صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 43

الموضوع: الغاية والسبب بين العلم والدين....!!!!

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    1,073
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    Arrow الغاية والسبب بين العلم والدين....!!!!

    الغاية والغرض هما حديث الأديان والسبب والمُسبب هما حديث العلم وكلما عرف العلم سبب حدوث شيء ما خرج علينا الملاحدة من تحت أرجل العلماء وقالوا إذن لا غاية ولا غرض من هذا الأمر لأننا عرفنا سببه وهنا يكمن سبب إلحادهم اللامنطقي وسنحاول تفنيد مذهبهم ببساطة
    الملاحدة إذا عرفوا سبب ظاهرة ما أبطلوا الغاية منها وهذا أمر مُستغرب لامنطقي وهذا يُذكرني بالمثل الشهير الذي ضربه ولتر ستيس في كتابه العقل والعصر الحديث حين قال :- ( لو أن رجلا تسلق جبلا ونتسائل لماذا يتسلقه فقد نسال لماذا يتسلقه ونحن في هذه الحاله نسأل عن تفسير لهذا الحدث وهناك إجابتين مختلفتين عن هذا السؤال تبدو كل منهما منطقية فقد يقول قائل إنه يتسلق الجبل لأنه يريد أن يشاهد المنظر من فوق قمته وهذا تفسير غائي لحادث التسلق بينما التفسير الآلي السببي هو كالتالي أن هذا الرجل أكل طعاما فاستهلكت عضلات جسمه الطاقة الموجودة في هذا الطعام في سلسلة من الإنقباضات والإنبساطات والرسائل العصبية انتهت في النهاية إلى صعوده الجبل ..... ومن المنطقي لكل عاقل أن التفسير الآلي السببي لا ينفي التفسير الغائي بل العقل يقول بمنطقية لذيذة أن الأسباب تدفع الحدث من الخلف والغايات تجر الهدف إلى الأمام .... ومع أننا لا ننكر ان التفسير الغائي لا علاقة له بالعلم أو الميكروسكوبات إلا أنني أتفق معكم أن خروجي من مكتبي كان لإشباع جوعي وسيظل هذا صحيحا سواء استطعت أن أفسر ما هي الغاية أم لا وسواء عرفت كيف ارتبط العقل بالبدن في هذه اللحظة أم لا فلا يهم بعد ذلك قدر التعديلات التي نحتاج إليها في علمنا الطبيعي ونظرتنا إلى العالم
    بل ألا نلاحظ سويا أن الرغبة أو الغاية تظهر في مكان ما من سلسلة الأسباب فالتفسير الغائي لتسلق الرجل الجبل ولخروجي من مكتبي هو جزء من التفسير الآلي
    وكلنا نتفق أن الغاية من الساعة هو ان تنبئنا بالوقت فإننا بذلك نشير إلى الغرض الذي كان موجودا في ذهن مَن صنعوا الساعة ولا يلزم من هذا الغرض ان يكون موجودا داخل الساعة نفسها حتى نؤمن به
    ولقد استهزأ سقراط قديما بهذه النكتة التي تعترض العقل الساذج للملحد وتجعله بمعرفة السببية يقوم بإبطال الغائية فقال أثناء محاكمته متهكما :- ( إنني جالس الآن هنا لأن جسمي يتكون من عظام وعضلات والعظام عندما تتحرك والعضلات في استرخائها وتوترها ذلك جعلني قادرا على ثني أطرافي ولذا انا أجلس هنا في هذا الوضع المنحنى .... وبعد أن أضحكنا على التفسير السببي المضحك للملاحدة أخبر العقلاء أن سبب جلوسه هكذا ليس هو حركة المفاصل وتوتر العضلات وإنما ببساطة انتظار الحكم الصادر ضده ) *
    فلم يكن التفسير السببي نافيا للتفسير الغائي بل لما كان سيوجد سبب أصلا لولا وجود الغاية بل السببية بلا غاية سنجدها تُصور العالم تصويرا فجا لا معقولا
    والإفتراض الحادث الذي يُلزم العلم أن يملك مفتاح كل شيء جعل من العلم وثنا يُعبد
    الرغبة شيء عقلي بينما السبب شيء مادي وهذا ما أوقع الملاحدة فيما وقعوا فيه من حرج وكفر بالعقل

