ما أدلة الإلحاد الذى أنت عليه يا مغضوب عليه ؟

[أبو مريم]

يقول الزميل ( المغضوب عليه )

أنا ملحد و أحد الأسباب العديدة التي جعلتني أرفض أن أكون مسلماً هو المدى الهائل من التناقضات التي وجدتها في هذا الدين. سأذكرُ هنا أحدَها أملاً في أن أسمع جواباً منطقياً معقولاً عن هذا الإدعاء الذي سأذكره:ويقول فى موضع آخر :

وعلى كل أنا قلت أن أحد الأسباب التي جعلتني لا أؤمن بالإسلام هي هذا الموضوع و ليس أن هذا هو السبب الوحيد.حقيقة أشعر باضطراب شديد وخلل واضح فى الاستدلال ولا أدرى كيف يمكن أن يكون ما ذكره هنا دليلا أو جزءا من دليل على الإلحاد هل الإلحاد يمكن أن يبنى على أمر كهذا ما العلاقة بين وجود خالق للكون وبين بعض ما يتصوره هو تناقضات فى الإسلام ..
أريد أن أسمع من الزميل المغضوب عليه ردا شافيا هل لديه فهلا أدلة على الإلحاد ونفى وجود الخالق أم هى مجرد انفعالات نفسية بحته أو ردود أفعال ناتجه عن الفهم الخطئ لبعض القضايا التى لا صلة لها بالموضوع ؟
هل يستطيع أن يصوغ لى دليلا واحدا على عدم وجود خالق للكون ؟

[المغضوب عليه]

الزميل أبو مريم،

يعني أستغرب كيف تستحضر إقتباسين يقولان تفس الكلام عن هذا الموضوع و مع ذلك تناقض ما قلته.

لم أقل أن ما دفعني للإلحاد هو موضوع التناقض بين المشيئة الإلهية و حرية الإختيار بل أن هذا أحد الأسباب الذي جعلني أرفض الإسلام. هناك فرق. ما الغريب أو المتناقض في هذا الكلام؟؟

أما لإلحادي فأسباب كثيرة و هذا الموضوع تحديداً ليس من الأسباب الرئيسية بل أن دوافعي لاتباع العلم و العقلانية و المنطق و ليس الغيبيات و الأساطير و الخرافات هي نظرة عامة موضوعية محايدة للدنيا و الطبيعة و التاريخ.

[أبو مريم]

أفهم من ذلك يا سيد مغضوب عليه أنك تتهرب من الجواب لأنك لا تمتلك دليلا واضحا يمكنك صياغته على إلحادك .

[ابن بدر المصري]

مغضوب لا يجيب على أي سؤال .. هو يتهرب و يتفادى الإجابة و يشغل المساحة الخالية بأي كلام .

[المغضوب عليه]

حسناً ما دمت طلبت دليلاً واحداً سأعطيك أحد الأسباب:

لا يوجد ما يثبت أن الآلهة أو الإله (إن وجدوا) فهم بالصفات التي تصورها الكتب الدينية. مثلاً لا يوجد ما يثبت أن هذا الإله رحيم أو عادل.

[أبو مريم]

يا سيد مغضوب عليه أنا لا أتحدث عن الكتب السماوية الآن أنا أتحدث عن دليل واحد فقط على عدم وجود خالق للكون هل عندك شىء من هذا القبيل ؟

[المغضوب عليه]

ليس هنالك دليل عى كيفية نشوء الكون أي ما سبقه و ما يوجد خارجه (إن وُجد) و إنما فرضيات فقط. يعني إنعدام الدليل هو السبب في الإلحاد. أنا لا أنفي وجود الغيبيات و لكني في الوقت نفسه أقول أنها أمورٌ، إن وُجدت، لا يمكن الجزم فيها. أي أننا لا نستطيع أن نقول أن من أو ما خلق الكون هو كيان محدد الدلالات أو أن نعطيه خصائص معينة التي هي الخصائص التي أنت تعرّف الله بموجبها من حيث أنه كلي المعرفة و القدرة و الوجود و الرحمة.

[أبو مريم]

هب أنه ليس لدينا دليل على وجود خالق للكون فهل هذا يعنى بالضرورة أن ليس للكون خالق؟ أجبنى بنعم أو بلا .. هذه واحدة .
والثانية : هل تقر بأن لكل مصنوع صانع ولكل فعل فاعل؟أجبنى بنعم أو بلا .

[المغضوب عليه]

هب أنه ليس لدينا دليل على وجود خالق للكون فهل هذا يعنى بالضرورة أن ليس للكون خالق؟ أجبنى بنعم أو بلا .. هذه واحدة .
.

الجواب هو أننا لا نعرف و لا نستطيع أن نجزم إذا كان هنالك سبباً و ما هو هذا السبب و لاحظ أني أقول سبب و ليس خالق. أنت تريد ان تطبق ظواهر السببية التي نراها في حياتنا اليومية على ما لا ينتمي أصلاً لهذه الفئة.

هل تستطيع أن تنفي مثلاً أن سبب الكون مجرد مادي و ليس له وعي؟ أو أنه سبب واحد و ليس إثنان؟ طبعاً لا لأن هذا يخص وجود هو فوق تصورنا و ليس من هذا الكون و لا يخضع بالضرورة لقوانين الكون التي نألفها.




والثانية : هل تقر بأن لكل مصنوع صانع ولكل فعل فاعل؟أجبنى بنعم أو بلا .


ليس بالضرورة. يعتمد ما هو هذا "المصنوع". أرجو أن تحدد إذا كنت تتوقع مني إجابة بما أعرفه.

الدنيا ليست أبيض و أسود يا أبو مريم.

[أبو مريم]

الجواب هو أننا لا نعرف و لا نستطيع أن نجزم إذا كان هنالك سبباً و ما هو هذا السبب و لاحظ أني أقول سبب و ليس خالق. أنت تريد ان تطبق ظواهر السببية التي نراها في حياتنا اليومية على ما لا ينتمي أصلاً لهذه الفئة.

هل تستطيع أن تنفي مثلاً أن سبب الكون مجرد مادي و ليس له وعي؟ أو أنه سبب واحد و ليس إثنان؟ طبعاً لا لأن هذا يخص وجود هو فوق تصورنا و ليس من هذا الكون و لا يخضع بالضرورة لقوانين الكون التي نألفها.

.
ما علاقة ذلك بالسؤال يا سيد مغضوب عليه ؟!
نكرر مرة أخرى هب أنه لا يوجد لدينا دليل على وجود شىء ما هل ذلك فى حد ذاته يعد دليلا على عدم وجوده ؟ أجبنى بنعم أو بلا .


ليس بالضرورة. يعتمد ما هو هذا "المصنوع". أرجو أن تحدد إذا كنت تتوقع مني إجابة بما أعرفه.
ليس بالضرورة .. هل أفهم من كلامك أنه ليس لكل مصنوع صانع اضرب لى مثالا واحدا يا سيد مغضوب عليه على مصنوع بغير صانع غير موضوع الاستدلال وإلا عد ذلك مصادرة منك على المطلوب .

الدنيا ليست أبيض و أسود يا أبو مريم
نعم الدنيا ليست أبيض وأسود لأن الأبيض والأسود ليسا متناقضين بل قد يجتمعان ويرتفعان معا فنجد الرمادى والأحمر والأصفر ولكن هل يجتمع السلب والإيجاب أو يرتفعان معا ؟ بالطبع لا فلا مجال إذن للتهرب من الإجابة بنعم أو بلا ولا وسط بينهما .

[المغضوب عليه]

ما علاقة ذلك بالسؤال يا سيد مغضوب عليه ؟!
نكرر مرة أخرى هب أنه لا يوجد لدينا دليل على وجود شىء ما هل ذلك فى حد ذاته يعد دليلا على عدم وجوده ؟ أجبنى بنعم أو بلا .


لا




ليس بالضرورة .. هل أفهم من كلامك أنه ليس لكل مصنوع صانع اضرب لى مثالا واحدا يا سيد مغضوب عليه على مصنوع بغير صانع غير موضوع الاستدلال وإلا عد ذلك مصادرة منك على المطلوب .


نواة الذرة المشعة التي تتحلل لوحدها إلى أنوية أخرى بدون مسبب.





ولكن هل يجتمع السلب والإيجاب أو يرتفعان معا ؟

عندها ينتج الحياد.

[أبو مريم]

سألتك هب أنه لا يوجد دليل على وجود شىء ما يعد دليلا على عدم وجوده فأجبت :

لا
ولكن أأليس ذلك يتناقض مع قولك :

المشاركة الأصلية بواسطة المغضوب عليه
يعني إنعدام الدليل هو السبب في الإلحاد
هذا مع افتراض أنه لا يوجد دليل .
ادعيت أن ليس كل مصنوع له صانع وقد طلبت منك أن تثبت ذلك بمثال واحد لمصنوع بغير صانع غير موضوع الاستدلال وإلا كان ذلك مصادرة على المطلوب فقلت بعد تكلف :

نواة الذرة المشعة التي تتحلل لوحدها إلى أنوية أخرى بدون مسبب.
هل هذا هو المصنوع الذى ليس له صانع ؟!
التحلل يا سيد مغضوب شىء عدمى لا يحتاج إلى فاعل فضلا عن أن يكون شيئا مصنوعا بل التماسك هو الذى يحتاج إلى فاعل .
ولو عدلنا الإجاية فقلنا مثلا التفاعلات الكيميائية والتحولا الذرية فليس فى ذلك دليلا على ما قلته بل هى مجرد مصادرة على المطلوب لأننا ننسب تحولات المادة والتغيرات الكونية إلى الله تعالى وموضوع استدلالنا هو نسبة إيجاد الماة والتحولات التى تطرأ عليها إلى الله تعالى وهو المقصود بكون العالم مصنوعا ومخلوقا لله تعالى فكيف تفترض بطلان الشىء كمقدمة لبلطلانه وقولك هذا بمنزلة من يقول :
بما أنه لا يوجد خالق ..
وإذا لم يوجد خالق لم يوجد خالق
إذن لا يوجد خالق !!!
هذا فضلا عن التكلف الواضح فى التمثيل والتشدق بمقدمات العلم الحديث وقولك (( بدون سبب ))!!

لا بأس حاول مرة أخرى .


عندها ينتج الحياد.
؟! اختصار مخل يا سيد مغضوب .

[ابن بدر المصري]

اخي أبو مريم ، مغضوب يخشى أن يتكلم بصراحة فتقوم انت بتفنيد القواعد الواهية التي بنى عليها إلحاده . هو مثل الخفافيش يخشى ضوء النهار لذا يرتجف من فكرة أن يناقش أحد إلحاده و كفره بربه و يبين له بالأدلة الصحيحه أنه مخطيء .

هو يرتجف من اللحظة التي يبين له أحد فيها أنه خطأ بالأدلة القوية المفحمة .

هذا هو ما يخاف منه كل ملحد .

