لي سؤال

[الى زوال]

بعد التحية

تقولون أن الله خلق الكون من عدم
طيب الكون عرفناه
فما هو العدم
و كيف يأتي النقيض من النقيض ؟

[متروي]

و انت قبل ان تولد اين كنت و كيف تأتي من النقيض الى النقيض ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[الى زوال]

سؤال وجيه
جئت أبحث عن جواب فاذا بي أنا المستجوب
أظن أن المثلين يختلفان و قياس أحدهم على الآخر سيقودنا الى أخطاء
فأنا أتحدث عن الكون و نقيضه و هو العدم المطلق (و هو ما أبغي معرفته)
بينما تتحدث في مثلك عن ذاتي كانسان و من أين أتت
هي لم تأت من عدم مطلق بل تكونت من مواد سابقة لها دخلت في تركيبها...

[إن هم إلا يظنون]

هو لم يقصدك أنت بعينك

قوللنا انت الأول كيف وُجد الكون في إعتقادك

[الى زوال]

قوللنا انت الأول كيف وُجد الكون في إعتقادك
لماذا تصرون على الأسئلة بدل الأجوبة
أنا بصراحة لا أعرف فقط أنتظر اجابات عل العلم يأت بها يوما ما
و لكن أظن أن الكون شكل من أشكال الوجود و أن الوجود سرمدي لا يحده العدم
أظن أن وضوحا و صراحة بعد هذا لا يوجد

[عبد الواحد]

الزميل "إلى زوال",
أظنك فهمت عبارة (خلق الكون من عدم) و كأن العدم مادة أولية صنع منها الكون... و هذا خطأ.
تسأل (كيف يأتي النقيض من نقيض) .
نعم يمكن للنقيض أن يأتي من النقيض و هذا أمر معاش فنرى على سبيل المثال الحي يخرج من الميت والميت يخرج من الحي. ولا يمكنك ان تنكر هذه الحقيقة لأنك كملحد لا تؤمن أن الحياة أزلية على الأرض بل هي حادثة أتت من مادة ميتة.
أما إذا كنت تسأل بالتحديد (كيف يأتي الكون الموجود من نقيض وهو العدم)
هناك أنت تسقط في نفس الخطأ السابق ولذلك عليك أن تشرح ماذا تقصد من كلمة (يأتي).
1- إذا قلت انه تعبير مجازي: في هذه الحالة يكون من العبث أن تعتبر المجاز حلقة في أي تحليل منطقي تطالب غير بشرحه.
2- و إذا قلت أنك تقصد من كلمة (يأتي) المعنى المباشر.. حينها يصبح قولك (أن الكون أتى من عدم) هو تعبير خاطئ لان العدم ليس مادة أولية منها صنع الكون.


بكل بساطة (الخلق من عدم) هو تعبير يقصد به (نقيض: الخلق من موجود سابق).



أظن أن الكون شكل من أشكال الوجود و أن الوجود سرمدي لا يحده العدم
من شكله؟

[إن هم إلا يظنون]

أنا بصراحة لا أعرف فقط أنتظر اجابات عل العلم يأت بها يوما ما
و لكن أظن أن الكون شكل من أشكال الوجود و أن الوجود سرمدي لا يحده العدم
أظن أن وضوحا و صراحة بعد هذا لا يوجدحتى العلم الأن ينفي أن الكون سرمدي ويقر أن له بداية ونهاية
إذن فالكون حادث ولا بد له من محدث

[ناصر التوحيد]

بعد التحية

تقولون أن الله خلق الكون من عدم
طيب الكون عرفناه
فما هو العدم ؟

ما هو العدم ؟
مثلا واحد قال لك وجودك عدم .. فالمعنى ان وجودك كعدمه اي لا يوجد اي فائدة منك ولا من وجودك .. فالعدم هو اللاشيء ..
ولا يمكن لاي واحد او لاي شيء او لاي مخلوق ان يوجد شيئا من عدم الا اذا كان الفاعل لذلك هو الله .. لان الله يخلق ويوجد من عدم .. الله قادر على كل شيء

[الى زوال]

الزميل عبد الواحد شكرا لك على الرد
و هو رد يستحق التمعن و القراءة غير ما مرة و بعض الوقت
أما تعقيبي فهو كما يلي

أظنك فهمت عبارة (خلق الكون من عدم) و كأن العدم مادة أولية صنع منها الكون... و هذا خطأ.
ما الصحيح اذا ؟

تسأل (كيف يأتي النقيض من نقيض) .
نعم يمكن للنقيض أن يأتي من النقيض و هذا أمر معاش فنرى على سبيل المثال الحي يخرج من الميت والميت يخرج من الحي.
هذا صحيح الى حد ما
و لكن هل من الممكن للصخرة أن تعطي حياة ؟
لنأخذ مثال الحركة و السكون فهما نقيضين
و لكن هل من الممكن للسكون أن يعطي حركة ؟
لا يمكن
انما ممكن للشيء الساكن أن يتحول الى متحرك بواسطة محرك ما
كذالك من الممكن للميت أن يحال الى حي عن طريق الحياة فالبروتينات الميتة التي نأكل تذخل بعد ذالك في تركيب أجسامنا فتتحول للحياة و لكن لا يمكن للميت أن يعطي الحياة و متى أمكن ذالك ووجد العلماء أن الجماد يمكن أن يعطي الحياة لم يعودا نقيضين لأنهما أصبحا ممكنا الإجتماع في مرحلة معينة و النقيضين هما ما لا يجتمعان معا و لا يرتفعان معا


أما إذا كنت تسأل بالتحديد (كيف يأتي الكون الموجود من نقيض وهو العدم)
هناك أنت تسقط في نفس الخطأ السابق ولذلك عليك أن تشرح ماذا تقصد من كلمة (يأتي).
1- إذا قلت انه تعبير مجازي: في هذه الحالة يكون من العبث أن تعتبر المجاز حلقة في أي تحليل منطقي تطالب غير بشرحه.
2- و إذا قلت أنك تقصد من كلمة (يأتي) المعنى المباشر.. حينها يصبح قولك (أن الكون أتى من عدم) هو تعبير خاطئ لان العدم ليس مادة أولية منها صنع الكون.
العدم ليس مادة أولية...
اذا ما هو العدم ؟ هذا هو سؤالي
لا يصح أن نقول (يأتي) و لا (من)...
لأننا لا نعرف ما هو العدم
و متى عرفنا ماهو العدم أمكننا صياغة السؤال بطريقة صحيحة


بكل بساطة (الخلق من عدم) هو تعبير يقصد به (نقيض: الخلق من موجود سابق).
أنت تعرف التقيض بالنقيض
و لكن انتبه لما قلته في البداية

تقولون أن الله خلق الكون من عدم
طيب الكون عرفناه
فما هو العدم
أنا أعرف النقيض الأول و هو الكون أو الوجود و لكني أجهل ما هو النقيض الثاني (العدم) الذي لا يمكننا حتى صياغته في جملة مفيدة كما أشرت
فما يزال سؤالي ما العدم ؟

[اسلام الصالح]

يا ذكى ! بما ان الحجر لا يعطى السكون او الحركه من ذاته فذلك بتأثير قوه خارجه أثرت فيه

كذلك الكون الذى كان فى العدم (الاشى) ثم اصبح موجودا لم ]اتى من ذاته بل من قوه اخرجته من حالة العدم الى الوجود

ما المعضله فى ذلك؟؟

[DirghaM]

العدم هو اللا شيء ، لازمان ولامكان لا أنت ولا أنا ، ولا يمكن للفكر أن يلجه ، فإن حاول فالإختفاء والإنمحاء أولى به ،، فقل العدم المطلق لكل شيء إلا الله وحده فهو الأول والآخر، الباقي الدائم الذي لا يموت

ولكن متى يبدأ الفكر في دخول العدم ؟؟!

ربما والله أعلم الفاصل بيننا وبينه عرش الرحمان ! سقف الجنة و المخلوق المحيط بكل شيء ،، فسبحان الله الذي إستوى عليه كما يليق بجلاله

[عبد الواحد]

الزميل "إلى زوال", لم أقل قط أن كل شيء يمكنه أن يتحول إلى نقيضه. (2)
بل قلتُ: أن تحول الشيء من النقيض إلى النقيض هو أمر ممكن ووارد. (1)

لذلك عندما تأتي بأمثلة -ترى أنت استحالة تحولها إلى النقيض- فأنت ترد على الجملة (2) التي لم اقلها. ولا ترد على الجملة (1) التي تتحدث عن الإمكانية والتي يكفي مثل واحد لإثباتها. المثل مرة أخرى: الانتقال من الحياة إلى الموت هو تحول من نقيض إلى نقيض.. وحين تشرح الحدث أو تبحث له عن تبريرات فأنت في نهاية الأمر تثبت ذلك التحول.

لنأخذ مثال الحركة و السكون فهما نقيضين
و لكن هل من الممكن للسكون أن يعطي حركة ؟
لا يمكن
انما ممكن للشيء الساكن أن يتحول الى متحرك بواسطة محرك ما
إذاً بواسطة مسبب خارجي يمكن للساكن أن يتحول إلى متحرك.
.. بواسطة مسبب خارجي يمكن الانتقال من الموت إلى الحياة.
.. بواسطة مسبب خارجي يمكن الانتقال من النقيض إلى النقيض.
.. بواسطة خالق يمكن الانتقال من العدم إلى الوجود..
وهكذا أثبتَ بنفسك الإمكانية التي سألتَ عنها من قبل.

و لكن هل من الممكن للصخرة أن تعطي حياة ؟
طبعاً لا !
وبما أن الحياة في الكون ليست أزلية.
وبما أن الكون مادة صماء لا يمكنها أن تعطي حياة.
تكون قد أتثبتَ ضرورة وجود حي أزلي أخرج من الميت حياة.

أنا أعرف النقيض الأول و هو الكون أو الوجود و لكني أجهل ما هو النقيض الثاني (العدم) الذي لا يمكننا حتى صياغته في جملة مفيدة كما أشرت
فما يزال سؤالي ما العدم ؟
أولاً: العدم صفة! فلا تفترض أن العدم كيان تريد أن تعرف ماهيته!
ثانياً: العدم ليس صفة لموصوف بعينه بل هو وصف لكل أمر افتراضي غير واقع.
. هل هناك كون آخر. إن قلت لا .. إذاً ذلك الكون الآخر هو عدم.
. هل لديك 1000 أخ و أخت؟ ستقول لا. إذاً هم عدم.
. أمور افتراضية متعدد موصوفة بالعدم ... تقابلها أمور واقعة موصوفة بالوجود.
ثالثاً: مقابلتك بين الكون و العدم هي مقابلة خاطئة لأنها مقابلة بين الصفة و الموصوف..
والصحيح أن العدم ليس نقيض الكون بل هو نقيض الوجود. (صفة تناقض صفة).

[ناصر التوحيد]

كذالك من الممكن للميت أن يحال الى حي عن طريق الحياة فالبروتينات الميتة التي نأكل تذخل بعد ذالك في تركيب أجسامنا فتتحول للحياة و لكن لا يمكن للميت أن يعطي الحياة و متى أمكن ذالك ووجد العلماء أن الجماد يمكن أن يعطي الحياة لم يعودا نقيضين لأنهما أصبحا ممكنا الإجتماع في مرحلة معينة و النقيضين هما ما لا يجتمعان معا و لا يرتفعان معا

الوجود نقيض العدم، والعدم نقيض الوجود.. والعدم له معنى واحد، لأن العدم لا شيء، فلابد أن يكون معنى الوجود الذي هو نقيض العدم واحداً أيضاً. وإلا يلزم من ذلك ارتفاع النقيضين.


أنا أعرف النقيض الأول و هو الكون أو الوجود و لكني أجهل ما هو النقيض الثاني (العدم) الذي لا يمكننا حتى صياغته في جملة مفيدة كما أشرت فما يزال سؤالي ما العدم ؟
الوجود نقيض العدم، ونقيض الموجود هو المعدوم ..
الجهل هو عدم العلم .. لان العلم نقيض الجهل .. وبالتالي فالجهل هو عدم العلم وهو كذلك عدم الاستفادة من العلم ..
والخلق موجود .. لكن من عدم .. اي من عدم وجود شيء يوجد به هذا الموجود .. او من عدم وجود شيء يستفاد منه لايجاد هذا الموجود ..
ولولا وجود الله القادر على الايجاد من عدم .. ومن العدم .. لما وجد هذا الوجود الموجود ..

[الى زوال]

تحية للزملاء الافاضل
الزميل عبد الواحد يبدو لي أن الحوار معك ممتع و مفيد أتمنى أن يستمر كذالك
ردا على مداخلتك
يبدو لي أن هناك اشكالا حول مفهوم النقيضين
فالنقيضين صفتين لا يجتمعان في موصوف واحد و لا يرتفعان معا
و لكن هل يصح أن نقول عن موصوفين مختلفين يتصفان بصفتين نقيضتين أنهما نقيضين
فالحركة نقيضها السكون و لكن هل المتحرك نقيض الساكن
الحياة نقيضة الموت و لكن هل الحي نقيض الميت
هل يصح أن نقول أن الحي و الميت لا يجتمعان معا و لا يرتفعان معا...؟


فمن خلال المثل الذي أعطيته حول المتحرك و الساكن أردت أن أبين أن نفس الموصوف قد ينتقل من صفة الى صفة مناقضة كالساكن اذ يتحول الى متحرك أو المظلم الى المضيء...و لكن هذا لا يعني البتة أن النقيض قد أعطى النقيض فالسكون أبدا لا يعطي الحركة و الموت لا يعطي الحياة انما هي الصفة تنتقل من موصوف الى آخر كما تنتقل الحركة عبر الأجسام و ننقل الحياة الى أولادنا...

و هذا نص قولي

لنأخذ مثال الحركة و السكون فهما نقيضين
و لكن هل من الممكن للسكون أن يعطي حركة ؟
لا يمكن
انما ممكن للشيء الساكن أن يتحول الى متحرك بواسطة محرك ما

فاما ردك فجاء على الشكل لتالي

إذاً بواسطة مسبب خارجي يمكن للساكن أن يتحول إلى متحرك.
.. بواسطة مسبب خارجي يمكن الانتقال من الموت إلى الحياة.
.. بواسطة مسبب خارجي يمكن الانتقال من النقيض إلى النقيض.
.. بواسطة خالق يمكن الانتقال من العدم إلى الوجود..

فسؤالي في الأول كان
هل من الممكن للنقيض أن يعطي النقيض
و أظن أن هاته الإمكانية لم تعد واردة مادمت قد تحدثت عن وسيط خارجي هو الذي ينقل النقيض الى النقيض أو بالأحرى الموصوف من صفة الى صفة نقيضة و ليس النقيض الى النقيض لأنه شتان بين الأمرين


لنعد الى مفهوم العدم و ما هو العدم

أولاً: العدم صفة! فلا تفترض أن العدم كيان تريد أن تعرف ماهيته!

متفق معك تماما
ولكن كيف عرفنا الوجود
من خلال الموصوفات التي اتصفت به اي من خلال الموجودات
فكيف نعرف العدم
منطقيا من خلال المعدومات
فما هي المعدومات

ثانياً: العدم ليس صفة لموصوف بعينه بل هو وصف لكل أمر افتراضي غير واقع

اي بالنسبة لي العدم هو امر افتراضي غير واقع

فالعدم هو صفة بغير موصوف فالموصوف هنا معدوم

اذن هل من الممكن للعدم أن يعطي وجودا
منطقيا لا وكما بينا أن النقيض لا يعطي النقيض و انما ينتقل الموصوف من صفة الى صفة مناقضة

السؤال الآخر
هل من الممكن لصفة الوجود أن تنتقل من شيء ما -الله مثلا-بصفته موجودا الى المعدومات
ليس هناك موصوف أصلا اسمه معدوم لتنتقل اليه صفة الوجود هذا من جهة
من جهة أخرى و حتى اذا افترضنا ذالك و أن صفة الوجود ستنتقل اليه فهل ستنتقل كلية أم جزئيا فان انتقلت كلية صار الناقل معدوم لأنه سيفتقر الى الوجود
و ان انتقلت جزئيا فهذا معناه أن الوجود درجات و أن ذالك الناقل للوجود أصبح وجوده ناقص ؟

[ناصر التوحيد]

اذا كنت تظن عدم امكانية تغير الشيء من حالته الى الحالة النقيضة فانت واهم .. فالدنيا تكون نهارا وتصير ليلا .. والضال يتحول الى مهدي والضال هو نقيض المهدي ..والضلال نقيض الهدى ..
فوجود شيء ينهي وجود نقيضه بعد وجوده ..
اذن من الممكن للعدم أن يصير وجودا..فينتهي العدم ويحدث الوجود ..
فالإنسان لم ييكن موجودا ووجد بعد عدم ..

بسم الله الرحمن الرحيم

هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنسَانِ حِينٌ مِّنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُن شَيْئاً مَّذْكُوراً{1} إِنَّا خَلَقْنَا الْإِنسَانَ مِن نُّطْفَةٍ أَمْشَاجٍ نَّبْتَلِيهِ فَجَعَلْنَاهُ سَمِيعاً بَصِيراً{2} إِنَّا هَدَيْنَاهُ السَّبِيلَ إِمَّا شَاكِراً وَإِمَّا كَفُوراً{3}سورة الانسان

نعم ... لم يكن لنا وجود
نعم ... فقد كان هناك حين من الدهر لم نكن فيه شيئا مذكورا
وسياتي حين آخر من الدهر لن نكون فيه ايضا شيئا مذكورا ..حيث لن يكون لنا وجود - يوم القيامة -
ثم يعيد الله الخلق كله مرة اخرى كما بدأه أول مرة - يوم البعث -
(ونفخ في الصور فصعق مَن في السماوات ومَن في الأرض إلا مَن شاء الله ثم نفخ فيه أخرى، فإذا هم قيام ينظرون) (الزمر/ 68)
نحن نتكلم عن خالق وقادر ومهيمن .. وهو وحده الخالق وهو وحده الذي يوجد ويخلق من العدم ..
العدم لوحده لا يمكنه ان يوجد شيئا ولا يمكن لاي موجود غير الله ان يخلق ذبابة من عدم ..
فهنا الفهم .. وهنا الادراك ..وهنا يظهر الاعجاز الالهي وهنا ايضا يظهر الضعف والنقص والعجز عند كل المخلوقين
فسبحان من له القدرة

[عبد الواحد]

الزميل الى زوال أظن الأخ ناصر التوحيد جزاه الله خيراً قد أجابك لكنك تعقد الأمر على نفسك والأمر ابسط من ذلك.

يبدو لي أن هناك اشكالا حول مفهوم النقيضين
فالنقيضين صفتين لا يجتمعان في موصوف واحد و لا يرتفعان معا
و لكن هل يصح أن نقول عن موصوفين مختلفين يتصفان بصفتين نقيضتين أنهما نقيضين
فالحركة نقيضها السكون و لكن هل المتحرك نقيض الساكن
لا يوجد في المنطق شيء أسمه "موصوف نقيض موصوف" أو جوهر نقيض جوهر. هذا خطأ شائع عند الناس يمكن أن تتفاداه إذا فرقت بين النقيض والضد و العكس. لا يوجد تناقض بين الجواهر بل يمكن أن يكون بينها تضاد. وحتى تخرج من هذه الدوامة ألتزم بتعريف بسيط للنقيض: (هو نفي لجملة منطقية كاملة تقبل الصحة والخطأ). إذاً النقيض لا يسبق إلا جملة كاملة المعنى. فهل الموصوف في حد ذاته جملة منطقية كاملة.. وإذا سألتك (هل الكأس) لن تستطيع أن تجيب لا بنعم و بلا ؟؟؟ لن تستطيع لأني سألتك عن جملة ناقصة لا تقبل الصحة ولا الخطأ وبالتالي من العبث أن تبحث لها عن نقيض.
ثانياً:
عندما نقول الصفة1 نقيض الصفة2 فهذا تعبير مختصر يعني أن: الجملة ("أ" متصف بالصفة1) = نقيض("أ" متصف بالصفة2)


الحياة نقيضة الموت و لكن هل الحي نقيض الميت
هل يصح أن نقول أن الحي و الميت لا يجتمعان معا و لا يرتفعان معا...؟
نفس الخطأ السابق. (الحي) ليس جملة منطقية كاملة حتى تبحث لها عن نقيض.
الجملة (فلان حي) = نقيض(فلان ميت). أما قول (فلان نقيض فلان) فهذه لا معنى لها.

فسؤالي في الأول كان هل من الممكن للنقيض أن يعطي النقيض
نفس الخطأ السابق .. إلا إذا كان قصدك: هل يمكن لجملة أن تعطي نقيضها.
في هذه الحالة أجيبك: الجملة المنطقية ليست فاعلة حتى تأخذ أو تعطي.

و أظن أن هاته الإمكانية لم تعد واردة مادمت قد تحدثت عن وسيط خارجي هو الذي ينقل النقيض الى النقيض أو بالأحرى الموصوف من صفة الى صفة نقيضة و ليس النقيض الى النقيض لأنه شتان بين الأمرين
إلتزم أولاً بتعريف النقيض وحاول ان لا تستعمل في كلامك اي تعبير مجازي ثم إشرح إن شئت الفرق بين الأمرين.

فكيف نعرف العدم منطقيا من خلال المعدومات فما هي المعدومات
العدم هو صفة بغير موصوف فالموصوف هنا معدوم
نعم الموصوف هنا معدوم لكن هذا لا يمنعك إن تصفه فتقول: ليس لي أخ اسمه عدنان.

اذن هل من الممكن للعدم أن يعطي وجودا
منطقيا لا وكما بينا أن النقيض لا يعطي النقيض و انما ينتقل الموصوف من صفة الى صفة مناقضة
نفس الخطأ المكرر.

من الآخر, إذا أردت أن تكتب مقالاً فيمكنك أن تستعمل المجاز وتختصر في وصف النقيض.
أما إذا أردت أن تستعمل النقيض في استدلال عقلي فلابد أن تليه جملة كاملة المعنى تقبل الصحة والخطأ.


--------------------

سؤالي الوحيد والذي لم تجب عليه بعد:
أنت قلت أن الساكن لا يمكن أن يصبح متحرك من تلقاء نفسه والميت لا يمكنه أن يصبح حياً من تلقاء نفسه.
وبما أن الحياة في الكون ليست أزلية. وبما أن الكون مادة صماء لا يمكنها أن تعطي حياة.
بذلك تكون قد أتثبتَ ضرورة وجود حي أزلي تسبب في ظهور الحياة في هذا الكون الميت.
فإذا قلت أن الحياة ظهرت بسبب تفاعلات في الكون.. بذلك تدعي فقط أزلية الحركة في الكون.
وإذا سلمت لك بذلك يبقى السؤال: كيف تحول المتحرك الميت إلى متحرك حي؟

[الى زوال]

سأحاول أن ألخص مذاخلتك
اذا بالنسبة للسؤال
هل ممكن للعدم أن يعطي أو يولد...وجود
جوابك هو كالتالي
لا يمكن لأن

الجملة المنطقية ليست فاعلة حتى تأخذ أو تعطي.
اتفقنا
و يبقى السؤال عن كيفية الإنتقال من المعدوم الى الموجود أو كيف يصير المعدوم موجودا معلقا

نعم الموصوف هنا معدوم لكن هذا لا يمنعك إن تصفه فتقول: ليس لي أخ اسمه عدنان.
أي أن العدم شيء افتراضي غير واقعي غير حقيقي من صنع خيال الإنسان الذي بامكانه أن يثصور أي شيء كالأخ في مثالك و يقول عنه معدوم الشيء الحقيقي الوحيد هو الوجود الذي نعيشه و نحياه و لا عدم يحده لأن العدم مجرد شيء خيالي نتخيله


سؤالي الوحيد والذي لم تجب عليه بعد:
أنت قلت أن الساكن لا يمكن أن يصبح متحرك من تلقاء نفسه والميت لا يمكنه أن يصبح حياً من تلقاء نفسه.
وبما أن الحياة في الكون ليست أزلية. وبما أن الكون مادة صماء لا يمكنها أن تعطي حياة.
بذلك تكون قد أتثبتَ ضرورة وجود حي أزلي تسبب في ظهور الحياة في هذا الكون الميت.
فإذا قلت أن الحياة ظهرت بسبب تفاعلات في الكون.. بذلك تدعي فقط أزلية الحركة في الكون.

بشكل ما نعم...سأشرح قصدي فيما بعد ان أمكن


وإذا سلمت لك بذلك يبقى السؤال: كيف تحول المتحرك الميت إلى متحرك حي؟
هنا سننتقل الى البيولوجيا و علم دراسة الحياة و ماهية الحياة و أكيد أن الإختلافات بيننا ستكون كثيرة
فما هي الحياة و ما هو الحي ؟
لنأخد مثلا الخلية الحية
الخلية هي مادة (كاربون هيدروجين أوكسيجين أزوت....) هاته المواد أو الذرات تتخد شكلا معينا فذرات الأوكسيجين و الكربون...تتجمع في شكل معين لتشكل أحماض أمينية و هاته الأخيرة تتشكل لتكون البروتينات...لتكون نواة و سيتوبلازم...و بواسطة الطاقة البيولوجية Atp
تبدأ تلك المكونات في التفاعل فيما بينها في نظام معين هو الوظائف فللنواة وظيفة و للغشاء وظيفة...و تتكاثر الخلية و تنقسم...
هاته هي الحياة
مجرد شكل للمادة و طاقة
السؤال الآن هل المواد الأولية المكونة للحياة تجمعت كذالك في ذالك الشكل المعقد بواسطة فاعل أم عن طريق الصدفة ؟
سأجيب عن ذالك في المذاخلة القادمة اذا لم تكن لك تعقيبات على هاته المداخلة

[عبد الواحد]

الحياة مجرد شكل للمادة و طاقة
أولاً: إذا أخذت الحياة شكلاً للمادة والطاقة هذا لا يعني أن الحياة مجرد مادة وطاقة. كلمة (مجرد) لابد لها من دليل. لو سألت طفلاً ما هي المطالعة لقال لك هي مجرد أشكال وأوضاع للجسم على الطاولة.
ثانياً: من أهم صفاتك كإنسان حي الإدراك. فكيف انتقل جزء من الكون من مدرك إلى غير مدرك؟ أنت قلت الإنتقال من نقيض إلى نقيض مستحيل دون عامل خارجي. ولذلك عليك أن تختار:
1- ضرورة وجود مدرك أزلي جعلك مدركاً .
2- أو تقول أن الإدراك مجرد أشكال هندسية للمادة.. وهذا القول يقودك إلى طوام أخرى.

الإدراك في الكون كان عدماً فأصبح واقعاً. وهذا خير مثال يرد على سؤالك الأصلي عن إمكانية الانتقال من النقيض إلى النقيض.

و يبقى السؤال عن كيفية الإنتقال من المعدوم الى الموجود أو كيف يصير المعدوم موجودا معلقا
لاحظ انك في الأصل كنت تسأل عن الإمكانية والآن تسأل عن الكيفية! أما كيف يخلق الله من عدم فلست مطالباً بمعرفته والجهل به لا يعني استحالته. في المقابل يمكن إثبات استحالة تحول المادة إلى قوة مدركة من تلقاء نفسها.

بالمناسبة منذ مدة كان هناك تحدي لأي ملحد أن يثبت استحالة الخلق من عدم. والإثبات لا يكون بوضع علامة تعجب مثلاً بل يكون ببرهنة يتم من خلالها استخلاص جملتين متناقضتين.

تحياتي.

[الى زوال]

الزميل عبد الواحد تحياتي

أولاً: إذا أخذت الحياة شكلاً للمادة والطاقة هذا لا يعني أن الحياة مجرد مادة وطاقة. كلمة (مجرد) لابد لها من دليل. لو سألت طفلاً ما هي المطالعة لقال لك هي مجرد أشكال وأوضاع للجسم على الطاولة.
زميلي سؤالك السابق و الذي أجبت عنه كان هو

وإذا سلمت لك بذلك يبقى السؤال: كيف تحول المتحرك الميت إلى متحرك حي؟
أي سألتني عن الحياة و لو تم تسألني عن الوعي و الإدراك
فاذا كان كل مدرك واع فهو حي
فأنت تعلم أنه ليس كل حي له ملكة الإدراك و الوعي
فلا نستطيع لا الإدعاء و لا الإثبات أن الخلية مثلا أو الأميبا...لها ادراك ووعي
فسؤال عن سؤال يختلف...


أنت قلت الإنتقال من نقيض إلى نقيض مستحيل دون عامل خارجي. ولذلك عليك أن تختار:
1- ضرورة وجود مدرك أزلي جعلك مدركاً .
2- أو تقول أن الإدراك مجرد أشكال هندسية للمادة.. وهذا القول يقودك إلى طوام أخرى.

فكما قلت لك لا الحياة هي الإدراك و لا الإدراك هو الوعي...


