حول الديموقراطية

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة إلى كل طيب في هذا المنتدى
طال غيابي نسبيا وذلك لانقطاعي عن الاشتراك في الانترنت المنزلي فترة، وطبعا لا أستطيع أن أكتب براحة في مكاتب ومقاهي الانترنت خارجا لأني في مدينة محافظة يهيمن عليها الطابع الديني والأحزاب الدينية للاسف الشديد. يضاف إلى ذلك بعض الأسباب الثانوية غير المشجعة في ذات المنتدى ، وكذلك ضيق الوقت.
المهم بدأت أطالع ما يكتب في المنتدى منذ يومين تقريبا ورغبت في المشاركة في هذا الموضوع الذي بدأه أخي المحترم ليبرالي محترم.
أول ما أقوله: حسب رأيي إن الديمقراطية هي ليست الحل الأمثل ولكن هو أهون الشرور. صحيح كيف نسمح لكل من هب ودب من جاهل أو فاسد (بالمعنى الواسع للفساد) أو صاحب مصلحة ضيقة أو غير مخلص لوطنه وغير ذلك كيف نسمح له بتحديد الحاكم أو الجهة الحاكمة للبلد؟! وعندما أقول (أهون الشرور) لا تقليلا من قيمة الديمقراطية ولكن لأشير -حسب رأيي- إلى عدم وجود نظرية مثالية يمكنها ان تسيِّر المجتمع دون سلبيات تذكر. ولذلك أسباب متعددة ليس هذا محل طرحها.
ولكني أسأل المتدينين : ما هو البديل عندكم وماهو البديل الأفضل؟!
قولوا لي ما هي نظرية الحكم عندكم في الإسلام؟!
لنقل إن الخلافة التي تسمونها بالراشدة هي المثل الأعلى بين سائر الخلافات في التاريخ الإسلامي، فهلموا معي لننظر إليها.

الخليفة الأول أبو بكر: بويع له في المدينة فقط تحت سقيفة بني ساعدة مع وجود الكثير من المعارضين، حتى أن علياً بن أبي طالب الذي يُنقل حديث بحقه عن نبي الإسلام حسب ما أعلم (أقضاكم علي)، مكث علي ستة أشهر لم يبايع حتى جيئ به مكتوفا بحبائل سيفه وأجبر على المبايعة، ومن لا يصدق فليراجع تاريخ الطبري.ومع ذلك فرضت خلاف أبي بكر على جميع الأمصار الباقية بدون علمها بالاختيار وبآليته.

الخليفة الثاني عمر بن الخطاب صار خلفيفة بكتاب وتعيين مباشر من شخص أبي بكر ذاته، الخليفة الأول.... أي لا أهل الحل ولا أهل العقد، لا من بعض أهل المدينة كمافي الخليفة الأول ولا من غيرهم.

الخليفة الثالث عثمان بن عفان: صار خليفة بمجلس حدده الخلفية الثاني يتكون من ستتة نفر، وردت كثير من الطعون على الهدف من اختيارهم. فأين أهل الحل والعقد؟؟!! وقصة اختيار عثمان للخلافة معروفة في التاريخ الإسلامي حتى أن عبد الرحمن بن عوف (الذي توقف الاختيار على رأيه آخر المطاف) مكث بقية عمره نادما على اختياره لعثمان ولم يكلمه.

أما علي بن أبي طالب فأمره كأمر الخليفة الأول ولكن مع بعض الاختلاف، إذ كانت المشاركة أوسع نسبيا وكان هناك من هو حاضر من بعض الأمصار الباقية كمصر ممن شارك في قتل عثمان. ويُقال أن الخلافة فرضت عليه ولم يكن راغبا فيها كمن كان قبله إذ يقال أن القوم في سقيفة بني ساعدة قد اختصموا في اختيار الخليفة ونبيهم بعد لم يُدفن.

وعلى ذكر علي بن أبي طالب فإن نظرية أهل الحل والعقد لا يعترف بها الشيعة وهم شريحة لا يستهان بها من المسلمين. عندهم الخلافة نص للإمام والمعصوم.... والله يرحم الامة في زمن غيبة إمامهم المعصوم!!!!!
حتى نظرية ولاية الفقيه عندهم الآن التي أراد بعض علمائهم استدراك ذلك القصور في فقههم السياسي ، حتى تلك النظرية مضطربة وغير ناضجة ومن ثم تمهد لتعدد الحاكم مع ما هم عليه من الخلاف في شأنها بين علمائهم.

فسؤالي يا إخواني في البشرية من المسلمين ما هي نظرية الحكم عندكم البديلة والتي هي أفضل من الديموقراطية؟ ويا حبذا تعطوني نظرية متفق عليها بينكم ، لا هذا يقول لي أهل الحل والعقد، وذلك يقول لي ما أن يفرض السلطان سلطانه على الأمصار حتى تجب طاعته، أو ذلك الذي يقول شورى (وهي قريبة من نظرية أهل الحل والعقد) ومع ذلك من يحدد أهل الحل والعقد؟؟ من الذي يحدد أهل الشورى؟
وإذا كان هناك بلد فيه نسبة المسلمين مثلا خمس وخمسون في المئة والمسيحيون وباقي الأديان من يهودية أو حتى يزيدية مثلا خمس وأربعون في المئة، فهل سيُدخل المسلمون المسيحيين وباقي الأديان في أهل الحل والعقد أو أهل الشورى؟
مثال آخر إذا كان هناك بلد فيه نسبة المسلمين خمس وأربعون في المئة وباقي الأديان خمس وخمسون في المئة فهل سيقبل المسلمون بحكم اغلبية أهل البلد؟

وفي آخر مداخلتي أود أن أنبه على نقطة مهمة جدا وهي أن الديموقراطية عندما تضمن صعود الحاكم باختيار الشعب، فإن هذا الحاكم محكوم بدستور. أي أن الحاكم الديمقراطي ليس ملكا يحكم بما يرغب أو يعتقده أو يراه بالمعنى المطلق، بل هو سلطة تنفيذية للدستور وللقانون المنبثق منه، حتى مجلس النواب أو الشعب أو البرلمان المنتخب و الذي هو السلطة التشريعية مقيد بالدستور .

وعليه فإن المشكلة الرئيسة هي كيف نصوغ ونتفق على دستور؟ هنا هي المشكلة الأساسية؟ ومن سيصوغ هذا الدستور وعلى أي جهة أو أساس سيُعتمد في كتابته. وهل سيقبل به المسلمون إذا كان الدستور يراعي مختلف شرائح المجتمع، بل هي سيقبلون على آلية التصويت عليه وإقراره.
مع ملاحظة أن الكثير من الشعوب الإسلامية تحوي أناسا مسلمين في هوية الأحوال المدنية فقط أما واقع الحال فتراهم أصنافا منهم الليبرالي ومنهم الشيوعي ومنهم من يرى الدين فقط تعاليم روحية لا علاقة له بالسياسة فلا ينبغي أن يقول القائل إن أغلبية الشعب مسلم فينبغي أن نطبق الإسلام (حسب نظريته طبعا) لأن الكثير من المسلمين هم مسلمون بلحاظ الولادة أما الواقع الفعلي فهم متحررون من هذا القيد، ومن الطبيعي لا يستطيع أن يقول إني أرفض هذا القيد لأن المرتد سيقتل ومن قبل ذلك يُنبذ.

فقط ملاحظة إلى الزميل brahim أنت تقول:


فلإنسان في الإسلام له مكان عالية جدا ، فهل تحقق الليبرالية ولو جزء من مثل هذا ؟؟؟
حسب نظري الصحيح هو أن تقول: ((فالإنسان المسلم له مكانة عالية جدا،.....) وزيادة في التوضيح (المسلم السني ) لأني أعلم أن الشيعة عند الكثيرين من غيرهم يعتبرونهم ضلالا أو كفرة ، والقول ذاته على القاديانيين وقد يدخل ضم ذلك من يحمل فكر المعتزلة ......
ودليلي على ذلك ما يحدث في بلدي العراق، فالإنسان عند الكثير من الجهات والأحزاب الدينية السنية والشيعية أرخص من الدجاجة، وذبحه أهون من ذبحها، بل إن الإنسان عندما يُمسك من قِبلهم يتمنى أن يكون كلبا بل ويحسد الكلب على جنسه.

وتقبلوا مني وافر التحية.

[ليبيرالي_محترم]

عزيزي العقل والإنسانية
أنت تتحدث هنا عن العهد الأول من الإسلام و طبعا حدثت بعض المشاكل و لكن تحسن العرب بعد مجيء الاسلام و قلت الحروب العصابية الأهلية بينهم و استطاع الاسلام بناء دولة و أعطى حقوق للنساء كالإرث و حق الحياة و التصرف في أموالها و حدثت أشياء جميلة جدا لا يمكنني إلا وصفها بالثورة في تاريخ العرب إجتماعيا و اقتصاديا لا ينبغي أن ننكر هذا و لكن هناك مؤاخذات على المستوى السياسي و إختيار الإمام أو الحاكم أو الخليفة أو الممثلين فصحيح أن الشعب لم يختاروا أي خليفة فحسب علمي عمر إستخلفه أبو بكر و هكذا ..

لكن ماذا تقول و كيف ترد على مثالي حول لبنان و تطبيق الديموقراطية و لكن في الحقيقة أحب أناقش الموضوع مع المسلمين إلا أنك حسب علمي لا ديني فكيف يعني لاديني؟ أي لا إسلامي و تدعوا إلى دين آخر كالعلمانية أو المسيحية أو ماذا؟ أو لا ديني يعني لا إسلام و لا علمانية و لا يهودية و لا أي دين و بذلك لا سياسة؟


ودليلي على ذلك ما يحدث في بلدي العراق، فالإنسان عند الكثير من الجهات والأحزاب الدينية السنية والشيعية أرخص من الدجاجة، وذبحه أهون من ذبحها، بل إن الإنسان عندما يُمسك من قِبلهم يتمنى أن يكون كلبا بل ويحسد الكلب على جنسه.
هذا تقوم به أمريكا الإمبريالية يا عزيزي لأنه لم يحدث مثل هذا أيام صدام.

تحياتي

[العقل والإنسانية]

أخي المحترم (ليبرالي محترم)، تحية طيبة
نحن نتحدث عن نظرية الحكم (والتي تكون الديموقراطية صنفا من أصنافها) فما علاقة ذلك بحقوق المرأة وما إلى ذلك، هذا موضوع آخر. هذا من جهة
من جهة ثانية تقول أنت: ((تحسن الوضع فيما بعد))، فمتى تحسن؟؟!! بل ساء جدا جدا (ولا تنسَ أننا نتكلم عن نظرية الحكم) أتحسن حين جاء معاوية بنظام الملوكية وخلافة الأبناء؟!!
ثم إنني جئت بمثال الخلفاء الأربعة باعتبار أكثر المسلمين يقرون بصحة خلافتهم على عكس خلافة من جاء بعدهم من الأمويين والعباسين.

أما من ناحية سؤالك عن ديني أو عن كوني لا دينيا، فهذا موضوع كانت لي قصة معه أول دخولي إلى هذا المنتدى لو شئت معرفتها راجع أول مشاركاتي في هذا المنتدى قبل حوالي ثلاثة أشهر، ولكن أُسهّل عليك الأمر، أنا ألوهي أؤمن بالله واليوم الآخر وأداتي العقل والضمير والأخلاق والمبادئ الإنسانية العليا، بغض النظر عن أي دين، أي لا أؤمن بأي دين، مع أخذي بالأشياء الصحيحة -حسب رأيي طبعا- التي جاءت بها الأديان ولكن بعزلها عن كونها وحيا إلاهيا، وإنما عدها بعض الأفكار من أناس مصلحين، مع أخذ كل فكرة بحسبها دون علاقتها بما توجبه كامل المنظومة الدينية من وجوب الاعتقاد بمصدر التشريع وبكامل الشريعة.
هذا فقط للتعريف لك دون قصد البرهنة من قريب أو بعيد (حتى لا نقع في نفس القصة التي بدأها بعض الزملاء أول انتمائي للمنتدى).
وأما عن مثال لبنان فرأيي أن الحل يكمن في كون الدولة علمانية (ومن الطبيعي نظام الحكم سيكون ديموقراطيا)، هذا من وجهة الحل الافتراضي أما واقعا ما هو الصالح للمجتمع اللبناني الحالي فلا أظن أن العلمانية ستطبق وليس الخلل في العلمانية وإنما في المجتمع ذاته، إذ إن الشخص فيه يقدّم دينه على وطنيته وهنا تكمن المشكلة، فترى من المستحيل أن يتنازل عن معتقده أمام وطنيته، فلذلك ترى المجتمع مفككا في حقيقته. مع العلم أني قد أكون مخطئا لأني بعيد عن معايشة المجتمع اللبناني ولكن هذا ما يخلص لي مما أشاهده وأراه ومما يُنقل عن المجتمع اللبناني. والله أعلم.

أما قضية تعليقك بأن ما يحدث في العراق هو مما تقوم به أمريكا، فأنا لا أناقشك في ذلك لأني لا أخالفك كثيرا فيه، فأمريكا وإيران وبعض دول الجوار الأخرى أصل البلاء والداء، ولكن لا تنس أن التخطيط أمريكي والتطبيق أكثره بأيادي عراقية سنية أو شيعية وبتنظير ديني سني أو شيعي فالدين قد صار عندنا أداة طيعة لجعلها وسيلة للتفريق بين أبناء الشعب الواحد، راجع خطابات الزرقاوي التي تطرق فيها إلى الروافض وهم الشيعة، وأنا قريب من منطقة كان يجري فيها الذبح على الهوية الإسلامية.
وأنا داخل البلد وأهل مكة أدرى بشعابها، ولا ننسى الميليشيات الشيعية.... ومع ذلك فالله أعلم. وكل ذلك ورقة أُريد بها تفريق الشعب العراقي بتقسيمه إلى روافض صفويين وإلى نواصب حاقدين ووووووو ..... وأما ذكر أيام صدام فهذا موضوع يطول لا أحبذ الخوض فيه ولكن بجملة واحدة : الاستعداد كان موجودا وما كان يخفيه إلا قمع الديكتاتورية.
هذا ليس بالموضوع الأساس في المناقشة فلا أراه يستحق هنا الإطالة، وأصل الاستشهاد بالموضوع كان تذكير بعض الزملاء بأن الإنسان عندنا هنا في العراق قد أضحى أرخص من الحيوان عند الكثيريين ممن يمثلون الجهات الدينية سواء السياسية أم العقدية.

وتقبل تحياتي العطرة.

[ليبيرالي_محترم]

عزيزي العقل والإنسانية, مرحبا بك

من جهة ثانية تقول أنت: ((تحسن الوضع فيما بعد))، فمتى تحسن؟؟!! بل ساء جدا جدا (ولا تنسَ أننا نتكلم عن نظرية الحكم) أتحسن حين جاء معاوية بنظام الملوكية وخلافة الأبناء؟!!
أنا قلت تحسن إجتماعيا و إقتصاديا فلا تأخذ من كلامي ما تحب و تترك ما تحب و شكرا يا صديقي و لكن على أية حال فنظام إختيار الخليفة كان أفضل بكثير من حالة العالم الإسلامي اليوم لأن حكام العالم الاسلامي و العالم الثالث عامة فرضتهم الامبريالية بالبطش و القوة أما الإنتخابات فيزورونها و الا كيف يحصل رئيس تونس دائما 90 بالمئة و أبناء بلده في السجون و الفقر و الهروب إلى أوروبا ؟؟؟


... أنا ألوهي أؤمن بالله واليوم الآخر وأداتي العقل والضمير والأخلاق والمبادئ الإنسانية العليا، بغض النظر عن أي دين، أي لا أؤمن بأي دين، ....
لا يسعني إلا أن أقول أن هذا تناقض ما قرأت مثله في حياتي !! أنت تؤمن بالله أو بالصدفة أو بالآلهة و تعيش حياتك طبقا لمبادئ و أخلاق و ظوابط معينة يحددها محمد أو ماركس أو العقل أو الرسالة .. فهذا هو الدين عينه يا حبيبي بغض النظر عن المسميات و المصطلحات فكيف تكون لا ديني !!!؟؟ غريب أمرك يا عزيزي !!


وأما عن مثال لبنان فرأيي أن الحل يكمن في كون الدولة علمانية (ومن الطبيعي نظام الحكم سيكون ديموقراطيا)
أنت تدعوا إذن الى الدكتاتورية إذا أردت أن تفرض الديانة العلمانية على مجتمع فيه ديانات أخرى و بعد ذلك تقول نظام الحكم ديموقراطي !!! يعني ديموقراطي و علماني؟؟ لا لا هذا تناقض كبير إلا في حالة إذا كان العلمانيون يمثلون الأكثرية فعندئذن يمكن.


الجوار الأخرى أصل البلاء والداء، ولكن لا تنس أن التخطيط أمريكي والتطبيق أكثره بأيادي عراقية سنية أو شيعية وبتنظير ديني سني أو شيعي فالدين قد صار عندنا أداة طيعة لجعلها وسيلة للتفريق بين أبناء الشعب الواحد
لا لا يا عزيزي العقل و الإنسانية و لكن للأسف لا تعقل شيئا في هذا الموضوع فالمشكلة ليست السنة أو الشيعة بل فرض ديانة الأقلية على الأكثرية بالقوة و أقصد بأن أمريكا تريد فرض الديانة الليبيرالية العلمانية الرأسمالية بالقوة أقول الديانة أو تستطيع أن تقول النظام أو الإيديولوجية فالأسماء و المسميات لا تهم و لكن أقصد مجموعة من المفاهيم و القيم و الأعراف و المبادئ و طريقة التفكير و التصور و طريقة الحياة التي تنظم الفرد و الجماعة فكريا و إجتماعيا و إقتصاديا و سياسيا و ثقافيا و هكذا فهذا ما أقصده بالدين.

تقبل تحياتي و أحرص أن لا تكون متناقضا لنفسك في المداخلات الأخرى.

[العقل والإنسانية]

أخي ليبرالي-محترم ، تحية طيبة
أرجو منك أن لا تتعجل بالحكم على الآخرين، مع احترامي لك.
أنا لم أخذ جزءا من كلامك وأترك آخر، عندما ذكرت أن العرب تحسنت بعد مجيء الإسلام، ذكرتَ استطاعة الإسلام من بناء دولة، ومن اولى مقومات الدولة هو نظرية الحكم فيها، ومع ذلك فأنا جعلت لك عبارة بين قوسين (نحن نتحدث عن نظرية الحكم) وهو الموضوع الذي يشمل الديمقراطية.

أما موضوع الاختلاف في تسمية ما أعتقده دينا أم لا ، فأنا أول ما دخلت إلى المتدى كنتُ أسميه دينا (توسعا)، ولكن إخوانك قد اعترضوا وقالوا لا يحق لك أن تسميه دينا، فقلتُ ترك هذه التسمية أفضل. ولكننا إذا رجعنا إلى تسمية الدين نجده قد انحصر في الأديان التي تدعي صفة السماوية كالإسلام والمسيحية واليهودية والحنيفية وما إلى ذلك ، ولا أذكر أني سمعت بدين الهندوسية أو دين البوذية، نعم قد يُطلق أحيانا لفظة (ديانة) وفيها بعض الاختلاف عن لفظة (دين) ومع ذلك فالفكرة في لفظة الدين أو الديانة هو الاعتقاد بمعتقدات وشعائر وطقوس معينة لها ارتباط بالغيب. ولم أرَ أحداً غيرك يسمي الماركسية مثلا دينا، لأنها فكر دونما طقوس أو شعائر. وعلى العموم فالتسميات تؤخذ مما توافق عليه المجتمع، ولا أظن أن المجتمع يقول بما تراه من معنى للفظة دين. ومع ذلك لا خلاف بييننا في ذلك، وإن كنت أنا من استغرب لما ادعيته أنت علي من (تناقض) ما قرأتَ مثله في حياتك!!!!!!!
وكان هناك اعتراض على إدارة المنتدى من عدم إدراج بعض المسميات الأخرى أثناء التسجيل، وجمع كثير من الأصناف تحت اسم (لا ديني) دون تفصيل ذلك. على العموم ليس هذا موضوعنا.

أما عن أمر العلمانية والديمقراطية، فلا أرى أي تناقض، بل أعجب مما تراه أنت!! الدول الغربية حاضرة بين يديك، اليست دولاً علمانية وديموقراطية؟! وأرجو أن تراجع تسميتك للعلمانية بأنها ديانة.
العلمانية هي فصل الدين عن الدولة، ويكون خير نظام بالنسبة للدول متعددة الأعراق والديانات، بل والمذاهب، ولا تعني إلغاء الأديان أو محاربتها. وما يكون من بعض نماذج غير مشرفة لا يقاس عليها كما هي الحال في تركيا أو منع الحجاب في فرنسا.
أما ما لمحته من فكرتك عن الديمقراطية فإني أراه مغلوطا - والله أعلم - فأنت تريد من يصعد إلى الحكم عن طريق الديمقراطية يطبق فكره على إطلاقه، وهذا خطأ، فالجهة التي ترقى إلى الحكم ديمقراطيا محكومة بالدستور، تطبق خططها وأهدافها وتطلعاتها وبرامجها وفق الدستور. فلا يصح أن الإسلاميين عندما يعتلون الحكم ديمقراطيا يطبقون نظرتهم الإسلامية في الحكم ويلغون العملية الديمقراطية بحجة أنها دخيلة على الإسلام، أو أنها قد تكون سلما لصعود غير الإسلاميين.أو أنهم على سبيل المثال يغيرون قوانين الدولة ويطبقون الحدود الإسلامية من قطع للأيدي ورجم للإنسان بالحجارة حتى يموت وما إلى ذلك. فالجهة المنتخبة سواء أكانت تنفيذية أو تشريعية محكومة بالدستور.
ثم لا ننسى أن في الأنظمة الديمقراطية شروطاً لترشُّح الجهة، من أساس هذه الشروط أن لا يتعارض برنامجها أو منهاجها مع المنهج الديمقراطي في الحكم.

أما ما ذكرتَه من أني لا أعقل شيئا من الموضوع المتعلق بالسنة والشيعة، فأقول الله يسامحك، ولا أراك إلا في وادٍ والواقع في وادٍ آخر. ونسأل الله أن ينجينا -نحن العراقيين- من فتنة الأديان والمذاهب.

وختاما تقبل تحياتي.

[مراقب 1]

الزميلان ليبرالى والعقل

المنتدى لا يسمح بالحوار بين المذاهب الفكرية المختلفة مع بعضها لأن كلهم باطل عندنا ، وفتح باب الحوار بين المذاهب فى المنتدى هو فتح لباب الشبهات وانتشار لافكار لا نقبل بتركها دون بيان حقيقتها .

إذا أردتم ترك الموضوع فليكن حوارا بين العقل مع الإخوة حول منظوره للديموقراطية وليرجع الزميل ليبرالى إلى موضوعه ، اما إذا استمر الحوار بينكما فسيكون مصيره الحذف .

[ليبيرالي_محترم]

عزيزي العقل و الإنسانية , أرى أنك نقلت حوارنا إلى موضوع جديد
أنا وضحت لك أنه من المستحيل أن يكون أي إنسان لا ديني ما دام الإنسان يعتقد شيء ما و ليس مجنونا أي غير عاقل و ثم يربط طريقة حياته بمفاهيم و مبادئ و قيم و أخلاق معينة أما الدين هذا سماوي و هذا غير سماوي فهو مفهوم نسبي فهو سماوي للذي يعتقد بذلك و لكن الذي لا يعتقد بذلك لا يسمح له عقلا أن يقول سماوي بل يقول مثلا الماركسية, المحمدية, المسيحة و هكذا أي نسبة للمؤسسين أما الشعائر و الحركات كالصلاة و تقديم التحية العسكرية و الرقص و غير ذلك لا يهمنا في هذا السياق لأن ليس كل الأديان عندها جانب تعبدي أو عقيدة معينة بل هنا أتحدث عن الدين أو بالمفهوم العصري النظام السياسي الإجتماي الإقتصادي .. هل هذا واضح يا عزيزي و هل تبين لك تناقضك ؟

أنا لا أفهم لماذا ترفض قولي بأن العلمانية دين !! بالله عليك إشرح لي كيف يتم فصل الدين عن الدولة فهل عمرك شفت دولة بدون نظام سياسي إجتماعي و إقتصادي معين أما فصل العقيدة أو الشعائر التعبدية عن الدولة فهذا شأن آخر لأن الدولة لا تركع و لا تسجد و لا ترقص و لا تزمر !!

الدول الغربية يا عزيزي تطبق العلمانية و لا إشكال في ذلك لأن الأغلبية الساحقة علمانيون و لكن في لبنان ماهم علمانيين فكيف تريد أنت تفرض عليهم علمانية و ثم تقول ديموقراطية ؟ هذه ديكتاتورية و لكن في حالة و جود الأغلبية العلمانية فهذا أمر آخر.


أما ما لمحته من فكرتك عن الديمقراطية فإني أراه مغلوطا - والله أعلم - فأنت تريد من يصعد إلى الحكم عن طريق الديمقراطية يطبق فكره على إطلاق
بالتأكيد و لكن أقول أن الديموقراطية هي الحل أي لا يسمح بإلغاء الحل من طرف الأغلبية و إلا رجعوا إلى المشكل و المهم أن دستور الدولة في يد الأغلبية و لا بد من ممثلين للفرق و الأديان الأخرى في البرلمان أو مجلس الشعب أو الشورى أو المسجد أو الكنيسة لا يهم .. و لكن الديموقراطية ليس حلا كاملا فبعض المشاكل و الصراعات سوف تبقى للأبد إلا في حالة توحد البشر و يصبحوا كلهم مسلمين أو هندوس أو ليبيراليين بنفس العقائد و التوجهات و الأفكار و كل شيء و لكن سيبقى مشكل العرق أيضا لأن هذا أبيض و هذا أسود أو القومية أو اللغة ...


ثم لا ننسى أن في الأنظمة الديمقراطية شروطاً لترشُّح الجهة، من أساس هذه الشروط أن لا يتعارض برنامجها أو منهاجها مع المنهج الديمقراطي في الحكم.
صحيح, يجب إلزام جميع الفئات و شرائح المجتمع بهذا الحل فلا يسمح لأحد بممارسة الدكتاتورية سواءا كانت ديكتاتورية إسلامية أو علمانية أو شيعية أو غير ذلك ..