    ______________
    * محاورة فيدون 97 .
    " سَأَصْرِفُ عَنْ آيَاتِيَ الَّذِينَ يَتَكَبَّرُونَ فِي الْأَرْضِ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَإِنْ يَرَوْا كُلَّ آيَةٍ لَا يُؤْمِنُوا بِهَا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الرُّشْدِ لَا يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا وَإِنْ يَرَوْا سَبِيلَ الْغَيِّ يَتَّخِذُوهُ سَبِيلًا ۚ ذَٰلِكَ بِأَنَّهُمْ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَكَانُوا عَنْهَا غَافِلِينَ "146 الأعراف
    [SIZE=4]مقالاتي في نقد الإلحاد واللادينية
    مناظرة مع الأدمن الملحد سمير سامي
    حلقاتي على اليوتيوب
    للتواصل معي عبر الفيس بوك

  2. #2

    افتراضي

    ما هي السببية
    وما هي الغائية

    بداية ما افرق بين النتيجة و الغاية
    سأقترح جوابا على قدر علمي
    ادا كان 1 سببا ل 2 فان 2 نتيجة ل 1
    الفرق بين النتيجة و الغاية أن الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية

    هل هناك غاية في الطبيعة
    الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
    و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية

    هل السببية تلغي الغائية
    المسألة هي اثبات الأسباب و الغايات في الأشياء و ليس اثباتها كمجردات
    فالعلم يسعى للبحث عن الأسباب و اختبارها

    هل يمكن اثبات الغايات
    هناك من يقول نعم كما نفعل في تفسير سلوك الإنسان و الحيوانات عموما خصوصا الدكية منها
    هناك من يقول أن الغاية وهم

    هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
    يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
    و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
    فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
    و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب


    هل يمكن تفسير الأسباب الطبيعية كغايات لقوة ما وراء طبيعية غائية عالمة قاصدة لفعلها
    ما (الغاية) من وراء دالك

  3. افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    ما هي السببية
    وما هي الغائية

    بداية ما افرق بين النتيجة و الغاية
    سأقترح جوابا على قدر علمي
    ادا كان 1 سببا ل 2 فان 2 نتيجة ل 1
    الفرق بين النتيجة و الغاية أن الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية
    ممتاز.
    اذا وجود الانسان والكون كله نتيجه للمسبب (واجب الوجود).


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    هل هناك غاية في الطبيعة
    الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
    و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية
    ماذا تقصد بفاعل بالطبع؟؟
    هل تقصد ان الطبيعه هى التى جعلت من نفسها علل غائيه؟
    ان كان قولك هذا, فانت تناقض نفسك بالاعلى.
    لانك قولت ان الغايه تكون مقصوده عن علم وعن اختيار,والطبيعه لا يوجد بها علم او حتى بها حياه
    اذا فهناك قوه سخرت الطبيعه لانسان ليعى بوجود خالق للكون .

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    هل السببية تلغي الغائية
    المسألة هي اثبات الأسباب و الغايات في الأشياء و ليس اثباتها كمجردات
    فالعلم يسعى للبحث عن الأسباب و اختبارها
    سبحان الله !
    الا تكفيك مقولة ان لكل حادث فلابد له من محدث ؟!.........

    اما القول باختبار الاسباب فهذا لا ينفى بوجود السبب ولا ينفى قانون السببيه او قانون العلل الغائيه. بل العكس يثبتها

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    هل يمكن اثبات الغايات
    هناك من يقول نعم كما نفعل في تفسير سلوك الإنسان و الحيوانات عموما خصوصا الدكية منها
    هناك من يقول أن الغاية وهم
    وهم فى مخيلتهم فقط

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
    يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
    و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
    فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
    و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب
    يا ريت توضح اكثر.. الكلام ليس بمترابط


    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    هل يمكن تفسير الأسباب الطبيعية كغايات لقوة ما وراء طبيعية غائية عالمة قاصدة لفعلها
    ما (الغاية) من وراء دالك
    الغايه من ذلك للتدبر فى الكون ومعرفة حكمة وقدرة الخالق جل جلاله والاعتراف والاقرار به وهذا كله للانسان.