نعوذ بالله من الخذلان .

[المغضوب عليه]

.

يا سيد أبو مريم،

لا أرى أي تناقض.السبب في الإلحاد هو إنعدام الدليل و في الوقت نفسه إنعدام الدليل لا يعني نفي وجود الآلهة (آلهة من نوع ما). أين التناقض؟؟

على كل سأتيك أنا من الآخر لتجنب كل السفسطائية، هب أن هنالك سبباً واحداً محدداً للكون، ما الدليل على أن هذا السبب هو إلهك؟؟

[ســــاهر]

لا

نواة الذرة المشعة التي تتحلل لوحدها إلى أنوية أخرى بدون مسبب.

.


السيد مغضوب ...

هل تقصد بكلامك هنا التفاعل الإنشطاري المتسلسل ??

إذا كان كذلك ... عندها دعني أوضح لك '' علمــيا '' كيف يتم والسبب وراء ذلك .

[المغضوب عليه]

السيد مغضوب ...

هل تقصد بكلامك هنا التفاعل الإنشطاري المتسلسل ??

إذا كان كذلك ... عندها دعني أوضح لك '' علمــيا '' كيف يتم والسبب وراء ذلك .

السيد ساهر،

النواة المشعة لا يوجد مسبب محدد يجعلها تنشطر في لحظة ما و ليس أخرى. العمر النصفي هو عبارة عن إحتمالية. القوة المسؤولة في النهاية عن أن النواة في وقت ما ستنشطر هي عدم الثبات النووي و لكن لا يوجد شيء محدد يحدد أنها ستنشطر في هذه اللحظة و ليس بعد دقيقة أو ساعة. على كل أنا سأسحب هذا المثال في سبيل أن تقدم باتجاه ما يخص موضوعنا و أعيد تكرار ما قلته :

لنسلم أن هنالك سبباً واحداً و محدداً هو من سبب نشوء هذا الكون، ما الذي يدل على أن هذا السبب هو الإله الرحيم العاقل كلي القدرة الذي يعاقب و يكافيء البشر الذي تتكلم عنه الأديان؟

[أبو مريم]

لا أرى أي تناقض.السبب في الإلحاد هو إنعدام الدليل و في الوقت نفسه إنعدام الدليل لا يعني نفي وجود الآلهة (آلهة من نوع ما). أين التناقض؟؟
الإلحاد هو نفى وجود الخالق وهذا يتناقض مع عدم نفى وجود الخالق أليس كذلك يا سيد مغضوب عليه إلا إذا كان للإلحاد عندك مفهوم آخر غير الذى تعارف عليه الناس وفى هذه الحالة فينبغى عليك إيضاحه وكذلك عليك إيضاح ما تقصده بقولك (( آلهة من نوع ما )) .


على كل سأتيك أنا من الآخر لتجنب كل السفسطائية، أين هى السفسطة يا سيد مغضوب التى وجدتها فى كلامنا أو السوفسطائية على حد تعبيرك ؟ لا تلقى بالكلام على عواهنه فلكل قول معنى وحقيقة .

هب أن هنالك سبباً واحداً محدداً للكون، ما الدليل على أن هذا السبب هو إلهك؟؟
ما الذى تقصده بالسبب الواحد والمحدد للكون هل تقصد السبب بالمعنى المتعارف وهو ما يتوصل به إلى إيجاد المسبب أنا لا أناقشك حول وجود سبب للكون بل أناقشك على من وراء هذا السبب ومسببه فإن افترضت وجود سبب فلا بد من مسبب له وهذا الفرض فى حد ذاته يعنى بطلان إلحادك فضلا عن أنك لا تقيمه على دليل وينتهى النقاش .

[المغضوب عليه]

الإلحاد هو نفى وجود الخالق وهذا يتناقض مع عدم نفى وجود الخالق أليس كذلك يا سيد مغضوب عليه إلا إذا كان للإلحاد عندك مفهوم آخر غير الذى تعارف عليه الناس وفى هذه الحالة فينبغى عليك إيضاحه وكذلك عليك إيضاح ما تقصده بقولك (( آلهة من نوع ما ))

الإلحاد قد يعني عدم الإيمان بوجود الإله أو الآلهة و قد يكون قائماً على نفي هذا الإله أو الآلهة. أنا كملحد لا أؤمن بالإله أو بالآلهة أو الغيبيات ككل و لكن في نفس الوقت لا أنفي و لا أستطيع أن أنفي وجود غيبيات كالآلهة و غيرها لأن عالم الغيب هو عالم (إن وجد) لا يمكن الجزم بوجوده أو بما يحتويه.




ما الذى تقصده بالسبب الواحد والمحدد للكون هل تقصد السبب بالمعنى المتعارف وهو ما يتوصل به إلى إيجاد المسبب أنا لا أناقشك حول وجود سبب للكون بل أناقشك على من وراء هذا السبب ومسببه فإن افترضت وجود سبب فلا بد من مسبب له وهذا الفرض فى حد ذاته يعنى بطلان إلحادك فضلا عن أنك لا تقيمه على دليل وينتهى النقاش .

لا. الإلحاد يخص الإله أو الآلهة و لكن يمكن القول مثلاً أن سبب الكون هو مادي و أبقى ملحداً. يعني للتوضيح أنا لا أؤمن بالإله الذي تتكلم عنه الأديان من حيث أنه كلي المعرفة و القدرة و ما إلى ذلك و لكن هذا لا يمنعني من أن أؤمن بأن هنالك سبباً أو مسبباً ما أنشأ الكون. و الآن نعيد السؤال: ما هو الدليل على أن سبب الكون هو إله الأديان؟

[أبو مريم]

الإلحاد قد يعني عدم الإيمان بوجود الإله أو الآلهة و قد يكون قائماً على نفي هذا الإله أو الآلهة. أنا كملحد لا أؤمن بالإله أو بالآلهة أو الغيبيات ككل و لكن في نفس الوقت لا أنفي و لا أستطيع أن أنفي وجود غيبيات كالآلهة و غيرها لأن عالم الغيب هو عالم (إن وجد) لا يمكن الجزم بوجوده أو بما يحتويه.
إذن فأنت بنيت إلحادك على استحالة العلم بوجود خالق للكون فما أدلتك على استحالة العلم بوجود خالق للكون ؟ هل كل ما لا تدركه حواسنا يستحيل علينا أن نعلم وجوده ؟ لااحظ أننى لا أتكلم عن العلم بحقيقة وكنه بل عن العلم بوجود .

لا. الإلحاد يخص الإله أو الآلهة و لكن يمكن القول مثلاً أن سبب الكون هو مادي و أبقى ملحداً.
أولا أنت لم توضح لى ما تقصده بقولك سبب الكون ولازال هذا التعبير فى استعمالك غامضا كما لم توضح لى ما تقصده بقولك (( نوعا من الآلهة )) وهنا أراك استعملت عبارة أكثر غموضا وهى (( أن سبب هذا الكون مادى )) ماذا تعنى هذه العبارة ؟!!

يعني للتوضيح أنا لا أؤمن بالإله الذي تتكلم عنه الأديان من حيث أنه كلي المعرفة و القدرة و ما إلى ذلك و لكن هذا لا يمنعني من أن أؤمن بأن هنالك سبباً أو مسبباً ما أنشأ الكون.
كن واضحا يا سيد مغضوب أنت تقول أنا لا أومن بالإله من حيث .. هذا يعنى أنك تؤمن به من حيثيات أخرى أليس كذلك ؟
ثم تنفى أن يكون ذلك مانعا من إيمانك بوجود سبب أو مسبب للكون فما الحاجة لتنفى أن يكون هذا مانعا ؟! وما معنى عطفك المسبب على السبب بأو دون الواو هل ترى مثلا إمكانية وجود السبب دون المسبب له أو أنهما بمعنى واحد ؟ !

و الآن نعيد السؤال: ما هو الدليل على أن سبب الكون هو إله الأديان؟
لم يقل أحد إن سبب الكون بمعنى الوسيلة التى يتوصل بها إلى خلق الكون هو إله أو خالق بل ما وراء ذلك هو الخالق وبالتالى فلا معنى لسؤالك (( ما الدليل على أن سبب الكون هو إله الأديان ؟)) وموضوع حوارنا ليس هو سبب الكون بل مسبب هذا السبب .
بغض النظر عن طبيعة أسلوبك أستطيع أن أصل معك إلى نقطة محددة وسأعرضها عليك فإن قبلت بنينا عليها حوارنا :
لا مانع من الإقرار بوجود صانع للعالم ولكن ما الدليل على أنه متصف بصفات الكمال من القدرة والإرادة والعلم ..؟
فى انتظار جوابك الواضح .

[ســــاهر]

السيد ساهر،

النواة المشعة لا يوجد مسبب محدد يجعلها تنشطر في لحظة ما و ليس أخرى. العمر النصفي هو عبارة عن إحتمالية. القوة المسؤولة في النهاية عن أن النواة في وقت ما ستنشطر هي عدم الثبات النووي و لكن لا يوجد شيء محدد يحدد أنها ستنشطر في هذه اللحظة و ليس بعد دقيقة أو ساعة.


سيدي الكريم ..

إذا سمحت لي ... دعني أشرح لك ولننطلق بنقاشنا من هذا الشرح ...
النواة المشعة ... لماذا تكون مشعة و نواة أخرى غير مشعة ??!!


أي نواة عنصر تحتوي على بروتونات موجبة الشحنة و نيوترونات متعادلة الشحنة .
لكي تكون النواة مـــســتقرة ( أي غير مشعة ) ينبغي أن يكون الفرق بين عدد البروتونات والنيترونات قليل نسبيا . بينما إذا كان هذا الفرق كبيرا جدا ... عندها تصبح النواة ثقيلة و غير مستقرة لذلك تلجأ النواة لفقدان بعض الجسيمات لتخفف من ثقلها على شكل إشعاعات حتى تتحول نواة ذلك العنصر المشع إلى غير مشع و بالتالي يستقر ...

فالسبب الرئيسي للإشعاع هو زيادة ثقل النواة أي زيادة العدد الكتلي الذي يساوي مجموع البروتونات و النيوترونات ... و عمر النصف Half Life Time ليس إحتمالا .... و إلا كيف يتم بناء المفاعلات الذرية و النووية على مبدأ الإحتمال العشوائي و التحكم بأشياء عشوائية ... هل هذا منطق ??!!




على كل أنا سأسحب هذا المثال في سبيل أن تقدم باتجاه ما يخص موضوعنا و أعيد تكرار ما قلته :

لنسلم أن هنالك سبباً واحداً و محدداً هو من سبب نشوء هذا الكون، ما الذي يدل على أن هذا السبب هو الإله الرحيم العاقل كلي القدرة الذي يعاقب و يكافيء البشر الذي تتكلم عنه الأديان؟


هذا سؤال يستحق الجواب ....

إذا أنت مقتنع بأن هذا الكون لم يخلق نفسه بنفسه ... و أنه لم يوجد بالمصادفة ...