ونسأل الله أن ينجينا -نحن العراقيين- من فتنة الأديان والمذاهب.
إذن أنت تدعوا إلى دين أو مذهب جديد إذا كنت ترفض المذاهب و الأديان الموجودة حاليا في العراق! فما هذا التناقض يا عزيزي .. ترفض دين و تأتي بآخر و تخاف من الفتنة و تزرع أخرى؟؟؟!!

تقبل مني أجمل التحيات

[مراقب 1]

الزميل ليبرالى ليتك تضع يدك على الجزء الذى لم تفهمه من كلامى لاعيد صياغته من جديد ، لأنى أراك وضعت مداخلة من بعد تحذيرى بعدم فعل ذلك .

[ليبيرالي_محترم]

أنا لا أفهم ما يحدث هنا كتبت مداخلات في "الديموقراطية هي الحل" و نقلت إلى" حوار ليبيرالي لاديني" و ثم "حول الديموقراطية" ... لم أعد أفهم ما يحصل هنا !!!

[مراقب 1]

تدخل العضو "العقل" فى موضوع "الديموقراطية هى الحل" وحواره معك غير مقبول للاسباب التى ذكرتها ، لهذا نقلت مداخلاته إلى موضوع مستقل ليقوم الإخوة بمناقشته ، على ان تكمل أنت مشاركتك فى موضوع "الديموقراطية هى الحل" دون التدخل هنا .

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل المراقب رقم واحد: ما ذكرتـَـهُ من أن جميع المذاهب عندكم باطلة ولذلك لا تقبلون بالحوار بينها، فأسألك: هل الإلحاد وما إلى ذلك هو حق عندكم حتى تقبلون بالنقاش فيه، هذا أولاً
أما ثانيا: لم يكن النقاش بيني وبين الزميل ليبرالي-محترم نقاش مذاهب، فقط كنا نتبين مفهوم لفظة دين، كذلك تطرقنا على وجه السرعة إلى أن التفرقة المذهبية في الإسلام تساهم في تمزيق وحدة الشعب العراقي.

(...)


يرجى الالتزام بما ذكرته
متابعة إشرافية
مراقب 1

[فخر الدين المناظر]

تحية للزميل "العقل والإنسانية"
مسألة الديمقراطية نوقشت في عدد من المواضيع، والعمل الإسلامي (http://eltwhed.com/vb/showpost.php?p=72505&postcount=6)كذلك


أول ما أقوله: حسب رأيي إن الديمقراطية هي ليست الحل الأمثل ولكن هو أهون الشرور. صحيح كيف نسمح لكل من هب ودب من جاهل أو فاسد (بالمعنى الواسع للفساد) أو صاحب مصلحة ضيقة أو غير مخلص لوطنه وغير ذلك كيف نسمح له بتحديد الحاكم أو الجهة الحاكمة للبلد؟! وعندما أقول (أهون الشرور) لا تقليلا من قيمة الديمقراطية ولكن لأشير -حسب رأيي- إلى عدم وجود نظرية مثالية يمكنها ان تسيِّر المجتمع دون سلبيات تذكر. ولذلك أسباب متعددة ليس هذا محل طرحها.

الإشكال هو هل توجد حرية لاختيار الحاكم أو لا ؟؟؟
فالمعضلة الأولى للديمقراطية هي أنه في مجتمعاتنا يتم استغلال العصبيات العرقية والقومية، فقد سمعنا عن ذاك الحزب في المغرب الذي رفضته الحكومة لأنه حزب مؤسس على أساس عرقي أمازيغي، يرفض انخراط العرب المغاربة والمغاربة الصحراويين فيه . فهنا استغلال لتمرير نظام عنصري معين.

المعضلة الثانية هي" الميغا امبريالية" كما أسماها الدكتور المفكر المهدي المنجرة حفظه الله تعالى، فالغرب يدعم الأشخاص والأحزاب التي تحقق مصالحه، وبالتالي تجد هيمنة لأحزاب معينة على حساب مصالح الشعب .

المعضلة الثالثة: العزوف عن التصويت، فالناس سئموا من الأكاذيب والتخاريف، مما يتيح الفرصة لأنصار أحزاب معينة ليضمنوا الأغلبية التي يريدونها .

المعضلة الرابعة: التدخل السافر في نتائج الانتخابات سواء بالتزوير تارة أو بعدم اعتراف الغرب بالحاكم الذي لا يتوافق ومصالحه، وما التجربيتين الجزائرية والفلسطينية عنا ببعيدتين .

المعضلة الخامسة: تصدير لمبادئ الديمقراطية الغربية مما يصادم ثقافات عدة شعوب، فإما ان تأخذوا التجربة الديمقراطية المقولبة غربيا أو أنتم دكتاتوريون... وهو منطق أحادي يبين لذي اللب إنتانه.


ولكني أسأل المتدينين : ما هو البديل عندكم وماهو البديل الأفضل؟!
قولوا لي ما هي نظرية الحكم عندكم في الإسلام؟!
لنقل إن الخلافة التي تسمونها بالراشدة هي المثل الأعلى بين سائر الخلافات في التاريخ الإسلامي، فهلموا معي لننظر إليها.

البديل ألفت فيه كتب كثيرة كبيرة لكنك لم تقرأ حتى تكون فكرة شمولية

الخليفة الأول أبو بكر: بويع له في المدينة فقط تحت سقيفة بني ساعدة مع وجود الكثير من المعارضين، حتى أن علياً بن أبي طالب الذي يُنقل حديث بحقه عن نبي الإسلام حسب ما أعلم (أقضاكم علي)، مكث علي ستة أشهر لم يبايع حتى جيئ به مكتوفا بحبائل سيفه وأجبر على المبايعة، ومن لا يصدق فليراجع تاريخ الطبري.ومع ذلك فرضت خلاف أبي بكر على جميع الأمصار الباقية بدون علمها بالاختيار وبآليته.

أولا الطبري معروف عنه الجمع الكثير في مروياته دون تحر، فكتبه كانت جامعة للغث والسمين مخافة أن تضيع مرويات صحيحة وترك لأهل التحقيق القيام بواجبهم في التدقيق والتصنيف... وقصة علي :radia: موضوعة ولا تصح ...
فالمعلوم ان الأنصار اجتمعوا في سقيفة بني ساعدة فخطب أبو بكر وعرض عليهم ان يختاروا عمرا او أبا عبيدة، فرفضا لأن ابو بكر :radia: كان أفضل المهاجرين وخليفة رسول الله ( ص ) في الصلاة، وكفائته معلومة ومستوف لشروط الإمامة، فهمّا بمبايعته فسبقهما بشير بن سعد من الأنصار، وتتابع الناس فبايعوه من كل جانب فلما كان الغد جلس أبو بكر على المنبر وبايعه الناس بيعة عامة ... فلم يتم خرق الشورى في هذه البيعة.
أما علي :radia: بايع أبا بكر :radia: بعدما علم بمن بايعه من الصحابة ثم تفرغ لتمريض فاطمة رضي الله عنها وبعد وفاتها بايع بيعة ثانية تأكيدا للأولى.


الخليفة الثاني عمر بن الخطاب صار خلفيفة بكتاب وتعيين مباشر من شخص أبي بكر ذاته، الخليفة الأول.... أي لا أهل الحل ولا أهل العقد، لا من بعض أهل المدينة كمافي الخليفة الأول ولا من غيرهم.

أولا لم يكن عمر ذا قرابة ولا ابن أبو بكر ولا غيره، بل كان هو الأصلح لخلافة أبو بكر في الحكم، وتريخ عمر شاهد على عبقريته ونضاله وجهاده ودفاعه وذكائه رضي الله عنه، فهنا أبو بكر اختار للناس نعم ، لكن اختياره متوقف على رضاهم به ومتوقف أيضا على رضا عمر، ولو رفض عمر ما وسعه أن يلزمه، ولو رفض الناس توليه عمر لما ألزمهم إياه فأبو بكر أحسن الاختيار ووثق به المسلمون، فهنا نصح واجتهاد من أبي بكر للمسلمين .. فقد وردت جملة في كتاب أبي بكر هي : "أترضون بمن أستخلف عليكم ؟؟"
فلو كان فعل أبي بكر في حقيقته اختيارا لما سأل الناس أيرضون بعمر ام لا يرضون، فقد كان فعل أبي بكر في حقيقته ترشيحا لمن يراه أقدر على القيام بأمر الناس.. وقد تُرك الفصل للجماعة هذه الأخيرة التي رضت .
ثانيا لم تنعقد خلافة عمر إلا بعقد البيعة ، فبيعة الناس لعمر هي التي جعلته خليفة ..
ثالثا : يجب أن نعلم بأن أبابكر لم يرشح عمر إلا بعد أن استشار خاصة الصحابة.


الخليفة الثالث عثمان بن عفان: صار خليفة بمجلس حدده الخلفية الثاني يتكون من ستتة نفر، وردت كثير من الطعون على الهدف من اختيارهم. فأين أهل الحل والعقد؟؟!! وقصة اختيار عثمان للخلافة معروفة في التاريخ الإسلامي حتى أن عبد الرحمن بن عوف (الذي توقف الاختيار على رأيه آخر المطاف) مكث بقية عمره نادما على اختياره لعثمان ولم يكلمه.

رشح عمر رضي الله عنه ستة رجال مبشرين بالجنة هم : عثمان وعلي وعبد الرحمان وسعد والزبير بن العوام وطلحة بن عبيد الله... فحينما مات رضي الله عنه جمع المقداد أهل الشورى في حجرة عائشة رضي الله عنها ،، والناس هم من طلبوا من عمر ان يرشح لهم من يخلفه فرشح رضي الله عنه ستة من أفضل الرجال ولا مطعن في بيعة عثمان رضي الله عنه.. وموضوعنا الآن حول الشورى وليس تفاصيل الحكم ومسيرته.


أما علي بن أبي طالب فأمره كأمر الخليفة الأول ولكن مع بعض الاختلاف، إذ كانت المشاركة أوسع نسبيا وكان هناك من هو حاضر من بعض الأمصار الباقية كمصر ممن شارك في قتل عثمان. ويُقال أن الخلافة فرضت عليه ولم يكن راغبا فيها كمن كان قبله إذ يقال أن القوم في سقيفة بني ساعدة قد اختصموا في اختيار الخليفة ونبيهم بعد لم يُدفن.

وعلى ذكر علي بن أبي طالب فإن نظرية أهل الحل والعقد لا يعترف بها الشيعة وهم شريحة لا يستهان بها من المسلمين. عندهم الخلافة نص للإمام والمعصوم.... والله يرحم الامة في زمن غيبة إمامهم المعصوم!!!!!
حتى نظرية ولاية الفقيه عندهم الآن التي أراد بعض علمائهم استدراك ذلك القصور في فقههم السياسي ، حتى تلك النظرية مضطربة وغير ناضجة ومن ثم تمهد لتعدد الحاكم مع ما هم عليه من الخلاف في شأنها بين علمائهم.

بيعة علي كانت بيعة عامة عن رضا واختيار،، وقد جاء في الكامل لابن أثير أنه في البداية لم يقبل لكنهم صمموا على مبايعته إلى أن رضي وذهب للمسجد فبايعه الناس ... ثم نظريات الشيعة لا نأخذ بها في أمور الحكم عندنا لدخول المرويات الضعيفة واعتمادهم عليها وتناقضات نظرياتهم وضعفها ...


فسؤالي يا إخواني في البشرية من المسلمين ما هي نظرية الحكم عندكم البديلة والتي هي أفضل من الديموقراطية؟ ويا حبذا تعطوني نظرية متفق عليها بينكم ، لا هذا يقول لي أهل الحل والعقد، وذلك يقول لي ما أن يفرض السلطان سلطانه على الأمصار حتى تجب طاعته، أو ذلك الذي يقول شورى (وهي قريبة من نظرية أهل الحل والعقد) ومع ذلك من يحدد أهل الحل والعقد؟؟ من الذي يحدد أهل الشورى؟

الواضح انك بدون مشاغل هذه الأيام،، فانتظرني حتى أكتب لك كتابا يضم مجلدات يبين خصائص النظام الإسلامي،، لا يعقل هذا الكلام من شخص أظنه مدركا لحجم الموضوع ،، يمكنك ان تبحث عن أي كتاب متخصص في هذا الشأن ككتاب الفقه السياسي للدكتور محمد أمزيان ، أو كتاب نظام الحكم في الإسلام لأحمد حجازي السقا ، أو كتاب الإسلام لسعيد حوى او غيره من كتب السياسيين والاقتصاديين ...


وإذا كان هناك بلد فيه نسبة المسلمين مثلا خمس وخمسون في المئة والمسيحيون وباقي الأديان من يهودية أو حتى يزيدية مثلا خمس وأربعون في المئة، فهل سيُدخل المسلمون المسيحيين وباقي الأديان في أهل الحل والعقد أو أهل الشورى؟
يمكنهم الاشتراك في مسائل الاجتهادات الخاصة باقتصاد وتسيير الدولة شرط فهمهم العميق لنظام الحكم والسياسة في الإسلام، والحكم حكم الأغلبية المسلمة والمخالفون يستطيعون العيش حياة كريمة مميزة في ظل النظام الإسلامي وتسقط عنهم تكاليف كثيرة مثل المشاركة في القتال وغيره وتجنيبهم من التعرض لبعض الحدود التي يقرها لهم دينهم ... أما ان يكونوا من أهل الحل والعقد فهذا لا .
وهناك اجتهاد ثان يقضي بتمتيع أهل الذمة بقانون وضعي يتماشى ومعتقداتهم لكن في نفس الوقت لا يتعارض من أسس النظام.


مثال آخر إذا كان هناك بلد فيه نسبة المسلمين خمس وأربعون في المئة وباقي الأديان خمس وخمسون في المئة فهل سيقبل المسلمون بحكم اغلبية أهل البلد؟

سوف تصبح الأغلبية للمسلمين حينها ،، فاليهود والنصارى وغيرهم من أصحاب الأديان الأخرى نسبتهم خمس وخمسون بالمائة فس مثالك هذا فكل حزب سوف يمثل طائفة معينة مما سوف تقل نسبة كل فريق على حدى ...

أما إن كان المسلمون أقلية في بلد وضعي فيجب الإلتزام بقوانين الدولة الغير جائرة وحينما يصبحون أكثرية فحينها كلام آخر.
لي عودة.

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
أولاً:
بداية أود الإشارة إلى أني لم أرغب بفرز مداخلاتي مع الزميل (ليبرالي-محترم) في موضوع (الديموقراطية هي الحل) على شكل موضوع مستقل، كنت فقط التنويه إلى بعض الأمور، ولم يخرج النقاش عن موضوع الديمقراطية محور الموضوع ولا أعلم لماذا إدراة المنتدى عزلته، بدليل أن العنوان الذي وضعته الإدارة لهذا الشريط هو (حول الديمقراطية) بمعنى أن ما يحويه لا يخرج عن الموضوع الأصل (الديمقراطية هي الحل). وسبب عدم رغبتي في فرز المداخلات على شكل موضوع مستقل هو أن معرفتي في هذا الموضوع ظنية أكثر منها قطعية.

ثانيا:
الزميل (مراقب 1) أنا في عجب من سبب حذفك للأسطر الأربعة الأخيرة من مداخلتي الأخيرة، احتوت على استفسار للزميل (ليبرالي-محترم) عن معنى الدين والدولة الدينية عنده.
عموما لا أقصد التجاوز على حق إدارة المنتدى في حذف ما شاءت مع احترامي لها ولكن لا أرى الحذف كان في محله.

ثالثا:
أما الزميل (فخر الدين المناظر) فمع تقديري لك واحترامي أود توجيه بعض الملاحظات على مداخلتك الأخيرة:

1- بعض المؤاخذات التي ذكرتـَـها عن الديموقراطية تمس آلية تطبيقها وليس ذات النظرية، و شتان ما بن الأمرين، فالآلية ليست شيئا لا يُمس، بل هي قابلة للتطوير والتحسين وليس شيئا ذا حصانة. وكل شيء يمكن الالتفاف عليه أثناء التطبيق. ويقل هذا الالتفاف ويضعف كلما كانت الآلية أكثر إتقاناً. وهناك بعض آخر من مؤاخذاتك تمس سوء التطبيق وليس أساس الفكرة.

2- عندما سألتُ عن البديل الأفضل للديموقراطية عند المتدينين كنتُ أعلم أن هناك كتبا ألفت في الأمر وعندي إطلاع على بعضها، ولكن كان مطلبي هو إعطائي مختصرا عن كيفية اختيار الحاكم وليس عن نظام الدولة الإسلامية فلا حاجة هنا لتلك الكتب فكما يقال: (الديمقراطية هو حكم الشعب) أعطني ملخصا عن كيفية صعود الخليفة أو الحاكم الإسلامي إلى الحكم هل هو انتخاب أم تعيين أم ماذا؟ ومن ثم جئتُ بأمثلة الخلافة المسماة بالراشدة لأبيّن أن لا آلية مستقرة عندكم، وليس عندكم من نص فيها بدليل عدم سيرها على منوال محدد في أرقى الخلافات عندكم.

3- إن ما ذكرتـَـه في تفنيد قولي عن تهافت أمر اختيار الخليفة في الخلافة المسماة بالراشدة، ما ذكرتـَـه أنت محض ادعاء تاريخي، تقوّون ما يساير رأيكم من طبري أو كامل أو غيرهما وتضعفون ما تريدون منهم. ثم أنت تُسقط من الحسبان طائفة كبيرة هي الشيعة ولهم تاريخ يختلف عن تأريخكم قد يكون هو الاقرب إلى الصواب في غير قليل من الحوادث لأنه (تاريخ شعوب) على عكس ما يعتمده الجمهور من (تاريخ كـُـتـِب للملوك). فإن قلتَ: أنتَ أيضا احتججتَ بالتاريخ أقول لك: معك حق، قضية إثبات أي الأخبار هو الصحيح في أمر تاريخ الخلافة المسماة بالراشدة يطول وليس هذا محله فلا حجة ثابتة لي فيه ولا لك حتى الآن، إذ ينبغي عرض القضية على بحث تأريخي علمي نحن هنا في غنى عنه الآن.
ولكن يبقى الطلب وهو ما هي طريقتكم في اختيار الحاكم وما هو النص عليها وهل هي متفق عليها حتى لا يكون بعد اختياره تنازع بين من لا يؤيدون طريقة اختياره. فلا عبرة في أن يُـنـَظــِّر مـُنظـّروكم الآن ليتموا نقصا موجودا فيما مضى، بل العبرة في النص الذي يبتني عليه دينكم، أي أين ذلك النص الذي يقعّد لنظرية اختيار الحاكم وما مدى موثوقيته حالةَ كونه حديثا من السنة المحمدية.
وقد فهمتُ من كلامك أن بعض الخلفاء تم تعيينه أو ترشيحه من قبل الخليفة الذي قبله، فهل كان للأمة أن ترفض هذا التعيين أو الترشيح، والأمر غير ذلك فما أن يُبايعه بعض نفر حتى يُطالب الآخرون بالبيعة له بحجة وأد الفتنة ودفع فرقة الأمة.
وعلى ذلك فإن رأي شخص واحد أو بضعة نفر يُفرض على الملايين من الأمة، ولا ننسى راي معاوية عندما رأى أن الصالح للأمة هو خلافة ابنه يزيد، وكذلك بقية الخلفاء الملوك من بعده.
ثم كيف يمكن أن يُعدل اعوجاج الحاكم عندكم (كما طلب أبو بكر ممن بايعه) إذا كان الحاكم أو الخليفة هو صاحب الحل والعقد في كل شؤون الدولة وهو الملك حتى يتوفاه الله.
وأيضا قل لي هل سارت الدولة الإسلامية في عهد الأمويين والعباسيين على الطريق الصحيح في اختيار الخليفة وما هو موقفكم منهم؟ ومتى طُبقت نظريتكم ومتى نجحت؟

4- في مثال الغالبية غير المسلمة الخمس والخمسون، كان تعبيري في المثال غير دقيق، فأنا قصدتهم جميعا أما مسيحيون أو يهود أو غير ذلك. وليس مسيحيين ويهود وغير ذلك. أعتذر عن عدم الدقة هنا في التعبير عن مقصدي. وعليه فأنت تقول إن المسلمين يخضعون لحكم الأغلبية أو حسب تعبيرك (يجب الالتزام بقوانين الدولة غير الجائرة) ولا أعلم (غير الجائرة) تقصد القوانين أم الدولة، (وكيف ستحددون الجائر من غير الجائر لأن البعض من الإسلاميين يقينا سيقول كل ما جاء من غير الله فهو غير عادل).. وعلى العموم، فما هو دليلك على قولك ذاك، ما هو الظامن أن مـُشرّعوهم سيرفضون حكم الأغلبية لأن (الحكم لله وليس لأغلبية عباد الله) وينبغي نشر دين الله وحكمه، وبالتالي قيام الحركات الإسلامية المناهضة للدولة لغرض إسقاطها والسيطرة على الحكم وإقامة حدود الله حسب ما يروا وإن كانوا أقلية، لأن هذا هو الأقرب إلى منطق الإسلاميين.

وختاما تقبلوا عاطر التحية والاحترام.

[ناصر التوحيد]

1- بعض المؤاخذات التي ذكرتـَـها عن الديموقراطية تمس آلية تطبيقها وليس ذات النظرية، و شتان ما بن الأمرين، فالآلية ليست شيئا لا يُمس، بل هي قابلة للتطوير والتحسين وليس شيئا ذا حصانة. وكل شيء يمكن الالتفاف عليه أثناء التطبيق. ويقل هذا الالتفاف ويضعف كلما كانت الآلية أكثر إتقاناً. وهناك بعض آخر من مؤاخذاتك تمس سوء التطبيق وليس أساس الفكرة.
اكثر ما اكره في الانسان الهبوط الى منزلة الحيوانية في السلوك
واكثر ما اكره في الانسان اللجوء الى الكذب واللف والدوران
انت تقول :

بعض المؤاخذات التي ذكرتـَـها عن الديموقراطية تمس آلية تطبيقها وليس ذات النظرية
فلماذا حين تتحدث عن نظام الخلافة تهاجم نظام الحكم كله ولا تهاجم آلية تطبيقها ..كما قلت بالنسبة للديمقراطية العفنة !!



2- عندما سألتُ عن البديل الأفضل للديموقراطية عند المتدينين كنتُ أعلم أن هناك كتبا ألفت في الأمر وعندي إطلاع على بعضها، ولكن كان مطلبي هو إعطائي مختصرا عن كيفية اختيار الحاكم وليس عن نظام الدولة الإسلامية فلا حاجة هنا لتلك الكتب فكما يقال: (الديمقراطية هو حكم الشعب) أعطني ملخصا عن كيفية صعود الخليفة أو الحاكم الإسلامي إلى الحكم هل هو انتخاب أم تعيين أم ماذا؟ ومن ثم جئتُ بأمثلة الخلافة المسماة بالراشدة لأبيّن أن لا آلية مستقرة عندكم، وليس عندكم من نص فيها بدليل عدم سيرها على منوال محدد في أرقى الخلافات عندكم.
اولا لو الكتب عندك ففيها الجواب المباشر والمختصر على النحو الذي تريد دون ان تتعمق بالدراسة والفهم والعلم فيها فلا تقل :

فلا حاجة هنا لتلك الكتب
قل انك لاتحب ان تقرا حتى يكون لكلامك قبولا ولشخصك احتراما عند من توجه له السؤال
تريد جوابا مختصرا ..خذه : اختيار الحاكم / الخليفة يتم بناء على الترشيح والانتخاب والبيعة بعد انتهاء الانتخابات



3- إن ما ذكرتـَـه في تفنيد قولي عن تهافت أمر اختيار الخليفة في الخلافة المسماة بالراشدة، ما ذكرتـَـه أنت محض ادعاء تاريخي
بل تهافتك انت وتهافت كلامك انت
كيف ..
رسول الامة ( ص ) اعطى تلميحات قولية وعملية بافضلية ابي بكر(ص) ليكون الخليفة بعده .فهل افضل من رسول الامة ( ص ) ليشير الى ذلك .. لا طبعا
فاختير ابو بكر خليفة وبويع
ومن افضل من العشرة المبشرين بالجنة ليكونوا هم المرشحين بعده للخلافة .. لا احد طبعا .. فكان هذا الاختيار والترشيح ليكون الخليفة من بينهم ..
نصح الخليفة الاول ووصى واقترح بان يكون عمر :radia: هو الخليفة من بعده .. فهذا الترشيح كاف من الخليفة لتبني اقتراحه والاخذ به ..
وهكذا استمرت الترشيحات للخليفة من بين العشرة المبشرين بالجنة .. وتم اختيار عثمان :radia: ثم علي :radia:
هذه هي الخلافة الراشدة .. ثم بويع الحسن بن علي بالخلافة .. وبعد ستة شهور تنازل الحسن لمعاوية بالخلافة ..


تقوّون ما يساير رأيكم من طبري أو كامل أو غيرهما وتضعفون ما تريدون منهم.
لا ننتقي ولا نتبع الانتقائية .. بل نتبع النصوص والروايات الصحيحة .فكتاب الطبري والكامل كتب موسوعية ..تذكر كل ما قيل في اي مسالة او موضوع .. واحيانا تذكر القول الصواب او القول الراجح واحيانا لا .. وهناك علماء حققوا هذا الكتب التاريخية وحققوا اخبارها ورواياتها وميزوا الصحيح منها من غير الصحيح .. فاين الانتقائية التي تدعيها
بل انت الذي يتبع الانتقائية لياخذ ما يريد من الموجود في الكتب التاريخية ولو كان من الاخبار المكذوبات والروايات غير الصحيحة ليخوض بها بحسب ما يريد ويهوى


ثم أنت تُسقط من الحسبان طائفة كبيرة هي الشيعة
وهل كان يوجد شيعة زمن الصحابة .. ما كانوا موجودين ..