  4. #4

    افتراضي

    ممتاز.
    اذا وجود الانسان والكون كله نتيجه للمسبب (واجب الوجود).
    حيرني علمك و منطقك
    أنا أحاول أن أعطي تعريفا لمعنى (الغاية) عسى أن يأت من يكمل و يصحح
    و أنت تقول أن دالك التعريف دليل على وجود الله

    يا زميلي لمادا لا تدع الكلام لأهله فنستفيد جميعا

  5. افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    حيرني علمك و منطقك
    أنا أحاول أن أعطي تعريفا لمعنى (الغاية) عسى أن يأت من يكمل و يصحح
    و أنت تقول أن دالك التعريف دليل على وجود الله

    يا زميلي لمادا لا تدع الكلام لأهله فنستفيد جميعا
    اسمع يا هذا..
    ان كنت تعتقد ان وجودك فى منتدى التوحيد مثل وجودك فى المنتديات الساقطه فهذا حلم على مشارف الاستيقاظ.
    وان كنت تعتقد ايضا ان ردودك فى المنتديات الساقطه لا تقابل النقض .. فانت واهم وفى حلم لانك ببساطه فى منتدى التوحيد..

    كفايا عليك هذا .. نرجع للموضوع

    """""""""""ادا كان 1 سببا ل 2 فان 2 نتيجة ل 1
    """""""""""
    ماذا تريد ان تضيف او نعلق على كلامك هذا !!!!
    من البداهه ان اى حادث له محدث ,و من البداهه ان الحادث هو نتيجه للمحدث ..
    ومن البداهه ان ماء المطر عله غائيه لانسان والنبات , حينها يدرك الانسان ان من وراء هذه العنايه وهذه الحكمه
    عنايه الهيه , ويدرك ايضا ان من وراء هذه الاسباب خالق حكيم ورب معتنى بخلقه..

    اما قولك اصل الطبيعه هى التى خلقت , فقد اجبتك عليها فى المشاركه السابقه ولكن حضرتك تغاضيت عنها ولم ترد على باقى المشاركه..

  6. #6

    افتراضي

    اسمع يا هذا..
    ان كنت تعتقد ان وجودك فى منتدى التوحيد مثل وجودك فى المنتديات الساقطه فهذا حلم على مشارف الاستيقاظ.
    وان كنت تعتقد ايضا ان ردودك فى المنتديات الساقطه لا تقابل النقض .. فانت واهم وفى حلم لانك ببساطه فى منتدى التوحيد..
    أسد و قد كشر عن أنيابه
    عسى أن تكون أنياب حقيقية


    اما قولك اصل الطبيعه هى التى خلقت
    أنا لم أقل هدا
    أنا لم أقل أصلا بالخلق
    الخلق ليس مفهوم علمي
    هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم لتحدثني عن الخلق
    ما هو دليلك على عملية الخاق هاته قبل أن نتحدث عن الخالق

    ماذا تريد ان تضيف او نعلق على كلامك هذا !!!!
    من البداهه ان اى حادث له محدث
    لكل ظاهرة سبب
    ما معنى لكل حادث محدث هده فلسفة قديمة

    ومن البداهه ان ماء المطر عله غائيه لانسان والنبات
    في أي بديهية من البديهيات تدخل هاته

    هدا ما قلته أنا من قبل
    الغاية تكون مقصودة عن علم و عن اختيار أو حرية
    ووافقتني عليها ضمنيا
    فهل تقصد أن المطر يقول لنفسه
    يجب أن أدهب و أروي هؤلاء المساكين

    نقول يا زميل
    أن نتيجة المطر هي نمو الزرع و ليس غايته

  7. #7
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
    يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
    و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
    فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
    و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب
    هذا اعتراف صريح من الملحد انه مجرد آلة وهذا هو ثمن الإلحاد. لكن إذا صفعه شخص في الشارع سيكفر الملحد بفلسفته التي يكتبها في المنتدى, لن يعذره و لن يقول أن تلك الصفعة هي مجرد تراكمات لأسباب حتمية. بالتأكيد سيكفر بسفسطته في واقعه العملي .. وهكذا يجمع الملحد بين انفصام الشخصية والاهانة الذاتية إذ نزل بنفسه إلى مستوى الروبوت.
    نقول يا زميل
    أن نتيجة المطر هي نمو الزرع و ليس غايت
    هل ما ينطبق على المطر ينطبق عليك؟ أقصد كما أن المطر هطل دون مشيئة ذاتية هل أنت أيضاً كتبت في المنتدى دون مشيئة؟ وحين تخطئ تقول لا تلوموني.. ما كتبته هو نتيجة تفاعلات عصبية و كيميائية .. .. والذنب ليس ذنبي بل القوانين المعقدة المعقدة المعقدة التي تراكمت هي التي أخطأت.