أنت قلت الإنتقال من نقيض إلى نقيض مستحيل دون عامل خارجي. ولذلك عليك أن تختار:
1- ضرورة وجود مدرك أزلي جعلك مدركاً
أو....... .
نعم قلت أن الموضوع لا يمكن أن يتحول من محمول الى محمول الا بمرجح عموما
(لا ترجيح بلا مرجح)
فكيف من النقيض الى النقيض (هل بالضرورة أن المرجح خارجي أم قد يكون الموضوع ذاته هاته تعود لدليل استحالة الدور)


لاحظ انك في الأصل كنت تسأل عن الإمكانية والآن تسأل عن الكيفية!

لاحظ معي يا زميلي ما قلته في افتتاح هذا الموضوع و ستجدني أسأل عن الكيف...

بعد التحية

تقولون أن الله خلق الكون من عدم
طيب الكون عرفناه
فما هو العدم
و كيف يأتي النقيض من النقيض ؟



أما كيف يخلق الله من عدم فلست مطالباً بمعرفته والجهل به لا يعني استحالته. في المقابل يمكن إثبات استحالة تحول المادة إلى قوة مدركة من تلقاء نفسها.

ما قصدته يا زميلي هو المتناقضة التالية
هل من الممكن لموضوع أن ينتقل من النقيض الى النقيض كالمتحرك الى ساكن
نعم
فالحركة صفة للموضوع و السكون أيضا صفة للموضوع
هل من الممكن أن يتحول موضوع من العدم الى الوجود
الوجود صفة للموضوع و لكن العدم ليس صفة له لأنه معدوم
و بالتالي حتى القول بانتقال الموضوع من صفة العدم الى صفة الوجود هذا خطأ
و بالتالي لا حديث عن الإنتقال من العدم للوجود و لا مكان حتى للسؤال عن الكيفية أو الجهل بها


بالمناسبة منذ مدة كان هناك تحدي لأي ملحد أن يثبت استحالة الخلق من عدم. والإثبات لا يكون بوضع علامة تعجب مثلاً بل يكون ببرهنة يتم من خلالها استخلاص جملتين متناقضتين.
أظن هذا ما قد وضحته لتوي

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل "الى زوال" تقول : (سألتني عن الحياة و لو تم تسألني عن الوعي و الإدراك)
نعم سألتك عن الحياة فادعيت أن (الحياة مجرد شكل للمادة و طاقة )
وهذه دعوى عريض لإثبات خطئها يكفي السؤال عن (الإدراك) كصفة لبعض الأحياء.
فكان جوابك (ليس كل حي مدرك). لكنك مدرك ولذلك أعيد السؤال:
فكيف انتقل جزء من الكون من مدرك إلى غير مدرك؟

بقية كلامك بني على فهم عجيب العدم!

هل من الممكن أن يتحول موضوع من العدم الى الوجود
الوجود صفة للموضوع و لكن العدم ليس صفة له لأنه معدوم
عزيزي لا أدري هل كنت في وعيك عندما كتبت هذا الاقتباس؟
تقول: (العدم ليس صفة له لأنه معدوم) = إذاً (العدم صفة له لأنه موجود) !!
مصيبة ! جعلت العدم صفة لموجود ونفيت صفة العدم عما هو غير موجود !!
بعد عشرة مداخلات لم تستوعب بعد معنى العدم وهذا أمر محبط الصراحة!

و بالتالي حتى القول بانتقال الموضوع من صفة العدم الى صفة الوجود هذا خطأ
بل فهمك خطأ لأنك اشترطت أن يكون العدم صفة لموجود.. !

و بالتالي لا حديث عن الإنتقال من العدم للوجود و لا مكان حتى للسؤال عن الكيفية أو الجهل بها
نعم لا مجال للسؤال عن إمكانية الخلق من عدم قبل أن تصحح مفهومك حول بعض البديهيات أولاً.
بالله عليك بأي منطق يمكن أن أخاطبك وأنت تقول (العدم ليس صفة له لأنه معدوم) !!!!
خلاصة كلامك: العدم ليس صفة لـ(س) لأن (س) معدوم = العدم صفة لـ(س) لأن (س) موجود !!!!
وهكذا جئت بما لم يسبقك إليه أحد.. فجعلك العدم هو عين الوجود !!!

قاعدة: لن تجد ملحد يعترض على الخلق من عدم إلا وفهمه للعدم مقلوب!


تحياتي.

[ناصر الشريعة]

بارك الله فيك أخي عبد الواحد فردودك دروس وفوائد أنصح نفسي وإخواني بتتبعها والاستفادة منها وتقييدها .

طبعا مشكلة الزميل ( إلى زوال ) هي كمشكلة آخرين من الملاحدة (ليست إلى زوال ) إلا أن يشاء الله ، وهذه المشكلة تحدث عند من لا يعرفون من المنطق إلا نتفا صغيرة بفهوم خاطئة وبضعة مصطلحات يزجونها زجا جنونيا في تضاعيف غثائهم .. فتكون النتيجة عسرا شديدا في القول والتعبير يؤدي إلى شيء كريه الرائحة يطلقون عليه مجازا أنه قول منطقي !! بينما هو في الحقيقة قيء وقيح وخراريج.

وكما قال أخي الفاضل عبد الواحد :


قاعدة: لن تجد ملحد يعترض على الخلق من عدم إلا وفهمه للعدم مقلوب!

لا عدمنا فوائدك ودروسك أيها المبارك .

[ســــاهر]

أفى الله شك فاطر السماوات والأرض (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=985)

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيراً شيخي ناصر الشريعة على التشجيع. والحق اني اقتبست بعض الأقوال من الإخوة أبو مريم و احمد منصور والسرداب .. ثم عرضتها على الزميل "إلى زوال" بطريقة مبسطة ليس إلا.

جزاكم الله خيراً أخي ساهر على الرابط فهو يرد بتفصيل على من يقول أن الكون متغير من تلقاء نفسه, وأن الكون الميت الغير مدرِك أظهر الحياة والإدراك كما يعتقد الزميل إلى زوال..

[الى زوال]

زميلي عبد الواحد لا تعجل علينا...واصبر صبرا جميلا


الزميل "الى زوال" تقول : (سألتني عن الحياة و لو تم تسألني عن الوعي و الإدراك)
نعم سألتك عن الحياة فادعيت أن (الحياة مجرد شكل للمادة و طاقة )
وهذه دعوى عريض لإثبات خطئها يكفي السؤال عن (الإدراك) كصفة لبعض الأحياء.
سألتني عن الحياة و يكفي أن أعطيك مثالا لحي بدون وعي لأثبت أن الوعي ليس بالضرورة يدخل في تعريف الحياة بل هو صفة اضافية اليه و ان اختصت الحياة بالإدراك
أنت مثلا حي و الخلية حية
حينما أقول أن الحياة مجرد مادة و طاقة
هل تفهم من هذا أنني أقول أنك مجرد مادة و طاقة ؟
أنت حي و مدرك
فان كنت مجرد كائن حي فأنت مجرد مادة و طاقة و لكنك أيضا مدرك و الإدراك ليس هو الحياة بل صفة اصافية (و ان اختصت الحياة بالإدراك)
( سقراط انسان و لكن ليس كل انسان سقراط)
كل مدرك حي و ليس كل حي مدرك


لكنك مدرك ولذلك أعيد السؤال:
فكيف انتقل جزء من الكون من مدرك إلى غير مدرك؟

أظنك تقصد العكس أي من غير مدرك الى مدرك

حتى لا نقع في نفس الخلاف حول الحياة و الإدراك... أتمنى منك أن تعطي تعريفا للإدراك و الوعي و نتفق عليه و نجعل منه أرضية مشتركة بيننا نبني عليها النقاش و لأسهل الأمور أود أن أحصل منك على جواب للأسئلة التالية

سؤالك الأول كان

وإذا سلمت لك بذلك يبقى السؤال: كيف تحول المتحرك الميت إلى متحرك حي؟
أي أنك تقابل بين الحياة و الموت كنقيضين
فهل تقابل الآن بين الجماد و المدرك أو الوعي
هل بالنسبة لك الوعي مفارق للمادة و ما نوع العلاقة بينهما ؟


عزيزي لا أدري هل كنت في وعيك عندما كتبت هذا الاقتباس؟
تقول: (العدم ليس صفة له لأنه معدوم) = إذاً (العدم صفة له لأنه موجود) !!
مصيبة ! جعلت العدم صفة لموجود ونفيت صفة العدم عما هو غير موجود !!
بعد عشرة مداخلات لم تستوعب بعد معنى العدم وهذا أمر محبط الصراحة!
لن أعلق على كل الكلام و سأكتفي زميلي بالخوض فيما بالأزرق و لكنني يا زميلي لا أعلم من أين أتيت به
عدت مرارا لمداخلتي و هي


هل من الممكن لموضوع أن ينتقل من النقيض الى النقيض كالمتحرك الى ساكن
نعم
فالحركة صفة للموضوع و السكون أيضا صفة للموضوع
هل من الممكن أن يتحول موضوع من العدم الى الوجود
الوجود صفة للموضوع و لكن العدم ليس صفة له لأنه معدوم
و بالتالي حتى القول بانتقال الموضوع من صفة العدم الى صفة الوجود هذا خطأ
و بالتالي لا حديث عن الإنتقال من العدم للوجود و لا مكان حتى للسؤال عن الكيفية أو الجهل بها

ليتك تساعدني على ايجاد ما قلته و ما لم أقله
سأعاود كتابة ما قلت للمرة الثانية
لنفهم كيف ننتقل من المعدوم الى الموجود نقيسه على ما نعرف
قياس الغائب على الشاهد (أنا قصدت أن أقلب المقولة)
و نأخد كمثال الساكن الذي يتحرك
الموضوع هنا هو مثلا صخرة كانت في حالة سكون ثم تحركت
في الحالة الأولى الموضوع هو الصخرة و المحمول هو السكون
في حالة الثانية الموضوع هو الصخرة دائما لكن المحمول تغير صار هو الحركة

في مثال العدم و الوجود
في الحالة الثانية الموضوع هو الصخرة و المحمول هو الوجود
و لكن أين هي الحالة الأولى ؟ الموضوع هو الصخرة و الصفة هي العدم
بمعنى لا توجد حالة أولى فالصخرة متوهمة متخيلة في أذهاننا فقط (وجود ذهني)

اذن القياس خاطئ أصلا فلا يصح أصلا الحديث عن الإنتقال من العدم الى الوجود

تحياتي عبد الواحد

زميلي المراقب
بدأت أشتم رائحة كريهة أبدا لا تخرج من فم عطر و شمها بنفسك

فتكون النتيجة عسرا شديدا في القول والتعبير يؤدي إلى شيء كريه الرائحة يطلقون عليه مجازا أنه قول منطقي !! بينما هو في الحقيقة قيء وقيح وخراريج.
و قد تؤدي الى اجهاض حوار الى الآن نتمنى منه الفائدة فهلا تدخلت قبل فوات الأوان بحدف ما لا مكان له في الحوار و لا في الموضوع
و اني أمني نفسي بكم خيرا

[عبد الواحد]

الزميل إلى زوال, التحدي بسيط لكم ولكل لملحد:
حاول أن تنتقد الخلق من عدم .. وسأثبت لك كل مرة ومن كلامك أنك قلبت معنى العدم.
وها أنت للمرة الثالثة تقلب معنى العدم بوضعك شرطاً جديداً هو نفسه في المداخلة القبل أخيرة لكن بصيغة أخرى.
إليك ملخص المداخلتين و المقارن بينهما :

في مداخلتك القبل أخيرة قلتَ:

الوجود صفة للموضوع و لكن العدم ليس صفة له لأنه معدوم (1)
وكان تعليقي.. بما انك تقول: (العدم ليس صفة له لأنه معدوم) = إذاً (العدم صفة له لأنه موجود) !!
وكانت النتيجة انك حتى تنتقد الخلق من عدم قلبت معنى العدم. لكنك أنكرت ذلك في المداخلة الأخيرة في مناسبتين:

لن أعلق على كل الكلام و سأكتفي زميلي بالخوض فيما بالأزرق و لكنني يا زميلي لا أعلم من أين أتيت به
وأيضاً هنا:

ليتك تساعدني على ايجاد ما قلته و ما لم أقله
ستجده في الاقتباس رقم (1) أعلاه باللون الأحمر.

الآن في مداخلتك الأخيرة تحاول تصحيح ما سبق بتغيير العبارات :

سأعاود كتابة ما قلت للمرة الثانية
لنفهم كيف ننتقل من المعدوم الى الموجود نقيسه على ما نعرف
هذا خطأ مركب فتأمل:
1- ما زلت تخلط بين (مناقشة الكيفية) وبين (مناقشة المنطق المتعلق بالخلق من عدم).
أجبتك أكثر من مرة أننا لسنا مطالبين بمعرفة الكيفية لكن في المقابل أنت مطالب أن تثبت الاستحالة.
وإثبات الاستحالة يكون باستخراج جملتين متناقضتين.. وليس لديك طريق آخر.
2- الخطأ الثاني: تريد أن تجعل (فهم أو عدم فهم كيفية الخلق) هو المعيار لاستنتاج (الإمكانية أو الاستحالة).
وهذا خطأ منهجي آخر لأن عدم إدراك الكيفية ليس دليل على الاستحالة.
3- الخطأ الثالث: جعلت فهم كيفية الخلق ممكنة بالقياس على أحداث معروفة.
وهذا القياس الباطل هو الذي سيعيدك إلى ما سقطت فيه من قبل وحاولت إنكاره مؤخراً. الدليل:
جئتَ بمثل: (الساكن موجود والمتحرك موجود أيضاً).. وقلتَ: انه لابد أن تفهم الخلق من عدم بالقياس على هذا المثل المعروف !!!!!
هذا يعني: (الشيء الموجود موجود والشيء المعدوم موجود أيضاً). وهكذا تعود إلى قولك العجيب:
(العدم ليس صفة لـ(س) لأنه معدوم) كلامك هذا = (العدم صفة لـ(س) لأنه موجود) !!
وها أنت تكرر نفس الخطأ هنا:

في مثال العدم و الوجود
في الحالة الثانية الموضوع هو الصخرة و المحمول هو الوجود
و لكن أين هي الحالة الأولى ؟ الموضوع هو الصخرة و الصفة هي العدم
بمعنى لا توجد حالة أولى فالصخرة متوهمة متخيلة في أذهاننا فقط (وجود ذهني)
سبحان الله. وهل قال احد أن الصخرة كانت موجودة عندما كانت عدم؟؟؟
أليس هذا خير دليل انك إلى الآن لم تستوعب معنى العدم !!!

اذن القياس خاطئ أصلا (2)
قياس من؟ ربما لم تنتبه انه قياسك من الأصل, أنظر:

لنفهم كيف ننتقل من المعدوم الى الموجود نقيسه على ما نعرف (1)
أنت من أسس كلامك على شرط خاطئ في (1) و من الطبيعي أن تصل إلى نتيجة خاطئة في (2).
أنت من أشترط ضرورة فهم (الخلق من عدم) من خلال (الخلق من موجود)
هذا هو الذي جعل صفة العدم عندك هي نفسها صفة الوجود !

فلا يصح أصلا الحديث عن الإنتقال من العدم الى الوجود
نعم لا يصح.. قبل أن تصحح فهمك الذي جعل العدم صفة لموجود !

ويبقى التحدي قائماً.. هل يستطيع أي ملحد ان ينتقد الخلق من عدم دون ان يغير معنى العدم؟

[الى زوال]

زميلي عبد الواحد بعد التحية

زميلي الجملة الإشكالية في نظرك هي التالية

الوجود صفة للموضوع و لكن العدم ليس صفة له لأنه معدوم

الإشكال وقع حين اجتت الجملة من سياقها
فمثلا أنا أقول عن الصخرة كبيرة و صغيرة فتفهم من ذالك تناقضا لأن النقيضين لا يجتمعان و لكنك نسيت أن تفرق بينهما في الزمن
فالصخرة كانت كبيرة و صارت صغيرة
نحن نتحدث عن الإنتقال من حالة الى حالة أو من صفة الى صفة خلال الزمن
ما قصدت بالجملة أعلاه و التي تتحدث عن التحول من العدم الى الوجود

الوجود صفة للموضوع
في الحالة الزمنية الثانية فان الوجود صفة للموضوع و عموما الوجود ممكن أن يكون صفة للموضوع

و لكن العدم ليس صفة له لأنه معدوم
و لكن في الحالة الزمنية الأولى القبلية لا يمكن أن نقول أن العدم صفة له و عموما العدم لا يمكن أن يكون صفة للموضوع

حين صغت الفكرة الملخصة للإثنين قلت

الوجود صفة للموضوع و لكن العدم ليس صفة له لأنه معدوم

و ضمنيا يمكنننا أن نفهم

في الحالة الثانية الوجود صفة للموضوع و لكن في الحالة الأولى العدم ليس صفة له لأنه معدوم

اذا هل ذالك الإشكال كان نتيجة سوء تعبير من قبل الكاتب أم سوء فهم من قبل القارئ ذالك ما لن يفيدنا في شيء
فقط أتمنى منك يا زميلي أن تأخد من الكلام معناه الإجمالي و لا تستغرق في التفاصيل لأن من شأن ذالك أن يغرقنا في الشرح و شرح الشرح...
------------------------------------------------------------------

هذا خطأ مركب فتأمل:
1- ما زلت تخلط بين (مناقشة الكيفية) وبين (مناقشة المنطق المتعلق بالخلق من عدم).
زميلي نحن لسنا بصدد الحديث عن تجريدات عقلية و منطقية نحن بصدد الحديث عن هذا الكون المادي الذي يضمنا أنا و أنت...و عن كيفية ظهوره...و تقول لي لا تسأل عن الكيفية و لا تستعمل الإستقراء بل المنطق الصوري لتبين ان كان هناك تناقض يؤدي الى استحالة الخلق من عدم ؟


وإثبات الاستحالة يكون باستخراج جملتين متناقضتين.. وليس لديك طريق آخر.
2- الخطأ الثاني: تريد أن تجعل (فهم أو عدم فهم كيفية الخلق) هو المعيار لاستنتاج (الإمكانية أو الاستحالة).
وهذا خطأ منهجي آخر لأن عدم إدراك الكيفية ليس دليل على الاستحالة.

هل هناك استحالة أكثر مما أوضحت
ما لم تدركه يا زميلي أنه لا يمكن اثبات الإستحالة هل تعرف لماذا ؟
لأن الإستحالة تكون باثبات مثلا اجتماع النقيضين
و لتجميع النقيضين يجب أن نكون قضيتين منطقيتين
و يستحيل تكوين قضية منطقية تضم العدم لأن لا معنى له أصلا
ففي البداية لم نستطع حتى تكوين جملة مفيدة فكما قلت نفسك لا نستطيع أن نقول الخلق من عدم و لا أتى من عدم...

ما أحاول أن أبينه أن العدم لا معنى له
مثلا نأخد موضوع الصخرة ممكن أن تتصف بالكبر و الصغر و الخشونة...و لكن هل من الممكن أن تتصف بالعدم ؟
هل العدم أصلا صفة
و هل هناك أصلا صفة بلا موصوف ؟
القضية المنطقية تتكون من الموضوع و من المحمول فأين الموضوع و أين المحمول في كلمة الكون معدوم ؟؟؟؟

كيف تريدني أن أكون بهكذا شيء قضية منطقية و أنا لا أستطيع أن أكون به حتى جملة مفيدة ؟


أنت من أشترط ضرورة فهم (الخلق من عدم) من خلال (الخلق من موجود)
هذا هو الذي جعل صفة العدم عندك هي نفسها صفة الوجود !

زميلي عبد الواحد
بعد أن حاولت أن ابين لك أن العدم لامعنى له و أن مجرد محاولة صياغته يعد خطأ أحاول أن أبين الآن من أين أتى ذالك الخطأ
أول شيء هناك العدم المقيد أو النسبي كعدم وجود الصخرة بعد تفتتها مثلا...
هل ذالك العدم له معنى هل هو وصف لموصوف
نعم هو وصف و لكنه ليس وصف للصخرة انه وصف سلبي للمكان الذي خلت منه الصخرة
من ذالك العدم النسبي و الذي له معنى و عن طريق التعميم صنع ذهن الإنسان العدم المطلق باخلاء المكان من الشيء بعد الشيء حتى أخلى المكان من المكان نفسه و هذا العدم المطلق لا معنى له فهو ليس وصف لا للشيء الغير موجود و لا للمكان الذي خلت منه الموجودات لأنه لامكان...
اذا العدم المطلق لا معنى له أساسا و هو خارج كل منطق...انه لا منطقي

ثانيا بعد أن فهم الإنسان كيف تتكون الأشياء من العدم المقيد أو النسبي كالصخرة اذ تتركب من فتاتها في المكان الذي كانت منه خلاء حاول تعميم ذالك لفهم كيف تكون أول شيء في الكون من العدم المطلق لإبتداع ما يسمى الخلق من العدم فقاس هذا على ذالك و النتيجة شيء لا معنى له فلا هو ممكن و لا هو مستحيل ...

طبعا قد يقول قائل
الخلق من العدم هو مفهوم الاهي جاء به الوحي و ليس نظرية انسانية خاطئة نتجت عن استدلال خاطئ للإنسان في محاولته لتفسير ظهور الكون
و لكي نثبت أنها مفهوم الاهي نزل عن طريق الوحي يجب أن نثبت أولا استحالة أن يأتي الفكر الإنساني بهكذا فكرة و كما بينت فتلك الفكرة جاءت وليدة لملكة الإستقراء ة من تم التعميم التي تتوفر للفكر البشري
و مع ذالك يمكن أن نقبل بالتفسيرين معا لكن أيهما نرجح التفسير الديني أم التفسير الإنساني الأنتروبولوجي...(أقصد تفسير ظهور نظرية الخلق من العدم)
في العلم حين يكون هناك تفسيرين لظاهرة معينة فاننا نلجأ للتفسير الأبسط و في هاته الحالة التفسير الأبسط هو ذالك الذي لا يدخل في المعادلة قوى ميتافيزيقية غيبية لا يمكن ادراكها...و التي عوض أن تفسر الظاهرة تصبح هي نفسها في حاجة لتفسيرات لانهائية


ويبقى التحدي قائماً.. هل يستطيع أي ملحد ان ينتقد الخلق من عدم دون ان يغير معنى العدم؟
أظن أن جوابي صار واضحا

تحياتي

[ناصر التوحيد]

يا " الى زوال"
الا تلاحظ ان مغالطاتك صارت تراكمية ..فحاول ان تخفف منها بالرجوع الى الصواب
خذ مثلا اقوالك هذه :

أنا أقول عن الصخرة كبيرة و صغيرة فتفهم من ذالك تناقضا لأن النقيضين لا يجتمعان ولكنك نسيت أن تفرق بينهما في الزمن
النقيضان لا يجتمعان
فما دخل الزمن ؟


فالصخرة كانت كبيرة و صارت صغيرة نحن نتحدث عن الإنتقال من حالة الى حالة أو من صفة الى صفة خلال الزمن
صخرة كانت كبيرة وبتاثير عوامل التعرية المختلفة الواقعة عليها من الغير صارت صغيرة .فهل هي جمعت بين النقيضين ؟
وانا كنت طفلا طولي نصف متر وصرت كهلا طولي مترين .. فهل هذا التحول والانتقال من مرحلة الى مرحلة تناقض .. وهل اكون انا بهذا الانتقال جمعت بين النقيضين ؟


هناك تناقض يؤدي الى استحالة الخلق من عدم ؟
الخلق هو الايجاد ..والايجاد لا يكون الا بعد عدم وجود .. يعني لو كان الشيء موجودا فلا يمكن ان تقول انه معدوم ..ولو كان الشيء غير موجود فلا يمكن ان تقول انه موجود بل تقول انه معدوم ..
اذن لا يمكن ان ياتي الخلق الا من عدم اي الا بعد عدم .. هذا هو معنى الخلق .
فالمشكلة عندك انك لا تعرف معنى الخلق الالهي والقدرة الالهية ..
الله ليس بحاجة الى وجود شيء حتى يوجد به شيئا اخر .. الانسان هو الذي بهذه الحاجة لانه لا يستطيع ان يوجد شيئا من عدم .. لكون الانسان عاجزا تماما عن ذلك ..



و يستحيل تكوين قضية منطقية تضم العدم لأن لا معنى له أصلا
العدم له معنى وهو عدم الوجود
فالقضية لا تحتاج ان تكون منطقية .. الشغلة واضحة



لا نستطيع أن نقول الخلق من عدم و لا أتى من عدم...
بل نستطيع أن نقول الخلق من عدم لان الخلق هو من الخالق القادر والخلق معناه الايجاد للشيء بعد ان لم يكن اي بعد ان كان معدوما وجوده
ولا نقول أتى من عدم .. بل نقول أتى بعد عدم
وتذكر دائما اننا نتحدث عن الله الخالق وليس الانسان المخلوق العاجز .. حتى لا تتوه اكثر مما انت تائه فيه


ما أحاول أن أبينه أن العدم لا معنى له
لسة بقول لك العدم لا معنى له !!
العدم لا وجود له وليس لا معنى له


مثلا نأخد موضوع الصخرة ممكن أن تتصف بالكبر و الصغر و الخشونة...و لكن هل من الممكن أن تتصف بالعدم ؟
لا .لانها موجودة .. لكن ممكن ان تكون وجدت بعد ان كان معدوما وجودها قبل وجودها هذا ..
فليس العدم هو الذي اوجدها .. بل هي جاءت بعد عدم وجودها .. فاذن هي كانت معدومة ثم صارت موجودة ..
وهذا من الكينونة والصيرورة وليس من التناقض او الجمع بين نقيضين ..


هل العدم أصلا صفة
العدم صفة المعدوم ..
فالفقير اذا صار غنيا تقول انه صار غنيا صاحب مال بعد ان كان معدما - من المال -



و هل هناك أصلا صفة بلا موصوف ؟
لا تخلط بين الصفة وبين الوصف ..
فهو اذا معدوم نصفه بانه معدوم ولكننا لا نستطيع وصفه لانه معدوم ..
فالغول وجوده معدوم .. اي الغول غير موجود .. ولا نستطيع وصفه لانه معدوم وغير موجود ..



القضية المنطقية تتكون من الموضوع و من المحمول فأين الموضوع و أين المحمول في كلمة الكون معدوم ؟؟؟؟
الكون كان معدوما ..وصار موجودا بعد ان كان معدوما وبعد ان كان عدما ..
ما المشكلة عندك !!


كيف تريدني أن أكون بهكذا شيء قضية منطقية و أنا لا أستطيع أن أكون به حتى جملة مفيدة ؟
شو قضية منطقية وجملة مفيدة !!!
انت كنت معدوم الولد .. ثم تزوجت ورزقك الله الولد .. فخلاص انتهت معدوميتك من ذلك وصار المعدوم موجودا



بعد أن حاولت أن ابين لك أن العدم لامعنى له و أن مجرد محاولة صياغته يعد خطأ أحاول أن أبين الآن من أين أتى ذالك الخطأ
كلامك مجرد تنطع وفي غير محله .. ومع ذلك يللا بيّن



أول شيء هناك العدم المقيد أو النسبي كعدم وجود الصخرة بعد تفتتها مثلا...
حتى العدم عندك صار نسبي !!
هي حالة من حالتين ..اما وجود واما عدم .. طالما هو غير موجود فهو معدوم .. واذا موجود او انوجد فهو موجود .. ما فيها نسبية ولا يحزنون


هل ذالك العدم له معنى هل هو وصف لموصوف نعم هو وصف و لكنه ليس وصف للصخرة انه وصف سلبي للمكان الذي خلت منه الصخرة
الاصل ان صفة العدم تقع على الصخرة والعدم وصف للصخرة لانها هي التي انعدمت وانعدم وجودها .. واما عدمية المكان فهي تبعية لعدمية وجود الصخرة .. والا فالمكان موجود ونستطيع ان نشير اليه كاشارة الى المكان الذي كانت موجودة فيه الصخرة


من ذالك العدم النسبي و الذي له معنى و عن طريق التعميم صنع ذهن الإنسان العدم المطلق باخلاء المكان من الشيء بعد الشيء حتى أخلى المكان من المكان نفسه و هذا العدم المطلق لا معنى له فهو ليس وصف لا للشيء الغير موجود و لا للمكان الذي خلت منه الموجودات لأنه لامكان... اذا العدم المطلق لا معنى له أساسا و هو خارج كل منطق...انه لا منطقي
اعذرني اذا قلت لك انت تهلوس ولا تدري ماذا تكتب .. المسالة ليست اي كلام يا عبد السلام والسلام .. لا .
عدم نسبي وعدم مطلق ..!! وأخلى المكان ..!!
المكان خالي اصلا .. ما كان فيه صخرة وأخليتها لاقول هذا عدم مطلق بعد ان كان عدم نسبي ..