و إنما هناك شيء أوجده و نظمه و يسيره إلى حبث يشاء ...

و الأن المشكلة هل هذا الشيء هو الــلــه ... رب هذه الأديان ?

إن كان ذلك هو ما تقصده .. فإني أنتظر جوابك و عندها نناقش إثبات ذلك إن شاء الله .

إحترامي

[المغضوب عليه]

السيدين أبو مريم و ساهر،



إذن فأنت بنيت إلحادك على استحالة العلم بوجود خالق للكون فما أدلتك على استحالة العلم بوجود خالق للكون ؟ هل كل ما لا تدركه حواسنا يستحيل علينا أن نعلم وجوده ؟ لااحظ أننى لا أتكلم عن العلم بحقيقة وكنه بل عن العلم بوجود .


أي شيء لا تستطيع أن تثبته أو تنفيه لا قيمة له في العلم. معرفة العالم حولنا يجب أن تشمل الحواس فهي لا غنى عنها.




أولا أنت لم توضح لى ما تقصده بقولك سبب الكون ولازال هذا التعبير فى استعمالك غامضا كما لم توضح لى ما تقصده بقولك (( نوعا من الآلهة )) وهنا أراك استعملت عبارة أكثر غموضا وهى (( أن سبب هذا الكون مادى )) ماذا تعنى هذه العبارة ؟!!

الآلهة عند الإسلام أو المسيحيين أو الإغريق أو الرومان هي كائنات غيبية كلية القدرة ترانا و تراقب أفعالنا و تعلم ما في قلوبنا إلخ إلخ و هذا هو المقصد ب"نوع ما من الآلهة" أي كيف نصف الآلهة (أو الإله في حال التوحيد) بشكل عام.
سبب "مادي" يعني ببساطة أنه ليس "روحاني".




كن واضحا يا سيد مغضوب أنت تقول أنا لا أومن بالإله من حيث .. هذا يعنى أنك تؤمن به من حيثيات أخرى أليس كذلك ؟
ثم تنفى أن يكون ذلك مانعا من إيمانك بوجود سبب أو مسبب للكون فما الحاجة لتنفى أن يكون هذا مانعا ؟! وما معنى عطفك المسبب على السبب بأو دون الواو هل ترى مثلا إمكانية وجود السبب دون المسبب له أو أنهما بمعنى واحد ؟ !

لم يقل أحد إن سبب الكون بمعنى الوسيلة التى يتوصل بها إلى خلق الكون هو إله أو خالق بل ما وراء ذلك هو الخالق وبالتالى فلا معنى لسؤالك (( ما الدليل على أن سبب الكون هو إله الأديان ؟)) وموضوع حوارنا ليس هو سبب الكون بل مسبب هذا السبب .


ما أقوله و أعيده مراراً و تكراراً هو أن ما يسمى بعالم الغيب لا يمكن الجزم به و بالتالي أنا لا أؤكد و لا أنفي وجود الغيبيات (ما يسمى بالآلهة و الملائكة و الشياطين و غيرها) و أقول أنه لا دليل على الغيبيات (لأنه بحكم عريفها هي ما لا ينتمي إلى العالم الممكن إدراكه عن طريق الحواس) و بالتالي لا إيمان لي بها لأنه لا دليل على وجودها ولكن هذا لا يعني أني أنفي وجود الغيبيات.




بغض النظر عن طبيعة أسلوبك أستطيع أن أصل معك إلى نقطة محددة وسأعرضها عليك فإن قبلت بنينا عليها حوارنا :
لا مانع من الإقرار بوجود صانع للعالم ولكن ما الدليل على أنه متصف بصفات الكمال من القدرة والإرادة والعلم ..؟فى انتظار جوابك الواضح .


نعم هذا صحيح. لا مانع من الإقرار بوجود صانع أو سبب للعالم ولكن ما الدليل على أنه متصف يالصفات التي تصفه به الأديان من حيث أنه كيان واعي كلي القدرة و المعرفة و الحكمة و الرحمة و ما إلى ذلك. أي كيف تستطيع تحديد طبيعة هذا المسبب؟




هذا سؤال يستحق الجواب ....

إذا أنت مقتنع بأن هذا الكون لم يخلق نفسه بنفسه ... و أنه لم يوجد بالمصادفة ...

و إنما هناك شيء أوجده و نظمه و يسيره إلى حبث يشاء ...

و الأن المشكلة هل هذا الشيء هو الــلــه ... رب هذه الأديان ?

إن كان ذلك هو ما تقصده .. فإني أنتظر جوابك و عندها نناقش إثبات ذلك إن شاء الله .

إحترامي

حسبما قلت فلنقل أن هنالك سبب أو سمه صانع أو خالق واحد إن شئت للكون من حيث أنه هو من سببه أو خلقه و هو من وضع قوانين الطبيعة فما الدليل على أن هذا الكيان هو الإله الذي تخبر عنه الديانات و خبر عنه الرسل أي ما الدليل على أنه الله (حسبما تسميه الأديان)؟




أي نواة عنصر تحتوي على بروتونات موجبة الشحنة و نيوترونات متعادلة الشحنة .
لكي تكون النواة مـــســتقرة ( أي غير مشعة ) ينبغي أن يكون الفرق بين عدد البروتونات والنيترونات قليل نسبيا . بينما إذا كان هذا الفرق كبيرا جدا ... عندها تصبح النواة ثقيلة و غير مستقرة لذلك تلجأ النواة لفقدان بعض الجسيمات لتخفف من ثقلها على شكل إشعاعات حتى تتحول نواة ذلك العنصر المشع إلى غير مشع و بالتالي يستقر ...

فالسبب الرئيسي للإشعاع هو زيادة ثقل النواة أي زيادة العدد الكتلي الذي يساوي مجموع البروتونات و النيوترونات ... و عمر النصف Half Life Time ليس إحتمالا .... و إلا كيف يتم بناء المفاعلات الذرية و النووية على مبدأ الإحتمال العشوائي و التحكم بأشياء عشوائية ... هل هذا منطق ??!!




لا يا عزيزي فالعمر النصفي هو عبارة عن إحتمال . عندما تكون لديك مادة مشعة ذات كتلة معتبرة فإنك تستطيع تحديد الزمن المطلوب لتنقص المادة المشعة إلى نصف المادة الأصلية و ذلك لأن لديك عدد هائل من الذرات و بالتالي تحلل نصفها يكون قريباً جداً من العمر النصفي للذرة الواحدة و لكن هذا لا يسري على الذرة أو النواة الواحدة و سأعطيك مثالا. لنفرض أن لدينا كيلوغراماً من مادة مشعة عمرها النصفي دقيقة واحدة. ماذا يعني ذلك؟ ذلك يعني أن الإحتمال لتحلل الأنوية المشعة في الدقيقة الواحدة هو 50%. الآن لأنه لدينا عينة هائلة (عدد كبير جداً من الذرات) فإن الكمية المتحللة ستكون قريبة جداً من العمر النصفي أي أنك بعد دقيقة سيبقى لديك فقط نصف الكميةً الأصلية المشعة أما النصف الآخر فسيكون قد تحلل. الآن لنفرض أن بعد دقيقة بقينا مع نصف الكمية الأصلية المشعة، بعد دقيقة أخرى مع ربع الكمية الأصلية، بعد دقيقة ثالثة مع ثُمن الكمية الأصلية و هكذا دواليك حتى نصل في النهاية إلى ذرتين فقط. الآن إذا مرت دقيقة فعل يعني ذلك أن ذرة واحدة فقط ستتحلل و أما الثانية فستبقى؟ طبعاً لا. فالذرة الأولى لا "تعلم" أنها بقيت هي و الذرة الأخرى فبالتالي على إحداهما فقط أن تتحلل. ما سيحدث هو أن إمكانية التحلل للأولى هي 50% و أيضاً للثانية 50% فبالتالي إمكانية أن تتحلل الإثنتان هي 50% في 50%=25%، و نفس الإحتمالية لعدم تحلل أي منهما (25%) أم إحتمالية أن تتحلل أي منهما هي 50%.

و الآن ما الذي يحدد أن على الذرة س أن تتحلل في هذه الدقيقة و ليس الدقيقة الثانية أو الثالثة؟؟ لا يوجد سبب و لا مُسبب. النواة غير مستقرة و لكن لا سبب محدد سيؤدي إلى تحلل النواة في لحظة معينة و ليس في لحظة أخرى.

عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع و لهذا يجب ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع فقط لأننا تعودنا على قانون طبيعة معين نألفه في حياتنا اليومية.

أرجو أن تكون النقطة واضحة

تحياتي و احترامي

[أبو مريم]

السيد المغضو يسعدنى الحوار معك ولى رجاء لو تكرمت لماذا لا نكون واضحين وبسطاء لماذا لا نتناول الموضوع بمنتهى البساطة والوضوح حتى نصل إلى نتيجة ؟

ثم لماذا تخاطبنى بقولك :

معرفة العالم حولنا يجب أن تشمل الحواس فهي لا غنى عنها. هل أنا أقلل من شأن الحواس والمدركات الحسية إذا قلت لك ليس بالضرورة كل موجود يمكن أن ندركه بحواسنا وهل أنت تشك فى هذه الحقيقة .
ثم عندما أسألك عما تقصده بأنواع الآلهة التى يمكن أن يفترض العقل وجودها حسب تعبيرك وعن معنى أن يكون للكون سبب مادى كما زعمت هل يليق أن يكون الجواب مثلا :

الآلهة عند الإسلام أو المسيحيين أو الإغريق أو الرومان هي كائنات غيبية كلية القدرة ترانا و تراقب أفعالنا و تعلم ما في قلوبنا إلخ إلخ و هذا هو المقصد ب"نوع ما من الآلهة" أي كيف نصف الآلهة (أو الإله في حال التوحيد) بشكل عام.
سبب "مادي" يعني ببساطة أنه ليس "روحاني".

هل ترى حقا أن ردودك تتسم بالموضوعية ؟!
أنا مثلا أسألك عن مفهوم الإلحاد عندك ، فتجيبنى بأن الإلحاد قائم على استحالة تحقيق العلم بوجود الخالق ، فكان من الطبيعى أن أسألك بدورى وكيف علمت أن العلم بوجود الخالق مستحيلا ومن الطبيعى أن تأتينى هنا بدليل لا أن تقول مثلا :

أي شيء لا تستطيع أن تثبته أو تنفيه لا قيمة له في العلم. .

