هل يوجد دليل على أن لهذا الكون خالق ؟

[AL-MUJADEL]

هذا هو سؤالي !!

[ناصر التوحيد]

هل تخجل من القاء السلام لحداثة سنك ام لقلة خبرتك !

ما علينا

انا -على سبيل المثال - اقول لك : نعم عندي دليل , وهو واحد من بين مليار دليل يستدل به كل عاقل او مدرك او عالم , ويقول :
التواتر النقلي الجماعي الشفهي والكتابي لوجود رسل وانبياء بعثهم الله اليهم والى سائر الخلق - البشر ومع كل واحد منهم - عليهم السلام جميعا - معجزة الهية خارقة , اولهم آدم وآخرهم رسول الله محمد بمعجزته الالهية الخالدة القران الكريم

نعم
الخبر الصادق للنبيّ المؤيد بالمعجزة هو دليل على إثبات وجود الله. فالله تعالى أرسل رسلا من البشر مبشرين ومنذرين وكان الرسول منهم يدعو الناس لعبادة الله خالق كل شىء، مع إظهار معجزة تدل على صدقه . فتظهر المعجزات دليلا على صدق النبيّ أمام رهط كبير من الناس لا يتصور في العقل تواطؤهم على الكذب فيرون المعجزة النبوية فينقلون هذا الخبر إلى غيرهم.
وهكذا تتناقل حتى تصل إلينا وهذا يسمى بالخبر المتواتر الذي لا يُجحد عقلا.. ولا مجال للشك فيه
فوقوع المعجزات على أيدي الأنبياء دليل على صدقهم في دعوتهم ....
فهذا دليل على وجود الله تعالى .

فاللهم أعنا على ذكرك وشكرك وحسن عبادتك

[A7mad]

بل هناك ادلة كثيرة

هذه هي اجابتي على سؤالك

[أحمــــد]

هذا هو سؤالي !!
بما أن الكون موجود .. وبما أنك موجود .. إذن الخالق موجود .

[أبو مريم]

الزميل المجاهد ابحث فى فهرس المنتدى فستجد موضوعات كثيرة تدور حول سؤالك هذا .

[ناصر التوحيد]

الزميل المجاهد ابحث فى فهرس المنتدى فستجد موضوعات كثيرة تدور حول سؤالك هذا .

اسمه المجادل ... يا اخي أبو مريم
ليس المحاور ولا المناقش ولا المجاهد
وما ضل قوم إلا أوتوا الجدل واللّجاج والعناد

[DirghaM]

هذا هو سؤالي !!

نعم .. هذه هي اجابتي !!

[The Shepherd]

هذا هو سؤالي !!

أما جوابي فهو:

حرر عقلك من كل القيود
حتى تفهم طريقة عمل الوجود

فنفس المنطق الذي ستسلكه لتثبت أنه لا خالق للكون يمكن إستخدامه لإثبات أن للكون خالق!

أتعرف لماذا? لأن المنطق ينبني على معطيات يتلوها مفسرات داعمة حتى تصل لإستنتاجات!
فإن كانت معطياتك سلبية و بقالب عقلي يدعم السلبيات و يتغاضى عن الإيجابيات فإن النتيجة ستكون سلبية!

لذلك حرر عقلك من القيود السلبية و ستقتنع بإيمان بالنتيجة الحتمية!

[محمد جابر]

قال الإمام السفاريني رحمه الله :
دلت على وجوده الحوادث****سبحانه فهو الحكيم الوارث
إن من بديهيات العقل أن هذا الكون محدث , فدل على أنه من الممكنات ,والممكنات يستحيل أن تكون قائمة بنفسها ,لأن هذا من صفة القديم, ومن ذلك علم امتناع تسلسل الحوادث في الأزل ,ويعلم وجود ذات سابقة لكل الموجودات هي أحدثت الحوادث.

[متروي]

- مسألة وجود الخالق من اوضح الواضحات و لا تحتاج الى دليل اصلا لكن من اعماه الله و طمس على قلبه لن يعرف ابدا
- هل يبنى بيت لوحده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل يوجد شيئ لوحده ؟؟؟؟؟؟؟ هل يعقل ان هذه الكلمات التي اكتبها كتبت لوحدها ؟؟؟؟؟؟؟؟ هل خلقت نفسي و خلقت غيري ؟؟؟؟ فهل هذه اسئلة تحتاج الى جواب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
- و مع ذلك يزعمون انهم حرروا عقولهم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ نعم حرروها من العقل ؟؟؟؟؟؟؟؟

[سبع البوادي]

هم بداخل انفسهم يقرون ان هناك عله اولى للوجود(الخالق)- لكن مشكلتهم لا يريدون تسمية هذه العله ب الله

[Observer]

بما أن الكون موجود .. وبما أنك موجود .. إذن الخالق موجود .

وبما أن الخالق موجود .. إذاً خالق الخالق موجود.

[Observer]

فنفس المنطق الذي ستسلكه لتثبت أنه لا خالق للكون يمكن إستخدامه لإثبات أن للكون خالق!

ليس بالضرورة أن أثبت أنه لا خالق للكون ، ببساطة المؤمن يدعي أن للكون خالق ، بما أن البينة على من إدعى ، إذا هو مطالب باثبات ادعائه!

أنا أدعي أنه على بعد سبعين مليون سنة ضوئية من الأرض يوجد كوكب يدور حول أحد النجوم ، وعلى هذا الكوكب كائن عجيب اسمه (شلفطوح) ، إذا لم تستطع أن تنفي وجود هذا الكائن ، فهو موجود!

[Observer]

- مسألة وجود الخالق من اوضح الواضحات و لا تحتاج الى دليل اصلا لكن من اعماه الله و طمس على قلبه لن يعرف ابدا
- هل يبنى بيت لوحده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل يوجد شيئ لوحده ؟؟؟؟؟؟؟ هل يعقل ان هذه الكلمات التي اكتبها كتبت لوحدها ؟؟؟؟؟؟؟؟ هل خلقت نفسي و خلقت غيري ؟؟؟؟ فهل هذه اسئلة تحتاج الى جواب ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
- و مع ذلك يزعمون انهم حرروا عقولهم ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ نعم حرروها من العقل ؟؟؟؟؟؟؟؟

هل يوجد اله لوحده هكذا بدون موجد له؟ معقولة؟ كيف استوعب عقلك وجود اله لوحده هكذا صدفة؟ أفلا تعقلون؟

[ناصر التوحيد]

وبما أن الخالق موجود .. إذاً خالق الخالق موجود.

اهلا Observer !!!!
لكن للاسف ليس لك من اسمك نصيب
لان مواضيع المنتدى مليئة بالرد على هذا الكلام
فهذا القول شنيع ومنبوذ عقلا ايضا
فلا يكون الخالق مخلوقا .. ولا حتى العميان ولا الطرشان يقولون بكلامك

[ناصر التوحيد]

ليس بالضرورة أن أثبت أنه لا خالق للكون ، ببساطة المؤمن يدعي أن للكون خالق ، بما أن البينة على من إدعى ، إذا هو مطالب باثبات ادعائه!
بل البينة على من ادعى واليمين على من انكر ..
فبيّنة ببيّنه
لكن الملاحدة لا يجدون اي دليل على الحادهم .. فيقولون بمثل كلامك تهربا


أنا أدعي أنه على بعد سبعين مليون سنة ضوئية من الأرض يوجد كوكب يدور حول أحد النجوم ، وعلى هذا الكوكب كائن عجيب اسمه (شلفطوح) ،
شلفطوح .. اسم جميل بالفعل !!
وغيرك من امثالك ادعى انه يوجد تنين ازرق فوق جبال الواق الواق ؟؟
لذلك انا اسالك .. الم يمنحك الله عقلا لتميز به الممكن وغير الممكن .. اي الجائز والممتنع عقلا

إذا لم تستطع أن تنفي وجود هذا الكائن ، فهو موجود
قل هذا الكلام لنفسك يا متناقض .. فانت النافي لوجود حقيقي .. وإذا لم تستطع أن تنفي هذا الوجود فهو موجود

[ناصر التوحيد]

هل يوجد اله لوحده هكذا بدون موجد له؟ معقولة؟ كيف استوعب عقلك وجود اله لوحده هكذا صدفة؟ أفلا تعقلون؟

معقولة طبعا
واذا لم يدركها عقلك فانت غير عاقل
نعم .. الله موجود بدون موجد له
والصدفة بتاعتك خليها لك ..
لان الصدفة قد تقولها عن مخلوقين ولا تقال عن الله الخالق الأزلي
فكيف تحكمون ؟؟!!!

[Observer]

قال الإمام السفاريني رحمه الله :
دلت على وجوده الحوادث****سبحانه فهو الحكيم الوارث
إن من بديهيات العقل أن هذا الكون محدث , فدل على أنه من الممكنات ,والممكنات يستحيل أن تكون قائمة بنفسها ,لأن هذا من صفة القديم, ومن ذلك علم امتناع تسلسل الحوادث في الأزل ,ويعلم وجود ذات سابقة لكل الموجودات هي أحدثت الحوادث.

