومتى أثبت أصلا أن وجودها ضوررى هذا كلمك مجرد مصادرات وافتراضات

(5) قائمة بذاته بلا معين

تكرار لما قبله .
الخلاصة :
الدليل والشرح أو ما أسماه بالتفسير الفيزيائى يناقض كل منهما الآخر أما ما أسماه بدليل فلا علاقة له بنفى الخلق وإن كان هناك من يستدل به على إثبات وجود الخالق ولكن للأمانة العلمية أشرت إلى أنه لا يمكننا الاستدلال بهذا الرأى .
أما التفسير فهو نوع من المصادرة على المطلوب خلاصته أنه يدعى أن الكون لا بد وأن يكون أزليا لأنه لا بد وأن يكون أزليا .

فى انتظار ردك

[eve_hits]

الالتزام بآداب الحوار العلمى والمناظرة

التزم بهذه الجملة واعتذر عن ما قلته وساواصل معك الحوار، اما ان تسبني وانت تعلم يقيناً انني لا استطيع ان اشتمك وانقد افكارك بسبب قوانين المنتدى فهذا ظلم ! وقد ابلغت المشرف بمداخلتك ولنر ماذا سيفعل

[أبو مريم]

هل هذا هو ردك وهل أنتقل إلى بقية ما أسميته بالأدلة ؟
أعتقد أن كل ما فعلته حتى الآن هو التركيز على الأفكار وإثبات ضعفها وخواءها وأنها مبنية على جهل عميق بالمنطق وأصول الاستدلال ولا أظن أن الحوار والمناظرة تعنى شيئا آخر غير ذلك فإن كنت تريد أن تنسحب ولا تستطيع استكمال الحوار فلك ذلك وإن أردت أن تشكو فعندك قسم الشكاوى لا هنا لاحظ أننى لا استعمل هذا الأسلوب رغم كل تجاوزاتك واستهزائك بعقائدنا فى أكثر من موضع .
وأكرر هل هذا هو ردك وهل أنتقل إلى بقية الأدلة ؟

[eve_hits]

هل هذا هو ردك وهل أنتقل إلى بقية ما أسميته بالأدلة ؟
أعتقد أن كل ما فعلته حتى الآن هو التركيز على الأفكار وإثبات ضعفها وخواءها وأنها مبنية على جهل عميق بالمنطق وأصول الاستدلال ولا أظن أن الحوار والمناظرة تعنى شيئا آخر غير ذلك فإن كنت تريد أن تنسحب ولا تستطيع استكمال الحوار فلك ذلك وإن أردت أن تشكو فعندك قسم الشكاوى لا هنا لاحظ أننى لا استعمل هذا الأسلوب رغم كل تجاوزاتك واستهزائك بعقائدنا فى أكثر من موضع .
وأكرر هل هذا هو ردك وهل أنتقل إلى بقية الأدلة ؟

الرد سيكون جاهزاً غداً او بعد غد على الاكثر لاني في الوقت الحاضر مشغول بتحضير محاضرات الفصل الدراسي الثاني للمواد التي ادرسها
وسنستخدم نفس اسلوبك يا هذا !
ومن اين لك اني استهزئت بدينك ومعتقدك؟؟؟؟؟