    فهل يمكنك يا متعلم جديد أن تخبرنا - بناء على كلامك - ما الفرق بينك و بين المجنون ؟ ولماذا تلام و لا يلام المجنون حين يخطئ؟

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    5,513
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    متعلم جديد
    الخلق ليس مفهوم علمي
    هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم لتحدثني عن الخلق
    ما هو دليلك على عملية الخاق هاته قبل أن نتحدث عن الخالق
    الخلق عمل وفعل وليس مجرد مفهوم ..
    لا يقال مفهوم الخلق , بل واقع او حقيقة .. الخلق ..
    المفهوم هو مجرد معنى لفكرة .والخلق ليس فكرة بل حقيقة

    انت تتساءل ما هو دليلك على عملية الخلق
    نعم
    هو ما قلته انت بنفس الفقرة ..حين قلت :
    هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم
    نعم
    فلا يمكن ان ياتي العدم باي شيء .. لانه ببساطة فاقد الشيء لا يعطيه .
    اذن هناك خلق موجود وكل العقلاء والعلماء يقولون بان هذا الوجود قد تم ايجاده بمعنى انه لم يكن موجودا من قبل ولا دائما . اذن .. نتفق انه لا يوجد خلق ولا غيره من عدم
    وبما ان العدم يسبق الوجود .. لان الوجود محدث ولا خلاف في ذلك .. بين العلماء والعقلاء .. فمعنى ذلك ببساطة ان هناك خالقا اوجده بعد ان كان العدم .وكونه خلقه من عدم يعني انه قادر وقوي وفعال لما يريد .. وهذا الخالق هو الله سبحانه وتعالى
    للحق وجه واحد
    ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
    "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

  9. #9

    افتراضي

    الزميل متعلم جديد ، قبل الرد على ما وقعت فيه من مغالطات ودعاوى تفتقد الحجة أريد أن أسألك سؤالا مباشرا :

    هل هناك دليل وبرهان علمي على دعوى التنافي بين السبب (آلية حدوث الشيء) والغاية (وجود قصد وهدف من هذه الآلية ) ؟

    إذا كان هناك صعوبة في الفهم للسؤال فاجعل جوابك على المثال المذكور في الموضوع :

    لو أن رجلا تسلق جبلا ونتسائل لماذا يتسلقه فقد نسال لماذا يتسلقه ونحن في هذه الحاله نسأل عن تفسير لهذا الحدث وهناك إجابتين مختلفتين عن هذا السؤال تبدو كل منهما منطقية فقد يقول قائل إنه يتسلق الجبل لأنه يريد أن يشاهد المنظر من فوق قمته وهذا تفسير غائي لحادث التسلق بينما التفسير الآلي السببي هو كالتالي أن هذا الرجل أكل طعاما فاستهلكت عضلات جسمه الطاقة الموجودة في هذا الطعام في سلسلة من الإنقباضات والإنبساطات والرسائل العصبية انتهت في النهاية إلى صعوده الجبل ..... ومن المنطقي لكل عاقل أن التفسير الآلي السببي لا ينفي التفسير الغائي بل العقل يقول بمنطقية لذيذة أن الأسباب تدفع الحدث من الخلف والغايات تجر الهدف إلى الأمام
    تفضل بالجواب ، وأتمنى أن لا يكون من قبيل قولك :
    الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
    لأنها من حيث إنها طبيعة فهي فعيلة بمعنى مفعولة لغة ومعنى وعقلا ، لا كما قلت بالطبع.
    وعلى هذا فليست بفاعلة وإنما مفعول بها ، ويؤكد ذلك اعترافك بأنها لا تحس ولا تشعر ولا تقصد وليست لها من عند نفسها غائية وإنما من خارجها ، كما لا يمنع ذلك أن تكون هناك غاية من وجودها وما يحدث فيها ممن أراد وجودها وحدوثها وهو الله سبحانه وتعالى وهذا موضوع آخر .