ما أقوله و أعيده مراراً و تكراراً هو أن ما يسمى بعالم الغيب لا يمكن الجزم به و بالتالي أنا لا أؤكد و لا أنفي وجود الغيبيات (ما يسمى بالآلهة و الملائكة و الشياطين و غيرها) و أقول أنه لا دليل على الغيبيات (لأنه بحكم عريفها هي ما لا ينتمي إلى العالم الممكن إدراكه عن طريق الحواس) و بالتالي لا إيمان لي بها لأنه لا دليل على وجودها ولكن هذا لا يعني أني أنفي وجود الغيبيات.
هل نحن يا سيد مغضوب نتكلم عن وجود غيبيات أم عن إدراك كنهها ؟ وهل نحن نثبت للعالم ملائكة وشياطين بضرورة العقل أم نثبت له خالقا وموجدا ؟! دعك من هذا التخليط فأنت أعقل من ذلك ..
حسنا لنحاول مراعاة ذلك فى المرات القادمة ولنأت إلى ما اتفقنا عليه وهو أن لا مانع من من الإقرار بوجود صانع للكون - ودعك من كلمة سبب هذه فنحن لم نتفق عليها - فما الدليل على أنه متصف بصفات العلم والقدرة والحكمة والإرادة ...؟
دعنى أضرب لك مثالا هل تظن مثلا أن خالق العالم على هذا النحو من الإتقان والإحكام والتناسق والإبداع الذى تحار فيه العقول وتعجز عن وصفه الألسنة .. يمكن أن يكون عاجزا أو جاهلا؟! وهل يعقل أن يكون المخلوق متصفا بالعلم والخالق غير متصف به هل من الممكن أن يعطى الحكمة من هو فاقد لها هل فاقد الشىء يمكن أن يعطيه يا سيد مغضوب ؟
استفت قلبك وعقلك وأجبنى بكل شجاعة وأمانة جوابا واضحا لا لبس فيه .

[أبو مريم]

و الآن ما الذي يحدد أن على الذرة س أن تتحلل في هذه الدقيقة و ليس الدقيقة الثانية أو الثالثة؟؟ لا يوجد سبب و لا مُسبب. النواة غير مستقرة و لكن لا سبب محدد سيؤدي إلى تحلل النواة في لحظة معينة و ليس في لحظة أخرى.

عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع و لهذا يجب ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع فقط لأننا تعودنا على قانون طبيعة معين نألفه في حياتنا اليومية.

أرجو أن تكون النقطة واضحة

تحياتي و احترامي
مع احترامى لك يا سيد مغضوب .. الآن عرفت السبب فى استعمالك لكلمة السبب حيث يجب أن تستعمل كلمة الخالق إنه مجرد تمهيد لمغالطة لفظية ومع ذلك فليس ما قلته عن السبب والمسبب صحيحا فى هذا المثال ولا يوجد شىء يحدث فى العالم بلا سبب سواء فى العالم الكمى على حد تعبيرك أو فى غيره والذى تتحدث عنه يا سيد مغضوب ليس هو السبب ولا المسبب بل هو المرجح وتصويب العبارة أن تقول : ((ما هو الذى يرجح أن تتحلل النواه بسبب عدم استقرارها فى هذه الدقيقة وليس الدقيقة الثانية أو الثالثة ؟ )) وشتان بين السبب والمرجح وشتان شتان بين ذلك كله وبين مسبب الأسباب .. لا تبع عقلك فى سوق النخاسة المسمى بمتاهة الألفاظ .

[المغضوب عليه]

زميلي المحترم،


هل أنا أقلل من شأن الحواس والمدركات الحسية إذا قلت لك ليس بالضرورة كل موجود يمكن أن ندركه بحواسنا وهل أنت تشك فى هذه الحقيقة .


بالتأكيد لا يمكن أن ننفي وجود أمور لا يمكن أن ندركها بحواسنا، و لكن كل ما نعرفه عن الطبيعة و قوانينها مستمد بالأساس من الحواس و ليس بالتفكير المجرد.



ثم عندما أسألك عما تقصده بأنواع الآلهة التى يمكن أن يفترض العقل وجودها حسب تعبيرك وعن معنى أن يكون للكون سبب مادى كما زعمت هل يليق أن يكون الجواب مثلا :
هل ترى حقا أن ردودك تتسم بالموضوعية ؟!
أنا مثلا أسألك عن مفهوم الإلحاد عندك ، فتجيبنى بأن الإلحاد قائم على استحالة تحقيق العلم بوجود الخالق ، فكان من الطبيعى أن أسألك بدورى وكيف علمت أن العلم بوجود الخالق مستحيلا ومن الطبيعى أن تأتينى هنا بدليل لا أن تقول مثلا :


لا يا عزيزي فالبينة على من إدعى كما تعلم. أنا قلت أنه لا يمكننا تعريف هذه القوة أو السبب أو الخالق الذي خلق الكون لأننا لا نملك الأدوات، و لا رأينا ما يوجد خارج الكون و لا كنا موجودين لحظة خلقه لنشرح كيف تمت عملية الخلق هذه و من المسؤول عنها. أنت كونك حددت ماهية و خصائص هذا الخالق يعني أنك أنت المطالب بشرح و إثبات الأدلة التي أدت بك لهذا التعريف للخالق و ليس أنا.




هل نحن يا سيد مغضوب نتكلم عن وجود غيبيات أم عن إدراك كنهها ؟ وهل نحن نثبت للعالم ملائكة وشياطين بضرورة العقل أم نثبت له خالقا وموجدا ؟! دعك من هذا التخليط فأنت أعقل من ذلك ..



أنا أتكلم عن عالم الغيب ككل و لكن لغرض النقاش إذا اردت حصره بالإله فأنا موافق.





حسنا لنحاول مراعاة ذلك فى المرات القادمة ولنأت إلى ما اتفقنا عليه وهو أن لا مانع من من الإقرار بوجود صانع للكون - ودعك من كلمة سبب هذه فنحن لم نتفق عليها - فما الدليل على أنه متصف بصفات العلم والقدرة والحكمة والإرادة ...؟
دعنى أضرب لك مثالا هل تظن مثلا أن خالق العالم على هذا النحو من الإتقان والإحكام والتناسق والإبداع الذى تحار فيه العقول وتعجز عن وصفه الألسنة .. يمكن أن يكون عاجزا أو جاهلا؟! وهل يعقل أن يكون المخلوق متصفا بالعلم والخالق غير متصف به هل من الممكن أن يعطى الحكمة من هو فاقد لها هل فاقد الشىء يمكن أن يعطيه يا سيد مغضوب ؟
استفت قلبك وعقلك وأجبنى بكل شجاعة وأمانة جوابا واضحا لا لبس فيه .

أنا برايي لا يمكن إطلاق هذه الصفات (إتقان و إحكام و إبداع) على الكون. إذا كان هنالك إنسان واحد على وجه الأرض فأنت لا تستطيع أن تقول أنه طويل أو قصبر أو سمين أو ضعيف و لماذا؟ ببساطة لأنه لا يوجد من تقارنه به. نفس الشيء ينطبق على الكون فلا نستطيع إطلاق هذه النعوت طالما لا يوجد لدينا أساس للمقارنة.

أما أن تحار عنه العقول و سائر هذا الكلام فهذا ليس إدعاء موضوعي أو محايد و لا قيمة معرفية له لأن عاطفتك (مع إحترامي) ليست مرجعاً معرفياً أو علمياً للكون.

تحياتي

[أبو مريم]

بالتأكيد لا يمكن أن ننفي وجود أمور لا يمكن أن ندركها بحواسنا، و لكن كل ما نعرفه عن الطبيعة و قوانينها مستمد بالأساس من الحواس و ليس بالتفكير المجرد.
ما علاقة هذا بالاقتباس ؟ الله أعلم .
هل أنا أطالبك بالتفكير المجرد ؟ عندما تتأمل فى الكون وترى من خلال الصنعة صفات الصانع هل هذا تفكير مجرد ؟!وهل الحواس يا سيد مغضوب وحدها تعطيك علما بشىء ودعنى أسألك سؤالا : هل ما يدرك بالحس وحده يعتبر من مقدمات العلوم أم أن للعقل دورا فى قضايا المشاهدات والتجريبيات الكلية التى هى عمدة العلوم ؟ لو أردت التوسع فى هذا المجال فأنا ارحب بذلك .




لا يا عزيزي فالبينة على من إدعى كما تعلم. أنا قلت أنه لا يمكننا تعريف هذه القوة أو السبب أو الخالق الذي خلق الكون لأننا لا نملك الأدوات، و لا رأينا ما يوجد خارج الكون و لا كنا موجودين لحظة خلقه لنشرح كيف تمت عملية الخلق هذه و من المسؤول عنها. أنت كونك حددت ماهية و خصائص هذا الخالق يعني أنك أنت المطالب بشرح و إثبات الأدلة التي أدت بك لهذا التعريف للخالق و ليس أنا.
أى بينة وأى مدع وأى ادعاء ؟ وما مناسبة الحديث عن عملية الخلق التى تمت ؟ ومن هو الذى عليه أن يشرحها ؟ ومن الذى طالبه بتعريف الخالق ؟!وما علاقة كل ذلك بالاقتباس الذى اقتبسه ؟ !!
حسنا يا سيد مغضوب إذا كنت تريد التهرب من توضيح ما تقصده بعبارات ( سبب ، وسبب مادى للكون ، ونوع من الآلهة ) فلاحاجة لك إلى كل هذا ولن أسألك عن ذلك مرة أخرى .


أنا أتكلم عن عالم الغيب ككل و لكن لغرض النقاش إذا اردت حصره بالإله فأنا موافق.

:p وأنا أيضا موافق .



أنا برايي لا يمكن إطلاق هذه الصفات (إتقان و إحكام و إبداع) على الكون. إذا كان هنالك إنسان واحد على وجه الأرض فأنت لا تستطيع أن تقول أنه طويل أو قصبر أو سمين أو ضعيف و لماذا؟ ببساطة لأنه لا يوجد من تقارنه به. نفس الشيء ينطبق على الكون فلا نستطيع إطلاق هذه النعوت طالما لا يوجد لدينا أساس للمقارنة.

أما أن تحار عنه العقول و سائر هذا الكلام فهذا ليس إدعاء موضوعي أو محايد و لا قيمة معرفية له لأن عاطفتك (مع إحترامي) ليست مرجعاً معرفياً أو علمياً للكون.

تحياتيكما يقال دائما الإلحاد والفوضى قرينا ؛ كن فوضويا ترى الوجود فوضى .
يمكنك أن تدعى أن لا إتقان ولا إحكام فى الكون وبإمكان أى شخص أن ينكر ضوء الشمس بلسانه وعلينا أن نطالبه فقط بأن يحدق فيها ؛ لتختر بنفسك مثالا على تلك الفوضى العارمة التى تراها بعقلك تجتاح العالم وليكن أحقر شىء فيه من وجهة نظرك .

[احمد المنصور]

عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع و لهذا يجب ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع فقط لأننا تعودنا على قانون طبيعة معين نألفه في حياتنا اليومية.