ثانيا بعد أن فهم الإنسان كيف تتكون الأشياء من العدم المقيد أو النسبي كالصخرة اذ تتركب من فتاتها في المكان الذي كانت منه خلاء حاول تعميم ذالك لفهم كيف تكون أول شيء في الكون من العدم المطلق لإبتداع ما يسمى الخلق من العدم فقاس هذا على ذالك و النتيجة شيء لا معنى له فلا هو ممكن و لا هو مستحيل ...
مجرد زيادة في كلام الهلوسة


طبعا قد يقول قائل الخلق من العدم هو مفهوم الاهي جاء به الوحي و ليس نظرية انسانية خاطئة نتجت عن استدلال خاطئ للإنسان في محاولته لتفسير ظهور الكون
مين قال لك ان الخلق من العدم هي نظرية انسانية بل وتدعي عليها انها خاطئة
يللا قل لي من كل الناس على عمر هذا الوجود قال هذه النظرية ..
فالحقيقة اننا لا نعرف شيئا عن الخلق ولا حتى خلقنا نحن ..لولا ان الله اخبرنا بذلك ..
والعقل يقتنع بهذا الخبر الالهي .. بدليل ان كل موجود - طبعا ما عدا الله سبحانه - هو الى زوال .. فكل ما له بداية له نهاية


في العلم حين يكون هناك تفسيرين لظاهرة معينة فاننا نلجأ للتفسير الأبسط و في هاته الحالة التفسير الأبسط هو ذالك الذي لا يدخل في المعادلة قوى ميتافيزيقية غيبية لا يمكن ادراكها...و التي عوض أن تفسر الظاهرة تصبح هي نفسها في حاجة لتفسيرات لانهائية
هذا مجال العلم وهذه حدوده ..ولا نطلب منه ما هو فوق حدوده .. لكن الى جانب العلم يوجد العقل وهذا هو مجال العقل .. اما ان يفكر ويدرك لوحده .. بوجود عدة اسياي ومعلومات ومدركات عنده .او بان ياخذ من المنقول ويقتنع به وبصحته ..


أظن أن جوابي صار واضحا
واضح ايش .. فلا تخدع نقسك اكثر من ذلك

[الى زوال]

الزميل ناصر التوحيد شكرا على مساهمتك


المسالة ليست اي كلام يا عبد السلام والسلام
أضحكتني أضحك الله سنك :)):


العدم له معنى وهو عدم الوجود
ها أنت ذا يا زميلي تقع في نفس المطب الذي أحاول الهرب منه لأن كلمة العدم كلمة خبيثة لامحالة توقع بمن يستعملها في المطبات
فأنت تجمع بين النقيضين بكل بساطة فتقول عدم الوجود رغم أن الوجود نقيض العدم
كمن يقول ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة...أو سكون الحركة أو حركة السكون...

سأكتفي بهذا التعليق البسيط على مذاخلتك لآنني أفضل أن أناقش شخصا بعينه فمن شأن كثرة المذاخلات من هنا و هناك أن تشتت الموضوع
و هذا ليس تجاهلا مني للزملاء و لا اقلالا من شأنهم بل فقط لمصلحة الحوار
تقبل تحياتي

[إن هم إلا يظنون]

العدم له معنى وهو عدم الوجودها أنت ذا يا زميلي تقع في نفس المطب الذي أحاول الهرب منه لأن كلمة العدم كلمة خبيثة لامحالة توقع بمن يستعملها في المطبات
فأنت تجمع بين النقيضين بكل بساطة فتقول عدم الوجود رغم أن الوجود نقيض العدم
كمن يقول ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة...أو سكون الحركة أو حركة السكون...

سأكتفي بهذا التعليق البسيط على مذاخلتك لآنني أفضل أن أناقش شخصا بعينه فمن شأن كثرة المذاخلات من هنا و هناك أن تشتت الموضوع
و هذا ليس تجاهلا مني للزملاء و لا اقلالا من شأنهم بل فقط لمصلحة الحوار
تقبل تحياتي
هذا ليس جمعا للنقيضين "عدم الوجود" يعني ارتفاع الوجود وبقاء نقيضه وهو العدم
"عدم وجود ضوء" هذه الجملة لا تجمع بين نقيضين بل ترفع أحدهما "الضوء", يعني ظلمة

[عبد الواحد]

الزميل "إلى زوال" أرى انك سقطت هذه المرة في الكثير من الأخطاء وجئت بقواعد مضحكة لن تجدها في أي كتاب.

I - مشكلتك الأساسية الأولى: عجزك استخلاص المعنى المنطقي من التعبير اللغوي: مثال على ذلك قولك للأخ ناصر:

فأنت تجمع بين النقيضين بكل بساطة فتقول عد الموجود رغم أن الوجود نقيض العدم كمن يقول ظلمة الضوء
هذا خطأ لا يسقط فيه الأطفال يا عزيزي. (ظلمة الضوء) فيه تناقض نعم لأنه تعبير لغوي يفهم منه أن الضوء يتصف بالظلمة. لكن (عدم الوجود) لا يعني أن الوجود يتصف بالعدم حتى تدعي انه جمع بين النقيضين بل يعني (نفي صفة الوجود عن موصوف) أي (غير موجود). إذاً عليك أن تتعلم أولاً كيف تستخلص المعنى المنطقي السليم من التعبير اللغوي قبل أن تناقش. سقطت في نفس الخطأ سابقاً عندما تخيلت ان (الخلق من عدم) يعني أن العدم مادة أولية يخلق منها الكون.

ففي البداية لم نستطع حتى تكوين جملة مفيدة فكما قلت نفسك لا نستطيع أن نقول الخلق من عدم و لا أتى من عدم...
عليك أن تأتي باقتباس يثبت إدعاءك أو تكون كاذباً! لم أكتب قط أننا لا نستطيع أن ننستعمل عبارة الخلق من عدم.
بل قلت أن (الخلق من عدم) جملة مفيدة مفهومة = نقيض(الخلق من موجود) وليس القصد أن العدم مادة أولية منها خلق الكون.
عندما أنفي فهمك الخاطئ للمعنى وتفهم أنت من ذلك نفي إستعامل الجملة.. هذا يعني انك ما زلت تخلط بين الأسلوب اللغوي و بين المعنى المنطقي.

II - مشكلتك الأساسية الثانية هي آفة تمنعك من التفكير دون تجسيم وتخيل.. بعض الأشخاص غير قادرين على التفكير دون الاستعانة بالتجسيم والمفترض أن الإنسان يتخلص من هذه الإعاقة في سن الثامنة فلا يعد بحاجة إلى مكعبات ولعب حتى يتعلم قواعد رياضية على سبيل المثال. لكنك يا زميلي لم تحرر نفسك من المجسمات بعد.
إليك ملخص طريقة تفكيرك المجسمة: (عدنان) لا وجود له إذاً ليس جسم في الكون تستطيع أنت تصفه وبالتالي لن تصفه بالعدم لأنك تحتاج ان تجسم الموصوف في ارض الواقع قبل ان تصفه. ولان ذلك محال وصلتَ إلى نتيجة خاطئة تقول (عدنان) الغير موجود لا يوصف بالعدم ! ومازلت تقول :

العدم لا يمكن أن يكون صفة
الصراحة اخجل أن أعقب عليك وكأني اشرح لطفل صغير لكنك ليس لدي خيار آخر: مرة أخرى: هل يوجد لك (أخ اسمه عدنان) ؟ الجواب لا = (الأخ عدنان) لا وجود له = (الأخ عدنان) عدم. بهذا المثل البسيط ربما ستستوعب معنى العدم كصفة لشخص افتراضي. يمكنك أن تكرر نفس التمرين بالحديث عن التنين وعن تلك الصخرة الكبيرة التي حجمها ضعف حجم الكون هل لها وجود؟ لا هي عدم... هل استوعبت؟ بالطبع لا لأنك مازلت تقول:

لا يمكن أن نقول أن العدم صفة له و عموما العدم لا يمكن أن يكون صفة للموضوع
لو طبقنا هذا الاقتباس على (الأخ عدنان) سنحصل على السفسطة التالية: (لا يمكن ان نقول ان العدم صفة للأخ عدنان الغير موجود)
لماذا يا ترى؟ تقول

العدم ليس صفة له لأنه معدوم
وهذا كلام يخجل أي عاقل التفوه به: العدم ليس صفة (للأخ عدنان) لأنه معدوم ؟
ثم إن استعمالك لكلمة "معدوم" هو وصف بالعدم لشيء ليس له وجود.. فكيف تقول أن العدم ليس صفة لمن صفته العدم؟ كل هذا العته سببه إعاقة ذهنية عندك فأنت لا تستطيع استيعاب جملة مفيدة إلا إذا كان الموصوف موجود ومجسم أمامك ولذلك إشترطتَ وجود المعدوم قبل مناقشة وصفه بالعدم..

هل العدم أصلا صفة
نعم العدم صفة لما تريد أن تنفي وجوده. وهنا أيضاً اعتراضك هو بسبب تفكيرك المجسم: تشترط تجسيم الموصوف في ارض الواقع حتى تصفه بالعدم ,, وحين وجدت ذلك محالاً نفيت صفة العدم. سأنبهك الى آفتك كل مرة تكرر نفس الخطأ.

يستحيل تكوين قضية منطقية تضم العدم لأن لا معنى له أصلا ... ما أحاول أن أبينه أن العدم لا معنى له
تصحيح: يستحيل عليك كشخص مجسم إدراك معنى العدم لأنك عاجز على التفكير دون تجسيم الموصوف وتفحصه بحواسك. وعندما عجزتَ قلتَ أن العدم لا معنى له.

زميلي نحن لسنا بصدد الحديث عن تجريدات عقلية و منطقية نحن بصدد الحديث عن هذا الكون المادي الذي يضمنا أنا و أنت...
هذا دليل آخر انك لم تستوعب بعد ومازلت مصراً ان تبحث عن العدم بين الموجودات في الكون المادي!

كيف تريدني أن أكون بهكذا شيء قضية منطقية و أنا لا أستطيع أن أكون به حتى جملة مفيدة ؟
أتفق مع تماماً ! أنت لا تستطيع تكوين جملة مفيدة مثل (لا وجود لأخ اسمه عدنان) (لا وجود لصخرةة حجمها ضعف حجم الكون)
-------------

الطريف أنك ستحاول إسقاطها خللك في التفكير على بقية الأنسانية ظناً منك انك تحلل طريقة التفكير عند الإنسان. فتقول:

أحاول أن أبين الآن من أين أتى ذالك الخطأ
أتى من الخلل في تفكيرك الذي لا يتم دون
أول شيء هناك العدم المقيد أو النسبي كعدم وجود الصخرة بعد تفتتها مثلا... هل ذالك العدم له معنى هل هو وصف لموصوف
نعم هو وصف و لكنه ليس وصف للصخرة انه وصف سلبي للمكان الذي خلت منه الصخرة
أنت هنا تصف حالتك الشخصية وتظن أن بقية البشر يعانون من نفس الحالة التي تعاني منها حيث تعجز على فهم العدم إلا من خلال الحواس كأن ترى المكان الفارغ كما تقول. هل عليك ان تبحث على مكان فارغ لتفهم ان (الأخ عدنان) عدم؟ طيب لا بأس سأفترض معك ان عقلاء العالم لا يمكنهم مثلاً إنكار وجود (الأخ عدنان) إلا إذا أوجدوه أولاً في مكان ثم أعدموه ليَخلو المكان من عدنان... (ليس بعد السفسطة نقالش) ثم ماذا حدث بعد ذلك يا ترى:

من ذالك العدم النسبي و الذي له معنى و عن طريق التعميم صنع ذهن الإنسان العدم المطلق باخلاء المكان من الشيء بعد الشيء حتى أخلى المكان من المكان نفسه
نتيجة عجيب فعلاً .. انت الان لا تصف طريقة تفكير العقلاء من البشر بل تصف حالتك انت وحدك ولذلك من واجبي أن أشكرك فقد شرحتَ للقارئ مصدر العلة التي منعتك من إستيعاب بعض البديهيات.

عزيزي, سبق وان ذكرت لك مشكلتين أساسيتين تعاني منهما:
1- مشكلة استخلاص المعنى المنطقي الصحيح من التعبير اللغوي الذي يمكنه أن يتغير من لغة إلى أخرى.
2- مشكلتك الأساسية الثانية هي العجز على التفكير دون تجسيم أو تخيل الموصوف.. فمنعك ذلك من استيعاب أية جملة منطقية.
3- والمشكل الأساسية الثالثة هي إسقاط عيبك على غيرك.. خصوصاً في المدخلتين السابقتين:
في المداخلة الأولى بدأتَ كلامك بقياس قلتَ أن لابد منه .. وفي آخر المداخلة أدعيت أنه قياس باطل لكنك نسيت انه قياسك الشخصي في الأصل.
وفي هذه المداخلة انطلقت من فهم مادي للعدم ونسبت هذا الخلل في التفكير إلى الإنسانية.. والحقيقة أن المقدمة هي مقدمتك ونتيجة نتيجتك والخلل في التفكير هو خللك.

خلاصة: إعترفتَ بنفسك انك لا تفهم معنى العدم و هذا هو بيت القصيد.

[الى زوال]

ملخص مداخلتك هي أنني اخترت الشخص الخطأ للحوار
فلربما أعذر من لم يتتبع النقاش من لعدم فهمه لما أقول و لكنك تملك من ثقل الفهم ما أعجز عن وصفه
انك تملك قدرة هائلة على تسطيح الأمور و الوصول بها الى الفهم العامي السوقي الذي لا يتوفر على أدنى قدرة تحليلية بل و تفتخر بذالك الفهم السطحي للأمور بل و تدعي أيضا عدم قدرتي على فهم الأمور بتلك السطحية...
و يبدو لي و الله أعلم أنه علي أن أبتدأ معك رحلة الفهم من الإبتدائي الأول و نرقى صعودا...و مع ذالك لست أضمن أنك تفهم

لنعد اذا الى الإبتدائية
ما هو مقهوم العدم في الإيتدائي
مثلا كانت تحكي لك جدتك في صغرك (رغم أنك لم تكبر) عن مغامرات السندباد البحري و عن العنقاء التي اختطفته...فتهيم بتفكيرك التجريدي في عالم الخيال و الأوهام تعيش كل تلك الأساطير لتعود بعد ذالك الى أرض الواقع و تقول كل تلك الأشياء غير موجودة بل معدومة هذا هو الوجود و ذالك هو العدم
كم أغبطك على بساطة تفكيرك الذي يعود لسنوات الطفولة و براءتها....
ما أسهل العلم و الفلسفة
ما بالي لا أفهم و لا أستوعب تلك البديهيات...
طيب و ما هو الخلق من عدم
بسيطة هل تعرف ذالك الساحر الذي يقول أبرا كدابرا...قيظهر أرنب فجأة من عدم
ذالك هو الخلق من عدم...

الآن بعد أن عملنا تشخيص لحالتك و لمستوى مفاهيمك فلنمر الى أشياء أكثر جدية

كبر دماغك شوي يا زميلي و انس عدنان و السندباد البحري و البري و ركز معاي لأنها آخر مرة أشرح لك فيها وجهة نظري لأنني فعلا يئست و أصبت بالإحباط

قال ناصر التوحيد

العدم له معنى وهو عدم الوجود
تقول أن الجملة ليست متناقضة و عامل نفسك فاهم كل حاجة زي العادة
طيب ما هو التناقض
هو جمع النقيضين
أي واحد له عيون و بدون تحليل سيقول أم الجملة جمعت معنيين متناقضين و هما العدم و الوجود
لمن لم يفهم ما كعنى جمع النفيضين و الذي لا يريد أن يرى
جمع النقيضين قد يكون على وجهين اما أن يكون نفس الموضوع قد جمع محمولين متناقضين كقولنا الشيء ساكن و متحرك
الوجه الثاني أن تجعل أحد النقيضين موضوع و المحمول نقيضه كقولنا السكون متحرك فجعلنا السكون موضوع ووصفناه بالمتحرك و هذا ما حصل في الجملة أعلاها و هو أفظع من التناقض الأول لمن يرى

لنحاول أن ندافع عن الجملة أعلاها و نجعل منها شيئا منطقيا كما فعلنا في مثال الصخرة كبيرة و الصخرة صغيرة (لمن يتذكر) فجعلناها منطقية بأن فصلنا بين النقيضين في الزمن فتصير الجملة
عدم الشيء هو انعدام وجوده
أي أن الحالة الأولى كانت وجودا ثم بعد ذالك صار الموضوع منعدما

و لكن هل هذا ينطبق مثلا على العنقاء
فهل نعرف عدمها بأته انعدام وجودها ؟ و هل كان لها وجود أصلا...
( أنا اكيد أنك لن تستوعب و لكن ما باليد حيلة)


و ما ينطبق على العنقاء ينطبق على مثالك حول عدنان أخي الخيالي الذي لاوجود له


هل يوجد لك (أخ اسمه عدنان) ؟ الجواب لا = (الأخ عدنان) لا وجود له = (الأخ عدنان) عدم. بهذا المثل البسيط ربما ستستوعب معنى العدم كصفة لشخص افتراضي


انه أخي ؟
ما معنى الأخوة
أن تلده أمي أو أبي
و لكن لا يهم هو غير موجود و لكن صلة الأخوة بيني و بينه موجودة
ما الفرق بين أن أقول أنه ابني الغير موجود أو أخي الغير موجود أو عمي الغير موجود
لا يهم أهي سفسطة و السلام و مادام كلهم غير موجودين فالكل سواء
في العدم الكل سواء
لأنه بكل بساطة ليس هناك تمايز في العدم

هل تعرف فعلا ما هي مشكلتك أن تتحدث عن أمور لا تفقه منها شيئا
فبعد حديثك عن الحياة و الإدراك
ها أنت لا تعرف حتى ما معنى الوصف و الموصوف و العلاقة بينهما
سأشرح لك لا تحزن
حينما نقول أن الله قادر ما معنى ذالك
ليس معناه أنني أحببت أن أصف الله بذالك ( على مزاجي)
معناه أن صفة القدرة (تنبعت من الله كما الضوء مثلا) و أنا فقط أكتفي بادراكها مباشرة أو غير مباشرة من خلال أفعاله كالخلق...
هل يعقل بعد أن أتفق معك على أن الله معدوم (غير موجود) و أقنعك بذالك أن تأتي و تقول لي أنه على كل شيء قدير ؟؟؟

هذا اسمه خرف
لماذا
لأن المعدوم لا يمكن أن يتصف بأية صفة
فكيف يجوز أن تصف عدنان المعدوم و تقول لي أنه يتصف بالطول و سواد الشعر و أنه أخي...

لتستوعب أكثر سأشرح لك لماذا اختلطت عليك الأمور
أولا لأنك لا تعرف ما معنى الوصف و الموصوف
ثاني شيء لأنك لا تميز العدم المطلق من العدم النسبي

عبد الواحد مثلا موجود و هو يتصف مثلا بالإيمان...
عبد الواحد توفي الى رحمة الله...صار غير موجود أو معدوم
هل يجوز وصفه بأنه كان مؤمن و هو معدوم
نعم يمكن وصف هذا المعدوم لأنه ليس عدما مطلقا
لم بكن دوما معدوما بل كان موجودا في وقت من الأوقات ( كما لو أنه ظل الوجود) فهو ليس عدما تماما و ليس وجودا تماما...

اذا النتيجة التي توصلنا اليها هي أن المعدوم ( عدما مطلقا ) لا يوصف فلا تمايز في العدم

اعادة / هل يجوز وصف عدنان بأنه أخي
يمكنك أن تتخيل للعدم الشكل الذي تريد و لكن لا يجوز القول أنه يتصف بذالك
فنحن هنا بصدد المنطق
و القضية المنطقية تتكون من الموضوع و المحمول و يجب أن تكون هناك علاقة بينهما اما ثبات أو نفي
بذالك نقول أن القضية المنطقية هي ما يقبل الصح أو الخطأ
فهل تعتقد بأن جملة عدنان المعدم هو أخي الغير موجود هي قضية منطقية تقبل الصح و الخطأ
اذن دع عنك حوادث و خيالات السندباد البحري اذا أردت أن تكون منطقيا بعض الشيء

الآن ربما نكون قد عدينا مرحلة الإبتدائية و لربما يمكن فقط الآن أن تتبع ما أقول و تفهم بعضه

و أعود الى الجملة الإشكالية (لاحظ أن هاته ربما ثالت مرة يتشكل عليك الفهم)


وهذا كلام يخجل أي عاقل التفوه به: العدم ليس صفة (للأخ عدنان) لأنه معدوم ؟

بعد أن توصلنا الى أن العدم لا يوصف
سنقع في الإشكال
اذا كيف نصف العدم بأنه لا يوصف
أو كيف نصف العدم بأنه معدوم

فبما أن الأخ عدنان معدوم فكيف نصفه بأنه معدوم
ربما تكون فهمت الآن معنى تلك الجملة التي لا يقولها عاقل في نظرك (فكما يقول المثل الإنسان عدو ما يجهل)

فالنتيجة التي توصل اليها العقلاء من الفلاسفة هي أن العدم لا يخبر عنه ( شيء لا منطقي لا يمكن التعامل معه مجرد مغالطة لغوية كما يقول الفلاسفة الوضعيين)

و للهروب من ذالك المأزق يقول علماء الدين كلمتهم الشهيرة (الكيف مجهول)

فما معنى مثلا الخلق من عدم
أو أية جملة أخرى كمثال (لكي تستطيع أن تستوعب) لنأخد جملة أكل العدم
الأكل هو عملية مضغ و بلع و هضم لشيء...هل أستطبع أن أبلع العدم و العدم ليس بشيء
طبعا لا اذا فأكل العدم هو في الحقيقة عدم الأكل

هل أستطبع أحد أن يخلق من العدم

بل قلت أن (الخلق من عدم) جملة مفيدة مفهومة = نقيض(الخلق من موجود)
الخلق (أو الصناعة) كالأكل مجموعة من العمليات تتعامل مع الأشياء فهل نستطيع أن نصنع من العدم
ان الصناعة من العدم هي في الحقيقة مرادف عدم الصناعة


مشكلتك الأساسية الثانية هي آفة تمنعك من التفكير دون تجسيم وتخيل.. بعض الأشخاص غير قادرين على التفكير دون الاستعانة بالتجسيم والمفترض أن الإنسان يتخلص من هذه الإعاقة في سن الثامنة فلا يعد بحاجة إلى مكعبات ولعب حتى يتعلم قواعد رياضية على سبيل المثال. لكنك يا زميلي لم تحرر نفسك من المجسمات بعد.

طيب قل لي ما هو الشيء الأكثر تجريدا في الوجود مطلقا
انه الله
و هناك من يقول أنه في السماء و أنه استوى على العرش و أن المؤمنون يرونه يوم القيامة عيانا و يتهمني أنا بالتجسيم
( آسف للباقين و لكنه استفزني)

أنظر الآن الى التحدي الذي وضعته له

و لكي نثبت أنها مفهوم الاهي نزل عن طريق الوحي يجب أن نثبت أولا استحالة أن يأتي الفكر الإنساني بهكذا فكرة و كما بينت فتلك الفكرة جاءت وليدة لملكة الإستقراء ة من تم التعميم التي تتوفر للفكر البشري

و انظر الى اجابته

وفي هذه المداخلة انطلقت من فهم مادي للعدم ونسبت هذا الخلل في التفكير إلى الإنسانية.. والحقيقة أن المقدمة هي مقدمتك ونتيجة نتيجتك والخلل في التفكير هو خللك.

أنا أخيره بين خيارين هل هذا المفهوم و هو الخلق من عدم هو منطق انساني (مهما كان مختلا) أو منطقا الاهيا فالقسمة بين اثنين لا ثالت لهما
فيجيبني أن المنطق هو منطقي أنا

يبدو أن أبعد شيء أنت اليه هو المنطق
أنظر
أنا انسان مقدمة أولى
أنا أتيت بمفهوم الخلق من عدم عن طريق الإستقراء و التعميم مقدمة ثانية
اذا مفهوم الخلق من عدم هو مفهوم انساني

الا اذا أنكرت المقدمة الأولى و هذا لن يكون غريبا عنك

الخلاصة العامة هي أنني أخطأت في اختيار المحاور

[إن هم إلا يظنون]

هذا ليس جمعا للنقيضين "عدم الوجود" يعني ارتفاع الوجود وبقاء نقيضه وهو العدم
"عدم وجود ضوء" هذه الجملة لا تجمع بين نقيضين بل ترفع أحدهما "الضوء", يعني ظلمةلم أسمع من قبل أحد يقول أن "عدم وجود ضوء" جملة تجمع بين نقيضين والمفروض أن نقول إما "وجود ضوء" أو "عدم ضوء"
وعلى أي حال أريحك وحتى لا تتلاعب بالألفاظ العدم هو: لا وجود, هو عكس الوجود, غير الوجود, نفي الوجود

[ناصر التوحيد]

مشكلتك اللي معقدتك بسيطة لان سببها بسيط لكنك لا تستوعب المعنى ولا السبب فلذلك تجدها معضلة
نرجع شوية لورا
حين قيل لك :

العدم له معنى وهو عدم الوجود
انت قلت :

ها أنت ذا يا زميلي تقع في نفس المطب الذي أحاول الهرب منه لأن كلمة العدم كلمة خبيثة لامحالة توقع بمن يستعملها في المطبات
فأنت تجمع بين النقيضين بكل بساطة فتقول عدم الوجود رغم أن الوجود نقيض العدم
كمن يقول ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة...أو سكون الحركة أو حركة السكون...
من فقرتك هذه .فهمت سبب مشكلتك ..
فهذه ليست مطبا ان تطابق فهمنا للكلام ومعنى العدم
فلا تحاول الهروب منه لانك بذلك ستهرب من صحيح الى غلط
طيب
انت تقول أن الوجود نقيض العدم .. وانا اقول لك نعم ..
لكن ما هو سبب مشكلتك الرئيسي :
السبب الرئيسي ينقسم الى سببين فرعيين :
1- انك لا تستطيع ان تتقبل فكرة ان الشيء الواحد نفسه قد يكون موجودا ثم يمكن ان ينعدم .او ان الشيء الواحد نفسه قد يكون معدوما ثم يمكن ان يوجد
فهذا ليس تناقضا .. ولا جمع بين النقيضين ..
كانت له حاله وهو العدم ثم تغيرت حاله الى الوجود فصار موجودا ..وهو نفس الشيء .. وهذا مثل ما ذكرت لك حالة الزوج الذي رزقه الله بولد ببعد ان لم يكن له ولد اي كان معدوما من وجود الولد
فالزوج بعد وجود الولد صار اب .. وهو هو نفسه ..الزوج ..وهو هو نفسه نفس الشخص ونفس الانسان .. فتغيرت حالته من حال الى حال ..فهنا وجب وصفه بما يناسب حقيقته في كل حال .. فوهذا لا يسمى تناقض ولو انه تعلق بنفس الشخص الواحد
2- لكي تتبسط لك الصورة اكثر وتتضح اكثر
شوف
نحن نتكلم عن هذا الوجود كله .. الذي تعرفه .
ونقول ان هذا الوجود وُجد من عدم ..
هنا دقّق اكثر ..
انت تظن هنا ان العدم هو عدم فكيف جاء العدم بالموجود ..او كيف يمكن للعدم ان يوجد وجودا لغيره ؟
هذا سبب الالتباس عندك ..
لماذا وكيف ؟
لاني انا ساقول نفس الفكرة ولكن اقولها بهذه الصيغة :
ان هذا الوجود كان في حالة عدم اي كان عدم موجود اي كان غير موجود .. ثم وُجد من عدم أي من بعد عدم أي من بعد ان كان وجوده معدوما ..
هل انتبهت ؟
اذن لا ياتي العدم بشيء .صحيح .. لكن قد يوجد شيء ما كان معدوما وجوده .والامثلة واضحة وكثيرة وسهلة وملاحظة في الحياة اليومية ولا داعي لذكرها
اذن ما معنى كلامنا ليكون سهل الفهم عليك وتنتهي معضلتك ؟
هو ان تفهم العدم والوجود بهذا المعنى : وُجد الوجود من عدم أي وُجد الوجود بعد ان كان معدوما - عدما - فالعدم هو حالته قبل وجوده وليس العدم هو الذي اوجده ..