ولهم تاريخ يختلف عن تأريخكم قد يكون هو الاقرب إلى الصواب في غير قليل من الحوادث لأنه (تاريخ شعوب) على عكس ما يعتمده الجمهور من (تاريخ كـُـتـِب للملوك).
قال تاريخ الملوك وتاريخ الشعوب
كلامك فاضي وتهريجي لا اكثر ولا اقل من اتباع ما يرضي مرضك النفسي ضد الاسلام دولة ومجتمعا وشريعة
وتاريخ الشعوب هو الكاذب لان واضعيه كذابون .. فلم يكن يزيد بن معاوية (ص) من اهل اللهو كما تدعي كتبهم
قتاريخهم مثل تاريخ المستشرقين ..اغلبه تزوير وتحريف وتخريف وكذب


فإن قلتَ: أنتَ أيضا احتججتَ بالتاريخ أقول لك: معك حق، قضية إثبات أي الأخبار هو الصحيح في أمر تاريخ الخلافة المسماة بالراشدة يطول وليس هذا محله فلا حجة ثابتة لي فيه ولا لك حتى الآن، إذ ينبغي عرض القضية على بحث تأريخي علمي نحن هنا في غنى عنه الآن.
انت تريد ان تعمل بحث تأريخي علمي في أمر تاريخ الخلافة المسماة بالراشدة !!!!!
عيب ..استحي ..فانت لا تملك شيئا من ادوات هذا البحث التاريخي ولا العلمي
ونترك الابحاث التاريخية التي قام بها العلماء فيما يخص هذه الكتب والمرويات فيها !!!
عيب ..استحي .. فانت صفر بالنسبة للعلماء الذين حققوا في هذه الاخبار والمرويات


ولكن يبقى الطلب وهو ما هي طريقتكم في اختيار الحاكم وما هو النص عليها وهل هي متفق عليها حتى لا يكون بعد اختياره تنازع بين من لا يؤيدون طريقة اختياره. فلا عبرة في أن يُـنـَظــِّر مـُنظـّروكم الآن ليتموا نقصا موجودا فيما مضى، بل العبرة في النص الذي يبتني عليه دينكم، أي أين ذلك النص الذي يقعّد لنظرية اختيار الحاكم وما مدى موثوقيته حالةَ كونه حديثا من السنة المحمدية.
ما يجمع عليه الصحابة الكرام الاجلاء هو دليل شرعي .. وهذا كان اجماع صحابة .. فلا كسروية ولا هرقلية في الاسلام


وقد فهمتُ من كلامك أن بعض الخلفاء تم تعيينه أو ترشيحه من قبل الخليفة الذي قبله، فهل كان للأمة أن ترفض هذا التعيين أو الترشيح، والأمر غير ذلك فما أن يُبايعه بعض نفر حتى يُطالب الآخرون بالبيعة له بحجة وأد الفتنة ودفع فرقة الأمة.
الامة بايعت على السمع والطاعة لحصول الثقة .. فالامة لا ترفض .فهم نموذج المثالية والاخلاص



وعلى ذلك فإن رأي شخص واحد أو بضعة نفر يُفرض على الملايين من الأمة، ولا ننسى راي معاوية عندما رأى أن الصالح للأمة هو خلافة ابنه يزيد، وكذلك بقية الخلفاء الملوك من بعده.
لكن يجب القيام بالبيعة .. فهي المثبتة للحق في الحكم للشخص والمثبتة له حق الطاعة اذا بويع بالخلافة



ثم كيف يمكن أن يُعدل اعوجاج الحاكم عندكم (كما طلب أبو بكر ممن بايعه) إذا كان الحاكم أو الخليفة هو صاحب الحل والعقد في كل شؤون الدولة وهو الملك حتى يتوفاه الله.
اهل الحل والعقد موجودون ..ان ما تتحدث عنه اسمه ولاية العهد وليس اسمه صاحب الحل والعقد ..فاهل الحل والعقد موجودون .. فهم يوافقون او لا يوافقون ..فالامانة معلقة بذمتهم وهو اهل لها ..


وأيضا قل لي هل سارت الدولة الإسلامية في عهد الأمويين والعباسيين على الطريق الصحيح في اختيار الخليفة وما هو موقفكم منهم؟ ومتى طُبقت نظريتكم ومتى نجحت؟
بدك تعمل تحقيق ؟
الجواب : نعم .. سارت الدولة الإسلامية في عهد الأمويين والعباسيين والعثمانيين على الطريق الصحيح في اختيار الخليفة .. لان البيعة لم يتخل عنها اي خليفة وهي الامر الثابت في السنة النبوية " من لم يبايع مات ميتة جاهلية " فالبيعو واجبة على الخليفة الحاكم وعلى الامة المحكومين .. بيعة الخليفة عهد منه بتطبيق احكام الاسلام والحرض على حماية الدين والدولة والمجتمع والمسلمين .. وبيعة المحكومين عهد منهم بالسمع له والطاعة طالما يقوم بهذا الواجب


ما هو الظامن أن مـُشرّعوهم سيرفضون حكم الأغلبية لأن (الحكم لله وليس لأغلبية عباد الله) وينبغي نشر دين الله وحكمه، وبالتالي قيام الحركات الإسلامية المناهضة للدولة لغرض إسقاطها والسيطرة على الحكم وإقامة حدود الله حسب ما يروا وإن كانوا أقلية، لأن هذا هو الأقرب إلى منطق الإسلاميين.
شوف
دعك من التبجح والمماحكة والافتراء والتهجم ..
في عصرك المعاصر الذي تستوعب احداثه تم تغيير دساتير 3 دول عربية هي الاردن وسوريا ولبنان لتغير شروط الحاكم .. من حيث الاهلية العمرية او الحالة المدنية او جنسية الام ..
فهل لهؤلاء مسموح يغيروا ..وغير مسموح للحركات الاسلامية انها تغير الدستور .. !! او تغيير مواده المخالفة لدستور الله !!!

[العقل والإنسانية]

يا أيها المدعو (ناصر التوحيد)
ما بهكذا ألفاظ وأسلوب تُناقش الموضوعات
تعـَـلـّم أولا أدب الحوار وأخلاقه ثم بعد ذلك ناقش غيرك
وما أنت في أكثر مداخلاتك أو كتاباتك -حسب ما أرى- إلا ممن يدعي الفهم وهو لا يفهم شيئا معتدّاً به، أو يطرح كلاما (الظاهر أنه حفظه من كتابات غيره) و هو لا يعرف ما معناه، مجرد زبرجة ألفاظ خاوية
للأسف يا هذا أنتَ وأمثالك نموذج غير مشرف في الدعوة لدينك، ولا تنسَ الآية في قرآنك:(ادعُ إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن) أو (وهدوا إلى الطيب من القول) وما إلى ذلك من الجوانب الإيجابية في القرآن.
وبناءً على كل ما سلف أنا أنأى عن مناقشة ما جاء في ردك حتى تتعلم أدب الحوار، هداك الله وهدى أمثالك.

[فخر الدين المناظر]

الأخ ناصر التوحيد اكتشف الخطأ المنهجي الكبير الذي وقعتَ فيه وهو :


فلماذا حين تتحدث عن نظام الخلافة تهاجم نظام الحكم كله ولا تهاجم آلية تطبيقها ..كما قلت بالنسبة للديمقراطية العفنة !!

فهناك فرق بين نظام الحكم في الإسلام وبين آلية تطبيقه من قبل المجتمع، فحتى لو سلمنا معك جدلا بأن الخلافة الراشدة وقعت فيها تجاوزات - وهذا خاطئ- فليس العيب في منهج الإسلام بل العيب في آلية تطبيقه ... وبهذا نكون قد اغلقنا هذه النقطة


الديموقراطية تمس آلية تطبيقها وليس ذات النظرية، و شتان ما بن الأمرين، فالآلية ليست شيئا لا يُمس، بل هي قابلة للتطوير والتحسين وليس شيئا ذا حصانة. وكل شيء يمكن الالتفاف عليه أثناء التطبيق. ويقل هذا الالتفاف ويضعف كلما كانت الآلية أكثر إتقاناً. وهناك بعض آخر من مؤاخذاتك تمس سوء التطبيق وليس أساس الفكرة.

نحن نقول أن أساس الديمقراطية غير صالح، الفكرة بإجمالها غير صالحة لمجتمعاتنا، فتصدير منهج غربي وتجربة فكرية غربية وإسقاطها في بيئة مختلفة كل الاختلاف سواء تاريخيا أو ثقافيا هو عين الجهل والتخريف ... فالغرب يتعامل باحادية في القيم فإما ان تقبل الديمقراطية الغربية بسلبياتها وإيجابياتها أو لا ... نحن نرفض هذه الديمقراطية التي تتضمن الغث والسمين ، لكن لا نرفض كل الأمور الإيجابية التي فيها لماذا ؟؟
لأنه عندنا منهج سابق للديمقراطية وبه إيجابيات وقيم دعت إليها الديمقراطية ،، فهذا التشابه العارض في بعض القيم بين الإسلام والديمقراطية لا ينبغي أن ينسينا الاختلاف الجوهري في القاعدة ...
أما إن كنت تعني بالديمقراطية، مجرد الشورى وحرية اختيار الحاكم فهذا قد سبق له الإسلام فما حاجتنا إلى التسميات الدخيلة المخاتلة والخادعة ؟؟
ويكفيك أن تطلع على فصل الديمقراطية من كتاب مذاهب فكرية معاصرة للمفكر محمد قطب حفظه الله حتى يتضح لك المقصود.


عندما سألتُ عن البديل الأفضل للديموقراطية عند المتدينين كنتُ أعلم أن هناك كتبا ألفت في الأمر وعندي إطلاع على بعضها، ولكن كان مطلبي هو إعطائي مختصرا عن كيفية اختيار الحاكم وليس عن نظام الدولة الإسلامية فلا حاجة هنا لتلك الكتب فكما يقال: (الديمقراطية هو حكم الشعب) أعطني ملخصا عن كيفية صعود الخليفة أو الحاكم الإسلامي إلى الحكم هل هو انتخاب أم تعيين أم ماذا؟ ومن ثم جئتُ بأمثلة الخلافة المسماة بالراشدة لأبيّن أن لا آلية مستقرة عندكم، وليس عندكم من نص فيها بدليل عدم سيرها على منوال محدد في أرقى الخلافات عندكم.

فما عليك إلا ان تقتني إحدى هذه الكتب حتى تتضح لك الفكرة بشكل شمولي، لكن حالك مثل أغلب اللادينيين والملاحدة لا يكونون فكرة شمولية عن الإسلام ويعتمدون على بعضهم البعض في النقل ... وهذا للأسف منهج رديء ...
وعن كيفية اختيار الحاكم فتلخيص التلخيص أنه هناك طريقتان لاختيار الحاكم :
يتم اختيار اهل الحل والعقد من الأمة (أي ممثلوا الشعب من أهل الحكمة والفطنة) هؤلاء يختارون الخليفة الذي وجب أن تكون فيه شروط متعددة، ثم يخبرون جمهور الشعب باختيارهم فإما ان يقبل الناس أو يرفضون،، ففي حالة الرفض يتم إعادة الترشيح واختيار الصفوة من المترشحين ثم يترك للناس الفصل في المسألة عبر انتخابات شاملة عامة ..

أو تقوم أحزاب إسلامية متعددة وكل حزب يختار مرشحه (المستوفي لشروط الإمامة) والأمة تختار حاكمها بكل حرية. وطبعا لا بد من وجود قواعد وضوابط ولوائح وأنظمة وإجراءات تضبط عملية الترشيح والانتخاب.

فالإسلام صالح لكل زمان ومكان لأنه منهج رباني يراعي اختلاف الزمان والمكان ويترك السبيل للاجتهاد حسب معطيات العصر ،هذا الاجتهاد مؤطر بقواعد عامة وضعها الإسلام ، فهناك الجانب الذي ليس فيه اجتهاد بل فيه نصوص الوحي وهناك جوانب متروكة للاجتهاد حسب ما تراه الأمة من المصالح . المهم عدم خرق القواعد المؤطرة التي وضعها الإسلام.


إن ما ذكرتـَـه في تفنيد قولي عن تهافت أمر اختيار الخليفة في الخلافة المسماة بالراشدة، ما ذكرتـَـه أنت محض ادعاء تاريخي، تقوّون ما يساير رأيكم من طبري أو كامل أو غيرهما وتضعفون ما تريدون منهم. ثم أنت تُسقط من الحسبان طائفة كبيرة هي الشيعة ولهم تاريخ يختلف عن تأريخكم قد يكون هو الاقرب إلى الصواب في غير قليل من الحوادث لأنه (تاريخ شعوب) على عكس ما يعتمده الجمهور من (تاريخ كـُـتـِب للملوك). فإن قلتَ: أنتَ أيضا احتججتَ بالتاريخ أقول لك: معك حق، قضية إثبات أي الأخبار هو الصحيح في أمر تاريخ الخلافة المسماة بالراشدة يطول وليس هذا محله فلا حجة ثابتة لي فيه ولا لك حتى الآن، إذ ينبغي عرض القضية على بحث تأريخي علمي نحن هنا في غنى عنه الآن.

المنهج موجود لكن من يقرأ ويفهم غير موجود، فمنهج التحقيق والتحري من علم الجرح والتعديل والتحقيق والتمحيص معروف وقد عرف الصحيح والسقيم ... أما بقية مداخلتك فمجرد تهافت وأسس الشيعة قد تم نقضها والفراغ منها ... أما الأدلة على فرضية الخلافة وماشابه فيكفي رجوعك إلى كتاب في الفقه السياسي ليتحقق لك المراد ..
أما مسألة الخلافة الراشدة فحالة خاصة نظرا لوجود نصوص في أفضلية الصحابة الكبار والمبشرين بالجنة فلم يكن يستطيع الناس أن يرشحوا غيرهم لأنهم كانوا الأفضل والأنجح والأنجع... وقد سبق أن رأينا بأن الصحابة لم يخالفوا النظام الشوري

أما الآن فيكفي عدم خرق القواعد التي سطرها الإسلام للخلافة حتى تتحقق عدم المخالفة، أما هل نختار الخليفة عن طريق الانتخابات او عن طريق الأنترنيت أو الهاتف فهذا حسب ما ترتضيه الأمة لنفسها.. وهي قمة الحرية في تقرير المصير فهذا هو ما يسمى حرية اختيار الحاكم وحكم الشعب نفسه بنفسه وليس حكم الإمام المعصوم الذي لا عصمة له في الحقيقة كما يدعي الشيعة.

وقد سبق ان قلتُ لك بأن الناس لو لم يرضوا بإمامهم لما انعقدت الخلافة.

لي عودة

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل (فخر الدين المناظر)،
1- أنت قلتَ:

نحن نقول أن أساس الديمقراطية غير صالح، الفكرة بإجمالها غير صالحة لمجتمعاتنا
أنا أعلم أنكم تقولون ذلك ولكني اعترضت على الأمثلة أو المؤاخذات التي ذكرتها في مداخلتك ما قبل الأخيرة ووصفتـُها بأنها مؤاخذات تمس الآلية ولا تمس جوهر الديموقراطية.

2- قتلتَ:

يتم اختيار اهل الحل والعقد من الأمة (أي ممثلوا الشعب من أهل الحكمة والفطنة) هؤلاء يختارون الخليفة الذي وجب أن تكون فيه شروط متعددة، ثم يخبرون جمهور الشعب باختيارهم فإما ان يقبل الناس أو يرفضون،، ففي حالة الرفض يتم إعادة الترشيح واختيار الصفوة من المترشحين ثم يترك للناس الفصل في المسألة عبر انتخابات شاملة عامة ..
هذه الآلية مشابهة لآلية الديمقراطية باختلاف بسيط هو أن أهل الحل والعقد يسمون بالبرلمان أو مجلس الشعب أو مجلس النواب .....
ولا تقل لي بأن الإسلام سابق على الديمقراطية لأن الديمقراطية كانت مطبقة في عهد الإغريق قبل ميلاد عيسى بن مريم بمئات السنين.
ولكن أيضا أسألك: فمثلا عندنا في العراق، هل سيدخل في اختيار أهل الحل والعقد المسيحيون واليزيديون والصابئة بل والشيعة بل بعض أطراف من السنة فالحزب الإسلامي على خلاف مع القاعدة ومع مجالس العشائر في الأنبار فهل سيسمح بعضهم بدخول البعض الآخر في اختيار أهل الحل والعقد؟ وهل سيقبلون بمن سيُختار منهم؟ هل كان الزرقاوي سيقبل بمقتدى الصدر أن يكون من ضمن أهل الحل والعقد وهو ممثل لمئات الألوف من الشيعة؟!!!!!!
بمعنى آخر أنت لم توضح كيفية اختيار أهل الحل والعقد، أما في الديمقراطية فالكل سيشارك ومن هو أكثر سيكون له الحيز الأوسع في الحركة حسب نسبته، ولن يكون لأحد الحيز المطلق للحركة بكامله.

أما الطريقة الثانية والتي لا تختلف في الجوهر عن الطريقة الأولى إلا أنها بلباس أكثر حداثة:

أو تقوم أحزاب إسلامية متعددة وكل حزب يختار مرشحه (المستوفي لشروط الإمامة) والأمة تختار حاكمها بكل حرية. وطبعا لا بد من وجود قواعد وضوابط ولوائح وأنظمة وإجراءات تضبط عملية الترشيح والانتخاب.
وهذه أيضا آلية ثانية تشابه الديمقراطية في بعض أشكالها (إذ إن اختيار الحاكم أو الرئيس قد يكون مباشرة من الشعب أو الشعب يختار من يمثله في اختيار ذلك)
ولكن هناك ملاحظة مهمة (وكما يقال الشيطان يكمن في التفاصيل) أنت ذكرت (المستوفي لشروط الإمامة) أوليس من شروط الإمامة عندكم أن يكون من قريش كما هو وارد في أحاديثكم (الخلافة في قريش) ولم يخالف ذلك حسب علمي إلا أبو حنيفة والذي سار على مذهبه العثمانيون حتى يعطوا الشرعية لسلطانهم. وعليه ستهضمون حق بقية خلق الله من غير قريش، والتي نسبتهم لا تقاس -لكبرها - بنسبة عدد قريش!!
كذلك لا تنسَ أنك ذكرتَ فقط الأحزاب الإسلامية فما بال بقية أطياف الشعب؟!!

3- قلتَ:

المنهج موجود لكن من يقرأ ويفهم غير موجود، فمنهج التحقيق والتحري من علم الجرح والتعديل والتحقيق والتمحيص معروف وقد عرف الصحيح والسقيم ... أما بقية مداخلتك فمجرد تهافت وأسس الشيعة قد تم نقضها والفراغ منها ... أما الأدلة على فرضية الخلافة وماشابه فيكفي رجوعك إلى كتاب في الفقه السياسي ليتحقق لك المراد ..
بما أني في منطقة أو أقليم يحوي السنة والشيعة وعندي معرفة لابأس بها في الفريقين وخاصة الشيعة لأن أمي كانت شيعية بخلاف أبي، فأجد أنك تقفز في تحرير الحقائق قفزات كبيرة بلا أدلة، وقولك (قد تم نقضها والفراغ منها...) فهو مفروغ عندكم وليس بالضرورة عند أصحاب البحث العلمي التاريخي المحايد، زيادة على ذلك فالشيعة أيضا يقولون نفس الشيء كما تقول أنت، وعندهم محققون وعلماء على مرِّ تأريخهم لا يُستهان بهم (في علم الجرح والتعديل والتحقيق والتمحيص و......)، على أقل تقدير انظر إلى موسوعة الغدير (لأحد كتابهم وليس علمائهم) لتنظر كم أنتم مغرورون بأقوال علمائكم في وصف الشيعة دون الرجوع إلى أصولهم، وطبعا الشيعة أيضا مغرورون بأقوال علمائهم ولا يرجعون إلى أصولكم، وهذا هو سبب بقاء الجهل والتفرقة بين بني البشر.

4- قلتَ:

أما مسألة الخلافة الراشدة فحالة خاصة نظرا لوجود نصوص في أفضلية الصحابة الكبار والمبشرين بالجنة فلم يكن يستطيع الناس أن يرشحوا غيرهم لأنهم كانوا الأفضل والأنجح والأنجع...

كون الإنسان مبشرا بالجنة - حسب اعتقادكم أنتم الجمهور دون بقية المسلمين- لا يعني أهلية لتولي الخلافة، فقد يكون إنسان بسيط يؤدي ما عليه فيبشـَّر بالجنة من قبل محمد بن عبد الله، وليس بالضرورة أن يكون رجلا ذا أهلية وكفاءة لتولي إدارة جميع الأمة. وأما بقية فضائلهم أو فضائل أكثرهم فهي ثابتة عندكم أنتم الجمهور دون غيركم.
ولا يفهم من كلامي أني أحب أو أميل إلى الشيعة فهم أناس يعضمون ذوات أئمتهم أكثر من تعظيم ذات المبادئ التي يُعلا بها، وعندهم الكثير الكثير من المؤاخذات والمساوئ ليس هذا محلها.
أما ذكر (حالة خاصة) في وصفك للخلافة المسماة بالراشدة فالأولى أن تذكر في أمر الخصوصية قول عمر في أمر خلافة أبي بكر (كانت خلافة أبي بكر فلتة وقى الله المسلمين شرها، فمن عاد لمثلها فاقتلوه).
وقل لي بالله عليك ، تـُفرض بيعة يثرب على بقية الأمصار بأي حق، وحتى من يعترض على شرعية اختيار الخليفة أو لا يقبل بها وبالتالي لا يجده أهلا لتسليمه الزكاة يُقتل كما كان مع مالك بن نويرة وقومه، عندما رفض بيعة أبي بكر!!!
هل كان أهل الحل والعقد من جميع الأمصار والأطياف في سقيفة بني ساعدة واختاروا أبا بكر؟!! وحتى إن وجدوا - على فرض غير الواقع- فهل اختيروا من قبل الناس أم أن أن هناك شكليات كثيرة لتجسيم أهل الحل و العقد، فزعامة العشيرة -على سبيل المثال- كانت وراثة لا اختيارا من الناس.


ختاما تقبل تحياتي.

[ناصر التوحيد]

يا أيها المدعو (ناصر التوحيد)
ما بهكذا ألفاظ وأسلوب تُناقش الموضوعات
تعـَـلـّم أولا أدب الحوار وأخلاقه ثم بعد ذلك ناقش غيرك
وما أنت في أكثر مداخلاتك أو كتاباتك -حسب ما أرى- إلا ممن يدعي الفهم وهو لا يفهم شيئا معتدّاً به، أو يطرح كلاما (الظاهر أنه حفظه من كتابات غيره) و هو لا يعرف ما معناه، مجرد زبرجة ألفاظ خاوية
للأسف يا هذا أنتَ وأمثالك نموذج غير مشرف في الدعوة لدينك، ولا تنسَ الآية في قرآنك:(ادعُ إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن) أو (وهدوا إلى الطيب من القول) وما إلى ذلك من الجوانب الإيجابية في القرآن. وبناءً على كل ما سلف أنا أنأى عن مناقشة ما جاء في ردك حتى تتعلم أدب الحوار، هداك الله وهدى أمثالك.

كل ما تقوله انت ..اسميه انا زعبرة ..
وما تقوله هنا يعني انه ما عندك رد على الرد .. ويعني انك لا تريد الا اتباع الاباطيل دون الحق والصواب
وقد قرات ردك على الاخ الحبيب الدكتور فخر الدين فما وجدته الا استمرارا منك في اتباع الاباطيل
وساعود الان الى دحض اباطيلك المخالفة للحق وللصواب ولما عند اهل المعرفة الصحيحة :

كواشف زيوف مدعي العقل والإنسانية

يقول مدعي العقل والإنسانية :


الزميل (فخر الدين المناظر)،
1- أنت قلتَ: اقتباس:
نحن نقول أن أساس الديمقراطية غير صالح، الفكرة بإجمالها غير صالحة لمجتمعاتنا
فقال مدعي العقل والإنسانية :

أنا أعلم أنكم تقولون ذلك ولكني اعترضت على الأمثلة أو المؤاخذات التي ذكرتها في مداخلتك ما قبل الأخيرة ووصفتـُها بأنها مؤاخذات تمس الآلية ولا تمس جوهر الديموقراطية.
المدعي اعترض على الأمثلة أو المؤاخذات التي ذكرها الاخ الحبيب الدكتور فخر الدين في مداخلته ..ولكونها صحيحة وغير مفتراه ..فلم يجد هذا الدعي الا ان يبررها بهذا القول الشنيع ليجمّل الديمقراطية الشنيعة ..
قال ايش ؟ قال مؤاخذات تمس الآلية ولا تمس جوهر الديموقراطية !!
وشو عمل بعد التبرير المكشوف الفاضح ..
راح يرمي اتهاماته وافتراءاته على الاسلام وعلى المسلمين .. بما يدل على جهله عداك عن وقاحته .. حين تكلم عن الخلفاء الراشدين والصحابة المبشرين بالجنة ..


ولا تقل لي بأن الإسلام سابق على الديمقراطية لأن الديمقراطية كانت مطبقة في عهد الإغريق قبل ميلاد عيسى بن مريم بمئات السنين.
اي ديمقراطية ..
الاسلام سابق او غير سابق .. فهو لن ياخذ بها .. هل الاسلام من وضع الناس حتى ياخذوا مما عند هؤلاء وهؤلاء !! لا طبعا ..الاسلام من وضع الله وهو دين متميز وتشريعاته متميزة وافكاره هي الصواب وهي القمة وهي الرائدة على مدى العصور والازمان ..
فالديمقراطية اليونانية كانت تنقصها المساواة ولا تعترف بحقوق الناس وكتاب جمهورية أفلاطون حاول تبرير النظام الديمقراطي من العيوب الكثيرة التي ابتلي بها.
والديمقراطية الرومانية وعيوبها مثل الديمقراطية اليونانية
وهذه العيوب القديمة تتصاغر اما عيوب الديمقراطية الحديثة
فالديمقراطية الحديثة هي تجديد لأنماط الديمقراطية اليونانية الظالمة ولأبشع ممارسات الرومان
فالغرب اخذ بالديمقراطية لانه خالي الوفاض من انظمة الحكم العادلة فلا يوجد فيه انظمة حكم عادلة في فكره القديم والحديث .. وعانى من النظام الملكي الاستبدادي الدكتاتوري
بينما الاسلام شرّع منظومة حقوقية واضحة الأبعاد تعالج كافة أشكال الحرية .. ولا يوجد فيه استبداد ولا دكتاتورية
ويكفي ان اذكر لك في هذا المقام ان الاسلام سبق العالم كله بقوله عن نظرية منع التعسف .. والفصل بين السلطات الثلاثة ..



