الإلحاد مجرد لعبة عقلية تتم في القشرة الخارجية للمخ cortex

[elserdap]

الإلحاد مجرد لعبة عقلية تتم في القشرة الخارجية للمخ cortex
منذ أسابيع قليلة استضافت قناة النيل الثقافية الدكتور أحمد عكاشة أحد أكبر الأطباء النفسيين في العالم وذكر في أثناء حواره أن الإلحاد لعبة عقلية تتم في القشرة الخارجية للمخ cortex وهذه اللعبة العقلية أشبه ما تكون بتلك اللعبة العقلية التي تقول أثبت لي أن 1+1=2 فهذه المعادلة رغم إتفاق عقلاء الأرض على صحتها إلا أن باسكال نفسه لا يستطيع إثباتها أو نفيها فمِن أين لنا أن نثبت أن 1+1=2 وهل هو واحد مُطلق ثم هل كلمة زائد هي كلمة مُطلقة وهل واحد الثانية على نفس القدر من الإطلاق لواحد الأولى ثُم من أين لنا أن كلمة تساوي هي كلمة مُطلقة حتى تُعطي الناتج 2 بكل بساطة؟؟ إنها معادلة أوردها الفلاسفة في كتبهم ولم يجدوا لها حلا وأنا أستطيع أن أفتح مُنتدى أتحدى فيه جميع علماء الرياضيات أن يثبتوا لي ان 1+1=2 ولن أصل مع علماء الرياضيات لحل لأن الأمرببساطة لا يعدو أن يكون مجرد لعبة .....!!!
وعلى الرغم من أن أهل الأرض جميعا يتفقون على أن 1+1=2 إلا أن هذا أمر لا يُمكن اثباته بالتحليل المنطقي ولا يوجد من يطالب بإثبات قضية من هذا النوع إلا في كتب المنطق فقط أما عند العقلاء فالقضية منتهية كقضية وجود الله تماما إن هناك الكثير من الألعاب الرياضية التي يستطيع العقل أن يفترضها لكن ليس لهذه الألعاب موروث منطقي جيني إنها ألعاب عقليه مُسلية لكن نتفق في النهاية أنها ألعاب عبيطة مثل لعبة الإلحاد تماما:emrose:

[tamazmazeen]

صدقت زدنا بالله من هذه التجليات الرائعة

[إن هم إلا يظنون]

in traditional logic, an axiom or postulate is a proposition that is not proved or demonstrated but considered to be either self-evident, or subject to necessary decision. Therefore, its truth is taken for granted, and serves as a starting point for deducing and inferring other (theory dependent) truths

http://en.wikipedia.org/wiki/axiom


يعني هناك بديهيات عقلية نقبل بها كمقدمات لا تحتاج إلى إثبات حتى نصل إلى نتائج وإلا سنتسلسل في براهين لانهائية دون أي فائدة
مثلا الأس عبارة عن ضرب متكرر 3 ^ 2 = 3 * 3
والضرب عبارة عن جمع متكرر 3 * 3 = 3 + 3 + 3
ولا نقف كثيرا عند إثبات الجمع الذي بدونه ما استطاعنا صنع هذا المنتدى

[samir]

عزيزي،
القضية ليست قضية لعبة، القضية قضية تعريف.
أنت عرفت 1+1=2 حسب تعريف مخصص للرقم 1 وللرمز + ومدلوله وللنتيجة 2.
بتعريف آخر للرقم 1 وللرمز + ، يمكن الحصول على النتائج التالية:
1+1=1 (1 هو true و + هو Logical OR)
1+1=0 (1 هو true و + هو Logical Exclusive OR)
1+1=10 (حسب الميزان الثنائي)
1+1=1.4142 (+ تمثل الجمع المثلثي)
وغيرها.

إذن القضية هي قضية تعريف لا غير.
إذا عرفت الكون كمخلوق، فبالضرورة أن تعرف وجود خالق.
ولكن صفات هذا الخالق من قدرة وعلم لانهائيين ليست قضية تعريف ولا بدهية، إنما هي قضايا استنتاجية ومنطقية،يتوجب عليك افتراضها إذا افترضت وجود خالق.
ولكن ماذا لو عرفنا الكون ككينونة قائمة شاملة لكل ما يحويه الوجود، المجموعة الكلية في الرياضيات؟ وجود الخالق حينها يصبح أمرا افتراضيا وليس تعريفا أو مجرد لعبة.

تحياتي للجميع:emrose:

[ناصر التوحيد]

ربط علمي ومنطقي بين الالحاد والقشرة الخارجية للمخ
لذلك نلاحظ ان امخاخ الملاحدة متحجرة

ثم انه وجد الباحثون ان "دائرة الكراهية" موجودة في القشرة الخارجية للمخ



كما وأعلن علماء باحثون في الكلية الجامعة بلندن بالتعاون مع زملاء لهم في جامعة برنستون الأمريكية أنهم توصلوا إلى معرفة المكان المسؤول عن ظاهرة "العمى المتغير" في الإنسان وهو القشرة الخارجية لجدار المخ... ووجدوا أن هؤلاء الأشخاص لا يلاحظون أي تغير في المنظر المحيط بهم حتى وإن كان التغير كبيراً. فمثلاً لم يمكنهم رؤية تغيير وجه من وجوه أربعة رئيسية على شاشة الفيديو أمامهم.

نعم
ولكن ليس على الملاحدة ان يفقدوا الامل في الشفاء
فيقول الدكتور جون دنكان العالم بمجلس أبحاث الطب إن نتائج هذه الدراسة يمكن أن تفيد في علاج الحالات المرضية المتعلقة بقلَّة القدرة على التركيز والإدراك.


ربنا يشفيهم

[samir]

عزيزي ناصر التوحيد
جيد أنك تعترف أن الأفكار والمشاعر إن هي إلا تفاعلات كيميائية تحدث في مكان ما من الدماغ.
كل شيء عبارة عن مادة، حتى الأفكار والمشاعر.

بالمناسبة،
أنا لا أكره أحدا، ووجودي في هذا المنتدى دليل على حبي لكم.

هل عندك سائل أتعاطاه، يقلل من تحجر مخي.

تحياتي لك.:emrose:

[عمر الأنصاري]

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=12766

[الحقيقة غايتي]

كل شيء عبارة عن مادة، حتى الأفكار والمشاعر.

الزميل سمير :
كدارس للطب أقول لك الآتي: على الرغم من وجود ارتباط بين خلل في نواقل كيميائية [السيروتونين -النورأدرينالين] و الشعور بالاكتئاب , و نظرية أن الناقل الكيميائي فينيل إيثيل أمين له دور في الشعور بالحب , إلا أن كبار أساتذتنا يقولون : المسألة أعقد من مجرد نواقل كيميائية ..
الظواهر المثالية موجودة و لا يسعك إنكارها بقولك أن كل شئ عبارة عن مادة . و يمكنك التوسع في القراءة عن الباراسايكولوجي مثلاً حتى تدرك ما أتحدث عنه.

و على العموم لاحظت أنك تتبنى مقولات كنسبية الحقيقة و غيرها مما قال به السفسطائيون أيام اليونان و يكرره نسلهم الفكري في أيامنا , و قد يصل الأمر بأحدهم لإنكار وجوده حتى ينكر وجود الله , و هذه قمة المغالطة رغم ان صاحبها يعتقدها قمة العقلانية .

تحياتي.

[samir]

أعزائي:
شكرا أولا على رابط المقال.

معظم القدرات العقلية والنفسية يمكن تفسيرها عن طريق التفاعلات الكميائية التي تجري في الدماغ والإشارات الكهربائية المنبعثة عنه،
عموما، علوم المخ ما زالت في طور البداية ولم تنضج النضج الكافي لنحكم بوجود أشياء غير مادية، تخص الإرادة أو التفكير.

لم أقرأ عن الباراسيكولوجي، وإن كان اسمها لا يوحي بالجدية (مقدمة بارا توحي بعدم التعلق بالعلم)

تحياتي:emrose:

[حمادة]

كل شيء عبارة عن مادة، حتى الأفكار والمشاعر.
اذا كان الامر كما تقول فانظر هنا !!!

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15490
وهنا ايضا !!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14871
وهنا!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8641
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8285!!!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16028

[samir]

اذا كان الامر كما تقول فانظر هنا !!!

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15490
وهنا ايضا !!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14871
وهنا!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8641
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8285!!!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16028

قرأت قسما منها،
ما المطلوب مني؟
أن ألخص و أجيب على كل المذكور في تلك المداخلات؟

أكرر:
كل شيء عبارة عن مادة، حتى الأفكار والمشاعر.
ومن عنده دليل على شيء آخر فليتقدم به مشكورا

تحياتي للجميع:emrose:

[الحقيقة غايتي]

أعزائي:
شكرا أولا على رابط المقال.

معظم القدرات العقلية والنفسية يمكن تفسيرها عن طريق التفاعلات الكميائية التي تجري في الدماغ والإشارات الكهربائية المنبعثة عنه،
عموما، علوم المخ ما زالت في طور البداية ولم تنضج النضج الكافي لنحكم بوجود أشياء غير مادية، تخص الإرادة أو التفكير.

لم أقرأ عن الباراسيكولوجي، وإن كان اسمها لا يوحي بالجدية (مقدمة بارا توحي بعدم التعلق بالعلم)

تحياتي:emrose:

يا زميلي سمير :
الطب مجال دراستي , و بحثت في الطب النفسي و تعمقت فيه أكثر من سواه و حين أقول لك أن الموضوع أعقد من مجرد نواقل كيميائية فأنا أتحدث عما لمست و عاينت , و لا أظنك تفهم في مجال دراستي أكثر مما أفهم فلا تتكلم بغير علم.
أما كلامك عن الباراسايكولوجي فهو كذلك كلام بغير علم , و أقصى ما أتوقع منك فعله هو ترجمة مقال من موقع غربي ذي توجه مادي ينتقص من قيمة هذا العلم و هو على فكرة علم جدي أكثر مما تتوقع لكنك تتعالم لا أكثر و هي من سمات الملحدين عموماً و أتكلم عن خبرة لا دينية سابقة لكنني صادق مع نفسي و الحمد لله..
تحياتي.

[عمر الأنصاري]

كل شيء عبارة عن مادة، حتى الأفكار والمشاعر.
ومن عنده دليل على شيء آخر فليتقدم به مشكورا

الزميل سمير هل قرأت الرابط الذي أعطيتك إياه ؟؟؟
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=12766


خلاصة الموضوع أنه لم يتم العثور في الدماغ على باحة الاختيار

والاختيار = الحرية

ونحن نعلم أن
المادة خاضعة لقوانين طبيعية = مجبرة

والحرية تخالف الإجبار

إذا الحرية ليس مادية

هذا تمثيل بسيط كي يظهر للعيان فساد منطقك وادعائك
وإلا
فإن الادلة كثيرة

والأولى أن ألزمك أنت بالاتيان بالدليل فانت صاحب الدعوى ولسنا نحن
وقد تجاوزت عن ذلك منعا للإحراج

[samir]

الزميل العزيز الحقيقة غايتي
أنا أعلم أن الموضوع أعقد من مجرد كونه نواقل كيميائية، ولم أدع أني أعلم منك، ولكن هذا كان لمجرد التبسيط.

عزيزي:
علوم الدماغ تتفرع اليوم إلى عدة فروع:
1- علم النفس، ويبحث في الذاكرة والتصرفات وغيرها.
2- علم الفيزياء، ويبحث في كيفية نقل الإشارات العصبية من الدماغ إلى باقي الأعصاب الحسية.
3- علم الكيمياء، ويبحث في التفاعلات الكيميائية الناتجة عن التفكير والمشاعر، وكذلك تأثير الأدوية المختلفة عليها.
4- علم البيولوجيا: ويبحث في تركيبة الدماغ، والفروق بين أجزائه وكذلك الفرق بينه وبين أدمغة الحيوانات المختلفة.

هل يوجد أي شيء غير مادي هنا؟
إن مجرد التفكير بوجود ميتافيزيقا ولا مادة، هو عائق أمام البحث العلمي، ولا أظنك من مؤيدي ذلك.

بالنسبة للباراسيكولوجي، أعتذر فليس لدي وقت لدراسة الموضوع، ولا أريد أن أتكلم بدون علم. وحبذا لو أعطيتنا نبذة عنه مع تبيان علاقته أو عدم علاقته بالمادة.

تحياتي العطرة:emrose:

[samir]

شكرا على المقال عزيزي أبو عمر الأنصاري،
هناك التباس في المقال، فلا أدري أحيانا من القائل أهو كاتب المقال أم العالم، وهذا ينقص من مصداقية المقال. يجب أن يكون هناك حد واضح بين الاقتباسات والكلام الأصلي للكاتب.

عموما سأقتبس من المقال ما يؤيد كلامي.

وبناء على ما تقدم لا ترى النظرة الجديدة استحالة فى تاثر الإرادة فى المادة ويشرح اكلس ذلك فيقول : تعلمت بالتجربة الثابتة أننى بالتفكير والإرادة أستطيع أن أتحكم بافعالى إذا شئت ذلك وليس فى وسعى أن أفسر تفسيرا علميا كيف يستطيع التفكير أن يؤدى إلى الفعل ، ولكن هذا العجز يأتى مصداقا لكون علوم الفيزياء والفسيولوجيا فى وضعها الراهن بدائية للغاية وأعجز من أن تتصدى لهذه المهمة العسيرة وحين يؤدى التفكير إلى الفعل أجدنى مضطرا كعالم متخصص فى الأعصاب إلى افتراض أن تفكيرى يغير بطريقة تستعصى على فهمى تماما أنماط النشاط العصبى التى تؤثر فى دماغى وهكذا يصبح التفكير يتحكم بشحنات النبضات الناشئة فى الخلايا الهرمية الشكل للقشرة الحركية فى دماغى كما يتحكم أخر الأمر بتقلصات عضلاتى والأنماط السلوكية الناشئة منها .


وأعتقد أن هذا يلخص المقال

نقطة أخيرة:
أشهد لكم بالبراعة في تحويل مجرى النقاش،
من الذي تكلم عن الإلحاد كلعبة تجري في قشرة المخ؟ أنا أم الزميل صاحب الشريط؟
رددت عليه، وبدلا من مناقشة ما ذكرته، حولتم النقاش إلى نقاش حول الفكر والعقل والمخ.

عود على بدء
للتذكير:


عزيزي،
القضية ليست قضية لعبة، القضية قضية تعريف.
أنت عرفت 1+1=2 حسب تعريف مخصص للرقم 1 وللرمز + ومدلوله وللنتيجة 2.
بتعريف آخر للرقم 1 وللرمز + ، يمكن الحصول على النتائج التالية:
1+1=1 (1 هو true و + هو logical or)
1+1=0 (1 هو true و + هو logical exclusive or)
1+1=10 (حسب الميزان الثنائي)
1+1=1.4142 (+ تمثل الجمع المثلثي)
وغيرها.

إذن القضية هي قضية تعريف لا غير.
إذا عرفت الكون كمخلوق، فبالضرورة أن تعرف وجود خالق.
ولكن صفات هذا الخالق من قدرة وعلم لانهائيين ليست قضية تعريف ولا بدهية، إنما هي قضايا استنتاجية ومنطقية،يتوجب عليك افتراضها إذا افترضت وجود خالق.
ولكن ماذا لو عرفنا الكون ككينونة قائمة شاملة لكل ما يحويه الوجود، المجموعة الكلية في الرياضيات؟ وجود الخالق حينها يصبح أمرا افتراضيا وليس تعريفا أو مجرد لعبة.


تحياتي

[الحقيقة غايتي]

الزميل العزيز الحقيقة غايتي
أنا أعلم أن الموضوع أعقد من مجرد كونه نواقل كيميائية، ولم أدع أني أعلم منك، ولكن هذا كان لمجرد التبسيط.

عزيزي:
علوم الدماغ تتفرع اليوم إلى عدة فروع:
1- علم النفس، ويبحث في الذاكرة والتصرفات وغيرها.
2- علم الفيزياء، ويبحث في كيفية نقل الإشارات العصبية من الدماغ إلى باقي الأعصاب الحسية.
3- علم الكيمياء، ويبحث في التفاعلات الكيميائية الناتجة عن التفكير والمشاعر، وكذلك تأثير الأدوية المختلفة عليها.
4- علم البيولوجيا: ويبحث في تركيبة الدماغ، والفروق بين أجزائه وكذلك الفرق بينه وبين أدمغة الحيوانات المختلفة.

هل يوجد أي شيء غير مادي هنا؟
إن مجرد التفكير بوجود ميتافيزيقا ولا مادة، هو عائق أمام البحث العلمي، ولا أظنك من مؤيدي ذلك.

بالنسبة للباراسيكولوجي، أعتذر فليس لدي وقت لدراسة الموضوع، ولا أريد أن أتكلم بدون علم. وحبذا لو أعطيتنا نبذة عنه مع تبيان علاقته أو عدم علاقته بالمادة.

تحياتي العطرة:emrose:

الزميل سمير :
ما ذكرته عن علوم الدماغ كلام عام له تفصيلاته , و الجواب : نعم يوجد شئ غير مادي فيما ذكرت.
درست خرائط مفصلة للباحات الوظيفية في الدماغ , و مقالات عنها ضمن المنهاج الدراسي و خارجه , و فعلاً لا يوجد مركز تنبيهه يجعلك [تريد] , فالإرادة هنا مفهوم لا مادي و إن لم تكن تثق بمصداقية كلامي فبإمكانك سؤال مختص , و هناك مثال أوضح بكثير يدركه من شاهد أمامه حالة موت سريري , ترى كل الأجهزة تعمل بانتظام , الجهاز التنفسي و الجهاز القلبي الوعائي و الأعضاء الداخلية سليمة و رغم ذلك فالمريض ميت رغم عدم وجود خلل مادي في العضوية . فالروح مفهوم لا مادي و قد أجريت بحوث شتى للبحث عن موقع لها ضمن جسم الإنسان و باءت بالفشل منذ قال ديكارت أن مقرها هو الغدة الصنوبرية و حتى لحظة كتابة هذا الرد .
زميلي سمير :
النزعة المادية في العلم التجريبي كانت سائدة في القرن التاسع عشر و إلى حد ما القرن العشرين , الأمور الآن تتغير و الحديث عن لا مادة لم يعد يعتبر تجديفاً علمياً , اتحدث عن الطب كمثال لأنه مجال دراستي و أرجو أن توضح للقراء مجال دراستك الذي جعلك تتبنى هذه النزعة المادية لو أمكن.
بالنسبة للباراسايكولوجي ففي أقرب فرصة سأعمل على كتابة مقال عنه إن شاء الله تعالى.


أشهد لكم بالبراعة في تحويل مجرى النقاش،
من الذي تكلم عن الإلحاد كلعبة تجري في قشرة المخ؟ أنا أم الزميل صاحب الشريط؟
رددت عليه، وبدلا من مناقشة ما ذكرته، حولتم النقاش إلى نقاش حول الفكر والعقل والمخ.

أنا تكلمت ضمن مجال تخصصي فلست متخصصاً في الرياضيات لأناقش فيها بعمق رغم إلمامي بنواحي كثيرة في هذا العلم.
على كل من متابعتي لمشاركاتك زميل سمير وجدت أن ما تستند عليه بشكل أساسي في إلحادك هو المادية , و هناك في أرشيف المنتدى مواضيع ناقشت المادية بالتفصيل بإمكانك الرجوع إليها .
أسأل الله العلي القدير أن يهديك و يهدينا جميعاً إنه على كل شئ قدير.
تحياتي.

[samir]

الزميل العزيز الحقيقة غايتي
أشكر لك كلماتك اللطيفة وحوارك الراقي.


و فعلاً لا يوجد مركز تنبيهه يجعلك [تريد] , فالإرادة هنا مفهوم لا مادي و إن لم تكن تثق بمصداقية كلامي فبإمكانك سؤال مختص

أعتقد أن الأصوب هو قول لم يوجد حتى الآن مركز تنبيهه يجعلك [تريد]، والقضية عزيزي ليست قضية ثقة، فالعلوم لا تبنى على الثقة، وأنت عندي محترم ومحبوب وهذا يكفيني.

وأعتقد أنك كطبيب مستقبلا، وربما باحث في العلوم الطبية إذا أردت، أعتقد أنه من الإجحاف بحق العلم أن تعتبر شيئا ما مستحيلا،



الأمور الآن تتغير و الحديث عن لا مادة لم يعد يعتبر تجديفاً علمياً

أنا مستعد للتصديق بوجود اللامادة إذا وجدت طريقة لقياسها.



و أرجو أن توضح للقراء مجال دراستك الذي جعلك تتبنى هذه النزعة المادية لو أمكن.
بالنسبة لدراستي،
أنا حاصل على اللقب الجامعي الأول B.Sc في موضوعي الفيزياء والرياضيات - قبل أكثر من 10 أعوام.
وبعدها بفترة درست أيضا موضوع الهندسة البرمجية وحصلت على شهادة Software Eng.
دراسة مادية بحتة، وإن كنت أعشق الشعر والأدب

تحياتي:emrose:

[الألوهي]

فعلاً لا يوجد مركز تنبيهه يجعلك [تريد] , فالإرادة هنا مفهوم لا مادي

لا أدري لم يصر الناس على البحث عن مركز الإرادة!.
إن كل تصرفاتك ليست لأنك تريد أن تفعلها، بل هي مخرجات دماغك كنتيجة لإعطاء مدخلات معينة له.
فما نسميه العقل هو كل ماجمعه الدماغ من معلومات بنى على أساسها كيف يكون تصرفه في الحالات المختلفة.
فالأشخاص ليست إلا مجرد المعلومات التي جمعتها أدمغتها خلال حياتها.
لذا، لا وجود حقيقي لشخصيتك إلا في المعلومات التي تتصرف على أساسها.
فلايوجد روح ولا مركز إرادة ولا أي شيء من هذا الكلام...كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة.

[الحقيقة غايتي]

الزميل الكريم سمير :


أنا مستعد للتصديق بوجود اللامادة إذا وجدت طريقة لقياسها.
أن نقيس اللامادة ((الظواهر المثالية)) بمقاييس مادية هي فكرة قيد البحث في الباراسايكولوجي و لننتظر ما يكشفه لنا العلم مستقبلاً , لكن بقاءك ملحداً حتى ذلك الحين يعد مخاطرة , و أنت أدرى مني كونك متخصص في الرياضيات برأي العالم الرياضي باسكال حول هذه النقطة.

الزميل الكريم الألوهي :

لا أدري لم يصر الناس على البحث عن مركز الإرادة!.
إن كل تصرفاتك ليست لأنك تريد أن تفعلها، بل هي مخرجات دماغك كنتيجة لإعطاء مدخلات معينة له.

ليس هناك دليل على أن العقل يعمل وفق الحتمية المادية التي تتبناها , و على عكس ما تتوقع فإن البحث عن مركز للإرادة أو موضع للروح هو الشغل الشاغل لعلماء ملحدين و ليس مؤمنين , و هم مدركون تماماً أن الدماغ كما أسلفت لا يعمل وفق آلية الكومبيوتر , و لعل الطب النفسي من أكثر المجالات التي تؤكد على هذه الناحية و إلا لأمكن شفاء كل المرضى النفسيين بسهولة بالغة و هذا عكس المشاهد في المشافي النفسية و المصحات.


فلايوجد روح ولا مركز إرادة ولا أي شيء من هذا الكلام...كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة.

تشترك مع الزميل سمير في تبني الفلسفة المادية , و هناك في الفلسفة المثالية قاعدة تقول :
[ عدم الإيجاد لا يدل على عدم الوجود]

أرجو منكما التفكر بعمق في المقولة السابقة..
تحياتي.

[حمادة]

أدري لم يصر الناس على البحث عن مركز الإرادة!.
إن كل تصرفاتك ليست لأنك تريد أن تفعلها، بل هي مخرجات دماغك كنتيجة لإعطاء مدخلات معينة له.
فما نسميه العقل هو كل ماجمعه الدماغ من معلومات بنى على أساسها كيف يكون تصرفه في الحالات المختلفة.
فالأشخاص ليست إلا مجرد المعلومات التي جمعتها أدمغتها خلال حياتها.
لذا، لا وجود حقيقي لشخصيتك إلا في المعلومات التي تتصرف على أساسها.
فلايوجد روح ولا مركز إرادة ولا أي شيء من هذا الكلام...كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة
اصلا انت لا تعرف ما هي عمليات العقل ولا ما هي عوامل حصول هذه العملياتولا يوجد عندك تعريف للعقل ولا يوجد عندك تعريف للفكر والعملية الفكرية واذا وجدت بين ركام تخريفات الالحاد تعريق للعقل وللفكر وللعملية الفكرية ..لا بد وان يكون غلطا فمن المعلوم ان عمليات العقل يوجد لها عدة عناصر وعوامل يجب توفرها ليستطيع العقل ان يفكر ويربط ويستنتج ومن اهمها ضرورة وجود معلومات لدى هذا العقل تساعده على معرفة وادراك وتمييز حقيقة ما انتقل اليه بواسطة الحواس من الواقع لكن قولك ان اصلها مادي ..ما دليلك يعني
ما هو اصل المعلومات وكيف تتحصل ؟ و نحن نتكلم على العقل وليس عن الدماغ الدماغ مجرد عنصر وعامل من عناصر وعوامل العقل فالمجنون عنده دماغ . ولكنه لا يعقل .. لذلك رفع عنه التكليف .. لان العقل هو مناط التكليفانت لا تعرف معنى العقل ولا تهرف تعريفه والعقل غريزة وملكة وجوهر مجرد عن المادة فلا ندرك كنهها ولا جوهرهاوالفكرة هي نتيجة لعملية التفكيروالتفكير عملية عفلية ينتج عنه الفكرة او الفكرهذا هو الفرق بين العقل وبين الفكرة اما المعلومة فهي من عوامل وعناصر العملية
نفطة اخرى ولكنها ضمن الموضوع
الصورة المدركة بحجمها وخصائصها الهندسيةوامتدادها طولا وعرضا, لا يمكن ان توجد في عضو مادي صغير, في الجهازالعصبي فا لاشعة الضوئية تنعكس على الشبكيةوتتصور في صورة خاصة, ثم تنتقل في اعصاب الحس الى الدماغ, فتنشا في موضع محدد منه, صورة مماثلة للصور التي حدثت على الشبكية ولكن هنا سنقع في اشكالية لان هذه الصورة المادية, غير الصورة المدركة في عقلنا, لانها لا تملك ما تملكه الصورة المدركة من خصائص هندسية كذلك لا يمكن ان ناخذ عنها صورة عقلية, او ادركية ـ تحاكيها في سعتها, وشكلها, وخصائصها الهندسية ـ على جزء ضئيل من المخ, لأن انطباع الكبير في الصغير مستحيل.والحديقة التي تدركها في نظرةواحدة, لا يمكن ان نأخذ عنها صورة فوتوغرافية, موازية لها في السعة والشكل والامتداد, على ورقة مسطحة صغيرة, كذلك لا يمكن ان تاخذ عنها صورة عقلية, او ادركية ـ تحاكيها في سعتها, وشكلها, وخصائصها الهندسية ـ على جزء ضئيل من المخ, لأن انطباع الكبير في الصغير مستحيل.
السؤال يطرح نفسه الصورة العقلية, التي كونها الاحساس
البصري, بالاشتراك مع احساسيس وحركات اخرى, أين توجد؟ وهل هي
صورة مادية قائمة في عضو مادي, او صورة موجودة وجودا مجرد عن المادة؟
اكيد الصورة المدركة, التي هي المحتوى الحقيقي للعملية العقلية, صورة موجودة وجودا مجردا عن المادة.!
ونظرية العوامل العضلية والبصرية لا تغير من الامر شيئا اذ ان الصورة العقلية المدركةبخصائصها الهندسية, وطولها وعرضها, وعمقها, لم توجد بسبب الاحساس البصري البسيط فحسب, بل بالتعاون مع احساسات بصرية, وحركات عضلية اخرى, اكتسبت مدلولا هندسيا, بارتباطها باللمس واقترانها معه في التجارب المتكررة ولكن كل هذا لن يغير من الامر اي شيء فنفس السؤال الفلسفي الاول يطرح نفسه وهو السؤال عن هذه الصورة العقلية, التي كونها الاحساس البصري, بالاشتراك مع احساسيس وحركات اخرى, أين توجد؟ وهل هي صورة مادية قائمة في عضو مادي, او صورة موجدة وجودا مجردا عن المادة؟
اكيد ليست صورة مادية لأن هذه الصورة بخصائصها وامتدادها آلاف الامتار, لا يمكن ان توجد في عضو مادي صغير, كما لا يمكن ان توجد على ورقة صغيرة, فيجب اذن ان تكون موجودة وجود ا مجرد عن المادة.!

[samir]

زميلي الأكرم الحقيقة غايتي
أذا تمت معاينة اللامادة وقياسها، ستصبح وجها آخر من وجوه المادة شأنها شأن الطاقة.

بالنسبة لمقولة باسكال فأنا أختلف معه.
لنفرض أن احتمال وجود الله 50%،
وإذا كان الله موجودا فهو عادل بالتأكيد ولذلك لن يعذبني لأني لم أظلم أحدا، وبالنسبة للعبادات، فلا أظن أن الله يأبه لصلاتي أو صيامي. أما لو افترضنا أني أذنبت أو أنه غير عادل حسب مفهومي الإنساني للعدل فسوف أعذب،
إذن احتمال تعذيبي 25% على الأكثر.

أخيرا بالنسبة للقاعدة الفلسفية:
[ عدم الإيجاد لا يدل على عدم الوجود]
فلم أفهم المقصود منها، وأكون سعيدا بمزيد من الشرح

الزميل حمادة
لي عودة على تعليقك إذا لم يرد عليه الزميل الألوهي

تحياتي:emrose:

[الألوهي]

الزميل حمادة
لي عودة على تعليقك إذا لم يرد عليه الزميل الألوهي

هل أرد على اتهامه أم على كلامه!؟...الحقيقة لم أجد ما يُرد عليه.
بالنسبة لاتهامه فلم يضف أي شيء للموضوع، مجرد شخصنة لم يستفد منها أي طرف ولم نخرج منها بشيء مفيد.
لي مداخلات في موضوع تعليقات على الحوار الثنائي بين جواد وعبدالواحد (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=110159&postcount=10)
قارنا فيه بين دماغ إنسان الغابة الوحيد والحيوان والإنسان الذي يعيش في مجتمع بشري، أنصح العضو بقراءته وأن يخبرنا أين يجد العقلَ في دماغ إنسان الغابة الوحيد؟!!!.
أما عن كلامه بانطباع الكبير على الصغير مستحيل فهو كلام غريب
يبدو أن العضو لم يشاهد أفلام فيدو مخزنة على أقراص.
فهل نحتاج لحجم يعادل حجم برج إيفل كي نخزن فيه صورة له!!!؟

أما العضو الحقيقة غايتي
فأنصحه بقراءة الأبحات والكتب والنظريات التي تصف الدماغ بالآلة الكيميائية.
أما عن القول بأن لو كان الدماغ يعمل بطريقة الكمبيوتر لتمكنا من شفاء المرضى النفسيين فهو إدعاء باطل
فليعلم أن الدماغ يعمل فعلاً بطريقة المدخلات والمخرجات، كل ماهنالك هو أننا لا نعلم بعد تركيب الدماغ ووظائف أجزاءه كعلمنا بتركيب الكمبيوتر ووظائف أجزاءه.
وليكن بعلمك أيضاً، توجد مئات الحالات التي تغيرت فيها شخصيات أشخاص أجروا عمليات إزالة لأجزاء من الدماغ منها ما كان تدخل جراحي لشفاء حالة مرضية سيكولوجية.
أستغرب أن تقول بأنك دارس لهذا المجال وأن لا يكون لديك علم بهكذا معلومات!!!
أما عن إدعاءك بوجود ملحدين يبحثون عن مكان الروح في الدماغ!!!!
لو كان ملحداً لما آمن بالروح أساساً ليبحث عنها.

ترددت كثيراً قبل كتابة ردي هذا، فأنا لا أريد إضاعة وقتي في تفنيد الإدعاءات،
رغم ذلك، تحياتي الحارة لكم :emrose:

[ناصر التوحيد]

وانا انصحك تروح تراجع اكبر مختبر طبي وتطلب له يصور لك العقل صورة اشعة
وانصحك ان تروح تراجع اكبر مستشفى وتسأله كم مريض مات بالجلطة " العقلية "
ثم ساقول لك اين تذهب بعد ذلك

[ناصر التوحيد]

بالنسبة للدماغ روح أَدخل في دماغ القرد مدخلات ..ثم حاول ان تخرج منه بمخرجات بعد هذه المدخلات !!

[عمر الأنصاري]

المكان المفضل للملاحدة هو الحوار المفتوح حيث كل عضو يدلي بدلويه فتختلط سبائك الذهب بنشارة الخشب

وهو مكان صالح لإطلاق الدعاوي دون انضباط ولا قيد ولا خوف من المتابعة وهو ما يجعل بعضهم يُقدم لنا التحيات الحارة لأننا وفرنا له هذا الجو

اشتقت للحوارات الثائية واشتقت للدكتور أبي مريم الذي يتمتع بموهبة إنزال الملاحدة منازلهم

أقترح على الإدارة الكريمة ان تزيد بندا في قانون المنتدى يتم بموجبه حذف أي ادعاء لا يستند لدليل


ترددت كثيراً قبل كتابة ردي هذا، فأنا لا أريد إضاعة وقتي في تفنيد الإدعاءات،
وأنا أيضا

[الحقيقة غايتي]

الزميل الكريم سمير :


إذن احتمال تعذيبي 25% على الأكثر.

و الله لا أتمنى لك أن تعذب أبداً , فقراءتي لمشاركاتك و أسلوب حوارك تذكرني بأحاديث الرسول الأكرم محمد صلوات ربي و سلامه عليه من أن الناس معادن كمعادن الذهب و الفضة و أن خيارهم في الجاهلية خيارهم في الإسلام , و أنا أدعو الله سبحانه أن يسلم شخص محترم مثلك يوماً من الأيام .

الزميل الألوهي :
كونك قرأت نظرية طبية أو كتاباً فهذا لا يعني أنك صت طبيباً , بالتالي ليس من حقك اتهامي بالجهل في مجال دراستي , و لك أن تتأكد من مصداقية كلامي من مختص.
إزالة أجزاء من الدماغ هو إجراء جراحي نلجأ إليه بشكل أساسي مع مرضى الصرع لإزالة البؤرة الصرعية التي يحدث فيها الإنفراغ الكهربائي المحدث للاختلاجات إن كانت الإصابة في القشر الحركي , او المحدثة للهلوسات إن كانت الإصابة في قشر الفص الجداري أو القفوي.
إضافة للمعالجة الدوائية بالفينيتوئين و الكاربامازيبيم و المهدئات الصغرى من مشتقات البنزوديازبين.
و لا يستبعد في هذه الحالات حدوث تغير في بعض أنماط السلوك عند المريض و لكن هذا لا ينفي ما ذكرته لك و هو المتعارف عليه طبياً .

ترددت كثيراً قبل كتابة ردي هذا، فأنا لا أريد إضاعة وقتي في تفنيد الإدعاءات،
تعلم ثم تكلم ..

[الألوهي]

الزميل المحترم ناصر التوحيد
حقيقة لا ألومك، فهذا ماصنعت ظروف حياتك من عقل في دماغك.

الزميل الكريم الحقيقة غايتي
أقدر التزامك بكتابة رد في صلب الموضوع على خلاف باقي من رد من الأعضاء، مما يثبت لي بالفعل أنك هنا للنقاش وليس للمناوشة.
في ردك قبل الاخير قلتَ أن ملحدين يبحثون عن الروح في الدماغ، الأمر الذي لم أستطع السكوت عنه.
إعطاء هكذا معلومات قد يضلل القراء، فكثير منهم قد يصدق على الفور مايقوله أي أحد هنا.
من الضرورة أن نعلم أن الملحد بصورة خاصة لا يؤمن بالماورائيات، فهو إنسان مادي بحت، فلو قلت ألوهي أو حتى لاأدري لما التفت لذلك، لأنه قد يحصل ذلك بالفعل، فهؤلاء لهم اعتقاداتهم الخاصة، لذا كان لزاماً أن أصف قولك بالإدعاء.
أما عن كلامي بخصوص الحالات التي تتغير فيها شخصية شخص ما بعد إجراءه لعملية يزيل فيها جزء من الدماغ، فأنا لم أتهمك بالجهل على غرار اتهام الزميل حمادة لي، لقد كان مجرد استغراب، والمنتظر منك التوضيح في هذه الحالة، وهاقد فعلتَ.
الأمر الذي يزيد من استغرابي، لأنه من المفترض أن يثبت لك هكذا أمر أن شخصياتنا هي معلومات مخزنة في أدمغتنا.
إن كنت تؤمن بأن شخصياتنا نابعة من الأرواح الساكنة لأدمغتنا، فهل لديك تفسير لم تتغير هذه الشخصيات بإزالة أجزاء من الدماغ!!؟
أيضاً في حالات إنفصام الشخصية، فهل هذا يعني أن الشخص يملك روحين!؟
في حالات المواليد السيامية الملتصقة، ينزل التوأمان مشتركين في بعض الأعضاء، المحصلة يكون لدينا جسد حي واحد ودماغان، هل هذا الجسد به روحين أم روح واحدة؟
هل كل الكائنات الحية تملك أرواحاً...أم هو مجرد التوازن الكيميائي والوظيفي للكائن الحي؟
لذا، لا أجد نفسي إلا مسجلاً المزيد من الإستغراب من دارس للدماغ مؤمن بوجود الروح!.

أما عن ماقد تكون شعرتَ به من استياء نتيجة ردي الأخير، فأقدم لك اعتذاري متمنياً أن تكون مقدراً لما قد يشعر به المرء من حنق وتوتر في مواضيع كهذه.

تحياتي للجميع دون استثناء :emrose:

[الحقيقة غايتي]

زميلي الكريم الألوهي :
حدوث تغير سلوكي للإنسان عندما نعطيه مضاد اكتئاب أو مهدئاً أو نجري مداخلة جراحية لجزء من دماغه واضح بالتجربة , نقطة الخلاف هي قضية أن العقل أشمل من الدماغ , فلما قلت في مشاركتي أن أطباء و باحثين ملحدين يبحثون بحثاً حثيثاً عن مركز للإرادة أو موضع للروح فهم يفعلون ذلك ليقيموا الحجة علينا كمؤمنين و ليس كما فهمت من ردي أنني أقول بأن الملحد يؤمن بوجود الروح.


لذا، لا أجد نفسي إلا مسجلاً المزيد من الإستغراب من دارس للدماغ مؤمن بوجود الروح!.
قدّر لي أن أشهد حالة موت سريري كما ذكرت في رد سابق , الميت موضوع على الفينتيليتر ((جهاز التنفس الاصطناعي )) أو كما نسميه في المشفى المنفسة..
الجهاز التنفسي يعمل , الجهاز القلبي الوعائي يعمل , الأعضاء الداخلية سليمة , لكننا نتحدث عن : ميت.
و كم أتعبت كبار الأساتذة في الكلية و أنا أسألهم نفس السؤال : لماذا هذا الشخص الذي تتوافر فيه كل الشروط المادية للحياة , ميت؟
المؤمنون منهم قالوا ببساطة : قبضت روحه و انتهى أجله , و اللادينيون و الملحدون منهم كان جوابهم : لا أدري..