أرجو أن تكون النقطة واضحة

تحياتي و احترامي

السيد المغضوب عليه بإرادته,

مبدأ عدم التيقن لـ Werner Heisenberg الذي يعتبر القانون الاساسي للطبيعة يقول بصفة عامة: اننا لا نستطيع أن نُدرك قيمة بدقة اكبر دون ان نفقد الدقة بقيمة اخرى. ببساطة هذا يعني وجود سقف ادنى للعلم (الإدراك) البشري. ولنا نحن المسلمون هذا التفسير يتوافق مع معنى اسم الله الباطن.

عن أبي هريرة رضي الله عنه، عن النبي صلى الله عليه وسلم هذا الدعاء:
"اللهم رب السماوات، ورب الأرض، ورب العرش العظيم، ربنا ورب كل شيء، فالق الحب والنوى، منزل التوراة والإنجيل والقرآن، أعوذ بك من شر كل دابة، أنت آخذ بناصيتها. اللهم أنت الأول فليس قبلك شيء، وأنت الآخر فليس بعدك شيء، وأنت الظاهر فليس فوقك شيء، وأنت الباطن فليس دونك شيء"


تقول ايها السيد علينا ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع .

فأرجو التوضيح هل تقصد مثلاً ان الفيزياء الكمية تقول ان هناك امور تحدث دون اسباب؟ في حالة الاجابة بـ نعم فما هي؟.

اتفق معك إذا كنتَ تتحدث عن معرفة الاسباب لا عن وجودها.

هذا التحديد كما اسلفت يخص قدرة البشر في تعيين الاسباب وليس الاسباب نفسها فعندما نريد تحديد موقع إلكترون بدقة اكبر يجب علينا أن نعبث بالزخم وبالتالي التسبب في تغيير مكانه في اللحظات التالية. ولهذا اصبح هذا العالم منظور بالنسبة لنا من مبدأ الاحتمال وانتفى اليقين عن البشر.


أما اذا كان قصدك هو إحتمال حدوث الامور بدون ضرورة وجود اسباب لها فأطلب منك دليل محدد:

ما هو إحتمال مرور تيار كهربي في سلك مقفل بدون وجود اي قوة دافعة كهربائية؟

وقبل أن تتسرع في الاجابة أقول لك لو قلت أن الاحتمال يختلف عن الصفر فأنك ستنسف مبدأ ثبوت الطاقة. وجود أي احتمال مخالف للصفر يعني شحن مجال كهرومغناطيسي (موجة كهرومغناطسية) نتيجة لمرور التيار. وهذه الموجة قابلة للامتصاص من قبل اي شحنة حرة (إلكترون مثلاً).

حسب ظاهرة كمبتون فأن هذه الشحنة ستغير الزخم الحركي بعد امتصاص الموجة (امتصاص طاقة). وهنا يجب ان تشرح لنا من اين هذه الطاقة؟؟؟ لانك ستكون وفقت في الحصول على Perpetuum Mobile من النوع الاول!!!

والان لجعل المسألة أكثر تشويقاً لنفرض ان هذا الملف موجود بعيد جداً عن اي نظام اخر وفرصة احتمال امتصاص الموجه ممكن فقط من نفس الالكترونات المسببة لهذه الموجة ماذا سيحدث؟

هناك احتمالان أما ان نقول:

الامتصاص سيُوليد قوة دافعة كهرومغناطيسية مساوية في القيمة ومضادة في الاتجاه وبالتالي حسب قانون كيرشوف الثاني عدم مرور أي تيار وهذا ينفي الفرض اصلاً أو

الامتصاص سيُوليد قوة دافعة كهرومغناطيسية مساوية في القيمة ومتوافقة في الاتجاه وبالتالي مرور تيار يتزايد إلى ما لانهاية. هذه الحالة تشبه رفع الشخص لنفسه بنفسه بالقبض على شعر رأسه.

وفي انتظار الاجابة, شكراً سلفاً.

مع تحياتي.

[ATmaCA]

ياريت الاخ المغضوب يشرح لنا فكرة ازلية المادة ؟

وهل هو مؤمن بها ام لا ؟؟ :rolleyes:

[المغضوب عليه]

السيد المحترم أبو مريم،

حقيقة أن بعض ردودك توحي لي إني أنا في واد وأنت في واد آخر. أنا أعمل جهدي أن أكون واضحاً قدر الإمكان بل و عدة مرات أعيد على الكلام بالتفصيل لأني أظن أني قد ام أكن واضحاً بما فيه الكفاية و مع ذلك أتلقى الإتهام منك أني أحاول التهرب. لا أدري ماذا أقول.



ما علاقة هذا بالاقتباس ؟ الله أعلم .
هل أنا أطالبك بالتفكير المجرد ؟ عندما تتأمل فى الكون وترى من خلال الصنعة صفات الصانع هل هذا تفكير مجرد ؟!وهل الحواس يا سيد مغضوب وحدها تعطيك علما بشىء ودعنى أسألك سؤالا : هل ما يدرك بالحس وحده يعتبر من مقدمات العلوم أم أن للعقل دورا فى قضايا المشاهدات والتجريبيات الكلية التى هى عمدة العلوم ؟ لو أردت التوسع فى هذا المجال فأنا ارحب بذلك .


أنا قلت أن معلوماتنا عن الكون مستمدة بالأساس (راجع ما كتبته) من الحواس و لكن طبعاً هذا لا يلغي دور العقل في تنظيم تعاملنا مع المعطيات و بناء العلاقات بين المعطيات التي نتلقاها من الحواس عن الطبيعة حولنا.



أى بينة وأى مدع وأى ادعاء ؟ وما مناسبة الحديث عن عملية الخلق التى تمت ؟ ومن هو الذى عليه أن يشرحها ؟ ومن الذى طالبه بتعريف الخالق ؟!وما علاقة كل ذلك بالاقتباس الذى اقتبسه ؟ !!
حسنا يا سيد مغضوب إذا كنت تريد التهرب من توضيح ما تقصده بعبارات ( سبب ، وسبب مادى للكون ، ونوع من الآلهة ) فلاحاجة لك إلى كل هذا ولن أسألك عن ذلك مرة أخرى .

يا أبا مريم، ألم نتفق أننا سنناقش ما يدل على طبيعة خالق الكون؟ أنت ندعي انه الله أليس كذلك؟ أي أنك تدعي أنه كلي القدرة و المعرفة و الحكمة و ما إلى ذلك من الخصائص التي تعرّف الله و هذا ما أنا أطلب أن تثبته. إذا لم تكن تدعى أن هذا هو الخالق تحديداً فأرجوك أن توضح ذلك.





كما يقال دائما الإلحاد والفوضى قرينا ؛ كن فوضويا ترى الوجود فوضى .
يمكنك أن تدعى أن لا إتقان ولا إحكام فى الكون وبإمكان أى شخص أن ينكر ضوء الشمس بلسانه وعلينا أن نطالبه فقط بأن يحدق فيها ؛ لتختر بنفسك مثالا على تلك الفوضى العارمة التى تراها بعقلك تجتاح العالم وليكن أحقر شىء فيه من وجهة نظرك .

سأعطيك مثالاً يثبت عدم إمكانية الجزم بأن كوننا منتظم و ذلك لأنه لا يوجد لديك ما تقارنه به. في كوننا المجرات ذي أحجام مختلفة و تحوي أعداداً مختلفة من النجوم بأنواع مختلفة و لكل مجموعة نجمية أعداد مختلفة من الكواكب التي تدور حولها. الآن لنفترض أن هنالك كوناً آخر به لجميع المجرات نفس الشكل و الحجم وتحوي نفس عدد النجوم و لكل مجموعة نجمية نفس عدد الكواكب التي تدور حولها. في هذه الحالة هل ستدعي أن كوننا منتظم و الآخر لا أم أنت ستقول أن كوننا يعتبر فوضوي نسبة لهذا الآخر الإفتراضي؟؟؟ أرجوك كن صريحاً في الإجابة.

تحياتي

[المغضوب عليه]

.....

السيد أحمد منصور،

بإختصار ما قصدته هو أنه لا بديل للتجربة لإثبات أو نفي فرضيات كثيرة لنا عن الكون و الطبيعة. يعني مثلاً عن طريق التفكير المجرد قد نعتقد أنه من "المفروض" إذا القينا بكرتين لهما نفس الحجم الأولى من الخشب و الثانية من الحديد و هي الأثقل، أن تصل الكرة الحديدة الأرض أولاً و ذلك لأنها الأثقل. إلا أننا عندما نقوم بالتجربة سنجد أن ما بدل لنا بديهياً أو عن طريق التفكير المجرد لوحده كان خاطئاً.

أما مثالك الذي ذكرته و الذي رميت من خلاله لإظهار أو إدعاء العلم حتى و إن لم تكن لذلك علاقة بالموضوع و لم يكن ضرورياً فسأتجاهله فانا صراحة لا أطيق أسلوبك الحواري الإستعلائي بتاتاً و خير الأمثلة على ذلك هو المثال الحالي بالإضافة إلى سؤالك إياي عن تعريف الزمن قبلها و الذي ازدريته و لم أعره اهتماماً.

فإذا لم أرد مستقبلاً أرجو أن يكون السبب لذلك واضحاً

[المغضوب عليه]

ياريت الاخ المغضوب يشرح لنا فكرة ازلية المادة ؟

وهل هو مؤمن بها ام لا ؟؟ :rolleyes:

برأيي لا يمكن الجزم بهذا الموضوع لخروجه عن أدواتنا الإختبراية و قدراتنا المعرفية.

[أبو مريم]

حقيقة أن بعض ردودك توحي لي إني أنا في واد وأنت في واد آخر. أنا أعمل جهدي أن أكون واضحاً قدر الإمكان بل و عدة مرات أعيد على الكلام بالتفصيل لأني أظن أني قد ام أكن واضحاً بما فيه الكفاية و مع ذلك أتلقى الإتهام منك أني أحاول التهرب. لا أدري ماذا أقول.
ليس بالضرورة حتى تكون واضحا أن تبذل جهدك أو أن تدعى ذلك ..عموما لنتعاون فيما اتفقنا عليه .


أنا قلت أن معلوماتنا عن الكون مستمدة بالأساس (راجع ما كتبته) من الحواس و لكن طبعاً هذا لا يلغي دور العقل في تنظيم تعاملنا مع المعطيات و بناء العلاقات بين المعطيات التي نتلقاها من الحواس عن الطبيعة حولنا.
كما قلت لك كلامك غير واضح وغير دقيق وبعيد الصلة بالموضوع فكلمة بالأساس تلك إذا لم تعن أن كل معارفنا أساسها الحواس فلن تفيد شيئا وإن كانت تعنى أن كل معارفنا أساسها الحواس أو أن الحس ضرورى لكل معرفة فهذا غير صحيح لأن من المعارف ما لا دخل للحس فيه كالبديهيات والوجدانيات والحدسيات وكلها أقوى من القضايا الحسية وأكثر العلوم دقة هى المبنية على البديهيات كعلوم الرياضيات .. أما أن كلامك ضعيف الصلة بالموضوع فلأن موضوعنا هو الأدلة على الإلحاد أو نفى وجود الخالق ومعلوم أن من يثبت وجود الخالق يعتمد فى الأساس على مقدمات حسية كقولنا إن لكل مصنوع صانع فهى قضية مستمدة من استقراء الواقع .