ولكن أيضا أسألك: فمثلا عندنا في العراق، هل سيدخل في اختيار أهل الحل والعقد المسيحيون واليزيديون والصابئة بل والشيعة
ويضيف :

أما في الديمقراطية فالكل سيشارك ومن هو أكثر سيكون له الحيز الأوسع في الحركة حسب نسبته، ولن يكون لأحد الحيز المطلق للحركة بكامله.
يوجد شروط ومواصفات وصفات لأهل الحل والعقد .. وهي متوفرة فيهم بشكل كامل .. تؤهلهم لاختيار الشخص المناسب لتولي منصب إمامة الأمة، خلافةً لرسول الله صلى الله عليه وسلم في إقامة حدود الشريعة وحفظ حوزة الإسلام وحمله إلى الناس، على وجه يجب اتباعه على كافة الأمة :

فهم المؤمنون حقا ..
وهم أهل العدالة: وهي أن يكون صادق اللهجة ظاهر الأمانة عفيفًا من المحارم متوقيًا المآثم، بعيدًا عن الريّب، مأمونًا في الرضى والغضب، مستعملا لمروءة مثله في دينه ودنياه , متحليا بالفرائض والفضائل، ومتخليا عن المعاصي والرذائل وعما يخل بالمروءة .
وهم يتصفون الإخلاص والنصيحة للمسلمين ..
فهم المخلصون الذين يكون اخلاصهم لله وللدين وللامة فوق اي مصلحة خاصة ..
وهم المجتهدون الذين بلغوا أعلى مستوى من العلم والفهم .. وهو علم الدين ومصالح الأمة وسياستها .. وذهب الجمهور إلى اشتراط درجة الاجتهاد فيهم
وهم ذوو الرأي والحكمة والمشورة في الأمة، ليحققوا بذلك إجماع الأمة بإجماعهم.
وهم الأقوم والأعرف بتدبير مصالح المسلمين وأمورهم ..
وهم العارفون بظروف وأحوال الدولة والمجتمع وأحوال العالم على جميع الاصعدة والمجالات
وهم أولو المكانة وموضع الثقة من الامة باخلاصهم وعدالتهم وعلمهم وفهمهم





أنت ذكرت (المستوفي لشروط الإمامة) أوليس من شروط الإمامة عندكم أن يكون من قريش كما هو وارد في أحاديثكم (الخلافة في قريش)
القرشية عامل تفضيل وشرط كمال ..وليست شرطا مطلقا
فالحديث النبوي الشريف يقول : "‏ الأئمة من قريش ما إذا حكموا فعدلوا ‏"‏
و ( الأئمة من قريش ولي عليكم حق عظيم ولهم مثله ،ما فعلوا ثلاثا : إذا استرحموا فرحموا ، وحكموا فعدلوا ، وعاهدوا فوفّوا ) رواه أبو داود الطيالسي في مسنده رقم (2133) وهو صحيح على شرط الستة
يدل على ذلك حديث (اسمعوا وأطيعوا ولو تأمر عليكم عبد حبشي ...) الحديث وكذلك خروج أمر الخلافة من أيدي القرشيين أيام الخلافة العثمانية من دون نكير أهل العلم المعتبرين .
والحديث النبوي الشريف يقول : اسمعوا وأطيعوا ولو استعمل عليكم عبد حبشي يقودكم بكتاب الله‏"‏‏.‏
والمقصود ولو كان من العبيد اصلا وتحرر من العبودية .. فان الحرية من شروط الامام ..فلا يكون عبد له سيد امام للمسلمين ..كيف يكون التابع لمتبوع والمقود لقائد اماما !! هذا لا يجوز ولا يمكن ان يكون
الشروط المطلوبة في الإمام، هي الإسلام والبلوغ والعقل والعلم والحرية والاستقامة والأمانة والورع والتقوى والأخلاق الفاضلة واكتمال المروءة وعدم الفسق


ولم يخالف ذلك حسب علمي إلا أبو حنيفة والذي سار على مذهبه العثمانيون حتى يعطوا الشرعية لسلطانهم.
انت تهلوس يا ولد وتفتري او انك جاهل معدوم العلم
هذا كلام لفقهاء المذهب الشافعي ايضا

المذهب الحنفي كان المذهب المتبع في قوانين مصر وقضائها .. والسبب توحيد القضاء .. فليس معقولا كل واحد يقضي بمذهب ما .. ولما تنازل اخر خليفة عباسي للسلطان سليم العثماني بالخلافة ..استمر القضاء والاتباع لمذهب ابي حنيفة .. بل وحتى اليوم فاغلب الدول العربية والاسلامية تتبع مذهب ابو حنيفة في قانون الاحوال الشخصية



وعليه ستهضمون حق بقية خلق الله من غير قريش، والتي نسبتهم لا تقاس -لكبرها - بنسبة عدد قريش!!
لا هضم ولا ظلم ..هذه افضلية ..اذا توفرت فنعما هي ..وان لم تتوفر فيكون الامر لاي مسلم حاز على الشروط المشروطة للخليفة




كذلك لا تنسَ أنك ذكرتَ فقط الأحزاب الإسلامية فما بال بقية أطياف الشعب؟!!
أطياف الشعب الاخرى لها ان تدلي بارائها . وان تطلب ما فيه مصلحتها ..
فلا يجوز قيام حزب الا على الاساس الاسلامي
وما لك لا تهاجم الانظمة التي وضعت الحركات الاسلامية ضمن الحظر والمنع من الترشيح للانتخابات .. مع ان الشعب مسلم ..والشعب يطالب بالاسلام قانونا للدولة كلها ..
انت مش طبيعي ..انت يسموك في العرف الصحي والعقلي والنفسي : أب نورمال



كون الإنسان مبشرا بالجنة - حسب اعتقادكم أنتم الجمهور دون بقية المسلمين- لا يعني أهلية لتولي الخلافة، فقد يكون إنسان بسيط يؤدي ما عليه فيبشـَّر بالجنة من قبل محمد بن عبد الله، وليس بالضرورة أن يكون رجلا ذا أهلية وكفاءة لتولي إدارة جميع الأمة. وأما بقية فضائلهم أو فضائل أكثرهم فهي ثابتة عندكم أنتم الجمهور دون غيركم.
هذا هو قمة الجهل وهذه هي الهلوسة بحد ذاتها
روح اقرا تاريخ المبشرين بالجنة ..ثم عد وصحح كلامك وهلوستك هذه بنفسك ..



ولا يفهم من كلامي أني أحب أو أميل إلى الشيعة فهم أناس يعضمون ذوات أئمتهم أكثر من تعظيم ذات المبادئ التي يُعلا بها، وعندهم الكثير الكثير من المؤاخذات والمساوئ ليس هذا محلها.
يُفهم من كلامك الممجوج والمكرر في كلامك انك شخص تسعى الى التفرقة والفتنة ..
خبت وخاب مسعاك


وقل لي بالله عليك ، تـُفرض بيعة يثرب على بقية الأمصار بأي حق
الووووووو
هل انت هنا ؟؟
صحصح ..
اسمع ..
بعد انتخاب الخليفة ابو بكر تمت له البيعة .فالبيعة شرط وحق لكل مسلم
والذي حصل هو الاتي :
في نفس يوم الانتخاب قام اهل الحل والعقد بمبايعته ..
وكان اليوم التالي لاهل المدينة المنورة .. وليس يثرب يا حقود .. مدينة رسول الله صلى الله عليه وسلم .. غيروا اسمها ..فلماذا تتمسك باسمها القديم الجاهلي ..!!
وكان اليوم التالي لاهل المدينة المنورة .. والقطاعات المكانية القريبة منها ..
وكان اليوم الثالث والرابع والخامس لبقية الامصار الاسلامية ليقوموا بالبيعة للخليفة
الا يكفيك ما تقوله من جهالاتك وافتراءاتك ..



وحتى من يعترض على شرعية اختيار الخليفة أو لا يقبل بها وبالتالي لا يجده أهلا لتسليمه الزكاة يُقتل كما كان مع مالك بن نويرة وقومه، عندما رفض بيعة أبي بكر!!!
كذاب .. وروح اقرا التاريخ ..
لم يقتل مالك بن نويرة الا لانه ارتد فهو مانع للزكاة ومنكر لوجوبها
فقد قال له خالد بن الوليد :radia: وهو أسير بين يديه: ألم تعلم أنها قرينة الصلاة ؟
فقال مالك بن نويرة : إن صاحبكم كان يزعم ذلك!!
فقال: أهو صاحبنا وليس بصاحبك؟؟
فأمر بضرب عنقه .. فضربت عنقه .

وما دخل قومه حتى تفتري انه قتل وقومه !!
كان مع مالك محاربين .. فقتلوا بسبب تبادل القتال .. واما الاسرى فقنلوا خطأ .. فانه لما اشتد البرد في الليل .. قال خالد :radia:: ادفئوا أسراكم .. فظن الحرس أنه أراد القتل لان أدفئوا في لهجتهم معناها القتل فقتلوهم ..



هل كان أهل الحل والعقد من جميع الأمصار والأطياف في سقيفة بني ساعدة واختاروا أبا بكر؟!!
مجنون يا ولد ..
اللي يسمعك تقول جميع الأمصار والأطياف يطن انك تتحدث عن اندونيسيا والقفقاس وتركيا والمغرب ووو ..!!
لم يكن الاسلام باسطا نفوذه حتى على كامل الجزيرة العربية وقتها ..
وكان اهل الحل والعقد في عاصمة الدولة الاسلامية وهم الانصار والمهاجرين .. ولا بدك يدخلوا المنافقين ضمن اهل الحل والعقد يا منافق !!
مسالة اختيار الخليفة لها اهلها وهم اهل الحل والعقد ..
وهم -المسلمون - لم يكونوا في بحث مسالة شرعية لنجمع لهم علماء الدين ليقولوا رايهم فيها ..
ولعلمك وعلم كل مدعي العقل كذبا .. كان الفاروق عمر ..كسابقه ابي بكر ..كلاحقه عثمان وعلي ..وكلاحقيهم من الخلفاء .. يجمعون اهل العلم للتشاور في اي حادثة مستجدة او في اي امر طرأ ..
لا يوجد انفرادية ولا تسلط
روح نام احسن لك او اقرا وافهم افضل لك من هذه الخلبصات والهلوسات .ولا مؤاخذة

[فخر الدين المناظر]

ما زلتَ تمارس أسلوب الانتقائية كما سبق ان أسلف الاخ الذي أحبه في الله ناصر التوحيد ...


هذه الآلية مشابهة لآلية الديمقراطية باختلاف بسيط هو أن أهل الحل والعقد يسمون بالبرلمان أو مجلس الشعب أو مجلس النواب .....

وهذا ما ظننتهُ منذ البداية، أن المحاور غير مدرك لمعنى الديمقراطية ومبادئها .. لهذا السؤال المطروح هو :ماهي الديمقراطية عندك ؟؟


ولا تقل لي بأن الإسلام سابق على الديمقراطية لأن الديمقراطية كانت مطبقة في عهد الإغريق قبل ميلاد عيسى بن مريم بمئات السنين.

كذبتَ، فالديمقراية الإغريقية لم تكن ضامة لمبادئ الديمقراطية الجديدة ،، ثم أن الإسلام سابق للإغريق ،، فالمنهج الرباني أُنزل منذ خلق آدم عليه السلام ،، والأنبياء عليهم السلام أرسلوا إلى أقوام مختلفة،، وتاريخ الإغريق غير معروف والأدلة عليه قليلة وغير دقيقة .


ولكن أيضا أسألك: فمثلا عندنا في العراق، هل سيدخل في اختيار أهل الحل والعقد المسيحيون واليزيديون والصابئة بل والشيعة بل بعض أطراف من السنة فالحزب الإسلامي على خلاف مع القاعدة ومع مجالس العشائر في الأنبار فهل سيسمح بعضهم بدخول البعض الآخر في اختيار أهل الحل والعقد؟ وهل سيقبلون بمن سيُختار منهم؟ هل كان الزرقاوي سيقبل بمقتدى الصدر أن يكون من ضمن أهل الحل والعقد وهو ممثل لمئات الألوف من الشيعة؟!!!!!!

لن يتدخل في اختيار اهل الحل والعقد من لا يدين بدين الإسلام،، لأن دين الدولة الرسمي هو المطبق في القوانين ولا يصلح تدخل الغير مؤمنين في شؤون المؤمنين فالأقلية تتمتع بامتيازات خاصة وقوانين خاصة ولا يصلح أن يتدخلوا في قرار مصيري بهذا الحجم لا يهم إلا المسلمين والدولة الإسلامية ... ولكن في المقابل لهم ان يختاروا ممثلهم والمدافع عن حقوقهم وغيره الذي يشارك في بعض أمور ومناهج الدولة باعتباره فردا من الرعية ومساويا للمسلم فهل في النهاية أهل عقد وذمة، ويتم تحديد بنوذ العهد حسب المتطلبات والحاجيات والمصالح .


بمعنى آخر أنت لم توضح كيفية اختيار أهل الحل والعقد، أما في الديمقراطية فالكل سيشارك ومن هو أكثر سيكون له الحيز الأوسع في الحركة حسب نسبته، ولن يكون لأحد الحيز المطلق للحركة بكامله.

أهل الحل والعقد يُختارون من طرف الأمة .


أما الطريقة الثانية والتي لا تختلف في الجوهر عن الطريقة الأولى إلا أنها بلباس أكثر حداثة:

وهذه أيضا آلية ثانية تشابه الديمقراطية في بعض أشكالها (إذ إن اختيار الحاكم أو الرئيس قد يكون مباشرة من الشعب أو الشعب يختار من يمثله في اختيار ذلك)

بل الإسلام هو السابق للديمقراطية الغربية، فغذا كان هناك تشابه فاللاحق هو الذي اخذ من السابق وليس العكس... ويجب ان تعي حقيقة في الإسلام هو أنه ما ورد النص بالأمر به أو النهي عنه فلا بد فيه من الامتثال، وما ليس كذلك ولم يتعارض مع مقاصد الشريعة فيدخل في المصلحة المرسلة، فيترك للناس اختيار ما يتفقون عليه مما يتلاءم مع زمنهم وحاجتهم، كالانتخابات وطريقتها ونحو ذلك.


ولكن هناك ملاحظة مهمة (وكما يقال الشيطان يكمن في التفاصيل) أنت ذكرت (المستوفي لشروط الإمامة) أوليس من شروط الإمامة عندكم أن يكون من قريش كما هو وارد في أحاديثكم (الخلافة في قريش) ولم يخالف ذلك حسب علمي إلا أبو حنيفة والذي سار على مذهبه العثمانيون حتى يعطوا الشرعية لسلطانهم. وعليه ستهضمون حق بقية خلق الله من غير قريش، والتي نسبتهم لا تقاس -لكبرها - بنسبة عدد قريش!!

شرط القرشية ليس بشرط لازم، وهو ما يوافقه أقوال الصحابة في إمكان استخلاف من ليس من قريش كسالم مولى حذيفة ومعاذ بن جبل ... ثم قبيلة قريش لم تعد معروفة في زماننا هذا إضافة إلى دخول التزوير في الأنساب وغيره مما لا سبيل لتحقيق الشرط لو صح..


كذلك لا تنسَ أنك ذكرتَ فقط الأحزاب الإسلامية فما بال بقية أطياف الشعب؟!!

قد سبق الإجابة


بما أني في منطقة أو أقليم يحوي السنة والشيعة وعندي معرفة لابأس بها في الفريقين وخاصة الشيعة لأن أمي كانت شيعية بخلاف أبي، فأجد أنك تقفز في تحرير الحقائق قفزات كبيرة بلا أدلة، وقولك (قد تم نقضها والفراغ منها...) فهو مفروغ عندكم وليس بالضرورة عند أصحاب البحث العلمي التاريخي المحايد، زيادة على ذلك فالشيعة أيضا يقولون نفس الشيء كما تقول أنت، وعندهم محققون وعلماء على مرِّ تأريخهم لا يُستهان بهم (في علم الجرح والتعديل والتحقيق والتمحيص و......)، على أقل تقدير انظر إلى موسوعة الغدير (لأحد كتابهم وليس علمائهم) لتنظر كم أنتم مغرورون بأقوال علمائكم في وصف الشيعة دون الرجوع إلى أصولهم، وطبعا الشيعة أيضا مغرورون بأقوال علمائهم ولا يرجعون إلى أصولكم، وهذا هو سبب بقاء الجهل والتفرقة بين بني البشر.

ما دخلك اولا بالسنة والشيعة،، أنت مجرد لاديني لا ينتسب للإسلام ، ثم مسألة الأصول والمعتقدات والخلاف فنحن ادرى بخلافاتنا ولا دخل للملاحدة بنا وخلافاتنا نحلها بيننا .
وأتركك مع هذا الكتاب عسى ان تقرأه :
الدين والسياسة تأصيل ورد الشبهات (http://www.qaradawi.net/site/topics/static.asp?cu_no=2&lng=0&template_id=254&temp_type=42&parent_id=12)

وحبذا عدم وضع سفسطات اخرى حتى أفرغ من الرد عليك فانا لا أملك وقتي مثلك .

[خالد الطيب]

هناك مغالطات تاريخية تسبب بها التاريخ المشوه ، والمتخصص في التاريخ الإسلامي يجد أن المؤرخ يضع كل ما يصل إليه ويسنده بالراوي حتى يتبرأ من ما قد ينشأ عن الرواية من خطأ أو ميل وهوى

وعلي بن أبي طالب رضي الله عنه ليس هو من يقاد إلى المبايعة ، ولو دقق مبتغي الحق في الروايات الصحيحة يجد زيف هذه الرواية بما تبعها من أحداث ، وعلى بن أبي طالب رضي الله عنه ليس الوحيد الذي حورت أحداث حياته لتوافق هوى الفرق المنحلة

لن أخوض في الأحداث التاريخية لأن الأمر سيتخذ شقاً سردياً مطولاً ، وإن كنت انصح كل باحث بقراءة كتاب ( الإنصاف في ماوقع في العصر الراشدي من الخلاف للدكتور الخليفة )




المحاور / العقل والإنسانية

لنأخذ أمر الحكم والحكومة بميزان المصلحة العامة للأمة ، أي أمة


الديمقراطية ( حكم الشعب / صوت الشعب ) إلى ما تريد من هذه المصطلحات الرنانة

صوت الناخب
هل تستطيع أن تضمن حيادية صوت الناخب ليصب في المصلحة العامة للأمة ؟

خذ هذا
القدرة على التفكير والاختيار تختلف بين الأشخاص وقد تكون عثرة في اختيار الأصلح
المصالح الشخصية لها القدرة على حرف التصويت للمصلحة الخاصة ضد المصلحة العامة
العنصرية للجنس والقبيلة والمدينة لها القدرة على حرف التصويت للمصلحة الخاصة ضد المصلحة العامة
الترهيب والترغيب له القدرة على حرف التصويت للمصلحة الخاصة ضد المصلحة العامة
إمكانية شراء صوت الناخب
إمكانية العبث بصوت الناخب من خلال تزوير النتائج

اكتفي بهذه الأمثلة

لنأخذ طرحاً أخر

لكل أمة صفوة من أهل الرأي والخبرة والتدين ، وهذه الصفوة تتميز في كل الأمم بالاحترام والثقة

لو كان أمر اختيار الحاكم ومحاسبته موكل لهذه الصفوة ، ألا يعتبر حلاً مناسباً ؟


هناك أمر أخر
افتراض الكمال في كل أمر شيء خارج نطاق قدرة المنظومة البشرية ، لذا وجود الحاكم الذي يمتلك الصفات الكاملة خارج نطاق القدرة البشرية أيضا

هنا نجد أن الحاكم له خط أحمر إن تخطاه وجب عزله ولو بالقتال لأن ضرر بقائه يفوق ضرر قتاله ، وهناك تجاوزات يتم التعامل معها حسب المصلحة العامة للأمة


أريد أن تحلل الأصلح من النظريتين التي أمامك ، وإن كان هناك نظرية أصلح اعرضها

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
أود أن أنبه إدارة المنتدى إلى تجاوزات المدعو (ناصر التوحيد) إذ إنها لم توجه له أي تنبيه على الأسلوب الهابط الذي يتكلم به،

وفقط أنبه الإدارة إلى نقطة واحدة من نقاط كثيرة
أنا أدافع عن الديمقراطية والطرف الآخر يدافع عن النظرية الإسلامية في الحكم
هو وصف الديمقراطية التي أدافع عنها والمحسوب أنا عليها في النقاش وصفها بالعفنة (وغير ذلك) في مداخلة سابقة، ناهيك عن وصفي أنا بالمجنون وغير ذلك من الألفاظ غير اللائقة والمتهِمة.
فلو أني وصفت نظريته الإسلامية بوصف العفنة، هل كانت إدارة المنتدى ستقف على الحياد؟!!!! ولو أني أسأت معه أدب وأخلاق الحوار (وهذا ليس من أخلاقي) فهل كانت الإدارة ستقف على الحياد؟!!!
أرجو أن تكون الإدارة غير متحيزة، وأن تـُـثبت أن هذا المنتدى محترم وأعضاءه محترمة حقوقهم. وإلا كان الواقع غير ذلك.

***********************************
الزميل (فخر الدين المناظر)
لم أفهم من آخر جملة لك هل تريد أن أنتهي من الكلام معك في هذا الموضوع، أو أن أتوقف حتى تفرغ وتنهي ما تريد أن ترد عليه،
على العموم، الكلام ليس فيه فائدة فأنتم واقعون بما تتهموني به من الدوران والسفسطة،

***********************************
أما الزميل (خالد الطيب)

ما يخص طرحك الأول فأجيبك بما قلتُه في أول مداخلة لي في هذا الموضوع:

أول ما أقوله: حسب رأيي إن الديمقراطية هي ليست الحل الأمثل ولكن هو أهون الشرور. صحيح كيف نسمح لكل من هب ودب من جاهل أو فاسد (بالمعنى الواسع للفساد) أو صاحب مصلحة ضيقة أو غير مخلص لوطنه وغير ذلك كيف نسمح له بتحديد الحاكم أو الجهة الحاكمة للبلد؟! وعندما أقول (أهون الشرور) لا تقليلا من قيمة الديمقراطية ولكن لأشير -حسب رأيي- إلى عدم وجود نظرية مثالية يمكنها ان تسيِّر المجتمع دون سلبيات تذكر. ولذلك أسباب متعددة ليس هذا محل طرحها.

أما طرحك الثاني المتعلق باختيار أهل الحل و العقد للحاكم، فالإشكال هناك يكون أيضا هنا، من هو الضامن بأن التزوير أو المساومة والتزينات والتزلفات والمحسوبيات والخصوصيات والأنساب والأحساب لن تتدخل في تحديد أهل الحل والعقد (أو حسب تعبيرك (الصفوة)).
وأرني تاريخك الإسلامي الأموي والعباسي أين تدخلت هذه الصفوة في تحديد الخليفة (استثنيت الآن الخلافة المسماة بالراشدة لأنها محل جدل في هذا النقاش).
وكما قال بعض زملائك سابقا بأن أهل الحل والعقد لا ينبغي أن يكونوا من غير المسلمين، وعلى هذا سيـُغيـّب حق شرائح من المجتمع قد تكون كبيرة حسب اختلاف البلدان تضم أهل خبرة وكفاءة ونزاهة و....) .

وأما ما يخص التشوهات التاريخية التي ذكرتها في أول مداخلتك فهي عليكم وليس لكم، فأنتم تستشهدون في تقعيد نظريتكم الإسلامية على ما سار عليه سلفكم الذي تصفوه بالصالح، فإذا كان التاريخ مشوها ويصعب الوثوق به فانظر إذن إلى الأساس الذي بُنيت عليه نظريتكم.

علما أن زملاءَك لم يأتوني بنص من آية أو حديث (يستطيعون إثبات الاتفاق عليه أو صدوره من محمد بن عبد الله) يبيـّن نظرية الحكم وهي من أهم أمور الدولة. قصدي من هذا هو اعتمادهم على ما قام به سلفهم على ما نقله التاريخ المشوه غير المتفق عليه.
أما من قال بأني لاديني ولا علاقة لي بالخلافات بين المذاهب فهو على خطأ كبير، إذ عندما يريد الطرف المقابل أن يأتيني برأي يدعي أنه رأي الإسلام عليه أن لا ينسى أن هذا الادعاء واهٍ لأنه لم يتم الاتفاق بين المسلمون على شيء في هذا الموضوع ناهيك عن أكثر الموضوعات، ولا أظن أن أحدكم يستطيع أن ينكر أن الشيعة (وغيرهم) مسلمون، فرأيهم وتأريخهم يبقى منافسا لرأيكم، وعليه إذن فلا اتفاق بينكم على رأي للإسلام.
أما ما قيل من أن خلافاتنا المذهبية نحلها بيننا، فلله من خلافات لم تحل منذ أربعة عشرة قرنا، وليأتِ من يدعي حل الخلافات إلى العراق ليشهد الحل (النموذجي) لهذه الخلافات.
القصد هو أن مـُحاوركم أيا كان عندما يريد أن يحاوركم عليكم أولا الاتفاق على رأي يمثل نظرية الإسلام حتى تستطيعون الدفاع عن شيء يسمى نظرية الإسلام في الحكم، أما إذا لم يتم الاتفاق (وهو الحاصل) فإذن لا نظرية للإسلام في الحكم.

مع وافر التحية

[خالد الطيب]

على رسلك

أنا بدأت معك بعد رصف الأرضية لحوار ناجح

لك أن نناقش ما شئت من تاريخ عباسي وأموي وحتى تاريخ المجوس ، لكن عندما تعطيني تجربة ناجحة

أنا وضعت إيديولوجيا ولم أتحدث عن تاريخ أو حاضر

الديمقراطية التي تقول أنها أفضل الموجود ، وضعت لك ما ينقض كلامك ولم تتطرق له !

فصوت الناخب بينت لك مثالبه ، والصفوة تقابله
فهل صوت الناخب رغم أن ما وضعته لك ينسفه من جذوره كتجربة ناجحة ، والصفوة في المجتمعات لها احترامها وامتلاكها لثقة الناس لم يأتي من فراغ ، بل بسبب إنجازات فكرية أو معنوية ، والصفوة لا يمثلها فرد بل مجموعة ، لذا هي الأقدر على أن تكون نائبة عن الشعب ، وإن قلت الانتخاب أفضل منها ، فقد وضعت لك هناته القاتلة
فدلل على حجتك بالمقارنة بين المثلين

[العقل والإنسانية]

الزميل (خالد الطيب) جعل الله أيامك طيبا وريحانا
كان الجواب موجودا فيما ذكرته أنا في المداخلة السابقة
ولكن الظاهر من الأمر أنه يحتاج عندكم إلى تفصيل أكثر
لنأتي أولا على الصفوة

وأسألك سؤالين قبل أن أبدأ بتضعيف الطرح الثاني (طرح أهل الصفوة)
الأول: من هم بالتحديد هؤلاء الصفوة، وفق أي منظور سيكونون صفوة وفق أي صفات وفق اي معيار؟ حدد لي الحد الفاصل في ذلك.
الثاني: كيف يتم تحديد أن فلانا تنطبق عليه صفات الصفوة، أو يدخل ضمن الحد الفاصل لأهل الصفوة؟ ما هي الآلية التي يتم بها تحديد من تنطبق عليه صفات الصفوة؟ وإذا قلت لي -مثلا- الناس كيف يختار الناس أو يحدد الناس أهل الصفوة هل بالانتخاب؟ أم بماذا؟

أما ما ذكرته أنت في مداخلتك الأولى وهو:

لكل أمة صفوة من أهل الرأي والخبرة والتدين ، وهذه الصفوة تتميز في كل الأمم بالاحترام والثقة
فهل تكتفي بهذه الكلمات الثلاث( أهل الرأي، والخبرة، والتدين) إضافة إلى تميزها بالاحترام والثقة؟

تكملة جوابي تعتمد على ردك. لأن أساس المشكلة ولُب العملية يكمن فيما طلبته منك أي ما هي صفاة أهل الصفوة وكيف يتم تحديد من تنطبق عليه هذه الصفات.