و لم أشعر باستياء زميلي الألوهي فنحن في حوار , و حوارات كهذه قد تستغرق عمراً , لذا أسألك زميلي : هل من الحكمة أن تربط إيمانك بنتيجة حوار ما ؟

تحياتي.

[حمادة]

هل أرد على اتهامه أم على كلامه!؟...الحقيقة لم أجد ما يُرد عليه.
بالنسبة لاتهامه فلم يضف أي شيء للموضوع، مجرد شخصنة لم يستفد منها أي طرف ولم نخرج منها بشيء مفيد.
لي مداخلات في موضوع تعليقات على الحوار الثنائي بين جواد وعبدالواحد
قارنا فيه بين دماغ إنسان الغابة الوحيد والحيوان والإنسان الذي يعيش في مجتمع بشري، أنصح العضو بقراءته وأن يخبرنا أين يجد العقلَ في دماغ إنسان الغابة الوحيد؟!!!.
أما عن كلامه بانطباع الكبير على الصغير مستحيل فهو كلام غريب
يبدو أن العضو لم يشاهد أفلام فيدو مخزنة على أقراص.
فهل نحتاج لحجم يعادل حجم برج إيفل كي نخزن فيه صورة له!!!؟

الانسان هو فقط من له خصائص العقل مثل القدره والاستدلال المنطقى وغير ذالك بالتالى هذا غير موجود فى الحيوانات وهذا مازق تقع فيه نظرية التطور كيف ذلك ؟كيف كان الانسان حيوانا والحيوان ليس لديه عقل ولم نجد مثلا قرد دكتوراو فيلسوف كلب وغير ذالك لذلك الانسان ليس حيوانا بل انسان قد تقول ان العقل جاء اثر المصادفه لابد من توضيح مادى يوضح ذالك حسب الفلسفه الماديه!فالانسان يفكر ويتاملولا يستطيع ولا يمكن المخ فعل ذالك!
الدليل.
الحيوان له جهاز المخ ولكنه لا يفكر ويتامل ويدبر ولو كان كذالك لكنا سمعنا عن قرد عالم او كلب فيلسوف وحتى الان لم يوجد اجابه على السؤال هل انت عاقل ؟
اذن اثبت لى العقل بالدليل المادى الملموس الذى تؤمن به؟!
ولا اريد كلام انشاء انت ادعيت ان العقل مادي دلل على ذلك فما يقدم بدون دليل يرد بدون دليل كذلك !
واما مثالك عن جهاز الفيديو فهذا لن يغير من الاشكال اي شيءكيف ذلك ؟!
لو كان الادراك حالة جسمية وظاهرة مادية منبثقة عن الدماغ لما اتيح لنا ان ندرك الاشياء بأبصارنا ككل منظم ترتبط اجزاؤه ارتباطا خاصاحتى ان ادراكنا لها يختلف اذا ابصرناها ضمن علاقات اخرى!لأن جميع ما يصل الى الدماغ في الادراك يتألف من مجموعة من الرسائل ترد الى المخ من مختلف اعضاء الجسم مجزأة ضمن عدد من الدوافع العصبية المتفرقة فكيف اتيح لك ان تدرك نظام العلاقات بين الاشياء وكيف اتيح للادراك ان ينصب أولا على الكل فلا تدرك الاشياء الا ضمن كل مترابط بدلا عن ادراك الاشياء متفرقة كما تنتقل الى الدماغ, كيف أمكن ذلك كله لو لم يكن هناكدور ايجابي فعال للعقل وراء الانفعالات والحالات الجسمية المجزأة, قد تقول ان الاشياء الخارجية قد تقذف الدماغ برسائل متفرقة والرسائل المادية التي تمر في الاعصاب الى المخ هي وحدها المحتوى الحقيقي لادراكنا, ولكن ماذا تقول عن ادراكنا لنظام من
العلاقات بين الاشياء يجعلنا نحس أولا بالكل الموحد وفقا لتلك العلاقات,مع ان النظام العلاقات هذا ليس شيئا ماديا ليثير انفعالا ماديا في جسم المفكر!!!
و الصورة العقلية المدركة تميل الى الثبات ولا تتغير طبقا لتغيرات الصورة المنعكسة, على الجهاز العصبي! فهذا قلم اذا وضعناه على بعد متر واحد منا, انعكست عنه صورة ضوئية خاصة,واذا ضاعفنا المسافة التي تفصلنا عنه, ونظرنا اليه على بعد مترين, فان الصورة التي يعكسها سوف تقل الى نصف ما كانت عليه, في حالتها الاولى, مع ان ادراكنا لحجم القلم لن يتغير تغيرا يذكر, أي ان الصورة العقلية للقلم التي نبصرها, تبقى ثابتة بالرغم من تغير الصورة المادية المنعكسة. وهذا يبرهن بوضوح, على ان العقل والادراك ليس ماديا, وان الصورة المدركة موجودة وجودا مجردا عن المادة !.
قد تقول لي بان ثبات الموضوعات المدركة ـ في مظاهرها المختلفة ـ يرجع الى الخبرة والتعلم كما يمكنك ان تقولـي في ضوء التجارب العلمية ـ
ـ ان هناك علاقات محددة بين الثبات في مختلف مظاهره, والتنظيم المكاني للموضوعات الخارجية التي ندركها ولكن يا عزيزي هذا لن يحل المشكلة من ناحية فلسفية!
اذ ان الصورة المبصرة ـ لم تتغير طبقا للصورة المادية, بل ظلت ثابتة بفضل خبرة سابقة, او بحكم تنظيمات مكانية خاصة ـ لا يمكن ان تكون هي الصورة المنعكسة عن الواقع الموضوعي, على مادة الجهازالعصبي, لأن هذه الصورة المنعكسة تتغير تبعا لزيادة البعد, بين العين
والواقع, وتلك الصورة المبصرة ثابتة.ما هي النتيجية ؟!
الادراك ليس ماديا, كما تزعم , لأن مادية الشيء تعني احد امرين: اما انه بالذات مادة, واما انه ظاهرة قائمة بالمادة. والادراك ليس بذاته
مادة, ولا هو ظاهرة قائمة بعضو مادي كالدماغ, او منعكسة عليه, لأنه يختلف في القوانين التي تسيطر عليه, عن الصورة المادية المنعكسة على العضوالمادي, فهو يملك من الخصائص الهندسية ـ أولا ـ ومن الثبات ـ ثانيا ـ ما لاتملكه أي صورة مادية منعكسة على الدماغ. وعلى هذا الاساس الحياة العقلية ـ بما تزخر به من ادراكات وصور ـ أثرى الوان الحياة وارقاها, لانها حياة ترتفع عن مستوى المادة وخصائصها.
خلاصة
الصور والادراكات, تجتمع او تتتابع كلها على صعيد واحد, هو صعيد الانسانية المفكرة, وليست هذه الانسانية المفكرة شيئا من المادة, كالدماغ او المخ, بل هي درجة من الوجود مجردة عن المادة. فالمدرك والمفكر هو هذه الانسانية اللامادية.ولكي يتضح الدليل على ذلك بكل جلاء: اما ان ادراكنا لهذه الحديقة, او لذلك النجم, صورة ماديةقائمة بجهازنا العصبي, وهذا ما بينت لك خطاه في ردي السابق . وثانيها ان ادراكاتنا ليست صورا مادية, بل هي صور مجردة عن المادة,العقلية, ليست مستقلة في وجودها عن الانسان كما انها ليست حالة او منعكسة في عضو مادي, وانما هي ظواهر موجودة وجودا مجردا عن المادة, تقوم بالجانب اللامادي من الانسان. فهذه الانسانيةاللامادية (الروحية) هي التي تدرك وتفكر, لا العضو المادي, وان كان العضو المادي يهيء لها شروط الادراك, للصلة الوثيقة بين الجانب الروحي والجانب المادي من الانسان.

[ناصر التوحيد]

الزميل المحترم ناصر التوحيد
حقيقة لا ألومك، فهذا ماصنعت ظروف حياتك من عقل في دماغك.

دع عنك اللوم واهتم بالفهم
وسيبك من عقلي ودماغي ومن الظروف ..
فانا اتكلم عن كل الادمغة والعقول

وكان كلامي عن العقل واللامادية فيه
وان من يدعي ان العقل ماديا فان العلوم والعقول تنفي ذلك
وهو لذلك لا يملك اي دليل على مادية العقل
فلذلك تراه يخلط بين معنى وعمل الدماغ وبين معنى وعمل القلب

مرة اخرى اقول :
هل يمكن عمل صورة اشعة للعقل
كل واحد يعرف انه يمكن عمل صورة اشعة لاي جزء من اجزاء الجسم
فهل يمكن عمل صورة اشعة للعقل
ثم ..
وهل عمرك سمعت بمريض مات بالجلطة " العقلية "
نسمع عن من مات بالجلطة الماغية او الجلطة القلبية
فهل عمرك سمعت عن شخص مات بالجلطة " العقلية "
واذا فهمت ذلك .. فهل يمكن ان يستنتج عقلك ما معنى عدم امكانية ذلك
اذن العقل ليس هو الدماغ فلا تخلط بينهما
واذن العقل لامادي

[الألوهي]

اذن العقل ليس هو الدماغ فلا تخلط بينهما
واذن العقل لامادي
هل حقاً تعتقد بأني أخلط بين العقل والدماغ؟!!!

كل ماقلتُه هو أن شخصياتنا والتي تمثل عقولنا هي معلومات مخزنة في أدمغتنا...أين الخلط هنا؟
هذه المعلومات مخزنة على الدماغ بطريقة مادية بحثة،
الإختلاف بين عقول البشر هو اختلاف المعلومات المخزنة على كل من أدمغتهم.

هو سؤال واحد فقط، هل تعتقد بأن الروح تخزن أي نوع من المعلومات؟...مثلاً اسمك، من أنت؟، أين تسكن؟.
إن كانت إجابتك بنعم، فما رأيك فيما يدعيه علماء الأعصاب من أن الخلايا العصبية تخزن المعلومات؟!.
أما إن كانت إجابتك بلا، فما علاقة الروح بالعقل إذا؟

لذا قلتُ، العقل هو المعلومات المخزنة على الدماغ.
طبعاً هذه المعلومات ليست مخزنة بشكل عشوائي، بل تشكل فيما بينها روابط معينة يتحدد على أساسها تصرف الجسم.
لهذا قلت سابقاً، في الواقع نحن لسنا أشخاصاً، بل معلومات وتجارب مختلفة مخزنة على أدمغة وأجساد متطابقة وظيفياً.

تحياتي :emrose:

[الألوهي]

عذراً، فلم ألحظ وجود ردين للزميلين الحقيقة غايتي وحمادة

الزميل الكريم الحقيقة غايتي
أسجل اختلافي مع من يبحث عن مركز الروح في الدماغ مهما كان توجهه الفكري، لأني أؤمن بأن بحثه هذا لن يتكلل بالنجاح.
أما أسئلتي فهي:
1 - ماالتفسير لتغير سلوك من أجرى عملية أزال فيها جزءاً من الدماغ؟
2 - في حالات انفصام الشخصية، هل هذا يعني أن الشخص يملك روحين!؟
3 - في حالات المواليد السيامية الملتصقة، ينزل التوأمان مشتركين في بعض الأعضاء، المحصلة يكون لدينا جسد حي واحد ودماغان، هل هذا الجسد به روحين أم روح واحدة؟
4 - هل كل الكائنات الحية تملك أرواحاً...أم هو مجرد التوازن الكيميائي والوظيفي للكائن الحي؟
5 - بخصوص الحالة التي شهدتها...لو كانت الروح قد خرجت، لم الأعضاء لازالت تعمل؟

الزميل حمادة
أخشى أن ردي لن يكون بطول ردك، لأني سألخصه في نقاط
1 - توجد حيوانات تستعمل الأدوات خلال حياتها...ألا يُعد هذا تفكير منطقي؟
2 - نحن لا نعلم تماماً طريقة عمل الدماغ، وقيامك بنسب ما نجهله عن طريقة عمل الدماغ لأشياء لامادية هي تماماً ما قام به أجدادنا الأوائل في تفسير الظواهر الطبيعية والتي جهلوا كنهها.
3 - أبسط عمل يمكنك التعرف به على مبادئ طريقة عمل الدماغ هو المقارنة بين إنسان الغابة الوحيد وإنسان يعيش في مجتمع بشري، حينها ستدرك أن طريقة تفكيرنا تعود لظروف حياتنا لا لشيء لامادي متوفر للجميع.

تحياتي :emrose:

[ناصر التوحيد]

هل حقاً تعتقد بأني أخلط بين العقل والدماغ؟!!!
ألستَ أنت القائل - منذ 6 ساعات فقط - :

فهذا ماصنعت ظروف حياتك من عقل في دماغك



فما علاقة الروح بالعقل إذا؟
الروح هي التي تحرك العقل - يعني دينامو العقل -
لذلك من لا روح له فلا يوجد عقل شغال له


لذا قلتُ، العقل هو المعلومات المخزنة على الدماغ.
اعوذ بالله
انت سخطت العقل وسخطت قيمته بهذا الكلام الغلط

ثم انت قلت عنها انها مدخلات ومخرجات
فروح أدخل معلومات كمدخلات في دماغ اي بهيم او حيوان وخزّنها ثم دعه يخرج لك بفكرة كمخرجات


بكل بساطة واختصار اقول لك : ان المعلومات هي مجرد عنصر من عناصر العقل

[حمادة]

توجد حيوانات تستعمل الأدوات خلال حياتها...ألا يُعد هذا تفكير منطقي؟
كيف تقول هذا وانا اقول لك

[quote]الانسان هو فقط من له خصائص العقل مثل القدره والاستدلال المنطقى وغير ذالك بالتالى هذا غير موجود فى الحيوانات وهذا مازق تقع فيه نظرية التطور كيف ذلك ؟كيف كان الانسان حيوانا والحيوان ليس لديه عقل ولم نجد مثلا قرد دكتوراو فيلسوف كلب وغير ذالك لذلك الانسان ليس حيوانا بل انسان قد تقول ان العقل جاء اثر المصادفه لابد من توضيح مادى يوضح ذالك حسب الفلسفه الماديه!فالانسان يفكر ويتاملولا يستطيع ولا يمكن المخ فعل ذالك!
الدليل.
الحيوان له جهاز المخ ولكنه لا يفكر ويتامل ويدبر ولو كان كذالك لكنا سمعنا عن قرد عالم او كلب فيلسوف وحتى الان لم يوجد اجابه على السؤال هل انت عاقل ؟
اذن اثبت لى العقل بالدليل المادى الملموس الذى تؤمن به؟
لم تجب ابدا على هذا الكلام بل اجبت سؤال بسؤال فقط لا اكثر !!
وتنزلا اقول لك استعمال الحيوانات لتلك الادوات لا يعد تفكير منطقي وليس ذكاء يا زميل لماذا ؟!
لان ذلك ليس ناتج عن ا لتفكيرا لمنطقي و العقل المبدع والعقل المفكر والعقل المستنتج !
لا
بل سببه هو استرجاع الحواس فالحيوانات كلها لديها حواس فتسترجعها حين الطلب لتعرف اين وكيف تسيرفالحمار اذا تكرر ركوب صاحبه له من صخرة فانه يعرف انه حين يريد ان يركبه صاحبه يطلع الى الصخرة ليركبه .. وهنا نرى الحمار حين يطلبه صاحبه ليركبه يذهب الى هذه الصخرة لذلك قضية الذكاء او التكير المنطيقي عند الحيوانات قضية مجازية يعني قولها بقدرة بعض الحيوانات على استرجاع الحواس بسرعة اكثر من غيرها من الحيوانات !
يا زميل لم نجد قرد دكتورو فيلسوف كلب او الباش مهندس حمار !

نحن لا نعلم تماماً طريقة عمل الدماغ، وقيامك بنسب ما نجهله عن طريقة عمل الدماغ لأشياء لامادية هي تماماً ما قام به أجدادنا الأوائل في تفسير الظواهر الطبيعية والتي جهلوا كنهها
لا يا زميل لم انسب ما ا جهله الى اشياء لا مادية فقد قلت لك

مادية الشيء تعني احد امرين: اما انه بالذات مادة, واما انه ظاهرة قائمة بالمادة. والادراك ليس بذاته
مادة, ولا هو ظاهرة قائمة بعضو مادي كالدماغ, او منعكسة عليه, لأنه يختلف في القوانين التي تسيطر عليه, عن الصورة المادية المنعكسة على العضوالمادي, فهو يملك من الخصائص الهندسية ـ أولا ـ ومن الثبات ـ ثانيا ـ ما لاتملكه أي صورة مادية منعكسة على الدماغ. وعلى هذا الاساس الحياة العقلية ـ بما تزخر به من ادراكات وصور ـ أثرى الوان الحياة وارقاها, لانها حياة ترتفع عن مستوى المادة وخصائصها.

أبسط عمل يمكنك التعرف به على مبادئ طريقة عمل الدماغ هو المقارنة بين إنسان الغابة الوحيد وإنسان يعيش في مجتمع بشري، حينها ستدرك أن طريقة تفكيرنا تعود لظروف حياتنا لا لشيء لامادي متوفر للجميع.
الزميل الالوهي عفوا لا اجيد المراوغة لان ما كتبته انت في هذا الرد يعتبر هروب من الجواب على ردي
قلت لك

لو كان الادراك حالة جسمية وظاهرة مادية منبثقة عن الدماغ لما اتيح لنا ان ندرك الاشياء بأبصارنا ككل منظم ترتبط اجزاؤه ارتباطا خاصاحتى ان ادراكنا لها يختلف اذا ابصرناها ضمن علاقات اخرى!لأن جميع ما يصل الى الدماغ في الادراك يتألف من مجموعة من الرسائل ترد الى المخ من مختلف اعضاء الجسم مجزأة ضمن عدد من الدوافع العصبية المتفرقة فكيف اتيح لك ان تدرك نظام العلاقات بين الاشياء وكيف اتيح للادراك ان ينصب أولا على الكل فلا تدرك الاشياء الا ضمن كل مترابط بدلا عن ادراك الاشياء متفرقة كما تنتقل الى الدماغ, كيف أمكن ذلك كله لو لم يكن هناكدور ايجابي فعال للعقل وراء الانفعالات والحالات الجسمية المجزأة, قد تقول ان الاشياء الخارجية قد تقذف الدماغ برسائل متفرقة والرسائل المادية التي تمر في الاعصاب الى المخ هي وحدها المحتوى الحقيقي لادراكنا, ولكن ماذا تقول عن ادراكنا لنظام من
العلاقات بين الاشياء يجعلنا نحس أولا بالكل الموحد وفقا لتلك العلاقات,مع ان النظام العلاقات هذا ليس شيئا ماديا ليثير انفعالا ماديا في جسم المفكر!!!
و الصورة العقلية المدركة تميل الى الثبات ولا تتغير طبقا لتغيرات الصورة المنعكسة, على الجهاز العصبي! فهذا قلم اذا وضعناه على بعد متر واحد منا, انعكست عنه صورة ضوئية خاصة,واذا ضاعفنا المسافة التي تفصلنا عنه, ونظرنا اليه على بعد مترين, فان الصورة التي يعكسها سوف تقل الى نصف ما كانت عليه, في حالتها الاولى, مع ان ادراكنا لحجم القلم لن يتغير تغيرا يذكر, أي ان الصورة العقلية للقلم التي نبصرها, تبقى ثابتة بالرغم من تغير الصورة المادية المنعكسة. وهذا يبرهن بوضوح, على ان العقل والادراك ليس ماديا, وان الصورة المدركة موجودة وجودا مجردا عن المادة !.
قد تقول لي بان ثبات الموضوعات المدركة ـ في مظاهرها المختلفة ـ يرجع الى الخبرة والتعلم كما يمكنك ان تقولـي في ضوء التجارب العلمية ـ
ـ ان هناك علاقات محددة بين الثبات في مختلف مظاهره, والتنظيم المكاني للموضوعات الخارجية التي ندركها ولكن يا عزيزي هذا لن يحل المشكلة من ناحية فلسفية!
اذ ان الصورة المبصرة ـ لم تتغير طبقا للصورة المادية, بل ظلت ثابتة بفضل خبرة سابقة, او بحكم تنظيمات مكانية خاصة ـ لا يمكن ان تكون هي الصورة المنعكسة عن الواقع الموضوعي, على مادة الجهازالعصبي, لأن هذه الصورة المنعكسة تتغير تبعا لزيادة البعد, بين العين
والواقع, وتلك الصورة المبصرة ثابتة.
والصور والادراكات, تجتمع او تتتابع كلها على صعيد واحد, هو صعيد الانسانية المفكرة, وليست هذه الانسانية المفكرة شيئا من المادة, كالدماغ او المخ, بل هي درجة من الوجود مجردة عن المادة. فالمدرك والمفكر هو هذه الانسانية اللامادية.ولكي يتضح الدليل على ذلك بكل جلاء: اما ان ادراكنا لهذه الحديقة, او لذلك النجم, صورة ماديةقائمة بجهازنا العصبي, وهذا ما بينت لك خطاه في ردي السابق . وثانيها ان ادراكاتنا ليست صورا مادية, بل هي صور مجردة عن المادة,العقلية, ليست مستقلة في وجودها عن الانسان كما انها ليست حالة او منعكسة في عضو مادي, وانما هي ظواهر موجودة وجودا مجردا عن المادة, تقوم بالجانب اللامادي من الانسان. فهذه الانسانيةاللامادية (الروحية) هي التي تدرك وتفكر, لا العضو المادي, وان كان العضو المادي يهيء لها شروط الادراك, للصلة الوثيقة بين الجانب الروحي والجانب المادي من الانسان!
اين ردك على هذا الكلام يا زميل !

[الألوهي]

ألستَ أنت القائل - منذ 6 ساعات فقط - :


فهذا ماصنعت ظروف حياتك من عقل في دماغك

بلى، ولكن كيف فهمت من كلامي أن العقل هو الدماغ هنا؟؟؟؟
خلال حياتك، تحدث معك تجارب ومواقف تساهم في بناء عقلك بالمعلومات اللازمة لتصير اليوم ناصر التوحيد.
ناصر التوحيد الذي يحدثني الآن هو معلومات مخزنة على دماغه جمعها وبناها خلال حياته.

الدماغ هو ذلك العضو العصبي القابع داخل الجمجمة.
أما ما نسميه العقل، هو ذلك الشي الذي يصفه البعض باللامادي، والذي يعكس شخصياتنا وطريقة تفكيرنا.
أنا قلت أن وصف العقل باللامادي غير صحيح، لأن شخصياتنا وطريقة تفكيرنا هي معلومات مخزنة على ذلك العضو المسمى بالدماغ.
الدماغ هو كامل العضو، أما العقل هو المعلومات المخزنة بطريقة مادية على هذا العضو.
مثال:
ذاكرة الحاسوب هي مايُسمى بالقرص الصلب، ولكن نظام تشغيل الحاسوب "ويندوز" هو برنامج مخزن على هذا القرص.
العلاقة بين العقل والدماغ كالعلاقة بين نظام التشغيل والقرص الصلب.



اعوذ بالله
انت سخطت العقل وسخطت قيمته بهذا الكلام الغلط

هو بالفعل أمر يثير الإشمئزاز والتشاؤم أن أدرك أننا لسنا أشخاصاً وعقولنا ليست إلا معلومات مخزنة على أدمغة، حياة الإلحاد والمادية حياة قاسية جداً، لا أنكر هذا.



ثم انت قلت عنها انها مدخلات ومخرجات
فروح أدخل معلومات كمدخلات في دماغ اي بهيم او حيوان وخزّنها ثم دعه يخرج لك بفكرة كمخرجات

بعد أن تدرك قصدي من وصفي هذا للعقل، ستدرك أيضاً قصدي من القول بمبدأ المدخلات والمخرجات
لاحظ أن إدراكك لقصدي لا يعني بالضرورة تصديقك له، تماماً كما أدركت قصدي سابقاً وقلت أعوذ بالله.



بكل بساطة واختصار اقول لك : ان المعلومات هي مجرد عنصر من عناصر العقل

بلا شك، لأن العقل أصلا مجرد معلومات.

الزميل حمادة
ماقولك في الدببة التي تستعمل العصي لإخراج العسل من خلايا النحل؟
ماقولك في بعض أنواع الطيور التي تستعمل العصي لاصطياد الحشرات من جحورها؟
إذا أردت المزيد يمكنني أن أرسل لك عشرات الفيديوهات من اليوتيوب للقطات تصور ذكاء الحيوانات في مواقف لم يريها أحد كيف عليها أن تتصرف في هكذا حالة، خلاف مثال الحمار أكرمكم الله.
أنت قلت في خلاصتك

خلاصة
الصور والادراكات, تجتمع او تتتابع كلها على صعيد واحد, هو صعيد الانسانية المفكرة, وليست هذه الانسانية المفكرة شيئا من المادة, كالدماغ او المخ, بل هي درجة من الوجود مجردة عن المادة. فالمدرك والمفكر هو هذه الانسانية اللامادية
ردي كان على كلامك هذا، كوننا لا نعلم كيف تدرك عقولنا، فأنت تُرجع الأمر للإنسانية اللامادية.
وهو ماقام به أجدادنا الأوائل من تفسير للظواهر الطبيعية التي عجزوا عن معرفة أسبابها المادية، كل ماقاموا به هو إرجاعها لأسباب غير مادية.

طلبي منك بإجراء المقارنة بين إنسان الغابة الوحيد والإنسان الذي يعيش في مجتمع بشري كان بمثابة السؤال الذي تهربت منه.
السؤال الذي من المفترض أن تصل إليه بعد إجراءك للمقارنة هو:
لو كان الإدراك يعود للإنسانية اللامادية، والتي من المفترض أن تكون موجودة لدى كل البشر، فلم لا يُظهر إنسان الغابة الوحيد إمكانيات عالية في إدراك المحيط كما يظهرها إنسان عاش في مجتمع بشري؟
والإجابة هي بالطبع لأن الأمر لا يعود لشيء يملكه كليهما، بل لشيء يفقده أحدهما.
وبالتالي، لاوجود لما تسميه الإنسانية اللامادية، فالعقل هو ماتصنعه ظروف الحياة.

تحياتي :emrose:

[ناصر التوحيد]

ناصر التوحيد الذي يحدثني الآن هو معلومات مخزنة على دماغه جمعها وبناها خلال حياته.

اذن هذه مجرد معلومات وتجارب وافكار أوصلتني الى المفاهيم
طيب
لي عندك سؤال على هامش الموضوع :

واحد ماشي حسب معلوماته المخزنة على دماغه جميعها والتي بناها خلال حياته
وفجأة ... يغير تفكيره 180 درجة الى النقيض
فتراه يقرر قرارا عقليا صرفا ..يقتنع به الفلب ويطمئن ويرتاح له

ما هو تحليلك - لنقل المادي طالما لا تؤمن يوجود العوامل والمؤثرات المعنوية واللامادية - لهذه الحالة ..وهي كثيرة جدا بين الناس ..وخاصة بعد نضوجهم الفكري .. مع انه ليس هناك مؤثر مادي خارجي من الاشخاص والظروف المحيطة به

فقط بينه وبين نفسه , وربما لعدة دقائق فقط بينه وبين نفسه

[الحقيقة غايتي]

الزميل الكريم الألوهي :

أسئلتك حول الروح إضافة لأسئلة أخرى تخطر بالبال كروح المستنسخ مثلاً , لم أجد عنها الجواب بعد , قد نعلمه و قد نموت قبل أن نعلمه فالروح من أمر ربي و ما أوتيت من العلم إلا قليلاً , و أنت مصر على ربط إيمانك بنتيجة حوار أو جواب على سؤال فلا يسعني أن أقدم لك شيئاً إلا الدعاء لك بالهداية و لي و لإخواني بالتثبيت لحظة نزع الروح .

تحياتي.

[الحقيقة غايتي]

لفتت نظري مقولة الزميل الألوهي :


أسجل اختلافي مع من يبحث عن مركز الروح في الدماغ مهما كان توجهه الفكري، لأني أؤمن بأن بحثه هذا لن يتكلل بالنجاح.

هذا طبيعي يا زميلي لأن الروح ليست مادة , و أسئلتك السابقة لو دققت النظر فيها لوجدت تداخلاً بين مفهوم العقل و الروح , لكنها ببساطة لا تنفي وجود الروح , و اذكر المقولة في الفلسفة المثالية التي ذكرتها لك : [ عدم الإيجاد لا يدل على عدم الوجود ] و هيي ببساطة تعني أن عدم إدراك وجود الشئ لا يعني عدم وجوده .

تحياتي.

[الألوهي]

الزميل ناصر التوحيد


لي عندك سؤال على هامش الموضوع :
واحد ماشي حسب معلوماته المخزنة على دماغه جميعها والتي بناها خلال حياته
وفجأة ... يغير تفكيره 180 درجة الى النقيض
فتراه يقرر قرارا عقليا صرفا ..يقتنع به الفلب ويطمئن ويرتاح له
ما هو تحليلك - لنقل المادي طالما لا تؤمن يوجود العوامل والمؤثرات المعنوية واللامادية - لهذه الحالة ..وهي كثيرة جدا بين الناس ..وخاصة بعد نضوجهم الفكري .. مع انه ليس هناك مؤثر مادي خارجي من الاشخاص والظروف المحيطة به
فقط بينه وبين نفسه , وربما لعدة دقائق فقط بينه وبين نفسه
حقيقة، أستبعد أن يقوم أي شخص بتغيير موقفه للنقيض دون تغيّر ظروف ما أو حدوث حدث ما في حياته.
موقف الشخص هو نتاج المعلومات المخزنة في الدماغ وطريقة ترابطها وتسلسلها، لذا، فإنه من الصعب أن يتغير هذا الموقف إلى النقيض لو لم يتحصل هذا الشخص على معلومة ما تؤثر على هذه التركيبة، هذه المعلومة قد تكون فكرة أو حتى مجرد حدث.
الأمر الآخر هو قولك فجأة، هل تقصد كأن يذهب للنوم ولم يستجد معه شيء خلال أيامه الأخيرة، وأن ينهض صباحاً ليقرر ودونما أي سبب أنه سيغير موقفه!!؟...لا أعتقد ذلك.
تغيير الموقف لا يكون بهذه الطريقة، مجموعة المعلومات وترابطها في دماغ الشخص تشكل منظومة كاملة، من العسير أن تتغير في وقت طويل وحتى بسبب، فمابالك بدون سبب وفجأة!.
إنه لمن الصعب فهم آلية تعاطي الدماغ مع المعلومات المخزنة لديه والتي على أساسها يفكر ويتخذ القرار، وهو لغز لازال العلماء يبحثونه.
لذا، فهم كيف يغير الشخص موقفه بطريقة مادية، كشرح للتغييرات المادية في الدماغ هو أمر صعب جداً مثله مثل أي عملية تفكير آخرى تحصل في الدماغ.

الزميل الكريم الحقيقة غايتي
اسمح لي أن أخبرك باعتقادي عن ماواجهته من صعوبة في إجابة أسئلتي تلك، فأنا أعتقد أنك لم تجد الإجابة لإيمانك بوجود الروح، أما لو كنت تؤمن بأن الكائنات الحية هي حية ليست بسبب الروح بل بسبب التوازن الكيميائي والوظيفي، الأمر المفترض أن يؤمن به طلبة الطب أكثر من غيرهم، لكانت إجابة كل الأسئلة من السهولة أن تكتبها في ثواني.

أما قولك عدم إيجادنا للروح لايعني عدم وجودها فأجيبك
عدم وجود دليل على عدم وجود الروح لا يعني عدم وجوده.

قولك أن ما لا يمكن إثبات عدم وجوده يعني أنه موجود يُعد أحد المغالطات زميلي الكريم
لأني سأقول لك عدم وجود دليل على عدم وجوده لا يعني عدم وجود هذا الدليل
لأنه سيكون بإمكان أيّ من كان أن يدّعي أنه يخاطب كائن لامادي بطريقة لامادية، فهل عدم تمكننا من إثبات عدم وجود هذه الكائنات يُعد دليل على وجودها!؟
لذا العبارة الصحيحة هي، لا موجود إلا لما له دليل على وجوده.

تحياتي

[الحقيقة غايتي]

زميلي الكريم الألوهي :


الكائنات الحية هي حية ليست بسبب الروح بل بسبب التوازن الكيميائي والوظيفي

حالة الموت السريري التي حدثتك عنها تنقض ما تقول , أمامنا جسد لا يوجد به أي خلل , و لكننا نجعله بواسطة جهاز التنفس الاصطناعي يتنفس ميكانيكياً , و بمجرد نزع الجهاز تنتهي عملية التنفس السابقة و يصبح أمامنا جثة . هذا يقود للاستنتاج بوجود سر للحياة أعقد من التوازن الكيميائي و الوظيفي الذي تتحدث عنه .


الأمر المفترض أن يؤمن به طلبة الطب أكثر من غيرهم، لكانت إجابة كل الأسئلة من السهولة أن تكتبها في ثواني

إن كثرة مشاهدتنا للموت و احتكاكنا معه يجعلنا ندرك أشياء لا يدركها من لم يعاين , أما أسئلة من قبيل هل للتوأم السيامي روح أم روحان فهي فعلاً أمور لا جواب عليها حتى الآن , فأنت تسأل عن الروح ولو سألت أسئلة طبية لأجبتك بكل سرور .
لا تتخذ العلم يا زميلي وثناً تعبده من دون الله سبحانه .



لأنه سيكون بإمكان أيّ من كان أن يدّعي أنه يخاطب كائن لامادي بطريقة لامادية، فهل عدم تمكننا من إثبات عدم وجود هذه الكائنات يُعد دليل على وجودها!؟

هنا مربط الفرس , فهو لا يعد دليلاً لا على وجودها و لا على عدم وجودها بنفس الوقت , لكنك يا زميلي لا تريد أن ترى إلا الجانب المادي من الوجود و تصر على ذلك فماديتك تعتبر الحديث عن الظواهر المثالية مغالطة , فما يسعني أن أفعل لك ؟ أنت هنا تشير بطريقة غير مباشرة إلى الأنبياء عليهم السلام و الوحي , و أنا مسلم و أنت لاديني فلا أرضية مشتركة بيننا في هذه النقاط لأن كلاً منا يرى الوجود من زاوية مختلفة , و سيبقى هذا الخلاف قائماً حتى يحكم الله بيننا بالحق و هو خير الحاكمين.

تحياتي.

[الحقيقة غايتي]

الزميل الكريم الألوهي :


الكائنات الحية هي حية ليست بسبب الروح بل بسبب التوازن الكيميائي والوظيفي

قال فريق من الأطباء سابقاً بهذا الكلام , ثم لما لوحظت حالات موت كالتي ذكرتها لك , انتقلوا إلى فكرة الموت المبرمج داخل الخلية و هم يعملون حثيثاً بعد كشف الخريطة الجينية على هذه النقطة.
يريدون كشف سر الحياة الذي قلت أنه التوازن الكيميائي و الوظيفي حسب نظرية قديمة لم تعد مقبولة علمياً .
لقد تحدى الله سبحانه الكفار و المشركين في مواضع عديدة من القرآن , و هنا نجد التحدي في قوله تعالى : (( كل نفس ذائقة الموت)).
و ليبق هذا الشريط حتى ينتهي عمري و عمرك و يأتي من بعدنا , و لتعمل أكبر مراكز الأبحاث في العالم التي تقول أنها ستكشف سر الحياة على منع الموت.
فادرؤوا عن أنفسكم الموت إن كنتم صادقين.
تحياتي.

[حمادة]

ماقولك في الدببة التي تستعمل العصي لإخراج العسل من خلايا النحل؟
ماقولك في بعض أنواع الطيور التي تستعمل العصي لاصطياد الحشرات من جحورها؟
هذا لا جدال فيه فهناك بعض الحيوانات من تتصف بذكاء أو دهاء أو غيره من الأمور مثل الأمومة والخوف على أبنائها والوفاء وغيرها من الصفات الأخرى ولكنها ليست من العقل في شيء وأنما تتصرف من وحي الغريزة لا العقل!
في حين نر ى ان الانسان له العقل المدرك الواعي وا لتفكيرا لمنطقي و العقل المبدع والعقل المفكر والعقل المستنتج !
ومنه يستطيع أن يتحكم في غرائزة وشهواته ..بعكس الحيوانات التي تقوم بذلك من غير وعي بل ذالك تاتج عن الغريزة ..
الحيوانات تقوم بذلك فقط بداففع للأكل و المحافظة على نسلها كما اوحى الله لها و لاتفكر ولا تملك .التفكيرا لمنطقي و العقل المبدع والعقل المفكر والعقل المستنتج ..ولا يمكن ان تشاهد قرد مثلاً يسكن فى قصر هو صاحبه ..ولا يمكنك ان تشاهد كلب استاذ جامعي في جامعة اكسفورد !
ولكن سؤالك هذا سيسقطك في اشكالية ساصوغها على شكل سؤال
من علم النحل ان يشكل ذلك الشكل الهندسي بالعسل ؟!فالنحلة منذ ولادتها "مبرمجة" لتقوم بهذا العمل و تربي النحلة صغارها بعناية فائقة، وبنفس الوقت تقوم بإنتاج العسل، ويقول العلماء إن النحل يمتلك في دماغه برنامجاً معقداً لا يمكن للمصادفة أن تصنع مثل هذا البرنامج الذي يتفوق على البشر في بعض مزاياه، فالنحلة مربية ماهرة تعتني بالبيض ثم تقدم لليرقات الغذاء والحماية والرعاية حتى تكبر وتنمو،هل تعلم النحل ذلك عن طريق العقل والتفكير !هذا مستحيل لان النحل لا عقل وهل نتج ذلك عن طريق المصادفة هذا مستحيل وانتكره العلماء ! فمن علم! بالقيام بذلك يا زميل !
والنحل قل للنحل يا طير البوادى "="من الذى بالشهد قد حلاك ؟!