    وبقية ردودك هي تكرار لكلمة قالوا وقالوا دون أدنى برهان يذكر ، وهذا لا يفيد في الحديث العلمي إن كنت حريصا على جدية الحوار، فلسنا هنا في سوق قيل وقال ، وإنما في نقاش منهجي علمي جاد.


    كما ألفت نظرك إلى أهمية ما رد به عليك الأخ الفاضل عبد الواحد وهو رد جميل كعادته بارك الله فيه ، ونأمل أن يكون هذا الرد مفهوما وواضحا لديك .

  10. #10

    افتراضي

    أولا أشكر للزملاء اهتمامهم بالرد على ما سبق من قول فان أصبت فبها و ان أخطأت فأتمنى أن أستفيد ممن هو أكثر علما مني
    و هدا هو هدفي من الدخول الى هدا المنتدى أولا و أخيرا
    عبد الواحد
    هذا اعتراف صريح من الملحد انه مجرد آلة وهذا هو ثمن الإلحاد. لكن إذا صفعه شخص في الشارع سيكفر الملحد بفلسفته التي يكتبها في المنتدى, لن يعذره و لن يقول أن تلك الصفعة هي مجرد تراكمات لأسباب حتمية. بالتأكيد سيكفر بسفسطته في واقعه العملي
    أخطأت زميلي فان صفعني أحدهم فان هدا سيثير في غريزة الغضب التي ستدفعني الى أن أرد عليه الصاع صاعين بنفس مفهوم الآلة التي دكرت
    و بنفس الغيرة الغريزية على الدين التي دفعتك للدود عنه و الرد علي
    هدا فقط للرد عن استهزائك
    انما ما أظنه حقا هو أن معرفة الأسباب و الدوافع في الفعل الإنساني يدفع أكثر للمسامحة و العفو و الحلم منه الى الغضب لأنك تتفهم الظروف الشخصية للآخر و هي نفسها التي دفعتني لتفهم استهزائك بي

    نعود للموضوع
    ادا لاحظت فأنا لم أتحدث عن رأيي بل طرحت وجهتي النظر في مسألة فلسفية عويصة و هي الحرية و الحتمية أو ما يسمى في الفكر الإسلامي بالتخيير و التسيير

    و هدا نص ما قلته و انظر الى فعل يقولون

    هل الإنسان حر ليختار و لكي تكون له غاية
    يقولون الإنسان خاضع لمجموعة من الغرائز و الأسباب لا يخرج عنها يسعى لتحقيق مبدأ اللدة
    و ما يعتقد أنه غائية ما هو في الحقيقة سوى نتيجة حتمية لمجموعة من الأسباب
    فالإنسان يستشعر حدوث النتائج و لكنه لا يستطيع تفاديها و تغيير مصيره
    و بالتالي فليس الا حلقة في سلسلة لا متناهية من الأسباب
    هل ما ينطبق على المطر ينطبق عليك؟ أقصد كما أن المطر هطل دون مشيئة ذاتية هل أنت أيضاً كتبت في المنتدى دون مشيئة؟ وحين تخطئ تقول لا تلوموني.. ما كتبته هو نتيجة تفاعلات عصبية و كيميائية .. .. والذنب ليس ذنبي بل القوانين المعقدة المعقدة المعقدة التي تراكمت هي التي أخطأت.

    فهل يمكنك يا متعلم جديد أن تخبرنا - بناء على كلامك - ما الفرق بينك و بين المجنون ؟ ولماذا تلام و لا يلام المجنون حين يخطئ؟
    نفس الشيء يتكرر
    أولا لا تخلط بيني و بين المطر
    فالحديث في العلوم الطبيعية غير الحديث في العلوم الإنسانية
    في الطبيعة لا نتحدث عن غايات بل أسباب و نتائج و لا دليل على الغايات
    أما في العلوم الإنسانية فيمكن أن نتحدث عن الغايات...(غايات غير مكتملة مادامت تتنتقص الى الحرية التامة... و لي في دالك عودة)

    أما عن قولك الثاني
    فما معنى الجنون
    علميا هناك أمراضا نفسية و ليس هناك شيء اسمه جنون
    و الحديث في دالك يطول
    وان كان بحديثك كثير من الإستهزاء فأفضل أن لا أرد بالمثل فعسى أن تقود البداية السيئة الى نهاية جيدة
    التعديل الأخير تم 07-18-2007 الساعة 07:00 PM