وتقبل تحياتي

[ناصر التوحيد]

أود أن أنبه إدارة المنتدى إلى تجاوزات المدعو (ناصر التوحيد)
ما هي التجاوزات التي تشكوني بسببها ؟ تفضل ووضّحها


أنا أدافع عن الديمقراطية والطرف الآخر يدافع عن النظرية الإسلامية في الحكم هو وصف الديمقراطية التي أدافع عنها والمحسوب أنا عليها في النقاش وصفها بالعفنة (وغير ذلك) في مداخلة سابقة
شوف يا محامي الديمقراطية الفاشل كما هي فاشلة الديمقراطية
انا لم اسب شيئا يتعلق بك . فلا الديمقراطية هي امك التي ولدتك .ولا ابوك الذي رباك .. ولا هي من نسل عائلتك ..
انا اكف نفسي عن الاساءة لك بما يتعلق بك شخصيا
وهل انت الذي صنعت الديمقراطية حتى اذا قلت انها عفنة وبينت عفنها اكون اسات اليك !!
لا
فالديمقراطية هي بنت العلمانية واللبرالية ..ولبئس هذه الافكار المهترئة - بلاش العفنة - وما تمخضت عنه ....وهي افكار غربية وافدة لم تنبت في ارضنا ولا تصلح في بيئتنا النقية الطاهرة لنقاوة وطهارة الدين والافكار التي يحملها من يعيش فيها

اما انا .. فديني هو كل امري وكل حياتي وهو دمي الذي يبعث في الحياة الطيبة التي احياها .. وهو افضل عندي من ابي وامي وكل عائلتي .. فان كانت عشيرتي ستساعدني فديني يساعدني اكثر ..وان كانت عشيرتي ستسيء لي ... فان ديني لن يسيء لي ..
انا علاقتي ورابطتي بالدين كلية والذوبان في ديني كلي ..
اما انت .. فما هذه الديمقراطية بالنسبة لك وبالنسبة لواقعها ايضا ..
هي مجرد دعوة للحرية المطلقة المنحلة والمنفلتة .. وتقديس الفرد ولو كان طائشا ارعنا وانانيا وباحثا عن اللذات والمنافع الشخصية فقط .. ولا هي منك ولا انت منها .. هي مولود شاذ لناس شاذون .. فان كنت تريد السؤدد فانبذها .. وتبرأ منها ..فهي تقنين للظلم والعنصرية وتشريع للاجرام والفساد والفحش والشذوذ




ناهيك عن وصفي أنا بالمجنون وغير ذلك من الألفاظ غير اللائقة والمتهِمة.
ارجع الى ما قلته انت هناك لتعرف ان ما قلته لا يقول به حتى الجاهل ..
قال جميع الأمصار وأطياف الشعب !!
فكم مصرا كان موجودا ؟
وما هي أطياف الشعب الموجودة آنذاك ؟؟
***************

ولا أظن أن أحدكم يستطيع أن ينكر أن الشيعة (وغيرهم) مسلمون، فرأيهم وتأريخهم يبقى منافسا لرأيكم، وعليه إذن فلا اتفاق بينكم على رأي للإسلام.
طيب .. ونسبتهم بين المسلمين هي 4 % .. والباقي هم أهل السنة
واما رايهم وتاريخهم ففيه وفيه .. يعني فيه ما هو صحيح ومتوافق وفيه ما هو غلط ومخالف
لكن هذا لا يعني القتال بين اهل السنة والشيعة ..
كل ما يصل اليه الامر بيان الضلال في ما يذهبون اليه.. بالحوار والمناظرات والادلة المقبولة منا جميعا .. والا .. فهم يؤمنون بالقران الذي نؤمن به ..وهم يؤمنون بالسنة النبوية ويؤمنون بوجوب اتباعها .. وهم يصلون الى القبلة التي نصلي اليها .. ويحجون الى الكعبة التي نحج اليها


أما ما قيل من أن خلافاتنا المذهبية نحلها بيننا، فلله من خلافات لم تحل منذ أربعة عشرة قرنا، وليأتِ من يدعي حل الخلافات إلى العراق ليشهد الحل (النموذجي) لهذه الخلافات.
انا اكره التبهير ..عداك عن كرهي للافتراء ..
اي خلافات ..
الخلافات التي يثيرها اعداء الامة ..
اين كانت الخلافات في العراق وواحد من المخالفين هنا ابوه سني وامه شيعية ..يعني كانوا بلا خلافات .. فمن الذي اثار الخلافات غير اعداء الله والاسلام .. منذ الحشاشين والقرامطة والزنج والى الانجليز والفرنسيس والاميركان .. غير ذلك لا يوجد خلافات غير تلك التي جاءت من خارج اهل الاسلام ووجدوا اذنابا لهم في داخل ديار الاسلام ...
حتى الدول الشيعية التي قامت في بلاد ما وراء النهرين كانت تتبع دولة الخلافة العباسية السنية .. ولم يكن الشيعة لهم شان يذكر لا في العدد ولا في السياسة .. كل هذا جديد بسبب بعض الدعوات المجددة للدعوة المجوسية ..كما يفعل بعض المسلمين بسبب القوميات .. وما ذلك الا بسبب إذكاء الاستعمار الغربي لهذه الدعوات الهدامة .. ومحاولة ايجادها في ديار المسلمين .. فالكل يعرف ان سياسة الاستعمار هي فرّق تسد ..
لذلك تسعى شعوب الامة الاسلامية الى تحقيق الوحدة السياسية والاقتصادية وازالة الحدود التي وضعها الاستعمار لترسيخ التفرقة بين الاخوة المسلمين .. وازالة الكيان الغاصب المجرم الذي زرعه الاستعمار في فلسطين قلب العالم العربي والاسلامي ليرسخ التفرقة بين الجناحين الاسيوي والافريقي الاسلاميين ..


القصد هو أن مـُحاوركم أيا كان عندما يريد أن يحاوركم عليكم أولا الاتفاق على رأي يمثل نظرية الإسلام حتى تستطيعون الدفاع عن شيء يسمى نظرية الإسلام في الحكم، أما إذا لم يتم الاتفاق (وهو الحاصل) فإذن لا نظرية للإسلام في الحكم.
يقول لك نظرية الإسلام في الحكم !!
اما الديمقراطية الصدئة فيقول لك نظام حكم !!!
ورغم كل الكلام ورغم كل المواقع والكتب التي ذكرها وزوضها له الاخوة عن نظام الحكم في الاسلام .. لسة بقول :

إذا لم يتم الاتفاق (وهو الحاصل) فإذن لا نظرية للإسلام في الحكم
وين الحاصل يا دعي الديمقراطية ..
طبعا في مخيلته فقط

فالله المستعان
الف وخمسمائة سنة من الحكم بنظام الاسلام وهي جل تاريخ الاسلام حتى الان ويقول لك هذا المأفون :

لا نظرية للإسلام في الحكم

[ناصر التوحيد]

ما هي صفاة أهل الصفوة وكيف يتم تحديد من تنطبق عليه هذه الصفات.
هذه هي صفات أهل الصفوة
فهم المؤمنون حقا ..
وهم أهل العدالة: وهي أن يكون صادق اللهجة ظاهر الأمانة عفيفًا من المحارم متوقيًا المآثم، بعيدًا عن الريّب، مأمونًا في الرضى والغضب، مستعملا لمروءة مثله في دينه ودنياه , متحليا بالفرائض والفضائل، ومتخليا عن المعاصي والرذائل وعما يخل بالمروءة .
وهم يتصفون بالإخلاص والنصيحة للمسلمين .. فهم المخلصون الذين يكون اخلاصهم لله وللدين وللامة فوق اي مصلحة خاصة ..
وهم المجتهدون الذين بلغوا أعلى مستوى من العلم والفهم .. وهو علم الدين ومصالح الأمة وسياستها ..
وذهب الجمهور إلى اشتراط درجة الاجتهاد فيهم
وهم ذوو الرأي والحكمة والمشورة في الأمة، ليحققوا بذلك إجماع الأمة بإجماعهم.
وهم الأقوم والأعرف بتدبير مصالح المسلمين وأمورهم ..
وهم العارفون بظروف وأحوال الدولة والمجتمع وأحوال العالم على جميع الاصعدة والمجالات
وهم أولو المكانة وموضع الثقة من الامة باخلاصهم وعدالتهم وعلمهم وفهمهم
---
واضيف لها انه ولا واحد من اهل الصفوة مخه معلق ومغلق .. فمن هو كذلك فهو خارج الصفوة
:ANSmile:

[خالد الطيب]

الكريم العقل والإنسانية :emrose:

قبل أن تبدأ بتضعيف خيار ( الصفوة ) يلزمك المقارنة بينه وبين خيار ( صوت الناخب / الشعب )

الحياة الإنسانية لا تخلو من فطرة سوية فطر الناس عليها ، وهي مقياس اختيار إن وافقه الناس كانوا في الاتجاه الصحيح ، ومتى ما تجاوزوه ضلوا

البشر يتفاوتون فيما بينهم وهذه سنة كونية جلية المعالم ، ومنها تفاوتهم في الخيرية ، فهناك أناس جبلوا على البحث عن صالح أممهم ، ولا تخلوا بلد من البلاد حتى لو كانت فاسدة من هذه النوعية من البشر ، وهي التي تتحمل المكاره مقابل أهدافها النبيلة

وللعلم أن الأمم لا تنهض بشكل جماعي ، بل من يدفعها للنهوض فئة قليلة

الصفوة هي فئة حصلت على حب الناس وثقتهم بما تملكه من قدرات فكرية وخُلقية وقوة شخصية
وقد بينت ذلك سابقاً
هذه الثقة والإكبار لم تأتي من عبث ، بل من ملموس مجموع الناس ، والصفوة متدرجة ، فهناك صفوة ، وهناك صفوة الصفوة



هنا نجد أنه يلزمنا المقارنة بين الأكثر صواباً
صوت الناخب الذي بينا فشله بالكلية في القدرة على تقديم الأصلح
أو رأي الصفوة التي دفعها المجتمع لتكون واجهة تمثله ، وهذه الصفوة لا يخلو منها أي تجمع بشري

مميزات الصفوة
أنها لا يمثلها فرد واحد ، بل مجموعة يصعب التأثير عليها لما تمتلكه بشكل جماعي من مقومات قومية وفكرية وقوة ( شوكة )

أعيد السؤال

أيهما أصلح
صوت الناخب التائه في خضم الأصوات ، أم خيار الصفوة التي تمثل خيار المجتمع بناءاً على ما تمتلكه من مميزات ؟

[فخر الدين المناظر]

لم أفهم من آخر جملة لك هل تريد أن أنتهي من الكلام معك في هذا الموضوع، أو أن أتوقف حتى تفرغ وتنهي ما تريد أن ترد عليه،
على العموم، الكلام ليس فيه فائدة فأنتم واقعون بما تتهموني به من الدوران والسفسطة،

ما أقصده هو ان لا تقوم بالتعقيب حتى أفرغ من الجواب عن كل النقط في مداخلاتك، فقد اثرت نقطا كثيرة وجب الجواب عنها .
وقد تركتُ لك كتابا تتسلى به وتستفيد منه وهو من تأليف عالم له وزنه ..

أُكمل ما بدأتُه بإذن الله :


كون الإنسان مبشرا بالجنة - حسب اعتقادكم أنتم الجمهور دون بقية المسلمين- لا يعني أهلية لتولي الخلافة، فقد يكون إنسان بسيط يؤدي ما عليه فيبشـَّر بالجنة من قبل محمد بن عبد الله، وليس بالضرورة أن يكون رجلا ذا أهلية وكفاءة لتولي إدارة جميع الأمة. وأما بقية فضائلهم أو فضائل أكثرهم فهي ثابتة عندكم أنتم الجمهور دون غيركم.

هناك فرق، فالمبشرون بالجنة هم عشرة كبار من الصحابة لكل واحد منهم وزنه، بحيث أخبرهم النبي ( ص ) بأنهم من أهل الجنة ويترتب عن هذا الامر مسائل :
1- المبشر بالجنة مضمون عدم ظلمه وجوره وأخلاقه الرفيعة وصلاحه وتقواه.
2- التبشير بالجنة جاء بعد البرهنة على الكفاءة والصبر والجهاد والنضال والذكاء.
3- التاريخ شاهد على فضائلهم ولا عبرة بمرويات الشيعة فرواياتهم المعتمدة كلها معلولة وضعيفة وقد برهن على ذلك ميزان المحدثين وبينوا العلل وأسباب الضعف والوضع.
فهم صفوة الصفوة بشهادة الله لهم ورسوله والمسلمين.



أما ذكر (حالة خاصة) في وصفك للخلافة المسماة بالراشدة فالأولى أن تذكر في أمر الخصوصية قول عمر في أمر خلافة أبي بكر (كانت خلافة أبي بكر فلتة وقى الله المسلمين شرها، فمن عاد لمثلها فاقتلوه).

أشد ما أكرهه هو التدليس والاقتطاع، فلم ترد الرواية عن عمر بهذا السياق لا في البخاري ولا في غيره، بل وردت في حديث طويل رواه ابن عباس من أن عمر قام خطيبا في المدينة ليرد شبهة أثارها فلان من الناس وكان مما قال "... ثم لإنه بلغني أنّ قائلا منكم يقول والله لو قد مات عمر بايعت فلاناً، فلا يغترن امرؤ أن يقول إنما كانت بيعة أبي بكر فلتة وتمت، ألا وإنها قد كانت كذلك ولكن وقى شَرَّها، وليس فيكم من تُقطعُ الأعناقُ إليه مثل أبي بكر، من بايع رجلاً من غير مشورة من المسلمين فلا يبايع هو ولا الذي بايعهُ تغَّرةً أن يُقتلا "ومعنى قول عمر أنها كانت فلته أي فجأة دون استعداد لها، وهكذا وقعت بيعة أبي بكر فجأة من دون أن يستعدوا أو يتهيأوا لهـا فوقى الله شـرها، أي فتنتها، وعلل لذلك بقوله مباشرة "وليس فيكم من تُقطعُ الأعناق إليه مثل أبي بكر" أي ليس فيكم من يصل إلى منزلة أبي بكر وفضله، فالأدلة عليه واضحة، واجتماع الناس إليه لا يحوزها أحد، يقول الخطابي " يريد أن السابق منكم الذي لا يلحق في الفضل لا يصل إلى منزلة أبي بكر، فلا يطمع أحد أن يقع له مثل ما وقع لأبي بكر من المبايعة له أولاً في الملأ اليسير ثم اجتماع الناس عليه وعدم اختلافهم عليه لما تحققوا من استحقاقه، فلم يحتاجوا في أمره إلى نظر ولا إلى مشاورة أخرى، وليس غيره في ذلك مثله " [ وهذا جاء في فتح الباري ]
وبالطبع كان سبب قول عمر هذا لأنه علم أنّ أحدهم قد قال " لو مات عمر لبايعت فلاناً " أي يريد أن يفعل كما حدث لأبي بكر، ويتعذّر بل يستحيل أن يجتمع الناس على رجل كاجتماعهم على أبي بكر فمن أراد أن ينفرد بالبيعة دون ملأ من المسلمين فسيعرّض نفسه للقتل، وهذا هو معنى قول عمر "تغرةً أن يقتلا "، أي "من فعل ذلك فقد غرر بنفسه وبصاحبه وعرّضهما للقتل"
وهنا يظهر معنى ما أراده عمر في هذا القضية، وأنت نقلتَ نقلاً مبتوراً عن عمر :radia: وذلك لعدم نقلك سبب قوله ذاك، فإذا عرف السبب بطلت الحجّة التي تستند عليها، بل وانقلبت عليك لأن عمـر :radia: عندمـا ذكر ذلك أراد إظهار الفضيلة والسبق لأبي بكر :radia:، وهـي اجتماع الناس عليه وانثيالهم إليه، وهذا ما حدث والتاريخ يشهد على ذلك، فمـن ظن أن قـول عـمر منقصة لأبي بكر فليعلم أن هذا بسبب نقصان فهمه ليس إلا.


وقل لي بالله عليك ، تـُفرض بيعة يثرب على بقية الأمصار بأي حق، وحتى من يعترض على شرعية اختيار الخليفة أو لا يقبل بها وبالتالي لا يجده أهلا لتسليمه الزكاة يُقتل كما كان مع مالك بن نويرة وقومه، عندما رفض بيعة أبي بكر!!!
هذا سبق الإجابة عليه من طرف الأخ ناصر التوحيد.


هل كان أهل الحل والعقد من جميع الأمصار والأطياف في سقيفة بني ساعدة واختاروا أبا بكر؟!! وحتى إن وجدوا - على فرض غير الواقع- فهل اختيروا من قبل الناس أم أن أن هناك شكليات كثيرة لتجسيم أهل الحل و العقد، فزعامة العشيرة -على سبيل المثال- كانت وراثة لا اختيارا من الناس.

أي امصار تتحدث عنها ؟؟ لم يكن حينئذ عند المسلمين الأمصار الكبيرة والكثيرة ، كما يتعذر في ذلك الزمان جمع كل أصوات الناس فلم يكن هناك هواتف ولا سيارات ولا طائرات ولا أنترنت بل يكفيك ان أهل الحل والعقد اختاروا أبا بكر والناس بايعته بيعة عامة وأشراف القوم الممثلون لهم لم يعترضوا وبايعوا ... وفي النهاية فهي مجرد شبهات واهية فما دخلنا نحن بمافعله المسلمون الأوائل من قبيل هل جاء كل الناس أو أن البعيد لم يحضر، فأولئك قوم رضوا بحاكمهم وحلوا مشاكلهم فعليك أن تعلق على المنهج وليس على التطبيق.

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل (خالد الطيب)، أشكرك على الوردة يا وردة :emrose:
أجبتَ عن الشق الأول من طلبي ولم تجب عن الشق الثاني:

الثاني: كيف يتم تحديد أن فلانا تنطبق عليه صفات الصفوة، أو يدخل ضمن الحد الفاصل لأهل الصفوة؟ ما هي الآلية التي يتم بها تحديد من تنطبق عليه صفات الصفوة؟ وإذا قلت لي -مثلا- الناس كيف يختار الناس أو يحدد الناس أهل الصفوة هل بالانتخاب؟ أم بماذا؟
على سبيل المثال: نحن في العراق نريد الآن أن نختار رئيسا (أو خليفة) حسب النظرية الإسلامية، قل لي كيف سيتم تحديد أسماء أهل الصفوة، حتى نستطيع أن نجمعهم لينتخبوا لنا رئيسا. وأنا أركز على (كيفية التحديد) لأن القضية مهمة جدا، وستكون محل نزاع كبير وفتنة إذا لم تحدد الكيفية بدقة وبتأصيل.

بعد أن تجيبني سأجيبك بالجواب الكامل الشافي
أما إذا قلتَ أن ما أطلبـُه منك غير ضروري للجواب على تساؤلك، فأقول لك: كلا الأمر ضروري ومهم بل أساسي.

**************************************************
الزميل (فخر الدين المناظر)
كانت قرينة (سفسطة) غير مشجعة على ما وضحتـَه الآن من أنك كنت تريد متابعة الحوار بعد الفراغ من تمام ردك.
على العموم، هل أفهم الآن أن ردك قد تمّ، حتى أتكلم بما تصفه أنت بسفسطة؟

**************************************************
أما المدعو (ناصر التوحيد)
لأن لهجتك في آخر مداخلتين لك أصبحت أخف مما سبق سأجيبك إلى تبيين سوء الأدب أو الأخلاق عندك في الحوار الوارد في هذا الموضوع فقط إذ لا يستحق الأمر أن أضيع من وقتي في تتبع سوء حوارك في بقية الموضوعات إذ إن رائحته تشم بوضوح في مختلف ما تشارك به. كذلك حتى تتبين الإدارة أنها غير محايدة من حيث شعرت أو لم تشعر (وكما يقال في المثل عندنا -حسب ما أتذكر-: الخروف في عين أمه غزال)

1- قلتَ في الشاركة أو المداخلة التي تحمل رقم 14:



المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العقل والإنسانية
1- بعض المؤاخذات التي ذكرتـَـها عن الديموقراطية تمس آلية تطبيقها وليس ذات النظرية، و شتان ما بن الأمرين، فالآلية ليست شيئا لا يُمس، بل هي قابلة للتطوير والتحسين وليس شيئا ذا حصانة. وكل شيء يمكن الالتفاف عليه أثناء التطبيق. ويقل هذا الالتفاف ويضعف كلما كانت الآلية أكثر إتقاناً. وهناك بعض آخر من مؤاخذاتك تمس سوء التطبيق وليس أساس الفكرة.
اكثر ما اكره في الانسان الهبوط الى منزلة الحيوانية في السلوك
واكثر ما اكره في الانسان اللجوء الى الكذب واللف والدوران
انت تقول :


بعض المؤاخذات التي ذكرتـَـها عن الديموقراطية تمس آلية تطبيقها وليس ذات النظرية

فلماذا حين تتحدث عن نظام الخلافة تهاجم نظام الحكم كله ولا تهاجم آلية تطبيقها ..كما قلت بالنسبة للديمقراطية العفنة !!
عندما تذكر قولي وبعد ذلك تذكر صفة الهبوط إلى منزلة الحيوانية في السلوك وصفة الكذب واللف والدوران وبعد ذلك أيضا تنقل بقية قولي، >>>>>>>> أليس هذا يعني اتهامك للطرف المقابل بهذه الصفات؟ أليس هذا قلة أدب وأخلاق؟!

وأما ما يخص وصفك للموضوع الذي أنتمي إليه في النقاش (الديمقراطية) بالعفنة وتقول أن الديمقراطية ليست أمي (أي أنا) ولا أبي أو عائلتي وأن الإسلام أو نظرياته تمثل لك الأب والأم والدم وما إلى ذلك فهذا تبرير أعمى.
اذهب وتعلم أدب الحوار العلمي وانظر إلى أن في الحوار يتم احترام ما يتبناه الطرف المقابل -على أقل تقدير أثناء الحوار- يستطيع كلا منا أن يصف متبنى الطرف الآخر بالهزيل الضعيف غير العادل الخاطئ المتناقض ، لأنها أوصاف تنبعث من ذات البحث، أما أن يتم وصفها على سبيل المثال بالحقيرة أو القذرة أو العفنة فهذا يمس الطرف الآخر ولا يدل على علمية أو أخلاقية من يقولها.
ثم من قال لك إني لا أعتبر الديمقراطية أمي أو أبي أو عشيرتي هل أنت تقرأ أفكاري وتتقوّل علي بما يحلو لك. بما أني لم أقل اي شيء عن ذلك فالاحتمالان واردان.

2- ذكرتَ في نفس المداخلة 14:

قل انك لاتحب ان تقرا حتى يكون لكلامك قبولا ولشخصك احتراما عند من توجه له السؤال
وبما أن لا أحد عاقل يقول: (إني لا أحب أن أقرأ) لأن القراءة لأي شيء لا تخلو من فائدة، وعليه سوف لا يكون لشخصي احترام، أي أني غير محترم، هذا هو معنى قولك، فيا لله من الأدب (الرفيع).

3- ذكرتَ في ذات المداخلة 14:

كلامك فاضي وتهريجي لا اكثر ولا اقل من اتباع ما يرضي مرضك النفسي ضد الاسلام دولة ومجتمعا وشريعة
هل هذا أسلوب نقاش علمي محترم؟! وهل اتهامك لي بالمرض النفسي هو خلق رفيق أم كلام وضيع؟!

4- ذكرتَ في ذات المداخلة 14:

عيب ..استحي ..فانت لا تملك شيئا من ادوات هذا البحث التاريخي ولا العلمي
ونترك الابحاث التاريخية التي قام بها العلماء فيما يخص هذه الكتب والمرويات فيها !!!
عيب ..استحي .. فانت صفر بالنسبة للعلماء الذين حققوا في هذه الاخبار والمرويات
هل هذه ألفاظ نقاش علمي محترم من شخص يحترم نفسه؟!

5- ذكرتَ في المداخلة رقم 18:

يقول مدعي العقل والإنسانية :
لدينا لغة عربية، وألفاظ صدرت منك، ومعنى كلامك هو أني أدعي العقل والإنسانية، بمعنى أنك تشكك في عقلي وفي إنسانيتي، بل السياق يؤدي إلى أنك توحي بنفيهما عني. فهل هذا كلام شخص مؤدب ذي كلام ونقاش علمي محترم.
نعم يمكنك أن تقول: يقول المدعو..... أو المسمي عضويته بـ...... أو يقول (......) وكل تلك تبعدك عن ما تراه من إشكالية تمثيل العقل والإنسانية، وواقع الحال أنا أسمي نفسب بذلك حباً بهاتين الصفتين، لا ادعاء تمثيلهما، نعم أنا ولله الحمد أتصف بهما.

6- ذكرت في ذات المداخلة 18:

ولكونها صحيحة وغير مفتراه ..فلم يجد هذا الدعي الا ان يبررها بهذا القول الشنيع ليجمّل الديمقراطية الشنيعة ..
تسميني بالدعي، وهل تعرف ما تحويه هذه الكلمة من معنى في العرف، أم أنك جاهل بها؟!
علما أني لا أرى لابن الزنا أي ذنب بل الذنب ذنب المجتمع أو الدين الذي ينبذه أو يعده إنسانا ناقصَ الحقوق أو الإنسانية.
وحتى إذا أردت أن تؤول الكلمة بمعنى آخر فهي على كل الأحوال كلمة لا تخرج في النقاش من شخص مؤدب ذي أخلاق يحترم نفسه.