إن من بدهيات عقلك أنه لا يمكن أن يحدث حدث بدون علة (أو مجموعة علل) مسببة له. وهكذا ستتسلسل بالعلل إلى الوراء حتى تصل إلى حالة سيكون لها عدة احتمالات:

أ- إما أن تكون هناك علة لا يوجد لها معلول هي التي تسببت في حدوث الكون.
ب- إما أن تكون عدة علل لا يوجد لها معلول تسببت في حدوث الكون بصورة متوازية (simultaneously).
ج- أن تكون العلل لا نهائية إلى الوراء.

لاحظ أن كل الاحتمالات الثلاثة المفروض أن تُعتبر غير معقولة لديك. كيف يتصور عقلك وجود علة ليس لها معلول؟ كيف يتصور عقلك وجود علل متسلتسلة من اللانهاية؟

وطالما أن جميعها أمور ميتافيزيقية ، فلا يوجد شيء في الميتافيزيقيا أكثر عقلانية من الآخر ، طالما أنها دخلت في الميتافيزيقيا ، فلا يمكنك ترجيح أحدها على الآخر لأنها كلها فوق عقلك ومنطقك، والعقل هو أداة الترجيح والاختيار.

[Observer]

اهلا Observer !!!!
لكن للاسف ليس لك من اسمك نصيب
لان مواضيع المنتدى مليئة بالرد على هذا الكلام
فهذا القول شنيع ومنبوذ عقلا ايضا
فلا يكون الخالق مخلوقا .. ولا حتى العميان ولا الطرشان يقولون بكلامك

أهلا ناصر التوحيد !!!
سيبنا من العميان والطرشان ، وخلينا في المفتحين.

زميلك بنا منطقه على أن لكل موجود مُوجد فقال بما أن الإنسان موجود والكون موجود إذا يوجد من أوجده وسماه (الخالق).

إذا هنا يكون لدينا مسلكان:

أ- إما أن القاعدة (لكل موجود مُوجد) صحيحة وتنطبق على كل شيء ، يعني أي موجود يجب أن يكون له مُوجد، طيب بما أن مُوجد الكون (المسمى بالخالق) موجود إذا لا بد من وجود من أوجده.

ب- إما أن القاعدة لا يمكن تعميمها وتطبيقها على كل شيء، وبالتالي فلا حاجة لأن تفترض وجود موجد للكون ، وتستطيع أن تقول أن الكون أزلي وموجود بدون مُوجد له (تستثنيه من القاعدة التي افترضتها كما استثنيت موجد الكون).

[A7mad]

لكل حادث محدث وليس لكل موجود موجد....تفرق عند العقلاء فقط

[A7mad]

شلفطوح!!!

هذا هو حياد وتجرد الالحاد؟! هذا هو العلم الذي تبشرون به في كل مكان...الله الذي آمن به الغالبيه الساحقه من اهل الارض واثبته المنطق بكل اشكاله وانواعه واتفقت على وجوده العقول وكتب فيه الاف الكتب تاتي انت وتساويه بشلفطوح!!!

اطفال سذج يرددون كلام حفظوه في مراحيضهم وياتوا هنا ليقيؤوه على مسامعنا ويظنون انهم على شئ...شئ يسد النفس

[ناصر التوحيد]

أ- إما أن تكون هناك علة لا يوجد لها معلول هي التي تسببت في حدوث الكون.
ب- إما أن تكون عدة علل لا يوجد لها معلول تسببت في حدوث الكون بصورة متوازية
ج- أن تكون العلل لا نهائية إلى الوراء.

لاحظ أن كل الاحتمالات الثلاثة المفروض أن تُعتبر غير معقولة لديك. كيف يتصور عقلك وجود علة ليس لها معلول؟ كيف يتصور عقلك وجود علل متسلتسلة من اللانهاية؟

تطرح كلامك وتفترض ان جوابك هو جوابه !!!!!!!!!!!!!!
علة بلا معلول !! ما هذا الهراء ؟؟!!
عدة علل لا يوجد لها معلول !! ما هذا الجنون !!!!
العلل لا نهائية !!! هذا هو الجنون الاكبر
انت جاهل بالفكر السلامي .. وكذلك بالعقيدة الاسلامية
ساريحك ..
قانون العلة الاولى بدهي عقليا وفطريا .. وقولك بوجود علة بلا معلول كلام ساقط لا قيمة له .. وقولك بعدة علل او ان العلل لا نهائية هو جنون مطبق ..
ساريحك ..واقول لك رابعة لا تعرفها وهي الصحيحة عند جميع العقلاء
الله هو علة الوجود
انتهى


وطالما أن جميعها أمور ميتافيزيقية ، فلا يوجد شيء في الميتافيزيقيا أكثر عقلانية من الآخر ، طالما أنها دخلت في الميتافيزيقيا ، فلا يمكنك ترجيح أحدها على الآخر لأنها كلها فوق عقلك ومنطقك، والعقل هو أداة الترجيح والاختيار.
الميتافيزيقية هذه خليها لك ..
نحن المؤمنين عندنا هذه الامور كلها فيزيقية

[Observer]

بل البينة على من ادعى واليمين على من انكر ..
فبيّنة ببيّنه
لكن الملاحدة لا يجدون اي دليل على الحادهم .. فيقولون بمثل كلامك تهربا
أنت تقول أن القاعدة التي ذكرتها غير كاملة بل يجب أن تكون (البينة على من ادعى واليمين على من انكر)
طيب..
المؤمن: أن أدعي وجود خالق للكون!
Observer: أقسم أنه لا يوجد خالق للكون.
النتيجة: المؤمن ادعى بوجود خالق للكون ولم يعطي أدلته ، وأبسيرفر أقسم يمينا على عدم وجود خالق للكون وعمل اللي عليه.



شلفطوح .. اسم جميل بالفعل !!
وغيرك من امثالك ادعى انه يوجد تنين ازرق فوق جبال الواق الواق ؟؟
لذلك انا اسالك .. الم يمنحك الله عقلا لتميز به الممكن وغير الممكن .. اي الجائز والممتنع عقلا

قل هذا الكلام لنفسك يا متناقض .. فانت النافي لوجود حقيقي .. وإذا لم تستطع أن تنفي هذا الوجود فهو موجود

ياعزيزي ، ما أقصده أنه لو اتبعنا منطقكم وهو أن على من لايؤمن بوجود الله لعدم وجود دليل ، يجب عليه أن ينفي وجوده بالدليل وإلا فهو موجود! أقول لو اتبعنا هذا المنطق فإنه يمكن لأي شخص أن يدعي وجود الشلفطوح والتنانين الزرقاء والحمراء وأي كائن أسطوري خارق فوق الطبيعة. أنت إذا لم تستطع أن تنفي له وجود هذه الكائنات فعليك أن تؤمن بوجودها مثله.

ملحوظة: أنا لست ملحد (أي أنني لا أعلم حتى الآن أدلة نفي وجود الخالق) فلا تصنفني في خانة الملحدين. أنا ببساطة لا أؤمن بوجود الخالق لعدم وجود ادلة على ذلك تماما لعدم وجود أدلة على الشلفطوح والتنين الأزرق!

[أبو مريم]

وطالما أن جميعها أمور ميتافيزيقية ، فلا يوجد شيء في الميتافيزيقيا أكثر عقلانية من الآخر ، طالما أنها دخلت في الميتافيزيقيا ، فلا يمكنك ترجيح أحدها على الآخر لأنها كلها فوق عقلك ومنطقك، والعقل هو أداة الترجيح والاختيار

لا طبعا هذه لا نتفق معك فيها فليس كل ما يفترض وجوده خارج الكون مما يقبله العقل ؛ فهناك الواجب والممكن والمستحيل ، والعقل يدرك ذلك على الإجمال ، وليس معنى أننا لا نرى ما وراء الطبيعة أننا عاجزون تماما أو أن عقولنا مثل عقول البهائم ، فالعقل لديه صلاحية إدراك قوانين تحكم الطبيعة وغيرها وتطبيقها على ما وراء الطبيعة بنجاح ، بل إنه أقدر على ذلك من تحليل الظواهر الطبيعية ذاتها .
لكن بالنسبة لشخص لا أدرى بالمعنى الاصطلاحى المتعارف وليس بالمعنى الدارج هنا لا يوجد شىء اسمه حقيقة يعمل العقل على إدراكها لذلك فمن البديهى لشخص لا أدرى أن ينكر وجود الأشياء سواء كانت خارج الكون أو داخله حتى وجوده هو نفسه .

إن من بدهيات عقلك أنه لا يمكن أن يحدث حدث بدون علة (أو مجموعة علل) مسببة له. وهكذا ستتسلسل بالعلل إلى الوراء حتى تصل إلى حالة سيكون لها عدة احتمالات:

أ- إما أن تكون هناك علة لا يوجد لها معلول هي التي تسببت في حدوث الكون.
ب- إما أن تكون عدة علل لا يوجد لها معلول تسببت في حدوث الكون بصورة متوازية (simultaneously).
ج- أن تكون العلل لا نهائية إلى الوراء.