كمن يقول ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة
ايضا لا ..
لا يقول عاقل ظلمة الضوء أو ضياء الظلمة ..
بل يقول لقد تحول الحال من ظلمة وظلام الى نور وضياء ..
هذا هو الوضع القائم
كانت الغرفة مظلمة ..ولّعنا الضوء فصارت نفس الغرفة مضيئة .. صارت مضيئة بعد ان كانت مظلمة
كان الضوء عدما في الغرفة ثم صار الضوء موجودا في الغرفة ..
وما حصل في الغرفة ضوء بعد عدمه .. هو ما حدث في الوجود .. وجود بعد عدمه

ان شاء الله فهمت التصوير التمثيلي والبياني والتصويري والتشبيهي والحقيقي لمعنى الوجود من عدم .. اي ببساطة الوجود من بعد عدم .. وببساطة اكثر أي الوجود من بعد عدم وجود له سابقا

[عبد الواحد]

الزميل إلى زوال,
أولاً: لم أسخر من أخطائك إلا بعد أن سخرت أنت في المداخلة رقم 28 من الأخ ناصر التوحيد فيما كان مصيباً فيه. فحق لي بعدها أن أصفك بما هو فيك دون مجاملة.
ثانياً: الظاهر أنك لم تسمع من قبل بشي أسمه (الصفر) وهو وصفه للعدم وله معنى نجده في كل العلوم لكنك ترى أنه كلام فارغ لا معنى له رغم انك تكتب من حاسوب لن يعمل إذا أتبعناك فيما تقول وتركنا مفهوم العدم. وأيضاً لم تسمع من قبل بالمجموعة الفارغة http://www.philippe-fournier-viger.com/description_logics/ensemble_vide.png والمفترض أن نرمي كل كتب الرياضيات ونحرم كل استفادة علمية منها لأنها استفادة من شيء أن ترى انه عديم المعنى!

تحاول رفع معنويات فتقول:

ملخص مداخلتك هي أنني اخترت الشخص الخطأ للحوار
فلربما أعذر من لم يتتبع النقاش من لعدم فهمه لما أقول و لكنك تملك من ثقل الفهم ما أعجز عن وصفه
انك تملك قدرة هائلة على تسطيح الأمور و الوصول بها الى الفهم العامي السوقي الذي لا يتوفر على أدنى قدرة تحليلية بل و تفتخر بذالك الفهم السطحي للأمور بل و تدعي أيضا عدم قدرتي على فهم الأمور بتلك السطحية...
و يبدو لي و الله أعلم أنه علي أن أبتدأ معك رحلة الفهم من الإبتدائي الأول و نرقى صعودا...و مع ذالك لست أضمن أنك تفهم
والآن هل تحسنت معنوياتك بعض الشيء؟ أرجو ذلك. نكمل .. من أهم المشاكل التي تعوق فهمك هي:

1-مشكلتك الرئيسية الأولى: عدم القدرة على استخلاص المعنى المنطقي السليم من التعبير اللغوي الذي يتغير من لغة لأخرى. فجعلتَ حرف الجر في (الخلق من عدم) دليل على أن العدم مادة أولية منها يصنع الكون!! وجعلت التشابه اللغوي بين (عدم الوجود) و(ظلمة النور) دليل على التناقض في الجملة الأولى!! وجعلت كلمة (انتقال) في (الانتقال من العدم إلى الخلق) دليل على انتقال شيء موجود من حالة إلى حالة ! والأمثلة كثيرة في كلامك تدل انك للأسف عاجز على التمييز بين التعبير اللغوي و بين معناه المنطقي.

2-مشكلتك الرئيسية الثانية: (وهي أكبر مشاكلك) التفكير بالتجسيم والخيال هي إعاقة ذهنية بسببها تشترط وجود الشيء بشكل من الأشكال قبل وصفه. ولأن المعدوم غير موجود فأنت عجزت على وصفه دون مناقضة الشرط الذي اخترعته! بمعنى آخر: عجزت على وصف الغير موجود بأنه غير موجود .. فقلت أن العدم لا معنى له !

3-مشكلتك الرئيسة الثالثة: إسقاط أخطاءك على غيرك ! تبدأ بقياس خاطئ تقول انه ضروري لفهم العدم .. ثم تصل إلى نتيجة خاطئة تنسبها لغير ونسيت أن المقدمة هي مقدمتك و القياس الخاطئ هو قياسك. كررت نفس الأمر عندما أردت تحليل كيفية فهم الإنسان للعدم لكن في الحقيقة أنت وصفت حالتك وإعاقتك المتمثلة في (مشكلتك الرئيسية الثانية) فظننت أنها تنطبق على العقلاء من الناس. أنت تدعي أن فهم العدم يبدأ بالنظر إلى المكان الخالي من "الشيء" ثم وصلت إلى كلام غريب من نوعية (إخلاء المكان من المكان) !! طبعاً هذه النتيجة الساذجة التي نسبتها إلى الإنسانية جمعاء هي نتيجة متناقضة ولم تعجبك فادعيت أن العدم لا معنى له.. وهنا أيضاً تناسيت أن كل ما سبق هو فهمك وحدك.

4-مشكلتك الرئيسية الرابعة: قصور وخلط عجيب بين (جملة لا معنى لها) و بين (جملة لا تصف الموجود).
فأصبحت عندك كل جملة لا تصف موجود هي جملة لا معنى لها. وبالتالي علينا أن نرمي في القمامة 90% من أي كتاب رياضيات مثلاً. لان سيادتك لا تستطيع فهم إلا الجمل التي تصف الموجودات. ولا تنسى أن ترمي الرقم صفر لأنه رمز للعدم.

5-مشكلتك الرئيسة الخامسة: تكتب ثم تكتب عن العدم في جمل مفيدة وفي النهاية تقول أن العدم لا معنى له! إذا كان العدم لا معنى له "يا صاحب العقل" فكيف تمكنت من وصفه وتحليله في عدة جملة مفيدة ثم عرض أنواعه؟
---------------

بعد سرد أهم المشاكل التي يعاني منها تفكيرك.. ما رأيك أن نطبق ما سبق على كل كلامك؟


لنعد اذا الى الإبتدائية ما هو مقهوم العدم في الإيتدائي
أول القصيدة كفر! لا يوجد مفهوم مستوى ابتدائي وآخر جامعي للعدم. فالصفر وهو رمز للعدم لا يتغير معناه بتغير المستوى ..نفس الأمر يقال عن http://www.philippe-fournier-viger.com/description_logics/ensemble_vide.png .

مثلا كانت تحكي لك جدتك في صغرك (رغم أنك لم تكبر) عن مغامرات السندباد البحري و عن العنقاء التي اختطفته...فتهيم بتفكيرك التجريدي في عالم الخيال و الأوهام تعيش كل تلك الأساطير لتعود بعد ذالك الى أرض الواقع و تقول كل تلك الأشياء غير موجودة بل معدومة هذا هو الوجود و ذالك هو العدم
كم أغبطك على بساطة تفكيرك الذي يعود لسنوات الطفولة و براءتها....
هنا سقطت في (مشكلتك الرئيسة الثانية) أي فهم العدم من خلال الخيال كما قلتَ بنفسك. مازلتَ تعاني من إعاقتك الذهنية ومازال الخيال والتجسيم يطغى على التحليل الجبري المجرد.
وسقطت في (مشكلتك الرئيسة الثالثة) إذ نسبت إعاقتك لغيرك "لتغبطني" على بساطة التفكير هي في الحقيقة بساطتك أنت وحدك لأنك أنت وحدك من حاول فهم العدم بالاستعانة بالخيال.
وسقطت في (مشكلتك الرئيسة الرابعة) لأنك لا تميز بين (جملة لا معنى لها) و بين (جملة لا تصف الموجود). فقصص سندباد تحوي جمل لها معنى رغم عدم تحققها في أرض الواقع.
وسقطت في (مشكلتك الرئيسة الخامسة) إذ تكتب في أول الاقتباس جمل مفيدة عن العدم وفي النهاية تقول أن العدم لا معنى له!
نكمل..

ما أسهل العلم و الفلسفة ما بالي لا أفهم و لا أستوعب تلك البديهيات...
طبعاً لم ولن تستوعب لأنك حاولت ان تفهمني العدم بالخيال فهل كنت تقصد السخرية ام ما زلت تعاني من (مشكلتك الرئيسية الثانية)

طيب و ما هو الخلق من عدم
بسيطة هل تعرف ذالك الساحر الذي يقول أبرا كدابرا...قيظهر أرنب فجأة من عدم
ذالك هو الخلق من عدم...
الآن بعد أن عملنا تشخيص لحالتك و لمستوى مفاهيمك فلنمر الى أشياء أكثر جدية
هنا سقطت في (مشكلتك الرئيسة الثالثة) أي إسقاط عيبك على غيرك! أنت وحدك من يحاول فهم الخلق من عدم بتخيل (الساحر والأرنب) في المقابل لن تجد أي مسلم يصف لك كيفية الخلق من عدم أصلاً..
------------
في ردك على الأخ ناصر التوحيد القائل (العدم له معنى وهو عدم الوجود )
تقول :

طيب ما هو التناقض هو جمع النقيضين
أي واحد له عيون و بدون تحليل سيقول أم الجملة جمعت معنيين متناقضين و هما العدم و الوجود
لمن لم يفهم ما كعنى جمع النفيضين و الذي لا يريد أن يرى
جمع النقيضين قد يكون على وجهين اما أن يكون نفس الموضوع قد جمع محمولين متناقضين كقولنا الشيء ساكن و متحرك
الوجه الثاني أن تجعل أحد النقيضين موضوع و المحمول نقيضه كقولنا السكون متحرك فجعلنا السكون موضوع ووصفناه بالمتحرك و هذا ما حصل في الجملة أعلاها و هو أفظع من التناقض الأول لمن يرى
وهنا تسقط في (مشكلتك الرئيسية الأولى) أي انك عاجز على استخلاص المعنى المنطقي من التعبير اللغوي الذي يتغير بتغير اللغة. ففهمتَ من (السكون متحر) ما فهمتَه من (عدم الوجود) ظناً منك أن تقارب الصيغة اللغوية تعني تطابق المعنى المنطقي! وهذا يدل انك فقط تنسخ عبارات لا تفقهها ولا تحسن توظيفها.
(السكون متحرك) تعبير مجازي لأن أصلاً الصفات لا تتحرك حتى تصف صفة السكون بأنها متحركة. بل أقصى ما يفهم من تلك العبارة أن (الشيء المتحرك ساكن) و هذا فيه تناقض بالطبع. أما (عدم الوجود) فهو ليس (وصف لشيء موجود بأنه عدم) كما يظن الجهلة بل المعنى هو نفي صفة الوجود عن شيء افتراضي.

لنحاول أن ندافع عن الجملة أعلاها و نجعل منها شيئا منطقيا كما فعلنا في مثال الصخرة كبيرة و الصخرة صغيرة (لمن يتذكر) فجعلناها منطقية بأن فصلنا بين النقيضين في الزمن فتصير الجملة
عدم الشيء هو انعدام وجوده
أي أن الحالة الأولى كانت وجودا ثم بعد ذالك صار الموضوع منعدما
هنا تسقط في (مشكلتك الرئيسية الثانية) مازلت عاجزاً على فهم العدم إلا باللجوء إلى إيجاد الموصوف قبل إعدامه. يتأكد ذلك في الاقتباس الذي يليه مباشرة:

و لكن هل هذا ينطبق مثلا على العنقاء
فهل نعرف عدمها بأته انعدام وجودها ؟ و هل كان لها وجود أصلا...
( أنا اكيد أنك لن تستوعب و لكن ما باليد حيلة)
إذاً لا يمكنك الاستيعاب إلا بعد أن توجد العنقاء وتجسمها أمامك في المكان ثم تخلي المكان منها حتى تفهم..

و ما ينطبق على العنقاء ينطبق على مثالك حول عدنان أخي الخيالي الذي لاوجود له
عجيب أمرك ! تكتب بنفسك جملة لها معنى (الأخ عدنان لا وجود له) لتقنعني أنها جملة لا معنى لها؟ كان هذا خير مثال على (مشكلتك الرئيسة الخامسة) التي تعاني منها.

انه أخي ؟ ما معنى الأخوة .. أن تلده أمي أو أبي و لكن لا يهم هو غير موجود و لكن صلة الأخوة بيني و بينه موجودة
من قال لك أن هناك صلة أخوة بينك وبين عدنان الغير موجود؟ نفي الوجود هو نفي ضمني لعلاقة الأخوة بينك و بينه.
هنا تجعني اشك في فهمك (للنقيض) إذا سبق جملة تحوي عدة صفات. (الشخص المتصفة بصفة1) هو عدم = (لا يوجد شخص يتصف بصفة1)
فكيف بعد ذلك تقول أن يوجد بينك و بينه صلة أخوة؟

ما الفرق بين أن أقول أنه ابني الغير موجود أو أخي الغير موجود أو عمي الغير موجود
لا يهم أهي سفسطة و السلام و مادام كلهم غير موجودين فالكل سواء
في العدم الكل سواء لأنه بكل بساطة ليس هناك تمايز في العدم
بل هناك فرق في المعنى. نفي وجود الأخ غير نفي وجود الابن ...
مهلاً مهلاً. هل كنت تبحث عن أمر آخر غير المعنى ؟ إذاً فعلاً مازلت تعاني من (مشكلتك الرئيسة الثانية)

هل تعرف فعلا ما هي مشكلتك أن تتحدث عن أمور لا تفقه منها شيئا
فبعد حديثك عن الحياة و الإدراك
ها أنت لا تعرف حتى ما معنى الوصف و الموصوف و العلاقة بينهما
سأشرح لك لا تحزن
تفضل أتحفنا ..

حينما نقول أن الله قادر ما معنى ذالك
ليس معناه أنني أحببت أن أصف الله بذالك ( على مزاجي)
كلام مقنع .. ثم ماذا؟

معناه أن صفة القدرة (تنبعت من الله كما الضوء مثلا) و أنا فقط أكتفي بادراكها مباشرة أو غير مباشرة من خلال أفعاله كالخلق...
يا سلام ! حتى تفهم صفة القدرة تخيلتها كنوع نوع من الإشعاع !! نفس كلام النصارى عندما يصفون الله كالشمس والإشعاع و الحرارة و لا أدري ماذا ..

هل يعقل بعد أن أتفق معك على أن الله معدوم (غير موجود) و أقنعك بذالك أن تأتي و تقول لي أنه على كل شيء قدير ؟؟؟
الجواب: لا يعقل أن تقول أن المعدوم على كل شيء قدير.. وأيضاً لا يمكنك أن تقول المعدوم ضعيف.
في المقابل يمكن أن أقول انه (لا وجود لإله ضعيف) و (لا وجود أخ لك طوله ثلاثة أمتار).

هذا اسمه خرف لماذا لأن المعدوم لا يمكن أن يتصف بأية صفة
أنت المخرف يا عزيزي لسببين:
السبب الأول: لأنك تقول أنه لا يمكن وصف الغير موجود بالعدم ! (مشكلتك الرئيسية الخامسة)
السبب الثاني يرجع لعدم فتحك كتاب منطق من قبل. فأنت تخلط بين :
1- صفات هي ضمن الشرط الضروري الذي أعطى صفة العدم للموصوف. هذه صفات لو تغيرت يمكن الانتقال من العدم إلى الوجود والعكس بالعكس.
2- صفات هي خارج الشرط الضروري الذي أعطى صفة العدم للموصوف. وهذه صفات زائدة لا معنى لذكرها لأنها وإن تغيرت يبقى الموصوف معدوماً.

مثال: هل هناك شخص تنطبق عليه الصفات التالية (اسمه فلان وعمره كذا و منصبه كذا) ؟
إذا كان الجواب: لا يوجد .. إذاً تلك الصفات الثلاثة كافية لتكون شرطاً ينفي وجود الموصوف. (أ)
في حالة إضافة صفة أخرى مثل صفة الطول دون تغيير بقية الصفات .. فلن تجد أبداً شخص تنطبق عليه الصفات الأربعة.. الدليل تجده في (أ).
أما في حالة تغيير الصفة الأولى مثلاً يمنك حينها أن نجد شخص تنطبق عليه الصفة الثانية والثالثة.

إذاً وصف المعدوم بصفات هي ضمن الشرط الضروري .. هو وصف له معنى.
أما وصف المعدوم بصفات خارجة عن الشرط الضروري .. فهو وصف ليس له أي جدوى.

بقية اقتباسك يثبت انك تجهل كل ما سبق:

فكيف يجوز أن تصف عدنان المعدوم و تقول لي أنه يتصف بالطول و سواد الشعر و أنه أخي...
ومن قال لك وصف عدنان بالطول وسواد الشعر و وصف هو وصف منه أي جدوى؟
هل تلك الصفات هي صفات ضمن الشرط الضروري الذي بسببه قلنا عن الموصوف انه عدم؟ الجواب : لا.
لكن صفة الأخوة هي ضمن ذلك الشرط وبالتالي هو وصف مؤثر في المعنى .

لتستوعب أكثر سأشرح لك لماذا اختلطت عليك الأمور
أولا لأنك لا تعرف ما معنى الوصف و الموصوف
كلام مفحم .. لكن أين دليلك على إدعائك؟

ثاني شيء لأنك لا تميز العدم المطلق من العدم النسبي
طيب ما رأيك أن أثبك لك ومن كلامك انك أنت من يجهل معنى العدم النسبي والعدم المطلق؟
لماذا ذكرتَ أنت العدم النسبي؟ لتبرر الخلط الذي سقطت فيه بين :
1- الصفات التي لو تغيرت يمكن الانتقال من العدم إلى الوجود والعكس بالعكس.
2- الصفات التي وإن تغيرت يبقى الموصوف معدوماً لأنها صفات خارجة عن الشرط الضروري المذكور أعلاه.

أما العدم النسبي حيث يكون الموصوف عدماً بإعتبار بُعد من الأبعاد فتقول لا يوجد طعام في المطبخ (بُعد مكان) او تقول لا يوجد فلان رحمه الله في زماننا (بعد زمان) .. فهذا لا يغير من التقسيم السابق للصفات .. يمكن وصف المعدوم بصفات تدخل في الشرط المذكور في (1) سواء كان العدم نسبي أو مطلق. ذكرك للعدم النسبي لتبرر الخلط بين (1) و (2) هو خير دليل انك مجرد ناقل لمصطلحات لا تحسن توظيفها.

عبد الواحد مثلا موجود و هو يتصف مثلا بالإيمان...
عبد الواحد توفي الى رحمة الله...صار غير موجود أو معدوم
هل يجوز وصفه بأنه كان مؤمن و هو معدوم
نعم يجوز وصفه بما أتصف به في حياته بشرط ان تقول "كــان". ثم ماذا؟

نعم يمكن وصف هذا المعدوم لأنه ليس عدما مطلقا
ليس هذا هو السبب الوحيد يا سيد ( copy paste) . لان كل وصف يدخل في الشرط المذكور في (1) يمكن أن أصف به المعدوم سواء كان عدم نسبي أو مطلق. فعندما أقول لا يوجد شخص عالم اسمه كذا ويرأس قسم الفلسفة.. فقد ذكرت أوصاف هي ضمن الشرط الذي بسببه نفيت وجود شخص بتلك الصفات. وهذا لا يتغير سواء كان ذلك الشخص موجوداً من قبل أو لم يكن له وجود قط.
----------------------

لم بكن دوما معدوما بل كان موجودا في وقت من الأوقات ( كما لو أنه ظل الوجود) فهو ليس عدما تماما و ليس وجودا تماما...
وحتى إن كان عدماً مطلقاً هذا لا يغير من القاعدة التي تفرق بين (1) و (2) فالصخرة التي حجمها ضعف حجم الكون هي عدم مطلق ورغم ذلك وصفتُ حجمها ويحق لي ذلك مادامت تلك الصفة هي داخلة في الشرط الذي أعدم الموصوف .. في المقابل لا جدوى من وصفها بالصلابة لأنها صفة لا تغير من الأمر شيء.
.. صفة طول عدنان لم تدخل في الشرط في (1) ... إذاً وصفه بالطول هو كلام زائد لا يقدم و لا يؤخر لأنها صفة تنتمي إلى (2).

اعادة / هل يجوز وصف عدنان بأنه أخي
نعم يجوز مادام الوصف يدخل في الشرط الذي بسببه ننفي وجود الموصوف. لم تستوعب؟ لن أعيد !

اذا النتيجة التي توصلنا اليها هي أن المعدوم ( عدما مطلقا ) لا يوصف فلا تمايز في العدم
يا رجل تمهل قليلاً وفكر قبل أن تكب ما يجعلك عرضة للسخرية.
أولاً: كيف تقول (العدم لا يوصف) .. ثم (تصف العدم بعدم التمايز) !!!!!!!! تصفه و تقول أنه لا يوصف؟
ثانياً: هناك تمايز في المعنى و الدليل انك تميز في الفهم بين عدم وجود الابن و عدم وجود الأخ.
ثالثاً: إذا قلت انك لا تقصد التمايز في المعنى بذلك تسقط في ضلالك القديم و تجعل العدم كيان وليس فقط معنى.

يمكنك أن تتخيل للعدم الشكل الذي تريد ولكن لا يجوز القول أنه يتصف بذالك
هنا سقطتَ في (مشكلتك الرئيسية الثالثة) لأنك تنسب آفة (التفكير بالتخيل) إلى غيرك وهي في الأصل مشكلتك أنت وحدك.

فنحن هنا بصدد المنطق
يا سلام!

و القضية المنطقية تتكون من الموضوع و المحمول و يجب أن تكون هناك علاقة بينهما اما ثبات أو نفي
بذالك نقول أن القضية المنطقية هي ما يقبل الصح أو الخطأ
جميل بدأت تفهم. لو ادعيتُ أن (لديك أخ اسمه عدنان) بذلك أكون قد أسست (قضية منطقية تقبل الصح و الخطأ)

فهل تعتقد بأن جملة عدنان المعدم هو أخي الغير موجود هي قضية منطقية تقبل الصح و الخطأ
نعم تقبل الصحة والخطأ. أنت لديك أخ اسمه عدنان. صح أم خطأ؟

اذن دع عنك حوادث و خيالات السندباد البحري اذا أردت أن تكون منطقيا بعض الشيء
(إذن) راجع الرد السابق و لا تستبق الأحداث. لاحظ انك هنا أيضاً تتهم غيرك بما هو فيك وحدك (أقصد محاولة تخيلك للعدم)

الآن ربما نكون قد عدينا مرحلة الإبتدائية و لربما يمكن فقط الآن أن تتبع ما أقول و تفهم بعضه
و أعود الى الجملة الإشكالية (لاحظ أن هاته ربما ثالت مرة يتشكل عليك الفهم)
هل بهذا الاقتباس رفعتَ معنوياتك؟ أرجو ذلك...

بعد أن توصلنا الى أن العدم لا يوصف سنقع في الإشكال
اذا كيف نصف العدم بأنه لا يوصف أو كيف نصف العدم بأنه معدوم
مبروك ! استفقتَ أخيراً وانتبهتَ إلى (مشكلتك الرئيسية الخامسة) كيف تكتب مطولات عن العدم وتصفه بأنه لا يوصف؟
الطريف في الموضوع انك طرحت المشكلة ولم ترد ولا حتى شرحت التناقض بل كل ما فعلته هو وضع هذا الإقتباس.

فبما أن الأخ عدنان معدوم فكيف نصفه بأنه معدوم
الجواب: لأن المعدوم يوصف بالمعدوم. صعبة؟

ربما تكون فهمت الآن معنى تلك الجملة التي لا يقولها عاقل في نظرك (فكما يقول المثل الإنسان عدو ما يجهل)
لا لم افهم هذا الكلام الذي لا يقوله عاقل ولم تقدم أي شرح للتناقض في كلامك.

فالنتيجة التي توصل اليها العقلاء من الفلاسفة هي أن العدم لا يخبر عنه
أنت تخبرني الآن عن العدم انه لا يُخبر عنه! تــــخــبــرني عن الذي لا يُخبر عنه! كيف تمكنت من الإخبار عما لا يخبر عنه؟ الجنون فنون...

شيء لا منطقي لا يمكن التعامل معه مجرد مغالطة لغوية كما يقول الفلاسفة الوضعيين)
إذاً إياك أن تقول أو تكتب من الآن فصاعداً كلمة "صفر" رمز العدم الذي هو -في رأيك - مجرد مغالطة لغوية.
وإياك أن تستعمل حاسوبك بعد اليوم لأنه بني على أساس علوم لا تستقيم دون الصفر.
لا يحق لك أن تستفيد من شيء أنت تنكره !

و للهروب من ذالك المأزق يقول علماء الدين كلمتهم الشهيرة (الكيف مجهول)
هات مرجع عن عالم دين يقول أن مفهوم العدم مجهول.. وإلا تكون كاذباً.
ربما عدت إلى ضلالك القديم وتخلط بين (العدم) ومعناه من جهة و بين (الخلق من عدم) الذي نجهل كيفيته.

فما معنى مثلا الخلق من عدم أو أية جملة أخرى كمثال (لكي تستطيع أن تستوعب) لنأخد جملة أكل العدم
الأكل هو عملية مضغ و بلع و هضم لشيء...هل أستطبع أن أبلع العدم و العدم ليس بشيء
حالتك أصبحت صعبة .. تفكر بأسنانك الآن و تريد أن تمضغ العدم لتفهم معناه!

هل أستطبع أحد أن يخلق من العدم
بعد ان فكر الرجل بأسنانه وفشل في مضغ العدم .. أستنتج أن الخلق من العدم محال... عبقرية منقطعة النظير !

الخلق (أو الصناعة) كالأكل مجموعة من العمليات تتعامل مع الأشياء فهل نستطيع أن نصنع من العدم
ان الصناعة من العدم هي في الحقيقة مرادف عدم الصناعة
هنا سقطت مرة أخرى في (مشكلتك الرئيسية الأولى) أذكرك بها :
عدم القدرة على استخلاص المعنى المنطقي السليم من التعبير اللغوي الذي يتغير من لغة لأخرى.
فجعلتَ حرف الجر في (الخلق من عدم) دليل على أن العدم مادة أولية منها صنع الكون!!

طيب قل لي ما هو الشيء الأكثر تجريدا في الوجود مطلقا انه الله
تخبيص بدون دليل ... لا نصف ذات الله بصفة لم يصف بها نفسه.

و هناك من يقول أنه في السماء و أنه استوى على العرش و أن المؤمنون يرونه يوم القيامة عيانا و يتهمني أنا بالتجسيم
( آسف للباقين و لكنه استفزني)
طبعاً أنت المجسم لأنك تظن أن يد الله جسم ووجه الله جسم . أنت المجسم لأنك افترضت أن كل ذات في الوجود لابد أن تكون جسم. بالمناسبة كل معطل لصفات الله هو في الحقيقة مجسم. فالمعطل يقرأ صفة اليد مثلاً فيتخيلها (وما ينبغي له ذلك) فلا يعجبه خياله.. لكن بدل أن يعطل نتيجة خياله عطل صفات الله. إذاً كل معطل هو مجسم في الأصل وهذا ينطبق عليك كملحد وعلى النصارى وعلى أهل البدع. كلكم عاجزين على استيعاب المعلومة دون اللجوء إلى تجسيم المسألة في خيالكم. الأول بسبب خياله يعطل حقيقة منطقية والثاني بسبب خياله عطل صفات الله وأحال ذاته إلى عدم.

أنا أخيره بين خيارين هل هذا المفهوم و هو الخلق من عدم هو منطق انساني (مهما كان مختلا) أو منطقا الاهيا فالقسمة بين اثنين لا ثالت لهما
فيجيبني أن المنطق هو منطقي أنا
هل رأيت ما لونته لك بالأحمر يا عزيزي؟ هنا عن أي مفهوم تتحدث.. عن مفهوم خاص بك وحدك.
سأستبدل ما هو بالأحمر لنرى:

أنا أخيره بين خيارين هل مفهومي الخاص بي هو منطق انساني (مهما كان مختلا) أو منطقا الاهيا فالقسمة بين اثنين لا ثالت لهما
الجواب: مفهومك الخاص لا هو مفهوم إنساني (اقصد العقلاء منهم) ولا هو منطق إلهي. مفهومك الخاص هو نتيجة خمسة مشكلات رئيسية.