7- ذكرتَ في ذات المداخلة 18:

انت تهلوس يا ولد وتفتري او انك جاهل معدوم العلم
هل هذا أسلوب مؤدب علمي محترم في النقاش؟!

8- ذكرتَ في ذات المداخلة 18:

انت مش طبيعي ..انت يسموك في العرف الصحي والعقلي والنفسي : أب نورمال

هذا هو قمة الجهل وهذه هي الهلوسة بحد ذاتها

يُفهم من كلامك الممجوج والمكرر في كلامك انك شخص تسعى الى التفرقة والفتنة ..
خبت وخاب مسعاك

الووووووو
هل انت هنا ؟؟
صحصح ..

هل هذا أسلوب مؤدب علمي محترم في النقاش؟!

9- ذكرتَ في ذات المداخلة 18:

مجنون يا ولد ..
في مداخلة سابقة لي علقت على كلمة (مجنون) أما الآن فقط أود التوضيح فيما يتعلق بـ (يا ولد)، فأنا أستاذ جامعي يا هذا فهل يليق الخطاب بهكذا وصف (مجنون يا ولد..)، وحتى بغض النظر عن كوني أستاذا جامعيا فهل يليق بمن عنده أخلاق وأدب في الكلام أن يتكلم بهكذا أسلوب؟!
والغريب في الأمر أنه يقول في مداخلته ذات الرقم 24:


انا لم اسب شيئا يتعلق بك . فلا الديمقراطية هي امك التي ولدتك .ولا ابوك الذي رباك .. ولا هي من نسل عائلتك ..
انا اكف نفسي عن الاساءة لك بما يتعلق بك شخصيا

لا بأس فالظاهر أنك تطبق فحوى الجملة القرآنية: (أشداء على الكفار) أو (وليجدوا فيكم غلظة) وكأن المنتدى ساحة حرب، وليس ساحة نقاش محترم!

سأكتفي بهذا القدر من التجاوزات إذ إن هناك أمورا غيرها ولكن أعرض عن ذكرها أما للاختصار في الوقت الضائع على هكذا أمور، أو أنها مشابهة ومكررة لما ذكرت، أو يمكن أن تؤول على محمل لا بأس به ولو تكلفا.

فبعد هذا تأمل مني أن أناقشك في شيء، وتستمر في ذكر مداخلاتك المملوءة وهـْـناً وضعفا وتهافتا.
نعم إذا أحسست بخطئك بل جرمك في حقي وقدمت اعتذارا وكففت عن الاستمرار في قلة الأخلاق والأدب، فأنا قلبي واسع مسامح.

ومرة أخرى أتوجه إلى إدارة المنتدى فإن لم تكن تتابع كتابات من ينتمون إلى خطها، فها أنا وضحت وبينت بعض مواضع تجاوزات هذا العضو غير المشرف للمنتدى ولا لدينه، وإذا لم توجه له علنا تنبيها بل توبيخا فسيعني أنها ليست فقط منحازة بل ومنتداها في شقه هذا غير محترم.
وهذا يفسر لي عدم أو قلة وجود من يحاوركم ممن يخالفكم، فالإنسان المحترم ينأى عن المنتدى الذي يرى أن إدارته لا تحرك ساكنا أمام التجاوز والإساءة لأعضائها. و (ناصر التوحيد) ليس أول من يسيء أدبه في الحوار فمن قبله كان غيره وأيضا لم تحرك الإدارة ساكنا.
وختاما أقول: (لقد أسمعت إن ناديت حيا) وأقول (إن ناديت) وليس (لو ناديت) التي تفيد امتناع الجواب لامتناع الشرط، على خلاف (إن) التي تفيد مطلق الشرط دون لحاظ الامتناع.
حتى لا يقال أنت تنفي الحياة عمّن تناديه، أنا أقيد وجود الحياة بقيد وجود السمع.
ولمن يقول إنك تعظم من الأمر أكثر مما يجب، أقول له: إن كانت نفسك رخيصة وغير عزيزة وتعد هذه أمور عادية، فغيرك ليس مثلك.

[خالد الطيب]

شكراً لك
وردة أبنت شقيقي :)):

كررت ما تريد أكثر من مرة

(((لكل أمة صفوة من أهل الرأي والخبرة والتدين ، وهذه الصفوة تتميز في كل الأمم بالاحترام والثقة )))

((( الصفوة التي دفعها المجتمع لتكون واجهة تمثله ، وهذه الصفوة لا يخلو منها أي تجمع بشري )))


نقرب الأمر
في مدينتك أو قريتك
ألا يوجد أناس يحترمهم أهل المدينة أو القرية ألا يوجد فئة يتوجه إليهم أهل المدينة أو القرية عند وجود معضلة تحتاج إلى حل
ما سبب توجه الناس إلى هؤلاء من وجهة نظرك ؟

في إجابتك تجد أن الأمر لا يحتاج إلى التكرار

كيفية اختيار هؤلاء أسهل من صناديق الاقتراع على ما اعتقد

انتظر ردك

[حازم]

مساهمة بسيطة لبيان حقيقة الديمقراطية
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=11787

[عبد الواحد]

الزميل الإنسانية.
أهل الصفوة هم عدول عقيدتهم سليمة مستواهم العلمي وكفاءتهم الإدارية تؤهلهم لتولي المسؤولية.
يبقى سؤالك عن أية عقيدة تتحدث وهل نختار من كل عقيدة صفوتها؟ بالطبع لا, لان ذلك :
1- إما ان يكون اتفاق منافقين يداهنون بعضهم.
2- أو يكون اتفاق ضرورة لا يختلف في الواقع عن أتفاق هدنة بين متحاربين سرعان ما ينفرط عقدهم عند ظهور أول فتنة. وخير مثال لبنان و العراق.

إذن الديمقراطية ما هي إلا إتفاق هدنة تزول عند ظهور فتن تفرق بين الأطراف المتهادنة. في المقابل الخلافة تقوم على عقيدة واحدة ويكون في يدها السلطان والجيش .. ويكون اهل العقائد الأخرى في ذمتهم .. ويعطون صلاحيات بها يسيرون أمورهم الخاصة.

[العقل والإنسانية]

الزميل (خالد الطيب)
تحية طيبة
أنتَ تأخذ المسألة على صورة بسيطة، والواقع غير ذلك،
يا أخي الكريم، نحن نتكلم عن رئاسة وحكم وسلطان، ستشرئب لها الرقاب، وكل طرف -سواء قبيلة أو جهة سياسية أو جهة دينية أو جهة فكرية أو جهة لها سلطة مسبقة- سيجيش جيوشا لزيادة من يدعون بالصفوة لصالحه، وسيحاول كل طرف إدخال أطرافه وزيادتهم على أنهم أهل الصفوة، ليس الأمر عمل خير حتى لا يتقدم إليه إلا أهل الصفوة.
ستقول إن أهل الصفوة معروفون، إذن: فلان جاء وقال أنا من أهل الصفوة وأراد المشاركة في اختيار الحاكم، سيعترض عليه خصمه ويقول له أنت لا أهلية لك، وسيجيبه: بل أنت لا أهلية لك.
ثم إن المناطق الريفية يتجهون في مشاكلهم -على سبيل المثال- إلى العمدة، أو شيخ عشيرة قد لا يقرأ ولا يكتب، أو فلان ذي الغنى والمال والحسب، فهل هؤلاء تسميهم الصفوة،
أهل المدينة مثلا عندهم رجل الصفوة قد يكون هو الرجل المتحضر المثقف -قد يكون علمانيا- وقد يكون أيضا الغني ذي المال والسلطة، أو العالم -سواء في الدين أو المادة- وما إلى ذلك.
وكل مدينة تختلف عن غيرها، فهناك مدينة الغالب في توجهها هو الليبرالية أو الاتجاهات الدينية على اختلاف مذاهبها أو غير ذلك.
يا أخي أنت تجعل من مسألة جدا معقدة في الواقع تجعلها مسألة سهلة في الخيال.
فلو كانت الصفات محددة وآلية تشخيص الذوات المنطبقة عليها الصفات محددة، وكل ذلك مشروط بالتقعيد والتأصيل الذي يتوافق عليه المجتع، فحينئذ نقول إن خيار الصفوة في تحديد الحاكم هو الأفضل، ولكن هذا أمر لا يكون على نحو ما تتصوره من السهولة مطلقا.

أما ما ذكرته أنت من الصفات فهو قليل وقاصر وضبابي حدوده فضفاضة،
1- (أهل الرأي) هناك الكثير من الجهلاء لهم رأي في قومهم بسبب النسب أو الحسب، بل بسبب الغنى والخداع على السذج،
2- (الخبرة) الخبرة في ماذا، هناك خبراء في العلوم المادية لهم مكانة، هناك خبراء في القانون، هناك خبراء في علم الاجتماع، هناك خبراء في علم الفقه، هناك خبراء في السياسة والتحايل على الناس......
3- (التدين) هناك متدينون لا يعرفون من الدين إلا الصلاة والصيام والشكليات وليس لهم تعمق في الحياة، ولا يخالطون المجتمع فلا يعرفوا ما هو وما احتياجاته.
صحيح ستقول لي بأنك تقصد الصفات مجموعة، وعلى ماتقدم فلا يمكن الجمع لأن لكل صفة أنواعاً متعددة قد تكون متضادة، أما إذا أردت أن تفرض المتدين ذا الخبرة في مجال ما وصاحب راي، فأنت اقتصرت في الاختيار على قلة قليلة وغيبت شرائح كبيرة جدا من المجتمع.
في مدينتي مثلا: إذا أريد أن يتقدم الصفوة، فمن الذي سيتقدم، ومن الذي سيرضى به الناس،
جمهور الحزب الفلاني يعترفون بصفوة معينة، وجمهور الجهة الفلانية الدينية، يعترفون بصفوة معينة أخرى، بل ويرفضون -إلى درجة الموت- عناصر الجهة الأخرى أو الحزب الفلاني.
ثم إذا تقدم من مدينتي العدد الفلاني للاختيار سيتعترض على ذلك أبناء المدينة المجاورة لأنهم سيقولون أن عددكم قليل فكيف تأتون بعدد من الصفوة أكبر منا أو مثلنا؟!
ما تريد أن تقعـّد له يا أخي هي الفوضى، وخاصة أن الحياة يوما بعد يوم تتعقد والدول تكبر والمكونات تتعدد.

أنت في ذهنك أن الصفوة هي مجموعة مخلصة لضميرها وستختار من هو الصالح للبلاد والعباد، وهذا هو في الخيال، قضية الصفوة أعقد بكثير مما تتصوره.

وأما ما ذكرته أنت من أمر (الناخب التائه في خضم الأصوات) فأقول لك:
1- أنا ذكرت لك أن الديمقراطية ليس بالحل المثلي وإنما هو أهون الشرور إذ كل له الحق في الاختيار، والكل سيقبل آخر الأمر بالذي يحصل على الأكثرية، فلا اختلاف في صفوة أو غير ذلك.
2- قبل الترشيح هناك شروط له، يمكن أن تُحبك هذه الشروط حتى نقلل من نسبة صعود غير الأكفاء.
3- لكل مرشح برنامج ينبغي أن يعرضه على ناخبيه ويشرح لهم ما سيعمل وهو ملزم به، فعليه الناخب سيختار من يحقق مصلحته، وبالتالي سيتم اختيار من سيحقق مصلحة الأكثرية، طبعا ليس على حساب الأقلية، لأن قبل كل شيء هناك دستور ينبغي أن يحفظ حقوق الأقليات.
ستقول الكذب معروف في البرامج الانتخابية، أقول معك حق، ونحن في العراق جربنا ذلك، ويمكن تعديل القوانين لتكون ملزمة للكتلة السياسية الصاعدة بتطبيق وعودها أو طردها من الحكم.
ومع ذلك تذكر أنا لم أقل إن الديمقراطية هي الحل المثالي. بمعنى مؤكد ستكون هناك سلبيات، إلا أنها أهون من سلبيات غيرها. وليس بالضرورة تأخذ تجربة العراق أو الوعود الكاذبة الأمريكية هي المقياس، هناك تجارب مشرفة كثيرة جدا.

بعد انتهائي من الرد على الزميل (فخر الدين المناظر) إن أبلغني بانتهاء رده، لا أظنني سأستمر بالمناقشة في الموضوع، لسببين: الأول أريد أن أشارك بموضوعات أكثر فائدة حسب ما أرى فإني لم أحبذ أن تفتح إدارة المتدى موضوعا مستقلا من مداخلاتي في موضوع (الديمقراطية هي الحل)، والثاني: كما ذكرت في أول مشاركاتي في هذا الموضوع أن معلوماتي في هذا المجال ظنية أكثر منها يقينية، وأنا أحبذ أن أناقش في موضوعات تكون معلوماتي فيها يقينية أكثر منها ظنية.
مع تحياتي

[خالد الطيب]

أيها الكريم

سؤال بسيط جداً

ألا يوجد في كل مجتمع فئة مخلصة تحمل هم صلاح الأمة ؟

الإجابة
نعم يوجد ( عندها هؤلاء هم الصفوة ) وفي هذه الإجابة رداً عليك

لا لا يوجد في المجتمعات فئة مخلصة تحمل هم صلاح الأمة ( عندها يكون لك الحق في تبرمك )

[خالد الطيب]

كما ذكرت في أول مشاركاتي في هذا الموضوع أن معلوماتي في هذا المجال ظنية أكثر منها يقينية، وأنا أحبذ أن أناقش في موضوعات تكون معلوماتي فيها يقينية أكثر منها ظنية.
مع تحياتي



الزميل الكريم
عندما ناقشتك لم أناقشك من فراغ ، بل من نتاج قراءة طويلة ودراسة متأنية لهذا الموضوع

وبما أننا في مناظرة ، يجب أن نتحاور لإثبات صحة وجهة النظر الصحيحة

إن كنت تريد أن تنسحب ، فالأمر لك وهذه حرية شخصية
وإن كنت تفضل الاستمرار فأنا رهن إشارتك

واقدر صراحتك التي يفتقدها الكثير من المحاورين ، بل هذه الصراحة تفرض علينا احترامك

[العقل والإنسانية]

الزميل (خالد الطيب)
تحية طيبة
أشكرك على كلماتك الطيبة حفظك الله ورعاك.
أخي الكريم: ليست القضية انسحاب أو غير ذلك، ولكني أرى أن الإطالة في هذه الموضوعات لا يرتقي إلى أهمية موضوعات أخرى -بالنسبة لي على أقل تقدير فأنا أكره السياسية-، ومع ذلك أنا لا مانع عندي إن أردت الاستمرار،

وآخر ما توصلنا إليه هو: نعم موجود في كل أمة من البشر مخلصون يحملون هم صلاح الأمة.
وأنت تقول أن هؤلاء هم الصفوة،
لا بأس سأكتفي بوصفك، فهناك الكثيرون من المسلمين والمسيحيين والليبراليين و الشيوعين و المسيحيين و اليزيديين يمكن أن يحملوا هذه الصفات.

وحينئذ سنرجع إلى سؤالك لي: أيهما الأفضل تصويت الناخبين أم اختيار الصفوة
وأنا أشبه سؤالك كمن يسأل: أيهما أفضل بشر يعيشون في عالم فيه نقص، أم بشر يعيشون في عالم كله كمال. والشطر الثاني غير ممكن لأن أصل وجود البشر يستلزم النقص.
ومع ذلك أجيبك وأقول لك: إذا كان ممكنا تحديد الصفوة بدون نزاع في تحديدهم، فنعم اختيار الصفوة للحاكم هو الأفضل بلا منازع.
ولا تنس أن الكثيرين سيدعون أنهم مخلصون يحملون هم صلاح الأمة ويدعون العلم والمعرفة والحكمة وبعد النظر وما إلى ذلك.

تقبل تحياتي

[ناصر التوحيد]

تحية طيبة
الزميل (خالد الطيب)، أشكرك على الوردة يا وردة :emrose:
أجبتَ عن الشق الأول من طلبي ولم تجب عن الشق الثاني:
على سبيل المثال: نحن في العراق نريد الآن أن نختار رئيسا (أو خليفة) حسب النظرية الإسلامية، قل لي كيف سيتم تحديد أسماء أهل الصفوة، حتى نستطيع أن نجمعهم لينتخبوا لنا رئيسا. وأنا أركز على (كيفية التحديد) لأن القضية مهمة جدا، وستكون محل نزاع كبير وفتنة إذا لم تحدد الكيفية بدقة وبتأصيل.
بعد أن تجيبني سأجيبك بالجواب الكامل الشافي
أما إذا قلتَ أن ما أطلبـُه منك غير ضروري للجواب على تساؤلك، فأقول لك: كلا الأمر ضروري ومهم بل أساسي.

انا ماشي على الترتيب في مداخلتك ..
انت تقول :

كيف سيتم تحديد أسماء أهل الصفوة، حتى نستطيع أن نجمعهم لينتخبوا لنا رئيسا. وأنا أركز على (كيفية التحديد) لأن القضية مهمة جدا
طيب .. القضية مهمة جدا
لكن ليش انت معقدها ! وهي سهلة
ساقربها لك حتى تفهمها -هاك مثالا توضيحيا :
انت تعيش في حي او حارة .. صح .. ! وتريدون ان تختاروا رئيسا للحارة .. كويس ! ..
عندك طريقتان :
الاولى كل واحد في الحارة يستطيع يرشح نفسه ليكون الرئيس مهما كان هذا الواحد من سفالة وخسة ودونية وانتهازية ووصولية .. ويقوم الناس بالتصويت والانتخاب
هنا قد تقول لي لا فواحد هكذا هي صفاته لن ينتخبوه
فاقول لك :
وما الضامن لذلك ..
ربما له اهل واصحاب ومعارف يصوتون له ويفوز
وربما يشتري اصوات الناخبين بالمال
وربما يكذب على الناخبين فيقول لهم انسوا الماضي وانا اعدكم بعهد جديد ..فيستغل البسطاء بهذا الكذب وهذه الدعاية المزيفة
ربما يوجد ناس لا يعرفونه تماما فيصوتون له
واشياء اخرى غير ذلك ..
واقول ايضا فمثل هذا الشخص ليش يسمحوا له من الاساس انه يرشح نفسه
وهذه هي طريقة الديمقراطية
فان فاز هذا الشخص باي طريقة اتبعها اضاع على الناس الشخص المناسب ليحكمهم ويرأسهم
فالديمقراطية بهذه الطريقة لا تصلح لاختيار الشخص المناسب
الثانية هي : - وضمنها سيكون الجواب على سؤالك - :
ياتي الناس ويقولون ..
مش كل واحد له حق يرشح نفسه ..فمن هو غير جدير وغير مؤهل وغير عاقل وووو يستثنى من ذلك ..
فيقول له الاخرون : صح .لكننا لا نعرف كل واحد تمام المعرفة .. فالافضل ان نشكل لجنة من الصفوة الموثوقة في مواصفات ومميزات ممتازة ومهمة لتختار لنا الاشخاص الذي سترشحهم لنا لننتخب واحدا منهم رئيسا لنا
فيقولون له صح .. وكيف سنحدد ونعرف هذه الصفوة
سهل جدا ..
كل فرد له ماضيه وله حاضره
وكل فرد له مواقفه وتصرفاته واعماله
وكل فرد له قدراته ..وهناك افراد لهم قدرات تفوق قدرات غيرهم سواء من حيث العلم او التاثير او القبول والمحبة من الغير
فنحنا مش جايبين ناس من برة .. افراد المجتمع المميزون في كل ذلك معروفون بسبب معرفة علمهم ومواقفهم واعمالهم واخلاصهم .. ومش معطينهم وقت ليصلحوا من شانهم .. فسنسير على ما هم عليه ماضيا وحاضرا ..
فهنا قد يقولون نريد نختار خمسة من كل الناس نضمنهم لتمام معرفتنا بهم وبحالهم وبماضيهم وحاضرهم ..
فيختاروا خمسة هم الصفوة ..
وهذا لا يعني انه لا يوجد غيرهم في الصفوة ..
فلهم ان يدخلوا من هو جدير بان يكون من ضمن اعضاء الصفوة ويزيدوا عدد اعضاء لجنة الصفوة الى سبعة مثلا ..
ثم تقوم الصفوة فيما بينها لتختار وترشح الانسب للناس ليكون الرئيس
والصفوة هنا حرة ..
فحين تجد شخصا واضح انه صفة الصفوة وله الفضل الكبير والاعمال الكبيرة .. لها ان ترشحه وحده للانتخاب .. ثم تقوم عملية تصويت الناس على هذا الترشيح له . وبحسب هذه النتيجة يكون القرار النهائي
واما ان ترشح اللجنة اكثر من شخص ثم يقوم الناس بالتصويت والانتخاب .والذي يحصل على اكثر الاصوات يكون الرئيس
هذه هي طريقة المسلمين في اختيار حاكمهم
وهي طريقة مثلى كما ترى

فالذي حصل زمن الصحابة هو ان هناك عشرة مبشرين بالجنة .. والذي بشرهم بها هو الله العالم بكل شيء .. فهم اذن سيظلون كما هم ولن يتغيروا الى ان يموتوا لان الجنة مصيرهم كما اخبرنا الله
طبيعي ان هذا ساعد الناس على ان يكون المختار للخلافة واحدا منهم
وبعد المراجعة والاسترجاع لمن هو الافضل تبين بسهوله انه ابو بكر الصديق ولا شك ,, ولا داعي اذكر لك فضائله وفضائل اعماله فهي معروفة ..
فاختاروه وبايعوه .. وللناس حق ايضا في الاختيار وفي البيعة .. فالبيعة من الناس للحاكم المختار دليل الموافقة والقبول والرضا .. وهكذا جاءت الناس تبايع الخليفة الحاكم بعد ذلك وبالبيعة ثبتت احقيته في الخلافة والحكم

هذه هو

**************************************************

أما المدعو (ناصر التوحيد) لأن لهجتك في آخر مداخلتين لك أصبحت أخف مما سبق سأجيبك إلى تبيين سوء الأدب أو الأخلاق عندك في الحوار الوارد في هذا الموضوع فقط إذ لا يستحق الأمر أن أضيع من وقتي في تتبع سوء حوارك في بقية الموضوعات إذ إن رائحته تشم بوضوح في مختلف ما تشارك به. كذلك حتى تتبين الإدارة أنها غير محايدة من حيث شعرت أو لم تشعر (وكما يقال في المثل عندنا -حسب ما أتذكر-: الخروف في عين أمه غزال)

لا ..
بالنسبة للادارة .. لا يوجد ولا عضو على راسه ريشة - كما يقول المثل -
اما بالنسبة لي فانا انظر الى ما يقال وليس الى القائل ..
لهذا يختلف شكل ردي ولو على نفس الشخص القائل .
فان اصاب له وردة
وان سال فله حق ان نجيب على سؤاله
وان كذب وافترى وبهر نبين له كذبه وافتراءه
وان تواقح وخرج عن الاصول وعن الثابت بالنسبة لعقيدة او شريعة او رجال وعلماء الاسلام فهذا اقبحه واصفه بما اظنه وصفا يبين عوار ما يقوله
الشخص نفسه لا اعرفه
ولا يهمني من هو الشخص ولو استاذ جامعة او غير ذلك
بل يهمني ما يقوله
لاننا هنا في حوار وجدال حول الافكار والاراء .. وهنا مخالف وهنا موافق ..والكل يشترك في ما يتعلق بالطرح المطروح .. لاجل الفهم والافهام .. ولاجل بيان الغلط والصواب ..
فحين اقول - منثلا - هذا مخرف .. فانا اقصد ان كلامه تخريف ..
واذا قلت هذا مجنون يعني ان كلامه خرج عن ما يقره العقل والشرع
ولا اقصد الشخص ذاته بل رايه وفكره




عندما تذكر قولي وبعد ذلك تذكر صفة الهبوط إلى منزلة الحيوانية في السلوك وصفة الكذب واللف والدوران وبعد ذلك أيضا تنقل بقية قولي، >>>>>>>> أليس هذا يعني اتهامك للطرف المقابل بهذه الصفات؟ أليس هذا قلة أدب وأخلاق؟!
هذه ليست وصفا لك بل وصفا لما قلته ..ووصفا لما يبستدعيه ما قلته
ويكون قلة ادب اذا وصفتك به شخصيا او حتى اذا لم اذكر ولم ابين ان ما يقال هو من قبيل الدعوة الى الحياة الحيوانية او انه فيه كذب بدليل كذا وكذا
انا لا اتطاول بل ابين



وأما ما يخص وصفك للموضوع الذي أنتمي إليه في النقاش (الديمقراطية) بالعفنة وتقول أن الديمقراطية ليست أمي (أي أنا) ولا أبي أو عائلتي وأن الإسلام أو نظرياته تمثل لك الأب والأم والدم وما إلى ذلك فهذا تبرير أعمى.
اذا انا سبيت الشيوعية يعني اكون سبيت كل الشيوعيين ..
اذا انا وصفت الديمقراطية بانها عفنة فهل انا اصف كل الديمقراطيين بانهم عفنون
لا
انا اقصد الفكر نفسه فقط ..
متى سقط الفكر وبان سقوطه سقط اتّباعه من الناس .. هذا هو المطلوب من البيان ومن الحوار




اذهب وتعلم أدب الحوار العلمي
الحوار ليس فقط أدب .. لا

للحوار اصول واساليب .. للحوار قيود بضرورة التاصيبل والتدليل لما يقوله كل محاور ..والحوار له هدف من وراءه او من بعده .. الحوار ليس لتضييع الوقت او التسلية او تبادل التحيات الفارغة .. الحوار لتقريب وجهات النظر وجذب المحاور الى ما تعتقده باقناعه بما عندك وهدم ونسف ما عنده
اما انه نترك كل هذا ونقول أدب الحوار وادب الدعوة .. فهنا لا اريد دخول حوار لانه غفقد الهدف منه وهو البيان للحق والوصول اليه والاقناع به ..