.
ليست هذه هى كل الاحتمالات ولكن على كل حال سنسير معك بمنهج الجدل بما أنها تحتوى الاحتمال الوحيد الذى يقبله العقل :
بالنسبة للاحتمال الثانى فمستبعد لعدم صدور المعلول الواحد عن علتين مختلفتين وإن كنا فى حوارنا مع الملاحدة لا يلزمن إبطال هذا الاحتمال بل يلزمنا فقط مع من ينكر توحيد الخالق
وأما الثالث فباطل لأنه سيعنى ألا يوجد الشىء أصلا لأن ما تعلق وجوده بوجود ما لا يتناهى فهو يحتاج حتى يوجد لوقوع أحداث لا تتناهى وبما أنها لا يمكن أن تتناهى فلا يمكن أن تقع جميعها وبالتالى لا يقع الحدث الذى تعلق بها وهو ما يسمى بقاعدة بطلان التسلسل .
لم يبق سوى الاحتمال الأول وهو أن يستند الكون فى حدوثه لفاعل واجب الوجود لذاته لا علة لوجوده وهذا ضرورى دل عليه وجود الكون .

[ناصر التوحيد]

أنا لست ملحد (أي أنني لا أعلم حتى الآن أدلة نفي وجود الخالق)
طيب اسالهم : هل يوجد عندهم دليل النفي
لو عندهم دليل النفي لوضعوه واغلقنا المنتدى ورحنا درنا على حل شعرنا وانتهى الامر
فلا تظن ان الملحد عنده اي دليل
وما دمت تسير على نظريتك هذه فانا متاكد انك لن تكون ملحدا .. لكن اياك واتباع اهواء النفس وشهوات الجسد .. فهي ستدعو بعض البهائميين الى القول بالالحاد ولو فقدوا الدليل على الحادهم


القاعدة (لكل موجود مُوجد) صحيحة وتنطبق على كل شيء ، يعني أي موجود يجب أن يكون له مُوجد، طيب بما أن مُوجد الكون (المسمى بالخالق) موجود إذا لا بد من وجود من أوجده.
وكذلك قاعدة : لكل حادث محدث
القاعدة صحيحة .. ولكن لا تنطبق على الله لانه واجب الوجود .. لانه ليس كمثله شيء مما في كل الوجود .. ولان الواجب اقدم في الوجود.. إذن فالله ليس محدَثا وإذن فالله موجود بلا موجد
حتى القوانين الطبيعية التي وضعها الله .. فالله غير متقيد بها .. فهو وضع القوانين للبشر .. ولذلك يوجد معجزت الهية .. وهي كسر هذه القوانين لسبب مهم .. وهو اثبات صدق دعوة الرسول المرسل منه الى البشر


أنت تقول أن القاعدة التي ذكرتها غير كاملة بل يجب أن تكون (البينة على من ادعى واليمين على من انكر)
طيب.. المؤمن: أن أدعي وجود خالق للكون! Observer: أقسم أنه لا يوجد خالق للكون.
(البينة على من ادعى واليمين على من انكر) هذه للمؤمن فقط . لان الكافر سيحلف كاذبا ولا يهتم ..
انا لا افهم لماذا تركت ما ذكرته لك في قولي : البيّنة بالبيّنة .. فهذا هو المطلوب .. بينة عقلية او علمية .. مش تقول لي يمين وتحلف يمين ..
عندنا في الاسلام لا يجوز لنا ان نطلب حلف اليمين ممن قد نظن انه سيحلف وهو كاذب ..
شايف كيف

[أحمــــد]

وبما أن الخالق موجود .. إذاً خالق الخالق موجود.
جميل .. اعتراف صريح بوجود الخالق .. شكرا ً :emrose:

الجزء الثانى من الكلام أسذج من الرد عليه فإما أنك تعانى من قصر فى الفهم أو انك تردد أى كلام فارغ سد خانة .. نفس المرض الذى كان يعانيه الثنائى الشهير Think & eve_hits .. واظاهر كدة إنك أحد أفراد هذه السلالة ..

لكن هحسن الظن بيك وأقول إنك باحث عن الحق .... أيه رأيك فى حوار ثنائى على الخاص ؟

[Observer]

ليست هذه هى كل الاحتمالات ولكن على كل حال سنسير معك بمنهج الجدل بما أنها تحتوى الاحتمال الوحيد الذى يقبله العقل :
أنا لم أقل أن هذه فقط هي كل الاحتمالات ، عموما لو كانت لديك احتمالات أخرى فاطرحها لنناقشها.


بالنسبة للاحتمال الثانى فمستبعد لعدم صدور المعلول الواحد عن علتين مختلفتين وإن كنا فى حوارنا مع الملاحدة لا يلزمن إبطال هذا الاحتمال بل يلزمنا فقط مع من ينكر توحيد الخالق
بالعكس ياعزيزي ، بل من النادر جداً في الطبيعة أن تجد معلولا له علة واحدة فقط..
يعني مقتضى كلامك هو أن كل علة ستتسبب في معلول واحد ، وكل معلول ليس له إلا علة واحدة! هذا يعني أن كل حوادث الكون تسير بشكل متسلسل بصورة شريط (متوالي الأحداث ولا يوجد توازي في الأحداث) .. علة واحدة تتسبب في معلول واحد وهذا المعلول الواحد سيكون علة واحدة لمعلول واحد وهكذا!
مقتضى هذا الإدعاء هو أنه لو سقط حجر صغير من قمة إفرست مباشرة (على وجه اللحظية) بعد أن قام أبو مريم بإقفال باب سيارته بقوة فهذا يعني أن علة سقوط الحجر هو إقفالك لباب السيارة!
أحد الأمثلة الكثيرة لوجود أكثر من علة لمعلول واحد هو علة وجودك ووجود أي إنسان .. فلو لم تجتمع علة وجود الأب مع علة وجود الأم لما نتج الولد، فلا يمكن أن يأتي الولد من علة الأب فقط ولا من علة الأم فقط بل يجب أن تساهم العلتان في وجود المعلول (الوليد).
نخلص من هذا الكلام أنك لا تستطيع الجزم بأن علة وجود الكون هي علة واحدة فقط! قد تكون علتان ، ثلاث ، مليون أو أكثر ساهمت في وقت واحد في حدوث الكون كما ساهم الأب والأم في حدوث الولد.


وأما الثالث فباطل لأنه سيعنى ألا يوجد الشىء أصلا لأن ما تعلق وجوده بوجود ما لا يتناهى فهو يحتاج حتى يوجد لوقوع أحداث لا تتناهى وبما أنها لا يمكن أن تتناهى فلا يمكن أن تقع جميعها وبالتالى لا يقع الحدث الذى تعلق بها وهو ما يسمى بقاعدة بطلان التسلسل .
لم يبق سوى الاحتمال الأول وهو أن يستند الكون فى حدوثه لفاعل واجب الوجود لذاته لا علة لوجوده وهذا ضرورى دل عليه وجود الكون .

بنفس المنطق الذي نفيت به الاحتمال الثالث (تسلسل العلل) يمكن استخدامه لنفي أزلية العلة الأولى الواحدة التي قبلتها في الاحتمال الأول ، لبيان برهان ذلك .. سنسلم بهذه الافتراضات التي تقرها العقيدة الإسلامية:
أ- العلة الأولى أزلية.
ب- الكون غير أزلي.
من أ وَ ب: نستنتج أنه كان هناك زمن لا نهائي (باتجاه الماضي) كانت العلة الأولى لوحدها فقط ولم يكن الكون قد حدث بعد، بما أن الزمن الذي كانت فيه العلة الأولى لوحدها لا نهائي فالمفروض أنه لن يأتِ وقت يحدث فيه الكون بعد لأن العلة مازالت تسير من اللانهاية إلى الأمام.
ولكن بما أن الكون قد حدث ، فهذا يناقض مقتضى فرضيات المسألة، وبالتالي يعني أن الفرضيات خاطئة.

[Observer]

الزميل ناصر التوحيد ، يبدو أنك تريد الرد على أي كلام بأي كلام والسلام. لن أعلق إلا على ما يستحق التعليق!


طيب اسالهم : هل يوجد عندهم دليل النفي
لو عندهم دليل النفي لوضعوه واغلقنا المنتدى ورحنا درنا على حل شعرنا وانتهى الامر
فلا تظن ان الملحد عنده اي دليل
وأنت اسأل من يلحد بوجود الشلفطوح ، هل عندك دليل نفي؟ هل ذهب إلى هذا الكوكب الذي يبعد عنا سبعين مليون سنة ضوئية وفحصه بالكامل ولم يجد هذا الكائن العجيب الخارق للطبيعة؟ لو فعل الملحد ذلك وفحص الكوكب بالكامل لأراحنا وأراح أوبسيرفر فلا يعد بعد ذلك ينبس ببنت شفة بوجود هذا الكائن.


وما دمت تسير على نظريتك هذه فانا متاكد انك لن تكون ملحدا .. لكن اياك واتباع اهواء النفس وشهوات الجسد .. فهي ستدعو بعض البهائميين الى القول بالالحاد ولو فقدوا الدليل على الحادهم
نظريتي ببساطة هي ألا تؤمن بوجود شيء إلا إذا كان هناك دليل على وجوده ، لو ثبت في المستقبل وجود الشلفطوح سأصدق بوجوده ، ولو ثبت في المستقبل وجود الله أو تم التمكن على الأقل من رصده فسأصدق بوجوده حتما، إلى ذلك الحين فأنا لا أدري إن كان موجودا أم لا ، كلا الاحتمالين وارد، لكني لن أؤمن بوجوده إلا إذا ثبت الدليل على ذلك.