يبدو أن أبعد شيء أنت اليه هو المنطق
طبعاً أنت أبو المنطق لأنك تقول : (الغير موجود لا يوصف بالعدم) .
وبعد ان نستبدل العدم بمعناه تصبح جملتك: ((الغير موجود لا يوصف بأنه غير موجود)
هل بعد هذا المنطق منطق؟

الخلاصة العامة هي أنني أخطأت في اختيار المحاور
في هذه أنت صادق.. عليك أن تختار محاور يناسبك وربما يقتنع أن (الغير موجود لا يوصف بأنه غير موجود)

[الى زوال]

تحية للزملاء الأفاضل
ناصر التوحيد
إن هم إلا يظنون
و فجر الإسلام الصارخ

تحية خالصة و شكرا على سعة صدركم
سأحاول أن أعبر عن وجهة نظري قدر ما استطعت
و ارجو أن تتقبلوا ذالك
فإصراري ليس عنادا بقدر ما هو محاولة للتواصل


ما أحاول اثباته هو أن العدم لا يوصف وبالتالي لا معنى للعدم مادام لا يوصف فلا ماهية له و بالتالي لغويا و منطقيا لا يمكن أن نكون به قضية و بالتالي لا يمكن اثبات امكانية أو استحالة الخلق من عدم

و لكن يجب أن نميزه عن العدم النسبي أو الوجود النسبي و هو الذي ينفي جزءا من الوجود و ليس كل الوجود و قد يكون هذا النفي زمانيا أو مكانيا

لنفرض أن شخصا اسمه سميرتوفي الى رحمة الله
هل صار عدما مطلقا أم أن عدمه نسبي
بل ان عدمه نسبي و حين نقول عنه أنه غير موجود أو معدوم فاننا ننفي عنه صفة الوجود الآن و ليس بالمطلق في كل الأزمان هذا "سمير" له وجود نسبي و يمكن وصفه و التعامل معه

الزميل إن هم إلا يظنون

لم أسمع من قبل أحد يقول أن "عدم وجود ضوء" جملة تجمع بين نقيضين والمفروض أن نقول إما "وجود ضوء" أو "عدم الضوء"
ملاحظة وجيهة جدا
و ما ينطبق على هاته الجملة ينطبق على البقية
حين نقول عدم وجود الضوء فاننا لا نتحدث عن العدم المطلق بل نكتفي بنفي وجود الضوء نسبيا أي في مكان معين
و معناها
الضوء لا يوجد هنا و لكن يوجد هناك (في مكان ما)
و قبل الإستمرار في تحليل الجملة لنأخد هذا المثال
( و سأستعين بهذا المثال في كل مرة لأوضح مقاصدي)
و نتخيل أن هناك دبا
يمكن أن ننفي جزءا من الدب فنقول
عدم وجود رجل لهذا الدب
أو عدم وجود يد لهذا الدب
و لكن هل نستطيع أن ننفي الكل فنقول عدم وجود دب لهذا الدب
هل نستطيع أن ننفي الكل عن الكل
فنقول أنه دب و أنه لا يملك شيئا من الدب ؟ اذا كيف يكون دبا أصلا اذا لم يكن يملك أي من صفات الدب


الجملة أعلاها مركبة من جزئين
فمن جهة نصف الضوء بالوجود (وجود الضوء)
ثم نصف هذا الوجود بأنه معدوم (عدم وجود)

كما في مثال الدب يمكن أن ننفي جزء من وجود الضوء (مكانيا مثلا)
و لكن اذا نفينا وجود الضوء كليا ماذا يحدث
نكون قد نفينا الكل عن الكل
بمعنى اذا نفينا الوجود بالمطلق فكيف يكون وجودا (كيف يكون الدب بلا دب)
و أكثر من هذا اذا كان هذا الوجود عدما مطلقا و نحن نصف الضوء بهذا العدم المطلق
معناها أنه لم يوجد أبدا في أي مكان و لا في أي زمان شيء اسمه الضوء

اذا فالضوء عدم مطلق اذا كيف يكون موصوفا و بالتالي كيف يكون ضوءا ؟

الزميل فجر الإسلام الصارخ
تقريبا نفس جملة الزميل "ان هم الا يظنون"


الظلام له معنى وهو عدم الضوء ..
البرد له معنى وهو عدم الحرارة ..
و أكرر هذا العدم ليس مطلقا و بالتالي أمكن التعامل معه بل ووصفه
فالجملة تتكون أيضا من جزأين
جزء يتحدث عن وجود الضوء (اذا الضوء ليس عدما و يمكن وصفه)
و جزء يتحدث عن عدم وجود نسبي أي نفي وجود الضوء في مكان ما و هذا المكان يمكن وصفه



هل يمكن ان تقيس درجة البرودة .. او هل يمكن ان تقيس لي سرعة الظلام ؟؟؟

أنت هنا تتحدث عن تكميم (من الكمية) العدم النسبي ( و أنا لم أقل بهذا) و تذخل في تفاصيل الوصف و هي المقولات العشر

1 - مقولة الكم، مثل الاعداد والمقادير.
2 - مقولة الكيف، كالحرارة والبرودة.
3 - مقولة الاضافة، وهي النسبة العارضة لشيء بالقياس، الى شيء آخر ، كالابّوة والبنوة .
4 - مقولة الوضع، كالقيام والقعود.
5 - مقولة الأين، وهي نسبة الجسم الى المكان.
6 - مقولة المتى، وهي نسبة الشيء الى الزمان.
7 - مقولة الجدة (الملك)، وهي نسبة الشيء الى ما هو له.
8 - مقولة الفعل (التأثير)، نحو (كسرت الزجاج) أي أثرت فعل الكسر في الزجاج.
و هذا سيجعل الموضوع أكثر تعقيدا مما هو معقد أصلا



لنعد الى جملة الزميل ناصر التوحيد
العدم هو عدم الوجود
أنت هنا لم تنف جزءا من الوجود بل نفيت الوجود مطلقا اذا كيف يكون الوجود وجودا اذا كان منعدما (تبدو الجملة غريبة)
ثم اذا تتبعنا بعد ذالك وصفك الترتيبي لخلق الوجود
فأنت تقول


ان هذا الوجود كان في حالة عدم اي كان عدم موجود اي كان غير موجود .. ثم وُجد من عدم أي من بعد عدم أي من بعد ان كان وجوده معدوما ..
هل انتبهت ؟
أو بطريقة مبسطة أكثر
الوجود موجود (أي في مثال الدب كقولنا الدب دب)
قبل ذالك كان الوجود عدما ( قبل ذالك كان الدب ليس دبا)
و حين كان الوجود عدما كان العدم موجود (و حين كان الدب ليس دبا كان الليس دب دبا)

طبعا لا معنى لكل تلك الكلمات و الأدق و الأصح أنه وجب علينا التفريق أولا بين الكون الذي نعيشه كجزء و الوجود ككل فالكون جزء من الوجود
و من تمة أن نقول
الكون موجود
قبل ذالك لم يكن الكون موجودا ( فهو ينفي جزءا من الوجود أي عدم نسبي فالوجود كان و لكن بدون كوننا)
و في ذالك الوقت كان هناك عدم وجود الكون (اصطلاحا)

و لكن هل يصح أن نقول عدم الوجود بالمطلق فننفي الكل عن الكل
هذا تناقض
و يمكن أن نتدارك الأمر و اصلاح الجملة بطريقة ثانية و ذالك بفرض أن هناك وجودا ثانيا أكبر من الوجود الذي نحن فيه
ساعتها يمكن أن نقول أن العدم هو عدم هذا الوجود في الوجود الأوسع
فاننا دائما ننفي الجزء من الكل و لا ننفي الكل من الكل

قد يقول قائل أن الزميل ناصر التوحيد لم ينف الوجود مطلقا في كل الأزمان فالوجود موجود الآن بل هو فقط نفاه زمانا أي في الزمان الماضي
و لكن يبقى السؤال أننا دائما ننفي الجزء من الكل
ففي قولنا السابق نكون قد نفينا الوجود في الزمان الماضي مماذا أي أين الكل ( نحن فرضنا هنا لاشعوريا وجودا أوسع يضم وجودنا الحالي و عدمه السابق عليه)

تحياتي

[إن هم إلا يظنون]

يعني أنت تحولت من موضوع التناقض إلى هذا الكلام الغريب عن "العدم المطلق" و"العدم النسبي"

سأرد على مداخلتك الطويلة بسؤال واحد فقط:

قبل أن يخلق دبك هذا - أو يتطور في إعتقادك - ماذا كان ؟

كان عدما مطلقا, لم يكن موجودا هنا ولا هناك, كان لا شيء, نفيا كليا



وعلى أي حال أريحك وحتى لا تتلاعب بالألفاظ العدم هو: لا وجود, هو عكس الوجود, غير الوجود, نفي الوجود
مرة أخرى: العلم الآن ينفي نظرية ال Steady State

[ناصر التوحيد]

ما أحاول اثباته هو أن العدم لا يوصف وبالتالي لا معنى للعدم مادام لا يوصف فلا ماهية له و بالتالي لغويا و منطقيا لا يمكن أن نكون به قضية و بالتالي لا يمكن اثبات امكانية أو استحالة الخلق من عدم
مشكلتك تتعقد بسببك مع انها سهلة جدا
العدم غير الوجود وعكس الوجود ونقيض الوجود
وكل حاله لها وصفها
فالعدم صفته العدمية والوجود صفته الوجودية - طبعا ليست وجودية سارتر المنافق -
اذا يوجد وصف ومعنى للعدم بشكل عام وهو العدمية وعدم الوجود
لكن لا يوجد شيء حتى نصف شكله وطبيعته
اذن العدم واقع حقيقي وهو عدم الوجود له .. فحين اقول ان الغول غير موجود فهو عدم ..وبالتالي فانا اقرر واقع واثبت حقيقة موجودة وهي ان وجود الغول معدوم
وكما قلت لك ..هذا الوجود جاء بعد عدم .. ولو كان الوجود موجودا بدون ان يكون معدوم الوجود لكان ازلي ..وبمات ان الازلية لا يتصف بها الا الله الخالق .. فالكون مخلوق واوجده الله بعد عدم
وبالتالي فالقضية هي استحالة وجود الكون بدون موجد لان العدم لا يمكن ان يخلق او يوجد شيئا .. ولا يمكن للمعدوم ان يخلق او يوجد نفسه
وسبق ان وضحت لك هذه الفكرة في ردي :



و لكن يجب أن نميزه عن العدم النسبي أو الوجود النسبي و هو الذي ينفي جزءا من الوجود و ليس كل الوجود و قد يكون هذا النفي زمانيا أو مكانيا
الكون موجود الان .. وكان غير موجود قبل وجوده .. فهنا لا دخل للنسبية في الموضوع .. لا نقول والله نسبة عدمه من عدم عدمه 70% او 40% .. فهو غير موجود على الاطلاق ..ثم صار موجود بشكل يقيني ..
وسبق ان وضحت لك هذه الفكرة في ردي :

الخلق هو الايجاد ..والايجاد لا يكون الا بعد عدم وجود .. يعني لو كان الشيء موجودا فلا يمكن ان تقول انه معدوم ..ولو كان الشيء غير موجود فلا يمكن ان تقول انه موجود بل تقول انه معدوم ..
اذن لا يمكن ان ياتي الخلق الا من عدم اي الا بعد عدم .. هذا هو معنى الخلق .
فالمشكلة عندك انك لا تعرف معنى الخلق الالهي والقدرة الالهية ..
الله ليس بحاجة الى وجود شيء حتى يوجد به شيئا اخر .. الانسان هو الذي بهذه الحاجة لانه لا يستطيع ان يوجد شيئا من عدم .. لكون الانسان عاجزا تماما عن ذلك ..


حتى العدم عندك صار نسبي !! هي حالة من حالتين ..اما وجود واما عدم .. طالما هو غير موجود فهو معدوم .. واذا موجود او انوجد فهو موجود .. ما فيها نسبية ولا يحزنون


لنفرض أن شخصا اسمه سميرتوفي الى رحمة الله
هل صار عدما مطلقا أم أن عدمه نسبي
بل ان عدمه نسبي و حين نقول عنه أنه غير موجود أو معدوم فاننا ننفي عنه صفة الوجود الآن و ليس بالمطلق في كل الأزمان هذا "سمير" له وجود نسبي و يمكن وصفه و التعامل معه

الموت عدم وجود في الحياة ..فالموت عدم .. ولا يقال عن الميت معدوم وجوده نسبيا . ولا يلزمه شيء مما في الوجود
وقد سبق ان ذكرت لك هذه الفكرة الاستباقية في ردي :
فقلت لك عن الكون ان الله سيعيده الى حالة العدم وهي حالته الاولى قبل ان يوجده الله .. ثم يعيد الله خلقه وايجاده مرة اخرى

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم.

أولاً: لابد من التذكير أن هذا النقاش بالذات ليس بين الملاحدة و أهل التوحيد فقط.. بل هو نقاش بين الملاحدة وبين عقلاء العالم كافة. ولإثبات ذلك يكفي أن نرى النتيجة التي سنصل إليها إذا أتبعنا قول الملحد. هو يقول أن العدم لا معنى له ثم قال أن العدم المطلق بالتحديد لا معنى له.. وبالتالي علينا أن نرمي بكل كتب الرياضيات في القمامة لأنها تستعمل (مفهوم العدم) كأداة ضرورية في الاستدلال. إذاً الجدال هنا ليس بين ملحد وموحد, بل هو بين ملحد وبين كافة الرياضيين في التاريخ الإنساني. الملحد يقول لهم بكل ثقة انتم لا تفهمون! كلامكم لا معنى له ! استعمالكم للعدم مجرد تلاعب بالألفاظ. هذه ملاحظة ضرورية حتى لا يعتقد البعض انه حوار بين وجهات النظر أو بين مدارس فكرية.

ثانياً: الإطالة في الحديث عن العدم النسبي لا يغير من الأمر شيء لان العدم النسبي والمطلق كلاهما يخضعان لنفس التقسيم على مستوى الشرط الذي إذا توفر أصبح الموصوف عدماً. لذلك محاولة نفي معنى العدم المطلق من خلال العدم النسبي هو دليل جهل ليس أكثر.

كيف نفهم العدم؟ لدينا جملة التالية: (مُسمى تُنسب اليه الشروط التالية: صفة1 و صفة2 و صفة 3..)
إذا وافقت تلك الشروط الواقع يصبح المُسمى موجوداً .. وإذا لم تتوافق يصبح عدماً.

يمكن أن أدخل ظرف المكان أو الزمان في ذلك الشرط فيصبح عدماً نسبياً ويمكن أن لا أدخل أي ظرف ويصبح العدم مطلقاً.
وفي الحالتين تبقى الصفات تنقسم إلى قسمين :
1- صفات هي ضمن الشرط الضروري الذي أعطى صفة العدم للموصوف.
2- وصفات -خارج ذلك الشرط- التي وإن تغيرت يبقى الموصوف معدوماً.
هذا كل ما في الأمر بعيداً عن التعقيد و التفلسف الفارغ.

ثالثاً: على العاقل أن يسأل نفسه عن أي شيء يبحث عندما يحلل جملة ذُكر فيها العدم؟ المفترض انه يبحث عن معاني لا عن كيانات. لكن "إلى زوال" يبحث عن كيان قائم بذاته موصوف بالعدم وهذا خير دليل أن فهمه لأي معنى لا يخرج عن الموجودات.

رابعاً : مازال الزميل لا يحسن استخلاص المعنى المنطقي من التعبير اللغوي. مثلاً:

لنعد الى جملة الزميل ناصر التوحيد العدم هو عدم الوجود
أنت هنا لم تنف جزءا من الوجود بل نفيت الوجود مطلقا
بل هذا فهمك أنت ولا يجوز أن تحاسب غيرك عليه
قول الأخ ناصر (العدم هو عدم الوجود) لا يعني (نفي كل موجود) كما تتوهم.. بل يعني: (إتصاف الموضوع بالعدم) = (عدم وجوده).

و حين كان الوجود عدما كان العدم موجود (و حين كان الدب ليس دبا كان الليس دب دبا)
طبعا لا معنى لكل تلك الكلمات
طبعاً لا معنى لها لأنها كلماتك أنت وحدك.
1- من أين جئت بـ(العدم موجود)؟
وأين هو موجود هل تقصد موجود في ارض الواقع أم في المنطق؟ فهناك فرق!
العدم موجود كمعنى منطقي.
2- وماذا تقصد بـ(كان الوجود عدماً)؟
إن كنت تقصد: كانت الموجودات عدما فهذا سليم وتصبح جملتك السابق كما لي:
(كانت الموجودات عدم .. وكان ومازال العدم والوجود -على السواء- موجودان كمعان منطقية) (1)
الآن بعد تصحيح جملتك هل يمكنك أن تستنتج منها ما يلي:

(و حين كان الدب ليس دبا كان الليس دب دبا)
هذه لعبة الكلمات المتقاطعة ولا علاقة لها بأي علم ...
هل يمكنك أن تنطلق من (العدم موجود كمعنى منطقي) لتصل إلى ( كان الليس دب دبا) ؟
فقط إذا لم تستطع استخلاص المعنى المنطقي السليم من التعبير اللغوي الذي يمكن أن يتغير بتغير الأسلوب البلاغي أو بتغير اللغة نفسها.
إذا لم تستطع لن يبقى أمامك حل سوى لعبة الكلمات المتقاطعة..

[الى زوال]

الزميل ان هم الا يظنون

يعني أنت تحولت من موضوع التناقض إلى هذا الكلام الغريب عن "العدم المطلق" و"العدم النسبي"
و لو أن نبرة الحديث فيها ما فيها...
و لكن علي أن أعترف أن أسئلتك زميلي هي جدا وجيهة و دائما في الصميم مما يتيح لي في كل مرة اكمال الصورة و الفكرة شيئا فشيئا حتى تكتمل

مذاخلتي السابقة جاءت فقط ردا على بعض اللبس و الخلط في بعض المفاهيم و أنا تحدث منذ الأول عن العدم المطلق و النسبي و لكن لم أكن أشير الى معانيها ظانا مني أنها مفهومة
ملخص مداخلتي ان كان لابد لها من ملخص أن العدم النسبي و الوجود النسبي ليس الا اصطلاحين لنفهم اللغة
مثلا الفرابي هو عدم نسبي بالنسبة لي (أو وجود نسبي) لأنه غير موجود أو معدوم في الزمن الذي أنا أوجد به
و لكنه غير معدوم نسبيا لمن عايشوه كما أنك موجود بالنسبة لي و أحاورك
فالنسبية هنا هي مقاسية للوجودات بالنسبة لبعضها البعض أما بالنسبة للوجود الكلي فليس هناك الا الموجودات فأنا موجود و الفرابي موجود و أبنائي الذين قد ألدهم في يوم من الأيام موجودون...(كما يقول أينشتاين فقط لم نلتق في البعد الزماني أي أن احداثياتنا لم تتقاطع في البعد الزماني أو البعد الرابع)


قبل أن يخلق دبك هذا - أو يتطور في إعتقادك - ماذا كان ؟
كان عدما مطلقا, لم يكن موجودا هنا ولا هناك, كان لا شيء, نفيا كليا

دعنى و دعك من دبي لأنه سيخلق التباس فهو شبيه بعدنان الأول و لنتكلم عن شيء موجود مثلا "أنت"
حاول أن تتبع معي
قبل أن تولد هل كنت عدما مطلقا ؟
هل كان وجودك منفيا نفيا مطلقا
لا لأنك ستكون في المستقبل لا محالة
انه كما تقول في عرفكم الديني مقدر و مكتوب أنك ستكون في زمن ما و ما دمت مقدر و مكتوب أنك ستكون في هذا الزمن اذا فأنت موجود وجود نسبي اذا أبدا لست عدما مطلقا و العدم المطلق أبدا لا يتلوه وجود مهما كان
فالوجود ليس كينونة فقط بينما هو أيضا سيرورة و صيرورة (حركة و تحولات) فالوجود شيء كلي و يجب أن نأخد تحولاته أيضا على أنها جزء من الوجود الكلي (و ان قدر لي و استمريت في هذا المنتدى...؟؟؟ فلربما نتحدث يوما عن ماهية القوانين التي تتحكم في هاته الصيرورة و تسمى الديالكتيك أو المادية الجدلية)
لنعد الى موضوعنا
تخيل معي كاسيط فيديو
نحن نعيش هاته اللحظة الآنية من الوجود و لكن الوجود هو الكاسيط كله
فأنت مثلا ظهرت في نهاية الفيلم الذي هو الكاسيط و الكاسيط هو كل الأزمان و الأمكنة
اذا حتى قبل ظهورك لم تكن عدما مطلقا بل أنت جزء من صيرورة الكون التي لابد أن يصل اليها
أنت جزء من الكاسيط

الآن سأحاول أن أستبق سؤالك القادم
و هو
اذا أنت تؤمن بالحتمية و سندخل في سجال عن التسيير و التخيير
طيب ماذا تفهم أنت من الحتمية ؟
أظن أن هناك فهم خاطئ للحتمية لأن هناك من يقول أن معناها أنه لايد لنا فيما يحصل لنا

تخيل معي أيضا هذا المثال ذرة "أ" و مجموعة ذرات يدخل الكل في تفاعل
هل مصير الذرة "أ" تحدده باقي ذرات المجموعة فقط طبعا لا
هل تحدده الذرة "أ" لوحدها
طبعا لا
مصير الذرة "أ" أهو نتيجة التفاعل الكلي للمجموعة فمصيرنا هو نتيجة تفاعل للكل الذي هو نحن و الوجود المحيط بنا أي أن المصير هو ماهية الوجود الكلي

مفهوم خاطئ آخر و هو الصورة التي أعطتها الجبرية عن الحتمية فأحدهم يزني و يقول لك قدر لي أن أزني و المغالطة أنهم هنا يدعون أنهم يعرفون حتمهم أو مصيرهم و لكن من قال أنه مقدر لك أن تزني
فعلا فأنت مقدر لك شيء ما و لكن لا أنت و لا أنا نعرفه فقط على كل منا أن يلعب الدور المنوط به

الخلاصة أن ليس هناك الا الوجود ( أو الموجودات)
اذا كل هاته الرحلة في التناقضات اللغوية و التعبيرات و التفسيرات...لنصل الى هاهنا

ملاحظة جانبية
ان استعمال الأمثلة و التشبيهات الكاريكاتورية أحيانا اضطررت اليه اضطرارا و كان أداة بيداغوجية لإيصال بعض المفاهيم المجردة التي يصعب شرحها و لكن ما باليد حيلة فأحيانا لا شيء ينفع لا التجريد ينفع و لا التشبيه فتجد الواحد منهم يلصق بالمشبه به (المجسم) لصقا فيتوارى عن ناظريه ما تريد أن توصله اليه من مفاهيم
انك لا تهدي من أحببت و لكن الله يهدي من يشاء (طبعا هاته الملاحظة لست المعني بها يا زميلي)

تحياتي

[إن هم إلا يظنون]

أنا استخدمت مثال الدب الذي اقترحته انت وقلت بنفسك
( و سأستعين بهذا المثال في كل مرة لأوضح مقاصدي)
ثم سرعان ما تخليت عنه في المداخله التالية مباشرة, ما علينا

كان سؤالك الأصلي عن العدم الذي سبق الكون ثم أصبحت كل مرة تفكر في شرط جديد تقيد به مفهوم العدم وتوسع به مجال الوجود حتى تكتمل الفكرة إلى أن خرجت عن الموضوع ووصلت إلى القدر, ولكن خلق الكون من العدم شيئا أخر ولا يعني أن الكون لم يكن في علم الله وقدره

قَدّر الله أن يخلق هذا الكون وقبل أن يخلقه لم يكن موجودا, أي كان عدما وإن كان مُقدر أن يُخلق ولكنه لم يُخلق بعد. هذا هو العدم الذي أتى بعده الكون

[الى زوال]

الزميل ان هم الا يظنون


إلى أن خرجت عن الموضوع ووصلت إلى القدر
أنا لم أخرج أبدا عن الموضوع فلا زلنا في صلبه فقط هو يكتمل في المكان و عبر الزمان

ولكن خلق الكون من العدم شيئا أخر ولا يعني أن الكون لم يكن في علم الله وقدره
مهما حاولت أن تتحدث أو تقل فأنت في النهاية تصل الى أن الكون ليس عدما مطلقا بل كان موجودا في شكل من الأشكال
أنت تقول أنه كان في علم الله و قدره
مهما اختلفنا في شكل هذا الوجود أو اتفقنا حوله
وجود بالقوة أو وجود بالفعل أو وجود في العلم الكلي لله...
فتكون قد نفيت عن الكون نوعا من الوجود أي نفيت أن يكون قد كان كما هو الآن و لكنك لم تنف وجوده بالمطلق أي لم تقل بعدمه المطلق فنحن متفقان


قَدّر الله أن يخلق هذا الكون وقبل أن يخلقه لم يكن موجودا, أي كان عدما وإن كان مُقدر أن يُخلق ولكنه لم يُخلق بعد. هذا هو العدم الذي أتى بعده الكون
هنا أنت تؤكد أيضا أن الكون أتى من نوع معين من العدم أي عدم نسبي و لم تقل عدم مطلق لأنه لايوجد أنواع في العدم المطلق

تحياتي

[هذه سبيلي]

الله يهديك بس

فالخالق هو الله والعدم ليس مخلوق والمقصود لم يكن قبله شيىء

والله يخلق ما يشاء ويختار

[fadly]

الذى يؤمن بخالق يجب أن يؤمن بعدة صفات لهذا الخالق إلزاما
(و معنى إلزاما أن الخالق بدون هذه الصفات لا يمكن أن يكون خالقا)
و منها
أن الخالق منفصل عن الكون (أى أنه ليس جزء من هذا الكون)
و بالتالى فهو لا يشبه فى صفاته أو أفعاله أى شئ من الكون
فالسؤال بكيف عن الخالق, ممتنع و لا يمكن الإجابة عليه
بل أكثر من ذلك, أى إجابه عليه فهى خطأ
بل أكثر من ذلك, لو إفترضنا ان الخالق نفسه أجاب عن ذلك فلن نفهم الأجابة
لأن فهمنا مبنى على المشاهدة أو المعرفة الكونية و حيث أن هذا خارج عن الكون فلا يشبه فهمنا

كما قال الأمام مالك عن الأستواء: الأستواء معلوم (ككلمة أو لغةً) و الكيف مجهول و الأيمان به واجب و السؤال عنه بدعة و على الرسول البلاغ و علينا التصديق

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الى زوال مؤخراً كتب مداخلتين (40) و (42)
أما الأولى فتحوي كلام لا اعتراض على مجمله وهو لا يقدم و لا يؤخر وخارج الموضوع كما قال الأخ إن هم إلا يظنون. اما في المداخلة الثانية:

مهما حاولت أن تتحدث أو تقل فأنت في النهاية تصل الى أن الكون ليس عدما مطلقا بل كان موجودا في شكل من الأشكال
أنت تقول أنه كان في علم الله و قدره
مهما اختلفنا في شكل هذا الوجود أو اتفقنا حوله
وجود بالقوة أو وجود بالفعل أو وجود في العلم الكلي لله...
فتكون قد نفيت عن الكون نوعا من الوجود أي نفيت أن يكون قد كان كما هو الآن و لكنك لم تنف وجوده بالمطلق أي لم تقل بعدمه المطلق فنحن متفقان
الرجل هنا هدم كل كلامه السابق دون أن يدري.. فهو لم ينتبه أن الله ليس فقط في علمه ما سيكون بل في علمه ما لن يكون أبداً. بل حتى الإنسان الضعيف يمكن أن يحوي علمه أشياء ربما لم ولن يخلقها الله أبداً .. مثلاً (فضاء بخمسين بُعداً) يمكن أن تأتي هذه الحالة كامتحان للطلبة ليقوموا بحسابات وما إلى ذلك.. لماذا؟ حتى يُمتحن علمهم هل هو بمستوى الشهادة العلمية المرجوة. إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق. الهدف من كل ما سبق هو إثبات خطأ الزميل في اعتقاده أن وجود الموصوف في علم الشخص ينفي بالضرورة عنه صفة العدم المطلق.

لتعد كتابة جزء من الاقتباس بعد استبداله بالمثل السابق:
(الفضاء ذو الخمسين بعداً ليس عدما مطلقا بل كان موجودا في شكل من الأشكال في علم الله)
طبعاً حتى أنت لا تقول بذلك و بالتالي القاعدة التي إخترعتها باطلة وإلا لأصبح أي شيء يخطر ببالك ليس عدماً مطلقاً.

إذاً العدم المطلق لا ينُفى عن الشيء بسبب وجوده في علم الله كما تعتقد ..
بل العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما. فنقول لم يكن للشيء وجود فأوجده الله.
هنا يتضح ان معيارك الذي به تميز بين العدم المطلق والنسبي هو معيار باطل ودليل على عدم فهمك للتعريفين.

وأذكرك بما لم تستوعبه من قبل :
لفهم العدم بنوعيه: لدينا هذه الجملة (مُسمى تُنسب إليه الشروط التالية: صفة1 و صفة2 و صفة 3..)
إذا وافقت تلك الشروط الواقع يصبح المُسمى موجوداً .. وإذا لم توافقه يصبح عدماً.

ركز: إذا وافقت تلك الشروط الواقع الذي أراده الله وليس إذا وافقت تلك الشروط ما في علم الله ولم يقع قط.

[الى زوال]

تحية للجميع
آسف لتأخر الرد فليس لدي وقت كثير
و أظن أن هذا آخر رد لي في هذا الموضوع لأنه لم يعد هناك جديد اللهم اعادة و تكرار لنفس الطرح و نفس الإعتراضات دون جديد و دون تشعب و تعمق في الموضوع...


الزميل هذه سبيلي

والعدم ليس مخلوق والمقصود لم يكن قبله شيىء
عدم ماذا ؟
عدم الكون و ليس الوجود
هذا العدم لم يكن قبله شيء
و لكن كان بعده شيء
هذا عدم نسبي أي عدم بالنسبة لزمن معين و ليس عدم مطلق
و يمكن أن تشعب في أيضا في أنواع الحدوث الذاتي و الزماني...