وانظر إلى أن في الحوار يتم احترام ما يتبناه الطرف المقابل
لا ..
انا احترم المحاور طالما التزم بكل اصول الحوار . اما يمسك لي بشيء واحد هو من اساليب الحوار ويهمل باقي اصول الحوار فكيف احترمه
اما احترام ما يتبناه الطرف المقابل .. فهذا شيء غير معقول اصلا ..
تريد احترم الدارويني واحترم ما يتبناه ..
تريد احترم اللاديني واحترم ما يتبناه ..
تريد احترم الليبرالي واحترم ما يتبناه ..
كلامك غلط تماما في هذا الطرح



على أقل تقدير أثناء الحوار- يستطيع كلا منا أن يصف متبنى الطرف الآخر بالهزيل الضعيف غير العادل الخاطئ المتناقض ، لأنها أوصاف تنبعث من ذات البحث، أما أن يتم وصفها على سبيل المثال بالحقيرة أو القذرة أو العفنة فهذا يمس الطرف الآخر ولا يدل على علمية أو أخلاقية من يقولها.
لي ان اصف ما اراه يستحق ان يوصف به ..
فالدعوة الى الحرية المطلقة والانفلات والتحلل دعوة قذرة بلا شك وليس فقط هزيلة
الدعوة الى تقديس الانسان وجعله فوق كل المقدسات دعوة عفنة ومهترئة .. لماذا .. لاننا راينا العفن الذي تأتى من هذه الدعوى
لو واحد كافر قال امنوا بالله واعملوا الخير وقاوموا الشر والفساد ..
انا احترمه واحترم ما يتبناه .. لانه طرح صحيح وانساني
ولو كان كافر
فالعلم الصحيح والمفيد والحكمة ناخذها من اي كان ..مهما كان دينه وعقيدته
اما لما يقل لي تعال نعبد خشبة او نسجد لثمثال فانا ساحاوره وابين له ان ما يدعو اليه باطل وغير صحيح ولا يعقل عبادة شيء الا الخالق ..والخالق لا يكون خشبا ولا تمثالا ..
المهم هم الطرح وليس الطارح
مالي وللطارح اصلا ..



ثم من قال لك إني لا أعتبر الديمقراطية أمي أو أبي أو عشيرتي هل أنت تقرأ أفكاري وتتقوّل علي بما يحلو لك. بما أني لم أقل اي شيء عن ذلك فالاحتمالان واردان.
هل انت غربي الاصل ام مستغرب الوصل !
هات لي دليل شرعي على ان الديمقراطية نبت اصلي لنا حتى نستظل ونستفيء به
هات لي دليل عقلي ان الديمقراطية هي فكر صحيح وبها صلاح البشرية


لدينا لغة عربية، وألفاظ صدرت منك، ومعنى كلامك هو أني أدعي العقل والإنسانية، بمعنى أنك تشكك في عقلي وفي إنسانيتي، بل السياق يؤدي إلى أنك توحي بنفيهما عني. فهل هذا كلام شخص مؤدب ذي كلام ونقاش علمي محترم.
نعم
ما ذكرته انت هناك خالف ما يقوله العقل وما تنشده الانسانية ..
لذلك قلت انك تدعي العقل والإنسانية، لان العقل والإنسانية لا يقولان بما قلته
يعني واحد مسمي حاله كريم وهو بخيل كما يظهر فهل نقول له اسمك على كسمك ام نقول له اسمك على غير مسمى

مثلا انا اسمي ناصر التوحيد ..ولكن مثلا وضعت جملة فيها انتقاص لدعوة التوحيد .عندها قد تقول لي انت غلطت في ذلك ولم تنصر التوحيد يا من تدعي انك ناصر التوحيد
فالهدف والغرض ليس السب بل البيان للصواب ..وانا لا ازعل اذا بين لي احد الغلط بل العكس .. فكلنا بشر وغير معصومين .. والعلم بحر بل محيط .. والرجوع الى الحق خير من التمادي في الباطل ..



وواقع الحال أنا أسمي نفسب بذلك حباً بهاتين الصفتين، لا ادعاء تمثيلهما، نعم أنا ولله الحمد أتصف بهما.
انت تقول هذا الكلام ..وانا وغيري قد اقول مثل هذا الكلام
هذا الكلام لا يثبت بواقع الحال النظري .. بل يثبت بحال المقال العملي


تسميني بالدعي، وهل تعرف ما تحويه هذه الكلمة من معنى في العرف، أم أنك جاهل بها؟!
علما أني لا أرى لابن الزنا أي ذنب بل الذنب ذنب المجتمع أو الدين الذي ينبذه أو يعده إنسانا ناقصَ الحقوق أو الإنسانية.
وحتى إذا أردت أن تؤول الكلمة بمعنى آخر فهي على كل الأحوال كلمة لا تخرج في النقاش من شخص مؤدب ذي أخلاق يحترم نفسه.
الله يهديك ..
لا تدخل دعي النسب في الحوار مع دعي العقل والإنسانية، فما دخل النسب في الحوار ..
وهل تظن انني يمكن ان ادعي ذلك ..اعوذ بالله من ذلك
واضح ان قصدي بها هو دعي العقل والإنسانية

أ
ود التوضيح فيما يتعلق بـ (يا ولد)، فأنا أستاذ جامعي يا هذا فهل يليق الخطاب بهكذا وصف (مجنون يا ولد..)، وحتى بغض النظر عن كوني أستاذا جامعيا فهل يليق بمن عنده أخلاق وأدب في الكلام أن يتكلم بهكذا أسلوب؟!

الولد من الولدنة .. وحين ارى الولدنة في الحوار ..اقول يا ولد ..يعني لا تكن كالولد في الحوار كالولد الذي يتولدن في اللعب او الدرس ..
انا لا اصف ذات الشخص بل كلام الشخص
ليس بيني وبين اي محاور اي شيء سيء ولا حتى سوء قصد او نية حتى اقصد المحاور شخصيا ..كل كلامي موجه لما يقال - للمقول - وليس لمن يقول - للقائل -



لا بأس فالظاهر أنك تطبق فحوى الجملة القرآنية: (أشداء على الكفار) أو (وليجدوا فيكم غلظة) وكأن المنتدى ساحة حرب، وليس ساحة نقاش محترم!
ليس ساحة حرب .. ولا ساحة سب ولا شتم ولا شيء من هذا القبيل ..
النقاش محترم .. لكن المناقش فيه هو المقصود ..فهل نحترم المناقش فيه او لا .. هذا هو الحوار ..





فبعد هذا تأمل مني أن أناقشك في شيء، وتستمر في ذكر مداخلاتك المملوءة وهـْـناً وضعفا وتهافتا.
اذا عندك دليل على ذلك ..فهاته .. واذا اقتنعت به سالحق بك
لكن اذا تبين لك العكس واقتنعت به ..فهل ستلحق ما اقول به



نعم إذا أحسست بخطئك بل جرمك في حقي وقدمت اعتذارا وكففت عن الاستمرار في قلة الأخلاق والأدب، فأنا قلبي واسع مسامح.
انا أتأسف لك حتى واذا فهمتني غلطا
فانا لا اقصد الشخص ابدا
انا اسف اذا ظننت انني اقصدك شخصيا واعتذر لك . وتاكد انني لا اقصدك شخصيا


وختاما أقول: (لقد أسمعت إن ناديت حيا) وأقول (إن ناديت) وليس (لو ناديت) التي تفيد امتناع الجواب لامتناع الشرط، على خلاف (إن) التي تفيد مطلق الشرط دون لحاظ الامتناع. حتى لا يقال أنت تنفي الحياة عمّن تناديه، أنا أقيد وجود الحياة بقيد وجود السمع.
لو .. هي الأصح .. ولا داعي لتغيير الاصل لمن قاله .. فليس كل حي حي ..وليست اي حياة حياة

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل حازم شكرا على المساهمة
**********************
الزميل عبد الواحد
بالنسبة للمثال الذي جئت به العراق ولبنان أقول -وفيه الرد على بيقة كلامك- :
على ما في التجربة الديمقراطية في العراق من علات، ولكن لننظر لو أن الأمر لم يسر على ما سار من تقسيم للسلطات حسب النسب التي تمخضت عنها الانتخابات والتي كانت نسبيا قريبة إلى واقع السكان، فهل سيرضى الشيعة برئيس من السنة أو هل سيرضى السنة برئيس من الشيعة؟ وهل سيرضى الأكراد برئيس من العرب....
أما لبنان فالأمر أكثر تعددا، سيدخل المسيحيون والدروز، فإن لم نسر على نسبة الأغلبية في الانتخابات، فكيف ستحل المشكلة؟
**********************
الزميل (ناصر التوحيد)
يا حبذا لو تستمر على أسلوبك في مداخلتك الأخيرة فهو أسلوب رفيع مؤدب خلوق.
أما ما قلتـَه من أنك تقصد الكلام وليس صاحب الكلام، فالظاهر والبيـّن من كلامك كان خلاف ذلك.
فعلى سبيل المثال إذا ناقش ألوهي أو ملحد أحد المسلمين، وكان يعتقد (أي الملحد) أن الإسلام دين رجعية وتخلف وإجرام بحق الشعوب التي حكمها وووو.... فهل يليق به عندما يناقش المسلم الذي يدافع عن دينه أن يقول له (أي للمسلم) يا مجرم، يا متخلف ، يا رجعي، وبالتالي يقول أنا أقصد كلامك أو قضيتك التي تدافع عنها. هكذا ملحد هو غير مؤدب أو غير خلوق في حواره.

المهم جئتُ بهذا القول للمثال فقط ولا أقصد منه شيئا آخر.
ومهما حصل وحتى لا نضيع الوقت معا في أمور شخصانية، لنقول إن خطأ ً غير مقصود قد حصل، سواء من جهتك في التكلم، أو من جهتي في فهم الكلام، ولننسَ كل ذلك، وحياك الله.

ولنأتِ إلى ما طرحته في مداخلتك:


طيب .. القضية مهمة جدا
لكن ليش انت معقدها ! وهي سهلة
ساقربها لك حتى تفهمها -هاك مثالا توضيحيا :
انت تعيش في حي او حارة .. صح .. ! وتريدون ان تختاروا رئيسا للحارة .. كويس ! ..
عندك طريقتان :
القضية أعقد من ذلك بكثير، نحن نعيش في دول كبيرة ومعقدة ومتعددة من حيث العرقيات والديانات والطوائف، والاتجاهات السياسية، فلو كنا نريد أن نختار زعيما لقرية قد تصلح تلك الطريقة ولكن إنظر إلى لبنان والعراق بل انظر إلى مصر نفسها هل تستطيع أن تطبق الطريقة الثانية بما ذكرته من السهولة والبساطة؟

أما قولك:

واما ان ترشح اللجنة اكثر من شخص ثم يقوم الناس بالتصويت والانتخاب .والذي يحصل على اكثر الاصوات يكون الرئيس
هذا ما نقوله في الديمقراطية في حل النزاع، ستقول لي لكن هذا المرشح هو من تحديد لجنة الصفوة وليس من تحديد الناخب أيا كان، سأجيبك بأن الأمر متشابه في الديمقراطية الاختلاف فقط هو أن الأمر مقدم فيها بأن تـُحدَّد شروط مُحكـَمة للمترشح.
فالأمر في الديمقراطية -حسب علمي- الجوهر فيه حكم الشعب بالشعب، أما الآلية فتتطور وتتحسن إذا أخلص الشعب في أدائها واستثمارها.

تقبلوا تحياتي

[ناصر التوحيد]

وانظر إلى أن في الحوار يتم احترام ما يتبناه الطرف المقابل
سرحت بكلمتك هذه ..فقلت بيني وبين نفسي :
وانا قاعد اذكر الله واشكره .. واساله تعالى ان لا يجعل الدنيا أكبر همنا ولا مبلغ علمنا واساله سبحانه الغنيمة من كل بر، والسلامة من كل إثم ... ولاّ دخل علي واحد خبط لزق وقال لي : انت قاعد والدنيا واقفة ولم تقعد .. قلت له اللهم صل على محمد وسلم .. خير يا رجل شو فيه ؟ الا هو يقول لي : شو اللهم صل على محمد وسلم ..مين اللي بيصلي .. الله يصلي على النبي ولاّ النبي اللي يصلي لله . قلت له النبي يصلي لله والله يصلي على النبي وما عندك فرق في المعنى بين يصلي على ويصلي ل ..!! صلاة الله على النبي هي مغفرة ورحمة وصلاة النبي لله هي عبادة واداء ركن من اركان الاسلام .. طيب ولماذا الدنيا قايمة ؟ فقال لي : لانهم قالوا ان نبيك محمد قاتل .. قلت له .. صلى الله عليه وسلم .. وقتل مين ؟! قال لي : قتل واحدة اسمها أم قرفة . قلت له : أم قرفة ولاّ أم كمون ؟! قال لي : لا اعرف .. هم يقولوا هذا الكلام .. قلت له ..طب لماذا قتلها ؟! قال لي .. لا اعرف لماذا قتلها .. بس انا اعرف كيف قتلها .. قلت له كيف ؟! قال لي : ربطها بين حبلين وخلاّ الجمال تشدها فقصها نصفين . قلت له يا سلام قصها نصفين .. وهل شد الحبل يقص الواحد نصفين ! ومن اين مصدر هذه القصة . قال لي: قال قرأوها في كتاب تاريخ . قلت : كتاب تاريخ .. وهل قال الكتاب انه القصة صحيحة ؟! لا .. ما قال .. هو ذكرها وقال انها غير صحيحة , ووضع ادلة على انها غير صحيحة .. قلت : طيب ولماذا لا يقولون انها قصة غير صحيحة ..

هنا السؤال : لماذا لا يقراون الكل فيما يتعلق بمسالة ؟
لماذا يقصّون من النص الكلي الذي يتعلق بالمسالة ؟
لماذا لا ياخذون الا بالقصص الكاذبة والروايات غير الصحيحة ؟

فرق بين الكلام مع جاهل .. وفرق بين الكلام مع مزيف ومزور ومحرف .. وفرق بين الكلام مع مغرض وكذاب ..وفرق بين الكلام مع مبهّر .. وفرق بين الكلام مع مهرج .. وفرق بين من نقول له ثور فيقول احلبوه .. وهكذا .
وكل مؤاخذ بما يقوله وكيف يقوله ولماذا يقوله ... " وكل إنسان ألزمناه طائره فى عنقه "

اللهم إنك تهدي من تشاء إلى صراط مستقيم
اللهم أرنا الحق حقاً وارزقنا اتباعه، وأرنا الباطل باطلاً وارزقنا اجتنابه
كلام اردت به فقط ان اعبر به عما خالجني وعما خطر لي بسبب المقولة المقتبسة المذكورة أعلاه
وبضغطة على زر أضف ظهرت المداخلة لتكشف خلجات النفس وبوح الخواطر

[ناصر التوحيد]

**********************
الزميل (ناصر التوحيد)
يا حبذا لو تستمر على أسلوبك في مداخلتك الأخيرة فهو أسلوب رفيع مؤدب خلوق.
هذا هو اسلوبي عادة وبلا تكلف فيه
وما يحدث احيانا على خلاف المعهود كما يظن المخالف .. انما هو بسبب الزرع الذي يزرعه الغير .. وماذا يكون بعد الزرع ؟؟ الحصاد طبعا




ولنأتِ إلى ما طرحته في مداخلتك:
تفضل


القضية أعقد من ذلك بكثير، نحن نعيش في دول كبيرة ومعقدة ومتعددة من حيث العرقيات والديانات والطوائف، والاتجاهات السياسية، فلو كنا نريد أن نختار زعيما لقرية قد تصلح تلك الطريقة ولكن إنظر إلى لبنان والعراق بل انظر إلى مصر نفسها هل تستطيع أن تطبق الطريقة الثانية بما ذكرته من السهولة والبساطة؟
انا اعطيتك مثالا توضيحيا .. وما ينطبق عليه ينطبق على غيره .. اي ان ما ينطبق على الصغير هنا ينطبق على الكبير والواسع منه .. لماذا ؟؟ لانه بكل بساطة .. أهل مكة أدرى بشعابها .. وكل الطرق تؤدي الى روما .
ساتكلم في نطاق العالم الاسلامي .. وهو اوسع من هذه الدول التي ذكرتها ..
بالنسبة للقوميات المختلفة .. عرب.. ترك .. كرد .. بربر .. الخ ..او حتى على مستوى القارات .. اسيوي .. افريقي ..فالاسلام ألغى القوميات وجعل الدين والعقيدة هي الرابط بين الشعوب الاسلامية .. فاذن قضية القوميات انتهى امرها
بالنسبة للطوائف الاخرى مثل النصارى ..فهناك احكام في حقهم واضحة .. وهي بمثابة قوانين ملزمة لجميع الطوائف الموجودة في الدولة الاسلامية .. فهم لهم ما لهم وعليهم ما عليهم ..ونحن لنا ما لنا وعلينا ما علينا .. هم يدفعون جزية ..نحن ندفع زكاة .. هم لا يجاهدون في سبيل حماية الدولة التي يعيشون فيها والمواطنين الذين يعيشون معهم ..والمسلمون يجب عليهم الجهاد .. ولعلمك كل الطوائف النصرانية تتبع قانون واحكام المواريث في الاسلام وهذا حسب طلب رؤساء هذه الطوائف .. اما الاحوال الشخصية فكل طائفة تتبع تعاليم دينها في ذلك .. يعني باختصار ما في مشاكل من اتلتعددية في دولة الاسلام ..
قد تقول لي ..نعم ..انا اوافقك في ذلك ..والتاريخ الاسلامي اثبت ذلك .. فلم نعلم عن قيام حرب داخلية بسبب وجود الطوائف في الدولة الاسلامية .. ولكني اتحدث عن انتخاب حاكم / خليفة الدولة وكذلك التمثيل لكل طائفة في مجالس القرار ..
اقول لك :
بالنسبة لانتخاب الحاكم فهو يجب ان يكون مسلما لان الدولة مسلمة وشريعتها اسلامية , فلا يكون الحاكم غير مسلم

غير المسلمين بالنسبة لانتخاب الحاكم : بالنسبة للانتخاب فليس اي مقيم في الدولة له حق الانتخاب مهما كان دينه .. لان بعد الانتخاب هناك بيعة والبيعة هي عقد بين الحاكم والمحكومين على تطبيق احكام الاسلام في الدولة اي العمل بكتاب الله وسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم.

غير المسلمين بالنسبة للتمثيل النيابي : يوجد في الدولة مجلس اسمه مجلس الشورى او مجلس الأمة .. فاي مقيم في الدولة مهما كان دينه وجنسه له حق انتخاب من يمثله فيه ولو كان غير مسلم

بالنسبة للمسلمين :
كيف تختار وتنتخب الخليفة ؟
الأمة تباشر حقها فى انتخاب الخليفة عن طريق النيابة وهم أهل الحل والعقد الذين يرشحون المناسب لهذا المنصب ..وافراد الأمة يقومون بعملية الانتخاب والتصويت , اي يشارك جميع أفراد الأمة فى هذا الاختيار والانتخاب .. ومن اتفق المسلمون على إمامته وبيعته ثبتت إمامته

ولماذا ؟
لان السلطان في الاسلام هو للأمة .. فهي التي تختار من تنيبه عنها ليحكمها وتوافق عليه وتتفق عليه .. ليحكمها بالنيابة عنها

لكن الترشيح والموافقة على الترشيح سواء الترشيح الشخصي او العام فيجب ان يزكى ويوافق عليه من أهل الحل والعقد وهم أولو الأمر الذين يرجع إليهم الناس فى الحاجات والمصالح العامة
ومن الشروط المعتبرة فيهم : العدالة الجامعة لشروطها , والعلم الذى يتوصل به إلى معرفة من يستحق الإمامة على الشروط المعتبرة فيها ،والرأى والحكمة المؤديان إلى اختيار من هو للأمة أصلح وبتدبير المصالح أقوم
فعلاقة أهل الحل والعقد بالأمة هى علاقة النائب والوكيل ، فهم وكلاء الأمة الذين يباشرون انتخاب رئيس الدولة ـ الخليفة ـ نيابة عن الأمة".
ستقول لي : ها قد رجعنا الى المسالة وهي كيف يختار أهل الحل والعقد؟
فاقول لك : لقد ذكرنا لك الكثير في هذا السؤال وذكرنا الشروط لهم وضربنا الامثلة على ذلك
واضيف الان ما يلي لما سبق بيانه

أهل الحل والعقد موجودين دائما ، وهم معروفون لافراد الامة بتقواهم واخلاصهم وعلمهم وحكمتهم ودرايتهم بالأمور وسوابقهم وحواضرهم وتقديم المصالح العامة على المصالح الشخصية وسلامتهم من المنكرات والبدع .. ونظرا لامتداد الامصار والاقليم الاسلامية .. فان في كل مصر واقليم ناس يعتد بهم ويعدون في هذا المصر بانهم من أهل الحل والعقد .. ولا يجادل أحد في اي مصر واقليم فى أحقيتهم لهذه المكانة ، وهكذا الامر في كل مصر واقليم اسلامي .. وحيث انهم وكلاء عن الامة فانهم ينوبون عنها في ترشيح المناسبين لمنصب الخليفة .. ويبقى للامة وافرادها حق الانتخاب لاختيار حاكمها من بين المرشحين .. وحتى لو مرشح واحد فيبقى لها الحق في انتخابه والتصويت على انتخابه ..
يعني القرار في النهاية هو للامة .. لان السلطان للامة .. لكن الامة لا تستطيع ان تحكم نفسها فتختار وتنيب من يحكمها بدلا عنها



هذا ما نقوله في الديمقراطية في حل النزاع، ستقول لي لكن هذا المرشح هو من تحديد لجنة الصفوة وليس من تحديد الناخب أيا كان، سأجيبك بأن الأمر متشابه في الديمقراطية الاختلاف فقط هو أن الأمر مقدم فيها بأن تـُحدَّد شروط مُحكـَمة للمترشح. فالأمر في الديمقراطية -حسب علمي- الجوهر فيه حكم الشعب بالشعب، أما الآلية فتتطور وتتحسن إذا أخلص الشعب في أدائها واستثمارها.
نعم
شوف
طالما اتفقنا على الطريقة والنتيجة والاسلوب المتبع فيي الطريقة للوصول الى النتيجة .. جيد
لكن هنا يبقى لي بيت القصيد الذي احب ان اوضحه لك .. وهو : اي فكر او شرع موجود في الاسلام .. ولنفرض انه موجود ايضا في غير الاسلام .. فهنا نحن نتبعه لانه موجود في الاسلام ولانه من اصول الاسلام .. وليس لاننا يمكن ان ناخذ به لوجوده في غير الاسلام ..
بل حتى المسميات فيما يتعلق بالمفاهيم والافكار لها اهميتها ومعانيها وخصائصها ..
القصد لا اخذ بالديمقراطية لان فيها ما قد يتوافق مع ما في الاسلام .بل اخذ ما في الاسلام سواء توافق او لم يتوافق مع في الديمقراطية ..لانه قال به الاسلام



تقبلوا تحياتي
ولك تحيتي الخالصة

[abu_ameed]

جزاك الله خير د.ناصر التوحيد بعد هذا التوضيح لا يمكن وجود احد لم يفهم بعد اما ان وجد فنقول : صدق الله تعالى في قوله ( (فّإنَّهّا لا تّعًمّى الأّبًصّارٍ ولّكٌن تّعًمّى القٍلٍوبٍ التٌي فٌي الصٍَدٍورٌ} [الحج: 46])

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل (ناصر التوحيد)
فيما يخص قولك:

هذا هو اسلوبي عادة وبلا تكلف فيه
وما يحدث احيانا على خلاف المعهود كما يظن المخالف .. انما هو بسبب الزرع الذي يزرعه الغير .. وماذا يكون بعد الزرع ؟؟ الحصاد طبعا
حسب ما رأيته أنا، كان عندك أكثر من أسلوب منذ مدخلاتك الأخيرة فما دون، سواء من حيث الأسلوب أو من حيث الطرح، وكان هناك أسلوب منها هو الغالب.
وما يخص الزرع والحصاد، فما كان من شيء في الزرع إلا التنوع، وليس الدونية.
عموما إن كان الأمر كما قلت أن أسلوبك الآخير هو الأصل فهذا ما أتمنى أن يكون.

ذكرتَ في مداخلتك الأخيرة:

انا اعطيتك مثالا توضيحيا .. وما ينطبق عليه ينطبق على غيره .. اي ان ما ينطبق على الصغير هنا ينطبق على الكبير والواسع منه .. لماذا ؟؟ لانه بكل بساطة .. أهل مكة أدرى بشعابها .. وكل الطرق تؤدي الى روما .
لا، أحيانا ما ينطبق على الصغير أو المحدود، لا ينطبق بنفس الأهلية على الكبير أو واسع الحدود،
عندك مثلا حاسبة يد صغيرة، تسيـّر بها شؤون بيتك المالية، هل تصلح أن تكون حاسبة اليد هذه مسيرة لحسابات مؤسسة تجارية ضخمة.
وأما قضية أهل مكة أو أهل روما.... فأنا في مدينتي المتوسطة أهلها مختلفون جدا في أهل الصفوة فيها. ناهيك عن بقية المدن الكبيرة كبغداد وبيروت وغيرهما.
وهذه النقطة رغم ما تم فيها من الكلام إلا أني لا أرى الطرف المقابل ينظر إليها من الزاوية الواقعية للحياة المتشعبة المتعددة.
بل على نفس نطاق المسلمين، هل يقبل السني بصفوة الشيعي، أو العكس، هل يقبل السني السلفي المتشدد بصفوة السني المعتدل؟!

ذكرتَ في مداخلتك الأخيرة:

بالنسبة للقوميات المختلفة .. عرب.. ترك .. كرد .. بربر .. الخ ..او حتى على مستوى القارات .. اسيوي .. افريقي ..فالاسلام ألغى القوميات وجعل الدين والعقيدة هي الرابط بين الشعوب الاسلامية .. فاذن قضية القوميات انتهى امرها
انتهى أمرها عندك طبعا، بل هو منتهٍ من أصله عندك،
أما عندي فأنا أنظر إلى الواقع، وليس إلى ما ينبغي أن تكون عليه الأمور، فكل الاتجاهات والمذاهب الفكرية الإنسانية، تقول بهذا -أي عدم إعطاء الأفضلية حسب القومية- وتتمنى حصوله، ولكن البشر هم البشر، والواقع ليس كذلك، فالكردي ليس بالضرورة يقبل العربي، والعكس أيضا، والإيراني ليس بالضرورة يقبل بالعربي والعكس كذلك، أما إذا قلت لي الإسلام يلغي القوميات فالكثير غيره من الاتجاهات الإنسانية تلغي ذلك ولكن العبرة بطبيعة البشر والواقع، ونحن نريد حلا للواقع، وليس حلاً لما نتمنى أن يكون عليه الواقع.