وإذا ترى الثعبان ينفث سمه"="فاسأله من ذا بالسموم حشاك !؟

واسأله كيف تعيش يا ثعبان "="أو تحيا وهذا السم يملأ فاك!؟

نحن لا نعلم تماماً طريقة عمل الدماغ،
طيب ثم ماذا

لا نعلم بعد تركيب الدماغ ووظائف أجزاءه
وقال ايضا

إنه لمن الصعب فهم آلية تعاطي الدماغ مع المعلومات المخزنة لديه والتي على أساسها يفكر ويتخذ القرار، وهو لغز لازال العلماء يبحثونه.لذا، فهم كيف يغير الشخص موقفه بطريقة مادية، كشرح للتغييرات المادية في الدماغ هو أمر صعب جداً مثله مثل أي عملية تفكير آخرى تحصل في الدماغ
ثم كرر كلامه بصياغة اخرى
.
عدم وجود دليل على عدم وجود الروح لا يعني عدم وجوده.اعتقاده

الكائنات الحية هي حية ليست بسبب الروح بل بسبب التوازن الكيميائي والوظيفي

فلايوجد روح ولا مركز إرادة ولا أي شيء من هذا الكلام...كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة
قل لي الان واستنجد بكامل عقلك وؤيتك كيف يمكن ان تالف بين هذا الكلام وانت ترى كيف يصفع كل منهما الاخر !
اذا كان العلم لم يستطع حتى الوقت الراهن ان يؤكد شيئا بخصوص ماهية العقل فاعتمادا على اي شيء يا زميل وجب كونها نتيجة معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة !؟
هل ثمة من يوجب ذلك غير العلم ؟ولكن ها انت تقول ان العلم لا يمكنه ان يفسر ذلك بعد وانه لا يمكن ان يقول اي شيء عن اصل الحياة..ولكن اليس من حقي كمخاطب بهذا الكلام ان اسالك من هو الحاكم اللذي قضى في غيبة العلم بهذا الوجود ؟!
انك حر في ان تعبر عن رايك بكل حرية ودون اكراه ولكن نظرا لانني املك هذه الحرية ذاتها فانتي افضل ان اتبع قرار اللذي يتبع العلم لا القرار اللذي يتبعه الزميل الالوهي فالعلم الانساني لمن يتوصل ولم يستطع ان يدرك حقيقة الروح واصل الحياة وماهية العقل وبمقتضى ذلك كان قول الزميل الالوهي ان الروح والعقل كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة من اسخف الاوهام التي يلفظها العلم والمنطق !

ردي كان على كلامك هذا، كوننا لا نعلم كيف تدرك عقولنا، فأنت تُرجع الأمر للإنسانية اللامادية.
وهو ماقام به أجدادنا الأوائل من تفسير للظواهر الطبيعية التي عجزوا عن معرفة أسبابها المادية، كل ماقاموا به هو إرجاعها لأسباب غير مادية.
مرة اخرى لم يجب الزميل الالوهي واكتفى بالكلام الانشائي فقط ...لم انسب اي شيء ولا تقولني بما لم اقل به يا زميل ما يهمني انا هو الدليل انت تنفي الروح والارادة اين الدليل ؟!تدعي ان العقل مادي اين الدليل ّ؟!
اعطيتك دليل على ان الادراك ليس بمادي بل هو لامادي وقلت لك

لو كان الادراك حالة جسمية وظاهرة مادية منبثقة عن الدماغ لما اتيح لنا ان ندرك الاشياء بأبصارنا ككل منظم ترتبط اجزاؤه ارتباطا خاصاحتى ان ادراكنا لها يختلف اذا ابصرناها ضمن علاقات اخرى!لأن جميع ما يصل الى الدماغ في الادراك يتألف من مجموعة من الرسائل ترد الى المخ من مختلف اعضاء الجسم مجزأة ضمن عدد .....الى اخره
وقدمت لك استنتاج وقلت لك

مادية الشيء تعني احد امرين: اما انه بالذات مادة, واما انه ظاهرة قائمة بالمادة. والادراك ليس بذاته
مادة, ولا هو ظاهرة قائمة بعضو مادي كالدماغ, او منعكسة عليه, لأنه يختلف في القوانين التي تسيطر عليه, عن الصورة المادية المنعكسة على العضوالمادي, فهو يملك من الخصائص الهندسية ـ أولا ـ ومن الثبات ـ ثانيا ـ ما لاتملكه أي صورة مادية منعكسة على الدماغ. وعلى هذا الاساس الحياة العقلية ـ بما تزخر به من ادراكات وصور ـ أثرى الوان الحياة وارقاها, لانها حياة ترتفع عن مستوى المادة وخصائصها.
والفيزياء والكيمياء والفيزيوجيا..., لا تستطيع بوسائلها العلمية, واساليبها التجريبية, الا ان تكشف عن احداث الجهازالعصبي, ومحتواه من عمليات وتغيرات. واما تفسير الادراك في حقيقته وكنهه فلسفيا, فليس من حق تلك العلوم, اذ لا يمكن لها ان تثبت ان تلك الاحداث المعينة, هي نفسها الادراكات التي نحسها من تجاربنا الخاصة والعمليات الفيزيائية, والكيميائية, والفيزيولوجية. ذات صلة بالادراك,وبالحياة السيكولوجية للانسان, فهي تلعب دورا فعالا في هذا المضمار الا ان هذا لا يعني صحة الزعم المادي, القائل بمادية الادراك. فان فرقا واضحا يبدو, بين كون الادراك شيئا تسبقه او تقارنه عمليات تمهيدية في مستويات مادية, وبين كون الادراك بالذات ظاهرة مادية, ونتاجا للمادة في درجةخاصة من النمو والتطور, كما تزعم الفلسفة الماديةفالعلوم الطبيعية يا زميل ـ اذن ـ لا تمتد في دراستها الى المجال الفلسفي ـ مجال بحث الادراك في حقيقته وكنهه ـ بل هي سلبية من هذه الناحية.
ولو كان الفكر محبوساً في حدود التجربة ولم يكن يملك معارف مستقلة عنها لما اتيح له أن يحكم باستحالة شيء من الأشياء مطلقاً, لأن الاستحالة ـ بمعنى عدم إمكان وجود الشيء ـ ليس مما يدخل في نطاق التجربة ولا يمكن للتجربة أن تكشف عنه, وقصارى ما يتاح للتجربة أن تدلل عليه هو عدم وجود أشياء معينة, ولكن عدم وجود شيء لا يعني استحالته وعدم العلم لا يعني العلم بالعدم .
لذلك اعيد عليك نفس السؤال هل ثمة من يوجب ذلك غير العلم ؟ولكن ها انت تقول ان العلم لا يمكنه ان يفسر ذلك بعد وانه لا يمكن ان يقول اي شيء عن اصل الحياة..ولكن اليس من حقي كمخاطب بهذا الكلام ان اسالك من هو الحاكم اللذي قضى في غيبة العلم بهذا الوجود ؟!

لو كان الإدراك يعود للإنسانية اللامادية، والتي من المفترض أن تكون موجودة لدى كل البشر، فلم لا يُظهر إنسان الغابة الوحيد إمكانيات عالية في إدراك المحيط كما يظهرها إنسان عاش في مجتمع بشري؟
والإجابة هي بالطبع لأن الأمر لا يعود لشيء يملكه كليهما، بل لشيء يفقده أحدهما.
وبالتالي، لاوجود لما تسميه الإنسانية اللامادية، فالعقل هو ماتصنعه ظروف الحياةالعقل بالتجارب و بالدراسة بالتفكر يترقى بطول التجارب وهذا التكيف يوجد في الافكار العملية, التي وظيفتها تنظيم الحياة الخارجية, ولا يمكن ان يوجد في الافكار التأملية, التي وظيفتها الكشف عن الواقع. فالمبادىء المنطقية, او الرياضية, وغيرهما من الافكارالتأملية, تنبع من العقل, ولا تتكيف بمقتضيات البيئة الاجتماعية, والا لكان مصير ذلك الى الشك الفلسفي المطلق, في كل حقيقة, اذ لو كانت الافكار التأملية جميعا, تتكيف بعوامل المحيط, وتتغير تبعا لها, لم يؤمن على أي فكرة حقيقة من التغير والتبدل.وتكيف الافكار العملية, بمقتضيات البيئة وظروفها, ليس آليا بل هو تكيف اختياري, ينشأ من دوافع ارادية في الانسان, تسوقه الى جعل النظام المنسجم مع محيطه وبيئته...
هذا مع ان كلامي كان عن الادراك البصري فمسالة الادراك البصري لا تختلف بين ابني البشر فالانسان الموجود في الغابة له نفس ادراك الانسان الموجود في مجتمع بشري وكلهم يدركون الصور المشاهدة كصورة موجودة وجودا مجردا عن المادة...

[عبد الرحمن الموحد]

بسم الله الرحمن الرحيم ...


الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه ومن والاه ...

أما بعد :

أما عن مسألة الروح والعقل فعندي مشاركه بسيطه لعلها تقرب للقارئ فكرة الروح والعقل واجتماعهما ...

الدماغ أو مايسمى بالمخ واجزائه المتعدده مثل جهاز الراديو الذي يستقبل الإشاره أو الموجه ... والإشاره أو الموجه

هي الروح التي تشغل المخ وتظهر فائدته ... فكل منهما مكمل للآخر وإذا اختل أحدهما أختل الآخر ... بالضبط مثل الراديو ..

فجهاز الراديو نفسه لا فائدة منه من دون الموجه الإذاعيه فهو جهاز أصم أبكم لا حراك له ولا منطق من دون الإشارات الإذاعيه ...

وجهاز الراديو ( إستقبال الإشاره ) حسي وملموس ويرى بالعين المجرده ولا شك في ذلك ...

أما الموجه الإذاعيه ( إشارات الراديو ) فهو لا حسي ولا ملموس ولا يرى بالعين المجرده ... ومع ذلك نؤمن بوجوده إيماننا كاملا ...

وهو صنع بسيط من صنع الإنسان ...

فكيف بالإنسان لا نعترف بوجود الروح وهو الذي يتكلم ويحس ويشعر ويؤمن ويكفر وماإلى ذلك ...

مجرد تشبيه بسيط جداً للتقريب ولتسهيل مسألة الروح ...

ونأتي الآن إلى مسألة النوم العجيبه التي تتضمن الأحلام والرؤى وماإلى ذلك ...

الآن الجسم نائم بأكمله والعين مغمضه والجسد كالجثه الهامده سوى تلك النسمات وتلك النبضات ... التي تؤكد حياة الإنسان النائم ...

نذهب إلى الدماغ مباشرةً هل تغير الدماغ أثناء النوم ومابعد النوم هل تنام خلايا الدماغ ....؟؟؟؟؟

بالطبع لا فلو نامت مات الإنسان مباشره لإنه لانوم للخلايا ... إذا مالذي نام ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ولو نامت الخلايا مات العضو مثل يد الإنسان لو نامت خلاياه ( تجلطت ) ماتت مباشره واصيب الإنسان بالإعاقه

ومن أين تأتي هذه الأحلام وهذه الرؤى .... من اين ؟؟؟؟

لا تقولوا خيال لإن الخيال تستطيع التحكم به وإيقافه وتحريكه بالذي تريده ... أما الأحلام والرؤى فلا ... تعيشها كانها حقيقه وواقعه ...

ولا يمكنك التحكم بها ...


هذا مالدي في هذه المسأله واعتبروه كلام فلسلفي لا قيمة له إذا لم يطابق الواقع ... (( مجرد مشاركه بسيطه للتوضيح )) من أخيكم المتعالم .



وبالختام لا يسعني إلا أن اشكر كل الإخوه والزملاء المتواجدين ... وأتمنى من كل قلبي أن يخرج هذا الموضوع بنتيجه ...



والله أعلم .


والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

[الألوهي]

الزميل حمادة
أسلوبك يذكرني بأسلوب شخص حاورته هنا :)):



هذا لا جدال فيه فهناك بعض الحيوانات من تتصف بذكاء أو دهاء أو غيره من الأمور مثل الأمومة والخوف على أبنائها والوفاء وغيرها من الصفات الأخرى ولكنها ليست من العقل في شيء وأنما تتصرف من وحي الغريزة لا العقل!
في حين نر ى ان الانسان له العقل المدرك الواعي وا لتفكيرا لمنطقي و العقل المبدع والعقل المفكر والعقل المستنتج !
ومنه يستطيع أن يتحكم في غرائزة وشهواته ..بعكس الحيوانات التي تقوم بذلك من غير وعي بل ذالك تاتج عن الغريزة ..
الحيوانات تقوم بذلك فقط بداففع للأكل و المحافظة على نسلها كما اوحى الله لها و لاتفكر ولا تملك .التفكيرا لمنطقي و العقل المبدع والعقل المفكر والعقل المستنتج

أتريد القول بأن الذي يمسك العصا ليُخرج بها العسل لا يعلم أن هذه الطريقة تساعده في تلافي قرصات النحل، وأنه يقوم بذلك غريزياً؟
أتريد القول بأن الذي يكسر المحار مستعملاً الصخور لا يعلم أن هذه الطريقة ستخرج له مابداخل المحارة، وأنه يقوم بذلك غريزياً؟
وماذا عن القرود في المعامل التي تتحدث لغة الإشارة، أين ذهبت!!!؟
ماذا عن القرود التي تفوقت على الإنسان في بعض ألعاب تذكر الأرقام!!!؟
لماذا هذا التقليل من شأن الحيوانات!!!؟.



..ولا يمكن ان تشاهد قرد مثلاً يسكن فى قصر هو صاحبه ..ولا يمكنك ان تشاهد كلب استاذ جامعي في جامعة اكسفورد !

هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد قد نشاهده يوماً يلقي محاضرة ما في الجامعة؟؟
المزيد حول هذه المقارنة بين دماغ الإنسان والحيوان وإنسان الغابة الوحيد تجده في حواري مع الزميل عبدالواحد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15407) حول هذه المسألة، خصوصاً قضية التواصل بين الكائنات وأثرها في تطوير العقل.



ولكن سؤالك هذا سيسقطك في اشكالية ساصوغها على شكل سؤال
من علم النحل ان يشكل ذلك الشكل الهندسي بالعسل ؟!فالنحلة منذ ولادتها "مبرمجة" لتقوم بهذا العمل و تربي النحلة صغارها بعناية فائقة، وبنفس الوقت تقوم بإنتاج العسل، ويقول العلماء إن النحل يمتلك في دماغه برنامجاً معقداً لا يمكن للمصادفة أن تصنع مثل هذا البرنامج الذي يتفوق على البشر في بعض مزاياه، فالنحلة مربية ماهرة تعتني بالبيض ثم تقدم لليرقات الغذاء والحماية والرعاية حتى تكبر وتنمو،هل تعلم النحل ذلك عن طريق العقل والتفكير !هذا مستحيل لان النحل لا عقل وهل نتج ذلك عن طريق المصادفة هذا مستحيل وانتكره العلماء ! فمن علم! بالقيام بذلك يا زميل !

رغم أني أؤمن بأن نظرية التطور تفعل ما هو أعظم من هذا، لكن سأفترض عدم علمي بالسبب
هل عدم علمنا بالسبب دليل على شيء ما؟



فاعتمادا على اي شيء يا زميل وجب كونها نتيجة معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة !؟

لقد قدمت الدليل المادي على أن الشخصية هي معلومات مخزنة على الدماغ ولم يرد عليه أحد، ومادمت تسأل مرة أخرى فلا مانع من أن أجيب مرة أخرى
الدليل على أن شخصياتنا معلومات مخزنة على أدمغتنا هو تغير شخصيات من يجرون عمليات جراحية يزيلون فيها جزء من الدماغ.
هذا هو دليلي المادي، فهل تملك دليل مادي على وجود ماتسميه بالإنسانية اللامادية؟.



وبمقتضى ذلك كان قول الزميل الالوهي ان الروح والعقل كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة من اسخف الاوهام التي يلفظها العلم والمنطق !

لأني موضوعي، سأحتفظ لنفسي بما أصف به الإعتقاد بوجود الروح.



اعطيتك دليل على ان الادراك ليس بمادي بل هو لامادي وقلت لك
لو كان الادراك حالة جسمية وظاهرة مادية منبثقة عن الدماغ لما اتيح لنا ان ندرك الاشياء بأبصارنا ككل منظم ترتبط اجزاؤه ارتباطا خاصا حتى ان ادراكنا لها يختلف اذا ابصرناها ضمن علاقات اخرى! لأن جميع ما يصل الى الدماغ في الادراك يتألف من مجموعة من الرسائل ترد الى المخ من مختلف اعضاء الجسم مجزأة ضمن عدد .....الى اخره
للوصول لنتيجة كهذه يجب أولاً أن تكون قد علمت كيف يعمل الدماغ، ومن ثم تُجزم أنه وفقاً لهذه الكيفية لا يمكن أن يتاح لنا أن ندرك الأشياء....إلى آخره
ولكنك لا تعلم كيف يعمل الدماغ وما هو تركيبه، فكيف تصل لنتيجة تحتاج في الأصل لهذه المعلومة!!!؟


فكيف اتيح لك ان تدرك نظام العلاقات بين الاشياء وكيف اتيح للادراك ان ينصب أولا على الكل فلا تدرك الاشياء الا ضمن كل مترابط بدلا عن ادراك الاشياء متفرقة كما تنتقل الى الدماغ
كوننا لا نعلم كيف تحدث هذه الأشياء تجيب

كيف أمكن ذلك كله لو لم يكن هناكدور ايجابي فعال للعقل
وبالعقل هنا طبعاً أنت تقصد الروح، ولهذا قلتُ لك أنك تنسب ما لا نجد تفسير مادي له لسبب غير مادي.


ولكن ماذا تقول عن ادراكنا لنظام من العلاقات بين الاشياء يجعلنا نحس أولا بالكل الموحد وفقا لتلك العلاقات,مع ان النظام العلاقات هذا ليس شيئا ماديا ليثير انفعالا ماديا في جسم المفكر
كوننا لا نعلم طريقة عمل الدماغ، لا يمكننا أن نجزم بأن وراء هكذا إدراك سبب غير مادي
ناقشت ذات المسألة في ذات الموضوع الذي زودتك برابطه أعلاه، أننا لا نحتاج لكل العناصر أن تكون متوفرة في الدماغ لكي يتمكن من إدراكها، مثال أننا يمكننا أن نجري محاكاة تفاعل نووي على الحاسوب دون أن يكون لدينا يورانيوم ولا مفاعل نووي في هذا الحاسوب.
الأمر لا يتعلق بالعناصر المادية فقط، بل حتى بالعلاقات غير المادية.
البرمجيات والتي هي مادية تماماً، تحاكي الكثير من العلاقات غير المادية.
لذلك، الأمر نفسه بالنسبة للدماغ، فهو يدرك أشياء بخصوص مواد لا يحتويها تماماً كإدراكه لعلاقات غير مادية.

أما مثالك عن القلم، فتوجد برامج حواسيب يمكنها التعرف على أشياء في صور مهما كان حجمها وحتى بزاوية ميلان.
لعلك قد لاحظت عند الإشتراك في المنتديات توجد هناك مسألة كتابة الأحرف المشوهة، هذه الخاصية هي لمنع برامج معينة من الاشتراك في المنتديات وإدخال الدعايات في مواضيع، فلو كانت مجرد صورة سليمة، سيكون من السهل كتابة برنامج يتعرف على الأحرف، لذا، كلما زاد التشويه كلما زادت صعوبة البرنامج المطلوب كتابته للتعرف على هذه الحروف، وهذا البرنامج الذي يقوم بهذه العملية هو شيء مادي بحث، فكما ترى هو لا يحتاج لمساعدة من كائن لامادي لأن يقوم بهكذا عمل.


فالمبادىء المنطقية, او الرياضية, وغيرهما من الافكارالتأملية, تنبع من العقل, ولا تتكيف بمقتضيات البيئة الاجتماعية
هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد يتمتع بهكذا خاصية؟
هل حقاً تعتقد أنه لو وُلد إنسان في غابة وعاش فيها لوحده سيتمكن من التفكير منطقياً ورياضياً؟!!.
غيره من الأفكار التأملية كأن يقول مثلاً، لا بد لي من خالق!!!.
حقيقة أشك في أنه سيعرف ما هو وليس حتى من هو.

تحياتي :emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول

جيد أنك تعترف أن الأفكار والمشاعر إن هي إلا تفاعلات كيميائية تحدث في مكان ما من الدماغ.
كل شيء عبارة عن مادة، حتى الأفكار والمشاعر.


معظم القدرات العقلية والنفسية يمكن تفسيرها عن طريق التفاعلات الكميائية التي تجري في الدماغ والإشارات الكهربائية المنبعثة عنه،
بما ان كل في نظرك شيء عبارة عن مادة وتفاعلات فالمفترض أن يدخل في ذلك العدل والظلم والقيم والأخلاق. فالملحد عليه ان ينافق نفسه حتى يستعير هذه القيم الإنسانية التي لا معنى لها في الإلحاد. فرجاء لا تتجمل بما يتناقض مع إعتقادك .. وأهلا بك في مدينة ملحدستان (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8285)

[الحقيقة غايتي]

أود فقط أن أسجل هذا التحدي ليبقى على مر السنين .

الزميل الكريم الألوهي :


الكائنات الحية هي حية ليست بسبب الروح بل بسبب التوازن الكيميائي والوظيفي

قال فريق من الأطباء سابقاً بهذا الكلام , ثم لما لوحظت حالات موت كالتي ذكرتها لك , انتقلوا إلى فكرة الموت المبرمج داخل الخلية و هم يعملون حثيثاً بعد كشف الخريطة الجينية على هذه النقطة.
يريدون كشف سر الحياة الذي قلت أنه التوازن الكيميائي و الوظيفي حسب نظرية قديمة لم تعد مقبولة علمياً .
لقد تحدى الله سبحانه الكفار و المشركين في مواضع عديدة من القرآن , و هنا نجد التحدي في قوله تعالى : (( كل نفس ذائقة الموت)).
و ليبق هذا الشريط حتى ينتهي عمري و عمرك و يأتي من بعدنا , و لتعمل أكبر مراكز الأبحاث في العالم التي تقول أنها ستكشف سر الحياة على منع الموت.
فادرؤوا عن أنفسكم الموت إن كنتم صادقين.
تحياتي.

[حمادة]

أتريد القول بأن الذي يمسك العصا ليُخرج بها العسل لا يعلم أن هذه الطريقة تساعده في تلافي قرصات النحل، وأنه يقوم بذلك غريزياً؟
أتريد القول بأن الذي يكسر المحار مستعملاً الصخور لا يعلم أن هذه الطريقة ستخرج له مابداخل المحارة، وأنه يقوم بذلك غريزياً؟
وماذا عن القرود في المعامل التي تتحدث لغة الإشارة، أين ذهبت!!!؟
ماذا عن القرود التي تفوقت على الإنسان في بعض ألعاب تذكر الأرقام!!!؟
لماذا هذا التقليل من شأن الحيوانات!!!؟. زميل هل تعلم ان ما تقوله انت الان وتردده في الكثير من ردودك هو ضدك وليس بحجة علي ؟! هل تعلم بذلك حقا ؟!
قولك ان الامر ليس راجع الى الغريزة بل الى الفهم والتفكير أي باستخدام العقل هذا زعم لا ينسجم مع الواقع المحسوس ابدا ابدا ابدا !!!
!!لان زعمك بان للحيوان قدرة على التفاهم والتفكير غلط فنلحظ في الواقع المحسوس عدة من الغرائز تظهر في الحيوان منذ أول تكونه, قبل ان توجد أي فرصة لتعليمه او تفكيره, بل قد تولد صغار الحيوان بعد موت امهاتها, ومع ذلك توجد فيها نفس غرائز نوعها!
وتذكر كلامك

خلال حياتك، تحدث معك تجارب ومواقف تساهم في بناء عقلك بالمعلومات اللازمة لتصير اليوم ناصر التوحيدناصر التوحيد الذي يحدثني الآن هو معلومات مخزنة على دماغه جمعها وبناها خلال حياته.
كلامك الزمك به !
و تعال الان ثم قل لي
هذه ثعابين الماء, تهاجر من مختلف البرك والانهار الى الاعماق السحيقة, لتضع بيضها, وقد تقطع في هجرتها آلاف الأميال لانتخاب البقعة المناسبة, ثم تضع البيض وتموت, وتنشأ الصغار, فتعودبعد ذلك الى الشاطئ الذي جاءت منه امهاتها, وكأنها قد اشبعت خريطةالعالم تحقيقا وتدقيقا. فعلى يد من تلقت صغار الثعابين دروس الجغرافيا واي عقل هذايا زميل ؟!
والان قل لي هل تحس بالتناقض والمازق اللذي تسقط فيه بتفكيرك على هذا النحو ؟!
اذكرك بكلامك يا زميل العقل هو ماتصنعه ظروف الحياة!!!وتذكر كلامك الموجه لناصر التوحيد !
أين هذه المعلومات ا لمخزنة على دماغ صغار الثعابين التي جمعتها وبنتها خلال حياتها!!
بل ازيدك من الشعر بيتا واقول لك ان اسماك السلمون تقتطع رحلة طولها الاف الكلومترات وفي الاخير تعود الى مكان لا تعرفه فما هي القوة التي تدفع أسماك السلمون إلى قطع رحلة طولها آلاف الكيلومترات للعودة إلى مكان لا تعرفه؟
أين هذه المعلومات ا لمخزنة على دماغ السلمون التي جمعتها وبنتها خلال حياتها ومكنتها بالعودة الى مكان لا تعرفه !!

أتريد القول بأن الذي يمسك العصا ليُخرج بها العسل لا يعلم أن هذه الطريقة تساعده في تلافي قرصات النحل، وأنه يقوم بذلك غريزياً؟
أتريد القول بأن الذي يدعي بان المادة الصماء العمياء الغير العاقلة نتج عنها هذا الحيوان الذي يمسك العصا ليُخرج بها العسل حتى يتجنب قرصات النحل؟
!:)):

أتريد القول بأن الذي يكسر المحار مستعملاً الصخور لا يعلم أن هذه الطريقة ستخرج له مابداخل المحارة، وأنه يقوم بذلك غريزياً؟
أتريد القول بأن الذي يؤمن بان الصدفة هي من احدث هذا الوجود فنتج عنها حيوان يكسر المحار مستعملاً الصخور يخرج له مابداخل المحارة؟
من اين جائت هذه العقلانية ؟ يا لعقلانية الطبيعة !! كل هذه الاحداث اوجدتها علة لا تملك ذرة من الحكمةوالقصد!!!!!!

هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد قد نشاهده يوماً يلقي محاضرة ما في الجامعة؟؟
يمكنه ذلك اذا انتقل للعيش وانخرط مع الناس وتعلم ولكن هل يمكن لكلب او قرد ان يصبح كذلك ويتعلم اذا انخرط مع الناس؟! طبعا لا!
لان الواقع اكد وبين على ان انخراط الانسان في جماعة الحيوان لم يمتعه بشيء من الوعي والتفكير بل زاد ذلك من تخلفه واعاده الى الوراء وعصر الظلمات فاذا كان المجتمع الانسالني يا زميل يتمتع بما لا تتمتع به المجتمعات الحيوانية الاخرى فماهو هذا الشيء اللذي اختص به المجتمع الانساني عن المجتمع الحيواني ان لم يكن الفكر والوعي ؟!!
واذا كان العقل و الوعي ليس الا نتاجا للتجارب و ا لحياة الاجتماعية وظاهرة اجتماعية انتجتها حياة الانسان في المجتمع فما الفرق اذن بين مجتمع الاناسي ومجتمعالحيواني انذاك .؟!!!

رغم أني أؤمن بأن نظرية التطور تفعل ما هو أعظم من هذا، لكن سأفترض عدم علمي بالسبب
هل عدم علمنا بالسبب دليل على شيء ما؟
لا يا عزيزي فانت مطالب بالدليل على حصرك للتفسيرات في نطاق الواقع المادي فقط !!!
و يمكن صياغة هذه الجملة بصياغة اخرى وتكتب على الشكل التالي

بما انني انا التطوري الالوهي عاجز ولم استطع الاتيانم بدليل على الدليل المقابل والمخالف لي ساجل الامر الى المستقبل
ولكن قل لي كيف ترجح المقابل على مقابله بدون دليل ؟ ان كنت لم تجد اي شيء تحتج به على الادل التي امامك فكيف لك ان تبقى على اعتقادك نفسه ؟!

للوصول لنتيجة كهذه يجب أولاً أن تكون قد علمت كيف يعمل الدماغ، ومن ثم تُجزم أنه وفقاً لهذه الكيفية لا يمكن أن يتاح لنا أن ندرك الأشياء....إلى آخر ه ولكنك لا تعلم كيف يعمل الدماغ وما هو تركيبه، فكيف تصل لنتيجة تحتاج في الأصل لهذه المعلومة!!!؟ كيف تقول هذا الكلام !!
ماعلينا !
ساعطيك مثال
سترى خطين متوازيين اومتساويين ضمن مجموعة من الخطوط, تواجهها كموقف وكل مترابط الاجزاء, ثم تراهم ضمن مجموعة اخرى غير متوازيين او متساويين لأن الموقف العام الذي يواجه ادراكك البصري, اختلف عن الموقف السابق وهذا يوضح ان ادراكك ينصب اولا على الكل, وتدرك الاجزاء بابصارك ضمن ادراكك للكل, ولذا يختلف ادراكك الحسي للجزء باختلاف الكل اوالمجموع الذي يندرج فيه, فهناك اذن نظام للعلاقات بين الاشياء يفرزها الى مجاميع ويحدد لكل شيء موضعه من مجموعته الخاصة ويطور نظرتك اليه تبعا للمجموعة التي ينتمي اليها, وادراكك للاشياء ضمن هذا النظام لا يمكن القول بانه استجابة مادية.!
لذلك قلت لك

لو كان الادراك حالة جسمية وظاهرة مادية منبثقة عن الدماغ لما اتيح لنا ان ندرك الاشياء بأبصارنا ككل منظم ترتبط اجزاؤه ارتباطا خاصاحتى ان ادراكنا لها يختلف اذا ابصرناها ضمن علاقات اخرى!لأن جميع ما يصل الى الدماغ في الادراك يتألف من مجموعة من الرسائل ترد الى المخ من مختلف اعضاء الجسم مجزأة ضمن عدد من الدوافع العصبية المتفرقة فكيف اتيح لك ان تدرك نظام العلاقات بين الاشياء وكيف اتيح للادراك ان ينصب أولا على الكل فلا تدرك الاشياء الا ضمن كل مترابط بدلا عن ادراك الاشياء متفرقة كما تنتقل الى الدماغ, كيف أمكن ذلك كله لو لم يكن هناكدور ايجابي فعال للعقل وراء الانفعالات والحالات الجسمية المجزأة, قد تقول ان الاشياء الخارجية قد تقذف الدماغ برسائل متفرقة والرسائل المادية التي تمر في الاعصاب الى المخ هي وحدها المحتوى الحقيقي لادراكنا, ولكن ماذا تقول عن ادراكنا لنظام من
العلاقات بين الاشياء يجعلنا نحس أولا بالكل الموحد وفقا لتلك العلاقات,مع ان النظام العلاقات هذا ليس شيئا ماديا ليثير انفعالا ماديا في جسم المفكر!!!

لقد قدمت الدليل المادي على أن الشخصية هي معلومات مخزنة على الدماغ
اوافقك فقط على ان دماغ الإنسان تخزن فيه المعلومات التي يحتاجها للقيام بأعماله اليومية و اضيف ايضا ان احد أجزاء الخلية الدماغية يقوم بتفعيل نظام تلقي الإشارات في الخلية الذي يقوم بمهام حفظ المعلومات عند تلقى نبضات كهربائية ايضا !
والدماغ جهاز يختزن به كل المعلومات التى تدخلها له من خلال البحث والمعرفه والتأمل وهو عليه ان يجرى البحث داخل نفسه عن معلومه سايقه ويعطيك نتجيه منطقيه بكلمة اخرىان الدماغ مرتبط بالاعصايب لانه هو الذى يعطى الاشارت لليد او القدم او غير ذالك وهذا الناتج هو لمجموعة العمليات المنطقيه والمسجله فى سجلات عنده بالذاكره ان الانسان يفكر ويتامل ويتدبر وله القدرة على ا لتجريد اي تجريد المعاني عن مشخصاتها الخارجية وتحويلها في الذهن الى مفهومات كلية بقطع النظر عن مشخصاتها الجزئية على العكس من ذلك لا يستطيع ارقى واذكى الحيوانات كالقردة ان يفكر في مفاهيم مجردة بل هو لا يستطيع ان يفكر في الاشياء الا وهي امامه و الحيوان بصفة عامة له جهاز الدماغ ولكنه لا يفكر ويتامل ويدبر !
و كل خلية من خلايا الدماغ تعمل بكفاءة تتفوق على أي جهاز كمبيوتر
فكيف تعمل هذه الخلايا؟! من الذي يدفعها للقيام بهذه المهام المعقدة؟! ومن الذي ينظم عملها؟ !

الدليل على أن شخصياتنا معلومات مخزنة على أدمغتنا هو تغير شخصيات من يجرون عمليات جراحية يزيلون فيها جزء من الدماغ
انا لا انكر ان الدماغ له صلة وثقى بالعقل بحيث ان اي خلل او عطب يصيب الدماغ فقد يؤدي ذلك الى اختلال في عملية التفكير المنطقي وحين يفقد الانسان الذاكره فان هذه الحاله تكون مجرد فقدان السجلات التى بالذاكره التى اعتاد عليها المخ ويكون الانسان كما هو يفكر ويتعلم ويتدبر وتذهب كل هذه المعلومات الى المخ من جديد !
ولكن الزميل الالوهي لا يقول لنا شيئاً لماذا الحيوان لا يفكر كما يفكر الانسان بالرغم بان له دماغ ايضا .؟!!!
فالإنسان، لما كان قادراً على التفكير فقد أتيح له وحدهأن يتخطى حدود الإحساس، فيغير من الواقع الذي يحسه، وبالتالي يغير من إحساساته نفسها، تبعاً لتغيير الواقع المحسوس. ولم يتح هذا لأي حيوان آخر، لا يملك قدرة على التفكير، لأنه لا يستطيع أن يدرك ويفكر في شيء، سوى الواقع المحسوس، بأشكاله الخاصة، فلا يمكنه أن يغيرالواقع إلى شيء آخروهكذا كان التفكير،هو الذي خص الإنسان بالقدرة، على تغييرالواقع المحسوس، تغييراً حاسماً و الحيوانات الأخرى، حيث لا يمكن ان تقوم بينها حياة اجتماعية لانها ليست كائنات مفكرة، فهي عاجزة عن القيام بعمليات تغيير حاسم للواقع المحسوس، وبالتالي لا توجد فيما بينها علاقة اجتماعية فما اللذي ميز الانسان عن الحيوان ان لم يكن هو الوعي والفكر ؟!!

وبالعقل هنا طبعاً أنت تقصد الروح، ولهذا قلتُ لك أنك تنسب ما لا نجد تفسير مادي له لسبب غير مادي. يقول عالم الأعصاب الشهير penfield

(فاذا كانت الإرادة البشرية غير مادية فليس مما ينافى العقل أن تتصرف بغير طرق المادة أى بحرية اختيار ومن ثم فالنظرة الجديدة لا ترى فى الاعتراف باستقلال الإرادة فينا أى مجانبة للأسلوب العلمى ويخلص من ذلك إلى أنه ليس هناك إذا أسباب علمية وجيهة لإنكار حرية الإرادة ، والتى لا بد من افتراض وجودها إذا أردنا ان نتصرف كباحثين علميين بل إن إنكار حرية الإرادة يجعل من العلم كله أمرا منافيا للعقل )!!!

كوننا لا نعلم طريقة عمل الدماغ، لا يمكننا أن نجزم بأن وراء هكذا إدراك سبب غير مادي
يقول عالم الأعصاب الشهير penfield
( يبدو من المؤكد أن تفسير العقل على أساس النشاط العصبى داخل الدماغ سيظل أمر مستحيلا كل الاستحالة ) ولذلك الامرا لأقرب إلى المنطق أن نقول أن العقل ربما كان جوهرا متميزا ومختلفا عن الجسم )!!
لذلك قلت لك

والفيزياء والكيمياء والفيزيوجيا..., لا تستطيع بوسائلها العلمية, واساليبها التجريبية, الا ان تكشف عن احداث الجهازالعصبي, ومحتواه من عمليات وتغيرات. واما تفسير الادراك في حقيقته وكنهه فلسفيا, فليس من حق تلك العلوم, اذ لا يمكن لها ان تثبت ان تلك الاحداث المعينة, هي نفسها الادراكات التي نحسها من تجاربنا الخاصة والعمليات الفيزيائية, والكيميائية, والفيزيولوجية. ذات صلة بالادراك,وبالحياة السيكولوجية للانسان, فهي تلعب دورا فعالا في هذا المضمار الا ان هذا لا يعني صحة الزعم المادي, القائل بمادية الادراك. فان فرقا واضحا يبدو, بين كون الادراك شيئا تسبقه او تقارنه عمليات تمهيدية في مستويات مادية, وبين كون الادراك بالذات ظاهرة مادية, ونتاجا للمادة في درجةخاصة من النمو والتطور, كما تزعم الفلسفة الماديةفالعلوم الطبيعية يا زميل ـ اذن ـ لا تمتد في دراستها الى المجال الفلسفي ـ مجال بحث الادراك في حقيقته وكنهه ـ بل هي سلبية من هذه الناحية.

أما مثالك عن القلم، فتوجد برامج حواسيب يمكنها التعرف على أشياء في صور مهما كان حجمها وحتى بزاوية ميلان.
لا يمكنك قياس ادراك الحواسيب على ادراك الانسان لان كيفية الادراك مختلفة
ساعطيك مثال
عندما تسجل صورة على الكومبيوتر اين تذهب هذة الصورة ؟!اذا اعطيتك قرص صلب يحمل هذة الصورة هل هو يحملها ام لا هو يحملها لكن فى صورة اخرى ،و مخك انت لايستطيع ان يستخرج معلومة من هذة الصورة الا فى شكلها المرئى اما الكومبيوتر لا يستطيع ان يستخرج معلومة من هذة الصورة الا وهى على شكل نبضات من الكهرباء
هل ما يراه الكومبيوتر ليس الصورة نفسها كلاكما يرى الصورة لكن كل على حسب طريقة ادراكة لها....!!!!

وهذا البرنامج الذي يقوم بهذه العملية هو شيء مادي بحث، فكما ترى هو لا يحتاج لمساعدة من كائن لامادي لأن يقوم بهكذا عمل.
من صمم ذلك البرنامج ؟!!!
ولو كان الدماغ حاسبة الكترونية بالغة التعقيد فلا بد له إذا شأنه شأن الحاسبة من أن يوجه من قبل العقل ويقول بنفيلد ( إن الحاسبة الالكترونية و الدماغ هو كذلك لا بد من أن تبرمجها وتديرها قوى قادرة على الفهم المستقل!!!!

غيره من الأفكار التأملية كأن يقول مثلاً، لا بد لي من خالق!!!.
حقيقة أشك في أنه سيعرف ما هو وليس حتى من هو!.
هل تستطيع ان تقنع انسان الغابة الوحيد بان الحياة نتجت عن المادة الصماء والصدفة العمياء ؟!!!
ولكنه لن يجد اي صعوبة في قبول بان للكون خالق !!!!!!!!!!!