وكذلك قاعدة : لكل حادث محدث
القاعدة صحيحة .. ولكن لا تنطبق على الله لانه واجب الوجود ..
كيف عرفت -عقلاً- أن الله واجب الوجود. نحن لم نحسم وجود الله بعد! فكيف تزعم أنه موجود ووجوده واجب أيضا؟


انا لا افهم لماذا تركت ما ذكرته لك في قولي : البيّنة بالبيّنة .. فهذا هو المطلوب .. بينة عقلية او علمية .. مش تقول لي يمين وتحلف يمين ..
لو كان تفسير قاعدة البينة على المدعي هو البينة البينة فهذا يعني أنه لو طبقناها في المحاكم سيكون المتهم مدان حتى تثبت براءته!
فلو شككت في أي شخص واتهمته بأنه فعل الجريمة بدون دليل على ذلك فهو مدان حتى يثبت أنه لم يفعل هذه الجريمة ويقدم دليلا أنه لم يفعلها.

لا أدري لماذا لا تستوعب القاعدة بالشكل المطلوب، أرجو أن يكون هذا نهاية نقاشنا حولها.

[Observer]

جميل .. اعتراف صريح بوجود الخالق .. شكرا ً :emrose:

وأنت أيضاً .. جميل منك اعترافك بوجود خالق الخالق.
والذي سيقودك حتما حسب قاعدتك الذهبية إلى وجود خالق خالق الخالق ، وأيضا وجود خالق خالق خالق الخالق ، وهكذا ستعترف بوجود سلسلة لا متناهية من الخالقين يخلق الواحد منهم الواحد تلو الآخر.

[ناصر التوحيد]

التمكن على الأقل من رصده
بل : إن ربك لبالمرصاد
على الاقل التزم الادب حين تتكلم عن الله سبحانه وتعالى

الشلفطوح لا يوجد اي اثر او دليل على وجوده وبالتالي ينتفي هذا الادعاء بوجوده

انت موجود وانت محدود وناقص ومحتاج .. صح
الكون موجود وهو محدود وناقص ومحتاج .. صح
لان هذه المخلوقات مقيدة بكثير من الاشياء التي هي خارج قدرتها ولو اجتمعت
وهذه المخلوقات مقيدة بخواص لا تستطيع الانفكاك عنها .. ولا تغييرها .. فهي محتاجة اليها وهي كذلك مفروضة ومجبورة عليها
والاحتياج والجبر دليل وجود الله
وهناك الكثير من الادلة على حقيقة وجود الله

[ناصر التوحيد]

فلو شككت في أي شخص واتهمته بأنه فعل الجريمة بدون دليل على ذلك فهو مدان حتى يثبت أنه لم يفعل هذه الجريمة ويقدم دليلا أنه لم يفعلها.
لا يدان لعدم الادلة ولعدم الاثبات
اما في الحقوق فتتبع القاعدة السالفة الذكر ..
ولكن الكافر غير ثقة فلا تقبل شهادته ولا يطلب يمينه
فادا لا يوجد بينة عند المدعي تسقط الدعوى عن المدعى عليه ولا يُطلب من الكافر ان يحلف بالله

[ناصر التوحيد]

للعلم
تعريف الالحاد هو الجهل بحقيقة وجود الله للجهل بالادلة الدالة على حقيقة وجوده
هذا هو تعريف الالحاد

[yusuf]

هذا الكون حادث له بداية وله نهاية كان لا بد له من علة تسبب له هذا الحدوث ، لاستحالة تحول العدم نفسه إلى وجود ، أما ما لا يحمل في ذاته صفات تدل على حدوثه فوجوده هو الأصل ، ولذلك فهو لا يحتاج أصلاً إلى موجد يوجده ، وكل تساؤل عن سبب وجوده تساؤل باطل منطقياً ، لأنه أزلي واجب الوجود ، وليس حادثاً حتى يُسأل عن سبب وجوده

[ناصر التوحيد]

تعريف الايمان هو التصديق الجازم المطابق للواقع عن دليل وهذا يتعلق بالاعتقاد فيقتنع العقل ويمتلئ القلب طمأنينة
و وتعريف الايمان هو ما وقر في القلب وصدقه العمل وهذا يتعلق بالعقيدة لان العقيدة تستوجب العمل بالاوامر والنواهي
والايمان يلزمه الانقياد والمحبة والاخلاص والاذعان والمحبة والتوكل
والإيمان هو تصديق بالجنان ، وقول باللسان، وعمل بالأركان
فالإيمان يشمل ثلاثة أسس:
الأول: يقين القلب وتصديقه وإذعانه.
الثاني: الإقرار باللسان.
الثالث: التطبيق العملي، بعمل الصالحات وترك المنهيات، ويطلق عليه «عمل الجوارح».

[ناصر التوحيد]

هذا الكون حادث له بداية وله نهاية كان لا بد له من علة تسبب له هذا الحدوث ، لاستحالة تحول العدم نفسه إلى وجود ، أما ما لا يحمل في ذاته صفات تدل على حدوثه فوجوده هو الأصل ، ولذلك فهو لا يحتاج أصلاً إلى موجد يوجده ، وكل تساؤل عن سبب وجوده تساؤل باطل منطقياً ، لأنه أزلي واجب الوجود ، وليس حادثاً حتى يُسأل عن سبب وجوده

وهذا هو القول الفصل والنهائي في الموضوع ..
فاعلمه يا اوبسيرفر ..
فهو القول القاصم لكل مداخلاتك

[متروي]

- ماذا نقول نحن و ماذا يقول الملاحدة ؟؟؟؟؟
- نحن نقول ان الاله كامل القدرات العليم الحكيم هو من اوجد كل شئ في الكون .
- الملاحدة يقولون ان الموجودات المنعدمة القدرة التي لاعقل لها و لا حكمة هي من اوجدت كل شيئ في الكون ؟
- فالملحد عنما يجعل قولنا لكل مخلوق خالق مساويا لقوله لكل خالق خالق فهنا يكون قد وقع في حماقة كبرى
فنحن قلنا لكل مخلوق خالق و لم نقل لكل خالق خالق و الذي لا يدرك الفرق بين الجملتين فهو يتكلم عن امور عظيمة بعقل احمق ؟؟؟؟؟ فالخالق غير المخلوق و الفرق بينهما لا يترك اي مجال لتشبيه احدهما بالاخر .
- فالكون امامنا و نحن نعرف مكوناته و هي متفرقة او مجتمعة لا عقل لها و لاادراك و لا حكمة و لا قدرة ذاتية
و هم يقولون ان الكون اول امره كان ذرات و غازات و لكن نحن نقول ليس هذا اول امره فمن اين جاءت الذرات و الغازات قبل ان نسألهم عن الصدفة العجيبة التي حركت الخليط العجيب ؟؟؟؟؟؟ اذا ذرات الهيدروجين و غيرها لا تستطيع ان تخلق نفسها فضلا عن غيرها و لا يقول بقدرتها على الخلق الا احمق مكابر.
- مثلا نحن نقول ان الانسان صنع الطاولة لان في الانسان قدرات تمكنه من ذلك بينما هم يقولون ان الطاولة صنعت نفسها او ان الشجر انقسم لوحده و المسامير صنعت لوحدها و ابدع الخشب و الحديد في اخراج هذه التحفة الفنية المسماة طاولة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أليس هذا هو عقل الملاحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
- الامر الاخر لا يمكن مقارنة الانسان بالخالق رغم ما اودع الله فيه من قدرة عقلية فالانسان من آخر المخلوقات ؟؟؟ فضلا عن انه مثل غيره يخلق بغير ارادته و يموت بغير ارادته .

[أحمــــد]

وأنت أيضاً .. جميل منك اعترافك بوجود خالق الخالق.
والذي سيقودك حتما حسب قاعدتك الذهبية إلى وجود خالق خالق الخالق ، وأيضا وجود خالق خالق خالق الخالق ، وهكذا ستعترف بوجود سلسلة لا متناهية من الخالقين يخلق الواحد منهم الواحد تلو الآخر.


أما ما لا يحمل في ذاته صفات تدل على حدوثه فوجوده هو الأصل ، ولذلك فهو لا يحتاج أصلاً إلى موجد يوجده ، وكل تساؤل عن سبب وجوده تساؤل باطل منطقياً ، لأنه أزلي واجب الوجود ، وليس حادثاً حتى يُسأل عن سبب وجوده

واجب الوجود .. الخالق الذى أعترفت أنت مسبقا ً بوجوده .. ينتهى عنده كل شىء .. فلا يجوز السؤال عن سبب وجوده ..