الزميل فدلي

و منها
أن الخالق منفصل عن الكون (أى أنه ليس جزء من هذا الكون)
و بالتالى فهو لا يشبه فى صفاته أو أفعاله أى شئ من الكون
فالسؤال بكيف عن الخالق, ممتنع و لا يمكن الإجابة عليه
بل أكثر من ذلك, أى إجابه عليه فهى خطأ
بل أكثر من ذلك, لو إفترضنا ان الخالق نفسه أجاب عن ذلك فلن نفهم الأجابة
لأن فهمنا مبنى على المشاهدة أو المعرفة الكونية و حيث أن هذا خارج عن الكون فلا يشبه فهمنا

هذه حجة لك
صحيح لايمكن أن أناقشك بعدها في الله و لكن هي أيضا حجة عليك فكيف ستثبت لي اذا وجود الله و صفاته و بأي منطق و أي قانون مادام أنه منفصل عن الكون بل حتى ان جملة منفصل هي صفة علاقة بين وجودين
أما اذا أردت فعلا أن تفصله كلية عن الوجود فما عليك الا أن تقول أنه عدم مطلق ؟؟؟؟؟؟


الزميل عبد الواحد


الرجل هنا هدم كل كلامه السابق دون أن يدري.. فهو لم ينتبه أن الله ليس فقط في علمه ما سيكون بل في علمه ما لن يكون أبداً
أنا أفضل عدم التعليق لأن هذا سيقودنا الى الخوض في الله و ذاته و علمه و صفاته وجعله موضوعا للدراسة و لكن بأي معيار سندرسه لنستدل هل النتائج صحيحة أم خاطئة الا اذا كنت تملك حقائق جاهزة مستوحاة لا نقاش فيها و هذا يبرر موقفي بعدم الخوض ولو مرحليا في ذات الله
أما اذا قبلت فأعطني المعايير


بل حتى الإنسان الضعيف يمكن أن يحوي علمه أشياء ربما لم ولن يخلقها الله أبداً ..
هذا المثال يمكنني أن أدرسه و نتفق حوله


مثلاً (فضاء بخمسين بُعداً) يمكن أن تأتي هذه الحالة كامتحان للطلبة ليقوموا بحسابات وما إلى ذلك.. لماذا؟ حتى يُمتحن علمهم هل هو بمستوى الشهادة العلمية المرجوة. إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق
زميلي منذ الأول و أنت تعترض و تصعب عليها الحوار لأكتشف أنك تتكلم في واد و أنا في واد


لفهم العدم بنوعيه: لدينا هذه الجملة (مُسمى تُنسب إليه الشروط التالية: صفة1 و صفة2 و صفة 3..)
إذا وافقت تلك الشروط الواقع يصبح المُسمى موجوداً .. وإذا لم توافقه يصبح عدماً.

مادخل الواقع فيما نناقش
يا زميلي أن لا أطالبك بمفردات ذات تعريفات أكاديمية كما هو متعارف عليها فلسفيا و علميا ...لآنني أنا نفسي مجرد هاو يكل تواضع و لست متخصصا في الفلسفة و نحن نتعلم من بعض...و لكن على الأقل حين تتحدث بلفظ فحافظ له على نفس المعنى طوال النقاش و الا سيصير النقاش بدون معنى مادامت الكلمات تتلون
فأنت هنا تعرف الوجود على أنه الوجود الواقعي ( الفعلي) فقط و أن العدم المطلق هو نقيض الوجود الفعلي
طبعا هذا تعريف خاص بك جدا و لم أسمع به من قبل
و مع ذالك اللهم لا اعتراض
و لكن بعد ذالك تضيف


بل العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما
و هذا تعريف آخر
الوجود هو ما كان له وجود في زمن ما و نقيضه العدم المطلق ما ليس له وجود في أي زمان

في التعريف الأول تتحدث عن مفهوم الواقع و في التعريف الثاني عن الزمن؟؟؟
ما فهمتش حاجة
يعني ابن سينا وجد منذ مئات السنين هل هو واقع مثلا ؟
هل الواقع نسبي و مطلق هو الآخر...؟؟؟؟

أنت يا زميلي الذي تعقد الموضوع بادخال مفردات هلامية في كل مرة


إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق

لندرس الجملة شكليا كصورة ( من المنطق الصوري دونما اهتمام بالمضمون) تقول موجود في العلم ثم تقول عدم مطلق
يعني لو قلت موجود في علمهم و لكنه عدم فيمكن أن نقبلها و نأولها و نقسم البلد نصفين أي عدم نسبي ووجود نسبي و لكن ما أن تحدثت عن العدم المطلق فلا كلام و لا عن أي نوع من الوجود اللهم الا اذا كنت لا تعرف ما معنى مطلق
يعني عدم 100 في 100 (ان جاز التعبير للتبسيط) يعني مفيش موجود في العلم و لا في الذهن...

لنتحدث في المضمون ان شئت

قارن الجملة السابقة و التي لك


هل يوجد لك (أخ اسمه عدنان) ؟ الجواب لا = (الأخ عدنان) لا وجود له = (الأخ عدنان) عدم


إذاً ذلك الفضاء هو موجود في علمهم ورغم ذلك هو عدم مطلق

و الطريق للإثبات وجهة نظري في الأول أنني حاولت أن أبين أنه لا معنى للقول الشيء غير موجود فمادام غير موجود فكيف يكون شيء أي كيف يتصف
الآن اعترفت لعدنان بجزء من الوجود انه الوجود الذهني و مع ذالك تصر على أنه عدم مطلق
أي أنه في الواقع لا تعترف بالوجود الذهني مقارنة بالوجود الفعلي بالمطلق
سأحاول أن أثبت لك العكس
طيب
قبل بناء المنزل كان المنزل على شكل مشروع في ذهن المهندس أي أنه كان موجود بالقوة في ذهن المهندس قبل أن ينتقل الى الوجود بالفعل و المهندس علته الفاعلة
طيب الماضي هل هو موجود
أين
في ذهنك على شكل ذكريات
الحاضر أين هو موجود
في ذهنك على شكل تصورات و احساسات...
يعني أن الذهن هو الوسيط في كل تلك العمليات
طبعا لن نكون مثاليين و ننكر الواقع و لكن هاته أمثلة تبين لك أن الوجود الذهني نوع فقط من الوجود
طيب تخيل حصانا يجري أليس له وجود على شكل صور في ذهنك
هل تلك الصور لها وجود أم لا بل و يمكن أن تصف ذالك الإحساس فيك
حتى لو رفضت ذالك
تلك الصورة أو الإحساس أليس له وجود مادي على شكل تفاعل عصبونات الدماغ و Neuromediateurs و يتم أيضا تخزينه على شكل ذكريات...
ألا يتم تخزين حتى أحلامنا...
هي غير موجودة بالنسبة للآخرين و لكنها موجودة بالنسبة لنا
طبعا ليس بنفس شكل الوجود الواقعي و لكن بشكل آخر (أحيانا يحدث بأن يصبح للصور الإدراكية الواقعية و التخيلية نفس درجة الإحساس فنعتقد أن الخيالات واقع و هذه تسمى هلوسة...)


فهمت يعني ايه عدم مطلق
يعني بح مفيش لا حديث
لا في الذهن و لا في أي حاجة...

يعني عندما تقول عدم مطلق فهو ليس موجود في أي شكل حتى ولو في خيال نملة....

طيب الآن هل العدم مطلق هو فعلا عدم مطلق
هناك في الذهن شيء اسمه العدم المطلق
هذا المفهوم هو في حد ذاته مغالطة لأنه نوع من الوجود

أما العدم المطلق (الحقيقي) فليس له حتى وجود ذهني ؟؟؟

الآن نعود للبداية
كيف نحكم على العدم المطلق
أو كيف اثبت استحالة الخلق من العدم المطلق
يجب أن أقارن وجوده الذهني بالواقع
اذا كان الوجود الواقع يقبل ذالك الوجود الذهني فهو ممكن
اذا كان لا يقبله فهو مستحيل
اذا كان يفرض وجوده فهو واجب الوجود

طيب العدم المطلق لا وجود له حتى في الذهن فكيف نحكم عليه مقارنة بالواقع أي نقول أن الواقع قد يقبله أي أنه ممكن أو نقول أنه لا يقبله فهو مستحيل...


ثانياً: الظاهر أنك لم تسمع من قبل بشي أسمه (الصفر) وهو وصفه للعدم وله معنى نجده في كل العلوم لكنك ترى أنه كلام فارغ لا معنى له رغم انك تكتب من حاسوب لن يعمل إذا أتبعناك فيما تقول وتركنا مفهوم العدم.
هنا أنت لا تميز بين الصفر و بين العدم المطلق
هل قلت أن الصفر عدم مطلق
العدم المطلق هو ما ليس له أي نوع من الوجود
و لكن الصفر له وجود
ان لم يكن له وجود واقعي فعلى الأقل له وجود في ذهن الرياضي...على شكل عدد و على شكل علاقات و خاصيات رياضية و مع باقي الأرقام في المعادلات و الحسابات و له معنى حسب تواجده في الرقم سواء على اليمين و الشمال...


تحياتي للجميع

[ناصر التوحيد]

العدم المطلق هو ما ليس له أي نوع من الوجود
وهذا هو كل موضوعك ..فها انت عرفت الان :
1- معنى العدم
2- ان العدم مطلق

[عبد الواحد]

الزميل إلى زوال تقول

زميلي منذ الأول و أنت تعترض و تصعب عليها الحوار لأكتشف أنك تتكلم في واد و أنا في واد
ذلك الوادي الذي تتكلم فيه أنت لا علاقة بالخلق من عدم عند المسلمين. ولا نحن مطالبين بشرحه بواديك .

مادخل الواقع فيما نناقش
دخله انه هو الوادي الذي جئت تسأله عنه : الخلق من عدم = أن يصبح ما في علم الله واقعاً.

حين تتحدث بلفظ فحافظ له على نفس المعنى طوال النقاش ..
ما هو ذلك اللفظ؟

فأنت هنا تعرف الوجود على أنه الوجود الواقعي ( الفعلي) فقط.
صحيح

و أن العدم المطلق هو نقيض الوجود الفعلي .. طبعا هذا تعريف خاص بك جدا و لم أسمع به من قبل
ولا أنا سمعته من قبل بهذه الصيغة التي لا تفرق بين المقيد والمطلق. فما حاجتك للإفتراء هنا؟ هذا ما قلته :
((العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما))
سمي مطلقاً لأنه غير مُقيد بأي ظرف .. فإذا قُيد بزمن أصبح نسبي
فكان ردك:

و هذا تعريف آخر
لا يوجد أكثر من تعريف للعدم المطلق حتى تحدثني عن الأول والآخر.

في التعريف الأول تتحدث عن مفهوم الواقع و في التعريف الثاني عن الزمن؟؟؟ ما فهمتش حاجة
طبعاً "ما فهمتش حاجة " لأن التعريف الأول هو (للعدم) والثاني هو (للعدم المطلق) خاصة وفي التعريفين نفي الوجود هو نفي للواقع.

يعني ابن سينا وجد منذ مئات السنين هل هو واقع مثلا ؟هل الواقع نسبي و مطلق هو الآخر...؟؟؟؟
الله المستعان... طبعاً كان واقعاً في عصره .. كان له وجود وواقع مُقيد بزمن معين ...
سبحان الله ما الصعب في فهم الوجود والعدم المقيد بالزمن مثلاً. كان (س) عدماً في زمن فخلقه الله وأصبح واقعاً في زمن آخر...
والشيء الذي لم يشأ الله أن يخلقه قط هو عدم مطلق.. سمي مطلق لأنه غير مقيد بظرف مكاني أو زماني.
(س) هو عدم في زمن وموجود في زمن آخر = مُقيد .. ... = صفته نسبية تتغير حسب الزمن ...
أما إذا كان (س) هو عدم بغض النظر عن المكان و الزمان = مطلق .. أي غير مُقيد بأي ظرف.

لكن الزميل إلى زوال له فهم آخر للمطلق فيقول:

فهمت يعني ايه عدم مطلق
يعني بح مفيش لا حديث
لا في الذهن و لا في أي حاجة...
بما أن سيادتك لك تعريف خاص ملخصه (بح مفيش لا في الذهن و لا في أي حاجة ) إذاً الخلق من عدم لا علاقة بتعريفك
لان الشيء الذي يخلق من عدم هو ما كان في علمه الله فأوجده في الواقع وليس (بح مفيش في الذهن ثم أصبح واقعاً)

الآن اعترفت لعدنان بجزء من الوجود انه الوجود الذهني و مع ذالك تصر على أنه عدم مطلق
إذا كان معنى العدم المطلق هو (بح مفيش لا في الذهن و لا في أي حاجة) فأنا لن أصف عدنان بذلك التعريف.
أما إذا قبلت المعنى السليم أي (نفي الوجود دون تقيد ذلك النفي بأي ظرف) حينها تنطبق على عدنان صفة العدم المطلق.

هذا المفهوم هو في حد ذاته مغالطة لأنه نوع من الوجود
هي فعلاً مغالطة إذا قبلنا تعريفك (البح مفيش حتى في الذهن) والذي لا علاقة له بالخلق من عدم..

أنت يا زميلي الذي تعقد الموضوع بادخال مفردات هلامية في كل مرة
ما إسم ذلك المصطلح الهلامي لو سمحت!!

هنا أنت لا تميز بين الصفر و بين العدم المطلق
هل قلت أن الصفر عدم مطلق
العدم المطلق هو ما ليس له أي نوع من الوجود
و لكن الصفر له وجود
ان لم يكن له وجود واقعي فعلى الأقل له وجود في ذهن الرياضي...على شكل عدد و على شكل علاقات و خاصيات رياضية و مع باقي الأرقام في المعادلات و الحسابات و له معنى حسب تواجده في الرقم سواء على اليمين و الشمال...
أنا فعلاً لم أميز بين الصفر و بين العدم المطلق لأني لم أكن اعلم قبل اليوم أن تعريفه هو (بح مفيش حتى في الذهن)
كنت أظن أن العدم المطلق هو الغير مُقيد ... وكنت أعتقد ان الفرق بين المطلق والمقيد يدركه الذهن..
لكن مؤخراً أتضح لي - بفضلك - أن تعريفه العلمي الدقيق هو (بح حتى في الذهن ) !

الآن نعود للبداية
كيف نحكم على العدم المطلق
أو كيف اثبت استحالة الخلق من العدم المطلق
يجب أن أقارن وجوده الذهني بالواقع
اذا كان الوجود الواقع يقبل ذالك الوجود الذهني فهو ممكن
اذا كان لا يقبله فهو مستحيل
اذا كان يفرض وجوده فهو واجب الوجود
طيب العدم المطلق لا وجود له حتى في الذهن فكيف نحكم عليه مقارنة بالواقع أي نقول أن الواقع قد يقبله أي أنه ممكن أو نقول أنه لا يقبله فهو مستحيل...
رغم ان ما سبق هو لبن سمك تمر هندي..
إلا أنك محق في مسألة : الخلق من (بح مفيش حتى في الذهن) هو مستحيل.
لان الخالق لابد أن يكون عالماً بما سيخلق قبل أن يجعله واقعاً.
إذاً الخلق من عدم لا يعني الخلق من (بح مفيش حتى في الذهن)
وشكراً...

[الى زوال]

تحية و بعد
زميلي عبد الواحد
أولا أنا سعيد لأننا اتفقنا في مسألة

إلا أنك محق في مسألة : الخلق من (بح مفيش حتى في الذهن:)):) هو مستحيل.
و لو أنني كنت أفضل تغيير مستحيل في الجملة بغير معقول أي أننا لا نستطيع اثبات لا امكانه و لا استحالته و لا حتى التعامل مع هكذا عدم
و لكن عموما اتفقنا

في الباقي نحن مختلفين
لماذا
خد مثلا عندك
هناك أنـواع عديدة من الكتب
كتب علمية و دينية و فلسفية...
عندما نقول ليس هناك كناب على الإطلاق فهذا معناه أنه ليس هناك أي نوع من الكتب
طيب
فيه أنواع من الوجود
الوجود الفعلي
الوجود بالقوة
الوجود الذهني
عندما نقول أن الشيء عدم على الإطلاق فما معناه
معناه أنه ليس هناك أي نوع من الوجود
و الا فما معنى الإطلاق ؟
( اللهم اذا كان هناك فرق بين مطلق و على الإطلاق)
و لكن ما علينا مادام العلماء و الفلاسفة قد قالوا ذالك فاللهم لا اعتراض و مع ذالك سنقع في نفس الإشكال لأن التعريف دائري

تقول زميلي

العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما
ما معنى اذا الخلق من عدم مطلق
معناه أنه لم يكن لنا أي وجود في أي زمن
ثم صار لنا وجود في زمن

و لكن مادام قد صار لنا وجود في زمن
فهذا ينفي عنا التعريف السابق
أي أننا لم نكن عدما مطلقا
و اذا تشبتنا بالتعريف الأول فكيف اذا يكون لنا وجود في زمن

الجملة دائرية ينقض أولها آخرها
بغض النظر عن ان كنا نقول أن الله من خلقنا أو الطبيعة أو...نحن اذا لم نكن عدما مطلقا ؟

لنعقلها فنحن نتصور أن هناك عالم كنا فيه عدما مطلقا في كل الأزمان فجاء الله فغير ذالك العالم الى عالم ثاني لنصير فيه موجودون
فالتعريف الذي هو نحن عدم مطلق هل ينطبق علينا في العالم الأول أم في العالم الثاني
ينطبق علينا في العالم الأول
اذا نحن لازلنا عدما مطلقا بالنسبة للعالم الأول
و نحن لم نكن أبدا عدما مطلقا بالنسبة للعالم الثاني

فلا نحن خلقنا من عدم مطلق في العالم الأول لأننا لازلنا عدم
و لا نحن خلقنا من عدم مطلق في العالم الثاني لأننا لم نكن أصلا عدما مطلقا...


و يبقى السؤال هل كلمة (نحن خلقنا من عدم مطلق) لها معنى ؟

تحياتي

[الخليفة]

ما معنى اذا الخلق من عدم مطلق
معناه أنه لم يكن لنا أي وجود في أي زمن
ثم صار لنا وجود في زمن

و لكن مادام قد صار لنا وجود في زمن
فهذا ينفي عنا التعريف السابق


؟؟؟؟!!!!!

[عبد الواحد]

الأخ خليفة,
لا تعجب فلن تجد ملحد يعترض على الخلق من عدم إلا وكان فهمه للعدم كما ترى.



الزميل إلى زوال,
عندما يطول الحوار حول أمور بديهية وحين تصبح المشكلة كلها في المصطلحات .. من الحكمة أن أسايرك في أي تعريف لأي مصطلح تريد..

تقول أن العدم المطلق هو (بح مفيش حتى في الذهن) مـاشي ... ثم تسأل : هل (الخلق من عدم مطلق) جملة لها معنى؟
الجواب: لا! ليس لها أي معنى ولا علاقة لها بالإسلام.
لماذا؟ لأنه حسب تعريفك تصبح الجملة (الله خلق الشيء الذي لم يكن في علمه)
هل سمعت مسلم يقول هذه الجملة من قبل حتى تطالبه بشرحها؟
لا!

سؤالك الثاني بعد تفكيكه: (هل خلقنا الله بعد أن كنا عدم في الماضي ومازلنا عدم في الحاضر وسنكون عدم في المستقبل؟)
هذا هو سؤال الذي وجدتَ الجواب عليه دائري ينقض أوله أخره. والحقيقة أن السؤال نفسه متناقض ..
ومرة أخرى هل سمعت مسلم يقول تلك الجملة من قبل حتى تطالبه بشرحها؟
لا!

[الى زوال]

تحية

نبدأ من الأخير

سؤالك الثاني بعد تفكيكه: (هل خلقنا الله بعد أن كنا عدم في الماضي ومازلنا عدم في الحاضر وسنكون عدم في المستقبل؟)
هذا هو سؤال الذي وجدتَ الجواب عليه دائري ينقض أوله أخره. والحقيقة أن السؤال نفسه متناقض ..
ذالك ليس سؤال بل مجرد استنتاج انطلاقا من تعريفك للعدم المطلق بأنه


العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما

فاذا أخدنا الجملة
الله خلق الكون من عدم مطلق و عوضناها بما في التعريف ستصبح

الله خلق الكون الذي ينفى عنه الوجود في زمن ما

الا تجد أن أولها ينقض آخرها
راجع مداخلتي السابقة جيدا

ثانيا
نعود لوجهة نظري التي أقول فيها

خد مثلا عندك
هناك أنـواع عديدة من الكتب
كتب علمية و دينية و فلسفية...
عندما نقول ليس هناك كناب على الإطلاق فهذا معناه أنه ليس هناك أي نوع من الكتب
طيب
فيه أنواع من الوجود
الوجود الفعلي
الوجود بالقوة
الوجود الذهني
عندما نقول أن الشيء عدم على الإطلاق فما معناه
معناه أنه ليس هناك أي نوع من الوجود
و لكن مادام الفلاسفة يقولون

العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما
فاللهم لا اعتراض
و لكن السؤال هو لماذا لا يقول المتكلمون أو فلاسفة المسلمين كما قلت
ليس لأن التعريف الذي قلت خاطئ أو غير معقول و لكنه سيوقعهم في مطبات لا أول لها و لا آخر
و هم لا يبحثون عن الحقيقة بل يبحثون عن حقيقة مسبقة هم يعتقدون فيها أصلا و يريدون اضفاء طابع العقلانية عليها ليس الا و كلما خضنا فيها كلما اتضح طابعها غير المعقول
و شخصيا أفضل الديني الذي لا يحاول أن بعقل الله أي ذالك الذي يضعه خارج نطاق العقل فيسكتني و يسكت
المهم
لنعد الى المثال
مثلا
اذا قلنا أن العالم كان عدما مطلقا تاما بالطريقة التي قلت هذا سيؤدي الى تناقض
و هو أن العالم لم يكن في علم الله و هذا معناه أن العلم الإلاهي علم ناقص ؟؟؟؟؟
و هذا لا يجوز
الشيء الثاني أنه اذا قلنا أن العلم الإلاهي لاحتوي العالم ثم احتواه فهذا معناه أن الذات الإلاهية يطرأ عليها الحوادث يعني أن الله حادث و هذا أيضا لا يجوز

لذالك سنقول كما قالوا أن العالم كان في العلم الإلاهي قبل خلقه و نقبل بأن ذالك يسمى عدما مطلقا

و لكن حتى لو قلنا ذالك أي أن العلم بالكون أزلي في علم الله سنتساءل كيف انتقل من العلم الى الفعل (ميف خرج الى الوجود)

و الحل أن نقول أن ذالك حدث عن طريق الإرادة الإلاهية

و لكن هذا يعني أن الإرادة تغيرت لترجح خروج الكون من العلم الى الفعل

و الحل هنا أن نقول أن ارادة اخراج الكون من العلم الى الفعل هي ارادة قديمة و ليست حادثة

ومادامت ارادة الله للأشياء قديمة لا تتغير فالله محيط بأفعاله

أي أن علم الله يحيط مسبقا بكل أفعاله و أن أفعاله معلومة مسبقا

الى ماذا سيوصلنا هذا
الى صورة لا تليق بالله فيكون ككائن برمج نفسه مسبقا و هو يؤدي ما تمت برمجته عليه منذ القدم نسبة الى علمه و لا يستطيع الخروج عنه و الا كان حادثا ؟؟؟؟

ثم سنعاود السؤال و هل برمجته لنفسه سابقة على علمه أم أن علمه بهاته البرمجة سابقة عليها و هكذا الى ما لانهاية...

يعني ملهاش حل

تحياتي

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم.
ربنا أفرغ علينا صبراً وتوفنا مسلمين
بعون الله نكمل إثبات انعدام العقل عند الملحد.

يا "إلى زوال" أنت جئت بعبارة (عدم مطلق) دون مناسبة إلى هذا الشريط رغم انك تجهل معناها وكل مرة تضع لها تعريفاً خاصاً بك وتريد أن تلزم به غيرك! فتارة تقول العدم المطلق هو (بح مفيش حتى في الذهن) وتارة لا أردي ماذا ... فكان جوابي: ما دخل المسلم بكل مغامراتك يا سندباد؟ نبهتك أكثر من مرة:
لم يقل احد من المسلمين أن الله خلق الشيء من العدم بمعنى (بح مفيش حتى في الذهن) هذا تخريفك الخاص لا تلزمنا به.
ولم يقل احد من المسلمين أن الله خلق الشيء من العدم بمعنى (الشيء الذي ليس له وجود في الماضي والمضارع والمستقبل)
ثم سألتك: هل سمعت أي مسلم يؤمن بهذا الجنون من قبل؟ لا! إذاً لو تصرفت كالعقلاء لما كررت نفس الكلام الذي يدينك:

فاذا أخدنا الجملة
الله خلق الكون من عدم مطلق و عوضناها بما في التعريف ستصبح
الله خلق الكون الذي ينفى عنه الوجود في زمن ما
الا تجد أن أولها ينقض آخرها
راجع مداخلتي السابقة جيدا
راجعتها جيداً وأجبتك من قبل أنك لم تتخلص بعد من (مشكلتك الرئيسية الثالثة (http://eltwhed.com/vb/showpost.php?p=83029&postcount=35)) حيث تسقط عيبك على غيرك ثم تلومه عليه ..
تخترع كلاماً هو للجنون أقرب ثم تنسى انه كلامك .. فتلوم محاورك عليه متى قادك إلى تناقض !!
سألتك مرتين من قبل: هل سمعت مسلم يقول تلك الجملة من قبل حتى تطالبه بشرحها؟
لا!
من قاله يا ترى؟
أنت!
ومع ذلك تعود وتقول:

فيه أنواع من الوجود
الوجود الفعلي
الوجود بالقوة
الوجود الذهني
عندما نقول أن الشيء عدم على الإطلاق فما معناه
معناه أنه ليس هناك أي نوع من الوجود
طيب هذا "العدم على الإطلاق" الذي تتحدث عنه والذي ينفي حتى وجود الشيء في علم الله ...
مـــــــــــــــــــا دخل المسلم به؟
هو كلامك أنت وحدك! منه انطلقتَ أنت وحدك! لتصل أنت وحدك! إلى تناقضٍ أنت وحدك تتحمل مسؤوليته..
سبحان الله! كل مرة تخترع أشياء غريبة..
ثم تطيل النقاش فيها ..
وبعد حين تنسى أنها من اختراعك..
فتلوم محاورك على التناقضات التي نتجت عنها !
متى سألتني مرة أخرى عن ذلك التناقض ستؤكد للناس انك كملحد تعاني من انفصام في الشخصية!

لنعد الى المثال
مثلا
اذا قلنا أن العالم كان عدما مطلقا تاما بالطريقة التي قلت هذا سيؤدي الى تناقض
طبعاً سيؤدي إلى تناقض. لكن هل نسيت مرة أخرى أن المقدمة هي مقدمتك, وأنت وحدك تتحمل نتيجتها المتناقضة؟
هل هذه حالة نفسية أم ضعف ذاكرة أم عدم تمييز أم أسقطت عمداً عيبك على غيرك ؟؟

و هو أن العالم لم يكن في علم الله و هذا معناه أن العلم الإلاهي علم ناقص ؟؟؟؟؟
و هذا لا يجوز
نعم هذا لا يجوز.. لكن لماذا يا ترى؟ لأنها نتيجة لكلام لا يقوله عاقل ..
كلام من يا ترى؟ كلامك أنت وحدك.
أنت وحدك من قال أن الخلق من عدم يعني أن الله خلق ما لا يعلمه (لان العدم عندك هو أيضاً ما لم يكن في علم الله).
أو بعبارتك الخاصة (بح مفيش حتى في الذهن)
طيب ما دخل المسلم بهذا العته؟
لا دخل له ولا يسأل عنه.
ولماذا يعود الملحد "إلى زوال: ليلوم المسلم على كلام لم يقله؟
لان الملحد مازال يعاني من فقدان الذاكرة. يخترع سفسطة ثم يصل إلى تناقض فيلوم غيره !

الشيء الثاني أنه اذا قلنا أن العلم الإلاهي لاحتوي العالم ثم احتواه فهذا معناه أن الذات الإلاهية يطرأ عليها الحوادث يعني أن الله حادث و هذا أيضا لا يجوز
وهذا أيضاً لا يجوز لأنه نتيجة لكلام لا يقوله عاقل ..
كلام من يا ترى؟ كلامك أنت وحدك!
ولماذا تعود مرة أخرى تلوم المسلم على كلام لم يقله؟
لأنك مازالت تعاني من فقدان الذاكرة. تخترع سفسطة ثم تصل إلى تناقض فتلوم غيرك !