هل تعتقد أن إنسان الغابة الوحيد يتمتع بهكذا خاصية؟
هل حقاً تعتقد أنه لو وُلد إنسان في غابة وعاش فيها لوحده سيتمكن من التفكير منطقياً ورياضياً؟!!.
.
ليس بالضرورة ان يفكر تفكيرا رياضيا ولكن الواقع المادي يشهد بان الإنسان مختلف عن الحيوان فالانسان يقوم بتسخير الحياة من حوله وهو يعيش فيها من اجل العيش والبقاء ،فالانسان يسخـّر الحجر ويصنع منه أداة للدفاع عن نفسه، وهو يسخر الحديد فيصهره ويشكله بأشكال مناسبة له يأكل بهاويقتل بها ويصيد بها ويسافر فيها، كمكا يقوم الانسان بكثير من الاعمال الغير موجود في المجتمع الحيواني بل بالعكس، فإننا نشاهد الحيوان يحيا ويموت ثم يأتي الجيل الذي بعده ثم الذي بعده دونما أن يفعل شيئاً من هذه الأعمال التي يقوم بها الإنسان.!!!
فالعقل الذي يثمر التفكير ليس آتيا ً من الناحية الحيوانية بذاتها، وإلا لما رأينا هذا التميز بين الإنسان الذي يسخر الطبيعة والكون بإرادته، والحيوان الذي لا يسخر شيئا ً منها كما يسخر الإنسان ولا يستطيع أن ينشئ فكراً كما ينشئ الإنسان ولا يربط الأفكار ولا يبنيها على بعضها.فالتفكير ناتج من شيء غير الواقع(المادة)، وغير الدماغ، وغير الإحساس ......

[الألوهي]

السلام عليكم
تحية طيبة :emrose:

الزميل حمادة

زميل هل تعلم ان ما تقوله انت الان وتردده في الكثير من ردودك هو ضدك وليس بحجة علي ؟! هل تعلم بذلك حقا ؟!
قولك ان الامر ليس راجع الى الغريزة بل الى الفهم والتفكير أي باستخدام العقل هذا زعم لا ينسجم مع الواقع المحسوس ابدا ابدا ابدا !!!
!!لان زعمك بان للحيوان قدرة على التفاهم والتفكير غلط فنلحظ في الواقع المحسوس عدة من الغرائز تظهر في الحيوان منذ أول تكونه, قبل ان توجد أي فرصة لتعليمه او تفكيره, بل قد تولد صغار الحيوان بعد موت امهاتها, ومع ذلك توجد فيها نفس غرائز نوعها!
وتذكر كلامك

زميلي الفاضل
ضربت لك أمثلة الحيوانات المفكرة لأنك تُرجع خاصية التفكير لوجود العقل، بينما أنا أرجعها للدماغ.
الإنسان يفكر بشكل أكثر تعقيداً لأن تركيب دماغه أكثر تعقيداً، أما مبدأ التفكير فهو نفسه، يعود لتركيبة الدماغ، كل ماتفعله الحيوانات هو مخرجات أدمغتها تماماً كما نفعل نحن، مخرجات أدمغتنا أكثر "ذكاءاً ومنطقية" بسبب تعقيد تركيبها.



كلامك الزمك به !
و تعال الان ثم قل لي
هذه ثعابين الماء, تهاجر من مختلف البرك والانهار الى الاعماق السحيقة, لتضع بيضها, وقد تقطع في هجرتها آلاف الأميال لانتخاب البقعة المناسبة, ثم تضع البيض وتموت, وتنشأ الصغار, فتعودبعد ذلك الى الشاطئ الذي جاءت منه امهاتها, وكأنها قد اشبعت خريطةالعالم تحقيقا وتدقيقا. فعلى يد من تلقت صغار الثعابين دروس الجغرافيا واي عقل هذايا زميل ؟!
والان قل لي هل تحس بالتناقض والمازق اللذي تسقط فيه بتفكيرك على هذا النحو ؟!
اذكرك بكلامك يا زميل العقل هو ماتصنعه ظروف الحياة!!!وتذكر كلامك الموجه لناصر التوحيد !
أين هذه المعلومات ا لمخزنة على دماغ صغار الثعابين التي جمعتها وبنتها خلال حياتها!!
بل ازيدك من الشعر بيتا واقول لك ان اسماك السلمون تقتطع رحلة طولها الاف الكلومترات وفي الاخير تعود الى مكان لا تعرفه فما هي القوة التي تدفع أسماك السلمون إلى قطع رحلة طولها آلاف الكيلومترات للعودة إلى مكان لا تعرفه؟
أين هذه المعلومات ا لمخزنة على دماغ السلمون التي جمعتها وبنتها خلال حياتها ومكنتها بالعودة الى مكان لا تعرفه !!

المعلومة ليست شرطاً كأن تكون المكان الفلاني يتم الوصول إليه من الطريق الفلاني، المعلومة قد تكون كيفية التعامل مع حدث من نوع ما، مثلاً، إغلاق العينين لجفونها تجاه الضوء القوي هو رد فعل تجاه مؤثر خارجي، المعلومة المخزنة هنا هي عبارة عن علاقة الضوء القوي برد الفعل المطلوب.
المعلومات المخزنة لا يُقصد بها أسماء وعناوين وأرقام هواتف، بل هي أوسع من هكذا تعريف، هي تضم العلاقات والمعادلات والقوانين التي تربط حواس الجسد كمدخلات للدماغ بأعضاءه كمخرجات له.
وظيفة هذه المعلومات هي اتخاذ القرار الذي يحقق مصلحة الجسد.

لذا، تصرفات الثعابين وأسماك السلمون والطيور المهاجرة هي تعاطي مع بعض المعطيات من البيئة، فتصرفاتها هي مخرجات أدمغتها تعاطياً مع مدخلات معينة، قد تكون درجة حرارة المياة، أشعة الشمس، اتجاهات الشروق والغروب، تيارات الرياح، أو حتى المجال المغناطيسي للأرض.

لماذا نذهب بعيداً، هانحن لدينا الحيوان المنوي يسبح في الرحم متجهاً تجاه البويضة
هل سنقول أنه يعلم أين يذهب؟...أم سنقول أن الهرمونات التي تطلقها الويضة تجعله يسبح في اتجاهها؟
وهل سنقول أنه تعرّف على الهرمونات فقرر أن يسبح تجاهها أم أننا سنقول أنه الهرمونات نفسها تجعله يسبح في اتجاهها كتفاعل كيميائي؟
وهل سنقول أن الحيوان المنوي عندما يبلغ جدار البويضة يعلم أنه وصل مراده فيفرغ محتواه داخلها أم سنقول أن تركيب جدار البويضة يتفاعل كيمائياً مع تركيب جدار رأس الحيوان المنوي فيكسره؟
إلى آخر سلسلة التفاعلات التي تكوّن في النهاية الكائن الحي.

إما أن نقول بأن ردود أفعال الكائنات الحية هي ناتجة عن تفاعل كيميائي داخلها بسبب تأثرها بمعطيات كيميائية أو فيزيائية حادثة في محيطها.
أو نقول أن هناك أشياء لا مادية تقودها، كأن نقول أن هناك كائن لامادي يقود الحيوان المنوي داخل الرحم ويجعله يتفاعل مع البويضة.

المعلومات التي تخزنها أدمغتنا تستعملها في اتخاذها للقرارات فيما بعد، والتي بالنهاية تعكس شخصيتنا.
أما ماتتعمله الحيوانات وينعكس على تصرفاتها يمكن تحت نفس المبدأ تسميته شخصيتها، أما في حالة لم تتعلم شيئاً ما، يكون تصرفها نتيجة تعاطي مباشر مع حدث في المحيط.
كل تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات آلية، سببها المعطيات الداخلة للدماغ سواء كان الدماغ قد جمع معلومات من قبل أو لا، هذا في حال وجود عضو الدماغ، أما في حال عدم وجوده فالتفاعل يكون أبسط، أي على مستوى الجسد نفسه، كأمثلة الكائنات وحيدة الخلية.
في حالة الإنسان، تركيبة الدماغ تخوله دراسة المعلومات المخزنة في بعض الحالات قبل القيام برد فعل، وفي حالات أخرى يقوم الدماغ بما نسميه رد فعل لا إرادي، كغلق العينين تجاه الضوء القوي مثلاً أو التحكم في إفرازات الجهاز الهضمي وتحريك مختلف أجزاءه أو الإحساس بالعطش أو الرغبة في إخراج الفضلات وغيرها كثير.
لكن في الحقيقة، لا وجود للفعل الإرادي، كلها ردود فعل الدماغ كمخرجات لمدخلات معينة.
الإرادة الحرة وهم يصدقه الكثيرين، منهم لادينيين.



أتريد القول بأن الذي يدعي بان المادة الصماء العمياء الغير العاقلة نتج عنها هذا الحيوان الذي يمسك العصا ليُخرج بها العسل حتى يتجنب قرصات النحل؟
!:)):
أتريد القول بأن الذي يؤمن بان الصدفة هي من احدث هذا الوجود فنتج عنها حيوان يكسر المحار مستعملاً الصخور يخرج له مابداخل المحارة؟
من اين جائت هذه العقلانية ؟ يا لعقلانية الطبيعة !! كل هذه الاحداث اوجدتها علة لا تملك ذرة من الحكمةوالقصد!!!!!!

إن التطور كفيل بأن يفعل هكذا شيء، ولكن عندما نلاحظ عدم الكمال في الكائنات ندرك أن هذه الأحداث والكائنات نتيجة لتطور لم يكن غرضه الوصول لكائن كامل، بل انتقاء طبيعي للكائنات القادرة على البقاء حية في ظل الظروف المحيطة.
ولكن بخصوص العلة والعقلانية في نهاية كلامك، هل تقصد أنك أدركت أن تصرفات هذه الكائنات هي من الذكاء بأن نفكر بأن عاقل ما وهبها لها؟ أي أنك تعترف بذكاءها؟



يمكنه ذلك اذا انتقل للعيش وانخرط مع الناس وتعلم ولكن هل يمكن لكلب او قرد ان يصبح كذلك ويتعلم اذا انخرط مع الناس؟! طبعا لا!
لان الواقع اكد وبين على ان انخراط الانسان في جماعة الحيوان لم يمتعه بشيء من الوعي والتفكير بل زاد ذلك من تخلفه واعاده الى الوراء وعصر الظلمات فاذا كان المجتمع الانسالني يا زميل يتمتع بما لا تتمتع به المجتمعات الحيوانية الاخرى فماهو هذا الشيء اللذي اختص به المجتمع الانساني عن المجتمع الحيواني ان لم يكن الفكر والوعي ؟!!
واذا كان العقل و الوعي ليس الا نتاجا للتجارب و ا لحياة الاجتماعية وظاهرة اجتماعية انتجتها حياة الانسان في المجتمع فما الفرق اذن بين مجتمع الاناسي ومجتمعالحيواني انذاك .؟!!!

عندما تنقله للعيش مع الناس مجدداً لم يعد إنسان الغابة الوحيد، السؤال هو أنه يعيش في الغابة منذ طفولته، وعند سن معين يخرج دون أن يخبره أحد ليذهب للجامعة ليُلقي محاضرة ثم يعود لينام في جحره.
إن إنسان الغابة الوحيد لا يختلف كثيراً عن الشمبانزي، أما مايتعلمه بعد نقله للعيش مع الناس فيعود لتركيبة دماغه لا لوجود الروح العاقلة، لأنه لو كان لها وجود لأفادته وهو يعيش في الغابة وحيداً.



لا يا عزيزي فانت مطالب بالدليل على حصرك للتفسيرات في نطاق الواقع المادي فقط !!!

وهل قدمت لنا الأديان دليلاً على وجود الروح اللامادية العاقلة؟
إن كل ماقلتَ به في هذا الموضوع هو مجرد ذكر الحالات التي لا يوجد لها تفسير لتتخذ منها دليلاً على وجود الروح، ولكنك في الواقع لم تشر لرابط أو علاقة حقيقية يمكننا التأكد منها.
أي، وكأن عدم علمنا بالسبب وراء بعض الحالات دليل على وجود الروح.
وهو ماقلتله لك مراراً في هذا الشريط، إن مالا تجد له تفسير مادي تُرجعه لقوى لامادية، وهو عينه مافعله الإنسان القديم في تفسير الشهب والرعد والكسوف.
ثم إن تجاهل نظرية التطور ومحاربتها ليس مبني على أسس نقد علمي كغاية للوصول لحقيقة علمية، لا، بل هو بسبب ماتمليه الأديان من واجب على محاربتها لتعارضها مع ما تقول به، كلنا نعلم كيف حاربت الأديان القول بكروية الأرض، فقد أعدم وكُفر الكثير بسبب ذلك.



؟ كيف تقول هذا الكلام !!

هذه حقيقة زميلي العزيز، فمثالك التالي عن الخطين المتوازيين لا يشير لأين يجب أن نبحث كي نجزم بوجود الروح، هو فقط استدلال بما لا نعلم كيفية حصوله على مالانملك دليل على وجوده.
وهو من أغرب الإستدلالات التي قرأت.



ماعلينا !
ساعطيك مثال
سترى خطين متوازيين او متساويين ضمن مجموعة من الخطوط, تواجهها كموقف وكل مترابط الاجزاء, ثم تراهم ضمن مجموعة اخرى غير متوازيين او متساويين لأن الموقف العام الذي يواجه ادراكك البصري, اختلف عن الموقف السابق وهذا يوضح ان ادراكك ينصب اولا على الكل, وتدرك الاجزاء بابصارك ضمن ادراكك للكل, ولذا يختلف ادراكك الحسي للجزء باختلاف الكل اوالمجموع الذي يندرج فيه, فهناك اذن نظام للعلاقات بين الاشياء يفرزها الى مجاميع ويحدد لكل شيء موضعه من مجموعته الخاصة ويطور نظرتك اليه تبعا للمجموعة التي ينتمي اليها, وادراكك للاشياء ضمن هذا النظام لا يمكن القول بانه استجابة مادية.!

تنهي كلامك بالقول : "وادراكك للأشياء ضمن هذا النظام لا يمكن القول بأنه استجابة مادية"
لماذا لا يمكننا ذلك؟
إن كل ماطرحته الآن يمكن وضعه في برنامج صغير للحاسوب ليقوم بعمله بكل بساطة.
ثم إن إرجاع ما لا نعلم طريقة حصوله لشيء لامادي هو خطأ لا نريد أن نقع فيه مرة أخرى نحن الجنس البشري.

قلت لك أن نظام العلاقات بين الأشياء والتعرف عليها في صور مختلفة موجود بالفعل في الحاسبات، وضربت لك مثال التعرف على الحروف والأرقام، بل ويوجد برامج أعقد تتعرف على صور وجوه الأشخاص في المطارات.

مثلاً، قديماً عندما لم يكن الإنسان يعلم كيف يتحرك جسده، آمن بوجود الروح التي تحركه، ولكن عند وجود آلة ميكانيكية يمكنها الحراك بوقود ذاتي، كان يجب الإيمان بعدم ضرورة وجود روح لتحرك الجسد والبدء في التفكير في ماهية تحرك الجسد المادية.
والآن مادام لدينا برامج مادية تقوم بما يقوم به الدماغ من عمليات حسابية، وقرارات منطقية وتعرف على الصور والعلاقات، لا يعود من المنطقي الإيمان بوجود قوة لامادية تقوم بكل تلك الأشياء في الدماغ.

لديك جهازان يقومان بنفس الوظيفة تماماً، أحدهما تعلم تمام العلم تركيبه المادي البحت، والآخر لا تعلم عن كيفية آداءه لتلك الوظيفة شيئاً، ولا تعلم شيئاً عن تركيبه الداخلي، يمكنك افتراض صندوق مغلق له فتحتان، أحدها لإدخال شيء ما والأخرى لأخراج مخرج يعتمد على تلك المدخلة، هل من المنطقي أن تفترض أن الشيء الثاني يقوم بالوظيفة بطريقة تستلزم وجود كائن لامادي داخله؟
مادام آداء الوظيفة متاح بطريقة مادية بحتة، يصبح من غير المنطقي افتراض قيام شيء ما بها بمساعدة من كائن لامادي.



اوافقك فقط على ان دماغ الإنسان تخزن فيه المعلومات التي يحتاجها للقيام بأعماله اليومية و اضيف ايضا ان احد أجزاء الخلية الدماغية يقوم بتفعيل نظام تلقي الإشارات في الخلية الذي يقوم بمهام حفظ المعلومات عند تلقى نبضات كهربائية ايضا !
والدماغ جهاز يختزن به كل المعلومات التى تدخلها له من خلال البحث والمعرفه والتأمل وهو عليه ان يجرى البحث داخل نفسه عن معلومه سايقه ويعطيك نتجيه منطقيه بكلمة اخرىان الدماغ مرتبط بالاعصايب لانه هو الذى يعطى الاشارت لليد او القدم او غير ذالك وهذا الناتج هو لمجموعة العمليات المنطقيه والمسجله فى سجلات عنده بالذاكره

جميل جداً، خصوصاً أنك تدرك أن العمليات المنطقية مسجلة بالدماغ.



ان الانسان يفكر ويتامل ويتدبر وله القدرة على ا لتجريد اي تجريد المعاني عن مشخصاتها الخارجية وتحويلها في الذهن الى مفهومات كلية بقطع النظر عن مشخصاتها الجزئية على العكس من ذلك لا يستطيع ارقى واذكى الحيوانات كالقردة ان يفكر في مفاهيم مجردة بل هو لا يستطيع ان يفكر في الاشياء الا وهي امامه و الحيوان بصفة عامة له جهاز الدماغ ولكنه لا يفكر ويتامل ويدبر !

لا أعتقد بأن هذا الكلام صحيح، فالحيوان بالفعل يفكر في شيء لا يوجد أمامه كنتيجة لشعوره بشعور ما، مثلاً يمكنك أن ترى الحيوانات وهي تبحث عن طعام أخفته في مكان ما، أو أمهات الحيوانات عندما تقوم بالاصطياد لتطعم أطفالها.



و كل خلية من خلايا الدماغ تعمل بكفاءة تتفوق على أي جهاز كمبيوتر
فكيف تعمل هذه الخلايا؟! من الذي يدفعها للقيام بهذه المهام المعقدة؟! ومن الذي ينظم عملها؟ !

كما قلتُ، ما لانعلم إجابته وطريقة حدوثه بعد لا يعني وقوف شيء لا مادي وراءه، لا نريد أن نُكرر أخطاء أجدادنا القدماء.



انا لا انكر ان الدماغ له صلة وثقى بالعقل بحيث ان اي خلل او عطب يصيب الدماغ فقد يؤدي ذلك الى اختلال في عملية التفكير المنطقي وحين يفقد الانسان الذاكره فان هذه الحاله تكون مجرد فقدان السجلات التى بالذاكره التى اعتاد عليها المخ ويكون الانسان كما هو يفكر ويتعلم ويتدبر وتذهب كل هذه المعلومات الى المخ من جديد !

هذه السجلات تحوي أيضاً طريقة اتخاذ قرار ما كرد فعل على حدث ما، وهو مانسميه الشخصية.
إن طريقة التفكير نفسها عبارة عن معلومات مسجلة على الدماغ، أنت تفترض أن طريقة التفكير تتم خارج الدماغ باستعمال المعلومات المسجلة على الدماغ، أي أنك أحلت الدماغ لمجرد مذكرة لأرقام الهواتف والعناوين وجدول الضرب وأسماء الأشياء، ورغم أنك أشرت إلى أن العلاقات المنطقية بين الأشياء مسجلة على الدماغ إلا أنك ترفض أن تسلم بأن طريقة التفكير نفسها مسجلة على الدماغ.
في برامج الحاسوب، العلاقات المنطقية والمعادلات والمقارنات يمكن تسجيلها وتحقيقها وإجراءها، إذا لماذا نفترض أن مايقوم بهكذا إجراءات في الدماغ هو شيء لا مادي؟!



ولكن الزميل الالوهي لا يقول لنا شيئاً لماذا الحيوان لا يفكر كما يفكر الانسان بالرغم بان له دماغ ايضا .؟!!!

قلتُ لك أن الحيوان يفكر، وأعطيت لك أمثلة.
وهو لا يفكر كما يفكر الإنسان لأن دماغه أقل تعقيداً.

هل ستقول لماذا لا يستطيع النمس الإمساك بإبرة بالرغم من أن له يد؟
هل ستقول لماذا لا يستطيع الدجاج الطيران بالرغم من له أجنحة؟
هل ستقول لماذا لا تستطيع السلحفاة الركض بالرغم من أن لها أرجل؟
تعقيد التركيب يعكس تعقيد الوظيفة والآداء.



فالإنسان، لما كان قادراً على التفكير فقد أتيح له وحده أن يتخطى حدود الإحساس، فيغير من الواقع الذي يحسه، وبالتالي يغير من إحساساته نفسها، تبعاً لتغيير الواقع المحسوس. ولم يتح هذا لأي حيوان آخر، لا يملك قدرة على التفكير، لأنه لا يستطيع أن يدرك ويفكر في شيء، سوى الواقع المحسوس، بأشكاله الخاصة، فلا يمكنه أن يغيرالواقع إلى شيء آخر وهكذا كان التفكير،هو الذي خص الإنسان بالقدرة، على تغييرالواقع المحسوس، تغييراً حاسماً و الحيوانات الأخرى، حيث لا يمكن ان تقوم بينها حياة اجتماعية لانها ليست كائنات مفكرة، فهي عاجزة عن القيام بعمليات تغيير حاسم للواقع المحسوس، وبالتالي لا توجد فيما بينها علاقة اجتماعية فما اللذي ميز الانسان عن الحيوان ان لم يكن هو الوعي والفكر ؟!!

الحيوانات بالفعل تملك حياة اجتماعية وتفكر وتدير حياتها بالقدر الذي تتيحه أدمغتها البسيطة.
كل ما تحتاجه يازميلي الفاضل هو التجرد من إيمانك بأن الإنسان هو الكائن العاقل الوحيد لكي تدرك ذلك.
إن تساؤلك عن لماذا لايستطيع التمساح أن يصنع قنبلة نووية هو سوء فهم لمجريات ما حولك.



يقول عالم الأعصاب الشهير penfield
(فاذا كانت الإرادة البشرية غير مادية فليس مما ينافى العقل أن تتصرف بغير طرق المادة أى بحرية اختيار ومن ثم فالنظرة الجديدة لا ترى فى الاعتراف باستقلال الإرادة فينا أى مجانبة للأسلوب العلمى ويخلص من ذلك إلى أنه ليس هناك إذا أسباب علمية وجيهة لإنكار حرية الإرادة ، والتى لا بد من افتراض وجودها إذا أردنا ان نتصرف كباحثين علميين بل إن إنكار حرية الإرادة يجعل من العلم كله أمرا منافيا للعقل )!!!
يقول عالم الأعصاب الشهير penfield
( يبدو من المؤكد أن تفسير العقل على أساس النشاط العصبى داخل الدماغ سيظل أمر مستحيلا كل الاستحالة ) ولذلك الامرا لأقرب إلى المنطق أن نقول أن العقل ربما كان جوهرا متميزا ومختلفا عن الجسم )!!

كما ترى، يقول لا يوجد سبب علمي وجيه لإنكار حرية الإرادة، أي لم يقدم لنا دليل علمي وجيه على وجود الإرادة.
أي أنه اعتمد في رأيه هذا على عدم وجود دليل النفي وليس على وجود دليل الإثبات.
أما قوله باستحالة تفسير العقل على أساس النشاط العصبي فيعود بالطبع لصعوبة تحليل هذا النشاط، هذا كان على أيامه، أما في يومنا هذا فالعلم يبشر بفهم المزيد عن عمل الدماغ.
أيضاً يقول في نهاية كلامه أنه لابد من افتراض وجودها، أي أنه لم يتأكد من وجودها، والجدير بالذكر هو السبب الذي على أساسه يجب افتراض وجود الإرادة، ألا وهو موقفنا أمام أنفسنا في كوننا باحثين علميين، فلو لم نكن نمتلك إرادة البحث العلمي، فسيكون موقفنا هذا غريب وصعب التصديق به، بل إن الأمر يتعدى ذلك ليضع كل العلم وتطور البشرية تحت المجهر لنصل للقول بأننا نتطور بلا إرادة حقيقة، وهذه حقيقة مستحيلة التصديق.
لذا رأيه يعود لأسباب نفسية أخلاقية أكثر من كونها أسباباً علمية، ويمكنك أيضاً أن تلاحظ أن قوله هذا كان رداً على منكري وجود الإرادة من علماء في مجاله.
إن التصديق بأن العقل والشخصية هي معلومات على الدماغ ولا وجود حقيقي للإرادة لشيء صعب جداً، حتى أنا المؤمن بذلك، أحياناً أصف نفسي بالمكابر لعدم تسليمي بوجود الروح، وقد أتهم نفسي بالتحيز للمادية والحكم دون دليل على القول بوجود الإرادة، وأحيانا تصعب عليّ نفسي في عدم الإيمان بأني شخص مستقل يعيش ويفكر وذو إرادة، بل مجرد آلة كيميائية بحتة.
إن عوامل كهذه لقادرة على هدم جبل، ولا أستبعد تعرض الكثير من العلماء لمثلها خلال بحثهم.




لا يمكنك قياس ادراك الحواسيب على ادراك الانسان لان كيفية الادراك مختلفة
ساعطيك مثال
عندما تسجل صورة على الكومبيوتر اين تذهب هذة الصورة ؟!اذا اعطيتك قرص صلب يحمل هذة الصورة هل هو يحملها ام لا هو يحملها لكن فى صورة اخرى ،و مخك انت لايستطيع ان يستخرج معلومة من هذة الصورة الا فى شكلها المرئى اما الكومبيوتر لا يستطيع ان يستخرج معلومة من هذة الصورة الا وهى على شكل نبضات من الكهرباء
هل ما يراه الكومبيوتر ليس الصورة نفسها كلاكما يرى الصورة لكن كل على حسب طريقة ادراكة لها....!!!!

القياس لم يكن في كيفية آداء الوظيفة، بل في إمكانية آداءها.
الحاسوب والدماغ كل منهما يقوم بنفس وظيفة التعرف على الصورة بطريقة مختلفة عن الآخر.
مادام الحاسوب يمكنه فعلها دون وجود كائن لامادي، من غير المنطقي أن نعلل فعل الدماغ لها لوجود كائن لامادي.



من صمم ذلك البرنامج ؟!!!
ولو كان الدماغ حاسبة الكترونية بالغة التعقيد فلا بد له إذا شأنه شأن الحاسبة من أن يوجه من قبل العقل ويقول بنفيلد ( إن الحاسبة الالكترونية و الدماغ هو كذلك لا بد من أن تبرمجها وتديرها قوى قادرة على الفهم المستقل!!!!

بالضبط، الحاسبة تعطي نتائج لما يتم إدخاله لها من معطيات وذلك بعد أن تمر في دوائرها، كذلك هو الدماغ، يأخذ مدخلات ويُنتج مخرجات، الفرق أن في تركيبة الدماغ نفسها معادلات وعلاقات تجعل منها تطور تركيبتها، الأمر الممكن فعله في برامج الحاسوب.



هل تستطيع ان تقنع انسان الغابة الوحيد بان الحياة نتجت عن المادة الصماء والصدفة العمياء ؟!!!
ولكنه لن يجد اي صعوبة في قبول بان للكون خالق !!!!!!!!!!!

إن تمكن من التفكير، سيمر أولاً بكل أساطير البشر والإيمانات اللامادية، ولا أعتقد أنه سيسعفه الوقت ليصل لحقيقة الكون المادية.



ليس بالضرورة ان يفكر تفكيرا رياضيا ولكن الواقع المادي يشهد بان الإنسان مختلف عن الحيوان فالانسان يقوم بتسخير الحياة من حوله وهو يعيش فيها من اجل العيش والبقاء ،فالانسان يسخـّر الحجر ويصنع منه أداة للدفاع عن نفسه، وهو يسخر الحديد فيصهره ويشكله بأشكال مناسبة له يأكل بهاويقتل بها ويصيد بها ويسافر فيها، كمكا يقوم الانسان بكثير من الاعمال الغير موجود في المجتمع الحيواني بل بالعكس، فإننا نشاهد الحيوان يحيا ويموت ثم يأتي الجيل الذي بعده ثم الذي بعده دونما أن يفعل شيئاً من هذه الأعمال التي يقوم بها الإنسان.!!!
فالعقل الذي يثمر التفكير ليس آتيا ً من الناحية الحيوانية بذاتها، وإلا لما رأينا هذا التميز بين الإنسان الذي يسخر الطبيعة والكون بإرادته، والحيوان الذي لا يسخر شيئا ً منها كما يسخر الإنسان ولا يستطيع أن ينشئ فكراً كما ينشئ الإنسان ولا يربط الأفكار ولا يبنيها على بعضها.فالتفكير ناتج من شيء غير الواقع(المادة)، وغير الدماغ، وغير الإحساس ......
إختلاف التفكير بين الإنسان والحيوان يعود لاختلاف مستوى تعقيد تركيبة الدماغ وليس لوجود روح لامادية مفكرة.
فكما قلت لك، لو كانت هناك روح لامادية تزود الإنسان بالعقل والتفكير والتحليل المنطقي، لماذا لا تُفيده في حياته في الغابة وحيداً؟ لماذا نراه يعيش حيواناً بحتاً؟
المشكلة أنك تقارن بين إنسان المجتمع البشري والحيوان
لو كنت منصفاً، قارن بين إنسان يعيش ولا زال يعيش في الغابة والحيوان.
أين هي روحه العقلانية اللامادية؟
الإنسان لا يفكر منطقياً إلا إن عاش في مجتمع بشري، وكما قلتَ أنت، إنسان الغابة الوحيد قد يمكنه أن يُلقي محاضرات إن جلبناه ليعيش في المجتمع البشري، أي أن ذكاءه مكتسب وليس ذاتي، مما يثبت أنه بسبب تركيبة الدماغ القادرة على التعلم وليس بسبب العقلانية اللامادية المفترض أنها دائمة الوجود لديه.

تحياتي زميل حمادة :emrose:



الزميل الحقيقة غايتي

أفهم شعورك، ونحن لا نتوقع من شخص أن يؤمن بأشياء تتعارض مع منظومته من العلاقات في دماغه
أتمنى لك كل التوفيق في كل ما تؤمن به

حياة سعيدة :emrose:

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي,

من الطبيعي أن يكون للجسد دور. وبغض النظر عن دقة معلوماتك, فحديثك عن التفاعلات المادية في الدماغ او في الجسد ككل.. لن يحل الإشكال الأهم: أتحداك أن تثبت كيف توصل الإنسان المفكر إلى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات مادية إذا كان التفكير - كما تدعي- ما هو إلا تفاعلات مادية بحتة. تجد في هذه المداخلة القصيرة (إشكالية العقل في الإلحاد, المداخلة رقم 14 (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=121036#post121036)) هدم لكل مغالطاتك الطولية.

تحياتي

[حمادة]

ضربت لك أمثلة الحيوانات المفكرة لأنك تُرجع خاصية التفكير لوجود العقل، بينما أنا أرجعها للدماغ.انا ارجع خاصية التفكير لدى الانسان بوجود العقل المجرد عن المادة ولا انكر ان الدماغ له دور في عملية التفكيروان هناك تفاعلات مادية في الجسد توازي بعض عمليات التفكير بينما ارجع خاصية التفكير لدي الحيوان الى الالهام الالهي اي بعبارة اخرى مبرمجة لاداء سلوك معين.

الإنسان يفكر بشكل أكثر تعقيداً لأن تركيب دماغه أكثر تعقيداً، أما مبدأ التفكير فهو نفسه، يعود لتركيبة الدماغ، كل ماتفعله الحيوانات هو مخرجات أدمغتها تماماً كما نفعل نحن، مخرجات أدمغتنا أكثر "ذكاءاً ومنطقية" بسبب تعقيد تركيبها.
لاسف هذا يبقى مجرد كلام انشائي لا يمكنك الرقي به الى مستو ى الدليل العلمي والمنطقي .

فعلى سبيل المثال هناك حيوانات عديدة لها تركيب دماغي بسيط او اقل تعقيد من دماغ الانسان ورغم ذلك فهي تفكر بطريقة اكثر ذكاء ومنطقية من العديد من الحيوانات التي لها دماغ اكثر تعقيدا .

خذ مثلا دودة القز فانها تمضي فترة زمنية داخل الشرنقة وعند خروجها من الشرنقة تقوم باخفاء نفسها وذلك بالاعتماد على ورقة نباتية معينة ولكن الاشكالية هنا ان عملية الاخفاءهذه تتطلب من دودة القز الدقة والاحكام فلحل الاشكالية تقوم الدودة بقرض جزء الورقة المتصل بالنبات لقطعها ولكن يا زميل لاسف الورقة ستسقط ولكن لا تخف على الورقة من السقوط لان دودة القز تقوم بعمليةتمنع سقوطها كيف ستقوم بذلك ؟ !

ستقوم بربطها بشكل محكم وذلك عن طريق افراز خيوط الحرير ثم ماذا بعد ذلك ؟ ! تبدا الورقة بالتيبس ثم تنكمش الورقة اليابسة حول نفسها وبعد ساعات قليلة تاخذ الورقة شكلها النهائي كانبوب امان يصلح لوسيلة التخفي من العدو ! ولكن يا زميل ان بقي الامر هكذا فستصبح الدودة فريسة سهلة للطيور ولكن لا تخف مرة اخرى لان الدودة ستقوم باختراع جديد لتنقد نفسها من مخالب الطيور ما هو هذا العمل المدهش الللذي يتقوم به ؟ ! ستقوم باجراء عملية حسابية نعم عملية حسابية !

كاللذي يقوم بها اخصائيوا الرياضيات ! وذلك بالاستناد الى مبدا الاحتمالات ستقوم صاحبتنا ! ستقوم بالعمل نفسه في ورقات نباتية اخرى من اجل التمويه ضد الاعداء وهكذا يصبح على غصن واحد اكثر من ورقة نباتية (6_7) واحدة فقط تتواجد فيها دودة القز والاخرى خالية تماما واذا حدث وتعرضت الدودة للهجوم فسيصبح احتمال اكل الدودة من قبل العدو1/ 6. !
وهنا يحق لي ان اتساءل

هل يمكن لهذه الدودة ان تقوم بهذه الاعمال المنطقية والعقلانية المدهشة التي تحاكي عمليات حسابةكالتي يقوم بها اخصائي في ما دة الرياضيات وهي تحتوي على مخ مجهري وجهاز عصبي بسيط فضلاً عن بدائية سلوكها الحياتي ؟ ! والدودة لا تعلم بالخطر اللذي يهددها في المستقبل فكيف تسفسر اهتداء الدودة الى فكرة التمويه ؟ !


لذا، تصرفات الثعابين وأسماك السلمون والطيور المهاجرة هي تعاطي مع بعض المعطيات من البيئة، فتصرفاتها هي مخرجات أدمغتها تعاطياً مع مدخلات معينة، قد تكون درجة حرارة المياة، أشعة الشمس، اتجاهات الشروق والغروب، تيارات الرياح، أو حتى المجال المغناطيسي للأرض.
ولكنك لم تجب ابدا على الاشكالية المطروحة
كيف لصغار الثعابين منذ اول نشاة لها ان تعود بعد ذلك الى الشاطئ الذي جاءت منه امهاتها؟! لماذا لا تعود الى مكان اخر غير ذلك المكان ؟ !
و كيف تلقت صغار الثعابين خريطة الجغرافيا منذ اول نشاة لها لتعود الى مكان امهاتها هل حقا تعاطيا مع بعض معطيات البيئة… ؟. !
ام هوالالهام الالهي؟ !

إغلاق العينين لجفونها تجاه الضوء القوي هو رد فعل تجاه مؤثر خارجي، المعلومة المخزنة هنا هي عبارة عن علاقة الضوء القوي برد الفعل المطلوب.

بل نفس اغلاق العينين هذا, يعني شيئا غير مجرد رد الفعل المنعكس يعني ادراكا وهذا الادراك هو السبب في اثارة المنبه للاستجابة المنعكسة. فالادراك هو الحقيقة التي تتبينها وراء ردود فعل المنبه, وليس لونا من الوان تلك الردود أي عند اغلاق العينين لجفونها عند حدوث المنبه لم يكن مجرد فعل آلي بحت بل كان نتيجة ادراك مدلول المنبه الخارجي أي ان قوة الضوء اصبحت تاثرعلى العينين , وبالتالي اصبحنا ندرك قوة الضوء وبالتالي نستعد للموقف الذي يبشر به المنبه الخارجي !


ولكن بخصوص العلة والعقلانية في نهاية كلامك، هل تقصد أنك أدركت أن تصرفات هذه الكائنات هي من الذكاء بأن نفكر بأن عاقل ما وهبها لها؟ أي أنك تعترف بذكاءها؟انا اقول ان الحيوانات مبرمجة على اداء سلوك معين ما هي الا الهام الهي لهذه الكائنات الحية .

أما ماتتعمله الحيوانات وينعكس على تصرفاتها يمكن تحت نفس المبدأ تسميته شخصيتها، أما في حالة لم تتعلم شيئاً ما، يكون تصرفها نتيجة تعاطي مباشر مع حدث في المحيط.
كل تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات آلية، سببها المعطيات الداخلة للدماغ سواء كان الدماغ قد جمع معلومات من قبل أو لا.
بناء الطيور لأعشاشها وإنشاء القندس للسدود وإفراز عاملات نحل العسل للشمع يقتضي وجود نوع من الأنماط السلوكية المعقدة كالتصميم والتخطيط للمستقبل فكيف لها ان تتعلم كل هذا ان لم ينشا معها هذا منذ الولادة أي غريزيا ؟ ! ما هو تفسيرك ؟ !
و كيف تفسر روح التعاون والعطف والايثار عند الكائنات الحية ؟ !لماذا تضحي النحلة العاملة بحياتها من اجل انقاد حياة باقي الخلية ؟
! هل صحيح ان الطبيعة عبارة عن صراع مرير بين الكائنات الحية للقضاء على بعضها البعض بمنتهى الوحشية والانانية ؟ !
ومرة أخرى نعود إلى الحديث حول السلوك المعين للحيوانات فإن هناك ما يفرض نفسه أمام أعيننا وهو الترتيب العقلاني لهذه الأنماط السلوكية، ولو لم يكن هذا السلوك المعين مثل تحديد الهدف أو التحسب للمستقبل أو توقع ما يمكن أن يقدم عليه أي حيوان آخر وحساب رد الفعل اللازم إبداءه تجاهه كعلامة على وجود عقل مدبر ومفكر، فإذن ما هو تفسير هذا السلوك؟ !