[ناصر التوحيد]

- - فالكون امامنا و نحن نعرف مكوناته و هي متفرقة او مجتمعة لا عقل لها و لاادراك و لا حكمة و لا قدرة ذاتية
و هم يقولون ان الكون اول امره كان ذرات و غازات و لكن نحن نقول ليس هذا اول امره فمن اين جاءت الذرات و الغازات قبل ان نسألهم عن الصدفة العجيبة التي حركت الخليط العجيب ؟؟؟؟؟؟ اذا ذرات الهيدروجين و غيرها لا تستطيع ان تخلق نفسها فضلا عن غيرها و لا يقول بقدرتها على الخلق الا احمق مكابر.
- مثلا نحن نقول ان الانسان صنع الطاولة لان في الانسان قدرات تمكنه من ذلك بينما هم يقولون ان الطاولة صنعت نفسها او ان الشجر انقسم لوحده و المسامير صنعت لوحدها و ابدع الخشب و الحديد في اخراج هذه التحفة الفنية المسماة طاولة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أليس هذا هو عقل الملاحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
نعم يا اخي الفاضل متروي
:)):هذا هو عقل الملاحدة :)):

يتكون الماء من ذرات الهيدروجين وذرات الاكسجين معا
وذرات الهيدروجين وذرات الاكسجين موجودة .. فلماذا لا تجتمع وتنشئ لنا بحرا او محيطا جديدا ؟!
بلاش بحر .. بركة مترين في مترين
:)):هذا هو عقل الملاحدة :)):

[اسلام الصالح]

دائما نرى هذا الموضوع ..
ودائما نرى الملاحد يضعوا نفس السؤال..
ودائما نراهم قد هربوووووا ..

تحياتى

هروب موفق:ANSmile:

[Observer]

هذا الكون حادث له بداية وله نهاية
أثبت ما يلي:
أ- للكون بداية.
ب- للكون نهاية.


كان لا بد له من علة تسبب له هذا الحدوث
قاعدة لكل معلول علة هي قاعدة استقرائية بمعنى أنك استنتجتها عن طريق رصد الظواهر في الطبيعة والبحث عن أسبابها. لكنك بالطبع لا تستطيع تعميم القاعدة على كل شيء في الكون فأنت لا تعلم إلا النذر اليسير من ظواهر هذا الكون ولا تعلم أي شيء عن قوانين الأكوان الأخرى إن وجدت.


لاستحالة تحول العدم نفسه إلى وجود
في ميكانيك الكم مثلا ، تظهر بعض الجسيمات إلى الوجود وتختفي بدون سبب ، وتظهر بعض المعلولات قبل علتها ، ولا يوجد أي شيء على وجه اليقين بل كله خاضع لقانون الاحتمالات.


أما ما لا يحمل في ذاته صفات تدل على حدوثه فوجوده هو الأصل ، ولذلك فهو لا يحتاج أصلاً إلى موجد يوجده ، وكل تساؤل عن سبب وجوده تساؤل باطل منطقياً
نفس الأمر ، أنت تفترض أن الكون حادث وكل ما يحمله في ذاته هي صفات تدل على حدوثه، وكأنك علمت كل مافي الكون من علات ومعلولات وأحصيت فيه كل شيء عددا.
ياعزيزي ، بنفس الطريقة التي زعمت فيها أن العلة الأولى حدثت بدون سبب سابق عليها ، يمكنك أن تفترض حدوث الكون هو العلة الأولى التي حدثت بدون سبب سابق عليه.


لأنه أزلي واجب الوجود ، وليس حادثاً حتى يُسأل عن سبب وجوده
قولك أن العلة الأولى أزلية غير منطقي لأنها لو كانت أزلية فالمفروض أن الكون لم يحدث بعد (ما زالت تسير في أزليتها اللانهائية من الماضي اللانهائي باتجاه المستقبل) ، لكن بما أن الكون حدث (حسب اعتقادك) فهذا ينفي القول بأنها أزلية!
راجع المداخلة رقم 27 الجزء الأخير.

[Observer]

واجب الوجود .. الخالق الذى أعترفت أنت مسبقا ً بوجوده .. ينتهى عنده كل شىء .. فلا يجوز السؤال عن سبب وجوده ..

هذا لا يسمى اعترافا، هذا يعرف بالبرهان عن طريق التناقض (proof by contradiction) فأنت حينما تستنتج قاعدة من المعطيات وتبني عليها فهذا لا يعني أنك اعترفت بالمعطيات ولا بالاستنتاجات ، بل تريد أن تتوصل عن طريق الاستنتاجات المتتالية المبنية على المعطيات إلى نتيجة مستحيلة منطقيا مما يعني خطأ الفروض أو المعطى.

[أبو مريم]

ياعزيزي ، بنفس الطريقة التي زعمت فيها أن العلة الأولى حدثت بدون سبب سابق عليها ، يمكنك أن تفترض حدوث الكون هو العلة الأولى التي حدثت بدون سبب سابق عليه.
بصراحة أنا لا أتابع هذا الموضوع ولكن يبدو أنك يا أوبسيرفر بتعك فيه عك معتبر !!!
أرجو أولا أن تشارك فى هذا الرابط وبعد ذلك لنا عودة هنا أو فى رابط آخر إن شاء الله تعالىلمناقشة موضوع الأدلة على وجود الخالق .
http://eltwhed.com/vb/showthread.php?p=76556#post76556

[Observer]

للعلم
تعريف الالحاد هو الجهل بحقيقة وجود الله للجهل بالادلة الدالة على حقيقة وجوده
هذا هو تعريف الالحاد
غلط!
تعريف الإلحاد هو الجهل بحقيقة وجود الشلفطوح الكائن العجيب للجهل بالادلة الدالة على حقيقة وجوده.
هذا هو تعريف الالحاد

[Observer]

الشلفطوح لا يوجد اي اثر او دليل على وجوده وبالتالي ينتفي هذا الادعاء بوجوده
عدم العلم بالدليل ليس علما بالعدم!


انت موجود وانت محدود وناقص ومحتاج .. صح
صح


الكون موجود وهو محدود وناقص ومحتاج .. صح
لا مش صح!
أثبت أنت أن الكون محدود وناقص ومحتاج.


وهذه المخلوقات مقيدة بخواص لا تستطيع الانفكاك عنها .. ولا تغييرها ..
غلط .. يمكن تحويل المادة من شكل لآخر ، ويمكن تحويل الطاقة من شكل لآخر ، ويمكن تحويل المادة إلى طاقة ويمكن العكس!


فهي محتاجة اليها وهي كذلك مفروضة ومجبورة عليها
عندما تقول مفروضة ومجبورة عليها فأنت تستخدم (اسم مفعول) يعني أنت تفترض مسبقا أن هناك من فرض عليها ذلك وأجبرها على ذلك لكي تثبت وجود الله ، يعني تفترض وجود الله لكي تثبت وجود الله .. هذا يسمى مصادرة على المطلوب.

[Observer]

لا يدان لعدم الادلة ولعدم الاثبات
ممتاز ، هذا الذي نقوله منذ البداية..
الغير مؤمن بوجود الله (لا أدري أو ملحد) غير مُدان حتى يتم اثبات وجود الله ، وهو في أي حال من الأحوال غير مطالب بأدلة نفي وجوده فإن لم يطرحها فهذا دليل وجود الله!

[أبو مريم]

http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=10855

[ناصر التوحيد]

فلنصحح باقي اغلاط واخلاط Observer ونرد على اسئلته المقبولة عقلا


أثبت ما يلي: أ- للكون بداية. ب- للكون نهاية.
مع انه سؤال يدل على الجهل ارد عليه
كل ما له بداية له نهاية
فاثبات نقطة واحدة اثبات للاخرى
سالنا العلم عن ذلك فقال :
نعم للكون بداية .. وانا اقدر ان بدايته كانت قبل ثلاث مليارات سنة
وللكون نهاية : لان قانون الديناميكا الحرارية 2 يشير الى ان الكون وصل الى حالة التوازن الحراري .. وانه الان في حالة الرجوع الى حالته الاولى تدريجيا الى ان يندثر

سالنا العقل عن ذلك فقال :
نعم للكون بداية .. وله نهاية
لان الملاحظ ان اي موجود ينتهي وجوده بعد فترة محددة ..وان اختلفت هذه الفترات فيما بين هذه الموجودات
فالذبابة تعيش 3 ايام والانسان يعيش 100 سنة والشجرة تعيش 500 سنة وبعض النجوم ينتهي عمرها فتسقط سابحة في الفضاء ..
وهكذا
وما ينطبق على قصير العمر ينطبق على طويل العمر
فلا بد ان للكون نهاية كما كانت له بداية .. وجهلنا بزمن البداية لا يعني انه ليس له بداية .. فالملاحظ ان كل موجود له بداية ونهاية


قاعدة لكل معلول علة هي قاعدة استقرائية بمعنى أنك استنتجتها عن طريق رصد الظواهر في الطبيعة والبحث عن أسبابها.
هنا تكمن احدى عللك
وهي جهلك بمعنى العلة ومعنى السبب فخلطت بينهما
ولست معك في درس اصول ومصطلحات لابين لك المعاني لها والفروق بينها .. فحاول ان تستفيد علما صحيحا وابحث عنها والمواقع والكتب كثيرة في ذلك


في ميكانيك الكم مثلا ، تظهر بعض الجسيمات إلى الوجود وتختفي بدون سبب ، وتظهر بعض المعلولات قبل علتها
هذا بسبب ضآلة تلك الجسيمات ..
ما دخل ظهورها واختفائها بالخلق من العدم
ظهورها لا يعني انها خلقت الان .. ظهورها يعني انها اكتشفت وعرفت ورؤيت الان ..
ثم ان قوانين ميكانيك الكم تعمل على التنبؤ بموقع الاجرام بعد مرور فترة من الزمن ..
ما دخل كل ذلك بالخلق من العدم