يا أبا مريم، ألم نتفق أننا سنناقش ما يدل على طبيعة خالق الكون؟ أنت ندعي انه الله أليس كذلك؟ أي أنك تدعي أنه كلي القدرة و المعرفة و الحكمة و ما إلى ذلك من الخصائص التي تعرّف الله و هذا ما أنا أطلب أن تثبته. إذا لم تكن تدعى أن هذا هو الخالق تحديداً فأرجوك أن توضح ذلك.
أنا لم أنف أن ذلك هو موضوعنا يا سيد مغضوب ولكن لكل مقام مقال واعتراضى كان على إجابتك عن سؤالى لك عن معنى السبب والسبب المادى بتلك الكلمات


سأعطيك مثالاً يثبت عدم إمكانية الجزم بأن كوننا منتظم و ذلك لأنه لا يوجد لديك ما تقارنه به. في كوننا المجرات ذي أحجام مختلفة و تحوي أعداداً مختلفة من النجوم بأنواع مختلفة و لكل مجموعة نجمية أعداد مختلفة من الكواكب التي تدور حولها. الآن لنفترض أن هنالك كوناً آخر به لجميع المجرات نفس الشكل و الحجم وتحوي نفس عدد النجوم و لكل مجموعة نجمية نفس عدد الكواكب التي تدور حولها. في هذه الحالة هل ستدعي أن كوننا منتظم و الآخر لا أم أنت ستقول أن كوننا يعتبر فوضوي نسبة لهذا الآخر الإفتراضي؟؟؟ أرجوك كن صريحاً في الإجابة.
أولا أنا لم أطالبك بإثبات عدم الجزم بوجود النظام والإحكام فى الكون بل طالبتك بإثبات ما ادعيته من عدم وجود ذلك النظام فى كل ذرة من ذرات الكون وفى كل جزء من أجزائه وطريقتك لإثبات ذلك يا سيد مغضوب تعتمد على أن مطلق الإحكام والاتقان والنظام والتوافق أشياء نسبية وهذا ليس صحيحا نحن لسنا فى حاجة للمقارنة بين هذا الكون وكون آخر حتى نثبت أنه محكم ومتقن كما أننا لسنا فى حاجة إلى وجود شمس أخرى لنعلم أن هذه الشمس تشع ضوءا وحرارة وحتى المثال الذى ذكرته ليهدم هذا المبدأ الذى اعتمدته إذ كيف عرفت أن مجرات لها نفس العدد من النجوم هى أكثر إحكاما من غيرها ؟! ومعلوم أن نظام المجرات يخضع لقوانين فى منتهى الدقة وهى من أروع الأدلة على الإحكام والاتقان ولا يجادل فى ذلك إلا معاند مكابر كما أن التغاير والتمايز بين المخلوقات حتى تلك التى من نفس الجنس لهو من أوضح الدلائل على القدرة التى لا حدود لها وليس على انعدام النظام والفوضى !!...
وليس يصح شىءفى الوجود == إذا احتاج النهار إلى دليل .
أرجو أيها الزميل الفاضل أن تستمر فى الحوار حتى نصل إلى نتيجة ولا تتعلل بسوء المعاملة أو بالاستعلاء فأنا حريص على استكمال الحوار معك .

[احمد المنصور]

السيد مغضوب عليه,

دع عنك هذا الاسلوب الرخيص في الحديث وكن اكبر من ذلك.

قلتُ لك وبالحرف الواحد: "اتفق معك إذا كنتَ تتحدث عن معرفة الاسباب لا عن وجودها".

فهل أنت تتحدث عن معرفة الاسباب ام عن ضرورة وجودها؟؟؟. لم تجاوبني.

حسناً سأجيبُ بدلاً عنك حتى لا تُتَهم بفقدان الشجاعة على الاعتراف بالخطأ ولك حق الاعتراض على كلامي:

أ)
أنا (والجواب على لسان المغضوب عليه) أتحدثُ عن معرفة الاسباب بمعنى أن علمنا محدود.
وتعليقي على هذه الاجابة:
نحن متفقون معك في هذا وأنت يا سيد لم تكتشف جديد. والأهم هو أنه ليس لهذا علاقة بموضوعنا إطلاقاً.

ب)
أنا (والجواب على لسان المغضوب عليه) أتحدثُ عن عدم ضرورة وجود أسباب للأحداث.
وتعليقي على هذه الاجابة:
نحن غير متفقون معك في هذا. وهذا كلام كبير ينسف جميع القوانين الفيزيائية. ولو كان كما تقول لتهدم الكون في هذه اللحظة. وقد أعطيتك مثال محدد بذلك فكذبني - بالعلم لا بقلة الأدب - ولن أزعل منك فالحق أولى مني ومنك.

[line]
والان التعليق:

محاولتك اليائسة بالطعن في شخصي لا تُخفي حقيقة انك تتهرب وتُعلن التهرب المفتوح في المستقبل لهول المُصيبة التي وقعت عليك.

اتفهم موقفك وحتى يكون القارئ مدرك تماماً لماذا (هذه فيما بعد) ومن ماذا أنت تتهرب اُذكر الجميع أن حديثنا كان:

هل نحن نتحدث عن معرفة الاسباب ام عن ضرورة وجودها؟؟؟.

بدل الاجابة أتهمنا السيد بما لا يليق فلننظر اولاً إلى كلامه:

المداخلة رقم#11 قال المغضوب عليه:
" نواة الذرة المشعة التي تتحلل لوحدها إلى أنوية أخرى بدون مسبب."
وكان هذا رده على سؤال الاخ ابو مريم:
" هل أفهم من كلامك أنه ليس لكل مصنوع صانع اضرب لى مثالا واحدا يا سيد مغضوب عليه على مصنوع بغير صانع غير موضوع الاستدلال وإلا عد ذلك مصادرة منك على المطلوب"

في المداخلة رقم #16 وقال المغضوب عليه:
"على كل أنا سأسحب هذا المثال في سبيل أن تقدم باتجاه ما يخص موضوعنا"

في المداخلة رقم #21 وقال المغضوب عليه:
" عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع"

يقول السيد هناك ادلة اخرى! فأين الادلة الاولى لكي نتكلم عن الاخرى؟؟؟ هل من حقنا السؤال؟؟؟ هل عليه الاجابة؟؟؟


يبدأ السيد حديثه عن النووية ويعطي منها الادلة ..... ثم يسحبها
ثم يتجه السيد الى عالم الكم الذي فيه ادلة اخرى .......
ثم ماذا؟؟؟
لم يستطع المغضوب عليه مواصلة الحديث الذي كان هو من ابتداه عليه يتهمنا بالإستعلاء!.

والان سأنزع عنك ايها المغضوب عليه ورقة التوت:
مناظرة الأخ حاتم3 مع القبطان (http://www.altwhed.com/vb/showpost.php?p=3969&postcount=3)

يقول فيها القبطان:
"بذلك أصبحت مقولة "لكل شيء سبب"، هي مجرد تعبير عن عادة فكرية من الحياة اليومية، ولكن لا يمكن تطبيقها بهذه البساطة على جميع الظواهر في الكون."

وقارن عزيزي القارئ هذا مع ما قاله في المداخلة رقم #21:
" عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع و لهذا يجب ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع فقط لأننا تعودنا على قانون طبيعة معين نألفه في حياتنا اليومية."


هل فهمت عزيزي القارئ الان لماذا المغضوب عليه غضب؟؟؟
لإنه يردد كالببغاء أشياء لا يفقهُها وظن انه يستطيع أن يقول كل شيء. ولنفس السبب ظن إنني مثله اتظاهر فقط بالعلم. المشكلة انه ينقل كلام لا دليل فيه على شيء.

لا, لسنا مثلك ونقول لك جهاراً ردها علينا بالحق إن استطعت وإلا فاصمت ولا تُفاخِر بالجهل كما تُفاجر بالكفر.

هل عرفت الفرق بيننا وبينكم؟. نحن نستحي أن نكتب شيئاً نُحاسب عليه من رب العالمين أما انتم فلاحياء لكم.

واُنهي حديثي بخير الكلام ----


http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/25/44/0-9,10,11,12,13,14,15,.png

.
.

[المغضوب عليه]

السيد المحترم أبو مريم،



أولا أنا لم أطالبك بإثبات عدم الجزم بوجود النظام والإحكام فى الكون بل طالبتك بإثبات ما ادعيته من عدم وجود ذلك النظام فى كل ذرة من ذرات الكون وفى كل جزء من أجزائه وطريقتك لإثبات ذلك يا سيد مغضوب تعتمد على أن مطلق الإحكام والاتقان والنظام والتوافق أشياء نسبية وهذا ليس صحيحا نحن لسنا فى حاجة للمقارنة بين هذا الكون وكون آخر حتى نثبت أنه محكم ومتقن كما أننا لسنا فى حاجة إلى وجود شمس أخرى لنعلم أن هذه الشمس تشع ضوءا وحرارة وحتى المثال الذى ذكرته ليهدم هذا المبدأ الذى اعتمدته إذ كيف عرفت أن مجرات لها نفس العدد من النجوم هى أكثر إحكاما من غيرها ؟! ومعلوم أن نظام المجرات يخضع لقوانين فى منتهى الدقة وهى من أروع الأدلة على الإحكام والاتقان ولا يجادل فى ذلك إلا معاند مكابر كما أن التغاير والتمايز بين المخلوقات حتى تلك التى من نفس الجنس لهو من أوضح الدلائل على القدرة التى لا حدود لها وليس على انعدام النظام والفوضى !!...


إذا كنت تقصد ب"الإحكام و الإتقان" أن قوانين هذا الكون تسري على جميعه فأنا أوافقك. يعني إن كنت تقول مثلاً أن القوانين الطبيعية التي تنطلي على كوكب الأرض تنطلي أيضاً على الشمس و المشتري مثلاً فأنا موافق و هذا هو أصلاً مبدأ الإستقراء في العلم.