هذه السجلات تحوي أيضاً طريقة اتخاذ قرار ما كرد فعل على حدث ما، وهو مانسميه الشخصية.
إن طريقة التفكير نفسها عبارة عن معلومات مسجلة على الدماغ، أنت تفترض أن طريقة التفكير تتم خارج الدماغ باستعمال المعلومات المسجلة على الدماغ، أي أنك أحلت الدماغ لمجرد مذكرة لأرقام الهواتف والعناوين وجدول الضرب وأسماء الأشياء، ورغم أنك أشرت إلى أن العلاقات المنطقية بين الأشياء مسجلة على الدماغ إلا أنك ترفض أن تسلم بأن طريقة التفكير نفسها مسجلة على الدماغ.
في برامج الحاسوب، العلاقات المنطقية والمعادلات والمقارنات يمكن تسجيلها وتحقيقها وإجراءها، إذا لماذا نفترض أن مايقوم بهكذا إجراءات في الدماغ هو شيء لا مادي؟!
الله لم يخلق الجسد عبثاً ولذلك لا انكر كلياً أن الدماغ مصمم بحيث يستطيع ان يفكر كالحاسوب وان هناك تفاعلات مادية في الجسد توازي بعض عمليات التفكير.لكن المشكلة ان ذلك التصميم المادي لا يستطيع ان يغطي من تلقاء نفسه كل جوانب التفكير عند الإنسان...
فتفكير الأنسان للوصول الى قاعدة رياضية ليس لها تطبيق مادي يستحيل ان تصدر من "حاسوب" مادي .!
العقل قادر على برهنت القوانين والقواعد النظرية دون الحاجة إلى دراسة سلوك المادة وبالتالي العقل له مجال آخر -غير المادة- فيه يكتشف القوانين وبأدوات ذلك المجال يبرهنها! والا فكيف تفسر امكان ا لعقل "المادي" اكتشاف القوانين والقواعد النظرية ؟!
يمكنك ان تضع ردك هنا !
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=121036#post121036
لي عودة للرد على باقي كلامك.


:

[حمادة]

تنهي كلامك بالقول : "وادراكك للأشياء ضمن هذا النظام لا يمكن القول بأنه استجابة مادية"
لماذا لا يمكننا ذلك؟
إن كل ماطرحته الآن يمكن وضعه في برنامج صغير للحاسوب ليقوم بعمله بكل بساطة.
ثم إن إرجاع ما لا نعلم طريقة حصوله لشيء لامادي هو خطأ لا نريد أن نقع فيه مرة أخرى نحن الجنس البشري.

قلت لك أن نظام العلاقات بين الأشياء والتعرف عليها في صور مختلفة موجود بالفعل في الحاسبات، وضربت لك مثال التعرف على الحروف والأرقام، بل ويوجد برامج أعقد تتعرف على صور وجوه الأشخاص في المطارات.

مثلاً، قديماً عندما لم يكن الإنسان يعلم كيف يتحرك جسده، آمن بوجود الروح التي تحركه، ولكن عند وجود آلة ميكانيكية يمكنها الحراك بوقود ذاتي، كان يجب الإيمان بعدم ضرورة وجود روح لتحرك الجسد والبدء في التفكير في ماهية تحرك الجسد المادية.
والآن مادام لدينا برامج مادية تقوم بما يقوم به الدماغ من عمليات حسابية، وقرارات منطقية وتعرف على الصور والعلاقات، لا يعود من المنطقي الإيمان بوجود قوة لامادية تقوم بكل تلك الأشياء في الدماغ.

لديك جهازان يقومان بنفس الوظيفة تماماً، أحدهما تعلم تمام العلم تركيبه المادي البحت، والآخر لا تعلم عن كيفية آداءه لتلك الوظيفة شيئاً، ولا تعلم شيئاً عن تركيبه الداخلي، يمكنك افتراض صندوق مغلق له فتحتان، أحدها لإدخال شيء ما والأخرى لأخراج مخرج يعتمد على تلك المدخلة، هل من المنطقي أن تفترض أن الشيء الثاني يقوم بالوظيفة بطريقة تستلزم وجود كائن لامادي داخله؟
مادام آداء الوظيفة متاح بطريقة مادية بحتة، يصبح من غير المنطقي افتراض قيام شيء ما بها بمساعدة من كائن لامادي.

قلت لك سابقا تفكير الأنسان للوصول الى قاعدة رياضية ليس لها تطبيق مادي يستحيل ان تصدر من "حاسوب" مادي .!
فعلى سبيل المثال
كيف لك ان تشرح استنباط العقل" المادي" من المادة القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b) ؟ !
طبعا حتى تقوم بذلك يلزمك استعمال ادوات منطقية مثل (نقيض) و (أو) حتى تتمكن من صياغة القاعدة السابقة ) .
والان اعد النظر ودقق ثم قل لي اذا كانت كلمة او لا تشير ولا تمثل أي صفة او سلوك مادي فهل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟ ! من المستحيل ان تجد علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة( او ) إلا عن طريق طرح احتمالات بالنسبة للذهن فكيف استطاعت المادة ان تصوغ القاعدة السابقة اذا كانت المادة لا تعرف شيء اسمه "الافتراض و لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة ؟ !
بعبارة اخرى اذاكانت المادة لا تعرف الافتراض بحيث اذا حدث شيء فقد حدث يقينا وان لم يحدث فلم يحدث يقينا قكيف تمكن العقل ان يستعمل ادوات منطقية (او)لا تحتاجها المادة ؟!من أين أتى العقل المادي بتلك القدرة إذا كان مجرد مادة؟!

لامانة العلمية هذا الرد يحمل بعض افكار الاستاذ عبد الواحد ولكن بصياغة اخرى :emrose:

[حمادة]

قلتُ لك أن الحيوان يفكر، وأعطيت لك أمثلة وهو لا يفكر كما يفكر الإنسان لأن دماغه أقل تعقيداً.

كيف تفسر بناء نحل العسل الخلية بالشكل المنتظم المعروف بوحدات بنائية هندسية سداسية معقدة ؟ ! لماذا لا يتغير طريقة بناء شكل الخلية ونوع تفكير نحل العسل ويقوم بانشاء شكل اخر للخلية ؟!
لماذا لا يختلف بناء شكل الخلية من نحل الى اخر رغم اختلاف المحيط والبيئة و اختلاف الزمان والمكان ؟ !

لماذا يبيدا النحل يالقيام بهذا العمل منذ اللحظات الاولى لوجوده على وجه الارض على اكمل صورة ودقة متناهية ؟ ! اذن هو عمل غريزي لا مكتسب اذن فكيف ظهر هذا السلوك الغريزي عند النحل ؟ ! واذا كان النحل مبرمج على اداء سلوك معين فمن اللذي برمج هذا السلوك ؟ !


الحيوانات بالفعل تملك حياة اجتماعية وتفكر وتدير حياتها بالقدر الذي تتيحه أدمغتها البسيطة.
ولكن كيف تفسر قيام الحيوانات باعمالها منذ ولادتها فهناك طيور تبني اعشاشها بطريقة مناسبة ومصممة في غاية الدقة والتصميم والجذير بالذكر ان الطير اللذي يبيض اول مرة يبني عشه دون ان يكون له سابق خبرة او معرفة فمن اين اكتسبت هذه الطيور هذه القابلية مرة واحدة ؟!اين هذا التفكير المزعوم ؟!
ولماذا يبني كل نوع من الانواع عشه بالكفية الخاصة والملائمة به منذ اول لحظة له في هذه الحياة ؟
ولماذا يبني كل نوع من انواع الطيور عشه بالكيفية نفسها في اية منطقة من مناطق العالم ؟!

وايضا كيف تفسر تعرف وتميز صغير البطريق من بين مئات البطاريق على صوت امه او ابيه اللذي يغيب مدة3 اشهر من اجل البحث على الطعام والغذاء ؟!
ولماذا تختار انثى اوذكر البطريق وسيلة الصوت والتي هي انجع وسيلة للتعرف على بعضهم البعض من بين مئات البطاريق ؟
وهذا يعني ان لها اصوات مختلفةو ولكن كيف امكن لهذه الطيور ا لمتشابهة ان تمتلك اصوات مختلفة بعضها عن بعض ؟
وكيف امكن لصغير البطريق منذ اول لحظات حياته ان يميز صوت امه من بين الاف الاصوات ؟!ا

وكيف اكتسبت هذه الطيور قابلية التميز بين الاصوات المختلفة ؟
اي عناصر من عناصر الطبيعة اللذي تولى هذه المهمة هل هو الجليد في المنطقة القطبية ام الصخور ؟.!

[المخلب الأحمر]

والملحدين مجرد مهرجين تشاهدهم فتضحك كما يضحكك الكلاسيك كارتون ..

[حمادة]

أننا سنقول أنه الهرمونات نفسها تجعله يسبح في اتجاهها كتفاعل كيميائي؟
ولكن كيف لهذه البويضة التي لا وعي لها ولا ادراك ان تقوم باطلاق الهرمونات لكي تجعل الحيوان المنوي يسبح في اتجاهها كتفاعل كيميائي؟ !
كيف تقوم بجميع هذه العمليات وهي لاتتمتع بلا وعي ولا ادراك ؟ !




وهل سنقول أن الحيوان المنوي عندما يبلغ جدار البويضة يعلم أنه وصل مراده فيفرغ محتواه داخلها أم سنقول أن تركيب جدار البويضة يتفاعل كيمائياً مع تركيب جدار رأس الحيوان المنوي فيكسره؟
إلى آخر سلسلة التفاعلات التي تكوّن في النهاية الكائن الحي...
يا زميل انا لا انكر ان هناك اسباب وضعها الله جل جلاله حتى تتم عملية تكون في النهاية الكائن الحي .
ولكن ما دمت قد تطرقت الى هذا المثال ساعطيك مثال اكبر من ذلك واللذي يدور حول البروتينات التي تعتبر البنية الاساسية للمادة الحية حيث ان لهذه البرويتينات خصائص ووظائف متعدة ومحيرة في الوقت ذاته فمثلا البروتينات تزيد من سرعة التفاعل الكيميائي في الخلية بملايين المرات وايضا تقوم بتفاعلات لازمة للطاقة في الخلية وايضا تكوين العناصر اللازمة للحركة الانقباضية في العضلات وايضا عملية نسخ معلومات الحمض النووي dna لا تتم دون تدخل بروتينات وهناك الكثير من الوظائق المساعدة التي تقوم بها البروتينات لا مجال لذكرها الان المهم ان جميع البروتنات تقوم بعمليات متناسقة من اجل استمرارية حياتنا اليومية ليس عند الانسان قفقط بل نجد ذلك حتى عند النبات والحيوان ايضا ولكن هذه البروتينات تتكون فقط من ذرات تقوم بمسؤوليات لا تصدق بتناسق عقلي عظيم فاذا كانت جزيئات البروتين تتكون فقط من ربط ذرات التي لا حياة لها والتي لا تتمتع بالعقل والارادة فكيف تقوم بجميع هذه العمليات بهذه القدرة على الاحساس بالمسؤولية والتنظيم ؟ !
و هل يمكن للنتروجين والحديدوالفوسور اللذي لا وعي له ولا ادراك قد كونت جميع البروتينات اللازمة لاستمرارية الحياة التي تعتبر اساس المادة الحية والتي تتميز بوظائف وعمليات مدهشة يعجحز العقل عن وصفها ؟ !

[حمادة]

مثلاً، قديماً عندما لم يكن الإنسان يعلم كيف يتحرك جسده، آمن بوجود الروح التي تحركه، ولكن عند وجود آلة ميكانيكية يمكنها الحراك بوقود ذاتي، كان يجب الإيمان بعدم ضرورة وجود روح لتحرك الجسد والبدء في التفكير في ماهية تحرك الجسد المادية.
ثم إن إرجاع ما لا نعلم طريقة حصوله لشيء لامادي هو خطأ لا نريد أن نقع فيه مرة أخرى نحن الجنس البشري.
مصادرة مبنية على مقدمة غلط واكيد النتيجة غلط .
هناك ايضا العلوم النظرية وفيها يتم التسليم او الاقناع لمجرد البرهنة العلمية السليمة مادامت التجربة متعذرة او مستحيلة ولا سبيل الى اجرائها في المعمل فمن مثلا منا يستطيع ان يحصى في المعمل قيمة متوالية لا نهائية الحدود متجمعة ؟
لا تستطيع القيام بذلك سوى عن طريق البرهان الرياضي السليم فقط.

هذه القاعدة :ليس شرطا ان يكون الفاعل قابل للفصح لإثبات وجوده .
مثلا انت تؤمن بالجاذبية من خلال اثارها لا شرط رؤيتها وايضا الثقوب السوداء غير قابلة للفحص ومع ذلك ثبت وجودها من خلال دراسة اثرها على ما حوله فلا يمكن قصر (القطع) على الدلائل الحسّية.

وانت ترى ان اصل الانسان خلية حية من 3.5 بليون سنة مع انك لم تراها ولا اثبتها فكيف تؤمن بها ؟!
وكيف دبت الحياة عل سطح الارض ؟! هل يوجد جواب عند علمائك ؟.! طبعا لا فأنت ملزم اذن أن تؤمن (بوجود) الحياة (كالروح) وأنت لا تراها ، ولكنك ترى (آثارها) خلية تعمل او كائن ييتحرك فمن اين جائت الحياة ؟!
طبعا الفرق بين انسان ميت وانسان حي هو الحياة فهل تراها ؟! فكيف تؤمن بها ؟!

وانت مضطر الى ان تؤمن بان العقل ليس مجرد مادة لانك ترى اثار ذلك.
والا فكيف استطاع العقل المادي ان يصوغ القاعدة نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b) اذا كانت المادة لا تعرف شيء اسمه "الافتراض و لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة ؟ !

إن تمكن من التفكير، سيمر أولاً بكل أساطير البشر والإيمانات اللامادية، ولا أعتقد أنه سيسعفه الوقت ليصل لحقيقة الكون المادية.
لا اجد خير من كلام الدكتور ابو مريم

نحن نتحدث عن خالق للكون وهذه الفكرة لا علاقة لها بالأساطير ولا بالعقائد المخرفة ويكفى أن معظم العقلاء قديما وحديثا يؤمنون بها ويقرون باستثناء حفنة من الانترنتية والمسفسطة ومن لا خلاق لهم من علم أو عقل والعينة بينة .
إن أردت أن تتعرف على الأساطير فابحث فى نظريات تدعيم الإلحاد فستجدهم يعتبرونك قردا نشأت من دودة يعنى جدك كان دودة وجدتك كانت سحلية وكان هناك دب يعيش بالقرب من المحيط ويأكل الأسماك فتحول لكثرة احتكاكه بالمحيط إلى حوت وأن سحلية قد باضت فخرج نصف البيض سحالى والنصف الآخر عصافير .. هذه هى الخرافات العصرية يا ملحد فلا تشغل بالك بغيرها فهى التى علقت بها وبتصديقها مصيرك واذا كان انسان الغابة سيقبل بوجود خالق فمن هم الذين يحشون معتقدهم بالاساطير والخرافات يا ترى ؟!!

[حمادة]

عشرون دليلا على كون الإلحـاد أغبى مذهب على وجه الأرض .. !!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16839
الملحد التطوري يعترف صراحة بانعدام الذكاء لديه .
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16847

[حمادة]

الحيوان يفكر، وهو لا يفكر كما يفكر الإنسان لأن دماغه أقل تعقيداً.تعقيد التركيب يعكس تعقيد الوظيفة والآداء
توجد على ارضنا الكثير من اللجراثيم تسبب لنا الامراض وتشكل خطر على حياتنا وبالطبع مادامت تشكل خطرا على حياتنا فانه دون شك تمثل خطر على باقي الكائنات الحية فمادامت تشكل خطر على حياتها ايضا كان لابد لهذه الكائنات الحية ان تتخذ الاجرءات اللازمة لحماية نفسها منها. فالنمل على سبيل المثال يقوم بافراز مواد حمضية من اجل توفير الحماية والامن لنفسه وتلك المادة اللتي يفرزها النمل تكون العامل الاساسي في ابطال وتعطيل تلك الجراثيم ليس هذا فقط بل يقوم النمل بالصاق المادة التي قام بافرازها عل جسمه وعلى بيته ايضا مما يدل على ان النمل يعرف جيدا انه لا بد من تحصين البيت ايضا من العدو .

ولكن السؤال هو كيف امكن لهذا النمل الصغير ان يدرك ويفهم جميع هذه الاشياء ؟ ! هل بسبب تعقيد تركيبة دماغه ؟ !

هذا مستحيل لان النمل لا بد له ان يكون له سابق معرفة بطبيعة تلك الجراثيم حتى يقوم بافراز المادة ولكنه يجهل تركيبة الجراثيم ويقوم في الوقت ذاته بافراز المادة المناسبة بكلمة اخرى النمل يلزمه معرفة والقيام بتحليل الجرثومة حتى يعرف خصائصها ثم ينتج المادة التي تجعل من هذه الجراثيم غير ضارة ولا شك ان هذا مستحيل .
فكيف له ان يعرف هذه المادة ؟ !
والعصفور يعاني من نفس المشكلة ويا سبحان الله حتى يقي نفسه من ذلك فقد علم العصفور ان النمل ينتج تلك المادة المضادة للجراثيم فيذهب العصفور الى بيوت النمل ويتممد هناك ثم ياتي النمل ويدخل بين ريش العصفور حتى يبحث عن ما ياكله وبهذه الوسيلة تلتصق المادة المضادة بالعصفور !وبالتالي استفاد العصفور من المادة وطهر نفسه من الجراثيم.

فكيف تفسر معرفة العصفور ان النمل ينتج هذه المادة ؟ !
وكيف عرف ان هذه المادة صالحة لابادة الجراثيم الموجودة في جسمه دون ان تكون له معرفة بخصائص الجراثيم الموجودة في جسمه ولا خصائص المادة المفرزة من قبل النمل ؟!!

[الألوهي]

السلام عليكم
تحية طيبة من جديد

الزميل حمادة :emrose:

الجديد الجميل في ردك الأخير هو قولك بوجود البرمجة في الكائنات الحية، وهو عينه ما ظللت أردده لك، أنا فقط لم أطلق تسمية على ماقلتُ به.
البرنامج يأخذ مدخلات ويعطي مخرجات بناء على طريقة برمجته، وهو ماتقوم به الكائنات الحية.

1 - البرمجة في الكائنات الحية (علاقة المدخلات للجسد بالمخرجات)
أ - في الكائنات التي تملك أدمغة (أجهزة عصبية مركزية)
تكون البرمجة في هذه الكائنات عبارة عن معلومات مخزنة على أجهزتها العصبية، تستلم هذه الأجهزة المدخلات من حواس الجسد وتقوم بتشغيل البرنامج لتعطي مخرجات عبارة عن ردود أفعال الجسد.
هذه الكائنات تكون برمجة أدمغتها تحوي إمكانية كتابة سطور جديدة لهذا البرنامج وتسجيل المزيد من المعلومات، التي ستؤثر مستقبلاً في قرارات هذه الكائنات.

ب- في الكائنات التي لا تملك أدمغة، كالحشرات والكائنات وحيدة الخلية كالبكتيريا والفيروسات والحيوان المنوي والبويضة برمجتها تكون على مستوى الجسد نفسه، تراها في تفاعل أجسادها مع المحيط مباشرة، تلاحظ أن رد فعل الكائن الحي وحيد الخلية دائماً يكون نفس الرد في كل الحالات المشابهة وذلك نتيجة لهذه البرمجة، أي علاقة المدخلات مع المخرجات، ألا وهي العلاقة التي تحكم مايتعرض له الكائن مع ما سيقوم به.
البويضة (أو ربما قناة فالوب) تقوم بإطلاق الهرمونات التي تقود الحيوان المنوي نتيجة لتحفيز من الدماغ الذي استلم مدخلات تقول أن الجسد حالياً يقوم بعملية جنسية.
أي أن هناك معلومة مخزنة في الدماغ مرتبطة بمدخلات هي العملية الجنسية ومخرجات هي إفراز الهرمون القائد للحيوان المنوي.

2 - البرمجة الموروثة والبرمجة حديثة الاكتساب
أ - في الكائنات التي لا تملك أدمغة، كالحشرات والكائنات وحيدة الخلية كالبكتيريا والفيروسات والحيوان المنوي والبويضة تكون برمجتها موروثة، ولا يمكنها تعلم أن تقوم بعمل شيء لم تقم به قبل خلال حياتها.
لكن يوجد لدينا أمثلة البكتيريا والفيروسات التي تصير مقاومة لمضادات حيوية أو لقاحات.
في الواقع هي لا تتعلم أن تقاوم، كل ما هنالك أن المضادات أو اللقاحات ستقضي على كل من لا يملك مقاومة تجاهه، ولن تُبقي إلا على من يمتلكها، والتي تكون أقلية قليلة اكتسبتها نتيجة طفرة ما والتي هي عالية الحدوث بسبب سرعة تكاثر هذه الكائنات.
أي أن هذا التغير في البرمجة الموروثة لم يكن بقصد نتيجة التعلم من المحيط، بل هو الانتفاء الطبيعي.
لذا، هكذا تغير في البرمجة لا يحدث في كائن بعينه، بل يحدث نتيجة طفرة تنتقل لجيل آخر، أي يظل هكذا تغير في البرمجة تغيراً موروثاً.
دودة القز مثلاً، يمكن تصور أن أول هذه الديدان كان يبني بيتاً واحداً، ونتيجة لطفرة ما في برمجة دودة واحدة على الأقل صارت تبني بيتين، وفي بيئة صعبة كالتي تعيشها، ستتمكن الديدان التي تبني بيتين من النجاة أكثر من التي تبني بيتاً واحداً، لذا سيصير الجيل الجديد منها كله يبي بيتين بدلاً من بيت واحد، وبتوالي الطفرات ستصل إلى ما هي عليه الآن.
أما النمل، يمكن تصور وقت كانت كل أنواع النمل تفرز إفرازات مختلفة من السوائل، وعند هجوم تلك البكتيريا عليها لن ينجو منها إلا التي يحوي إفرازها قاتلاً لهذه البكتيريا، لذا لن يتبقى لنا إلا النمل القاتل للبكتيريا وسنعتقد أن هذا النمل طور هذه الآلية بقصد منه، هذا المثال مشابه لحد ما لحالة البكتيريا والمضادات الحيوية والفيروسات واللقاحات.
هذه الآلية موجودة أيضاً عند الكائنات ذات الأدمغة
مثال السلاحف التي تبيض عشرات -أو ربما مئات- البيض على الشاطئ، والتي بعد أن تفقص تتعرض السلاحف الصغيرة الخارجة منها لعمليات اصطياد بالجملة.
أمهات السلاحف لا تبيض عدداً كبيراً من البيض بقصد أن تتيح فرصة لبعض السلاحف الصغيرة للهرب من الاصطياد، بل الأمر يعود لزمن أقدم.
يمكنك تصور مجموعة من أمهات السلاحف التي تضع بعضها عدداً معيناً والبعض الآخر تضع عدداً أكبر كنتيجة لاختلاف برمجتها والتي اكتسبتها نتيجة لطفرة ما.
السلاحف التي تضع بيض أكثر سيتمكن عدد أكبر من أبناءها من الهرب، وستتنقل هذه الطفرة للجيل الجديد كبرمجة موروثة.

ب - بخصوص الكائنات التي تمتلك أدمغة، بالإضافة إلى وراثتها برمجة موروثة من سابقاتها (كمثال السلحفاة)، فإن كثير منها تمتلك أيضاً القدرة على تغيير برمجتها خلال حياتها، أي على مستوى الكائن الواحد، وبالتالي تتحصل على برمجة مكتسبة. هذه القدرة ذاتها هي برمجة موروثة.
ألاحظ في ردودك أنك تنقل تصرفات الكائنات الحية الناتجة عن البرمجة الموروثة، متفادياً النظر للأمثلة التي تقوم فيها هذه الكائنات بالقيام بعمل لم تكن مبرمجة على القيام به، أي ناتجة عن برمجة مكتسبة -تعلم-.
مثال تعلم القردة للغة الإشارة وحل بعض الألعاب في المعامل، فتح القطط للأبواب، قيادة الكلب لصاحبه الأعمى وغيرها كثير.
كل هذه الأمثلة تبين لك قدرة كثير من الكائنات الحية ذات الأدمغة على تعلم شيء لم تكن مبرمجة على القيام به.
أي أن تصرفات هذه الكائنات ليست ناتجة عن برمجة موروثة فقط، بل أيضاً عن تغير في برمجة الدماغ، أي برمجة مكتسبة.
ومثال العصفور الذي أوردته هو رد فعل ناتج عن برمجته، قد تكون برمجة وراثية أو مكتسبة كونه يحمل عضو الدماغ.

3 - البرمجة ونظرية التطور
من الملاحظ أن الطفرات التي تؤدي إلى برمجات أكثر إفادة للكائن هي من ستنتقل إلى الأجيال التالية، أما الكائنات التي لا تساعدها الطفرات الجديدة في برمجتها في مقاومة الظروف التي تحيط بها ستنقرض.
لذا، السبب في وجود هذه البرمجة هو الانتفاء الطبيعي.
وهو الأمر الذي يجيب عن تساؤلك بخصوص البروتينات وتنظيم العمل بينها.
إن تساؤلك عن لماذا الكائنات الحية تمتلك اتزان وظيفي وبروتينات متناسقة العمل فيما بينها كالتساؤل لماذا 1+1=2؟
أنت تماماً تتساءل عن سبب حدوث حدث منطقي الحدوث.
فعكس ما تتساءل عنه لا يمكنه الحدوث أصلاً، ألا وهو أن نرى كائنات حية تعيش وتتكاثر وهي ليست متزنة وظيفياً وبروتيناتها غير متناسقة العمل فيما بينها.
فقط الكائنات مستقرة التركيب والوظيفة ستكون قادرة على العيش وبالتالي تتمكن من التكاثر.
هل تعتقد أن كائناً يحوي بروتينات غير منظمة وغير متناسقة سيكون قادر على التوالد والتكاثر!!!!؟
هل تعتقد أننا سنرى كائناً يعيش بيننا وبروتيناته وخلاياه في منتهى العشوائية وعدم التناسق ومع هذا يستطيع أن يستمر في الحياة ويعيد إنتاج نفسه بنجاح!!!!؟

4 - البرمجة عند الإنسان
مما تقدم، يتضح جلياً أن الإنسان كأي كائن حي آخر، يرث برمجة جسده من أسلافه، وكونه يحوي دماغاً، فهو قادر على تغيير طريقة تصرفه تجاه المحيط ككثير من الحيوانات التي تملك أدمغة.
إن إصرارك على عدم المقارنة بين إنسان الغابة الوحيد والحيوان سيبقي عينيك مغلقتين عن الحقيقة، وأيضاً محاولة عدم النظر لتصرفات الحيوانات الناتجة عن عدم برمجة موروثة هي عدم حيادية منك في بحثك.
توجد حيوانات كثيرة أبرزها القرود قادرة على التفكير منطقياً في حل الكثير من المسائل.
إن ملاحظة كهذه لجديرة بأن تثبت لك أن الإنسان لا يختلف عن هذه الحيوانات المفكرة، وبالتالي سيكون عليك الاعتراف بأن ما يجعل الإنسان يفكر هو دماغه وليس كائناً لامادياً.
لأنك لو قلت بوجود الكائن اللامادي الذي يجعل الإنسان يتصرف بطريقة ليست ناتجة عن برمجة موروثة، سيكون لزاماً عليك أن تقول بوجود كائنات لامادية تؤدي نفس الغرض عند الحيوانات التي تتصرف تصرفات ليست ناتجة عن البرمجة الموروثة، والتي أعطيتك أمثلتها أعلاه.


5 - الدماغ و العقل
مثالك عن القوانين المنطقية أجبت عنه مراراً وتكراراً، ولا مانع من إجابته مرة أخرى.
الحاسوب لا يحتاج أن يحوي مفاعلاً نووياً كي يكون قادراً على محاكاة تفاعل نووي، وأيضاً الحاسوب يقوم بمحاكاة الكثير من العلاقات المنطقية والقوانين "اللامادية"، لذا، لا يحتاج الدماغ أن يحوي كائناً لامادياً لكي يقوم بهكذا تفكير، وكوننا لا نعلم كيف يقوم الدماغ بهذا العمل لا يعني أن نُسلـِّـم بوجود كائن لامادي، فنحن لا نريد أن نكرر أخطاء أجدادنا القدماء.
الحاسوب ذو التركيب المادي البحت يحاكي كل مايقوم به الدماغ.
مادام أداء الوظيفة متاح بطريقة مادية بحتة في مكان ما، يصبح من غير المنطقي القول بأن مايقوم بهذه الوظيفة في مكان آخر هو كائن لا مادي.
إلى الآن، لم أجد حاجة للإيمان بوجود أي كائن لامادي حولي يؤدي أي وظيفة ما.
كل الظواهر الملاحظة تنتهي لسبب مادي، ولم أجد حاجة للقول بأن وراء فعل ما كائناً لامادياً.
لذا، مانسميه العقل هو ناتج عن التركيب المادي البحت للدماغ.


6 - تصرفات الكائنات هي نتيجة لتغير في المحيط
التغير في المحيط لا يكون فقط في الطبيعة المحيطة، قد يكون أفعال الكائنات الأخرى أيضاً، مثلاً كتابتي لهذا الرد هو نتيجة لكتابتك ردك السابق، هو لم يكن نتيجة لشروق الشمس أو ارتفاع درجة الحرارة. ومثلاً بدء حيوان ما بالركض والهرب يكون نتيجة لقيام حيوان آخر بمحاولة اصطياده، هذه التصرفات سببها وجود البرمجة في أدمغة أو أجساد هذه الكائنات التي تحدد العلاقة بين التغير الحاصل والتصرف المطلوب القيام به.
كل ردود أفعال الكائنات الحية هي تفاعل كيميائي يحدث داخلها كرد فعل لتغير في المحيط، وقد يكون أيضاً تغيراً في الجسد نفسه، كمثال امتلاء المثانة بالبول فيكون رد فعل الجسد التبول، أو مثال نفاذ الطعام من الجسد فيكون رد فعل الجسد البحث عن الطعام.
إن مايدعم هذه الفكرة هو مبدأ السببية، فلكل تصرفات الكائنات الحية سبب.
إن حياتنا هذه لهي أحداث تتسبب في بعضها البعض، ولا وجود للإرادة الحرة.


الزميل عبدالواحد :emrose:
ياعزيزي، لسنا بحاجة لفعل ذلك لنثبت عدم وجود الكائن اللامادي
لأنه مادام أداء الوظيفة متاح بطريقة مادية بحتة في مكان ما، يصبح من غير المنطقي القول بأن مايقوم بهذه الوظيفة في مكان آخر هو كائن لا مادي.
لذا، نحن لسنا بحاجة لأن نثبت أن مايقوم به الدماغ هو تفاعلات مادية بحتة مادام يمكن القيام به بطريقة مادية بحتة أخرى.

تحياتي للجميع

[حمادة]

الكائنات التي تملك أدمغة (أجهزة عصبية مركزية)
تكون البرمجة في هذه الكائنات عبارة عن معلومات مخزنة على أجهزتها العصبية، تستلم هذه الأجهزة المدخلات من حواس الجسد وتقوم بتشغيل البرنامج لتعطي مخرجات عبارة عن ردود أفعال الجسد. هذه الكائنات تكون برمجة أدمغتها تحوي إمكانية كتابة سطور جديدة لهذا البرنامج وتسجيل المزيد من المعلومات، التي ستؤثر مستقبلاً في قرارات هذه الكائنات.ولكن كيف تفسر قدرة بعض الحشرات التي لها جهاز عصبي بسيط للغاية بالقيام باعمال عقلانية منطقية منذ اول نشاة لها ؟ وكيف تصف العمل المخطط للمستقبل التي تقوم به بعض الحشرات اذا كانت تحكمه فقط علاقة المدخلات مع المخرجات ؟ !
لاحظ انك تجاهلت مثال دودة القز التي تقوم باعمال عقلانية كحساب الاحتمال كاللذي يقوم بها اخصائيوا الرياضيات ! وذلك بالاستناد الى مبدا الاحتمالات فكيف يمكن لهذه الدودة ان تقوم بهذه الاعمال المنطقية والعقلانية المدهشة التي تحاكي عمليات حسابةكالتي يقوم بها اخصائي في ما دة الرياضيات وهي تحتوي على مخ مجهري وجهاز عصبي بسيط فضلاً عن بدائية سلوكها الحياتي ؟والدودة لا تعلم بالخطر اللذي يهددها في المستقبل فكيف تفسر اهتداء الدودة الى فكرة التمويه اذا كانت تحكمها فقط علاقة المدخلات مع المخرجات ؟ ! علل جوابك !


البرنامج يأخذ مدخلات ويعطي مخرجات بناء على طريقة برمجته، وهو ماتقوم به الكائنات الحية.
وكل برنامج لا بد له من مبرمج فمن اللذي برمج هذا البرنامج :؟ !
والكائنات الحية لها ميزات سلوكية منطقية منذ الولادة ويستحيل ان تكتسب الكائنات الحية هذه الميزات من تلقاء نفسها او من المادة الغير عاقلة والا فاي جزء من اجزاء الطبيعة كان العامل الاساسي وراء ظهور هذا السلوك الممنطقي العقلاني عند الكائنات الحية ؟ هل هو التراب ام الحجر ام النباتات ! ا
واعطيتك مثال النحل اللذي يقوم منذ اللحظات الاولى لوجوده على وجه الارض باعمال على اكمل صورة ودقة متناهية فكيف للنحل ان يعرف كيفية بناء الخلية بالشكل المنتظم المعروف بوحدات بنائية هندسية سداسية معقدة ؟فاذا كان النحل مبرمج على اداء هذا السلوك منذ اول نشاة له فمن اللذي قام ببرمجة هذا السلوك ؟ !

أي أن هذا التغير في البرمجة الموروثة لم يكن بقصد نتيجة التعلم من المحيط، بل هو الانتفاء الطبيعيلذا، هكذا تغير في البرمجة لا يحدث في كائن بعينه، بل يحدث نتيجة طفرة تنتقل لجيل آخر، أي يظل هكذا تغير في البرمجة تغيراً موروثاً.

لا يمكن توريث سلوك منعين من سلوكات الكائنات الحية من جيل لاخر لان أي سلوك جديد يكتسبه عن طريق التجربة يخص الجيل اللذي ينتمي اليه فقط ولا يمكن ادخال هذه التجربة المكتسبة في البناء الجيني للكائن الحي اطلاقا.

والانتخاب الطبيعي عبارة عن نظام اعمى لا يمكنه اكساب الكائنات الحية صفات العطف والحنونة والايثار لانه يفتقدها على سبيل المثال لماذا تضحي النحلة العاملة بحياتها من اجل انقاد حياة باقي الخلية ؟! وهذه تضحية تصدر عن النحل فكيف يفسر الانتخاب الطبيعي صفة الايثار والتضحية اذا كان يفتقدها ؟!
دودة القز مثلاً، يمكن تصور أن أول هذه الديدان كان يبني بيتاً واحداً، ونتيجة لطفرة ما في برمجة دودة واحدة على الأقل صارت تبني بيتين، وفي بيئة صعبة كالتي تعيشها، ستتمكن الديدان التي تبني بيتين من النجاة أكثر من التي تبني بيتاً واحداً، لذا سيصير الجيل الجديد منها كله يبي بيتين بدلاً من بيت واحد، وبتوالي الطفرات ستصل إلى ما هي عليه الآن.
اهتداء دودة القز الى فكرة التمويه وطريقة حساب الاحتمالات التي تقوم بها يقتضى وجود نمط من السلوكيات المعقدة والدقة والتصميم والتخطيط للمستقبل وهذه الخصائص لا يمكن توارثها عبر الاجيال اطلاقا فلو كان الامر كما تقول فالواجب ان تاتيني بدليل على ادعائك أي تعثر على دود ة قز كانت تقوم فقط ببناء بيت واحد او بيتن اضف الى ذلك ان عملية توريث البرمجة يقتضي وجود وحدات وراثية مسؤولة عن عملية التوريث فما هي الوحدات الوراثية المسؤولة عن عملية التوريث ؟ !

أما النمل، يمكن تصور وقت كانت كل أنواع النمل تفرز إفرازات مختلفة من السوائل، وعند هجوم تلك البكتيريا عليها لن ينجو منها إلا التي يحوي إفرازها قاتلاً لهذه البكتيريا، لذا لن يتبقى لنا إلا النمل القاتل للبكتيريا وسنعتقد أن هذا النمل طور هذه الآلية بقصد منه، هذا المثال مشابه لحد ما لحالة البكتيريا والمضادات الحيوية والفيروسات واللقاحات.
where is your evidence ?!
تكلم بدليل وبرهان يا عزيزي .
هناك سلوك خاص تنفرد به النملات العقيمات في مملكة النمل قهي تقوم باعمال في غاية الدقة والخبرة ولكن هذه الانماط السلوكية لا يمكننا القول بانها ناتجة عن التوارث او الانتخاب الطبيعي كيف ذلك ؟ لانها عقيمات لا يمكن لها التكاثر وما دامت لا تتكاثر فلا يمكن لها توريث هذه الانماط السلوكية الى كائنات حية اخرى اطلاقا .
سؤال موجه لك
كيف امكن لاول نملة عقيمة ان تورث هذه الانماط السلوكية لاجيال لاحقة من العميلات العقيمات وهي بالتاكيد لا تستطيع التكاثر ؟ !
سلوك هذا النمل لم يتغير ولا يزال كما هو الى وقتنا الراهن الا انها لم تستطع ان تورث هذه الانماط السلوكية منذ اول وهلة لها ولا يمكن للنمل ان يكتسب تلك الانماط عن طريق التعلم لماذا ؟ لانها تبدا بالقيام بعملها منذ اول نشاة لها باكمل صورة ولا تصادف أي مرحلة من مراحل التعليم في حياتها فمن اللذي علم النمل القيام بتلك الانماط السلوكية ؟ !
لكن يوجد لدينا أمثلة البكتيريا والفيروسات التي تصير مقاومة لمضادات حيوية أو لقاحات.
في الواقع هي لا تتعلم أن تقاوم، كل ما هنالك أن المضادات أو اللقاحات ستقضي على كل من لا يملك مقاومة تجاهه، ولن تُبقي إلا على من يمتلكها، والتي تكون أقلية قليلة اكتسبتها نتيجة طفرة ما والتي هي عالية الحدوث بسبب سرعة تكاثر هذه الكائنات .
أي أن هذا التغير في البرمجة الموروثة لم يكن بقصد نتيجة التعلم من المحيط، بل هو الانتفاء الطبيعي.
البكتيريا عاشت في العهد السلوري والبرمي بل هناك من يقول انها كانت متواجدة قبل 50 مليون سنة، وأنها طوال خمسين أو 300 مليون سنة لم تتغير ولم تتبدل وبكتيريا اليوم تشبه تلك البكتريات السابقة تمامابلا أي زيادة او نقصان فرغم ان البكتيريا سريعة التكاثر ولها قابلية مذهلة على ذلك الا انها لم تتطور ولم تتغير طوال مدة خمسين وربما طوال ثلاثمائة مليون سنة !
ولو سلمت لك جدلا ان الكائنات الحية تكتسب بعض الصفات السلوكية عن طريق الانتخاب الطببعي وبالتدرج اي كل مرة يتم انتخاب صفات ثم تورث هذه الصفات من جيل الى اخر وفي كل مرة يتم انتخاب صففات مفيدة ثم تورث هذه الصفات الى جيل اخر وهكذا دواليك .لو صح كل ذلك لوقت في مازق اخر علي سبيل المثال كيف ستفسر عدم تشابه النملة العاملة مع ابويها الى حد كبير اضافة الى كونها عقيمة مما يعني انه من المستحيل ان تورث النملة الصفات والانماط السلوكية الجيددة المكتسبة الى اجيال لاحقة فكيف تفسر هذه الحالة بواسطة الانتخاب الطبيعي ؟!
الحاسوب ذو التركيب المادي البحت يحاكي كل مايقوم به الدماغ
الحاسوب يقوم بشيء من المحكاة لعقل الإنسان و لكن هذه المحاكاة تختلف بحسب البرنامج الذي فيه و الذي برمجه إنسان له دماغ مادي و روح غير مادية و حتى اليوم لايوجد كمبيوتر يحاكي دماغ الإنسان 100/100 أعطيك مثال بسيط على ذلك الترجمة الآلية للنصوص فأحيانا تكون هذه الترجمة صحيحة و أحيانا تعطي معنى مخالف تماما.
اضف الى ذلك ان الحاسوب والبرامج التي يحويها لا تتمتع بالارادة قد يبدوا انه يتمتنع بالاردة ولكن الدافع من وراء ذلك هو قوة البرمجة من طرف لمبرمج لا الارادة فلو كانت للحاسوب ارادة لكان واعيا بذاته ولكن الانسان هو المخلوق الوحيد اللذي يعي ذاته و إذا كان للحاسوب وعي وارادة فلماذا لا يتمرد على صاحبه ؟ !
بكل بساطة الكمبيوتر يمكن أن يقوم بالعديد من العمليات و لكن لايدرك ما يقوم به بل يعمل كما برمج فقط و ليس ارادة فالإدراك و الإرادة هما ما يتميز فيه الإنسان الحي عن الجثة الهامدة.
وأيضاً الحاسوب يقوم بمحاكاة الكثير من العلاقات المنطقية والقوانين "اللامادية.