  11. #11

    افتراضي

    ناصر التوحيد
    الخلق عمل وفعل وليس مجرد مفهوم ..
    لا يقال مفهوم الخلق , بل واقع او حقيقة .. الخلق ..
    المفهوم هو مجرد معنى لفكرة .والخلق ليس فكرة بل حقيقة
    الإنسان واقع و الإنسانية مفهوم ما المشكلة

    هل تقصد بقولك الخلق عمل أنه صناعة مثلا
    هل تقصد أن الله كان يعمل اد كان يخلقنا و أنه أجهد و تعب...
    أنا لا أستهزء و لكن هدا هو ما أفهمه من كلمة العمل و هو علميا بدل الطاقة...
    أنا لم أدخل في كيفية الخلق لأن هده تفاصيل بعيدة جدا فلنتحدث أولا عن الخلق
    و الخلق ان شأت قد يكون عمل وصناعة و ان شأت يكون سبب أول أو محرك أول...

    انت تتساءل ما هو دليلك على عملية الخلق
    نعم
    هو ما قلته انت بنفس الفقرة ..حين قلت :
    هل رأيت يوما شيئا يأت من العدم
    نعم
    فلا يمكن ان ياتي العدم باي شيء .. لانه ببساطة فاقد الشيء لا يعطيه .
    سؤالي لم يكن هو
    هل هناك خالق يفسر وجود الكون
    أنا تساءلت
    هل فعل الخلق يوجد في الطبيعة التي نشاهدها يوميا
    هل رأينا مسبقا فراشة تتكون من لاشيء مثلا...

  12. #12

    افتراضي

    زميلي ناصر الشريعة
    هل هناك دليل وبرهان علمي على دعوى التنافي بين السبب (آلية حدوث الشيء) والغاية (وجود قصد وهدف من هذه الآلية ) ؟
    حسب علمي لا تنافي بين السبب و الغاية
    و لكن نفي التنافي لايثبت (الغاية)
    و البينة على من ادعى

    لأنها من حيث إنها طبيعة فهي فعيلة بمعنى مفعولة لغة ومعنى وعقلا ، لا كما قلت بالطبع.
    وعلى هذا فليست بفاعلة وإنما مفعول بها ، ويؤكد ذلك اعترافك بأنها لا تحس ولا تشعر ولا تقصد وليست لها من عند نفسها غائية وإنما من خارجها ، كما لا يمنع ذلك أن تكون هناك غاية من وجودها وما يحدث فيها ممن أراد وجودها وحدوثها وهو الله سبحانه وتعالى وهذا موضوع آخر .
    أنت تتحدث عن الفاعل و المفعول به...
    هده أشياء لغوية صرفة و بالنسبة لي ليست عقلية بل وجب اثباتها
    أصلا لايوجد كيان اسمه طبيعة بل هو مجموعة الأجسام...
    و كل جسم في الطبيعة يكون فاعل أحيانا و مفعول به أحيانا أخرى
    كيف استنتجت من دالك أن الطبيعة أو مجموع الأجسام ...هو مفعول به صرف
    أنا أحبد أن نتحدث عن موضوع لا عن كلمات مجردة
    مع الشكر للجميع

  13. #13

    افتراضي

    حسب علمي لا تنافي بين السبب و الغاية
    و لكن نفي التنافي لايثبت (الغاية)
    و البينة على من ادعى
    إقرارك بعدم التنافي المزعوم بين السبب والغاية هو خلاصة المقصود من هذا الموضوع ، فمن يزعم من الملاحدة أن (مجرد معرفة آلية حدوث شيء ينفي وجود غاية منه) نقول له ما البرهان على هذا النفي ؟! وإلا فهي دعوى لا حقيقة لها.

    أما بحث ثبوت الغاية وتعيينها فهو أمر خارجي لم يسق الموضوع كما ترى للحديث عنه وله مجال غير هذا.