لذالك سنقول كما قالوا أن العالم كان في العلم الإلاهي قبل خلقه و نقبل بأن ذالك يسمى عدما مطلقا
من هم الذين قالوا؟ وما هو معنى (العدم المطلق) عندك هذه المرة؟ هل ستخترع له تعريفاً رابعاً أم ستكتفي بالتناقضات السابقة؟
لماذا لا تترك عبارة (العدم المطلق) التي أقحمتها في هذا الشريط .. فقد أكثرتَ بسببها التخبيص.. أليس ذلك أفضل؟
المطلق لا يعني أن تحرك يديك بشكل دائري وتضغط على لسانك وأنت تتلفظ بالكلمة.. ولا المطلق يعني (بح مفيش في الذهن)..
بل المطلق هو ما لم يُقيد بشرط متعلق بظرف زماني مثلاً .. وهذا تصنيف بشري محصور في الزمان المخلوق.
ليس لفلان وجود في أي مكان وزمان = هذا نفي غير مُقيد بظرف إذاً هو نفي مطلق. هذا هو المعنى بكل بساطة.
فإن كنت تجهله فلماذا أقحمته في هذا الشريط رغم انه لا يغير من أصل الموضوع.. لان الله خلق ظرف الزمان نفسه!
----------------

بقية كلامك عن علم الله المسبق هو خارج موضوع هذا الشريط وهو نتيجة اعتقادك الخاطئ أن الله فقير في وجوده إلى الزمن ومحكوم به ! هذا التصور الخاطئ هو الذي قادك إلى الحديث عن البرمجة والتطاول على الذات الإلهية بجهل منقطع النظير... بل أكثر من ذلك كلامك يدل انك حتى تجهل معنى كلمة برمجة التي لا يستقيم معناها عند البشر إلا إذا كان المُبرمَج مسوقاً قهراً داخل بُعد الزمن.. تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً. إذاً كل كلامك هو عن إله في مخيلتك أنت وحدك! ثانياً حتى لو طبقنا كلامك على المخلوق فسيبقى كلامك ساذجاً لأنك تقول : إذا قرر فلان فعل كذا في اليوم الفلاني فهو مُبرمَج ! وليس لي جواب غير: ربنا يشفي.

[الى زوال]

أولا و قبل كل شيء أود أن أشكر الإدارة و المراقبين على هامش الحرية الذي أتاحوه لنا لإبداء وجهة نظرنا بغض النظر عن ماهية هاته الوجهة و التقييم الذي من الممكن أن نقيمه اياها فعموما بالنسبة لي كانت هاته فرصة لأطلع عن قرب على وجهة النظر الأخرى و المختلفة في اطار التواصل و الذي لا يمكن لي الا أن أثمنه في جميع الحالات

نعود الى زميلنا العزيز عبد الواحد


بسم الله الرحمن الرحيم.
ربنا أفرغ علينا صبراً وتوفنا مسلمين

و اصبر على ما أصابك ان ذالك من عزم الأمور
هو انت لس شفت حاجة:sm_smile:


بعون الله نكمل إثبات انعدام العقل عند الملحد.

ماذا تعني بانعدام العقل
هل هو العدم المقيد أم العدم المطلق ؟
و ما هو تعريفك للعقل ؟:26:

قال ربي أرني كيف تحي الموتى
قال أو لم تؤمن
قال بلى ولكن ليطمئن قلبي
من حق أي انسان أن يسال و يفهم مهما كانت الأسئلة محرجة
فلا حياء في الدين

يا "إلى زوال" أنت جئت بعبارة (عدم مطلق) دون مناسبة إلى هذا الشريط رغم انك تجهل معناها وكل مرة تضع لها تعريفاً خاصاً بك وتريد أن تلزم به غيرك! فتارة تقول العدم المطلق هو (بح مفيش حتى في الذهن) وتارة لا أردي ماذا ... فكان جوابي: ما دخل المسلم بكل مغامراتك يا سندباد؟ نبهتك أكثر من مرة:
لم يقل احد من المسلمين أن الله خلق الشيء من العدم بمعنى (بح مفيش حتى في الذهن) هذا تخريفك الخاص لا تلزمنا به.
ولم يقل احد من المسلمين أن الله خلق الشيء من العدم بمعنى (الشيء الذي ليس له وجود في الماضي والمضارع والمستقبل)
ثم سألتك: هل سمعت أي مسلم يؤمن بهذا الجنون من قبل؟ لا! إذاً لو تصرفت كالعقلاء لما كررت نفس الكلام الذي يدينك:

عزيزي علاء الدين:cool:
من باب الممازحة أرجو ألا يغضبك ذالك

لماذا لا تحاول ولو لمرة أن تقرأ مابين السطور
لماذا تجبرني كل مرة على الشرح تلو الشرح
طيب يا زميلي
هل تعتقد مثلا أن تعريف العدم المطلق هو وحي منزل
لا أظن ذالك
علم الكلام هو اجتهادات بشرية لأشخاص و مفكرين استفادوا من فترة انفتاح فكرية فخاضوا الحوارات و المعارك الفكرية و طوروا أفكارهم و بناءاتهم الفكرية بناءا على ذالك الجدل و بناء على الشبهات و النقض الموجه من خصوم الإسلام اليه و هكذا جيل بعد جيل أحكموا الثغرات الفكرية في كل مرة باعادة صياغة أفكارهم و تعاريفهم لتفادي الإنزلاق في التناقض
فالتعاريف المتداولة حاليا هي تعاريف تتضمن مسبقا حلولا لجل الإعتراضات و الإشكالات التي قد تتبادر الى الذهن
أي أن الأمور بما في ذالك التعاريف صيغت بطريقة متقنة مستبقة كل الإشكالات التي سبق و أن وقعوا فيها ( مثلا كتعريف المستحيل و هو أنه ما لم تتعلق به القدرة الإلاهية...فهو استباق لتناقضات القدرة الإلاهية المطلقة)
و كما في قانون الدياليكتيك فان تطور الأفكار يأتي من الطرح و الطرح المضاد لإنتاج الجديد
و الدليل على ذالك أنك تجد اختلافات حتى بين المسلمين أنفسهم
فما يقوله المعتزلون غير ما يقوله الأشاعرة ...
كل تلك الأمور اجتهادات شخصية بناء على اعتقادات
فهذا يؤمن بالتجسيم مثلا و يجند فكره و ارادته من أجل بناء فكري متكامل ينبني على التجسيم و آخر بنفي الصفات و آخر...
و نحن اذ نحاول أن نفهم مسار هاته أو تلك السيرورة الثاريخية فهو لمزيد من الفهم

أما القول أن المسلمين لا يقولون ذالك و كأننا بصدد وحي مطلق نزل على المسلمين فهو من باب التعميم السطحي للأمور
الذي لا يراعي السيرورة التاريخية و لا يراعي الإختلافات بين الملل و النحل و يستبق حتى الزمن المستقبل ليقفل الباب على أي اجتهاد ممكن و كأننا بصدد قيم مطلقة ؟؟؟



راجعتها جيداً وأجبتك من قبل أنك لم تتخلص بعد من (مشكلتك الرئيسية الثالثة) حيث تسقط عيبك على غيرك ثم تلومه عليه ..

ما معنى التفكير بدون نقد مستمر للأفكار الموروثة و هل هناك فكر بدون نقد ذاتي يجعل الأفكار تتطور بل يمكنني أن أزعم أنه بدون مساءلة مستمرة للأفكار الموروثة و انتقادها لا يمكن أن يكون هناك فكر فكيف بالأحرى بالتطور الفكري
فاذا كنت تؤمن بأن الفكر هو شيء جامد مقولب فذالك شأنك أما أن تتهمني بالتفكير البناء و تعيرني بذالك و من تم تتهمني أنني أحاول أن أسقط ذالك على غيري فحقا أنت تحتاج لمراجعة نفسك لأن معيار الصواب و الخطأ عندك قد اختل


تخترع كلاماً هو للجنون أقرب ثم تنسى انه كلامك .. فتلوم محاورك عليه متى قادك إلى تناقض !!
سألتك مرتين من قبل: هل سمعت مسلم يقول تلك الجملة من قبل حتى تطالبه بشرحها؟



طيب هذا "العدم على الإطلاق" الذي تتحدث عنه والذي ينفي حتى وجود الشيء في علم الله ...
مـــــــــــــــــــا دخل المسلم به؟
هو كلامك أنت وحدك! منه انطلقتَ أنت وحدك! لتصل أنت وحدك! إلى تناقضٍ أنت وحدك تتحمل مسؤوليته..
سبحان الله! كل مرة تخترع أشياء غريبة..
ثم تطيل النقاش فيها ..
وبعد حين تنسى أنها من اختراعك..
فتلوم محاورك على التناقضات التي نتجت عنها !
متى سألتني مرة أخرى عن ذلك التناقض ستؤكد للناس انك كملحد تعاني من انفصام في الشخصية!

زميلي العزيز هدأ من روعك لأن ذالك يبعدك عن جادة الصواب:33:
أنا لم أقل أنك قلت ذالك
أنا لم أقل أن المسلمين الآن يقولون أو لا يقولون ذالك

أنا أحاول باجتهاد شخصي أن أصف تطور الفكر الإنساني ذاخل المنظومة الإسلامية و من تمة كيف وصل الى التعاريف الحالية لأبين أنها ليست حقيقة مطلقة بل نتاج اجتهادات شخصية لأناس مثلي و مثلك انطلقوا من ايمانهم بفكرة ومن ثمة طورا أفكارهم و عقلنوا ايمانهم
فحتى الهندوس تجد عندهم فلاسفة
حتى المسيحيين تجد عندهم فلاسفة عقلنوا فكرة الأقانيم الثلاتة لله
حتى الشيعة عندهم فلاسفة....
هل فهمت
هل وصلت الفكرة
أم أن مصيري هو التكرار الممل الذي لا طائل منه و لا فائدة أجني منه...


نعم هذا لا يجوز.. لكن لماذا يا ترى؟ لأنها نتيجة لكلام لا يقوله عاقل ..
كلام من يا ترى؟ كلامك أنت وحدك.
أنت وحدك من قال أن الخلق من عدم يعني أن الله خلق ما لا يعلمه (لان العدم عندك هو أيضاً ما لم يكن في علم الله).
أو بعبارتك الخاصة (بح مفيش حتى في الذهن)
طيب ما دخل المسلم بهذا العته؟
لا دخل له ولا يسأل عنه.
ولماذا يعود الملحد "إلى زوال: ليلوم المسلم على كلام لم يقله؟
لان الملحد مازال يعاني من فقدان الذاكرة. يخترع سفسطة ثم يصل إلى تناقض فيلوم غيره !
نفس الشيء
اجترار و تكرار و لم تكلف نفسك التأني بضع دقائق لتفهم القصد
فقط اتهامات تلوها اتهامات
مجنون
مصاب بالفصام
فقدان الذاكرة
سفسطة
عته
ملاحظة
لا أدري هل كنت تحلم في صغرك أن تكون محللا نفسيا:26: لأني لاحظت منذ البداية ذالك الميول الساذج لديك لتحليل شخصية محاورك و التي أوصلتك بحمد الله الى أنني مصاب بانفصام الشخصية و فقدان الذاكرة و الإسقاط و التجسيم و العته...أي أنك طبقت علي كل الكتب التي قرأتها اللهم ان كان لديك المزيد من الأمراض و المصطلحات:118:
المهم أتمنى أن تنضج و تكف عن اللعب بتقمص أدوار لا تليق بك
و كان الأجدى بك أن تطبق ما قرأته في الكتب على نفسك أولا و أؤكد لك أنك ستكتشف العجب (مجرد نصيحة أخوية أعلم أنك لن تتقبلها...للأسف )




بل المطلق هو ما لم يُقيد بشرط متعلق بظرف زماني مثلاً .. وهذا تصنيف بشري محصور في الزمان المخلوق.
ليس لفلان وجود في أي مكان وزمان = هذا نفي غير مُقيد بظرف إذاً هو نفي مطلق. هذا هو المعنى بكل بساطة.

وحياة الأخوة الي بنا أنا فاهمك
و بصم لك بالعشرة
بس خدني على قد عقلي لو سمحت
واحدة واحدة

أنت فقط تكرر نفسك


العدم المطلق ينُفى عن الشيء إذا كان له مثلاً وجود في زمن ما
نحن لنا وجود في هذا الزمن
اذا ينفى عنا العدم المطلق
نحن فقط عدم مقيد بزمان ما أي أننا لم نكن في الزمان السابق و لكن عموما فلنا وجود في زمن ما...
اذا لسنا عدم مطلق
طيب كيف خلقنا الله من عدم مطلق ؟
و نعود لنفس السؤال لأن تعريفك يوصلنا الى نتيجة دائرية


هل تعلم سبب الذي أوصلك لذالك التناقض

لأن مناط الحاجة لعلة موجدة ليس هو الحدوث فالحادث زمانا هو أصلا (موجود في زمن ما)... بل مناط الحاجة لعلة هو الإمكان (أنظر الحدوث الذاتي)

و حتى لو تغاضينا عن ذالك
فبما أنك تعرف المنعدم بالمطلق بأنه ما ليس له وجود في زمان ما
فالله خلقنا بعد أن لم يكن لنا وجود في زمن ما
أي أن الزمان كان موجود في تعريفك فأفهم أنك حين تتحدث عن الخلق من العدم و حسب تعريفك دائما هو الحدوث الزماني
فلنر هل الكون حادث زمانا ؟
الحدوث الزماني يكون مسبوقا بمادة و صورة...
فأنا كنت مادة تلك المادة هي التي أعطت جسدي....
فهل الكون حادث زمانيا ؟

هل الكون مسبوق بمادة ؟
مهلا
و لكننا أصلا بصدد الحديث عن حدوث المادة نفسها لأن الكون هو مادة و طاقة...

فكيف نفترض من جهة عدم المادة في اللحظة السابقة على حدوثها و في نفس الوقت وجودها لأن الحدوث الزماني مسبوق بمادة ؟؟؟؟

هذا محال لإجتماع النقيضين وجود المادة و عدمها

اذا الكون غير حادث زمانا
و بالتالي فالكون قديم زمانا و ليس حادث


يمكن أن نبرهن بطريقة أخرى
المادة و الزمن جزء من الكون
حدوث الكون معناه حدوث الزمن ذاته و الزمن لا يمكن أن يكون حادثا زمنيا لأنه معناه أن يكون موجود و معدوم في نفس الوقت و هو محال

و لقد اقتبست هذا النص من أحد المصادر

و لكن تصوير الحدوث الزماني لكلّ جزء من أجزاء العالم بالنسبة إلى الزمان المتقدّم عليه أمر سهل يصدّقه البرهان و الحسّ فـ«زيد» المتولّد في هذا اليوم، مسبوق بعدم زماني يوم أمس.

إنّما الكلام في اثبات الحدوث الزماني لمجموع العالم إذا أخذ صفقة واحدة و لوحظ شيئاً واحداً، فإنّ اثبات الحدوث الزماني أمر لايخلو من خفاء و ذلك ببيانين:

1 ـ إنّ الزمان مقدار الحركة، و كلّّ حركه تعانق زمانا ما يعدّ مقداراً لها، و ليس في العالم زمان واحد يتولّد من حركة الفلك أو الشمس و القمر بل كلّّ حركة مولد زماناً فيكون ذلك الزمان مقداراً لها كما حقّق في محلّه، فإذا كان الزمان وليد الحركة و نتيجة سيلان المادّة إلى الغاية فكيف يمكن أن نقول بأنّه كان وقت حقيقي لميكن العالم فيه ثمّ حدث و وجد؟ لأنّ المفروض انّ هذا الوقت نتيجة حركة المادة التي لم تخلق بعد، فلايتصوّر شيء بمعنى الوقت و الزمان قبل إيجاد العالم حتّى يتضمّن عدمه.

2 ـ إنّه ينقل الكلام إلى نفس الزمان فهل هو حادث ذاتي و قديم زماناً أو لا؟

فعلى الأوّل يجب الاعتراف بممكن حادث ذاتاً و قديم زماناً، فلو كان القول بالقدم الزماني مقبولاً فيه فليكن مقبولاً في مجموع العالم إذا لوحظ شيئاً واحداً أو في الجزء الأوّل منه. و على الثاني يلزم أن يكون للزمان زمان حتّى يتضمّن الزمان الثاني عدم الزمان الأوّل في حاقّه، و عندئذ إمّا يتوقّف تسلسل الزمان فيلزم كون الزمان الثاني قديماً زمانيّاً و إن لم يتوّقف يلزم التسلسل.

فلأجل هذين الوجهين يعسر التصديق بالحدوث الزماني لمجموع العالم و يكتفى بالحدوث الذاتي،

و لكن في مداخلتك الأخيرة و أثناء اللغط و الشخيط الذي حاولت أن تلهينا به أضفت اضافة ما...و هي ايه



بل المطلق هو ما لم يُقيد بشرط متعلق بظرف زماني مثلاً .. وهذا تصنيف بشري محصور في الزمان المخلوق.
فهل تحاول الخروج من المأزق الزماني الذي حشرت نفسك فيه في تعريفك السابق للعدم المطلق ؟
و الجملة الموالية و المصطنعة جدا و التي لا علاقة لها بالموضوع تبين ذالك أكثر

فإن كنت تجهله فلماذا أقحمته في هذا الشريط رغم انه لا يغير من أصل الموضوع.. لان الله خلق ظرف الزمان نفسه!
يعني هل تحاول أن تقفز بنا خارج الحدوث الزمني و الذي حشرت فيه نفسك بتعريفك السابق للعدم المطلق
وين ما تروح أنا مستنيك

طيب نعود لكلامك دائما و نحلله

لان الشيء الذي يخلق من عدم هو ما كان في علمه الله فأوجده في الواقع

و هو موقف شبيه الى حد ما بموقف باركلي الذي يقول


ان الأشياء موجودة في العقل الإلاهي من الأزل ثم أصبحت ممكنة الإدراك (أي خلقت) و ذالك بالنسبة للأرواح المتناهية أو العقول المتناهية
أما بالنسبة لله فليس ثمة هناك جديد و يلزم عن هذا أن فعل الخلق متوقف على كون الله يريد لهذه الشياء المعروفة من قبل الذات الإلاهية وحدها أن تكون مدركة بالنسبة للأرواح الأخرى المتناهية
و لأشياء لا يقال عنها انها بدأت وجودها الا بالنسبة الينا فقط عندما أمر الله أن تصبح هذه الأشياء أشياء مدركة أو قابلة لإدراك العقول البشرية ووفقا للقوانين التي وضعها هو و التي يطلق عليها قوانين الطبيعة و يمكن أن تسمى هذا الوجود بالأشياء وجودا نسبيا أي لا يوجد الا بالنسبة للعقل

أي أننا قديمون قدم الله و المتغير فقط هو شكل وجودنا فنحن كنا دوما مع الله منذ أن كان ؟؟؟؟؟؟؟؟
فنحن جزء من (ذاكرته) أو لنقل جزء منه و كذالك أفعالنا...فمثلا اذا فكرت في شيء قبيح فأنا أزيد من العلم الإلاهي

طيب هل نحن مخيرون أم مسيرون

اذا كنا مخيرون و لنا ارادة حرة في أفعالنا فنحن من خلق في الحقيقة العلم الإلاهي
فالله خلق الجزء الخاص بفعله هو
و نحن خلقنا الجزء المختص بفعلنا ؟؟؟؟؟


و اما أننا مسيرون و هاته تجلب علينا أسئلة لا تنتهي ؟؟؟؟



بقية كلامك عن علم الله المسبق هو خارج موضوع هذا الشريط وهو نتيجة اعتقادك الخاطئ أن الله فقير في وجوده إلى الزمن ومحكوم به ! هذا التصور الخاطئ هو الذي قادك إلى الحديث عن البرمجة والتطاول على الذات الإلهية بجهل منقطع النظير...

لست من تطاول يا زميلي بل أنت من يحاول أن يعقل قسرا ما لا يعقل و النتيجة هي ما نحن بصدده و كلما حاولت ايجاد مخارج كلما غرقت معنا في الكلام


بل أكثر من ذلك كلامك يدل انك حتى تجهل معنى كلمة برمجة التي لا يستقيم معناها عند البشر إلا إذا كان المُبرمَج مسوقاً قهراً داخل بُعد الزمن

ثالت مرة تتحدث عن الزمن و عن البعد الزمني...دون أن توضح
هل تحاول أن تنقلنا الى الأبعاد الأخرى فتزيد الأمور سوءا
أم تتوقف الى هنا و تقول أنه لا يمكننا أن نعقل الله


تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً. إذاً كل كلامك هو عن إله في مخيلتك أنت وحدك! ثانياً حتى لو طبقنا كلامك على المخلوق فسيبقى كلامك ساذجاً لأنك تقول : إذا قرر فلان فعل كذا في اليوم الفلاني فهو مُبرمَج !

تعجبني حتى لو ذي فهي تدل على انفتاح العقل بس لو ذي بتودي جهنم طوال
المهم

يا زميلي هناك فرق شاسع ما بين أن تريد شيئا و تقرر له
و أن تولد و أنت لك برنامج كامل لطول حياتك لا تحيد عنه

ثانيا
ندخل في التفاصيل
بالنسبة للشخص الذي قلت فاما أنه وجد نفسه هكذا منذ القدم بذالك البرنامج أبدا فهو مجبر و ليس مختار
و اما أنه قرر في زمن ما ذالك البرنامج الطويل ثم بعد ذالك سار عليه...
فهل بالنسبة لله وجد نفسه هكذا بذالك البرنامج الموجود في علمه و هو يطبق دوما و أبدا فهو مجبر أم أنه كانت هناك لحظة القرار و الإختيار السابقة على البرنامج ( أو لنقل في نقطة ما سابقة من حيث الترتيب حتى لا تكثر علينا اللغط بخصوص البعد الزمني)
فان كانت تلك اللحظة موجودة و هي مثلا هنا اتخاد قرار بخلق الكون في زمن ما لاحق
سنصل الى الإعتراضات التالية
أن الإرادة طرأ عليها حدوث أو تغيير بين ما قبل لحظة القرار و بعدها
و نكون بذالك نقلنا التناقض في الخلق من اللحظة الآنية الى الزمان القديم و يبقى الإشكال دائما نفسه

و هاك اقتباس يوضح اعتراضات الفلاسفة الإلاهيين في ذالك الشأن

وقال ابن سينا ما ملخصه : الله إما كان كافياً لإيجاد العالم، أو غير كافٍ له. فإن كان غير كافٍ له، فلماذا أوجده في زمن دون آخر؟ هل كان عاجزاً ثم صار قادراً؟ هذا محال! أم هل كان العالم مستعصياً عليه، فلم تتعلق القدرة بإحداثه، ثم صار ممكناً، فتعلقت القدرة بإحداثه؟ هذا محال! أم هل كان حدوث العالم قبلاً عبثاً، فلم تتعلق القدرة بإحداثه، ثم صار حدوثه ذا غرض وحكمة فتعلقت القدرة بإحداثه بعد ذلك؟ هذا محال، لأن العلة واحدة، والأوقات متساوية. أم هل لم تكن آلة للإحداث، فلم تتعلق القدرة بالإحداث، ثم وُجدت الآلة فتعلّقت القدرة به بعد ذلك؟ هذا محال! أم هل لم تكن إرادة من القديم لإحداث العالم، فلم تتعلق قدرته بإحداثه، ثم صار ذا إرادة، فتعلقت قدرته به بعد ذلك؟ هذا محال، لأن الإرادة تكون في هذه الحالة حادثة. والخلاصة إن خلق العالم في زمن دون آخر، مرجح بلا ترجيح، ولذلك فالعالم أزلي .
وقالت الأشاعرة في الرد على ابن سينا : للقديم إرادة قديمة، اقتضت أزلاً حدوث العالم في الوقت الذي حدث فيه. فلم يحدث قبل ذلك، لأنه لم يكن مراداً بالإرادة القديمة. فذلك الاقتضاء القديم هو المرجح. لأن من إرادة الباري الترجيح، ولها أن تختار . وقالت المعتزلة : خلق العالم في وقت دون آخر، ليس لسبب يرجّحه بل لأمر يوجبه .

ويرد عليهم ابن سينا قائلاً : الإرادة القديمة باقتضائها القديم لا تصلح مرجحاً للحدوث في وقت دون آخر، لأن نسبة الإرادة القديمة إلى الحدوث في الوقت المشار إليه، وإلى الحدوث في وقت غيره سواء. فلماذا اقتضت الإرادة ورجحت حدوثه في الوقت الأول دون الثاني؟ إن ترجيح هذا على ذاك، أو ترجيح ذاك على هذا، نسبتهما إلى الإرادة إما سواء، أو لا. أما النفي فغير جائز، وإلا كان إحداث العالم إرغاماً لا اختياراً، وهذا باطل. وإن كانا سواء، فهل حدث أحدهما بدون ترجيح من الإرادة أو به؟ إن كان الأول لزم الترجيح بلا مرجح. وإن كان الثاني لزم التسلسل. وكلاهما باطل. ولذلك يكون العالم أزلياً . وقال أيضاً : القول بخلق العالم في زمن دون آخر يدل على أن الله يختار. والاختيار يؤدي إلى وجود كثرة في ذاته، لأنه يستلزم معرفةً توجب القصد أو ترجّحه. والتكثّر في الواجب محال . وأيضاً : القول بحدوث العالم يدل على أن الله كان غير تام الفاعلية أزلاً. وهذا ما لا يتوافق مع كماله التام .


قال ابن سينا ما ملخصه أيضا: القول بخلق العالم يؤدي إلى دخول الله في علاقة بعد أن لم تكن له علاقة. وبما أن الله لايطرأ عليه تغيير ما، يكون العالم أزليا

قال أرسطو : إذا أحدث الله العالم، فإنما يُحدثه ليبقَى هو كما كان، أو يُحدثه لما هو أفضل، أو يُحدثه لما هو مفضول. وكل هذه أغراض بعيدة عما يُتصوَّر في حق الله، ولذلك يكون العالم أزلياً . وقال ابن سينا بهذا المعنى تقريباً : الفاعل لا يأتي عملاً إلا لفائدته الشخصية، أو لفائدة تعود على غيره، أو لأن الفعل حسن في ذاته. لكن الغرضين الثاني والثالث لا يدفعان وحدهما الفاعل على العمل إلا إذا كانت له مصلحة خاصة. وبما أن هذا الغرض لا يليق بالله، يكون العالم أزلياً .



و حتى ان فرضنا أنه مبرمج مسبقا و قبلنا بذالك
فبرمجته قديمة و لكن فعله متغير حادث
ففعله الذي هو خلق الإنسان ليس قديم
أي أن صفة الخلق صفة حادثة و هي زائدة و ليست عين الذات الإلاهية ؟؟؟ (الخالق؟)
و كذالك يمكن أن نثبت على مجموعة من الصفات فيفقد بذالك الله كماله و لا يعود من معنى لوجوده أصلا ؟؟؟

يعني
ما لهاش حل
و شيئا فشيئا يتضح أنه ليس هناك شيء اسمه الخلق من عدم بل نحن سرمديون في الذهن الإلاهي و لا أحد يستطيع أن يمحينا أبدا مهما كان و أن عالمنا قديم زمانا بل أكثر من ذالك
كلما حاولنا أن نعقل الله أكثر فأكثر كلما مسسنا بقداسته و صنعنا له صورة كاريكاتورية لا تليق به
و القرار لك
هل تريد أن نخوض أكثر في الذات الإلاهية ؟


ربنا يشفي
أعتمد عليك في الشفاء يا دكتور

تحياتي

[عبد الواحد]

إلى زوال, قبل أن أعلق على كلامك ..
عليك أنى تأتي باقتباس لأي مسلم في هذا الشريط استعمل هذه العابرة: (الخلق من عدم مطلق) مهما يكن تعريفه (للمطلق)!!
لا أريد تعليقك.. فقد علقتَ وأطلت في آخر مداخلتك.. كل ما أريده منك الآن هو وضع اقتباس من كلام أي مسلم في هذا الشريط يفيد:
1- أن الله خلق الشيء الذي لم يكن في علمه (البح مفيش حتى في الذهن) كما تقول.
2- أو أن الخلق من عدم يعني أن الله يخلق ما لم يشأ خلقه وما لم ولن يكون له وجود في أي زمان.
3- أو حتى استعمال هذه عبارة (الخلق من عدم مطلق) بغض النظر عن قصده(للمطلق).



لا اريد استنتاجات ... ضع فقط الاقتباس .. !