الحاسوب اللذي يقوم بمحاكاة الكثير من العلاقات المنطقية والقوانين اللامادية قد برمج من طر ف الانسان أي الانسان وضع فيه تلك القدرة على المحاكاة بواسطة برمجة متطورة تخول للحاسوب محاكاة قوانين لا مادية وانا اسالك عن عن كيفية اكتشاف الانسان بعقله المادي قوانين منطقية لا تحتاجها المادة ولا تمثل المادة بصفة عامة.
فالسؤال يدور حول اصل قوانين لامادية لا تحتاجها المادة وليس عن محاكاة الحاسوب لقوانين االلامادية فالحاسوب برمج من طرف دماغ الانسان فوضعت تلك القوانين الامادية فيه عن طريق برمجة مبرمج مختص فالسؤال هو عن اصل تلك القوانين الامادية التي توصل اليها عقل مادي !
ما زال السؤال قائما
كيف لك ان تشرح استنباط العقل" المادي" من المادة القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b) ؟ !
طبعا حتى تقوم بذلك يلزمك استعمال ادوات منطقية مثل (نقيض) و (أو) حتى تتمكن من صياغة القاعدة السابقة ) .
فاذا كانت كلمة او لا تشير ولا تمثل أي صفة او سلوك مادي فهل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟ ! من المستحيل ان تجد علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة( او ) إلا عن طريق طرح احتمالات بالنسبة للذهن .
فكيف استطاعت المادة ان تصوغ القاعدة السابقة اذا كانت المادة لا تعرف شيء اسمه "الافتراض و لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة ؟ !
بعبارة اخرى اذاكانت المادة لا تعرف الافتراض بحيث اذا حدث شيء فقد حدث يقينا وان لم يحدث فلم يحدث يقينا قكيف تمكن العقل ان يستعمل ادوات منطقية (او)لا تحتاجها المادة ؟!من أين أتى العقل المادي بتلك القدرة إذا كان مجرد مادة؟!

.

لأنك لو قلت بوجود الكائن اللامادي الذي يجعل الإنسان يتصرف بطريقة ليست ناتجة عن برمجة موروثة، سيكون لزاماً عليك أن تقول بوجود كائنات لامادية تؤدي نفس الغرض عند الحيوانات التي تتصرف تصرفات ليست ناتجة عن البرمجة الموروثة، والتي أعطيتك أمثلتها أعلاه.

ما يجعل الإنسان يفكر هو دماغه وليس كائناً لامادياً.
ومن قال ان الدماغ ليس له اي دور في عملية التفكير ؟!
ومن قال ان الحيوان لا يملك روح كما يملك الانسان ؟!
بالطبع لها روح....ولذلك تبعث يوم القيامة ويحصل بين أجناسها القصاص كما ثبت بالحديث...!

ي عودة :emrose::emrose::emrose:

[حمادة]

الزميل الألوهي, تحية طبية مرة اخرى :))::emrose:
أجمل ما في كلامك انك تقول ما يهدم عقيدتك دون أن تدري, ثم تستشهد بكلام الغرب وتغير في معاني مصطلحاتهم.. كما سيتبين لاحقاً!


الجديد الجميل في ردك الأخير هو قولك بوجود البرمجة في الكائنات الحية، وهو عينه ما ظللت أردده لك، أنا فقط لم أطلق تسمية على ماقلتُ به.
البرنامج يأخذ مدخلات ويعطي مخرجات بناء على طريقة برمجته، وهو ماتقوم به الكائنات الحية.
ألم تسال نفسك من قام ببرمجة الخلية يا سيد ألوهي؟! الصراحة أشك انك تعلم ما معنى كلمة برمجة.!
- البرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions
- أما الطفرة في الإنتقاء الطبيعي فهي عملية غير مُوَجّهة: undirected process
فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟!


1 - البرمجة في الكائنات الحية (علاقة المدخلات للجسد بالمخرجات)
أ - في الكائنات التي تملك أدمغة (أجهزة عصبية مركزية)
تكون البرمجة في هذه الكائنات عبارة عن معلومات مخزنة على أجهزتها العصبية، تستلم هذه الأجهزة المدخلات من حواس الجسد وتقوم بتشغيل البرنامج لتعطي مخرجات عبارة عن ردود أفعال الجسد.
هذه الكائنات تكون برمجة أدمغتها تحوي إمكانية كتابة سطور جديدة لهذا البرنامج وتسجيل المزيد من المعلومات، التي ستؤثر مستقبلاً في قرارات هذه الكائنات.
ب- في الكائنات التي لا تملك أدمغة، كالحشرات والكائنات وحيدة الخلية كالبكتيريا والفيروسات والحيوان المنوي والبويضة برمجتها تكون على مستوى الجسد نفسه، تراها في تفاعل أجسادها مع المحيط مباشرة، تلاحظ أن رد فعل الكائن الحي وحيد الخلية دائماً يكون نفس الرد في كل الحالات المشابهة وذلك نتيجة لهذه البرمجة، أي علاقة المدخلات مع المخرجات، ألا وهي العلاقة التي تحكم مايتعرض له الكائن مع ما سيقوم به.
البويضة (أو ربما قناة فالوب) تقوم بإطلاق الهرمونات التي تقود الحيوان المنوي نتيجة لتحفيز من الدماغ الذي استلم مدخلات تقول أن الجسد حالياً يقوم بعملية جنسية.
أي أن هناك معلومة مخزنة في الدماغ مرتبطة بمدخلات هي العملية الجنسية ومخرجات هي إفراز الهرمون القائد للحيوان المنوي.
نفس الملاحظة السابقة, اشك انك تعي ما معنى كلمة "برنامج" و"برمجة"! البرنامج يا سيدي هو تخطيط ذكي يحتاج إلى ثلاثة مستويات من التحليل:
المستوى الأول هو تحديد الهدف, المستوى الثاني : المعالجة algorithm المستوى الثالث : تصميم الجهاز الذي ستتم فيه المعالجة .فرجاء لا تستعمل كلمة (برنامج) كما لو كنا ندردش في مقهى, بل علينا إن نلتزم بتعريفه العلمي أو نتركه حتى لا نخدع القارئ.
الحيوان ليس "روبوت" لكن عندما تتحدث عن الحيوان "كأنه مبرمج" إذاً أنت تعترف بوجود ثلاثة مستويات من مستوى التحليل كلها تدل على ذكاء المصمم.
تعريف تلك المستويات الثلاثة تتناقض مع تعريف الطفرة وهذا هو المطلوب إثباته.!

2 - البرمجة الموروثة والبرمجة حديثة الاكتساب
أ - في الكائنات التي لا تملك أدمغة، كالحشرات والكائنات وحيدة الخلية كالبكتيريا والفيروسات والحيوان المنوي والبويضة تكون برمجتها موروثة، ولا يمكنها تعلم أن تقوم بعمل شيء لم تقم به قبل خلال حياتها.
لكن يوجد لدينا أمثلة البكتيريا والفيروسات التي تصير مقاومة لمضادات حيوية أو لقاحات.
في الواقع هي لا تتعلم أن تقاوم، كل ما هنالك أن المضادات أو اللقاحات ستقضي على كل من لا يملك مقاومة تجاهه، ولن تُبقي إلا على من يمتلكها، والتي تكون أقلية قليلة اكتسبتها نتيجة طفرة ما والتي هي عالية الحدوث بسبب سرعة تكاثر هذه الكائنات.
أي أن هذا التغير في البرمجة الموروثة لم يكن بقصد نتيجة التعلم من المحيط، بل هو الانتفاء الطبيعي.
هنا أيضاً أشك انك تعرف ما معنى كلمة "الانتفاء الطبيعي" ونقيضه هو الانتقاء المُوجه والمُبرمج! التصميم الذكي (Intelligent design) نقيضه هو ما نتج عن عملية غير موجهة (undirected process) مثل الانتقاء الطبيعي ( such as natural selection)! http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
عندنا تتحدث عن تطور أنتج برنامج يستعمله الحيوان فهذا يعني انه تطور مُبرمج وانتقاء مُوجه وليس انتقاء طبيعيا.
فرجاء لا تخترع مفاهيم شخصية تناقض مفاهيم الغرب والشرق وتناقض حتى مفاهيم التطوريين أنفسهم ...!

لذا، هكذا تغير في البرمجة لا يحدث في كائن بعينه، بل يحدث نتيجة طفرة تنتقل لجيل آخر، أي يظل هكذا تغير في البرمجة تغيراً موروثاً.
بالله عليك كيف تجمع في جملة واحد أكثر من تناقض؟
- الطفرة هو تطور مادي غير موجه.
- أما تغيير البرنامج فهو تطور مُبرمج أي مُوجّه!
فكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ هل هذه نكتة إلحادية مثلا؟

ب - بخصوص الكائنات التي تمتلك أدمغة، بالإضافة إلى وراثتها برمجة موروثة من سابقاتها (كمثال السلحفاة)، فإن كثير منها تمتلك أيضاً القدرة على تغيير برمجتها خلال حياتها،
وهذا كلام عاطفي آخر! يا عزيزي الكائن القادر على تغيير البرنامج لابد له أن يفهمه أولاً! ولا يوجد انتقال من برنامج (أ) لآخر (ب) دون أن يخضع الانتقال نفسه لبرنامج أكبر يتحكم في (أ) و (ب) ... بعبارة أخرى القدرة على التأقلم هي نفسها تخطيط ذكي مُوجّه يستحيل أن يظهر نتيجة الطفرات الغير موجهة.!

كل هذه الأمثلة تبين لك قدرة كثير من الكائنات الحية ذات الأدمغة على تعلم شيء لم تكن مبرمجة على القيام به. للأسف بل كل هذه الأمثل تدل انك لا تعرف معنى كلمة برمجة. وإن علمت معناها لعمت أيضاً ان الخاضع لأي برنامج حدوده تنتهي عند حدود ذلك البرنامج. لان البرنامج هو مجموعة من التوجيهات المسبقة المتعقل بتحقق بعض الشروط! أما الانتقاء الطبيعي ليس انتقاء مبرمجاً وضعت له شروط مسبقة.. بل كما عرفه الغرب نفسه هو
undirected process such as natural selection

لذا، السبب في وجود هذه البرمجة هو الانتفاء الطبيعي.
هنا تستحق الشهادة الفخرية من الجامعة الإلحادية ..
هل هناك عاقل يقول أن سبب وجود (مجموعة من التوجيهات) هو (الانتقاء الغير موجه)؟!

إن تساؤلك عن لماذا الكائنات الحية تمتلك اتزان وظيفي وبروتينات متناسقة العمل فيما بينها كالتساؤل لماذا 1+1=2؟
أنت تماماً تتساءل عن سبب حدوث حدث منطقي الحدوث.
فعكس ما تتساءل عنه لا يمكنه الحدوث أصلاً، ألا وهو أن نرى كائنات حية تعيش وتتكاثر وهي ليست متزنة وظيفياً وبروتيناتها غير متناسقة العمل فيما بينها.
فقط الكائنات مستقرة التركيب والوظيفة ستكون قادرة على العيش وبالتالي تتمكن من التكاثر.
هل تعتقد أن كائناً يحوي بروتينات غير منظمة وغير متناسقة سيكون قادر على التوالد والتكاثر!!!!؟
هل تعتقد أننا سنرى كائناً يعيش بيننا وبروتيناته وخلاياه في منتهى العشوائية وعدم التناسق ومع هذا يستطيع أن يستمر في الحياة ويعيد إنتاج نفسه بنجاح!!!!؟
أسمح لي أن أحاكي كلامك وأقول: (هل كنت تعتقد أن الطائرة ستتمكن من الطيران دون توازن دقيق في أجهزتها)؟
الجواب: بالطبع لا
إذاً الطائرة ظهرت بسبب الانتقاء الطبيعي أي undirected process
هذا هو منطقك!

4 - البرمجة عند الإنسان
مما تقدم، يتضح جلياً أن الإنسان كأي كائن حي آخر، يرث برمجة جسده من أسلافه، وكونه يحوي دماغاً، فهو قادر على تغيير طريقة تصرفه تجاه المحيط ككثير من الحيوانات التي تملك أدمغة.
إن إصرارك على عدم المقارنة بين إنسان الغابة الوحيد والحيوان سيبقي عينيك مغلقتين عن الحقيقة، وأيضاً محاولة عدم النظر لتصرفات الحيوانات الناتجة عن عدم برمجة موروثة هي عدم حيادية منك في بحثك.
توجد حيوانات كثيرة أبرزها القرود قادرة على التفكير منطقياً في حل الكثير من المسائل.
إن ملاحظة كهذه لجديرة بأن تثبت لك أن الإنسان لا يختلف عن هذه الحيوانات المفكرة، وبالتالي سيكون عليك الاعتراف بأن ما يجعل الإنسان يفكر هو دماغه وليس كائناً لامادياً.
لأنك لو قلت بوجود الكائن اللامادي الذي يجعل الإنسان يتصرف بطريقة ليست ناتجة عن برمجة موروثة، سيكون لزاماً عليك أن تقول بوجود كائنات لامادية تؤدي نفس الغرض عند الحيوانات التي تتصرف تصرفات ليست ناتجة عن البرمجة الموروثة، والتي أعطيتك أمثلتها أعلاه. أولا سلوك الحيوان يدل أن له هامش من الحرية وليس روبوت!
ثانياً وخلاف لما تدعي, هناك فرق بين الحيوان والإنسان الذي بعقله يستطيع أن يدرك قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية. (الإشكالية 1)
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...036#post121036
إذاً كل كلامك الطويل حتى إن سلمنا جدلا بكل مغالطاتك وزورنا في معنى (البرنامج) ومعنى ( الإنتقاء الطبيعي)
فكل ذلك لن ينفعك مادمت لم تحل الإشكالية (1)!

5 - الدماغ و العقل
مثالك عن القوانين المنطقية أجبت عنه مراراً وتكراراً، ولا مانع من إجابته مرة أخرى.
الحاسوب لا يحتاج أن يحوي مفاعلاً نووياً كي يكون قادراً على محاكاة تفاعل نووي، وأيضاً الحاسوب يقوم بمحاكاة الكثير من العلاقات المنطقية والقوانين "اللامادية"
أشكرك على هذا المثل الذي يهدم كلامك! فمحاكاة التفاعل النووي لا تتم إلا بتشفير الواقع الخارجي ثم تصميم برنامج يتعامل مع تلك الشفرات وقبل ذلك لا بد من تصميم الجهاز الذي به نستطيع تشغيل البرنامج. فأنت عندما تأتي بمثل الحاسوب تثبت انه يستحيل ظهوره إلا بوجود مصمم عاقل اسمه الإنسان. وليس بسبب طفرات ومصادفات غير موجهة.!

لذا، لا يحتاج الدماغ أن يحوي كائناً لامادياً لكي يقوم بهكذا تفكير، وكوننا لا نعلم كيف يقوم الدماغ بهذا العمل لا يعني أن نُسلـِّـم بوجود كائن لامادي، فنحن لا نريد أن نكرر أخطاء أجدادنا القدماء.
بل أنت تكرر خطأ الملاحدة الجدد. فهم يدسون رؤوسهم في التراب كالنعام رافضين الدليل العقلي على استحالة قدرة الدماغ المادي على الوصول إلى القواعد المنطقية التي تتجاوز التطبيقات المادية! ومع ذلك يكذبون على أنفسهم بحجة عدم علمهم بكل تفاصيل الدماغ! إن ثبت استحالة دخول الجمل في سم الخياط فلا تقل نحن لا نعلم كل تفاصيل الجمل!


الحاسوب ذو التركيب المادي البحت يحاكي كل مايقوم به الدماغ..
مادام أداء الوظيفة متاح بطريقة مادية بحتة في مكان ما، يصبح من غير المنطقي القول بأن مايقوم بهذه الوظيفة في مكان آخر هو كائن لا مادي.
الحاسوب يحاكي جانب من عمل الدماغ ولا يمكن للحاسوب أبدا برهنة القواعد الكلية من تلقاء نفسه.
واضع البرنامج هو الإنسان, والبرنامج له وجهة واحدة أي ينطلق من (النظري) التي (التطبيق) ومن (القاعدة) إلى (النموذج)
وحتى عندما تكلف الحاسوب بمهمة إحصائية فالإنسان هو الذي يستخلص القواعد من النتائج وليس الحاسوب.

إلى الآن، لم أجد حاجة للإيمان بوجود أي كائن لامادي حولي يؤدي أي وظيفة ما.
بل وجدتها وتهربت منها بتهربك من الدليل الذي يثبت عجز الدماغ على الوصول إلى القواعد المنطقية التي تتجاوز التطبيقات المادية!

لذا، مانسميه العقل هو ناتج عن التركيب المادي البحت للدماغ.
إصرار غريب على دس "الدماغ" في الرمال !

لسنا بحاجة لفعل ذلك لنثبت عدم وجود الكائن اللامادي
لأنه مادام أداء الوظيفة متاح بطريقة مادية بحتة في مكان ما، يصبح من غير المنطقي القول بأن مايقوم بهذه الوظيفة في مكان آخر هو كائن لا مادي.
لذا، نحن لسنا بحاجة لأن نثبت أن مايقوم به الدماغ هو تفاعلات مادية بحتة مادام يمكن القيام به بطريقة مادية بحتة أخرى.
عزيزي أنت هنا تفتري على "المادة" نفسها!َ
مادة الدماغ لم تخبرك أبداً أنها تستطيع الوصول إلى "قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية"
هل شاهدتها تفعل ذلك؟ لا!
هل أثبت إمكانية فعلها لذلك؟ لا!
هلا أثبت خطأ الدليل القائل باستحالة الوصول إلى "قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية"؟

[الألوهي]

السلام عليكم
تحية طيبة زميل حمادة :emrose:


ولكن كيف تفسر قدرة بعض الحشرات التي لها جهاز عصبي بسيط للغاية بالقيام باعمال عقلانية منطقية منذ اول نشاة لها ؟ وكيف تصف العمل المخطط للمستقبل التي تقوم به بعض الحشرات اذا كانت تحكمه فقط علاقة المدخلات مع المخرجات ؟ !

نعود لمثالك عن دودة القز، لا يمكن أن نصف العمل بأنه ناتج عن إدراك لأهميته لأن كل الديدان تقوم بهذا العمل منذ نشأتها.
فقولك أن الدودة تجري عمليات حسابية واحتمالات غير صحيح.
إن ما نطلق عليها عقلانية منطقية في أفعال البشر يكون عند البعض دون الغير، لأنه نتيجة للتعلم، لكن مايكرره الجميع بنفس التفاصيل يكون نتيجة لبرمجة موروثة موجودة في أجسادهم.
مثلاً، هل يمكن أن تقول أن الطفل يرضع من أمه لأنه عَقِل أهمية الحليب لجسده؟!.
لذا، ديدان القز تقوم بهذه العملية نتيجة برمجة في جسدها ليس لوعي منها بأهمية هذا العمل أو كنتيجة لقيامها بعمليات حسابية او احتمالات.
أما عن تفسير حالة الدودة فقد بينته لك في ردي السابق، يمكنك إعادة قراءته.


فكيف للنحل ان يعرف كيفية بناء الخلية بالشكل المنتظم المعروف بوحدات بنائية هندسية سداسية معقدة ؟

أنت قلتها، إنها تقوم منذ نشأتها بالقيام بالعمل على أكمل صورة، أي أنها مبرمجة على ذلك ولا تتعلمه.
لأنه لو لم تكن هذه السلوكيات مبرمجة في الدي ان اي خاصتها لما تصرفت هكذا.
أما إن كان سؤالك عن كيف توصل النحل لهذا البناء، فهذا يشبه القول بأن النحل كان يبني خلايا عشوائية وفجأة اخترع أحد علماءه هذا الشكل.
يمكننا ببساطة التوصل إلى أن النحل الذي صار يبني أعشاشه بهذه الطريقة بسبب طفرة أو أكثر هو من تحسنت فرص تكاثره وانتشاره، أما النحل الذي لم يكن يفعل كذلك انقرض.


وكل برنامج لا بد له من مبرمج فمن اللذي برمج هذا البرنامج :؟ !
اذا كان النحل مبرمج على اداء هذا السلوك منذ اول نشاة له فمن اللذي قام ببرمجة هذا السلوك ؟ !
أول كائن تكون برمجته بسيطة جداً، وبتوالي الطفرات تتعقد البرمجة فينتج كائنات مختلفة البرمجة.


لماذا تضحي النحلة العاملة بحياتها من اجل انقاد حياة باقي الخلية؟
كيف يفسر الانتخاب الطبيعي صفة الايثار والتضحية اذا كان يفتقدها؟

الخلايا والمجموعات التي لم تضحي النحلة فيها بنفسها من أجل انقاذ الخلية انقرضت ولم يبق لنا إلا المجموعات التي تقوم بهذه التضحية، لأن نظامها هذا أنجع في مقاومة الظروف المحيطة ويعطي لها أفضلية البقاء، وبهذا تنتقل هذه البرمجة للأجيال التالية.
وهذا الأمر ينطبق على كل مانسميه بالأخلاق عند كل الكائنات، المجموعات التي احتوت أنظمة أخلاق تدير مجموعتها كانت أكثر صموداً تجاه المجموعات الأخرى من تلك التي لا تحوي هكذا أنظمة.


فلو كان الامر كما تقول فالواجب ان تاتيني بدليل على ادعائك أي تعثر على دود ة قز كانت تقوم فقط ببناء بيت واحد او بيتن
ماذا تقصد بـ"كانت"؟...هل تقصد أن نراقب دودة وهي تبني بيتاً واحداً دائماً ثم فجأة تصير تبني بيتين أو ثلاث؟؟



اضف الى ذلك ان عملية توريث البرمجة يقتضي وجود وحدات وراثية مسؤولة عن عملية التوريث فما هي الوحدات الوراثية المسؤولة عن عملية التوريث ؟ !
يبدو أنك تعتقد بأن البرمجة في الكائن الحي عبارة عن أسطر كبرامج الحاسوب مكتوبة في أدمغتها.
قلت لك أن تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات كبرامج الحاسوب، وضربت لك مثال الضوء وجفون العين، إن هذه العلاقة موجودة في الجسد كعلاقة بين شبكية العين والدماغ وعضلات الجفون.
هذه العلاقة تنتقل كما ينتقل تركيب الكبد والدم والطحال عن طريق الدي ان اي.


سؤال موجه لك
كيف امكن لاول نملة عقيمة ان تورث هذه الانماط السلوكية لاجيال لاحقة من العميلات العقيمات وهي بالتاكيد لا تستطيع التكاثر ؟ !

أنت في سؤالك هذا كأنك تسأل، كيف لأنثى أن تنجب ذكراً؟
إنجاب الأجناس المختلفة من الكائن الواحد يستلزم أن تكون الخلية الملقحة قادرة على الإتيان بهذا الجنس وليس أن يكون الوالد المباشر من نفس نوع الجنس.
ألم تتساءل كيف للخلايا الجذعية -خلايا المنشأ- أن تنتج عشرات الأنواع المختلفة من خلايا الجسد؟؟.
هكذا امكانيات موجودة في خلايا الكائنات الحية وليست أمراً غريباً.


فمن اللذي علم النمل القيام بتلك الانماط السلوكية ؟ !
ينطبق على النمل ما قلتُه عن النحل.


كيف ستفسر عدم تشابه النملة العاملة مع ابويها الى حد كبير اضافة الى كونها عقيمة مما يعني انه من المستحيل ان تورث النملة الصفات والانماط السلوكية الجيددة المكتسبة الى اجيال لاحقة فكيف تفسر هذه الحالة بواسطة الانتخاب الطبيعي ؟!
لو ظهر نمل عامل مختلف عن الجيل السابق له يكون بسبب أن الملكة هي من تعرض لهذه الطفرة، أدت لإنجابها نملات عاملة مختلفة عن التي عاشت في جيلها.


الترجمة الآلية للنصوص فأحيانا تكون هذه الترجمة صحيحة و أحيانا تعطي معنى مخالف تماما.
الأمر يتوقف على دقة البرمجة، كلما أردنا برنامجاً دقيقاً زادت عدد الأسطر المراد كتابتها وبالتالي وقت تنفيذ البرنامج.



إذا كان للحاسوب وعي وارادة فلماذا لا يتمرد على صاحبه ؟ !
الوعي والإرادة يمكن برمجتهم، ويمكن برمجة الحاسوب بأن يتمرد على صاحبه.
ولكن هل تعتقد أن هذا أمر مفيد للبشرية؟!!!...أم قد يكون مهلك؟

لو كانت لدينا ذاكرة ضخمة ومعالج سريع جداً، وكتبنا برنامجاً طويلاً جداً ومعقداً جداً، نكون قد حققنا محاكاة للانسان.



بالطبع لها روح....ولذلك تبعث يوم القيامة ويحصل بين أجناسها القصاص كما ثبت بالحديث...!
ماذا تقصد بالروح؟...روح عاقلة مفكرة كتلك التي تقول أنها تعيش في دماغ الإنسان؟!!!


ألم تسال نفسك من قام ببرمجة الخلية يا سيد ألوهي؟!
سألتُ وأجبتُ، الخلايا الحالية لم تُبرمَج على هذه الصورة من البداية، بل كانت بدائية وتعرضت لطفرات حسنت من برمجتها.


الصراحة أشك انك تعلم ما معنى كلمة برمجة.!
جملتك هذه رسمت ابتسامة على شفتيّ، شكراً لك.:emrose:


فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟!
الطفرات غير الموجهة تؤدي لانتاج الكثير من الأنظمة غير الموجهة بدورها، معظمها لا يتمكن من الصمود، أما ما يفعل منها ستطلق عليه لاحقاً نظام موجه رغم أنه ليس كذلك.


نفس الملاحظة السابقة, اشك انك تعي ما معنى كلمة "برنامج" و"برمجة"! البرنامج يا سيدي هو تخطيط ذكي يحتاج إلى ثلاثة مستويات من التحليل:
المستوى الأول هو تحديد الهدف, المستوى الثاني : المعالجة algorithm المستوى الثالث : تصميم الجهاز الذي ستتم فيه المعالجة .فرجاء لا تستعمل كلمة (برنامج) كما لو كنا ندردش في مقهى, بل علينا إن نلتزم بتعريفه العلمي أو نتركه حتى لا نخدع القارئ.
الحيوان ليس "روبوت" لكن عندما تتحدث عن الحيوان "كأنه مبرمج" إذاً أنت تعترف بوجود ثلاثة مستويات من مستوى التحليل كلها تدل على ذكاء المصمم.
تعريف تلك المستويات الثلاثة تتناقض مع تعريف الطفرة وهذا هو المطلوب إثباته.!

كل الكائنات الحية هي بالفعل آلات بيولوجية.
المشكلة أنك لا تستطيع تصور كيف يمكن لطفرة أن تحدث تغيراً في هذه البرمجة بحيث تصبح برمجة أكثر تعقيداً وكفاءة.
لماذا؟ لأنك تعتقد أن كل الطفرات هي طفرات حسنة.
إن أغلبية الطفرات هي طفرات سيئة تؤدي بالكائن الجديد إلى الإنقراض، أما النادر منها يكتسب أفضلية غير مقصودة وغير موجهة بسبب الميزة الجديدة.

لذا، طريقة كتابة هذه البرامج وتغيُّرها تختلف عن طريقتنا في كتابة برامجنا على الحاسوب.
فنحن لا نكتب ترليونات البرامج ونجربها جميعاً ونختار أي منها يؤدي الوظيفة على أكمل وجه.
بينما الطبيعة وما فيها من حقيقة أن البقاء للأصلح تقوم بما يشبه تجريب كل البرمجات الجديدة الناتجة عن طفرات مختلفة، والتي أغلبها يفشل.


عندنا تتحدث عن تطور أنتج برنامج يستعمله الحيوان فهذا يعني انه تطور مُبرمج وانتقاء مُوجه وليس انتقاء طبيعيا.
إن ما تعتقد أنه توجيه ليس إلا مجرد تحسن فرص بقاء كائن حي على قيد الحية لاكتسابه ميزة جديدة كنتيجة لطفرة نادرة.
لذا، لا وجود حقيقي لإرادة التوجيه، بل هي نتائج صراعات الكائنات.


فكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ هل هذه نكتة إلحادية مثلا؟
هل أنت متأكد من أنك قرأت مثال البكتيريا والفيروسات وكيف تصبح مقاومة للمضادات الحيوية واللقاحات؟
هي حالة غاية في الروعة وتُثبت لك كيف لطفرة غير موجهة أن تُنتج كائناً بميزة جديدة تسميه أنت نظاماً موجهاً.


وهذا كلام عاطفي آخر! يا عزيزي الكائن القادر على تغيير البرنامج لابد له أن يفهمه أولاً! ولا يوجد انتقال من برنامج (أ) لآخر (ب) دون أن يخضع الانتقال نفسه لبرنامج أكبر يتحكم في (أ) و (ب) ... بعبارة أخرى القدرة على التأقلم هي نفسها تخطيط ذكي مُوجّه يستحيل أن يظهر نتيجة الطفرات الغير موجهة.!
يازميل،ليس الكائن من يقوم بتغيير برمجته الموروثة، بل الطفرات.
الانتقال من البرمجة "أ" إلى البرمجة "ب" في حالة البرمجة الموروثة لا يحتاج لبرنامج "ج" يقوم بهذه العملية.
أما إن كنت تتحدث عن البرمجات المكتسبة فكلامك صحيح، وعندها تكون البرمجة "ج" ذاتها برمجة موروثة.


للأسف بل كل هذه الأمثل تدل انك لا تعرف معنى كلمة برمجة. وإن علمت معناها لعمت أيضاً ان الخاضع لأي برنامج حدوده تنتهي عند حدود ذلك البرنامج. لان البرنامج هو مجموعة من التوجيهات المسبقة المتعقل بتحقق بعض الشروط! أما الانتقاء الطبيعي ليس انتقاء مبرمجاً وضعت له شروط مسبقة.. بل كما عرفه الغرب نفسه هو

أنا لم أقل أن الانتقاء الطبيعي هو انتقاء مبرمج!!!
أنت تخلط بين وصفي للكائن بالبرنامج، وكون أن عملية إنتقاء البرامج تكون بطريقة غير موجهة بل معتمدة على كون البقاء للبرنامج الأصلح.


هنا تستحق الشهادة الفخرية من الجامعة الإلحادية ..
هل هناك عاقل يقول أن سبب وجود (مجموعة من التوجيهات) هو (الانتقاء الغير موجه)؟!
شكراً لك :))::emrose:
إن الطفرات تؤدي لعدة مجموعات من التوجيهات، أغلبها لن يكون متزناً وسينقرض، ولن تتمكن إلا عدد قليل منها من مواصلة الحياة وإعادة إنتاج نفسها.
بالتالي ترى أن هذا الميكانيزم هو انتقاء غير موجه بالفعل يؤدي إلى تحسن غير مقصود.



إذاً الطائرة ظهرت بسبب الانتقاء الطبيعي أي undirected process
إن ظهور الطائرة من ناحية المبدأ مماثل لظهور الطيور، الفرق أن الإنسان كانت له حرية اختيار أي طفرة يريد أن يُحدثها على نموذج ما للطائرة، وقد جرّب نماذج معدودة أخذ يعدل فيها كل مرة كي تمكن من صنعها، لذا لم يأخذ الأمر زمناً طويلاً.
أما بالنسبة للطيور فعملية التجريب والتغيير أخذت مليارات السنين وأنتجت تريليونات من النماذج الفاشلة أو شبه الطائرة، ذلك بسبب كونها عملية غير موجهة والطفرات الحادثة لم تكن بسبب قصد الوصول لهيكل الطائر.


أولا سلوك الحيوان يدل أن له هامش من الحرية وليس روبوت!
إن حرية الكائن الحي مرهونة بما مكتوب في جسده -أو دماغه-، فهو لن يتمكن من فعل أمر لا يستطيع التفكير فيه.
هل يستطيع شخصاً ما أن يتحدث اللغة الألمانية وهو لا يعرف كلمة واحدة منها؟
بل هل يستطيع شخصاً ما أن يتخذ قرار تعلم اللغة الألمانية وهو لا يعلم أن هناك لغة ألمانية أصلاً؟
كل تصرفاتنا مرهونة بما نعلم.
الحرية المطلقة والإرادة وهم يصدقه المليارات.


فأنت عندما تأتي بمثل الحاسوب تثبت انه يستحيل ظهوره إلا بوجود مصمم عاقل اسمه الإنسان. وليس بسبب طفرات ومصادفات غير موجهة.!
يوجد فرق بين الحاسوب والكائنات الحية.
الحاسوب لا يتكاثر، ولا يتأثر تركيبه بشكل قد يعطي له أفضلية ما.
لذا من غير المنطقي أن نفكر هل من الممكن أن يظهر الحاسوب في الطبيعة نتيجة لطفرات متتالية، لأن توالي الطفرات يعني التكاثر وإعادة انتاج الذات، الأمر غير المتواجد في الحاسوب.


الحاسوب يحاكي جانب من عمل الدماغ ولا يمكن للحاسوب أبدا برهنة القواعد الكلية من تلقاء نفسه.
الوصول لهكذا امكانيات للحاسوب ستستغرق وقتاً، وتحتاج لتقنيات لم نصل إليها بعد.


كيف لك ان تشرح استنباط العقل" المادي" من المادة القانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b) ؟ !

يكون كلامك صحيحاً لو لم يكن بالإمكان تطبيق هذه العلاقة على المادة.
لكن إمكانية تطبيق هذا القانون المنطقي على المادة يعكس ببساطة الحقيقة المادية لهذا القانون.
المادة لا تحتاج للقوانين، بل القوانين تظهر في صورة تفاعل المادة مع بعضها البعض، وهذا القانون المنطقي يظهر في صورة تفاعل المادة مع بعضها البعض في الدوائر الإلكترونية، أي أن هذا القانون المنطقي هو قانون مادي في الأصل.

هذه هي الدائرة المنطقية التي تمثل هذا القانون المنطقي
http://img24.imageshack.us/img24/5682/65633725.jpg
الدائرة الإلكترونية المكافئة لهذه المنطقية تمثل الظروف المادية لظهور هذا القانون المنطقي المادي.


إصرار غريب على دس "الدماغ" في الرمال !
أما أنا فلست مستغرباً من إصرارك على نكران الحقيقة المادية "للعقل".
لأني أعلم تماماً سبب ذلك.