كما قلت لك كلامك غير واضح وغير دقيق وبعيد الصلة بالموضوع فكلمة بالأساس تلك إذا لم تعن أن كل معارفنا أساسها الحواس فلن تفيد شيئا وإن كانت تعنى أن كل معارفنا أساسها الحواس أو أن الحس ضرورى لكل معرفة فهذا غير صحيح لأن من المعارف ما لا دخل للحس فيه كالبديهيات والوجدانيات والحدسيات وكلها أقوى من القضايا الحسية وأكثر العلوم دقة هى المبنية على البديهيات كعلوم الرياضيات .. أما أن كلامك ضعيف الصلة بالموضوع فلأن موضوعنا هو الأدلة على الإلحاد أو نفى وجود الخالق ومعلوم أن من يثبت وجود الخالق يعتمد فى الأساس على مقدمات حسية كقولنا إن لكل مصنوع صانع فهى قضية مستمدة من استقراء الواقع

يا سيد أبو مريم، معرفتنا و فهمنا للكون يشمل أكثر من الرياضيات و يشمل اموراً كثيرة غير بديهية لا نستطيع الوصول إليها عن طريق الرياضيات وحدها و لا الحدس أو الحواس وحدها و لا حتى العقل المجرد وحده. خذ على سببيل المثال بنية الخلية فلولا المنهج التجريبي (و الذي يشمل العقل و الحواس أيضاً) لما استطعنا الوصول إليه بتاتاً. لم نكن لنصل إليه عن طريق المعادلات الرياضية وحدها و لا التفكير الميتافيزيقي على أسلوب ديموقريطوس أو طاليس.

على كل النقطة المركزية هنا أننا إتفقنا على التسليم بوجود سبب ما أو خالق ما لهذا الكون (سمه ما شئت) و الموضوع الآن هي كيفية تحديد طبيعة هذا الخالق و خصائصه فهذا ما يعنينا لغرض نقاشنا. و تفضل بالبدء فأنت تدعي معرفتك بهوية أو طبيعة هذا الخالق (على الأقل بشكل عام).

[أبو مريم]

السيد المحترم المغضوب عليه بإرادته :
لم أر جديدا !!!




إذا كنت تقصد ب"الإحكام و الإتقان" أن قوانين هذا الكون تسري على جميعه فأنا أوافقك. يعني إن كنت تقول مثلاً أن القوانين الطبيعية التي تنطلي على كوكب الأرض تنطلي أيضاً على الشمس و المشتري مثلاً فأنا موافق و هذا هو أصلاً مبدأ الإستقراء في العلم.
ليس هذا فحسب بل أقصد بالإحكام والإتقان والنظام كل ما تحتويه تلك الكلمات من معنى وما يقصده كل من تعارف على إطلاق تلك الكلمات وفى المقابل عجزت أنت عن تعريف الفوضى التى تدعى أنها تجتاح الكون أو ان تعطى على ذلك ولو مثالا واحدا بل أعطيت مثالا رائعا على كمال القدرة وروعة الإحكام وتمام التناسق والنظام .


يا سيد أبو مريم، معرفتنا و فهمنا للكون يشمل أكثر من الرياضيات و يشمل اموراً كثيرة غير بديهية لا نستطيع الوصول إليها عن طريق الرياضيات وحدها و لا الحدس أو الحواس وحدها و لا حتى العقل المجرد وحده. خذ على سببيل المثال بنية الخلية فلولا المنهج التجريبي (و الذي يشمل العقل و الحواس أيضاً) لما استطعنا الوصول إليه بتاتاً. لم نكن لنصل إليه عن طريق المعادلات الرياضية وحدها و لا التفكير الميتافيزيقي على أسلوب ديموقريطوس أو طاليس.

يا سيد المغضوب عليه لماذا أنت مصر على الإجابة عن اسئلة لم نطرحها وتجنب ما نلقيه من أسئلة ولماذا أنت مصر على اتهامى بإنكار المحسوسات هل ورد فى كلامى ما يشير إلى ذلك من قريب أو من بعيد إن المشكلة لو تتذكر هى أنك تقصر المقدمات العلمية على الحسيات من مجربات ومشاهدات وتقيم على ذلك إلحادك وتتوهم أنك على شىء وتدعى أن كل ما خلا المحسوسات ليس بموجود ولو وجد يستحيل علينا إدراكه وهذه كلها دعاوى عارية عن الدليل ومخالفة لكل مبادئ العقول وقد ضربت لك مثالا بمقدمات غير حسية هى أدق من تلك المقدمات وأن العلوم القائمة عليها هى أدق العلوم فهل معنى ذلك أن تتهمنى بإنكار المحسوسات وتعطينى درسا فى أهمية العلم التجريبى ؟؟!!! لا أدرى بأى منطق تتحدث .

على كل النقطة المركزية هنا أننا إتفقنا على التسليم بوجود سبب ما أو خالق ما لهذا الكون (سمه ما شئت) و الموضوع الآن هي كيفية تحديد طبيعة هذا الخالق و خصائصه فهذا ما يعنينا لغرض نقاشنا. و تفضل بالبدء فأنت تدعي معرفتك بهوية أو طبيعة هذا الخالق (على الأقل بشكل عام)
:rolleyes:
بل لقد بدأنا وتوصلنا بالفعل يا سيد المغضوب عليه راجع المشاركتين السابقتين هل نسيت أم تجاهلت أم أننا نحرث فى الماء !!!

[المغضوب عليه]

ليس هذا فحسب بل أقصد بالإحكام والإتقان والنظام كل ما تحتويه تلك الكلمات من معنى وما يقصده كل من تعارف على إطلاق تلك الكلمات

لنضع البلاغة جانباً. ما الذي تقصده تحديداً؟ يعني إضافة لكون القوانين تسري في كل الكون ما هو هذا الإحكام أو الإتقان الذي تقصده و على ماذا يدل هذا؟



وفى المقابل عجزت أنت عن تعريف الفوضى التى تدعى أنها تجتاح الكون أو ان تعطى على ذلك ولو مثالا واحدا

كيف عجزت عن تعريف الفوضى؟ ما قلته هو أنه في غياب أساس للمقارنة لا يمكن القول أن كوننا فوضوي أو غير ذلك و ذكرت لك مثالاً عن كونٍ إفتراضي فيه للمجرات كلها نفس الحجم و عدد النجوم فيها متساو و لجميع المجموعات النجمية نفس السمات على عكس كوننا و سألتك: "في حال وجود كون كهذا هل ستبقى تعتبر كوننا منظم أم أنك ستعتبره فوضوياً نسبة لهذا الكون الإفتراضي" فتهربت و لم تجبني.



بل أعطيت مثالا رائعا على كمال القدرة وروعة الإحكام وتمام التناسق والنظام .


أنا؟ كيف؟ أين؟

[ســــاهر]

أولا ... أعتذر منك على عدم التواصل بالرد ... و لكن ببساطة أنا مشغول جدا مما أنساني أني على حوار معك .. فالمعذرة .



السيدين أبو مريم و ساهر،

أي شيء لا تستطيع أن تثبته أو تنفيه لا قيمة له في العلم. معرفة العالم حولنا يجب أن تشمل الحواس فهي لا غنى عنها.
الآلهة عند الإسلام أو المسيحيين أو الإغريق أو الرومان هي كائنات غيبية كلية القدرة ترانا و تراقب أفعالنا و تعلم ما في قلوبنا إلخ إلخ و هذا هو المقصد ب"نوع ما من الآلهة" أي كيف نصف الآلهة (أو الإله في حال التوحيد) بشكل عام.
سبب "مادي" يعني ببساطة أنه ليس "روحاني".



إذا أنت تقول أن الأشياء يلزم لإثبات وجودها دلـــــيل حـــســي !!
أليس من المنطق أيضا أن الواقع المشاهد (بفتح الهاء) قد يدل على وجود أشياء أخرى غير محسوسة ...!!??

ألا يدلنا الشيء المصنوع عن صفة صانعه ?!



حسبما قلت فلنقل أن هنالك سبب أو سمه صانع أو خالق واحد إن شئت للكون من حيث أنه هو من سببه أو خلقه و هو من وضع قوانين الطبيعة فما الدليل على أن هذا الكيان هو الإله الذي تخبر عنه الديانات و خبر عنه الرسل أي ما الدليل على أنه الله (حسبما تسميه الأديان)


هذا سنناقشه قريبا إن شاء الله ...




و الآن ما الذي يحدد أن على الذرة س أن تتحلل في هذه الدقيقة و ليس الدقيقة الثانية أو الثالثة؟


عزيزي ... ما زلت تتحدث بنطاق الذرة بينما علم الفيزياء يبحث الأن بالكوارك !

سؤالك هنا ليس له أي أهمية ... بدليل دعني أسألك سؤال :

ما الذي يحدد موت إنسان و بأي لحظة يموت ?!?
ما الذي يحدد حدوث حادث سيري بمكان معين بيوم معين !!??



؟ لا يوجد سبب و لا مُسبب. النواة غير مستقرة و لكن لا سبب محدد سيؤدي إلى تحلل النواة في لحظة معينة و ليس في لحظة أخرى.


لا يا عزيزي السبب معروف و قد بينته لك مسبقا بردي السابق -- و هو مثبت علميا و لا أحد يجادل به علميا ... و لكن النقاش و الجدال و العلم لا يفسر ما وراء أو ما هو أصغر من الكوارك ... و لا أدري ما علاقة هذه الفكرة بسبب إلحادك !?




عالمنا اليومي ليس به شيء يحدث لوحده دون سبب و لكن في العالم الكمي هذا يحدث و هنالك أدلة على أمثلة أخرى من هذا النوع و لهذا يجب ألا نفترض أن كل ما في الوجود يتصرف حسبما نريد أو نتوقع فقط لأننا تعودنا على قانون طبيعة معين نألفه في حياتنا اليومية.

أرجو أن تكون النقطة واضحة

تحياتي و احترامي


أعطني مثالا على عالم الكم الذي تتحدث عنه ?

إحترامي

[احمد المنصور]

أعطني مثالا على عالم الكم الذي تتحدث عنه ?
إحترامي

أخي المحترم ساهر,

السيد المغضوب عليه بإرادته نقل عن غيره (وقد بينتُ ذلك بالعنعنة) الذي نقل بدوره من جملة على الغلاف الخلفي للكتاب
Does God Play Dice?: The Mathematics of Chaos

للكاتب الشهير Ian Stewart

وكما ترى ثقافة غلافات. يجب الإشارة وبكل ثقل على ان الــ God الذي حوله السؤال الموضوع ليس الإله المذكور في الإسلام (((الله))) وسأترك هذا بدون شرح في الوقت الحاضر لتناوله في موضوع مستقل.

الذي لا يعرفه السيد المغضوب عليه ويتفاخر به هو ان إجابته, على السؤال حول السببية حين ترجَّل وأجاب بكل عفوية, قد حطم بها التوازن الكوني بدءًا من القانون الأول للترموديناميكا.