[عبد الواحد]

الملحد إلى زوال أسس كل كلامه على ثلاثة أقوال من خياله, في كل مرة أذكره أنها أقواله هو وفي كل مرة ينسى ويعود ينسب نتيجتها إلى المحاور! فطلبت منه قبل 17 ساعة ان يضع اقتباساً من كلام أي مسلم يقول بذلك ولم ولن يجد لأنه كلامه هو وحده
1- وهذا يعني إما انه فاقد للذاكرة إلى درجة انه كل مرة ينسى سفسطاته ثم ينسبها للمحاور ليلومه على نتائجها المتناقضة.
2- أو انه لا يستوعب ما يقال له ولا يعي يقول.
3- أو انه أكثر من شخص كل مرة يناقش بشخصية مختلفة لا علاقة لها بسابقتها.. ثم يخلط بين المحاور وبين إحدى شخصياته الأخرى.
4- أو انه يتعمد التدليس : المسلم يؤمن بالمقولة (ج) و الملحد يغير معناها فيجد في المعنى الجديد تناقض فيلوم المسلم!
وعندما تسأله أين قال المسلم انه يؤمن بالمعنى الجديد الذي أخترعته؟ يقول :

أما القول أن المسلمين لا يقولون ذالك و كأننا بصدد وحي مطلق نزل على المسلمين فهو من باب التعميم السطحي للأمور
يقولون ماذا بالضبط؟
1- هل سمعت مسلما واحدا أيا يكن مذهبه يقول أن الله خلق الشيء الذي لم يكن في علمه (البح مفيش حتى في الذهن) كما تقول.
2- هل سمعت مسلما واحدا أيا يكن مذهبه يقول أن الخلق من عدم يعني أن الله يخلق ما لم ولن يكون له وجود على الإطلاق؟
الجملتين السابقتين هما من وحي خيالك ومع ذلك تصر أن تنسبهما إلى المحاور حتى تعترض عليه!
انظر:

و شيئا فشيئا يتضح أنه ليس هناك شيء اسمه الخلق من عدم بل نحن سرمديون في الذهن الإلاهي و لا أحد يستطيع أن يمحينا أبدا مهما كان
إذاً أنت فعلاً لا تفهم! ما كنتَ لتقول هذا الإقتباس إلا إذا أعتبرت (الخلق من عدم) هو (خلق الله ما لم يكن في علمه) فتقول ( ليس هناك شيء اسمه الخلق من عدم بل نحن سرمديون في الذهن الإلاهي) والسؤال مرة أخرى هل سمعت احد من المسلمين يقول ان الخلق من عدم هو خلق ما لم يكن في علم الله؟ هل علي ان أصرخ في أذنك للمرة الألف حتى تستوعب انه من الحماقة ان تغير معنى الجملة لتثبت خطأها, بذلك تثبت خطأ المعنى الجديد الذي إخترعته أنت وليس المعنى الأصلي.
والغريب في الأمر انك تدعي الفهم:

وحياة الأخوة الي بنا أنا فاهمك
و بصم لك بالعشرة
بس خدني على قد عقلي لو سمحت
واحدة واحدة
أنت فقط تكرر نفسك
لا ! أنت لم تفهم .. وإليك دليل آخر حيث تنسب الى محاورك تناقضاً هو نتيجة لمقدمة أنت مخترعها:

هل تعلم سبب الذي أوصلك لذالك التناقض
هنا انت تخلط بين محاورك و بين إحدى شخصياتك المتعددة. المفترض أن تخاطب نفسك في المرآة و تقول لها (هل تعلم سبب الذي أوصلك لذالك التناقض). .
تعود تتسائل للمرة العhشرة:

طيب كيف خلقنا الله من عدم مطلق ؟
يــا من يدعي الفهم أين هو ذلك الإقتباس الذي تنسبه لمحاورك و الذي يقول (الخلق من العدم المطلق) بغض النظر عن المقصود من كلمة (المطلق)؟.
يــا من يدعي الفهم لم ترِد هذه الصيغة في كلامي قط فلماذا تسألني عنها؟
يــا من يدعي الفهم إذا كان القصد من العدم المطلق هو ما لم يشأ الله إيجاده.. فكيف تسألني عن (خلق الله لما لم يخلقه قط)؟
يــا من يدعي الفهم إذا كان القصد من العدم المطلق عندك هو (البح مفيش حتى في الذهن) فكيف تسألني عن (خلق الله لما لا يعلم)؟


هل تعتقد مثلا أن تعريف العدم المطلق هو وحي منزل لا أظن ذالك
إذاً بما أن عبارة (عدم مطلق) ليست وحي .. وبما انه يحق لك أن تضع لها كل مرة تعريفاً جديداً .. وبما أن تغيير التعريف يغير في العقيدة ...
بذلك يصبح سؤالك قمة في الاستهبال: (كيف يخلق الله حسب فهمي المتغير الذي أقرره أنا الملحد كل مداخلة ؟)
بعبارة أخرى لا تقل عنها استهبالاً : (كيف تؤمن يا مسلم بخلق الله حسب فهمي المتغير والذي أقرره أنا الملحد كل مداخلة ؟)
الجواب: (الخلق من عدم حسب فهمك الأعوج) فيه تناقض! فلا تنسبه لغيرك وتقول: (هل تعلم سبب الذي أوصلك لذالك التناقض) نعم أعلم السبب ! انت تحاورك شخصاً تراه في المرآة !

فاذا كنت تؤمن بأن الفكر هو شيء جامد مقولب فذالك شأنك أما أن تتهمني بالتفكير البناء و تعيرني بذالك و من تم تتهمني أنني أحاول أن أسقط ذالك على غيري فحقا أنت تحتاج لمراجعة نفسك لأن معيار الصواب و الخطأ عندك قد اختل
أولاً الحق ثابت لا يتغير ومهما تتغيرت الفلسفات يبقى الكون كله خاضع لنفس الحق الثابت ..
ثانياً "تفكيرك البناء" لا يعني تحميل غيرك تناقض هو نتيجة مقدماتك الخاطئة. ومازلت تكرر نفس الأمر:

و نعود لنفس السؤال لأن تعريفك يوصلنا الى نتيجة دائرية
سأثبت للقارئ مرة أخرى انه لا أمل في فهمك. العدم المطلق هو ما ننفي وجوده دون قيد (مكاني .. زماني الخ ) ننفي وجوده بالمطلق ! أي أن الله لم يشأ أن يخلقه .. لم يشأ أن يكون له أي وجود تحت أي ظرف... لكنك "وبذكاء الملاحدة" تأتي لتسأل عن (كيفية خلق الله ما لم يشأ خلقه!) وتسأل عن (كيفية خلق الله ما لم يشأ أن يكون له وجود تحت أي ظرف) فتصل إلى نتيجة "لولبية" تنسبها إلى غيرك! الصراحة لا يوجد بعد هذا الذكاء ذكاء فأنت مثال حي يبين للقارئ سبب إلحاد البعض!

و حتى لو تغاضينا عن ذالك
فبما أنك تعرف المنعدم بالمطلق بأنه ما ليس له وجود في زمان ما
لم أقل ذلك قط وهذا دليل آخر انه لا أمل في إفهامك. والصحيح مرة اخرى: النفي المطلق (نفي دون قيد) أي نفي الوجود في كل ظرف بالضرورة وليس فقط في ظرف معين.

فالله خلقنا بعد أن لم يكن لنا وجود في زمن ما
أي أن الزمان كان موجود في تعريفك فأفهم أنك حين تتحدث عن الخلق من العدم و حسب تعريفك دائما هو الحدوث الزماني
خطأ! الله خلق الزمان نفسه وهنا أنا اتهمك بالتدليس والكذب وعليك أن تضع ذلك الإقتباس الذي أقول فيه أن الخلق من عدم لا يتم إلا داخل الزمان.

فلنر هل الكون حادث زمانا ؟
الحدوث الزماني يكون مسبوقا بمادة و صورة...
فأنا كنت مادة تلك المادة هي التي أعطت جسدي....
إذاً أنت تفترض 1-(أن الله غير قادر على الخلق من عدم في الزمن) وقبل ذلك أدعيت كذباً أن محاورك يقول 2-(أن الله لا يخلق إلا داخل الزمن)
وهكذا جمعت بين (افتراضك الشخصي) وبين (كذب الشخصي) لتخترع تناقض !

فكيف نفترض من جهة عدم المادة في اللحظة السابقة على حدوثها و في نفس الوقت وجودها لأن الحدوث الزماني مسبوق بمادة ؟؟؟؟
هذا محال لإجتماع النقيضين وجود المادة و عدمها
هو فعلاً تناقض بين (افتراضك الشخصي الخاطئ) وبين (كذب الشخصي على محاورك) هل بهذا المستوى ستثبت استحالة الخلق من عدم ؟؟

اذا الكون غير حادث زمانا و بالتالي فالكون قديم زمانا و ليس حادث
لا يحق لك أن تستنتج قدم الكون بإثبات التناقض بين (افتراضك الشخصي) وبين (كذب الشخصي)!
ثانياً القول بقدم الزمان يخجل أن يقوله الفيزيائي الملحد اليوم! أنصحك أن تقرأ عن (البلانك تايم)

يعني هل تحاول أن تقفز بنا خارج الحدوث الزمني و الذي حشرت فيه نفسك بتعريفك السابق للعدم المطلق
وين ما تروح أنا مستنيك
هذا الإقتباس دليل آخر انك لم و لن تفهم كلمة واحدة مما سبق. ما دخل العدم المطلق بأي شيء حادث؟
الشيء الحادث ليس عدماً مطلقاً لأنك لا تستطيع أن تنفي وجوده مطلقاً بل لابد ان تقيد نفيك بظرف ما.
فهل يمكنك أن تتحفنا و تشرح كيف حشرتُ (ما لم يشأ الله أن يخلقه) في (ما هو حادث في الزمن)؟
------------------

عليك أنت تتذكر أنك جئت تسأل وتقارن بين (الوحي) وبين (المنطق) وليس بين الـ(الوحي) وبين (ما تقوله أنت). فلا كلامك ولا كلام أية طائفة أخرى هي ملزمة لأحد مادم الكلام لم يبنى على الدليل والقواعد المبرهنة.

فحتى الهندوس تجد عندهم فلاسفة
حتى المسيحيين تجد عندهم فلاسفة عقلنوا فكرة الأقانيم الثلاتة لله
حتى الشيعة عندهم فلاسفة....
هل فهمت
هل وصلت الفكرة
أم أن مصيري هو التكرار الممل الذي لا طائل منه و لا فائدة أجني منه...
أولاً: لم تكرر هذا الكلام من قبل. ثانياً: لم ينكر أحد أن في كل دين وأمة فلاسفة.. فما هو وجه تغريدك هنا؟
ثالثاً: إذا أردت أن تعترض على البوذي لا يعقل أن تلزمه أو تعاتبه على كلام قاله النصراني..

تقول عن الله:

فنحن جزء من (ذاكرته) أو لنقل جزء منه و كذالك أفعالنا...
هذا الخلط العجيب يجعلك تستنتج: بما انا في علمك بقرة وشجرة. هذا يعني أن البقرة جزء من ذاتك!

فمثلا اذا فكرت في شيء قبيح فأنا أزيد من العلم الإلاهي
هذا الهذيان هو نتيجة افتراضك أن الله يجهل الغيب ! ولو فكرت قليلاً لعمت أن الإنسان المحكوم بالزمان لا يمكنه أن يزيد في علم من هو غير خاضع للزمان.

طيب هل نحن مخيرون أم مسيرون
اذا كنا مخيرون و لنا ارادة حرة في أفعالنا فنحن من خلق في الحقيقة العلم الإلاهي
فالله خلق الجزء الخاص بفعله هو
و نحن خلقنا الجزء المختص بفعلنا ؟؟؟؟؟
الخطأ الأول: أنت لا تخلق أفعالك لان الخلق لابد أن يسبقه علم بكل تفاصيل ما تخلق. فهل تعلم القوانين الفيزيائية والعصبية والبيولوجية والكيميائية .. التي تحرك يدك؟ لا تعلم ذلك! إذاً أنت لم تخلق أفعالك والفرق بينك و بين المشلول هو خلق الله لفعلك ولم يخلقه للمشلول رغم وجود نية لديه.
الخطأ الثاني: إذا كنت لا تخلق أفعالك فمن باب أولى انك لا تخلق علم الله المتعلق بأفعالك التي خلقها الله.
الخطأ الثالث: من العبث محاول تحليل ظاهرة التخيير بالأدوات الجبرية. بذلك تهدم مفهوم التخيير قبل أن تحاول تحليله.
كيف تثبت ان الإنسان مخير إذاً؟ يكفيك أن تشهد على نفسك انك مخيرك وشهادتك تجعلك مسئولا يوم القيامة.

و اما أننا مسيرون و هاته تجلب علينا أسئلة لا تنتهي ؟؟؟؟
هي في الحقيقة تجلب على الملحد أسئلة لا تنتهي في موضوع: حريتك دليل على وجود الله.

مرة تتحدث عن الزمن و عن البعد الزمني...دون أن توضح
هل تحاول أن تنقلنا الى الأبعاد الأخرى فتزيد الأمور سوءا
أم تتوقف الى هنا و تقول أنه لا يمكننا أن نعقل الله
السوء نجده في الاقتباس التالي حيث إفترضتَ أن الله خاضع للزمن وفقير إليه. هذا الافتراض هو سبب كل ما يلي من تطاول بجهل على ذات الله. محاولتك تحليل ذات الله باستعمال متغيرات زمنية مخلوقة (اللحظات, الترتيب الزمني, البرمجة ..) هو دليل آخر على حماقة الملحد الذي يظن انه سيصل إلى "الحق" بالتخيلات. وبما انه لا يستطيع أن يتخيل وجود ذات غنية عن الزمان, فأعتبر عدم اكتمال الصورة في مخيلته هو دليل منطقي على عدم كمال صفات الله ! لذلك قلتَ

و كذالك يمكن أن نثبت على مجموعة من الصفات فيفقد بذالك الله كماله و لا يعود من معنى لوجوده أصلا
الآن نعرض سبب توصلك لهذا النتيجة

ندخل في التفاصيل
بالنسبة للشخص الذي قلت فاما أنه وجد نفسه هكذا منذ القدم بذالك البرنامج أبدا فهو مجبر و ليس مختار
و اما أنه قرر في زمن ما ذالك البرنامج الطويل ثم بعد ذالك سار عليه...
فهل بالنسبة لله وجد نفسه هكذا بذالك البرنامج الموجود في علمه و هو يطبق دوما و أبدا فهو مجبر أم أنه كانت هناك لحظة القرار و الإختيار السابقة على البرنامج ( أو لنقل في نقطة ما سابقة من حيث الترتيب حتى لا تكثر علينا اللغط بخصوص البعد الزمني)
فان كانت تلك اللحظة موجودة و هي مثلا هنا اتخاد قرار بخلق الكون في زمن ما لاحق
سنصل الى الإعتراضات التالية
أن الإرادة طرأ عليها حدوث أو تغيير بين ما قبل لحظة القرار و بعدها
و نكون بذالك نقلنا التناقض في الخلق من اللحظة الآنية الى الزمان القديم و يبقى الإشكال دائما نفسه
كل ما سبق هو محض هذيان لأنك جعلت ذات الله حبيسة الزمان وخاضعة له .. نحن لا نتحدث عن مخلوق فقير في وجوده للزمان حتى تحلل كيفية تفكيره ولحظات اتخاذه القرار وترتيبها الزمني والبرمجة التي لا تحدث إلا في الزمان ... كل هذا الهذيان لا علاقة له بالإسلام ولا بصفات الله الغني في وجوده عن مخلوقاته .. لكنك ذهبت تحلل ذات الله وكيفية إدراكه على أساس صفة اخترعتها أنت وهي في الحقيقة مناقضة لصفة الغنى.
ومازلت تختلق مقدمات من عندك ثم تنسب نتائجها لغيرك! وتعود لتقول :

و حتى ان فرضنا أنه مبرمج مسبقا و قبلنا بذالك
فبرمجته قديمة و لكن فعله متغير حادث
ففعله الذي هو خلق الإنسان ليس قديم
عن أي "قبول جدلي" و عن أية برمجة تتحدث وأنت حتى تجهل معنى المبرمجة كما نعلمها والتي لابد أن تخضع للزمن!
فأين كان عقلك وكيف تصف ذات الله الغنية عن الزمان بأوصاف لا تتم إلا في الزمان؟
أليس هذا دليل آخر على تطاولك على الله بجهل !
أليس هذا دليل سفسطة دون علم ولا كتاب مبين!

كلما حاولنا أن نعقل الله أكثر فأكثر كلما مسسنا بقداسته و صنعنا له صورة كاريكاتورية لا تليق به
هذا بالضبط ما قلتُه لك من قبل: أنت عاجز على التفكير دون أن تجسم الشيء في خيالك. وبطبيعة الحال خيالك كإنسان لا يصور لك إلا الأشكال الكاريكاتورية .. لكن بدل أن تعطل نتيجة خيالك الكاريكاتوري عطلت صفات الله بعد ان أعتبر عدم اكتمال الصورة في مخيلته هو دليل منطقي على عدم كمال صفات الله !

عن قدرة الله :

أي أن الأمور بما في ذالك التعاريف صيغت بطريقة متقنة مستبقة كل الإشكالات التي سبق و أن وقعوا فيها ( مثلا كتعريف المستحيل و هو أنه ما لم تتعلق به القدرة الإلاهية...فهو استباق لتناقضات القدرة الإلاهية المطلقة)
كل أسئلة الملاحدة حول قدرة الله تحوي تناقض في تركيبة السؤال نفسه.
فإن قلت للملحد :نعم الله يستطيع.
سيقول: هذا فيه تناقض ..
أقول له حينها: التناقض الذي تستنكره هو نفس التناقض في تركيبة سؤالك.
فإن قبلتَ التناقض في تركيبة السؤال .. فعليك أن تقبله في الجواب أيضاً.
وإن رفضت التناقض في الجواب .. عليك أن ترفضه أيضاً في تركيبة سؤالك.

[الى زوال]

عليك أنى تأتي باقتباس لأي مسلم في هذا الشريط استعمل هذه العابرة: (الخلق من عدم مطلق) مهما يكن تعريفه (للمطلق



كل ما أريده منك الآن هو وضع اقتباس من كلام أي مسلم في هذا الشريط يفيد:
1- أن الله خلق الشيء الذي لم يكن في علمه (البح مفيش حتى في الذهن) كما تقول.
2- أو أن الخلق من عدم يعني أن الله يخلق ما لم يشأ خلقه وما لم ولن يكون له وجود في أي زمان.
3- أو حتى استعمال هذه عبارة (الخلق من عدم مطلق) بغض النظر عن قصده(للمطلق).

اقتباس
ابراهيم


العدم هو اللا شيء ، لازمان ولامكان لا أنت ولا أنا ، ولا يمكن للفكر أن يلجه ، فإن حاول فالإختفاء والإنمحاء أولى به ،، فقل العدم المطلق لكل شيء إلا الله وحده فهو الأول والآخر، الباقي الدائم الذي لا يموت
اقتباس
ناصر التوحيد

وهذا هو كل موضوعك ..فها انت عرفت الان :
1- معنى العدم
2- ان العدم مطلقا

ربنا يشفيك يا لي في بالي:confused:

[عبد الواحد]

الآن بات واضحاً انك فعلاً لا تفهم ما يقال لك.
لم أطلب منك أن تأتي بعبارة (العدم المطلق) أو ( العدم مطلقا). وبدل أن تقتبس من كلام الإخوة كان أسهل لك أن تأتي باقتباسات من كلامي عن (العدم المطلق) ستجد العشرات.
لكن يـــــــــا عديم الفهم والاستيعاب ما طلبته منك هو إقتباس يقول هذه العبارة (الخلق من العدم المطلق) بهذه الصيغة بغض النظر عن معنى (المطلق).
طلبت منك أن تأتي بإقتباس لعبارة ما فتئتَ تسأل كيف نؤمن بها رغم أنها لم ترد في أية مداخلة! هذا هو إقتباسي:

عليك أنى تأتي باقتباس لأي مسلم في هذا الشريط استعمل هذه العابرة: (الخلق من عدم مطلق) مهما يكن تعريفه (للمطلق

لماذا طلبت منك ذلك؟ لأنك جئت بعبارة (عدم مطلق) الى هذا الشريط بدون مناسبة وكل مرة تضع لها تعريفاً خاصاً بك ثم تسأل:
كيف يخلق الله من العدم المطلق ؟ وتعود تسال نفس السؤال ..
فقلت لنفسي على من يرد هذا المعاق فكرياً؟ بحث في كلام الإخوة عن هذه العبارة (الخلق من عدم مطلق) حتى افهم من السياق ما يقصده الاخ .. فلم أجد!
فبحت في كلامك فوجت (العدم المطلق) عندك هو (البح مفيش حتى في الذهن)
إذاً أنت طوال الوقت تكذب على الإخوة و تسألهم (كيف يخلق الله من البح مفيش حتى في الذهن) أي (كيف يخلق الله ما لا يعلم)؟
لم يقل ذلك احد قط حتى تسأله !!! بل هي خيالاتك التي تجسد حالة الملحد المزرية.

ملاحظة: المشكلة ليست في العبارة بحد ذاتها (الخلق من العدم المطلق) والتي لم يقلها احد من الإخوة ..
بل المشكلة في المتفزلك والمتقعر في الكلام الذي يخترع لكل مصطلح معنى خاصاً به حتى يغير مفهوم الجملة كلياً.
وحين يقع في تناقض ينظر الى المرآة ويقول :

هل تعلم سبب الذي أوصلك لذالك التناقض

[ناصر التوحيد]

لا يسال السائل عن معنى العدم ..لان معنى العدم مفهوم ومعنى الوجود مفهوم
لكن هذا السائل يريد ان يوصل الامر الى وجهة هو قاصدها من الاساس وهي ان يقول ان العدم ليس مطلقا بل نسبيا ..
ليش يقول ذلك ؟
لانه اثبات وجود العدم قبل الوجود يعني ان الوجود موجود بعد عدم او من بعد عدم وجود ..
وهو يريد ان يقول لا فالعدم نسبي في كل الاحوال ..
نقول له ما دليلك ؟
فيقول لك ان دليله هو معرفة الله المسبقة بانه سيوجد هذا الوجود وان هذا يعني ان الوجود نسبي لوجود العلم المسبق والارادة الالهية للخلق والايجاد ..
وهو يريد ان يجعل وجود العلم المسبق والارادة الالهية للخلق والايجاد .. شيئا ماديا مرتبطا بالوجود والخلق المادي .. ليقول بان العدم ليس مطلقا بل له وجود على طول .لانه موجود في علم الله منذ الأزل .. فالوجود إذن - حسب طرحه الشاذ بحسب كل الاتجاهات والمفهوميات - موجود من الأزل لانه موجود في علم الله منذ الأزل ..
وهذا طبعا فهم لا يقول به عاقل .. فوجود مشيئة وارادة حول الشيء لا علاقة له بوجود الشيء المادي .. فهو عدم طالما ان المشيئة والارادة لم تتحقق بعد ..
اذن هذا الوجود بالفعل جاء من عدم مطلق ..وجاء بعد عدم مطلق .. ولا يوجد ما يسمى بالعدم النسبي .. الا عند مختل لا يعرف معنى الخلق ولا يعرف ان الخالق هو الذي يوجـِدُ من عدم ..وان الوجود حدث محدث بعد وجود عدم مطلق .. فالوجود مخلوق وله بداية وله نهاية ..حتما مقضيا .
على السائل ان يصحح سؤاله .. فلا يسال ما هو العدم لان العدم يعرف معناه الولد الصغير الذي لم يبلغ الحلم بعد ..
وسؤاله يجب ان يكون هو ..ما معنى الخلق
فنقول له ببساطة ان معنى الخلق هو الايجاد من عدم .. ولا يمكن لاي شيء ان يوجد شيئا من عدم الا الله .. فالايجاد من عدم يستحيل على اي كائن الا الله سبحانه وتعالى
فمسالته كلها منتهية من الاساس .. وواضحة وسهلة

[عبد الواحد]

أخي الحبيب ناصر التوحيد,
الحوار فعلا لا يحتاج إلى كل هذا اللغط فقد انتهى في الحقيقة قبل ثلاثة أسابيع.
أما بقية الحوار هو عن كيفية تلاعب الملحد بالمصطلحات..
كيفية تدليسه
فن كذبه على المحاور
تظاهره بفقدان الذاكرة
تظاهره بعدم الفهم حيناً
وعدم فهمه بالفعل أحيانا أخرى
أساليب اختلاقه لتناقضات لا علاقة لها بالمحاور
...
بالخصوص (المطلق) و (النسبي أو المقيد) الملحد سرق العبارتين من كتاب أو موقع دون أن يفهم ماذا ينقل.
فظن أن (المطلق و النسبي) هو وصف للمعدوم نفسه وهذا خطأ لأنه لا يوجد شيء أسمه معدوم "نص نص" ..
والحقيقة هو نعت (للنفي) نفسه. فنقول : نفي مقيد بظرف ما .. ونفي مطلق (أي نفي غير مقيد بأي ظرف)
وبهذا المعنى يصبح (النفي المطلق لوجود الشيء) هو ما لم يشأ الله ان يكون له وجود في أي ظرف.


ملخص الخدعة:
الملحد يسأل المسلم : هل الله خلقك من العدم المطلق؟
الجواب طبعاً .. مادام ظاهر الجملة واضح ومفهوم: انه لم يكن لك وجود على الإطلاق..
لكن ليس هذا ما يريده الملحد, فيأتي دوره في التدليس:
فيستبدل: (لم يكن لك وجود على الإطلاق)
بـ(وجودك منفي بالمطلق أي أن هذا النفي غير مقيد بأي ظرف- وهذا يشمل نفي وجودك في الحاضر أيضاً )
ثم يتساءل الملحد بكل لؤم: (كيف خلقك الله من عدم مطلق وهذا الأخير ينفي وجودك حتى في الحاضر, أليس هذا تناقض)؟
الجواب نعم هذا تناقض بسبب تدليسك وتلاعبك بالمصطلحات.
هذه هي الخدعة التي رغم سذاجتها لم يحسن نقلها الزميل إلى زوال.
ولا ننسى قوله الشهير عن (البح مفيش)

الخلاصة: الملحد لا يملك أي منطق ولا حجة بل مجرد تلاعب بالمصطلحات تتخللها بعض الاقتباسات من بعض الكتب حتى تنطلي خدعته على الضحية.

[الى زوال]

في انتظار ملحد آخر له بعض العلم, تم تحرير المداخلة لعدم أهلية العضو إلى زوال.
متابعة إشرافية

[الى زوال]

لا اعلم لماذا يتم حذف مداخلتي
ما دمت لست اهلا
فعلى الاقل اتركها لعلها تضحك بعض المؤمنين على فكر الملحد
لاضرر في ذلك...
او على الاقل يتم تعديلها و ليس حدفها
ولكن لا عليك ساحدف كلماتي باظافري ساترك ما يرضي المقص
ساحور مداخلتي الاخيرة في هذا الحوار على مضض و لن ارد الاساءة و لن اعلق على محاوري كما علق علي كيف شاء و اكتفي بعرض الوقائع و الافكار لعل كلماتي تمر بين حدي المقص...
فربما هناك ولو طالب حقيقة واحد قد يصله كلامي

[الى زوال]

العضو الى زوال أنصحك أن تدعو من له بعض العلم والفهم ليكمل الحوار بدلا عنك
ومن أراد معرفة السبب ما عليه سوى مراجعة مداخلات العضو
متابعة إشرافية

[عبد الواحد]

الزميل إلى زوال لا تلعب دور الضحية فقد كتبتَ في هذا الشريط ربما أكثر من 25 مداخلة طوال الثالثة أسابيع الماضية ولم تحذف رغم تطاولك بجهل على الذات الإلهية. مسألة التخيير وعلم الله المسبق هذا موضوع آخر يمكنك أن تفتح له شريطا مستقلا أو تكمل في شريط تطرق لنفس الموضوع. أما في هذا الموضوع أنت في الأصل تجهل معنى العدم فتارة تقول لا معنى له و تارة تقول عنه (البح مفيش حتى في الذهن) ! بهذا المستوى ربما يتهم البعض منتدى التوحيد انه يناقش ملاحدة مبتدئين وربما يشك فيك البعض الآخر ويظن انك تمثل دور الملحد لتشوه صورة الإلحاد.

[محمد زايد]

في الحقيقة أنا عضو جديد ولقد شدني هذا السؤال الجيد والذي قد يكون الغرض منة معرفة الأجابة الشافية أو فقط المناقشة كلنا سألناهذا السؤال لأن الأيمان هو اليقين نحن جميعنا نعلم أن العدم هو الاشىء أنت تسأل كيف للكون أن يأتي من لاشيءهذا هو الفرق بين الخالق والمخلوق فالكون لايستطيع ان يوجد شيء ليس موجود فية أصلا

[LEADERS]

أنت تسأل كيف للكون أن يأتي من لاشيءهذا هو الفرق بين الخالق والمخلوق


احسنت


صاحب السؤال

سؤاله بالأساس غبي بل شديد الغباء