إن لدى القرود مانسميه التفكير المنطقي، ورغم ذلك لم تعطنا تفسيرك له.
قلتَ أنها برمجة، ومع ذلك لم تعطنا تفسيرك للحالات التي تقوم فيها الحيوانات بالقيام بأشياء من المفترض أنها لم تكن مبرمجة عليها، كالأمثلة التي أعطيتك إياها في ردي السابق.
كيف يتمكن القرد في المعمل من التفكير منطقياً وحل الألغاز ذات الطابع المنطقي؟


ربما أكون مخطئاً في تفسيري لما أراه، فهلا قلت لي ماهو تفسيرك للحالات التالية، لعلي أقتنع بخطأ تفسيري

1 - كيف تفسر لي نمو النباتات في اتجاه مضاد لجاذبية الأرض؟
2 - كيف تفسر لي نمو جدور النباتات في اتجاه المكان الذي يحوي الماء بكثافة أكثر من المكان الجاف؟
3 - كيف تفسر لي نمو النباتات في اتجاه مصادر الضوء؟
4 - هل هي برمجة آلية في النبات تجعله يتصرف بطريقة المدخلات والمخرجات تجاه محيطه أم أن كائناً لامادياً ما يوجهه؟
5 - كيف تفسر انتقال البكتيريا من حالة تكون فيها تموت بسبب مضاد حيوي إلى حالة جديدة تملك فيه مقاومة لهذا المضاد؟
6 - كيف تفسر تمكن القرد من حل مسائل منطقية وألغاز وأحاجي في المعامل وحتى في بعض حدائق الحيوانات؟
7 - كيف تفسر وجود أنواع متقاربة جداً من فصيلة واحدة، كالقططيات، العناكب، النمل، الخنافس، الكلاب، الجوارح، القرود، الأفاعي، الدببة؟
8 - قلت أن الروح في الإنسان وظيفتها التفكير، فما وظيفة الروح في الحيوانات التي قلت أنها تملكها؟
من أين جاءت كل هذه الأنواع من الكائنات الحية؟
9 - هل تؤمن بالسببية؟...هل تصرفات الكائنات الحية هي نتيجة لسبب ما أم أنها تتصرف دونما سبب؟
10 - لماذا لا نشعر بالرغبة في التبول إلا عند امتلاء المثانة؟ ولماذا لانشعر بالجوع إلا عند فراغ المعدة؟
11 - كيف تعمل أعضاءنا الداخلية؟ الرئة والقلب والجهاز الهضمي؟ من الذي يجعلها تؤدي وظيفتها؟
12 - لماذا لا نستطيع أن نفكر في شيء لان نعلمه؟

تحياتي :emrose:

[ناصر التوحيد]

أما إن كان سؤالك عن كيف توصل النحل لهذا البناء، فهذا يشبه القول بأن النحل كان يبني خلايا عشوائية وفجأة اخترع أحد علماءه هذا الشكل. يمكننا ببساطة التوصل إلى أن النحل الذي صار يبني أعشاشه بهذه الطريقة بسبب طفرة أو أكثر هو من تحسنت فرص تكاثره وانتشاره، أما النحل الذي لم يكن يفعل كذلك انقرض.
قلت لك أن تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات كبرامج الحاسوب .
لو ظهر نمل عامل مختلف عن الجيل السابق له يكون بسبب أن الملكة هي من تعرض لهذه الطفرة، أدت لإنجابها نملات عاملة مختلفة عن التي عاشت في جيلها.
الوعي والإرادة يمكن برمجتهم ، ويمكن برمجة الحاسوب بأن يتمرد على صاحبه.
لو كانت لدينا ذاكرة ضخمة ومعالج سريع جداً، وكتبنا برنامجاً طويلاً جداً ومعقداً جداً، نكون قد حققنا محاكاة للانسان.
الوصول لهكذا امكانيات للحاسوب ستستغرق وقتاً، وتحتاج لتقنيات لم نصل إليها بعد.
ماذا تقصد بالروح؟...روح عاقلة مفكرة كتلك التي تقول أنها تعيش في دماغ الإنسان؟!!!
الطفرات غير الموجهة تؤدي لانتاج الكثير من الأنظمة غير الموجهة بدورها .
إن أغلبية الطفرات هي طفرات سيئة تؤدي بالكائن الجديد إلى الإنقراض
إن ما تعتقد أنه توجيه ليس إلا مجرد تحسن فرص بقاء كائن حي على قيد الحية لاكتسابه ميزة جديدة كنتيجة لطفرة نادرة.
هي حالة غاية في الروعة وتُثبت لك كيف لطفرة غير موجهة أن تُنتج كائناً بميزة جديدة تسميه أنت نظاماً موجهاً.
ليس الكائن من يقوم بتغيير برمجته الموروثة، بل الطفرات.
الانتقال من البرمجة "أ" إلى البرمجة "ب" في حالة البرمجة الموروثة لا يحتاج لبرنامج "ج" يقوم بهذه العملية.
أما إن كنت تتحدث عن البرمجات المكتسبة فكلامك صحيح، وعندها تكون البرمجة "ج" ذاتها برمجة موروثة.
الطفرات غير الموجهة تؤدي لانتاج الكثير من الأنظمة غير الموجهة
إن الطفرات تؤدي لعدة مجموعات من التوجيهات
إن ظهور الطائرة من ناحية المبدأ مماثل لظهور الطيور
الإنسان كانت له حرية اختيار أي طفرة يريد أن يُحدثها على نموذج ما للطائرة
أما بالنسبة للطيور فعملية التجريب والتغيير أخذت مليارات السنين وأنتجت تريليونات من النماذج الفاشلة أو شبه الطائرة، ذلك بسبب كونها عملية غير موجهة والطفرات الحادثة لم تكن بسبب قصد الوصول لهيكل الطائر.
أما أنا فلست مستغرباً من إصرارك على نكران الحقيقة المادية "للعقل".
كله رص كلام ومتناقض مع بعضه
واحلى شيء هو قوله بالحقيقة المادية "للعقل" ..
مع اني لم اسمع ولم أر انه صار عمل تصوير أشعة للعقل الذي يدعي انه مادي

[الألوهي]

واحلى شيء هو قوله بالحقيقة المادية "للعقل" ..
مع اني لم اسمع ولم أر انه صار عمل تصوير أشعة للعقل الذي يدعي انه مادي

الزميل ناصر التوحيد
رغم أنك كنت معنا في بداية الموضوع، إلا أني مستغرب لماذا تكرر تساؤلك عن معنى الحقيقة المادية للعقل؟!!!
المقصود ياعزيزي هو أن العقل ناتج عن تفاعلات كيمائية في الدماغ، والتي هي مادية بحتة.
أنا متأكد من أنك تعلم وتدرك هذا الكلام، لهذا أنا مستغرب من ردك!!!

تحياتي :emrose:

[حمادة]

المقصود ياعزيزي هو أن العقل ناتج عن تفاعلات كيمائية في الدماغ، والتي هي مادية بحتة.
أنا متأكد من أنك تعلم وتدرك هذا الكلام، لهذا أنا مستغرب من ردك!!!
لماذا تستغرب من رد الاستاذ ناصر التوحيد ؟
تفاعلات كيميائية في عقلك استغربت من تفاعلات كيميائية في عقله!
هل هناك تفاعلات كيميائية تستغرب؟! هل الكيمياء تستغرب من بعضها؟!


نعود لمثالك عن دودة القز، لا يمكن أن نصف العمل بأنه ناتج عن إدراك لأهميته لأن كل الديدان تقوم بهذا العمل منذ نشأتها.
ومن قال لك يا عزيزي ان سلوكهاناتج عن ادراك فدودةالقز لا تقوم بذلك بالاعتمادعلى نفسها وعقلها بل اكيد هي تقوم بذلك منذ اول نشاة لها دون ان تتعلم لانها لا تصادف اي فرصة للتعلم فسلوكها بكل بساطة سلوك غريزي لا مكتسب فكيف ظهر هذا السلوك الغريزي عند دودة القز ؟!

لذا، ديدان القز تقوم بهذه العملية نتيجة برمجة في جسدها ليس لوعي منها بأهمية هذا العمل أو كنتيجة لقيامها بعمليات حسابية او احتمالات.
أما عن تفسير حالة الدودة فقد بينته لك في ردي السابق، يمكنك إعادة قراءته.
بذكرك لكلمة برمجة تثبت ان دودة القز يستحيل ان تظهر بفعل الطفرات الغير مُوجهة!شكراً على هدمك لنظرية التطور!

إن ما نطلق عليها عقلانية منطقية في أفعال البشر يكون عند البعض دون الغير، لأنه نتيجة للتعلم، لكن مايكرره الجميع بنفس التفاصيل يكون نتيجة لبرمجة موروثة موجودة في أجسادهم.
مثلاً، هل يمكن أن تقول أن الطفل يرضع من أمه لأنه عَقِل أهمية الحليب لجسده؟!.
بذكرك لكلمة برمجة تعترف ان الطفل لم يظهر بطفرات بل بتخطيط مُوجّه! شكراً على هدمك لنظرية التطور!


لأنه لو لم تكن هذه السلوكيات مبرمجة في الدي ان اي خاصتها لما تصرفت هكذا.
وهنا تُثبتُ أن (الدي إن إي) يستحيل أن يظهر بالطفرات ما دُمتَ قد اعترفتَ انه يحتوي على توجيهات مُبرمجة مسبقاً.!شكراً على هدمك لنظرية التطور!


قلت لك أن تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات كبرامج الحاسوب، وضربت لك مثال الضوء وجفون العين، إن هذه العلاقة موجودة في الجسد كعلاقة بين شبكية العين والدماغ وعضلات الجفون.
يا عزيزي أثبتَ مرة أخرى أن العين يستحيل أن تظهر بفعل الطفرات الغير مُوجهة.شكراً على هدمك لنظرية التطور!

هذه العلاقة تنتقل كما ينتقل تركيب الكبد والدم والطحال عن طريق الدي ان اي.
الدي إن إي) يستحيل أن يظهر بالطفرات ما دُمتَ قد اعترفتَ انه يحتوي على توجيهات مُبرمجة مسبقاً.! شكراً على هدمك لنظرية التطورمرةاخرى !

الخلايا والمجموعات التي لم تضحي النحلة فيها بنفسها من أجل انقاذ الخلية انقرضت ولم يبق لنا إلا المجموعات التي تقوم بهذه التضحية،.
ما دليلك على انه كانت هناك خلايا نحل لا تضحي من اجل انقاد الخلية ؟ !

لأن نظامها هذا أنجع في مقاومة الظروف المحيطة ويعطي لها أفضلية البقاء، وبهذا تنتقل هذه البرمجة للأجيال التالية.
يقول التطوري جوليان هوكسلي
"الطبيعة هي حلبة يتم انتقاء الاقوى والاصلح من الاضعف والفاشل ولا مناص من هذاالانتقاء"
بما انك تعترف كبقية التطوريين أن القانون الأصلي هو البقاء للأقوىإذاً طبقاً لاعتقادك يستحيل أن أن يظهر في الكون سلوك معين يخالف مبدأ البقاء للأقوى وطبعا هذا باطل فهناك سلوك التضحية والرحمةعند النحل والانسان والطيور ...
فكيف لهذا السلوك الذي ظهر بمنطق (البقاء للأقوى) ان يتناقض مع مبدأ (البقاء للأقوى)؟ !

قلت لك أن تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات كبرامج الحاسوب، وضربت لك مثال الضوء وجفون العين، إن هذه العلاقة موجودة في الجسد كعلاقة بين شبكية العين والدماغ وعضلات الجفون.
اذن اعودبك الى السؤال السابق حول صغار الثعابين
فكيف لصغار الثعابين منذ اول نشاة لها ان تعود بعد ذلك الى الشاطئ الذي جاءت منه امهاتها؟! لماذا لا تعود الى مكان اخر غير ذلك المكان ؟ و كيف تلقت صغار الثعابين خريطة الجغرافيا منذ اول نشاة لها لتعود الى مكان امهاتها هل حقا هذا ناتج عن تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات؟. !

ويمكن برمجة الحاسوب بأن يتمرد على صاحبه.
ولكنه مبرمج من قبل الانسان فهوسيبقى دون ارادة ان لم يقم بذلك انسان له وعي وارادة وحدود الحاسوب محدودة بحدود البرنامج ولا يمكنه تخطيها فهذه لا تتعدى ان تكون برمجة وليست بارادة حرة كما هي عند الانسان فمن السخيف ادعاء ان االوعي والارادةعندالحاسوب تحاكي وعي وارادةالانسان فالانسان هو المخلوق الوحيد اللذي يعي ذاته ويطرح سؤال مثل ما هوالوعي ؟ !




سألتُ وأجبتُ، الخلايا الحالية لم تُبرمَج على هذه الصورة من البداية، بل كانت بدائية وتعرضت لطفرات حسنت من برمجتها.
قولك أن (الطفرة حسنت من البرمجة) كقولك (أن السلوك الغير مُوجّه مسبقا حسّن من السلوك المُوجّه) !!!
وهذا كلام لا يصدر عن عاقل!

المشكلة أنك لا تستطيع تصور كيف يمكن لطفرة أن تحدث تغيراً في هذه البرمجة بحيث تصبح برمجة أكثر تعقيداً وكفاءة.
ليس العجز عن التصور هو المعيار بل الحجة التي تحاول مراوغتها باقناع نفسك أن شخص لا يمكنه أن يوجّه أفعاله قد نجح في تصميم برنامج.

يوجد فرق بين الحاسوب والكائنات الحية.
الحاسوب لا يتكاثر، ولا يتأثر تركيبه بشكل قد يعطي له أفضلية ما.
لذا من غير المنطقي أن نفكر هل من الممكن أن يظهر الحاسوب في الطبيعة نتيجة لطفرات متتالية، لأن توالي الطفرات يعني التكاثر وإعادة انتاج الذات، الأمر غير المتواجد في الحاسوب
صحيح هناك فرق:
فبالتزاوج الطبيعي يتم نقل المعلومات الجينية إلى الطفل
وبدون تزاوج يتم نقل خصائص الحاسوب السابق إلى اللاحق..
هذا لا يعني أن التكاثر الطبيعي حوّل الظاهرة الغير مُوجّهة إلى ظاهرة مُوجّهة!

أول كائن تكون برمجته بسيطة جداً، وبتوالي الطفرات تتعقد البرمجة فينتج كائنات مختلفة البرمجة. كيف تجمع بين النقيضين؟ البرمجة مهما تكن بسيطة فهي في النهاية مجموعة من التوجيهات المُسبقة. والطفرة مهما تتعقد فهي في النهاية سلوك غير موجه مسبقاً. !
فالطفرة هو تطور مادي غير موجه (undirected process) في حين البرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟! وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !

أول كائن تكون برمجته بسيطة جداً
وكيف ظهر اول برمانج في اول كائن حي ؟

لو ظهر نمل عامل مختلف عن الجيل السابق له يكون بسبب أن الملكة هي من تعرض لهذه الطفرة، أدت لإنجابها نملات عاملة مختلفة عن التي عاشت في جيلها.
اولا اقول لا يوجد اي اختلاف بين نمل اليوم والنمل في الازمنة البعيدة فلا يوجد اي اختلاف اطلاقا فتوجد حفريات للنمل يبلغ عمر اقدمها نحو 80 مليون سنة وبين مثيلاتها التي تعيش اليوم، والتي تصل إلى نحو 8800 نوع .
والطفرة هو تطور مادي غير موجه (undirected process) في حين البرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟! وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !
ومازال السؤال قائما كيف ستفسر عدم تشابه النملة العاملة مع ابويها الى حد كبير اضافة الى كونها عقيمة مما يعني انه من المستحيل ان تورث النملة الصفات والانماط السلوكية الجيددة المكتسبة الى اجيال لاحقة فكيف تفسر هذه الحالة بواسطة الانتخاب الطبيعي ؟!

إن ما تعتقد أنه توجيه ليس إلا مجرد تحسن فرص بقاء كائن حي على قيد الحية لاكتسابه ميزة جديدة كنتيجة لطفرة نادرة.
لذا، لا وجود حقيقي لإرادة التوجيه، بل هي نتائج صراعات الكائنات.
السؤال هو كيف لطفرة غير مُوجهة أن تتسبب في ظهور عقلك الذي تستطيع به برمجة أمورك وتوجيهها مسبقا.؟!

يازميل،ليس الكائن من يقوم بتغيير برمجته الموروثة، بل الطفرات.
هل تقصد ان مجموعة من الطفرات الغير موجهة نجحت في تغيير XP إلى vista ؟
عزيزي لا يوجد عاقل بين البشر يقول ان الطفرات تنجح في استبدال برنامج بآخر!
إ
ن الطفرات تؤدي لعدة مجموعات من التوجيهات، أغلبها لن يكون متزناً وسينقرض، ولن تتمكن إلا عدد قليل منها من مواصلة الحياة وإعادة إنتاج نفسها.
بالتالي ترى أن هذا الميكانيزم هو انتقاء غير موجه بالفعل يؤدي إلى تحسن غير مقصود.
الى الآن لم تستوعب. المشكلة ليست في ظهور توجيهات سليمة وأخرى غير سليمة!!!
بل المشكلة في ظهور شيء إسمه "توجيه" بغض النظر عن فعاليته!
عندما أقول لك شجرة التفاح لا يمكنها ن تطرح التمر. فلا تنكر هذه الحقيقة بحجة ان هناك تمر جيد وآخر غير جيد سينقرض
وعندما أقول لك: الطفرات لا يمكنها أن تنتج أي توجيه مسبق.,, لا تنكر هذه الحقيقة بحجة أن هناك توجيه جيد وآخر سيء.

أما بالنسبة للطيور فعملية التجريب والتغيير أخذت مليارات السنين وأنتجت تريليونات من النماذج الفاشلة أو شبه الطائرة،
طيب أين هي تلك التريليونات من الهياكل العظمية المشوهة منذ ملايين السنين؟ المفترض أن تظهر. هل وجدوا هيكل عظمي واحد لطفرة فاشلة؟!

هل أنت متأكد من أنك قرأت مثال البكتيريا والفيروسات وكيف تصبح مقاومة للمضادات الحيوية واللقاحات؟
هي حالة غاية في الروعة وتُثبت لك كيف لطفرة غير موجهة أن تُنتج كائناً بميزة جديدة تسميه أنت نظاماً موجهاً.
أنت من يتوهم أنها طفرة... وتوهمك مناقض للحقائق المنطقية. الانتقال من برنامج إلى آخر يستحيل أن يحدث بطريقة غير موجهة.

إن حرية الكائن الحي مرهونة بما مكتوب في جسده -أو دماغه-، فهو لن يتمكن من فعل أمر لا يستطيع التفكير فيه.
هل يستطيع شخصاً ما أن يتحدث اللغة الألمانية وهو لا يعرف كلمة واحدة منها؟
بل هل يستطيع شخصاً ما أن يتخذ قرار تعلم اللغة الألمانية وهو لا يعلم أن هناك لغة ألمانية أصلاً؟
كل تصرفاتنا مرهونة بما نعلم.
الحرية المطلقة والإرادة وهم يصدقه المليارات.
لا أدري كيف يكون هذا رد على القول "أن الحيوان ليس روبوت" هل أفهم من كلامك انك روبوت لأنك لا تتكلم إلا اللغة التي تعرفها؟

إن لدى القرود مانسميه التفكير المنطقي، ورغم ذلك لم تعطنا تفسيرك له.
قلتَ أنها برمجة، ومع ذلك لم تعطنا تفسيرك للحالات التي تقوم فيها الحيوانات بالقيام بأشياء من المفترض أنها لم تكن مبرمجة عليها، كالأمثلة التي أعطيتك إياها في ردي السابق.
كيف يتمكن القرد في المعمل من التفكير منطقياً وحل الألغاز ذات الطابع المنطقي؟
هذا لان القرد ليس روبوت وإن كانت بعض ظواهر الحياة تخضع لبرنامج فهذا لا يعني انك لا تتمتع بالحرية أيضاً.


الطفرات غير الموجهة تؤدي لانتاج الكثير من الأنظمة غير الموجهة بدورها، معظمها لا يتمكن من الصمود، أما ما يفعل منها ستطلق عليه لاحقاً نظام موجه رغم أنه ليس كذلك.
هل المفترض أن تكون هذه جملة مفيدة؟

إن ظهور الطائرة من ناحية المبدأ مماثل لظهور الطيور، الفرق أن الإنسان كانت له حرية اختيار أي طفرة يريد أن يُحدثها على نموذج ما للطائرة، وقد جرّب نماذج معدودة أخذ يعدل فيها كل مرة كي تمكن من صنعها، لذا لم يأخذ الأمر زمناً طويلاً.
مرة أخرة تثبت انك لا تعلم ما معنى الطفرة. الإنسان عندما يُغير ويُحدّث الطائرة فهذا تطوير مُوجّه.. و ليست طفرة صدرت من الإنسان دون وعي منه.!

جملتك هذه رسمت ابتسامة على شفتيّ، .
مبروك عليك الالحاد :emrose:

شكراً لك
شكرا على هدمك لنظرية التطور!:emrose::hearts::41:

[الألوهي]

في انتظار إجابتك عن الأسئلة في نهاية ردي السابق لأكتب ردي بدوري

[عبد الواحد]

الزميل الالوهي تحية طبية.


لو كانت لدينا ذاكرة ضخمة ومعالج سريع جداً، وكتبنا برنامجاً طويلاً جداً ومعقداً جداً، نكون قد حققنا محاكاة للانسان.
الوصول لهكذا امكانيات للحاسوب ستستغرق وقتاً، وتحتاج لتقنيات لم نصل إليها بعد.
ما تقوله يا عزيزي هو مجرد وهم !! لا يمكن محاكاة كل قدرات الإنسان العقلية. ضحكوا عليك عندما وعدوك بأمل لن يتحقق أبداً!
استحالة قيام الحاسوب بكل ما يقوم به العقل هي استحالة مبرهنة رياضيا,, راجع Godel's theorem

الوعي والإرادة يمكن برمجتهم، ويمكن برمجة الحاسوب بأن يتمرد على صاحبه.
أتحداك أن تأتي بمرجع علمي واحد يقول أن الوعي يمكن برمجته..
بخصوص التمرد: إذا كنت تقصد بالتمرد الخروج عن السيطرة.. فهذا ممكن.
واما ان كنت تقصد إحساس الحاسوب بالظلم الأمر الذي يقوده إلى القيام بثورة ضد الإنسان... فهذا ممكن فقط في هوليود

الانتقال من البرمجة "أ" إلى البرمجة "ب" في حالة البرمجة الموروثة لا يحتاج لبرنامج "ج" يقوم بهذه العملية.
عيب يا زميلي.. إياك ان تقول هذا الكلام في أي مدرسة تدرس علوم الحاسوب . خلي الموضوع سري بيننا فقط.
يا رجل حتى البرنامج البسيط الذي تعمل عليه المنتديات - عند تحديثه أو ترقيته - تحتاج إلى برنامج ترقية!
وقولك انه تم ترقية للبرنامج (أ) الى (ب) دون وجود برنامج ترقية (ج) هو كلام مضحك أنصحك أن تبقيه سرا بينا فقط.

الأمر يتوقف على دقة البرمجة، كلما أردنا برنامجاً دقيقاً زادت عدد الأسطر المراد كتابتها وبالتالي وقت تنفيذ البرنامج.
من أخبرك أن دقة البرنامج تقاس بعدد أسطره. يا رجل من أين تأتي بهذا الكلام؟



يكون كلامك صحيحاً لو لم يكن بالإمكان تطبيق هذه العلاقة على المادة.
لكن إمكانية تطبيق هذا القانون المنطقي على المادة يعكس ببساطة الحقيقة المادية لهذا القانون.
المادة لا تحتاج للقوانين، بل القوانين تظهر في صورة تفاعل المادة مع بعضها البعض،
وهذا القانون المنطقي يظهر في صورة تفاعل المادة مع بعضها البعض في الدوائر الإلكترونية، أي أن هذا القانون المنطقي هو قانون مادي في الأصل.
هذه هي الدائرة المنطقية التي تمثل هذا القانون المنطقي
http://img24.imageshack.us/img24/5682/65633725.jpg
الدائرة الإلكترونية المكافئة لهذه المنطقية تمثل الظروف المادية لظهور هذا القانون المنطقي المادي.

كالعادة لم تستوعب وترد كيفما أتفق... لم يقل احد أن قوانين الاحتمال لا يمكن تطبيقها على الواقع. سؤال هل الواقع يعرف الاحتمالات؟
القانون السباق يمكن تطبيقه على المادة: نقيض (سقط القلم و الكتاب) = (نقيض سقط القلم) أو (نقيض سقط الكتاب)
هذا لا يعني انك أثبت أن (أو) هي صفة ذاتية للقلم. ما حدث للقلم حدث يقينا وما لم يحدث له لم يحدث يقيناً.

نفس الأمر بالنسبة للدائرة الإلكترونية فهي لا تتصف ذاتياً بـ(أو) كما تتوهم وهذا الخطأ لا يسقط فيه من له فكرة ولو سطحية عن الموضوع.
وليتضح لك خطأك يكفي عرض الحالات التي يمكن أن تمر بها الدائرة الالكترونية:
1- إذا كان الحديث عن Exclusive disjunction خصوصا : (a أو a) = (b و نقيض b) أو (نقيض b و a)
2- إذا كان الحديث عن Logical disjunction عموما : (a أو a) = (b و b) أو (a ونقيض b) أو (نقيض b و a)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/ORGate2.png
ما لونته بالأزرق هو تمييز بين الاحتمالات التي يمكن أن تمر بها الوحدة ككل..
- الحالة الأولى التيار يمر من a و b في نفس الوقت
- الحالة الثانية التيار يمر من a فقط
- الحالة الثالث التيار يمر من b فقط
إذاً في كل لحظة الدائرة تمثل حالة واضحة المعالم ولا يوجد سلوك او خاصية ذاتية للمادية اسمها (أو).
قنوات المياه يمكنها أن تُمثل نفس ما تمثله الدائرة الالكترونية...
وإذا كانت هناك قوانين تضبط احتمالات مرور المياه.. فهذا لا يعني أن القنوات تعرف الاحتمالات ذاتياً.
إذا مر الماء من جهة واحدة فقط فقد مر يقيا... وإذا مرة من الجهتين فقط مر يقيناً من الجهتين.


أما أنا فلست مستغرباً من إصرارك على نكران الحقيقة المادية "للعقل".
لأني أعلم تماماً سبب ذلك.
السبب هو انك لا تستطيع إثبات كيف توصل الإنسان إلى قواعد تتجاوز التطبيقات المادية.
هـــنــا الدليل القاطع على استحالة اختزال العقل في المادة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=121036#post121036) وهو دليل لا علاقة له بموضوع الإحتمالات السابق!

أما قولك أن (الطفرة الغير موجهة يمكن أن تخلق سلوكا موجها) فهذا قول مخالف لكل منطق وكل علم وبالخصوص علوم الحاسوب.


تحياتي

[عبد الواحد]

1 - كيف تفسر لي نمو النباتات في اتجاه مضاد لجاذبية الأرض؟
2 - كيف تفسر لي نمو جدور النباتات في اتجاه المكان الذي يحوي الماء بكثافة أكثر من المكان الجاف؟
3 - كيف تفسر لي نمو النباتات في اتجاه مصادر الضوء؟
4 - هل هي برمجة آلية في النبات تجعله يتصرف بطريقة المدخلات والمخرجات تجاه محيطه أم أن كائناً لامادياً ما يوجهه؟
1- كيف تفسر تمكن القمر الصناعي من البقاء في مداره؟
2- كيف تفسر توجه ألواحه الشمسية تجاه الشمس بالتحديد؟
3- كيف تفسر تفاعل القمر مع الإشارات القادمة من سطح الأرض
4- هل هي برمجة آلية في القمر تجعله يتصرف بطريقة المدخلات والمخرجات تجاه محيطه أم أن كائناً لامادياً ما يوجهه؟
الجواب الذي يريده الزميل الألوهي:
(بما ان القمر "قائم بذاته" ويتبع قوانين معينة .. فبالتأكيد انه ظهر بفعل الطفرات ومجنون من يدعي ان هناك كائن اسمه الإنسان صممه)!
نكمل..

5 - كيف تفسر انتقال البكتيريا من حالة تكون فيها تموت بسبب مضاد حيوي إلى حالة جديدة تملك فيه مقاومة لهذا المضاد؟
تتأقلم! قال تعالى : سَبِّحِ اسْمَ رَبِّكَ الْأَعْلَى(1) الَّذِي خَلَقَ فَسَوَّىٰ(2) وَالَّذِي قَدَّرَ فَهَدَىٰ(3)
أما أنت فتسبح باسم الطفرات التي لا تملك لنفسها الهدى ومع ذلك تدعي انها هدت غيرها للتأقلم. فهل هذا كلام عقلاء؟


6 - كيف تفسر تمكن القرد من حل مسائل منطقية وألغاز وأحاجي في المعامل وحتى في بعض حدائق الحيوانات؟
يتمتع ببعض الذكاء. القرد ليس روبوت!
وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُمْ مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ثُمَّ إِلَىٰ رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ(38)

7 - كيف تفسر وجود أنواع متقاربة جداً من فصيلة واحدة، كالقططيات، العناكب، النمل، الخنافس، الكلاب، الجوارح، القرود، الأفاعي، الدببة؟
تشابه الصنعة دليل على وحدة الصانع

8 - قلت أن الروح في الإنسان وظيفتها التفكير، فما وظيفة الروح في الحيوانات التي قلت أنها تملكها؟
بغض النظر عن محل العقل في الإنسان .. سؤالك في (8) تجد الجواب عليه في (6). القرد يفكر وله بعض الذكاء.

من أين جاءت كل هذه الأنواع من الكائنات الحية؟
(وَضَرَبَ لَنَا مَثَلًا وَنَسِيَ خَلْقَهُ) إدراكك وحريتك أنت من أين جاءت؟
من أين جاء قصدك المُسبق - الذي تتمتع به- إذا كنت نتيجة طفرات لا قصد لها؟

9 - هل تؤمن بالسببية؟...هل تصرفات الكائنات الحية هي نتيجة لسبب ما أم أنها تتصرف دونما سبب؟
هي نتيجة حرية يشهد بها على نفسه كل صادق مع نفسه... علاوة على أسباب قاهرة لا دخل له بها..

10 - لماذا لا نشعر بالرغبة في التبول إلا عند امتلاء المثانة؟ ولماذا لانشعر بالجوع إلا عند فراغ المعدة؟
لأنها سنن وضعها مدبر حكيم... الطفرات الاعتباطية لا تهتم إذا انفجرت مثانتك!
متى بدأت المادة تهتم بسلامة أول ظاهرة حياة في الكون؟
عند الطفرة الأولى ؟ هذا مستحيل لان قبل حدوثها لم تكن الفيزياء تهتم بالسلامة البيولوجية لأي شيء.
عند الطفرة الثانية؟ أيضاً مستحيل لان الطفرة لا تضع أهدافاً مسبقة
يمكنك أن تنظر إلى التحولات المادية على أنها سلسلة من الأحداث ....
وكل حلقة من تلك السلسلة يستحيل أن تظهر فيها أهداف جديدة... لان تلك الحلقة هي نتيجة طفرة لا أهداف لها.
وبما أن الحياة ليس هدف فيزيائي... إذاً يستحيل ان تظهر الحياة بفعل مليون طفرة

11 - كيف تعمل أعضاءنا الداخلية؟ الرئة والقلب والجهاز الهضمي؟ من الذي يجعلها تؤدي وظيفتها؟
الذي جعلها تؤدي وظيفتها هو الذي وضع الهدف الذي من اجله تؤدي وظيفتها
وبما ان الطفرات غير قادرة على تحديد الأهداف .. إذاً هي عاجزة عن أظهار أية وظيفة تحقق أهداف بيولوجية طارئة على الكون.

12 - لماذا لا نستطيع أن نفكر في شيء لان نعلمه؟
لأن المفروض أن تفكر ثم تعلم نتيجة تفكير ثم تتفكر فيما علمت...
السؤال المعكوس الآن: إذا كان العقل مجرد مادة فما حاجته إلى السؤال عما وراء هذا الكون؟

لنُعِد شريط الأحداث من المنظور الإلحادي:
- كانت المادة ولم تكن تعرف شيء اسمه الروح
- ثم حدثت طفرات مادية... ولم تكن تعرف شيء اسمه الروح
- ثم فجأة ادعت المادة في أجساد الناس أن لها شيء غير مادي.

تفسير المؤمن لذلك: هذا لان للإنسان روح حرة يمكنها أن تدعي أشياء غير مادية منها الصحيح ومنها الخطأ
تفسير الملحد: هذا لان "مادة العقل" ثارت على طبيعتها واكتسبت القدرة على الكذب على نفسها !!!!!!!!!!!!!

هل لديكم تفاسير إلحادية أخرى تخرجكم من دائرة الجنون؟


تحياتي

[الألوهي]

السلام عليكم
تحية طيبة جميعاً :emrose:

الزميل حمادة
تصفني أكثر من مرة بالمجنون، ولأني موضوعي، أنا لن أكتب ما أصف به من يؤمن بما تؤمن به :emrose:.


نعود للموضوع...
كما قلتُ لك في ردي السابق، كونك تعتقد أني على خطأ يعني امتلاكك إجابات مختلفة عن هذه الأسئلة، فهلّا تفضلت وأجبت عنها؟
أتمنى أن تضع إجاباتك في صورة توضيح فكرتك عن ماهية الكائن الحي.

1 - كيف تفسر لي نمو النباتات في اتجاه مضاد لجاذبية الأرض؟
2 - كيف تفسر لي نمو جدور النباتات في اتجاه المكان الذي يحوي الماء بكثافة أكثر من المكان الجاف؟
3 - كيف تفسر لي نمو النباتات في اتجاه مصادر الضوء؟
4 - هل هي برمجة آلية في النبات تجعله يتصرف بطريقة المدخلات والمخرجات تجاه محيطه أم أن كائناً لامادياً ما يوجهه؟
5 - كيف تفسر انتقال البكتيريا من حالة تكون فيها تموت بسبب مضاد حيوي إلى حالة جديدة تملك فيه مقاومة لهذا المضاد؟
6 - كيف تفسر تمكن القرد من حل مسائل منطقية وألغاز وأحاجي في المعامل وحتى في بعض حدائق الحيوانات؟
7 - كيف تفسر وجود أنواع متقاربة جداً من فصيلة واحدة، كالقططيات، العناكب، النمل، الخنافس، الكلاب، الجوارح، القرود، الأفاعي، الدببة؟
8 - قلت أن الروح في الإنسان وظيفتها التفكير، فما وظيفة الروح في الحيوانات التي قلت أنها تملكها؟
9 - من أين جاءت كل هذه الأنواع من الكائنات الحية؟
10 - هل تؤمن بالسببية؟...هل تصرفات الكائنات الحية هي نتيجة لسبب ما أم أنها تتصرف دونما سبب؟
11 - لماذا لا نشعر بالرغبة في التبول إلا عند امتلاء المثانة؟ ولماذا لانشعر بالجوع إلا عند فراغ المعدة؟
12 - كيف تعمل أعضاءنا الداخلية؟ الرئة والقلب والجهاز الهضمي؟ من الذي يجعلها تؤدي وظيفتها؟
13 - لماذا لا نستطيع أن نفكر في شيء لا نعلمه؟
14 - مالفرق بين العاقل والمجنون؟
15 - ماتفسيرك لكون الحيوان المنوي كائن حي مستقل يعيش ويموت؟ هل يملك روح هو الآخر أم متزن كيميائياً؟



فكيف ظهر هذا السلوك الغريزي عند دودة القز ؟!
لقد أجبت عن هذا السؤال، يمكنك إعادة قراءة الإجابة.


شكراً على هدمك لنظرية التطور!
لو كنت تعتقد ذلك بالفعل لا يسعني إلا أن أقول "عفواً!".


تفاعلات كيميائية في عقلك استغربت من تفاعلات كيميائية في عقله!
هل هناك تفاعلات كيميائية تستغرب؟! هل الكيمياء تستغرب من بعضها؟!

زميلي الفاضل، القارئ أذكى من أن تخدعه هذه المحاولة لإرباكه.
الإستغراب هو تفاعلات كيميائية وليست التفاعلات الكيميائية هي من تستغرب!، يوجد فرق.



ولكنه مبرمج من قبل الانسان فهوسيبقى دون ارادة ان لم يقم بذلك انسان له وعي وارادة وحدود الحاسوب محدودة بحدود البرنامج ولا يمكنه تخطيها فهذه لا تتعدى ان تكون برمجة وليست بارادة حرة كما هي عند الانسان فمن السخيف ادعاء ان االوعي والارادةعندالحاسوب تحاكي وعي وارادةالانسان فالانسان هو المخلوق الوحيد اللذي يعي ذاته ويطرح سؤال مثل ما هوالوعي ؟ !
ما قلتَه عن الحاسوب ينطبق تماماً على الإنسان، أغلبية كبيرة من البشر تتوهم أن الإنسان يملك إرادة، منهم لادينيون.
إن البرنامج التي نكتبه ويتصرف على أساسه الحاسوب هو تماماً ما نملكه في أدمغتنا، برنامجاً ومعلومات نتصرف على أساسها.
إن حرية إرادتنا محدودة بحدود البرنامج المكتوب في أدمغتنا، لهذا سألتك:
هل يستطيع شخص أن يقرر أن يتعلم اللغة الألمانية وهو لا يعلم بوجودها؟
إذا قراراته محدودة في حدود مايعلمه، وهو تماماً مايحصل للحاسوب.



وهذا كلام لا يصدر عن عاقل!
تصفني بالمجنون لأني أجيب عن الأسئلة التي لم تستطع الإجابة عنها.
ولكن بنعتك هذا لي أضفنا السؤال رقم 14
مالفرق بين المجنون والعاقل؟
نرى شخصاً ما في منتهى العقل يعيش حياة طبيعية، إذاً أفترض وفق طرحك أنه يملك الكائن اللامادي المفكر العقلاني في دماغه.
ولكن في لحظة ما، يحدث معه حدث أو مشكلة اجتماعية أو نفسية أو اقتصادية أو أي نوع آخر من المشاكل، يجعل منه مجنوناً يرقد في مستشفى المجانين يتلقى العلاج من الأطباء النفسيين.
إذاً، أصبح لا يستطيع أن يفكر تفكير منطقي عقلاني وأن يقوم بما تقول أنها مهمة الكائن اللامادي العقلاني المفكر، هل هذا يعني أن الروح المفكرة اللامادية العقلانية طارت من دماغه؟!!!.
أم أن خللاً كيميائياً في دماغه غير من تركيبة وتوازن المعلومات التي يتصرف على أساسها؟!


فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟! وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !
المشكلة أنك تعتقد أن كل الطفرات تُنتج أنظمة موجهة، أما الحقيقة، النادر منها فقط ماينجح في الاستمرار وكسب ميزة جديدة.
من جديد، لديك مثال البكتيريا، هو مثال حي كيف لطفرة غير موجّهة أن تُحدث تطور قد نسميه موجّه، رغم أنه ليس كذلك.


وكيف ظهر اول برمانج في اول كائن حي ؟
رغم وجود كثير من الأبحاث عن تكوّن المادة الحية الأساسية خارج الأرض، ومن ثم نقلتها نيازك لتجد البيئة المناسبة لتتطور، إلا أني لازلت أفضل الإيمان بوجود خالق خلق الخلية الأولى ثم تركها لتتطور على الأرض.



السؤال هو كيف لطفرة غير مُوجهة أن تتسبب في ظهور عقلك الذي تستطيع به برمجة أمورك وتوجيهها مسبقا.؟!
هي ليست طفرة واحدة.


هل تقصد ان مجموعة من الطفرات الغير موجهة نجحت في تغيير XP إلى vista ؟
عزيزي لا يوجد عاقل بين البشر يقول ان الطفرات تنجح في استبدال برنامج بآخر!
لو كانت الحواسيب تتعرض لظروف حياة لا تُبقي إلا على من يملك أنظمة تشغيل أصلح كل مرة في مواجهتها لحواسيب أخرى عليها أنظمة تشغيل أخرى، وكانت هذه الحواسيب تتكاثر وتنمو بحيث تتعرض أجنتها وخلاياها لعوامل مؤثرة من الطبيعة قد تُحدث اختلافات على تركيبها، واستمرت العملية مليارات من السنين، لا أستبعد أن يحدث ذلك.

لكن أن تضع المثال في صورة أنه بينما يقوم الويندوز بالتحميل تنطفأ الأنوار، وعندما تعود أجد أن الويندوز قد تحول من XP إلى Vista فهذا بالطبع ضرب من الخيال.


عندما أقول لك شجرة التفاح لا يمكنها ن تطرح التمر. فلا تنكر هذه الحقيقة بحجة ان هناك تمر جيد وآخر غير جيد سينقرض
وعندما أقول لك: الطفرات لا يمكنها أن تنتج أي توجيه مسبق.,, لا تنكر هذه الحقيقة بحجة أن هناك توجيه جيد وآخر سيء.
أنا لم أقل أن الأسد أنجبته زرافة!!.
لأنه ببساطة لا يوجد أول أسد أصلاً.



لا أدري كيف يكون هذا رد على القول "أن الحيوان ليس روبوت" هل أفهم من كلامك انك روبوت لأنك لا تتكلم إلا اللغة التي تعرفها؟
اللغة مثال عما نقوم به نتيجة لبرمجتنا عليه، لا أحد يستطيع أن يتحدث لغة لم يُبرمَج عليها.
طيب إن لم يكن الحيوان روبوتاً بيولوجياً مبرمجاً ليتعامل مع الظروف المحيطة، إذا ماكنهه؟
الحيوان عبارة عن ماذا؟
ماتفسيرك لظاهرة الحياة في الكائنات الحية؟
أعطنا إجابات ولا تقف هذا الموقف السلبي.





هذا الحوار تشعب أكثر مما ينبغي ولم يترك موضوعا في المنتدى إلا وتطرق إليه.
الحديث عن تطور العقل لا يبرر التبحر في كيفية تطور أمعاء صغار الثعابين
أرجو الالتزام بموضوع هذا الشريط
متابعة إشرافية

[حمادة]

إذاً، أصبح لا يستطيع أن يفكر تفكير منطقي عقلاني وأن يقوم بما تقول أنها مهمة الكائن اللامادي العقلاني المفكر، هل هذا يعني أن الروح المفكرة اللامادية العقلانية طارت من دماغه؟!!!.
أم أن خللاً كيميائياً في دماغه غير من تركيبة وتوازن المعلومات التي يتصرف على أساسها؟!