وقد أعطيته مسألة بناءًا على كلامه لكي يُفسرها ولكنه لم يفعل بل حتى لم يعتذر كما يفعل الرجال. ولهذا ايضاً اشكرك بتكرار السؤال له فأنا بشوق لمعرفة إجابة المغضوب عليه الكمية :D التي أغلب الظن انها ستعتمد على التفاضل المتكامل :rolleyes:

[عبد الواحد]

يقول الزميل المغضوب عليه

--نواة الذرة المشعة التي تتحلل لوحدها إلى أنوية أخرى بدون مسببورد عليه الأخ ساهر:
(فالسبب الرئيسي للإشعاع هو زيادة ثقل النواة أي زيادة العدد الكتلي الذي يساوي مجموع البروتونات و النيوترونات)
لكن الزميل المغضوب عليه تجاهل هذا الرد وجنح الى التلاعب بعلم الاحتمال ليثبت قوله:

--لا يا عزيزي فالعمر النصفي هو عبارة عن إحتمال . عندما تكون لديك مادة مشعة ذات كتلة معتبرة فإنك تستطيع تحديد الزمن المطلوب لتنقص المادة المشعة إلى نصف المادة الأصلية و ذلك لأن لديك عدد هائل من الذرات و بالتالي تحلل نصفها يكون قريباً جداً من العمر النصفي للذرة الواحدة و لكن هذا لا يسري على الذرة أو النواة الواحدة و سأعطيك مثالا. لنفرض أن لدينا كيلوغراماً من مادة مشعة عمرها النصفي دقيقة واحدة. ماذا يعني ذلك؟ ذلك يعني أن الإحتمال لتحلل الأنوية المشعة في الدقيقة الواحدة هو 50%. الآن لأنه لدينا عينة هائلة (عدد كبير جداً من الذرات) فإن الكمية المتحللة ستكون قريبة جداً من العمر النصفي أي أنك بعد دقيقة سيبقى لديك فقط نصف الكميةً الأصلية المشعة أما النصف الآخر فسيكون قد تحلل. الآن لنفرض أن بعد دقيقة بقينا مع نصف الكمية الأصلية المشعة، بعد دقيقة أخرى مع ربع الكمية الأصلية، بعد دقيقة ثالثة مع ثُمن الكمية الأصلية و هكذا دواليك حتى نصل في النهاية إلى ذرتين فقط. الآن إذا مرت دقيقة فعل يعني ذلك أن ذرة واحدة فقط ستتحلل و أما الثانية فستبقى؟ طبعاً لا. فالذرة الأولى لا "تعلم" أنها بقيت هي و الذرة الأخرى فبالتالي على إحداهما فقط أن تتحلل. ما سيحدث هو أن إمكانية التحلل للأولى هي 50% و أيضاً للثانية 50% فبالتالي إمكانية أن تتحلل الإثنتان هي 50% في 50%=25%، و نفس الإحتمالية لعدم تحلل أي منهما (25%) أم إحتمالية أن تتحلل أي منهما هي 50%. هنا صاحبنا إرتكب عدة أخطاء منها:
1- اعتبر ان قانون الاحتمال هو وصف لحالة اعتباطية. والأصح ان يقول ان قانون الاحتمال هو تحديد حدود المعلوم عند الانسان.
2- اعتبر ان ذلك القانون يتطرق الى اسباب اشعاع النواة. والأصح انه قانون احصائي وبالتالي لا يحق لك استنتاج اسباب الاشعاع او نفيها من خلال قانون احصائي لم يتطرق الى الاسباب.

تلخيص للقانون المتعلق بإحصاء ظاهرة إشعاع المادة:
لنعتبر ان لدينا N نواة قابلة للتحلل الاشعاعي. الهدف هو البحث عن معدل نشاط الاشعاعي = y.
بتغيير قيمة N وبعملية رياضية بسيطة لاحظوا ان الكتلة المشعة تفقد كمها بهذه الطريقة:
N(t) = عدد النواة في الزمن t = N(العدد الأصلي في الزمن صفر) * e أس(-y*t).
بهذه الطريقة استنتجوا أن لكل مادة مشعة يوجد ثابت y يقاس به معدل نشاط الإشعاع .

السؤال الآن: هل هذه الطريقة وصفت أسباب الإشعاع؟ طبعاً لا. والأخ الساهر عرف بطريقة فيزيائية الاسباب على مستوى كل نواة.
إذاً السيد (المغضوب عليه) لا يحق لك ان تدعي انه لا يوجد للنواة سبب يدفعها الى الاشعاع, لمجرد انك استعملت قانون احصائي لم يتطرق اصلاً الى اسباب الاشعاع. بهذا يسقط كل منطقك.
هذا خطأ فادح لا يرتكبه سوى الذي ألحد بقوانين الاستدلال السليمة.

وطبعاً معروف في علم الاحتمال اذا ازدادت كمية المادة اقترب النشاط الاشعاعي الى معدله المتوقع.
(وحين نذكر كلمة "متوقَّع بفتح القاف" علينا ذكر من هو المتوقِع (بكسر القاف). إذاً التوقع هو أمر نسبي مرتبط بعلم الانسان ناقص)
لكنه ليغالطنا الزميل اتخذ كمثال الحالة التي تحوي فقط نواتين. لما فعل ذلك؟ ليبرهن ان القانون اعلاه لا كفاءة له في حالة الاعداد الصغيرة.
وهنا الخطأ الفادح آخر.لا يحق لك استعمال ذلك القانون على عدد قليل لأنه قانون احتمال متعلق بالكثرة.
The law of the great numbers هو فرع في علم التوقع لا يمكنه ان يطبق على عدد صغير كما فعلت.
ومثال على ذلك: قانون إحصائي يدرس تصرف ملايين البشر. فاذا ادركنا ان 70% له تصرف معين فلا يعقل تطبيق النتيجة على شخص او شخصين. وحين تفشل في ذلك لا يعقل ان تستنتج أن الشخص يتصرف بدون اسباب. لذلك استغرب من عدم خجلك يا عزيزي حين تقول (ان النواة تشع بدون اسباب لأننا نجهل الضروف المحيطة بها!!!!)
في نهاية الأمر: دراسة تصرف الاعداد الكبيرة هدفه تحديد مجال المتوقع وليس تحديد المتوقع. والفرق شاسع.


§ The law of the great numbers qualifies sometimes results which predict the deterministic behaviour at the macroscopic level of a system made up of a great interacting number of microscopic elements in a complex way
Thermodynamics: pressure , temperature...

§ § The law of the great numbers and the theorem of the central limit are two fundamental results of the theory of probability
§ § Einstein succeeds in quantitatively explaining the Brownian movement by the application of the law of the great numbersإذاً كلامك التالي يعتبر هراء.

--و الآن ما الذي يحدد أن على الذرة س أن تتحلل في هذه الدقيقة و ليس الدقيقة الثانية أو الثالثة؟؟ لا يوجد سبب و لا مُسبب. النواة غير مستقرة و لكن لا سبب محدد سيؤدي إلى تحلل النواة في لحظة معينة و ليس في لحظة أخرى. كأنك تقول : (مادامت كل الاحتمالات واردة لسقوط الكرة من على الطاولة, إذاً لا توجد اسباب لذلك السقوط)
هذا لا يقوله عاقل.
الذي يحدد سبب اشعاع الذرة هي الظروف التي توجد فيها والتي لا تتأثر بكفاءاتنا الإحصائية.
-----------------------

--سأعطيك مثالاً يثبت عدم إمكانية الجزم بأن كوننا منتظم و ذلك لأنه لا يوجد لديك ما تقارنه به. في كوننا المجرات ذي أحجام مختلفة و تحوي أعداداً مختلفة من النجوم بأنواع مختلفة و لكل مجموعة نجمية أعداد مختلفة من الكواكب التي تدور حولها. الآن لنفترض أن هنالك كوناً آخر به لجميع المجرات نفس الشكل و الحجم وتحوي نفس عدد النجوم و لكل مجموعة نجمية نفس عدد الكواكب التي تدور حولها. في هذه الحالة هل ستدعي أن كوننا منتظم و الآخر لا أم أنت ستقول أن كوننا يعتبر فوضوي نسبة لهذا الآخر الإفتراضي؟؟؟ أرجوك كن صريحاً في الإجابة. اعتبر الزميل هنا ان تساوي الاحجام والأعداد هو معيار النظام. لكن المعيار الحقيقي هو:
1- تحديد متغيرات الكون
2- دراسة العلاقة بين تلك المتغيرات
3- دراسة امكانية حدوث تلك العلاقات صدفة
4- دراسة اسباب عدم زوال تلك العلاقة صدفة.

وطبعاً المغضوب عليه لم يتطرق الى أي من هذه النقاط.

--كيف عجزت عن تعريف الفوضى؟ ما قلته هو أنه في غياب أساس للمقارنة لا يمكن القول أن كوننا فوضوي أو غير ذلك و ذكرت لك مثالاً عن كونٍ إفتراضي فيه للمجرات كلها نفس الحجم و عدد النجوم فيها متساو و لجميع المجموعات النجمية نفس السمات على عكس كوننا و سألتك: "في حال وجود كون كهذا هل ستبقى تعتبر كوننا منظم أم أنك ستعتبره فوضوياً نسبة لهذا الكون الإفتراضي" فتهربت و لم تجبني.نعم سيبقى كوننا يعتبر منظماً رغم مقارنته بالكون الافتراضي. فكلاهما تنعدم فيهما الفوضى.
وما هو تعريف الفوضى؟ أن لا يخضع الكون لقوانين, والقوانين ليست بالضرورة بين اشياء متشابهة.

-- يا سيد أبو مريم، معرفتنا و فهمنا للكون يشمل أكثر من الرياضيات و يشمل اموراً كثيرة غير بديهية لا نستطيع الوصول إليها عن طريق الرياضيات وحدها و لا الحدس أو الحواس وحدها و لا حتى العقل المجرد وحده. خذ على سببيل المثال بنية الخلية فلولا المنهج التجريبي (و الذي يشمل العقل و الحواس أيضاً) لما استطعنا الوصول إليه بتاتاً. لم نكن لنصل إليه عن طريق المعادلات الرياضية وحدها و لا التفكير الميتافيزيقي على أسلوب ديموقريطوس أو طاليس. بل يمكن البرهنة على وجوب وجود اله له ارادة غير متغير متحكم في بقية الوجود. ومازال التحدي قائماً في من يقبل المناقشة في طرق الاستدلال التي تقود الى هذه النتيجة. ليس بكلام فلسفي بدون دلائل بل ببرهنة تعتمد على قوانين جبرية وباحترام تعريفات ثابتة لكل مصطلح يستعمل في أي استدلال.

--على كل النقطة المركزية هنا أننا إتفقنا على التسليم بوجود سبب ما أو خالق ما لهذا الكون (سمه ما شئت) و الموضوع الآن هي كيفية تحديد طبيعة هذا الخالق و خصائصه فهذا ما يعنينا لغرض نقاشنا. و تفضل بالبدء فأنت تدعي معرفتك بهوية أو طبيعة هذا الخالق (على الأقل بشكل عام).
صفات الخالق
1- ازلي غير متغير
2- غير محكوم بأية سلسلة سببية
3- متحكم في الوجود المتغير
4- له وعي ازلي
5- له إرادة وإدراك مطلق
6- استحالة وجود مشيئتين ازليتين
الخ..
هذه بعض النقاط التي أثبتت في الحوار الذي دار مع الخيام وثاخينن وبلبل. ولم نسمع منهم رداً او تفنيداً الى حد الآن. علك تكون افضل منهم وتقبل التحدي.