حدوث الكون هو العلة الأولى
يعني المعلول صار هو العلة
العلة منفصلة عن المعلول لانها ستنطبق على غيره من المعلولات الاخرى
فاذا قيدتها بالكون فمعناه ان سائر المعلولات نفيت عنها العلة التي هي الباعث على الحكم اي هي الشيئ الذي من أجله وُجد الحكم المطابق للواقع .. فالعلة تصاحب اي واقع اخر تنطبق عليه نفس المواصفات .. والانسان وغيره من المخلوقات تنطبق عليه نفس مواصفات الكون من حيث انه مخلوق وانه محدَث وانه محتاج . فلا يمكن ان يكون المعلول هو العلة


قولك أن العلة الأولى أزلية غير منطقي لأنها لو كانت أزلية فالمفروض أن الكون لم يحدث بعد .. ، لكن بما أن الكون حدث (حسب اعتقادك) فهذا ينفي القول بأنها أزلية!
حتى معنى الأزلية تجهله
العلة تكون قبل المعلول .. لان عدم وجود العلة لن يحدث ولن يوجد المعلول
وكون الكون معلولا لانه موجود لوجود العلة السابقة لوجوده
وهذا يعني ان العلة الاولى ازلية وان العلة الاولى هي التي اوجدته


هذا يعرف بالبرهان عن طريق التناقض فأنت حينما تستنتج قاعدة من المعطيات وتبني عليها فهذا لا يعني أنك اعترفت بالمعطيات ولا بالاستنتاجات ، بل تريد أن تتوصل عن طريق الاستنتاجات المتتالية المبنية على المعطيات إلى نتيجة مستحيلة منطقيا

بل البرهان عن طريق التناقض هو طريق لعبة التناقضات بين الحجج للوصول الى إقامة الحجة الفلسفية عن طريق اكتشاف تناقض الحجة منطقيا أو معارضتها بحجة من نفس طبيعتها أو من طبيعة مختلفة.. من خلال سلسلة من الإثباتات والإجراءات المنطقية التي تربط بين تلك الإثباتات والتي تؤدي إلى تحديد الحجة في نص فلسفي معيّن.



لا مش صح! أثبت أنت أن الكون محدود وناقص ومحتاج.
معنى المحدودية هو التقيد بالحدود المحددة له .. وهل لا يتقيد الكون بها .. طبعا يتقيد بها وهذه واضحة وضوح الشمس في رابعة النهار
والمحدودية تدل على النقص
وهل تظن ان نظام الكون هو جزء من الكون .. لا طبعا .. فنظام القمر - مثلا - ليس جزءا من القمر ..
ولنقص يدل على الحاجة
وهل تظن ان الكون ليس بحاجة الى هذا النظام الذي يعيش فيه .. طبعا بحاجة وهذه واضحة وضوح الشمس في رابعة النهار
والاحتياج دليل انه مخلوق لان هناك من يمده بهذه الحاجة وهو خالقه ...


ولا اعرف كيف تفهم ولا مصدر كلامك .. فحين قلت لك :

وهذه المخلوقات مقيدة بخواص لا تستطيع الانفكاك عنها .. ولا تغييرها ..
انت قلت :

غلط .. يمكن تحويل المادة من شكل لآخر ، ويمكن تحويل الطاقة من شكل لآخر ، ويمكن تحويل المادة إلى طاقة ويمكن العكس!
كيف تفهم ؟
انا لا اقصد تحويل المادة من شكل لآخر .. فهذا امر معلوم لطفل عمره 6 سنوات .. انا اقصد ان الماء حين يتحول الى بخار يلزم وجود حرارة 100 درجة مئوية حتى يغلي ويتبخر ويتحول من الحالة السائلة الى الحالة البخارية .. فهل يستطيع الماء ان يغير درجة الحرارة هذه ام انه مقيد بها ولا يستطيع الانفكاك عنها .. انت تتنفس اوكسجين ومحتاج الى ذلك .. فهل تستطيع ان تعيش بدون ذلك .. وفس على ذلك كل ما تراه من مخلوقات



عندما تقول مفروضة ومجبورة عليها فأنت تستخدم (اسم مفعول) يعني أنت تفترض مسبقا أن هناك من فرض عليها ذلك وأجبرها على ذلك لكي تثبت وجود الله ، يعني تفترض وجود الله لكي تثبت وجود الله .. هذا يسمى مصادرة على المطلوب.
طيب يا زميلي .. هل تنكر انها مفروضة عليها ؟؟ وجبورة بالتقيد بها ؟؟
طبعا لا يمكن والا كنت مماحكا وتحب العك في الكلام فقط
نعم
انا اعطيك اجوبة لتعرف ما لم تعرفه .. بل ولتلاحظ ما لا تلاحظه .. لتفكر وتنطلق بفكرك المنغلق الى الافاق والى الوقائع والى الحقائق التي تعمى عنها
فهذه ليست مصادرة على المطلوب.. بل دلالة على صحة المطلوب

اسال الله ان يهديك الى الحق والى الصواب
ولك تحيتي

[أبو مريم]

وتظهر بعض المعلولات قبل علتها
؟؟؟
!!!
مهزلة بكل المقاييس يكتب أى شىء وخلاص .

[محمد جابر]

لماذا حاد هؤلاء الملحدون ولم يجيبوا عن كلامي:
قلت بأن هذا الوجود بنوعه من الحوادث وهذا يفيدنا بأنه من الممكنات والممكن يمتنع قيامه بنفسه لذلك يمتنع تسلسل الحوادث في الأزل فلا بد حينها من الإقرار بوجد محدث سابق على هذا الوجود قديم فائم بنفسه.

[Observer]

كل ما له بداية له نهاية
فاثبات نقطة واحدة اثبات للاخرى
خطأ فاحش!
ببساطة هذا يناقض إيمانك فأنت لك بداية ولن تكون لك نهاية مخلد في الجنة أو في النار (إذا مت على الكفر والعياذ بالله).
غير ممتنع عقلا أن يكون للشيء بداية ولا تكون له نهاية.


سالنا العلم عن ذلك فقال :
نعم للكون بداية .. وانا اقدر ان بدايته كانت قبل ثلاث مليارات سنة
وللكون نهاية : لان قانون الديناميكا الحرارية 2 يشير الى ان الكون وصل الى حالة التوازن الحراري .. وانه الان في حالة الرجوع الى حالته الاولى تدريجيا الى ان يندثر
ماشاء الله! في هذه النقطة تتمسكون بنظرية البيج بانج وتعتبروها حقيقة وعندما يفسر العلم كيفية وجود الكائنات الحية وتنوع الأجناس عن طريق نظرية التطور تقولون هذه مجرد نظرية!
أولا التزم الدقة العلمية فالنظرية تقول بأن البيج بانج بدأ قبل 15 مليار سنة (وليس ثلاث مليارات كما تقدر!) حتى أصبحت الأرض تدور حول الشمس.
ثانيا: النظرية لا يمكن استخدامها بأي حال من الأحوال لإثبات أن الكون غير أزلي! لأنه من الممكن أن يكون الكون يسير بصورة ناموسية أي يتمدد وينكمش ثم يتمدد وينكمش، أو ممكن يكون قد وُلد من كون آخر ليس له بداية وهذا إذا أخذنا بنظرية الأوتار الفائقة التي من استنتاجاتها وجود عدة أكوان متوازية.

سالنا العقل عن ذلك فقال :
نعم للكون بداية .. وله نهاية
لان الملاحظ ان اي موجود ينتهي وجوده بعد فترة محددة ..وان اختلفت هذه الفترات فيما بين هذه الموجودات
فالذبابة تعيش 3 ايام والانسان يعيش 100 سنة والشجرة تعيش 500 سنة وبعض النجوم ينتهي عمرها فتسقط سابحة في الفضاء ..
وهكذا
وما ينطبق على قصير العمر ينطبق على طويل العمر
فلا بد ان للكون نهاية كما كانت له بداية .. وجهلنا بزمن البداية لا يعني انه ليس له بداية .. فالملاحظ ان كل موجود له بداية ونهاية
يعني أنت تقوم بإحصاء بعض الأمور وتدون ملاحظاتك في ورقة ثم تقوم بتعميم هذه الملاحظات على الكون وتفترض أن قوانينك تنطبق على كل بقعة في الكون أينما كانت!


هنا تكمن احدى عللك
وهي جهلك بمعنى العلة ومعنى السبب فخلطت بينهما
ولست معك في درس اصول ومصطلحات لابين لك المعاني لها والفروق بينها .. فحاول ان تستفيد علما صحيحا وابحث عنها والمواقع والكتب كثيرة في ذلك
النعت بالجهل وعدم العلم بالمصطلح لن يفيد شيء ، فكل شخص قادر على أن ينعت من يشاء بما يشاء.
يبقى قولي بأن قانون السببية وهو لكل معلول علة هو قانون استقرائي بمعنى أنك استقرأت الحوادث التي "تعلمها" فوجدت أن لكل منها علة مسببة أو (مجوعة علل).
الاستقراء لا يفيد اليقين في حوادث الطبيعة ولا يصح استخدامه للتعميم على كل الظواهر التي لم نعلمها بعد.