    ولكن هناك أمر غريب في ردك حين قلت :
    كيف استنتجت من دالك أن الطبيعة أو مجموع الأجسام ...هو مفعول به صرف
    أنا أحبد أن نتحدث عن موضوع لا عن كلمات مجردة
    وقولك :
    أصلا لايوجد كيان اسمه طبيعة بل هو مجموعة الأجسام...
    و كل جسم في الطبيعة يكون فاعل أحيانا و مفعول به أحيانا أخرى
    ألست أنت القائل في مشاركة سبقتها :
    الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
    فهذا الكلام في رأيي مضطرب يعارض بعضه بعضا كما ترى فمرة تثبت الطبيعة على أنها فاعلة بالطبع ومرة تنفي كينونتها لأجل أنها مجموعة أجسام فتصير فاعلة ومفعولة بحسب تلك الأجسام وكأن أحدا يظن الطبيعة بقرة تحلب ، وهل الطبيعة إلا هذه الخليقة التي نحيا عليها ويعرفها كلنا ، وهي على ما تقر أنت وتؤكد خلو من الشعور والقصد والإدراك ورغم ذلك فهي عندك فاعلة بالطبع في أحد أقوالك :
    الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
    و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية
    ودعنا الآن من الجدل في الفاعل والمفعول ونسبة ذلك إلى الطبيعة على معان قد تتفاوت بيننا ، فما دمت قد رجعت إلى إثبات المفعولية في الطبيعة باعتبار بعض أجسامها فيكون هذا كافيا لنتحدث عن أمر آخر أكثر أهمية من سابقه ، وهو نفي الغاية الذي ادعيته أخيرا في الطبيعة .
    فتفضل بتفسير قولك هذا :
    الطبيعة من حيث هي طبيعة فهي فاعل بالطبع
    و ليس عن علم و اختيار ادن فليست غائية

    فما مرادك بأنها ليست غائية ، هل تقصد أنها لا غاية لها من عند نفسها لفقدها الشعور والاختيار ؟

    أم مرادك أنها لا يمكن أن يكون هناك غاية وحكمة من وجودها ولو من غيرها ممن يتصف بالعلم والإرادة ؟


    ويرتبط باختيارك لأي من الاحتمالين سؤال مهم نؤجله إلى حين جوابك على هذا الاستفسار.

  14. #14

    افتراضي

    فهذا الكلام في رأيي مضطرب يعارض بعضه بعضا كما ترى فمرة تثبت الطبيعة على أنها فاعلة بالطبع ومرة تنفي كينونتها لأجل أنها مجموعة أجسام فتصير فاعلة ومفعولة بحسب تلك الأجسام وكأن أحدا يظن الطبيعة بقرة تحلب ، وهل الطبيعة إلا هذه الخليقة التي نحيا عليها ويعرفها كلنا ، وهي على ما تقر أنت وتؤكد خلو من الشعور والقصد والإدراك ورغم ذلك فهي عندك فاعلة بالطبع في أحد أقوالك :
    لا يوجد تعارض
    أنا أقصد بالطبيعة مجموعة الأجسام...
    و قصدي بأن الطبيعة فاعل بالطبع وصف فعل الأجسام
    فالأرض مثلا حين تدور حول الشمس فحركتها طبيعية تعود لقوانين طبيعية ثابتة فهي لا تفكر في فعلها و تقرر
    و هي أيضا اد تجدبها الشمس فهي منفعل بالطبع
    و لكنك وقفت عند كلمة (فاعل) و (طبيعة)

    أما بحث ثبوت الغاية وتعيينها فهو أمر خارجي لم يسق الموضوع كما ترى للحديث عنه وله مجال غير هذا
    لا مشكل
    فما مرادك بأنها ليست غائية ، هل تقصد أنها لا غاية لها من عند نفسها لفقدها الشعور والاختيار ؟
    أم مرادك أنها لا يمكن أن يكون هناك غاية وحكمة من وجودها ولو من غيرها ممن يتصف بالعلم والإرادة ؟
    ما لم يثبت فلا تأخد به
    مادام لم يثبت أن الأجسام مثلا لها ارادة وعلم... فلا غائية
    (و لا تقل لي كيف عرفنا أن الإنسان أو الآخر له شعور و ارادة...و الا تحولنا الى السفسطة)
    مادام لم يثبت أن هناك من أوجد هاته الأجسام مثلا لغاية و أن له علم و ارادة...فلا غائية

  15. #15
    تاريخ التسجيل
    Nov 2005
    المشاركات
    5,513
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متعلم جديد مشاهدة المشاركة
    ناصر التوحيد...
    نعم . خير ان شاء الله .. ايش فيه

    الإنسان واقع و الإنسانية مفهوم ما المشكلة
    صح
    الانسان مخلوق وكائن وواقع
    اما الانسانية فصفة ..
    فالانسان واقع والانسانية مفهوم
    صعبة عليك ام خالف تعرف !!