عزيزي انت هنا تفتري علي وتقولني ما لم اقل به !
الم اقل لك سابقا

انا لا انكر ان الدماغ له صلة وثقى بالعقل بحيث ان اي خلل او عطب يصيب الدماغ فقد يؤدي ذلك الى اختلال في عملية التفكير المنطقي.
الله لم يخلق الجسد عبثاً ولذلك لا انكر كلياً أن الدماغ مصمم بحيث يستطيع ان يفكر كالحاسوب وان هناك تفاعلات مادية في الجسد توازي بعض عمليات التفكير.لكن المشكلة ان ذلك التصميم المادي لا يستطيع ان يغطي من تلقاء نفسه كل جوانب التفكير عند الإنسان...
لا يمكن للعقل أو الجوهر المجرد أن يتواجد بمعزل عن الدماغ لان الدماغ هو عنصر اساسي في العملية العقليةولكن لا يعني كون الدماغ عنصر مادي , ان يكون العقل عنصرا ماديا!



ماهي هذه القواعد التي تتجاوز التطبيقات المادية؟
القاعدة المنطقية التي وردت في مثالك الذي اقتبسه الزميل حمادة رأينا أنها قاعدة مادية، هذا يعني ببساطة أن تركيب دماغ الإنسان يمكن أن يحوي دائرة كيميائية تؤدي نفس وظيفة الدائرة الإلكترونية، فأين هي هذه التطبيقات اللامادية؟
المثال اللذي طرحته عليك كان يدور حول الاحتمالات فالقانون المنطقي: نقيض(a و b) = (نقيض a) أو (نقيض b) قاعدة تحتوي على أداة منطقية لا تمثل أي سلوك مادي لان المادة إذا صدر منها فعل فقد صدر منها يقيناً.. ولا يوجد في ارض الواقع مادة تختار "أأفعل كذا أو كذا"
نوع الارتباط: عندما تتحدث عن الارتباط المباشر بين علم الاحتمال والمادة فهذا يعني:
- إما ارتباط فيزيائي حقيقي: وهذا خطأ فادح لان في أرض الواقع لا توجد احتمالات بالنسبة للمادة.
- وإما انه ارتباط نظري: بين عقل الإنسان وما يتوقعه من سلوك المادة. وتلك التوقعات تحكمها قوانين الاحتمال.
إذاً العقل يستطيع اكتشاف قوانين يطبقها على المادة نظريا دون أن تخضع لها على ارض الواقع.!
فما حاجة الكون لهذه القاعدة .. إذا كانت الأداة المنطقية (أو) لا وجود لها في الكون إلا بوجود مُلاحظ يضع افتراضات.؟!
.واذا كانت كلمة او لا تشير ولا تمثل أي صفة او سلوك مادي فهل تستطيع أن تجد أية علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة (أو)؟ ! من المستحيل ان تجد علاقة بين سلوك المادة في الواقع وبين كلمة( او ) إلا عن طريق طرح احتمالات بالنسبة للذهن ولا توجد احتمالات بالنسبة للمادة !

ماهي هذه القواعد التي تتجاوز التطبيقات المادية؟
مثال: في Euclidean N.space المسافة بين النقطتين (p1,p2,…) و (q1,q2,..) =
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pgDQpWqh7bgzViIFJYq7qmz0RsyDVweXE7iaWZ3XfldXRHSJ XXV5nLMGNwiMuZlRUsk9KXVDJgn_q84SiAxz9nw/6c667279ab399449a0d34e364d0129f6.png
هذا القانون هو تعميم لقانون يخضع له الفضاء الفيزيائي. (هو تعميم لـn أي عدد أبعاد الفضاء )
طيب لماذا لم تسأل نفسك من الذي قام بعملية التعميم؟ ستقول العقل (الذي هو مجرد مادة بالنسبة لك)
وهنا تناقض نفسك لان المادة لا يمكنها ان تقوم تعميم قانون لتصل الى قاعدة أعم لا تخضع لها.
الدليل:

1- لديك قانون رياضي (أ) تخضع له المادة.
2- التعميم ليس انتقال عبثي بل هو في حد ذاته يمثل قوانين منطقية تربط بين القانون الخاص والعام.
3- القانون الأعم لـ(أ) تجاوز التطبيقات المادية.
إشكالية العقل في الإلحاد:
- إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية.
- وبالتالي (القوانين المادية في 1) + (القوانين المادية في 2) = يستحيل أن تتجاوز التطبيقات المادية.
وهذا مناقض لـ(3) حيث النتيجة تجاوزت التطبيقات المادية!



لي عودة للرد على كلامك !

[حمادة]

الزميل الأولهي قلت لك
تفاعلات كيميائية في عقلك استغربت من تفاعلات كيميائية في عقله!
هل هناك تفاعلات كيميائية تستغرب؟! هل الكيمياء تستغرب من بعضها؟!
فكان جوابك

زميلي الفاضل، القارئ أذكى من أن تخدعه هذه المحاولة لإرباكه.
الإستغراب هو تفاعلات كيميائية وليست التفاعلات الكيميائية هي من تستغرب!، يوجد فرق.
وأنت أذكى من أن تخدع نفسك! إذا لم تكن التفاعلات الكيميائية هي من تستغرب وإذا كنت أنت مجرد تفاعلات كيميائية. فلماذا تدعي انك تستطيع أن تستغرب؟!
. حين تقول أن الاستغراب هو تفاعلات كيميائية فأنت تريد أن تشرح شيء غير موجود اسمه الاستغراب. أنت مجرد تفاعلات مادية لا تستغرب فلا تدعي بعد اليوم انك تستغرب حتى لا تناقض نفسك. !

ما قلتَه عن الحاسوب ينطبق تماماً على الإنسان، أغلبية كبيرة من البشر تتوهم أن الإنسان يملك إرادة، منهم لادينيونوبما انك تظن أن الإرادة ما هي إلا وهم فلماذا تعاتبني إذا تطاولت عليك؟ إذا نعتك بصفة بشعة للغاية فلا دخل لإرادتي الوهمية بذلك بل هي مجرد تفاعلات مادية في الدماغ وفقط المجانين هم من يعاتبون تلك التفاعلات.

إن البرنامج التي نكتبه ويتصرف على أساسه الحاسوب هو تماماً ما نملكه في أدمغتنا، برنامجاً ومعلومات نتصرف على أساسها.ما اسم القاعدة الرياضية النظرية التي استطاع الحاسوب العثور عليها قبل الإنسان؟!

إن حرية إرادتنا محدودة بحدود البرنامج المكتوب في أدمغتنا،
ومن كتب في دماغك البرنامج الذي يخولك لك الوصول للقوانين الرياضية التي تتجاوز التطبيقات المادية؟

لهذا سألتك:
هل يستطيع شخص أن يقرر أن يتعلم اللغة الألمانية وهو لا يعلم بوجودها؟
لا يستطيع تعلم اللغة الألمانية التي هي نتاج عقول الألمان لكنه يستطيع أن يؤسس للغات جديدة لم يكن لها وجود من قبل منها الشفوية ومنها لغات الصم والبكم ومنها لغات الحاسوب نفسه. هل تعلم العقل البشري تلك اللغات الحادثة بالطفرات؟

إذا قراراته محدودة في حدود مايعلمه، وهو تماماً مايحصل للحاسوب.
صحيح أن قرار الإنسان مقتصر فيما يعلم لكن قدراته تصل إلى ما لا يعلم وما ليس له تطبيق مادي. وهذا ما لا يستطيعه الحاسوب.

مالفرق بين المجنون والعاقل؟
حسب كلامك لا يوجد أي فرق على الإطلاق.!
لان دماغ المجنون ودماغ العاقل خضعا لقوانين فيزيائية سليمةفالقانون الفيزيائي السليم الذي خضع له دماغ العاقل) لا يمكنه أن يُخطّئ (القانون الفيزيائي السليم الذي خضع له دماغ المجنون والا فكيف يُخطّئ القانون الفيزيائي قانونا فيزيائيا آخر؟!
كيف لمادة دماغك التي تتبع القوانين المادية الصحيحة.. كيف لها أن تُخطئ سلوك المجنون رغم أن دماغه هو أيضاً عبارة عن مادة تتبع القوانين الصحيحة؟!

نرى شخصاً ما في منتهى العقل يعيش حياة طبيعية، إذاً أفترض وفق طرحك أنه يملك الكائن اللامادي المفكر العقلاني في دماغه.
ولكن في لحظة ما، يحدث معه حدث أو مشكلة اجتماعية أو نفسية أو اقتصادية أو أي نوع آخر من المشاكل، يجعل منه مجنوناً يرقد في مستشفى المجانين يتلقى العلاج من الأطباء النفسيين.
حسب كلامك هذا غير ممكن لان التفاعلات المادية التي أدت إلى جنونه هي تفاعلات صحيحة كيميائيا. فلماذا تطلق على الرجل الذي يركض عاريا في الشارع بالجنون رغم أن أفعاله هي نتيجة تفاعلات كيميائية صحيحة؟

إذاً، أصبح لا يستطيع أن يفكر تفكير منطقي عقلاني وأن يقوم بما تقول أنها مهمة الكائن اللامادي العقلاني المفكر، هل هذا يعني أن الروح المفكرة اللامادية العقلانية طارت من دماغه؟!!!.
أم أن خللاً كيميائياً في دماغه غير من تركيبة وتوازن المعلومات التي يتصرف على أساسها؟!
هذا تغيير كيميائي لا عيب فيه به حصلت على توازن مادي جديد. وذلك الأساس الذي تتحدث عنه ليس أساسا مقدساً بالنسبة للمادة. وبما انك مجرد تفاعلات كيميائية فلا يجب أن تقدس أي أساس قابل للتغيير كيميائيا. فلماذا تميز بين التوازن الكيميائي الصحيح الذي يمثل العقلانية وبين التوازن الكيميائي الصحيح أيضاً والذي يمثل الجنون؟ وهو نفس ما أثاره الأخ أبو عمر الأنصاري
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...258#post121258

المشكلة أنك تعتقد أن كل الطفرات تُنتج أنظمة موجهة، أما الحقيقة، النادر منها فقط ماينجح في الاستمرار وكسب ميزة جديدة
لم تفهم الاقتباس الذي ترد عليه, حتى إن كان الحديث عن النادر من الطفرات فهي تبقى طفرات غير موجهة أي ليس لها هدف مسبق تسعى إليه ببرنامج وضع مسبقا. أعيد البرمجة مهما تكن بسيطة فهي في النهاية مجموعة من التوجيهات المُسبقة. والطفرة مهما تتعقد فهي في النهاية سلوك غير موجه مسبقاً! فالطفرة هو تطور مادي غير موجه (undirected process) في حين البرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions فكيف للطفرة الغير مُوجهة أن تتسبب في ظهور نظام مُوجه لم يكن من قبل؟! وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !

من جديد، لديك مثال البكتيريا، هو مثال حي كيف لطفرة غير موجّهة أن تُحدث تطور قد نسميه موجّه، رغم أنه ليس كذلك.
أتفق معك تماما هذا التناقض يدل أن تأقلم البكتيريا يستحيل أن يكون نتيجة للطفرات. بل لا بد أن تكون البكتيريا مؤهلة للتأقلم وهذا التأهيل هو توجيه مسبق وليس طفرات غير موجهة!

هي ليست طفرة واحدة.
حتى أن كانت مليون طفرة. فعدم التوجيه زائد عدم التوجيه مليون مرة يبقى تسلسلا غير موجهاً

وكانت هذه الحواسيب تتكاثر وتنمو بحيث تتعرض أجنتها وخلاياها لعوامل مؤثرة من الطبيعة قد تُحدث اختلافات على تركيبها،
هذا فعلا ما يحدث الحواسيب تتكاثر والإنسان هو الذي يلعب دور المُلقّح ينقل الأفكار من حاسوب لآخر..
والحواسيب فعلا تتعرض لعوامل مؤثرة تتسبب في تصنيعها.

واستمرت العملية مليارات من السنين، لا أستبعد أن يحدث ذلك.
لكن أن تضع المثال في صورة أنه بينما يقوم الويندوز بالتحميل تنطفأ الأنوار، وعندما تعود أجد أن الويندوز قد تحول من XP إلى Vista فهذا بالطبع ضرب من الخيال
ليس هذا هو المقصود ولم تفهم كلامي. لو وضعت برنامج XP في حاسوب يتكاثر كما تشترط فلن يستطيع أن ينتقل إلى Vista بالطفرات لان البرنامج زائد (عدم التوجيه) مليارات المرات تبقى إضافة غير موجهة يستحيل أن تنتج توجيهات جديدة تمثل الفرق بين البرنامج القديم و الجديد

لم أقل أن الأسد أنجبته زرافة!!.
لأنه ببساطة لا يوجد أول أسد أصلاً.
هنا أيضا لم تفهم الاقتباس الذي ترد عليه, قلت لك أن مجموعة من الطفرات الغير موجهة لا يمكنها أن تنتج توجيها واحداً.
فكان ردك أن الطفرات يمكنها أن تنتج (توجيهات سليمة وأخرى غير سليمة) وهذا خطأ
عندما أقول لك شجرة التفاح لا يمكنها أن تطرح التمر. فلا تنكر هذه الحقيقة بحجة أن هناك تمر جيد وآخر غير جيد سينقرض.
شجرة التفاح هي فقط تمثيل لسلسلة من الأحداث الغير موجهة. والتمر يمثل الظواهر الموجهة
عدما أقول لك أن سلسلة من الطفرات الغير موجهة لا يمكنها أن تنتج توجيها واحداً, فلا تقل ان هناك توجيه جيد وتوجيه فاسد.
هي لا تستطيع ان تنتج أي نوع من التوجيهات لان (عدم التوجيه) زائد (عدم التوجيه) مليار مرة يبقى تسلسلا غير موجهاً

اللغة مثال عما نقوم به نتيجة لبرمجتنا عليه، لا أحد يستطيع أن يتحدث لغة لم يُبرمَج عليها.
غير صحيح! هناك أشخاص ابتكروا لغات مثل لغة الصم والبكم ولغات الحاسوب.

طيب إن لم يكن الحيوان روبوتاً بيولوجياً مبرمجاً ليتعامل مع الظروف المحيطة، إذا ماكنهه؟
الحيوان عبارة عن ماذا؟
ماتفسيرك لظاهرة الحياة في الكائنات الحية؟
أعطنا إجابات ولا تقف هذا الموقف السلبي.
بل موقفك هو السلبي لأنك تدعي أن بالطفرات الغير موجهة ظهر برنامج بيولوجي موجه وهذا في حد ذاته تناقض. لا ننكر أن البيولوجيا تتبع توجيهات وان جسد الإنسان يخضع لها, لكن القدرات العقلية للإنسان إذا تجاوزت التطبيقات المادية فلا يمكنك الإدعاء أن العقل هو مجرد مادة.

لديك مثال البكتيريا، هو مثال حي كيف لطفرة غير موجّهة أن تُحدث تطور قد نسميه موجّه، رغم أنه ليس كذلك.
الزميل الوهي مثالك عن البكتيريات والطفرات التي تؤدي الى تغير البرمجة لا يخدمك وليس في صالحك فالطفرات التي يتعرض لها البكتير لم تضف اي معلومات جديدة بل على العكس من ذلك فان الطفرات التي تاثر على البكتير تؤدي الى اتلاف المعلومات التي يحتويها البكتير كما تجعل منه عاجزا كيف ذلك ؟الطفرة التي يتعرض لها البكتير تؤثر على ريبوسوم البكتير فتجعل هذا االاخير مقاوما والسبب وراء نشوء المقاومة عند البكتير لا يمكننا تفسيره ونقول بان الطفرات هي من كانت وراء اكساب المقاومة لدى البكتير وذلك بانشاء معلومات جديدة بل السبب اللذي غاب عنك يا زميل هو كون الطفرة تؤثر على ريبوسوم البكتير فيتحلل ريبوسوم البكتير (بواسطة الطفرة) فتنشا المقاومة لدي البكتير وهذا دليل على كون الطفرة لم تكسب ولم تضف اي معلومات جديدة لدى البكتير بل على العكس من ذلك وكما قلت سابقا بان تاثير الطفرة على البكتير تجعل منه بكتير عاجز (والبكتير الغير خاضع للطفرة تكون مقاومته احسن وافضل من البكتير الخاضع للطفرة ) وهذا العجز يكون له الدور في منع المضاد الحيوي بالتعلق بالريبوسوم وهذا يؤدي الى نشوء المقاومة ضد المضاد الحيوي !
وهذا دليل واضح يا عزيزي على خطا كلامك فالطفرات التي يخضع لها البكتير لم تنشا اي معلومات جديدة .
والية مناعة البكتيريا تقوم على اليتين مختلفتين :
الاولى وهي نقل الجينات المقاومة الموجودة فعلا في البكتيريا
الثانية تتجلى وهي عملية بناء المقاومة تاتي نتيجة فقدان بيانات وراثية.
يقول عالم الفيزياء الحيوية
Lee Spetner:
(إن اكتساب مقاومة ضد المضادات الحيوية على هذا النحو... ليس من النوع الذي يصلح لأن يكون نموذجا أوليا للطفرات المطلوبة لتفسير نظرية التطور... ذلك أن التغييرات الوراثية التي يمكن أن توضح النظرية ينبغي ألا تضيف معلومات إلى جينوم البكتير فحسب، بل ينبغي أن تضيف معلومات جديدة للكون الحيوي biocosm. كما أن النقل الأفقي للجينات ينتشر فقط حول الجينات الموجودة فعليا في بعض الأنواع)
ويقول ايضا
"إن هذا التغيير في سطح ريبوسوم الكائن المجهري يمنع جزيء الستربتومايسين من التعلق بالريبوسوم وتأدية وظيفته كمضاد حيوي. وقد اتضح أن هذا التحلل هو فقدان للخصوصية وبالتالي خسارة للمعلومات. والنقطة الأساسية هنا هي أن التطور... لا يمكن أن يتحقق بواسطة طفرات من هذا النوع، مهما كان عددها. ذلك أن التطور لا يمكن أن يُبنى على تراكم طفرات لا تحقق شيئا سوى حل الخصوصية".
اذن لا يوجد شيء في صالحك ولا وجود لاي معلومات جديدة اثر تعرض البكتيريا للطفرات وهذا المثال بنيت عليه جميع ردودك وبالتالي من الان لم يعد معنى لاي كلامك ولم تكن الطفرة سببا في نشوء نظام موجه او انشاء معلومات جديدة !

- فالبرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions
- أما الطفرة في الإنتقاء الطبيعي فهي عملية غير مُوَجّهة: undirected process
فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟!

لو كنت تعتقد ذلك بالفعل لا يسعني إلا أن أقول "عفواً!".
مازلت اشكرك على هدمك لنظرية التطور

[الألوهي]

هذا الحوار تشعب أكثر مما ينبغي ولم يترك موضوعا في المنتدى إلا وتطرق إليه.
الحديث عن تطور العقل لا يبرر التبحر في كيفية تطور أمعاء صغار الثعابين
أرجو الالتزام بموضوع هذا الشريط
متابعة إشرافية

هذا حقاً أمر غريب!!!
الزميل عبد الواحد قام بكتابة رد، وأنا أقوم بكتابة ردي بدوري
هل حذفكم لردي وإبقاءكم على رده يعني أن رد الزميل عبدالواحد كان في صلب الموضوع أما ردي عليه كان خارجه تماماً؟!!!!!!

ردي كان فيما ناقشناه ولا زلنا نناقشه إلى الآن، حتى أن رد الزميل حمادة الذي يليه يحوي نقاشات للعديد من النقاط الواردة في ردي المحذوف.
لذا، لا أرى أن الإدارة مصيبة في قرارها هذا.
كان يمكن للإدارة التنويه بإضافة ملاحظات على النقاط في ردي والتي احتوت خروجاً على الموضوع وليس حذفه كلياً!!!
وكان بإمكان الإدراة أن تفعل مافعلته في السابق، عندما نقلت ردودي وفتحت بها موضوعاً مستقلاً.
فلم هذا الإجراء بهذا الشكل؟!!!!


الزميل حمادة
سأكتب ردي أول ما تنتهي مشكلة ردي على الزميل عبدالواحد مع الإدارة.
يهمني جداً أن تقرأه أنت أيضاً، لأنه لب ما نناقشه وليس تفرعاً عنه، لأنه يحوي ردوداً على معظم ما جاء في ردك الأخير.

تحياتي




العضو الألوهي لم تحذف كلمة واحدة من ردودك
الحوار حول التطور والطفرات تشعب كثيرا ولذلك تم نقل جزء منه إلى هذا الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17311
أما ردك على عبد الواحد فقد تم نقله إلى هذا الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=125425#post125425
يرجى الالتزام بموضوع هذا الشريط قدر الإمكان
متابعة إشرافية

[الألوهي]

الزميل حمادة ، مرحباً من جديد :emrose:


لا يمكن للعقل أو الجوهر المجرد أن يتواجد بمعزل عن الدماغ لان الدماغ هو عنصر اساسي في العملية العقليةولكن لا يعني كون الدماغ عنصر مادي , ان يكون العقل عنصرا ماديا!

طيب ماهو تفسيرك للفرق بين المجنون والعاقل إذا؟
هل هو فرق مادي أم لا مادي؟



وأنت أذكى من أن تخدع نفسك! إذا لم تكن التفاعلات الكيميائية هي من تستغرب وإذا كنت أنت مجرد تفاعلات كيميائية. فلماذا تدعي انك تستطيع أن تستغرب؟!
. حين تقول أن الاستغراب هو تفاعلات كيميائية فأنت تريد أن تشرح شيء غير موجود اسمه الاستغراب. أنت مجرد تفاعلات مادية لا تستغرب فلا تدعي بعد اليوم انك تستغرب حتى لا تناقض نفسك. !

يبدو بالفعل أنك لا تدرك الفرق!!!، لذا سأشرح لك.
حركة محرك السيارة عبارة عن عملية حرق الوقود وغيرها من باقي العمليات داخله.
لذا، عندما تقول أن التفاعلات الكيميائية تستغرب كأنك تقول أن "عملية حرق الوقود" تتحرك حركة المحرك!!!
لست تقول أن عملية حرق الوقود تُحرك المحرك، بل تتحرك حركة المحرك، أتمنى أن تدرك الفرق!.



وبما انك تظن أن الإرادة ما هي إلا وهم فلماذا تعاتبني إذا تطاولت عليك؟ إذا نعتك بصفة بشعة للغاية فلا دخل لإرادتي الوهمية بذلك بل هي مجرد تفاعلات مادية في الدماغ وفقط المجانين هم من يعاتبون تلك التفاعلات.

هذه أحد المعضلات والمشاكل التي تحدثتُ عنها والتي قد تنتج عن الإيمان بعدم وجود الإرادة، أول من يستفيد هو المجرم، حيث سيقول أن أفعاله ليست بإرادته، بل هي ناتجة عن تركيبة دماغه فهو ليس شخص مستقل يتحكم في تصرفاته.
وللأسف الشديد، هذا صحيح!!!.
فمن يقوم بالخير ليس لأنه يريد القيام به، بل أفعاله ناتجة عن تركيبة دماغه وما يحوي من معلومات.
ومن يقوم بالشر ليس لأنه يريد القيام به، بل أفعاله ناتجة عن تركيبة دماغه وما يحوي من معلومات.
هذا غير أن الخير والشر أصلاً نسبي، يختلف من شخص لآخر كلٌ على حسب تركيبة دماغه وما يحوي من معلومات.
لذا، الحياة مادة، لامعنى فيها لا للخير ولا للشر، لا للعقل ولا للجنون، لا لكرم الأخلاق ولا لسوء الأخلاق!!!
وهذه بالفعل نتيجة مفجعة بكل المقاييس!!!



ومن كتب في دماغك البرنامج الذي يخولك لك الوصول للقوانين الرياضية التي تتجاوز التطبيقات المادية؟

نتعلمه من المجتمع، إنسان الغابة الوحيد لا يتمكن من الوصول لذلك.



حسب كلامك لا يوجد أي فرق على الإطلاق.!
لان دماغ المجنون ودماغ العاقل خضعا لقوانين فيزيائية سليمةفالقانون الفيزيائي السليم الذي خضع له دماغ العاقل) لا يمكنه أن يُخطّئ (القانون الفيزيائي السليم الذي خضع له دماغ المجنون والا فكيف يُخطّئ القانون الفيزيائي قانونا فيزيائيا آخر؟!
كيف لمادة دماغك التي تتبع القوانين المادية الصحيحة.. كيف لها أن تُخطئ سلوك المجنون رغم أن دماغه هو أيضاً عبارة عن مادة تتبع القوانين الصحيحة؟!

حسب كلامك هذا غير ممكن لان التفاعلات المادية التي أدت إلى جنونه هي تفاعلات صحيحة كيميائيا. فلماذا تطلق على الرجل الذي يركض عاريا في الشارع بالجنون رغم أن أفعاله هي نتيجة تفاعلات كيميائية صحيحة؟

هذا تغيير كيميائي لا عيب فيه به حصلت على توازن مادي جديد. وذلك الأساس الذي تتحدث عنه ليس أساسا مقدساً بالنسبة للمادة. وبما انك مجرد تفاعلات كيميائية فلا يجب أن تقدس أي أساس قابل للتغيير كيميائيا. فلماذا تميز بين التوازن الكيميائي الصحيح الذي يمثل العقلانية وبين التوازن الكيميائي الصحيح أيضاً والذي يمثل الجنون؟

مادمت تقول حسب كلامي، فهذا يعني أنك لم تفهمه
تمنيت أن تعطينا تفسيرك، ولكن كما هو متوقع منك دائماً، تخاف البوح بأفكارك.
أما تفسيري، فالفرق بين دماغيهما هو كالفرق بين محركين أحدهما عاطب، كلاهما سيتصرفان وفق القوانين الفيزيائية، العاطب لن يتمكن من الحركة لوجود خلل ما، وهو أمر صحيح فيزيائياً.

أما على حسب كلامك، فالكائن اللامادي المفكر قد طار من دماغ المجنون!!!!.



بل موقفك هو السلبي لأنك تدعي أن بالطفرات الغير موجهة ظهر برنامج بيولوجي موجه وهذا في حد ذاته تناقض. لا ننكر أن البيولوجيا تتبع توجيهات وان جسد الإنسان يخضع لها, لكن القدرات العقلية للإنسان إذا تجاوزت التطبيقات المادية فلا يمكنك الإدعاء أن العقل هو مجرد مادة.
أنا الذي ظللت أجيب عن أسئلتك طوال الموضوع مبدياً رأيي في كل المسائل ومناقشاً فكرتي تقول عني أني أقف موقفاً سلبياً من النقاش؟!!!!!!!!!!!!
طيب ماذا تسمي الذي لم يجب عن الأسئلة إذا؟

كلي أمل أن أشاهد إجاباتك عن تلك الأسئلة في ردك القادم
ربما أكون مخطأً والكائنات الحية ليست آلات بيولوجية، ولكن ماهي إجابة تلك الأسئلة لو كان هذا الكلام صحيحاً؟!

تحياتي

[riozaki]

لست ادري لماذا لا نتفق دوما مع ان النقاش من طرف اذكياء ومتمكنين وباحثين مثلكم لابد ان يثمر بالوصول الى اتفاق مشترك ,,
اين الخلل؟ هل تعجز اللغة عن ايصال الفكرة سليمة ، هل نعتمد معالم مختلفة في قياس وفهم الفكرة ’’
دائما اقول واتسائل : ماذا علينا ان نفعل قبل طرح موضوع حتى لا نتوه ونصل الى النتيجة؟
هل المواضيع شائكة الى هذا الحد ؟ هل هناك ذاتية في اطروحاتنا التي نريدها موضوعية ؟ هل المسالة غير قابلة رياضيا للنقاش من البدء ؟
ان المتابع للحوارات يتعب وربما يياس ، احسست بهذا لاني لست هنا لامرح بل لاتعلم ، ارجوكم حمادة والالوهي ماذا نفعل كي نتكلم لغة واحدو ونفصل في اي مسالة دون الدخول في حلقة غير منتهية ؟؟
لنحاول معا ان نعيد بناء الفكرة من جديد ونبسطهت ليستفيد القاريء
هل يمكن ان نصنع جدول تنقيط وتقييم متغير يكون مرجعا لدراسة اتجاه النتيجة ؟ هل من الممكن ان نتبع اسلوبا علمي بدل هذا الجدال وان ندرس نقطة بنقطة ,,,
مواضيعكم جيدة ومعلوماتكم رائعة واعتقد انكم على قدر من الاحترام ، فهلا حاولنا ان نتعاون لنجعل ولو مقالا واحدا كمصدر للباحث وفي النهاية الحقيقة هي غايتنا

[حمادة]

طيب ماهو تفسيرك للفرق بين المجنون والعاقل إذا؟
هل هو فرق مادي أم لا مادي؟
الله لم يخلق الدماغ عبثاً فهو ضروري وله صلة وثقى بالعقل بحيث أن أي خلل أو عطب يصيب الدماغ قد يؤدي إلى اختلال في عملية التفكير.ولان الجنون فنون فيمكن أن يكون جنونه بسبب خلل كيميائي في دماغه يتم علاجه بالأدوية أو بسبب طيش عقلي محض ومكابرة بحيث ينكر الحق المبين.
اتفاقنا أن الجنون يمكن أن يكون بسبب فرق مادي لا يحل أي إشكال عندك لأنه لا يوجد أي فرق بين حالات مادية كلها سليمة فكل ما يحدث للعقل على المستوى الذري هو سلوك سليم ماديافحتى تناطحُ الذراتِ هو تصرفٌ لا خطأ فيه ما دام موافقًا للقوانين الفيزيائيةِ الصحيحة.
ولذلك لا يحق لك أن تتحدث عن أي فرق بين الجنون والعقل لأنه لا يوجد للجنون أي معنى في عالمك. كل ما صدر من المجنون هو مطابق للقوانين الفيزيائية السليمة تماما كالعاقل فالقوانين الفيزيائية هي قوانين سليمة فالقانون الفيزيائي اللذي خضع له دماغ العاقل هو نفس القانون الفيزيائيى اللذي خضع له دماغ المجنون ولم نعلم ان القوانين الفيزيائية تخطئ .

وايضا بما انك مجرد تفاعلات كيميائية فلا يجب أن تقدس أي أساس قابل للتغيير كيميائيا. فلماذا تميز بين التوازن الكيميائي الصحيح الذي يمثل العقلانية وبين التوازن الكيميائي الصحيح أيضاً والذي يمثل الجنون؟
ولماذا تطلق على الرجل الذي يركض عاريا في الشارع بالجنون رغم أن أفعاله هي نتيجة تفاعلات كيميائية صحيحة ؟


مادمت تقول حسب كلامي، فهذا يعني أنك لم تفهمه
تمنيت أن تعطينا تفسيرك، ولكن كما هو متوقع منك دائماً، تخاف البوح بأفكارك.
أما تفسيري، فالفرق بين دماغيهما هو كالفرق بين محركين أحدهما عاطب، كلاهما سيتصرفان وفق القوانين الفيزيائية، العاطب لن يتمكن من الحركة لوجود خلل ما، وهو أمر صحيح فيزيائياً.
خطأك فادح يا عزيزي !
عندما تتحدث عن العطب والخلل في جهاز ما فهذا يعني انك حددت لذلك الجهاز هدفا يُفترض أن يصل إليه ثم قارنته بالنتيجة. إن لم تحدد أية أهداف فكل ما يحدث فعلا هو المطلوب حقا فمن أين سيأتي مفهوم العطب؟

طائرة بجناح واحد إن تحطمت فهذا لأنها نفذت مهمتها بنجاح لان القوانين الفيزيائية لم تطالبها بالطيران أصلا. إذا انتحر المجنون فقد نفذ مهمته بنجاح لان القوانين الفيزيائية لم تطالبه بعدم السير عاريا في الشارع ولا طالبته بالعيش أصلاً.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17408


يبدو بالفعل أنك لا تدرك الفرق!!!، لذا سأشرح لك.
حركة محرك السيارة عبارة عن عملية حرق الوقود وغيرها من باقي العمليات داخله.
لذا، عندما تقول أن التفاعلات الكيميائية تستغرب كأنك تقول أن "عملية حرق الوقود" تتحرك حركة المحرك!!!
أنت هنا تحرف في معنى الاستغراب !
عندما تستغرب من سلوكي فأنت تفترض ضمنا سلوكاً مغايرا.

والقوانين الفيزيائية في دماغك المادي لا تفترض سلوكا مغايرا لمادة أخرى تتبع نفس القوانين الفيزيائية.
وعملية حرق الوقود لا تخطّئ سلوك أية دراجات هوائية! .

حين تقول أن الاستغراب هو تفاعلات كيميائية فأنت تريد أن تشرح شيء غير موجود اسمه الاستغراب.
أنت مجرد تفاعلات مادية لا تستغرب فلا تدعي بعد اليوم انك تستغرب حتى لا تناقض نفسك. !

هذه أحد المعضلات والمشاكل التي تحدثتُ عنها والتي قد تنتج عن الإيمان بعدم وجود الإرادة، أول من يستفيد هو المجرم، حيث سيقول أن أفعاله ليست بإرادته، بل هي ناتجة عن تركيبة دماغه فهو ليس شخص مستقل يتحكم في تصرفاته. المعضلات والمشاكل؟ الفيزياء لا تعرف المشاكل! ولم اسمع عن ذرة لها مشاكل. فمن اين اتيت بالمشاكل اذا كانت الفيزياء لا تعرف المشاكل ؟.


وللأسف الشديد، هذا صحيح!!!.
يا رجل هل رأيت نشاط فيزيائي سليم يتأسف على نشاط فيزيائي سليم آخر؟
لماذا تعتبر نشاط فيزيائي سليم ماديا على انه تاسف على نشاط فيزيائي سليم اخر ؟
إلا اذا كان معيارالتاسف عندك هو معيار غير مادي !
حتى التاسف ينسف الإلحاد ايضا !

لذا، الحياة مادة، لامعنى فيها لا للخير ولا للشر، لا للعقل ولا للجنون، لا لكرم الأخلاق ولا لسوء الأخلاق!!!

كلامك صحيح المادة لا تعي هذه الأمور! ومع ذلك نجدك أنت المادة تعيها تماما والدليل انك تكتبها! فكيف ستحل هذا التناقض البين في كلامك؟

فمن يقوم بالخير ليس لأنه يريد القيام به، بل أفعاله ناتجة عن تركيبة دماغه وما يحوي من معلومات.
ومن يقوم بالشر ليس لأنه يريد القيام به، بل أفعاله ناتجة عن تركيبة دماغه وما يحوي من معلومات.
هذا غير أن الخير والشر أصلاً نسبي، يختلف من شخص لآخر كلٌ على حسب تركيبة دماغه وما يحوي من معلومات.
قبل أن تتحدث عن نسبية الخير و الشر عليك أن تثبت وجوده لان الذرات لا تعرف الشر سواء كان نسبي أو مطلق فمن أين جئت بمفهوم الخير والشر سواء كان نسبي أو مطلق؟

لذا، الحياة مادة، لامعنى فيها لا للخير ولا للشر، لا للعقل ولا للجنون، لا لكرم الأخلاق ولا لسوء الأخلاق!!!
كلامك صحيح المادة لا تعي هذه الأمور! ومع ذلك نجدك أنت المادة تعيها تماما والدليل انك تكتبها! فكيف ستحل هذا التناقض البين في كلامك؟
اقتباس:
وهذه بالفعل نتيجة مفجعة بكل المقاييس!!!
ليست مفجعة يا رجل. أنت مادة والمادة لا تُفجَع! انا شخصيا لم أسمع عن اي فريق من الذرات المفجوعة؟

أما على حسب كلامك، فالكائن اللامادي المفكر قد طار من دماغ المجنون!!!!.
اولا اذا كانت التفاعلات الجارية في الدماغ هي تفاعلات سليمة فيزيائيا ولا تكذب فكيف تمكنت بعض "العقول المادية" من الكذب على طبيعتها والإدعاء أنها غير مادية؟

ثانيا الروح لم تطر لكنك لم تدرك بعد أن الإنسان في هذه الدنيا حتى يفكر لابد له من جسد وروح..
إذا فقد الإنسان وعيه مثلا فهذا لا يعني انه روحه أختفت... حتى يكون له وعي لابد له من روح سليمة في جسد سليم
على الأقل في هذه الدنيا .

وكان السؤال من كتب في دماغك البرنامج الذي يخولك لك الوصول للقوانين الرياضية التي تتجاوز التطبيقات المادية؟ فهل لك جواب ؟

نتعلمه من المجتمع، إنسان الغابة الوحيد لا يتمكن من الوصول لذلك.
تعلمه من أي مجتمع تشاء ولتذهب الى كوكب زحل او المريخ انت ترى ان المادة اساس الوجود فبمنظورك المادي كيف استطاع دماغك اذا كان مجرد مادة ان يصل للقوانين الرياضية التي تتجاوز التطبيقات المادية؟ من اين اتى العقل بتلك القدرة اذا كان مجرد مادة ؟
تفضل دليل قاطع اشار اليه الاستاذ الفاضل عبد الواحد على أن العقل يستحيل ان يكون مجرد مادة. .
تفضل فند الدليل ...... ضع يدك على جملة بعينها وقل هذه خطأ وقدم دليلك.

مثال: في Euclidean N.space المسافة بين النقطتين (p1,p2,…) و (q1,q2,..) =

هذا القانون هو تعميم لقانون يخضع له الفضاء الفيزيائي. (هو تعميم لـn أي عدد أبعاد الفضاء )
طيب لماذا لم تسأل نفسك من الذي قام بعملية التعميم؟ ستقول العقل (الذي هو مجرد مادة بالنسبة لك)
وهنا تناقض نفسك لان المادة لا يمكنها ان تقوم تعميم قانون لتصل الى قاعدة أعم لا تخضع لها.
الدليل:

1- لديك قانون رياضي (أ) تخضع له المادة.
2- التعميم ليس انتقال عبثي بل هو في حد ذاته يمثل قوانين منطقية تربط بين القانون الخاص والعام.
3- القانون الأعم لـ(أ) تجاوز التطبيقات المادية.
إشكالية العقل في الإلحاد:
- إذا كان العقل مجرد مادة إذاً بالضرورة "قوانين التعميم" في (2) هي قوانين مادية.
- وبالتالي (القوانين المادية في 1) + (القوانين المادية في 2) = يستحيل أن تتجاوز التطبيقات المادية.
وهذا مناقض لـ(3) حيث النتيجة تجاوزت التطبيقات المادية!
ان قلت نتوصل ذلك بالاستنباط
اسالك كيف إذاً استطاع عقل الإنسان استنباط قانون يتجاور التطبيقات المادية بالاعتماد على سلسلة من الظواهر كلها مادية؟

[حمادة]

Up^^