هذا بسبب ضآلة تلك الجسيمات ..
الكون بكامله كان أقل بكثير جدا من حجم البروتون عند الزمن (t = 10^-43) ، وبالتالي فقوانين ميكانيك الكم تنطبق عليه هنا.


يعني المعلول صار هو العلة
لم أزعم أن حدوث الكون معلولا! افرض أنه العلة الأولى التي هي غير معلولة كما فرضت أن الخالق هو العلة الأولى الغير معلولة.


وهذا يعني ان العلة الاولى ازلية وان العلة الاولى هي التي اوجدته
لاحظ أني لستُ مضطرا كل مرة أن أعيد نفس الكلام!
للمرة الثالثة أقول بأن القول بأزلية العلة الأولى يعني أنها موجودة منذ اللانهاية السالبة لكن لم تكن فاعلة وعند "لحظة معينة" في الزمن صارت فاعلة وتسببت بحدوث الكون. المشكلة أن هذه اللحظة المعينة لن تأتي لأن العلة الأولى أزلية. لكن بما أنها أتت فهذا يناقض الافتراض بأزليتها.


بل البرهان عن طريق التناقض هو طريق لعبة التناقضات بين الحجج للوصول الى إقامة الحجة الفلسفية عن طريق اكتشاف تناقض الحجة منطقيا أو معارضتها بحجة من نفس طبيعتها أو من طبيعة مختلفة.. من خلال سلسلة من الإثباتات والإجراءات المنطقية التي تربط بين تلك الإثباتات والتي تؤدي إلى تحديد الحجة في نص فلسفي معيّن.
البرهان عن طريق التناقض هو لعبة التناقضات بين الحجج!


انا لا اقصد تحويل المادة من شكل لآخر .. فهذا امر معلوم لطفل عمره 6 سنوات .. انا اقصد ان الماء حين يتحول الى بخار يلزم وجود حرارة 100 درجة مئوية حتى يغلي ويتبخر ويتحول من الحالة السائلة الى الحالة البخارية .. فهل يستطيع الماء ان يغير درجة الحرارة هذه ام انه مقيد بها ولا يستطيع الانفكاك عنها .. انت تتنفس اوكسجين ومحتاج الى ذلك .. فهل تستطيع ان تعيش بدون ذلك .. وفس على ذلك كل ما تراه من مخلوقات
هذا الكلام لا يضيف جديدا هو نفسه قانون السببية ولكن بصيغة مشابهة. فالماء لا يستطيع أن يغلي بدون سبب. ماهو السبب؟ هو رفع درجة حرارته إلى 100 درجة مئوية.

[The Shepherd]

ليس بالضرورة أن أثبت أنه لا خالق للكون ، ببساطة المؤمن يدعي أن للكون خالق ، بما أن البينة على من إدعى ، إذا هو مطالب باثبات ادعائه!


و ليس بالضرورة أن أثبت لك ما أؤمن به لأني لا أفرضه على من لا يريد أن يبذل جهدا و لو فكريا بأن يتفكر بأي شيء أطرحه له.

أن تؤمن أو لا تؤمن هذا شأنك و يكفيني صمتك الفكري! أما أن تصفني بالمدعي و أنت المستيقن فهذه سقطة فكرية يرفضها المنطقيون في فلسفتهم!

البينة هي من يدعي و أنت ممن يدعي فعلى كلانا تجب البينة فلا تستثني نفسك من ذلك لأنك ببساطة لا أدري لا تملك و لا حتى جزء حقيقة!



أنا أدعي أنه على بعد سبعين مليون سنة ضوئية من الأرض يوجد كوكب يدور حول أحد النجوم ، وعلى هذا الكوكب كائن عجيب اسمه (شلفطوح) ، إذا لم تستطع أن تنفي وجود هذا الكائن ، فهو موجود!

الأمر ليس بهذه السذاجة يا عزيزي

فالشيء الموجود الغائب يستدل عليه حسيا أو عن طريق الواقع المشاهد فعدة حوادث مرئية تقودك الى شيء موجود و لكنه غير محسوس. خذ "الروح" كمثال بدلا من "شلفطوح" فمن خلال كينونة الإنسان و نشاطه البيولوجي المشاهد و المحسوس يتم الإستدلال على وجود الروح الغير محسوسة!

و شكرا

[اسلام الصالح]

خطأ فاحش!
ببساطة هذا يناقض إيمانك فأنت لك بداية ولن تكون لك نهاية مخلد في الجنة أو في النار (إذا مت على الكفر والعياذ بالله).
غير ممتنع عقلا أن يكون للشيء بداية ولا تكون له نهاية.
ببساطه انت تغالط بدون علم لان الله سبحانه وتعالى هو الذى بيده كل شىء لانه قادر على كل شىء . فمن المستحيل عقلا او شرعا ان نقول الله سبحانه وتعالى غير قادر على فعل هذا او ذاك ,ولكن نضع بجانب القدره الجواز.
ثانيا
من المعلوم عند العقلا(لا اعرف هل انت منهم ام لا) المهم
ان الانسان له بدايه وله نهايه . اذا من اخرجه من العدم؟
هتقول وتغالط وتجادل ان الكون ازلى والانسان ازلى وهذا كلام فارغ وليس عليه دليل , اذا اذا كان عندك فهذا شىء اخر يا ليتك تتحفنا به.



ماشاء الله! في هذه النقطة تتمسكون بنظرية البيج بانج وتعتبروها حقيقة وعندما يفسر العلم كيفية وجود الكائنات الحية وتنوع الأجناس عن طريق نظرية التطور تقولون هذه مجرد نظرية!
أولا التزم الدقة العلمية فالنظرية تقول بأن البيج بانج بدأ قبل 15 مليار سنة (وليس ثلاث مليارات كما تقدر!) حتى أصبحت الأرض تدور حول الشمس.
ثانيا: النظرية لا يمكن استخدامها بأي حال من الأحوال لإثبات أن الكون غير أزلي! لأنه من الممكن أن يكون الكون يسير بصورة ناموسية أي يتمدد وينكمش ثم يتمدد وينكمش، أو ممكن يكون قد وُلد من كون آخر ليس له بداية وهذا إذا أخذنا بنظرية الأوتار الفائقة التي من استنتاجاتها وجود عدة أكوان متوازية.
اولا يا ذكى ! نظرية الانفجار الكبير لها شواهد ودلائل. ليس كمثل نظرية القرد ليس لها اى اثباتات ولا اى شىء
تبقى فقط منتسبه للعلم , او مجرد خرافه . وبعدين يا زميل هل تعتقد ان نظرية القرد تنفى وجود الخالق؟
ننتظر الاجابه
ثانيا لا احد من العقلاء يقول حاليا ان الكون ازلى لوجود التغيرات التى تحدث فيه , وقبل كل شىء اريد ان اعرف من حضرتك ما معنى الازلى ؟ والدليل على ان الكون ازلى . شكرا



يعني أنت تقوم بإحصاء بعض الأمور وتدون ملاحظاتك في ورقة ثم تقوم بتعميم هذه الملاحظات على الكون وتفترض أن قوانينك تنطبق على كل بقعة في الكون أينما كانت!


النعت بالجهل وعدم العلم بالمصطلح لن يفيد شيء ، فكل شخص قادر على أن ينعت من يشاء بما يشاء.
يبقى قولي بأن قانون السببية وهو لكل معلول علة هو قانون استقرائي بمعنى أنك استقرأت الحوادث التي "تعلمها" فوجدت أن لكل منها علة مسببة أو (مجوعة علل).
الاستقراء لا يفيد اليقين في حوادث الطبيعة ولا يصح استخدامه للتعميم على كل الظواهر التي لم نعلمها بعد.
اسمع يا جاهل قانون السببيه لم يخترعوا الانسان بل هو شىء بديهى عند كل عاقل ان اى سبب له مسبب واعتقد ان البديهيات لا تحتاج الى دلائل والا فسألزمك بالاشياء التى تقول عليها حدثت بدون سبب !