    هل تقصد بقولك الخلق عمل أنه صناعة مثلا
    الخلق صناعة .نعم ..
    لكن الله يصنع من عدم .. يصنع من غير وجود مواد وخامات ..
    ثم ان الله احسن الصانعين .. صنع الكون وغيره . فالصناعة تعني الخلق والخلق يعني الصناعة .. طبعا ضمن المفهوم الاسلامي للخلق والصناعة .. يعني مع الفارق .. يعني ليس مثل الله شيء ..


    هل تقصد أن الله كان يعمل اد كان يخلقنا و أنه أجهد و تعب...
    لا يا متعلم جديد ..ولن تتعلم اذا لجات الى اسلوب التقول على الغير
    ثم اما انك جاهل بالفعل او انك لسة بيضة برشست .. لم تستو ولم تنضج ..
    يا زلمة .. ما هذا الهراء الذي تدعيه .. !!
    لا اله الا الله محمد رسول الله .

    قال ايش .. قال أجهد و تعب !!
    شو انت نصراني والا يهودي لا مح الله ؟؟
    لان عند هؤلاء ان الله خلق الدنيا ثم استراح ..

    يقول الله تعالى في قرانه الكريم " ولقد خلقنا السماوات والأرض و ما بينهما في ستة أيام وما مسنا من لغوب "
    تعرف ايش معنى لغوب ؟


    أنا لا أستهزء و لكن هدا هو ما أفهمه من كلمة العمل و هو علميا بدل الطاقة...
    هذه لا تسمى استهزاء .. هذه اسمها تياسة ولا مؤاخذة
    خللي طاقتك الك .. اوعى تضيع سعرات جسمك على الفاضي لاحسن بعدين يخلصوا وتقعد ما تعرف تعمل شيء يا مخلوق

    أنا لم أدخل في كيفية الخلق لأن هده تفاصيل بعيدة جدا فلنتحدث أولا عن الخلق
    فسر كلامك ..
    شو كيفية الخلق .. وتفاصيل بعيدة جدا .. طيب ما تقربها يا متعلم !!
    فهي قريبة اصلا ..

    و الخلق ان شأت قد يكون عمل وصناعة و ان شأت يكون سبب أول أو محرك أول...
    فسر كلامك ..


    سؤالي لم يكن هو
    هل هناك خالق يفسر وجود الكون
    يا سلام .. بل يجب ان يكون هذا هو سؤالك اساسا ..
    مع ذلك .. شو سؤالك ؟

    أنا تساءلت
    هل فعل الخلق يوجد في الطبيعة التي نشاهدها يوميا
    يوجد كل يوم خلق جديد .. من الله طبعا ..
    نعم يوجد
    مش فاهم الغرض من سؤالك اذا كان ليس هذا المقصود منه ؟


    هل رأينا مسبقا فراشة تتكون من لاشيء مثلا
    ولا عمرها .. لا ابدا ..
    شو علاقة الفراشة المخلوقة من زمان وتتكاثر بالطريقة التي ارادها الله لها .. بالخلق من العدم او الخلق الجديد ..
    نحن نتكلم عن إله قادر .. فاهم ..
    فاهم شو يعني قادر ؟
    للحق وجه واحد
    ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
    "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

صفحة 1 من 3 123 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. سبب التعارض بين العلم والدين
    بواسطة صلوا على رسول الله في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 04-15-2014, 08:51 PM
  2. حوار العلم والدين فى الإسلام بين الفيزياء والدين والفلسفة ....
    بواسطة أسلمت لله 5 في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 12-11-2011, 12:16 AM
  3. كيف نفكر في الصلة بين العلم والدين؟
    بواسطة فخر الدين المناظر في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 08-10-2011, 01:19 AM
  4. هل يمكن الجمع بين العلم والدين؟
    بواسطة القبطان سلفر في المنتدى خنفشاريات
    مشاركات: 13
    آخر مشاركة: 02-23-2011, 09:19 AM
  5. هل يمكن الجمع بين العلم والدين؟
    بواسطة القبطان سلفر في المنتدى قسم الحوار العام
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 04-12-2010, 07:38 AM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء