اريد ان اسأل فهل من مجيب

[البراك]

نحن نعرف ان صفات الله لها معانى وان السلف كانوا يفوضون الكيف لا المعنى فن قللت ما معنى الاستواء فى المعنى العلماء قالوا معناة العلو والارتفاع اذن ما معنى صفه اليد فى اللغه والعين والوجه والمجىء لله تعالى اذا لم نعرف معناها لان من معنى اليد الجارحه رجعنا الى تفويض المعنى وطبعا المعانى الاخرى القدرة والنعمه باطله ما الحل لهذا الاشكال

[ناصر التوحيد]

عليك بدراسة : الأسماء والصفات
القدرة والنعمه من القادر والمنعم .. أسماء فهي تشرح ويفسر معناها
اليد والوجه والعين من الصفات فهي لا تشرح ولا تفسر معناها لانها من الكيف المجهول

[البراك]

اشكرك اخى ولقد درست فى الازهر وقرات كتب كثيرة فى الاسماء والصفات فى العقيدة لشيخ الاسلام وابن تيميه وابن القيم والشنقيطى وابن عثيمين ولكنمعنى كلامك انك تفوض الكيف وهذا صحيح ولكن المعنى لايفوض والاسماء والصفات كلها موضوع واحد لها معنى فالعلماء قالوا الوجه معلوم والكيف مجهول ومعنى معلوم المعنى فى اللغه فما هو معناها اذا قلت لاتفسر تناقض القول ورجعنا الى تفويض المعنى وطبعا نحن متفقين على تفويض الكيف فما هو معناها اتقول لى لاتفسر ولا تشرح هذا تفويض المعنى اذن ما معنى كلام لامام مالك الاستواء معلوم ايقصد تفويض المعنى وقد قا ل ابن تيميه ان تفويض الكيف والمعنى هو شر من الجهميه وقال كلام طويل لايتسع المقام لسردة فانت تعرفه طبعا انا اقصد ما معنى الوجه واليد والعين فى اللغه التى تقول به العلماء

[ناصر التوحيد]

بارك الله فيك وزادك علما وحرصا ..
نعم ..
هناك الاسماء وهناك الصفات ..
وهناك ايضا افعال الله ..
فالاستواء فعل من افعال الله " الرحمن على العرش استوى " بلا كيف .. ولكنه فعل .. ويمكن ان نفسر الفعل كما ذكرت انت :

معنى الاستواء فى المعنى العلماء قالوا معناة العلو والارتفاع

وكما قال الامام مالك وسائر العلماء :
الاستواء معلوم والكيف مجهول

واما عن السماء والصفات فقال العلماء : الصفات التي وصف الله بها نفسه في كتابه العزيز ، أو وصفه بها رسوله محمد - صلى الله عليه وسلم في سنته المطهرة هو : إثباتها لله - تبارك وتعالى - إثباتاً حقيقياً على ما يليق بجلال الله - سبحانه - من غير تحريف ولا تعطيل ، ومن غير تكييف ولا تمثيل

فصفات الله تجري على ظاهرها ، مع نفي الكيفية والتشبيه عنه ، وذلك أن الكلام في الصفات فرع عن الكلام في الذات ، يحتذى حذوه ويتبع فيه مثاله ؛ فإذا كان إثبات الذات إثبات وجود لا إثبات كيفية ، فكذلك إثبات الصفات إثبات وجود لا إثبات كيفية .

فلا تعطيل ونفي ولا تشبيه وتجسيم

فبالنسبة للوجه واليد والعين ..
" ويبقى وجه ربك ذو الجلال والإكرام "
فالوجه معناه معلوم , لكن كيفيته مجهولة , لا نعلم كيف وجه ؛ كسائر صفات الله عز وجل , لكننا نؤمن بأن له وجها موصوفا بالجلال والإكرام ..

وكذلك :
" يد الله فوق أيديهم " فاليد معناها معلوم , لكن كيفيتها مجهولة ..

قل وجه وقل يد ..ولا تزد عليها اي تفسير خوفا من التحريف او من التشبيه

[البراك]

ياخى جزاك الله خيرا ان هناك اسماء وصفات لله وان الاستواء فعل من افعال الله والعلماء قالوا الاستواء معلوم فى اللغه وهى العلو والارتفاع بلا كيفيه فهل الفعل هو الذى يفسر فقط وله معنى فى اللغه طب قلى بالله عليك مامعنى المجىء والاتيان فى اللغه وهو فعل من افعال الله وكذلك النزول ما معناه فى اللغه وهوفعل من افعال الله فان قلت معناها معلوم , لكن كيفيتها مجهولة ولا تزد عليها اي تفسير خوفا من التحريف او من التشبيه قلت لك قل ايضا فى الاستواء معناها معلوم , لكن كيفيتها مجهولة ولا تزد عليها اي تفسير ولانقل علا ولا ارتفع فى اللغه فنرجع الى اهل التفويض بقول الاما م مالك فقط وقلنا انها إثباتاً حقيقياً على ما يليق بجلال الله - سبحانه - من غير تحريف ولا تعطيل ، ومن غير تكييف ولا تمثيل ولانزد على ذلك ولانقول معناها فى اللغه وبالله عليك ان كان للاستواء معنى فى اللغه مع قولك السابق ثباتاً حقيقياً على ما يليق بجلال الله - سبحانه - من غير تحريف ولا تعطيل ، ومن غير تكييف ولا تمثيل فما معنى النزول والمجىء والاتيان لله وهو من فعل الله ايضا ولانفرق فهل صفات الافعا ل لله لها معنى فى اللغه والصفات الذاتيه كالوجه واليدليس لها معنى نقول فقط قول مالك الاستواء معلوم والكيف مجهول حقيقه لله فانا اريد معناها فى اللغه فان قلت ذلك قال لى الخصم وكذلك الاستواء معلوم والكيف مجهول حقيقه ولانزد على ذلك لانقول العلو والارتفاع فنرجع الى القول فى التفويض فنقع فى الفخ فما معنى الوجه معلوم فى اللغه واليد علومه فان لم نقل معناها ولنزد على تفسيرها رجعنا الى التفويض فما المخرج من هذا المازق بالله عليك اجبنى فان اهل التفويض يساوننى عن المعنى فى اللغه التى نقول بها لليد والوجه لله

[ناصر التوحيد]

فما المخرج من هذا المازق بالله عليك اجبنى فان اهل التفويض يساوننى عن المعنى فى اللغه التى نقول بها لليد والوجه لله

المخرج ان تجيبهم كما قال الله سبحانه عن نفسه .. ان له يدا وان له وجها .. ولا يوجد معنى .. فاي معنى يجر الى التشبيه .. وقل للسائل ما فائدة معرفة معنى اليد والوجه له .. طالما لا يمكن الخوص في المسالة

[اسلام الصالح]

انظر اخى البراك..

لفظ اليد ولفظ الوجه ولفظ الاتيان.
اذا جاء على المطلق مثل هذه الالفاظ لا نقيده بتعرف او بمعنى كيف؟ اقولك
لفظ اليد
هل من الوهله الاولى نقول انه معنى اليد هى يد جارحه للانسان؟
لا بالطبع لان لفظ يد لم يضاف الى شىء لكى نحدد ماهيته
ماذا لو قلت يد الحقيبه,او يد السكين او يد المقعد.
هل يد الحقيبه مثل يد الانسان؟
بالطبع لا
ولكن الاشتراك هنا اشتراك لفظى فقط لا اشتراك معنى.
عندما نقول يد الله او مجىء الله او وجه الله
هل نقول انها تشبه او تمثل البشر ؟ استغفر الله
بالطبع لا
نحن نثبت اللفظ مع نفى معناه لان معناه لا نعلمه لان الله يقول ليس كمثله شىء...

اما الرد على اهل التفويض فنقول
القران الكريم لم ينزل لنقول الله اعلم..

اما الرد على المتمشعره فنقول
ليس معنى اشتراك اللفظ او الاسم بين الخالق والمخلوق بالضروره يصير مثله لان هذا قياس فاسد قياس التمثيلى
هل اشتراك الله فى العلم او السمع والبصر يصير بالضروره اشتراك الانسان بنفس معناه ؟؟؟
ان قلت نعم فقد مثلة الله بعلم الانسان وبصره ببصر الانسان وهذا باطل
ان قلت لا فقد انفض الاشكال
وهذا ما نعلمه والله اعلم

واقرء لكتب ابن تيميه رحمه الله بتمعن مثل كتاب الصفديه او الاصفهانيه ان كنت متبحر فى علم الكلام .

[اسلام الصالح]

اسمع هذه اخى
مناظره جميله جدا هتفهمك كل حاجه ان شاء الله

مناظره مع اشعرى يدرس فى الازهر ويقوم بمحاورته الشيخ عبد الرازق

تفضل

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8929

[البراك]

يااخى انا اعرف ان اليد معلومه قبل الاضافه وهو العضو او الجارحه فانا اريد ان اعرف ما معنى اليد بعد الاضافه لله انا لا اقصد الجارحه فى اللغه فاليد لها معانى فى الللغه ولكن بعد الاضافه هل لاتصبح لها معنى فالاستواء مثلا قالوا انه قبل الاضافه معناة العلو والارتفاع ولكن بعد الاضافه لله له نفس المعنى وهو الارتفتاع والعلو ولكن لانها اضيفت لله اصبح لها معنى العلو ولكن بلا كيفيه نعلمها تناسب جلال الله لاننا لانعرف كيفيه الذات فمن باب اولى الصفه لله وهى الاستواء التى معناها فى اللغه هى العلو فانا اريد ان اعرف ياخى معنى اليد والوجه والنزول بعد الاضافه لله اياخذ نفس المعنى قبل الاضافه ام لا وقل لى ما معنى النزول قبل الاضافه انا اعرف معنى اليد والوجه قبل الاضافه وهى الجارحه فان قلت معنى الوجه قبل الاضافه معلوم وهو الجارحه اما بعد الاضافه فغير معلوم رجعنا الى التفويض فما المخرج وياتى اهل التفويض ويقولوا لى ان كذلك فى الاستواء التى تقولوا لها معنى فى اللغه قبل الاضافه وهى العلو اما بعد الاضافه وهى نفس المعنى ولكن علو بلا كيفيه قالوا لنا ان الاستواء كذلك استواء وهو الجلوس قبل الاضافه ولكن بعد الاضافه لانعلمها كذلك فكيف التفريق فى الصفات فانتم تاتون عند الاستواء وتقولوا ان الاستواء قبل الاضافه معلوم والله منزة عنه اما بعد الاضافه لله فهو العلو ولكن بلاكيفيه فهل الوجه واليد مثل الاستواء عندكم فعندما نقول الوجه معلوم قبل الاضافه والله منزة عنه فما معنى الوجه عندكم بعد الاضافه ان قلتم لاتفسر رجعت الى قولنا وهو التفويض فما المخرج من هذا قلى بالله عليك

[البراك]

وقولك اخى نحن نثبت اللفظ مع نفى معناه لان معناه لا نعلمه لان الله يقول ليس كمثله شىء...

اما الرد على اهل التفويض فنقول
القران الكريم لم ينزل لنقول الله اعلم..
فانت تقول نثبت اللفظ مع نفى المعنى يقولوا لنا اهل التفويض ونحن ايضا نثبت اللفظ ولانعر ف الكيف او المعنى فما معنى قولك نثبت اللفظ ونفى امعنى ما المعنى التى تنفيه اتقصد المعنى وهو التحريف لليد والوجه بالقدرة او النعمة فكلام صحيح اما قولك المعنى ننفيه فقولك يتوافق مع اهل التفويض لانعرف المعنى لله

[ناصر التوحيد]

نعم يا اخي الفاضل - البراك - ( مع اني لا احبذ اتخاذ اسم لعالم حي ) , قصد اخينا الفاضل اسلام الصالح نفي التحريف لليد والوجه

[ناصر الشريعة]

الأخ البراك .
القاعدة الأولى التي تحل هذا الإشكال أن أوضح ما يعرف به معنى الصفة هو ما عبر به الشرع عنها من الألفاظ الشرعية ، فمن سألك عن معنى الوجه واليد فقل له إن قراءته هي تفسيره ، وكذلك الأمر في الاستواء ، وتفسيره يعني أن معناه واضح لنا مفهوم لنا لا أنه لا معنى له أو معناه مجهول كما يقول المفوضة . وضم إلى هذا ما يلي :

الأمر الثاني الذي به يتم حل الإشكال أن الفرق بين تفسير الاستواء بالعلو والارتفاع وتفسير الوجه واليد بمجرد قراءته ، أن الاستواء له معان حقيقية أخرى كالتمام والكمال ، فكان تعيين العلو والارتفاع تعيينا لمعنى من عدة معان حقيقية . وأما الوجه واليد فليس لها إلا معنى حقيقي واحد لا يفسر زيادة على قراءته إلا بذكر الكيف ، ولهذا يسهل تفسير الوجه واليد بتوضيح كيفيته في المخلوقين ، ولا يمكن ذلك في حق الخالق لعدم علمنا بالكيفية .

يوضحه الأمر الثالث وهو أن سؤال هؤلاء المفوضة عن معنى اليد والوجه والمجيء هو سؤال عن الكيف في صورة السؤال عن المعنى ، وهي المغالطة الأولى التي يقعون فيها ، وإلا فليفسروا الوجه واليد للمخلوق بدون ذكر الكيفية مع تفسيرهم كلمة الجارحة في وصف يد الإنسان ، فإن فسروها بغير الكيف كان ذلك هو جواب سؤالهم ، وإن عجزوا كان كشفا لمغالطتهم في السؤال عن الكيف بصورة السؤال عن المعنى .

وأما المغالطة الثانية ، فهي أنهم طلبوا توضيح الواضح بما هو أخفى منه ، فليس أوضح في الدلالة على الوجه من لفظ الوجه ، ولا اليد من لفظ اليد ، والمجيء والنزول من لفظ المجيء والنزول ، وطلب توضيح الواضح بما هو أخفى منه سفسطة وجهل .
فكلنا نميز مدلول الوجه عن اليد ، والمجئ عن النزول ، ولا يكون هذا التمييز إلا من أثر الإدراك للمعنى الواضح عند إضافة هذه الصفات والأفعال إلى الله ، ومن زعم أنه لا يدرك اختلاف هذه المعاني فهو خارج عن الإدراك السليم داخل في عداد أهل الغباوة والفدامة.

وبهذا يزول الإشكال بإذن الله تعالى .

[ناصر الشريعة]

تنبيه :

نحن نثبت اللفظ مع نفى معناه لان معناه لا نعلمه لان الله يقول ليس كمثله شىء...

اما الرد على اهل التفويض فنقول
القران الكريم لم ينزل لنقول الله اعلم..

قال أخي سهوا أننا ننفي المعنى ومراده هو نفي علمنا بالكيف لا نفي المعنى ، لأن اللفظ والمعنى ثابتان معلومان ، والمجهول بالنسبة لنا هو كيفية الصفة .
ومراده أيضا بالعبارة الأخيرة أنه يلزم المفوضة أن يكون القرآن لم يهدنا إلى معاني صفاته وأن صفات الله لا يستفاد منها هدى على مقتضى قول المفوضة الباطل .

[اسلام الصالح]

نعم كل ما ذكره الاخ الفاضل ناصر الشريعه والاخ الفاضل ناصر التوحيد هو حق
واسف ان كان طرأ على ردى بعض الغموض..

جزى الله خيرا الاخ ناصر الشريعه والاخ ناصر التوحيد

[البراك]

يااخوة جزاكم الله كل خير اقول للاخ ناصر الشريعه فمن سألك عن معنى الوجه واليد فقل له إن قراءته هي تفسيره ، وكذلك الأمر في الاستواء ، وتفسيره يعني أن معناه واضح لنا مفهوم لنا لا أنه لا معنى له أو معناه مجهول كما يقول المفوضة ان قلنا ان قرائته تفسيراوهو ان معناة واضح انا اعرف ياخى وهذا مثل قوله امروها كما جاءت بلاكيف لتد على معانى فى ذاتها فنا ياخى اريد ان اعرف معنى الوجه واليد بعد الاضافه لله وقولك أن الفرق بين تفسير الاستواء بالعلو والارتفاع وتفسير الوجه واليد بمجرد قراءته ، أن الاستواء له معان حقيقية أخرى كالتمام والكمال ، فكان تعيين العلو والارتفاع تعيينا لمعنى من عدة معان حقيقية . وأما الوجه واليد فليس لها إلا معنى حقيقي واحد لا يفسر زيادة على قراءته إلا بذكر الكيف ، ولهذا يسهل تفسير الوجه واليد بتوضيح كيفيته في المخلوقين ، ولا يمكن ذلك في حق الخالق لعدم علمنا بالكيفية فهذا يقولوا لنا هذا تفريق بين الصفات فانت قلت ان معنى الاستواء معنى العلو والارتفتاع معنى اخر على الاستواء فقد ذكر الله الاستواء والعلو فى القران وهناك فرق بينهما اما قولك ان الوجه واليد قرائته تفسير وهو ان معنا معلوم لنا لايفسر اى ان التفسيرللمعنى يدخلنا فى الكيف على حسب كلامك فنقول الكيف مجهول فاصبح ما هذا المعنى تقول معناة معلوم والكيف مجهول ما المقصود تقول فقط معناة معلوم فقط ذلك العلما قالوا ان الرجل التى جاء وسال الامام مالك عن الكيف بدعه لانه ساله عن الكيف ولو ساله عن المعنى لاجابة وقال له معنا ة العلو والارتفاع فمامعنى الوجه ايتحد مع الكيف ونقول فقط معنا معلوم ولانزد على ذلك وان سالنا احد عن المعنى التى اجازة العلماء لانعرف يقولون هم فى الباطن لايعرفون المعنى وهو القول بالتفويض ولكن خشيه الاظهار لما يترتب على ذلك الفساد بلل قول بالتفويض وهو فقط يفسرون الاستواء فقط بالعلو والارتفاع ونحن معهم اذ الامام مجاهد اخذ تفسير الاستواء من شيخه ابن عباس معنا ة العلو والارتفاع وقد عرض المصحف عليه وقولك ولهذا يسهل تفسير الوجه واليد بتوضيح كيفيته في المخلوقين ، ولا يمكن ذلك في حق الخالق لعدم علمنا بالكيفية فقد ادخلت الكيف مع المعنى فهم لايريدون الكيف فهم يفوضون الكيفولايعرفون معناة ولكن لقولنا الوجه معلوم يقولون ما معناة بعد الاضافه لله هل معنا معلوم فى الذهن ونحن لم نر لله مثيل وهو الكيف فهذا مجهول فما معناة بعد الاضافه لله مثل الاستواء معناة معلو بعد الاضافه لله وهو العلو ولارتفتاع ولكن بعد الاضافه نقول بلا كيفيه فهل الوجه مثل الاستواء ولايجب التفريق هذا نقول العلو وهذا نقول معناة معلوم ولانقول شيا ولانزد على ذلكونقول قرائته تفسير هل معناة معلوم قبل الاضافه وهى اليد فقط ثم بعد الاضافه بلا كيفيه ان قلنا نعم قالوا لنا قولوا ذلك فى الاستواء استواء فقط بلا كيفيه ولانقول علو او ارتفاع فالصفات كلها باب واحد كما قال لنا شيخ الاسلام القول فى الصفات كالقول فى البعض الاخر سواء فى الصفه او المعنى او اننا فقط عند الاستواء نذكر معنى زائد عليه لدلاله القران عليه وعند الوجه واليد نقول لفظ فقط ونقول معناة معلوم ولانعرف المعنى سوى القول معناة معلوم ولانعرف وانتم تتفقون معنى فى القول معناة معلوم والكيف مجهول ولكن هذا يصد رعلى ان المعنى معلوم لنا من وجه ومعلوم لله من وجه اخر فهو معلوم لنا اتقصد ذكرة فالقران معلوم ذكر فهذا نقول به وان السائل جاء للامام مالك وساله عن الكيف وهو قرا الايه فى القران ويعرف انها ذكرت فى القران معلومه لديه فان قلت معنا معلوم لله رجعنا للتفويض التى نقول به ولايقدح ذلك فى القران لان الله لم يكلفنا ولايترتب عليه ثواب اوعقاب لاننا لم نر لله مثيل ولغتنا نعرفها والله فوق ادراك لغتنا