لاحظ أني لستُ مضطرا كل مرة أن أعيد نفس الكلام!
للمرة الثالثة أقول بأن القول بأزلية العلة الأولى يعني أنها موجودة منذ اللانهاية السالبة لكن لم تكن فاعلة وعند "لحظة معينة" في الزمن صارت فاعلة وتسببت بحدوث الكون. المشكلة أن هذه اللحظة المعينة لن تأتي لأن العلة الأولى أزلية. لكن بما أنها أتت فهذا يناقض الافتراض بأزليتها..
انت فقط تتشدق بمصطلحات وكلام فارغ كأنك تكلم طرشان..
ايه الكلام الفارغ ده

يا زميل انصحك نصيحه لوجه الله قبل ان تحاور يجب ان تاخذ فكره ولو حتى عامه عن كتب الفلسفه او علم الكلام
لان حضرتك جاااااااااااااااااهل!! ولا تعرف انك جاااااااااااااهل يعنى جاااااااااااااهل بس مركب وليس بسيط

تحياتى

[فؤاد]

خطأ فاحش!
ببساطة هذا يناقض إيمانك فأنت لك بداية ولن تكون لك نهاية مخلد في الجنة أو في النار (إذا مت على الكفر والعياذ بالله).
نعم الانسان في هذا الكون له بداية ونهاية وما من احد الا ويمر بهذه النهاية وهذا لا يحتاج الي برهان
وبالنسبة لمسألة دخول الجنة والنار وعدم النهاية فهذا العالم وهو عالم الاخرة غير عالم الدنيا التي نعيش فيها وله قوانين اخري فالدنيا كلها لا تساوي في الاخرة شيئا ابدا وبالتالي فلا وجه للقياس لان الله في هذه الحياة الدنيا هو الذي سن ان لكل بداية نهاية وفي الاخري قد سن قوانين اخري فدعك من المرواغة

غير ممتنع عقلا أن يكون للشيء بداية ولا تكون له نهاية.
بل ممتنع في حيانتا الدنيا ولو كان هناك شيئا ليس له نهاية فاذكره لنا قل هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين
فكل شيء في الكون له عمر حتي النجوم لها عمر معين بعدها تنفجر وتتناثر في الارجاء

ماشاء الله! في هذه النقطة تتمسكون بنظرية البيج بانج وتعتبروها حقيقة وعندما يفسر العلم كيفية وجود الكائنات الحية وتنوع الأجناس عن طريق نظرية التطور تقولون هذه مجرد نظرية!
حلو قوي انك تقول ما شاء الله وانت لا تؤمن به فهل تعرف لماذا تقول ما شاء الله؟؟؟ لانك من داخلك تقر ان لهذا الكون خالق ولكنك مكابر
وكما قال لك الاستاذ اسلام نظرية الانفجار الكبير لها براهين وشواهد عديدة وهي حقيقة بينما التطور هي خرافة اصبح لا يؤمن بها احد في الغرب فاعطنا دليلا واحدا علي صدق هذه الخرافة
من المعروف ان التطوريين عندما لم يجدوا اي دليل علي خرافتهم قاموا بالكذب والتدليس واخذوا رأس قرد ووضعوها في هيكل عظمي لانسان ولكن كذبتهم اكتشفت واصبحت فضيحة علمية كبيرة

! لأنه من الممكن أن يكون الكون يسير بصورة ناموسية أي يتمدد وينكمش ثم يتمدد وينكمش
لو افترضنا هذا فهناك شيئا هام لا تدركه وهو ان اي انفجار يؤدي الي تناثر وعشوائية ولكن اذا ادي الانفجار الي هذا الكون المتزن المحكم في كل نقطة فيه فلابد من قوة وراء هذا الانفجار المنظم

أو ممكن يكون قد وُلد من كون آخر ليس له بداية وهذا إذا أخذنا بنظرية الأوتار الفائقة التي من استنتاجاتها وجود عدة أكوان متوازية.
اضغاث احلام

للمرة الثالثة أقول بأن القول بأزلية العلة الأولى يعني أنها موجودة منذ اللانهاية السالبة لكن لم تكن فاعلة وعند "لحظة معينة" في الزمن صارت فاعلة وتسببت بحدوث الكون. المشكلة أن هذه اللحظة المعينة لن تأتي لأن العلة الأولى أزلية. لكن بما أنها أتت فهذا يناقض الافتراض بأزليتها.
سمك لبن طمر هندي
كيف يكون شيئا حدث عند لحظة معينة وهذه اللحظة لن تأتي ؟؟؟
لما كل هذا التعقيد هذه اشياء لا يقتنع بها اي عقل

[متروي]

- يمكن ان يكون الكون ولد من كون اخر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ يمكن الكون يتمدد و ينكمش ؟؟؟؟؟؟؟ يمكن شلفطوح ؟؟؟؟ ويمكن الانسان جاء من القرد او من الخنزير ويمكن الصدفة العجيبة عشقت الارض ووفرت لها كل شيئ و يمكن و يمكن و يمكن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ كل الامكانات محتملة ؟؟؟ أما احتمال وجود خالق فهذا ما يتكبر الملحد على قبوله فالله أعلم بكم اذ أخلدكم في نار جهنم ؟؟؟؟؟؟؟؟

[فؤاد]

قاعدة لكل معلول علة هي قاعدة استقرائية بمعنى أنك استنتجتها عن طريق رصد الظواهر في الطبيعة والبحث عن أسبابها. لكنك بالطبع لا تستطيع تعميم القاعدة على كل شيء في الكون فأنت لا تعلم إلا النذر اليسير من ظواهر هذا الكون ولا تعلم أي شيء عن قوانين الأكوان الأخرى إن وجدت.
ارجوا ان لا تقول اي كلام لمجرد الكلام والمماطلة
ان لكل صنعة صانع ولكل مخلوق خالق والخالق الحقيقي عنده تقف الاسئلة فلا تقل من خلقه فلو كان مخلوقا لما قلنا عنه الخالق فلا تحاول ان تطبق عليه علم الفلسفة أو الميكانيكا أو الفيزياء فهو خالق ومقدر هذه العلوم وبالتالي لا يخضع لها

في ميكانيك الكم مثلا ، تظهر بعض الجسيمات إلى الوجود وتختفي بدون سبب
نرجوا ان تخبرنا
اليست ميكانيك الكم هو علم من صنع الانسان ؟؟
وهل الانسان أحاط بكل شيئا عن هذا العلم ام انه ما زال يجهل بعضه أو قل اغلبه وظهور شيء بدون سبب هذا مستحيييييييييييل لانك من المستحيل ان تثبت ان هذا الشيء ظهر هكذا بل غاية ما عندك هي احتمالات وعدم معرفة السبب لا يعني انكاره
فالجهل بالشيء لا يعني عدم وجوده والغريب ان كلامك يرد عليك فقد رأيتك تقول (عدم العلم بالدليل ليس علما بالعدم)

[أحمــــد]

أولا التزم الدقة العلمية فالنظرية تقول بأن البيج بانج بدأ قبل 15 مليار سنة (وليس ثلاث مليارات كما تقدر!) حتى أصبحت الأرض تدور حول الشمس.
ثانيا: النظرية لا يمكن استخدامها بأي حال من الأحوال لإثبات أن الكون غير أزلي! لأنه من الممكن أن يكون الكون يسير بصورة ناموسية أي يتمدد وينكمش ثم يتمدد وينكمش، أو ممكن يكون قد وُلد من كون آخر ليس له بداية وهذا إذا أخذنا بنظرية الأوتار الفائقة التي من استنتاجاتها وجود عدة أكوان متوازية.
:)):

أول شىء نظرية الإنفجار الكبير هى النظرية الأكثر انتشارا ً وقبولا ً والتى لها شواهد حسية ودلائل مادية على حدوثها بعكس جميع النظريات الأخرى التى تحاول وضع تفسيرات أخرى و سيناريوهات لنشوء الكون لم يتم اختبارها ولم تبرهن بعد .. بل ثبت أن بعضهم لا يمكن اختباره أساساً فيبقى مجرد كلام لا أساس له .

وفى النهاية أنت تقول "لأنه من الممكن" وتشترط فى الحديث الدقة العلمية ! ، تقصد دقة الكشرى :sm_smile: ، وسلملى على ويكيبيديا مصدر كل ملحد عربى انترنتى ..

[ناصر التوحيد]

هذا ال Observer يبحث عن الواجب والممكن والجائز عقلا وينفيه ..ويروح يبحث عن كل مستحيل وممتنع عقلا ,, ويثبته ..
هذا كل ما وجدت عنده

[محمد جابر]

أيها الملحد إليك مشاركتي التي حدت عنها من جديد :
إن من بديهيات العقل ان هذا الوجود محدث بنوعه ,وهذا يستلزم انه من الممكنات ,والممكن لا يكون قائما بنفسه ,لأن هذا يقتضي استغناءه بنفسه ,وليس هذا من صفة الممكن .بل هو صفة القديم ,وهذا يستلزم امتناع تسلسل الحوادث في الأزل ,لأن تسلسل الممكن في الأزل ممتنع,ودل على وجود ذات سابقة لكل الموجودات أحدثت الممكنات ,وهذا يستلزم ان تكون هذه الذات قديمة ,لأنه أن تكون ممكنة مع كون نوع الممكنات صادر عنها ممتنع ,لأن هذا يستلزم اجتماع النقيضين ,فكون هذه الذات أحدثت نوع الحوادث يستلزم استغناءها عن كل ما سواها ,وهذا يستلزم أن تكون قائمة بنفسها ,فاعتبارها ممكنة يستلزم أن تكون هذه الذات مستغنية بنفسها غير مستغنية بنفسها .وأن تكون قائمة بنفسها غير قائمة بنفسها .فلا بد حينها من القول بان هذه الذات قديمة قائمة بنفسها

[الخليفة]

اين المدعو"المجادل" الذي اثار هذا الموضوع ثم هرب منه ؟؟؟؟

الجواب هو نفس الطريقة التي يفعلها الملحدون في هذا المنتدى عندما يجدون انفسهم ليست لديهم الحجج والبراهين فقط مجرد كلام كثير بلا فائدة تذكر ثم يهربوا أو يفتحو موضوع مناقشة اخر ليس لدية علاقة بالموضوع الاساسي