ذكرتَ في مداخلتك الأخيرة:

بالنسبة للطوائف الاخرى مثل النصارى ..فهناك احكام في حقهم واضحة .. وهي بمثابة قوانين ملزمة لجميع الطوائف الموجودة في الدولة الاسلامية ..
فيما إذا كانت نسبتهم صغيرة وتعتبر أقلية بحق، فنعم، أما إذا كانت نسبتهم كبيرة وإن لم تبلغ الأغلبية(لأنهم حينئذ ينبغي أن يكونوا هم الحكام) مثلا نسبتهم أربعون في المئة، أو حتى الثلث، ألا ينبغي أن يكون لهم حصة في تشريع القوانين للبلد الذي يعيشون فيه ويشكلون نسبة كبيرة جدا تجاوز الثلث مثلا؟!

ذكرتَ:

قد تقول لي ..نعم ..انا اوافقك في ذلك ..والتاريخ الاسلامي اثبت ذلك .. فلم نعلم عن قيام حرب داخلية بسبب وجود الطوائف في الدولة الاسلامية ..
النصارى لا أظنهم يسمون بطائفة هم دين أو ديانة، الطوائف تخص المذاهب في الغالب من استخدامها،
ولم تكن لهم حروب أهلية لأنهم قليلون لا يقوون على ذلك، وكذلك بسبب ديكتاتورية الدول وعظيم بطشها آنذاك.

أما الحروب الداخلية بسبب الطائفية بمعناها المذهبي فحدث ولا حرج، والتاريخ الإسلامي مملوء بها. لأن نظام الحكم كان ملوكيا، أعني طبعا العهد الأموي والعباسي ...

ذكرتَ:


الأمة تباشر حقها فى انتخاب الخليفة عن طريق النيابة وهم أهل الحل والعقد الذين يرشحون المناسب لهذا المنصب ..وافراد الأمة يقومون بعملية الانتخاب والتصويت , اي يشارك جميع أفراد الأمة فى هذا الاختيار والانتخاب .. ومن اتفق المسلمون على إمامته وبيعته ثبتت إمامته
قضية تعيين أهل الحل والعقد أو الصفوة، جرى فيها الكلام هنا مطولا، أنتم تركزون على أنهم معروفون، وأعجب كيف تكون هذه هي آلية التحديد؟! وكأن المجتمع بمختلف شرائحه وطوائفه مجتمع مثالي مجبول على الوحدة وعدم الخلاف. فحينئذ نعتمد على آلية (هم معروفون).

دعنا الآن من نقطة تعيين أهل الحل والعقد، ولنكمل بقية العبارة:فقلي لي بالله عليك، متى جرى تصويت على اختيار الخليفة، بل متى عـُرف أمر التصويت من قبل مجيئه من الخارج،
أما موافقة الناس على الذي اختير من البعض، فهذا ادعاء، كان الذي لا يقبل بالبيعة يجبر أو يقتل،
نعم تروى بعض المرويات التاريخية -الله أعلم بصحتها- عن علي بن أبي طالب عندما رفض البعض مبايعته، وأراد من حوله أخذهم بتلابيب سيوفهم -جريا على ما تعودوا عليه-، أمرهم بتركهم، وهذه أمور نادرة جدا جدا إن ثبتت. ورغم ذلك جرت الحروب ومن أوائل أو أبرز من رفض بيعته عائشة وطلحة والزبير ومعاوية والذي تسبب فيما بعد بحرب الجمل و بحرب صفين، انظر تاريخ الخلفاء المليء بعمليات البيعة، انظر إلى حال من كانوا يرفضونها،
فأين التصويت ومتى جرى، وأين جرى؟!!
أما إذا قلت إن الأمر ينبغي أن ينعقد لأحد ما وما أن يتم اختيار الخليفة من الأغلبية وجب على الباقين البيعة درءا لتفتت الدولة، أقول لك، متى كان الخليفة يختار بالأغلبية؟ نعم قد يختار في العاصمة فيفرض على البقية، وفي العهد الأموري وما بعده، جرت الخلافة على الوراثة في العائلتين الأموية والعباسية.

ستقول لي إنك تعتمد على المرويات التاريخية الضعيفة المدسوسة،
سأقول لك: وكيف تثبت ذلك وكيف تثبت أن مروياتك هي الصحيحة؟
لك الحق ولي الحق في أن نرفض المرويات التاريخية هنا لصعوبة إثبات الصحة فيها، وفي هذه الحالة، ستكون أنت من يُطالب بإثبات نظرية الخلافة، لأن نظريتك قائمة على المروي التاريخي من سيرة السلف، على ما فيه من الاختلاف الكبير بين مذاهب المسلمين.

ذكرتَ:


لكن هنا يبقى لي بيت القصيد الذي احب ان اوضحه لك .. وهو : اي فكر او شرع موجود في الاسلام .. ولنفرض انه موجود ايضا في غير الاسلام .. فهنا نحن نتبعه لانه موجود في الاسلام ولانه من اصول الاسلام .. وليس لاننا يمكن ان ناخذ به لوجوده في غير الاسلام ..
كلا يا زميلي ليس موجودا في الإسلام، على أقل تقدير هذا ما أجده.
متى طُبق قانون انتخابات في الإسلام ومتى جرى التصويت.
حتى الخلافة المسماة بالراشدة اللغط التاريخي فيها كبير، وأنا أنظر إلى المسلمين من الخارج، وليس من زاويتك، أي زاوية الجمهور،
وإذا ما قلت: أولئك على خطأ وضعف في الروايات، فهذا ادعاء منك أنت معتقد به، أما أنا فأطالب بالدليل على الادعاء، الظاهر هو الاختلاف في أمر الخلافة، أما إذا قلت هناك كتب كثيرة موثوقة ألفت، والتقصير منك أن لم تراجعها أو تقرأها، فأقول لك، لو كنا هنا يعتمد كلا منا على إرجاع الآخر إلى قراءة كتبه مع أعدادها الكبيرة، فالأفضل أن تغلق المنتديات، ويكتفي كل واحد بأن يقول اذهب وراجع كتبنا(إذن لا بأس اذهب وراجع كتاب الحقيقة الغائبة لفرج فودة وأمثالها الكثير)!!!!
ثم إننا نتكلم على موضوع محدد وليس على قضية فضفاضة واسعة (كنفي أو ثبات رسالة محمد بن عبد الله) قد تتطلب الرجوع إلى مختلف الكتب والمصادر المتعددة.
ناقش هنا وأعطِ الدليل، ولا تعطِ ما تعتقده سلفا معتمدا على الادعاء التاريخي، العبرة بالدليل المطروح هنا.

أما فيما إذا قـُعِّد الأمر مؤخرا عندكم من الجهة التنظيرية، على وفق ما ذكرتـَه، فحينئذ يبقى التنظير فيه حلقة غير محددة، وهي كيفية تحديد أهل الحل والعقد، أو الصفوة، لأن كل ما تذكروه من الشروط، يبقى رهين (الآلية في تحديد) من تنطبق عليه، لأن هذا أمر سلطان وحكم تتنافس عليه مختلف شرائح المجتمع على اختلاف مشاربها واتجاهاتها، بل تتقاتل. الحكم هو بؤرة فتنة، فإذا لم تحدد تحديدا دقيقا الآلية، في هكذا حلقة مهمة من سلسلة العملية، كان الضرر أكبر من النفع، بل لا يوجد نفع إنما يوجد اختلاف وصراع.

وختاما تقبل تحياتي

[ناصر التوحيد]

تحية طيبة
تحية طيبة مباركة { وإذا حييتم بتحية فحيوا بأحسن منها أو ردوها إن الله كان على كل شيء حسيبا } .



لا، أحيانا ما ينطبق على الصغير أو المحدود، لا ينطبق بنفس الأهلية على الكبير أو واسع الحدود،
كيف ؟

عندك مثلا حاسبة يد صغيرة، تسيـّر بها شؤون بيتك المالية، هل تصلح أن تكون حاسبة اليد هذه مسيرة لحسابات مؤسسة تجارية ضخمة.
الحاسبة غير ..لان طاقتها الاستيعابية والعملية مقيدة او موسعة من الاساس لتناسب عملا معينا
اما بالنسبة الى الناس فلا شك ان حكمها على كفاءة وعلم شخص ما امر لا يحتاج الى توسعة قدرتها الاستيعابية لاجل ان تستطيع ان تحكم على الشخص ..
فالكذاب والمخادع والغاش والجبان معروف .. والصادق والمخلص والامين والشجاع معروف ..



وأما قضية أهل مكة أو أهل روما.... فأنا في مدينتي المتوسطة أهلها مختلفون جدا في أهل الصفوة فيها. ناهيك عن بقية المدن الكبيرة كبغداد وبيروت وغيرهما.
لا
هل تظن اننا لو جئنا لاهل مدينتك المتوسطة او اهل بغداد وبيروت وقلنا لهم اختاروا لنا عشرة اشخاص اكفاء بهدف تشكيل لجنة تحكيمية او لجنة حكم .. فهل تظن انهم لن يستطيعوا ان يتفقوا على عشرة منهم .. ؟ طبعا لا .. اهل الخير والخيرة كثار والحمد لله


وهذه النقطة رغم ما تم فيها من الكلام إلا أني لا أرى الطرف المقابل ينظر إليها من الزاوية الواقعية للحياة المتشعبة المتعددة.
لانك معقدها وهي بسيطة ومدركة ..
لكنك تنظر الى واقع خاص وتعمم نظرتك لتصيب العموم .. وهذا هو سبب عدم اقتناعك بان الامر سهل وليس صعب المنال ..
اختاروا لنا يا ناس عشرين شخصا من اهل الخير والعقل والصلاح والصدق ليكونوا هم اهل الحل والعقد .. ليس صعبا
بل في الحقيقة والواقع فان اهل الحل والعقد معروفون سلفا للناس ولذلك اقول انهم موجودون اصلا , وهم يثبتون اهليتهم وكفاءتهم للناس في كل الامور
فهنا يكفي الناس ان يشيروا اليهم فقط ..



بل على نفس نطاق المسلمين، هل يقبل السني بصفوة الشيعي، أو العكس، هل يقبل السني السلفي المتشدد بصفوة السني المعتدل؟!
ليش لا ..
قلت لك في مداخلة سابقة لي انه قامت دول من زعماء شيعة مثل كرمان على سبيل المثال وطبيعي ان هناك كثير من اهل السنة فيها .. فلا اشكال طالما ان مذهب الحاكم لا يفرضه على الشعب .. وقلت لك ايضا ان هذه الدول كانت تتبع الدولة العباسية رسميا ..وكان الخليفة يصادق على تعيين امير هذه الدولة بنفسه ..
ما تراه من حساسيات وعصبيات انما سببها الاستعمار او اذناب الاستعمار ..
فلا تنظر الى العموم بسبب هذا الخصوص الذي تعيشه ..



فكل الاتجاهات والمذاهب الفكرية الإنسانية، تقول بهذا -أي عدم إعطاء الأفضلية حسب القومية- وتتمنى حصوله، ولكن البشر هم البشر، والواقع ليس كذلك، فالكردي ليس بالضرورة يقبل العربي، والعكس أيضا، والإيراني ليس بالضرورة يقبل بالعربي والعكس كذلك، أما إذا قلت لي الإسلام يلغي القوميات فالكثير غيره من الاتجاهات الإنسانية تلغي ذلك ولكن العبرة بطبيعة البشر والواقع، ونحن نريد حلا للواقع، وليس حلاً لما نتمنى أن يكون عليه الواقع.
طبيعة البشر هذه عالجها الاسلام .. فقائد جيش المسلمين في معركة بلاط الشهداء كان من البربر ..
وطارق بن زياد كان من البربر ... وصلاح الدين الايوبي كان كرديا .. والسلطان ظهير الدين بابر كان من المغول .. وعندك مئات الامثلة ..
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم عن القومية والعصبية القومية دعوها فانها نتنة .. فتركوها .. واسمعوا واطيعوا ولو تولى عليكم عبد حبشي .. هذا هو الاسلام ولا افضلية بين المسلمين الا بالعمل الافضل والتقوى
وتقول لي طبيعة البشر ..
الاسلام جعل من الجاهليين قادة للشعوب والامم وائمة هدى وعلم ونور للبشر اجمعين ..
هذه هي عظمة الاسلام



فيما إذا كانت نسبتهم صغيرة وتعتبر أقلية بحق، فنعم، أما إذا كانت نسبتهم كبيرة وإن لم تبلغ الأغلبية(لأنهم حينئذ ينبغي أن يكونوا هم الحكام) مثلا نسبتهم أربعون في المئة، أو حتى الثلث، ألا ينبغي أن يكون لهم حصة في تشريع القوانين للبلد الذي يعيشون فيه ويشكلون نسبة كبيرة جدا تجاوز الثلث مثلا؟!
جيد انك تطرقت لهذه المسالة ..
بحسب احكام الاسلام .. فنسبة عدد الناس في الدولة ليس مهما .. فسواء كانت الأغلبية من المسلمين او كانت من الكفار ..فلا يجوز الا تطبيق شريعة الاسلام لانها شريعة الله ولان الحاكمية لله فقط .. اي لشرع الله فقط ..
لهذا اصلا تكون الدعوة في الاسلام .. وهي نشر وتطبيق شريعة الله .. ولذلك نقول الجهاد في سبيل الله ..اي في سبيل نشر ونصرة دين الله .. ونمن ذلك تحكيم شرع الله في الدولة والمجتمع .. مهما كانت نسبة الكافرين او المسلمين فيه .. فالحاكمية لله لا حرية ولا خيار فيها ..اما العقيدة فلكل انسان له حريته وخياره فيها .. فلا تخلط بين المسالتين
ولذلك تشريع القوانين في الدولة الاسلامية ومهما كانت نسبة المؤمنين والكفار انما تستمد من مصادرها الشرعية وهي القران والسنة والاجماع والقياس .. ولا يجوز للمسلمين تطبيق اي حكم ليس مصدره المصادر التشريعية في الاسلام
الفانون هو عام وللجميع ..لكن هناك استثناءات في بعض القوانين بسبب اختلاف دين بعض الناس في الدولة .. فلهؤلاء ان يحتكموا الى امور دينهم في الاحوال الشخصية .. لكن في الجرائم مثلا فالكل سواء امام القانون .. يطبق على الكافر ما يطبق على المسلم




النصارى لا أظنهم يسمون بطائفة هم دين أو ديانة، الطوائف تخص المذاهب في الغالب من استخدامها،
لا
فهم نفسهم يسمون انفسهم طوائف ..
طوائف لا تعني التقليل من الشان انما هذه هي التسمية المعروفة والمعهودة والمتبعة ..
اقول طائفة الهندوس مع ان عددهم مليار شخص ..
اما النصارى فنقول كما يقولون هم ايضا طوائف النصارى لانهم عدة طوائف ولكل طائفة عقيدتها وكتبها



ولم تكن لهم حروب أهلية لأنهم قليلون لا يقوون على ذلك، وكذلك بسبب ديكتاتورية الدول وعظيم بطشها آنذاك.
لا
بل بسبب وجود الحرية الدينية وحرية العبادة ..وانت تعلم انه لو مسلم تزوج نصرانية فلا يجوز له ان يمنعها من الذهاب الى الكنيسة ..وبسبب المعاملة الانسانية .وبسبب التعامل الفريد والمميز فلم يمنعوا من تسلم وظائف ادارية ولم يمنعوا من حقوقهم .. وما الى ذلك . لذلك يشهد المنصفون من الباحثين الغربيين والشرقيين مثل برنارد ونهرو مثلا بسماحة الاسلام مع الغير ..وان معاملة الاسلام لهم فريدة ومتميزة بحيث عاشوا ازهى زمانهم فيها .



أما الحروب الداخلية بسبب الطائفية بمعناها المذهبي فحدث ولا حرج، والتاريخ الإسلامي مملوء بها. لأن نظام الحكم كان ملوكيا، أعني طبعا العهد الأموي والعباسي ...
مثل ماذا ..
هل تسمي مقاتلة الدولة لمن يريد الخروج عليها حربا داخلية سببها الطائفية .. هل من الحق والعدل ان تسكت الدولة لمن يريد الثورة عليها او على الخليفة ..!!



قضية تعيين أهل الحل والعقد أو الصفوة، جرى فيها الكلام هنا مطولا، أنتم تركزون على أنهم معروفون، وأعجب كيف تكون هذه هي آلية التحديد؟! وكأن المجتمع بمختلف شرائحه وطوائفه مجتمع مثالي مجبول على الوحدة وعدم الخلاف. فحينئذ نعتمد على آلية (هم معروفون).
قلت لك ليس للمثالية دخل في ذلك .. لكن الامور هذه واضحة للناس ولو على اختلافهم في اشياء اخرى ..
لو سالنا عربيا ما رايك في صلاح الدين الكردي سيقول لنا انه من صفة الصفوة
ولو سالنا التركي ما رايك بسلمان الفارسي سيقول لنا انه من صفة الصفوة
ولو سالنا الناس عن صهيب الرومي سيقولون لنا انه من صفة الصفوة
ول سالنا اهل الهند ما رايكم بهمايون الحاكم المغولي سيقولون بانه من صفة الصفوة مع انه كان مسلما .. لانه كان يحكم بالعدل وبما يقول به الاسلام في اصول ونظام الحكم
وهكذا الامر في هذا العصر ايضا .. فالشخص وعمله وفضله هو المعيار له عند الناس .. والناس لا تخفى عن بعض ولا عن معرفة بعض


متى جرى تصويت على اختيار الخليفة، بل متى عـُرف أمر التصويت من قبل مجيئه من الخارج،
البيعة في الاسلام بمثابة التصويت .. وهي مهمة كالانتخاب ولذلك هي مرحلة لاحقة للانتخاب ..
عدم مبايعة الناس للمنتخب اذا كان يعني رفض ان يكون حاكما لاسباب شرعية وسلوكية ..فلهم الحق بان يرفضوه ويقوموا بانتخاب حاكم يرضون بحكمه لهم
كذلك لو قرات ماذا قيل في طريقة انتخاب الخليفة عثمان والخليفة علي من اهل الحل والعقد لعرفت انه التصويت .. فهم كانوا سبعة اعضاء .. وقال عمر لهم .. فان اتفق الاغلبية على الخليفة فبه , وان تساوت الاصوات فيرجحها صوت ابن مسعود
يكفي هذه للاستدلال والا فهناك احداث شبيهة بذلك



أما موافقة الناس على الذي اختير من البعض، فهذا ادعاء، كان الذي لا يقبل بالبيعة يجبر أو يقتل،
هات دليلك على ان البيعة كانت جبرا على بعض الناس
شوف
خلافة معاوية :radia: رضي الله عنه كانت بالاتفاق بين المسلمين ..
معاوية :radia: عمل طريقة ولاية العهد للخليفة الذي سيلي الخليفة الموجود .. بدل الانتخاب
ولكن البيعة امر لا بد منه سواء بالانتخاب او بولاية العهد
فلما توفي معاوية وجاء يزيد خليفة .. بعض الصحابة لم يبايعوه لانه لا يوجد في الاسلام حكم بسبب ولاية العهد ..
وهذه هي الحالة الوحيدة التي حدثت في التاريخ الاسلامي




جرت الحروب ومن أوائل أو أبرز من رفض بيعته عائشة وطلحة والزبير ومعاوية والذي تسبب فيما بعد بحرب الجمل و بحرب صفين، انظر تاريخ الخلفاء المليء بعمليات البيعة، انظر إلى حال من كانوا يرفضونها،
صرت تخلط مرة اخرى ..
ما حدث لم يكن بسبب رفض البيعة ..فعلي :radia: كان الخليفة باجماع ومبايعة المسلمين ..
لكن السبب هو قيام اتباع ابن سبا بقتل الخليفة عثمان :radia: .. وطلب كل من عائشة وطلحة والزبير ومعاوية من الخليفة ان يقيم حد القتل على القتلة .. فلم يستطع اقامة الحد لاسباب .. فخرج هؤلاء الى البصرة وتقاتلوا مع بعض من شارك بقتل الخليفة عثمان .. اما معاوية فاشترط من الخليفة ان يقيم الحد على القتلة حتى لا يتجرا واحد على القيام بمثل هذه الجريمة النكراء ثم يطيعه بعد ذلك ..
هذا هو السبب لما حصل من قتال وليس رفض البيعة ولا رفض خلافة علي ..



فأين التصويت ومتى جرى، وأين جرى؟!!
ذكرت لك سابقا


متى طُبق قانون انتخابات في الإسلام ومتى جرى التصويت.
هما انتخاب وبيعة في الاسلام لا انتخاب فقط ..
وهذا نظام مميز لا تجده ولا عند اي امم اخرى
جرى انتخاب في اختيار كل واحد من الخلفاء الاربعة ..
بعد ذلك صار الحكم ولاية عهد .. فبقيت البيعة ولو لا يوجد انتخاب ..
اذا تمت البيعة معناه تم الرضا والقبول ..
وهذا كاف ليدل على مدى اهمية واعتبار حق الشعب في اختيار الحاكم




حتى الخلافة المسماة بالراشدة اللغط التاريخي فيها كبير، وأنا أنظر إلى المسلمين من الخارج، وليس من زاويتك، أي زاوية الجمهور،
ما في لغط ولا مشاكل ..
ما حدث من فتنة لم يكن سببها الخلافة او البيعة ..بل بسبب جريمة قتل الخليفة وضرورة تطبيق حد القتل على القتلة
ولو لم تحدث هذه الجريمة لما حدث ما حدث بعدها

[خالد الطيب]

الكريم العقل والإنسانية

إقرار المحاور بقصوره العلمي في ناحية معينة أمر يُشكر عليه ، لكن عودته للنقاش في ذات الأمر أمر ّيدعو للتعجب !

وبما أنك عدت ، عدنا


إقرارك بقولك ( نعم موجود في كل أمة من البشر مخلصون يحملون هم صلاح الأمة )
يدعونا لإعادة ما لا تريد الدخول فيه وتتحاشاه للأسف
بما أن هؤلاء المخلصون خامات صالحة في الأمة
ألا تعتقد أنهم هم الأصلح لاختيار الحاكم ومحاسبته

أرجو أن لا تكرر أن هناك مذاهب وأديان وعصبيات ، فهذه كلها موجودة حتى في الديمقراطية
لذا أعيد السؤال الذي لا تريد الإجابة عليه

أليس إيكال الأمر لخيار الأمة أفضل من الديمقراطية التي أقررت أنت بفشلها ؟
لا تهتم بأمر الآلية ، فهذا سنتفق عليه بعد أن نتفق على هذه النقطة

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل (ناصر التوحيد):
ذكرتَ:

اما بالنسبة الى الناس فلا شك ان حكمها على كفاءة وعلم شخص ما امر لا يحتاج الى توسعة قدرتها الاستيعابية لاجل ان تستطيع ان تحكم على الشخص ..
فالكذاب والمخادع والغاش والجبان معروف .. والصادق والمخلص والامين والشجاع معروف ..
يعني تجعل من القرية الصغيرة التي يعرف الناس بعضهم بعضا وفي أكثر الأحيان يكونون من عشيرة واحدة وأقارب والأنساب متداخلة بينهم، فهذا ابن عم ذاك، وهذا متزوج من بيت ذاك، وهكذا، تجعل هذا المجتمع المصغر كمجتمع بغداد وبيروت والقاهرة، تجعل بساطة الناس في القرية كحال الناس في المجتمع ذي الحياة المتعددة والمعقدة؟ إذا كان رأيك هكذا فلا أظن أننا في هذه النقطة سنصل إلى اتفاق.

ذكرتَ:

هل تظن اننا لو جئنا لاهل مدينتك المتوسطة او اهل بغداد وبيروت وقلنا لهم اختاروا لنا عشرة اشخاص اكفاء بهدف تشكيل لجنة تحكيمية او لجنة حكم .. فهل تظن انهم لن يستطيعوا ان يتفقوا على عشرة منهم .. ؟ طبعا لا .. اهل الخير والخيرة كثار والحمد لله
إذن أرْجـَعت اختيارهم للناس، كما هو حال الديمقراطية في اختيار أعضاء مجلس النواب عن كل محافظة، الفرق في ذلك أنك تسمي التصويت بـ (اتفاق الناس).
أما إذا أردت أهل بيروت يتفقون على نفر معين من أهل الصفوة، فلا أوافقك الرأي مطلقا بأنهم سيتفقون.

ذكرتَ:

لكنك تنظر الى واقع خاص وتعمم نظرتك لتصيب العموم .. وهذا هو سبب عدم اقتناعك بان الامر سهل وليس صعب المنال ..
كلا على العكس أنت تأخذ من جزئيات تأريخية غير متفق على ثبوتها و تقول هي الأصل، بينما تصف واقع الحال العام بأنه واقع خاص.


اختاروا لنا يا ناس عشرين شخصا من اهل الخير والعقل والصلاح والصدق ليكونوا هم اهل الحل والعقد .. ليس صعبا
إذا كان الاختيار لغرض اختاير الحاكم فالأمر صعب جدا لأن في الاختيار ستدخل حيثيات وجهات ، وقد تعبت من كثرة ما أعيد هذا الكلام.


قلت لك في مداخلة سابقة لي انه قامت دول من زعماء شيعة مثل كرمان على سبيل المثال وطبيعي ان هناك كثير من اهل السنة فيها .. فلا اشكال طالما ان مذهب الحاكم لا يفرضه على الشعب .. وقلت لك ايضا ان هذه الدول كانت تتبع الدولة العباسية رسميا ..وكان الخليفة يصادق على تعيين امير هذه الدولة بنفسه ..
كما أخبرتك أنت تأخذ جزئيات تأريخية (وهي ادعاءات تاريخية والعبرة بالدليل وبالإثبات) لتعمم منها على مجمل التأريخ و مجمل الواقع.


الاسلام جعل من الجاهليين قادة للشعوب والامم وائمة هدى وعلم ونور للبشر اجمعين ..
ليس بالضرورة الإسلام، وإنما تشكـُّل الدولة هو الذي خلق ذلك، ولا تنس أن ذلك كان عندما دخل المسلمون البلدان الأعجمية (بالمصطلح الحدث استعمار) بدليل أن معظم العلماء كانوا من الأعاجم.
انظر إلى بلاد فارس قبل الإسلام والامبراطورية الرومانية ألم يوجد فيهم قادة للشعوب وعلماء وحضارة .... فهل كان عندهم إسلام، نعم لم تبلغ حضارتهم حد المثالية كما هي الحال مع غيرهم.


بحسب احكام الاسلام .. فنسبة عدد الناس في الدولة ليس مهما .. فسواء كانت الأغلبية من المسلمين او كانت من الكفار ..فلا يجوز الا تطبيق شريعة الاسلام لانها شريعة الله ولان الحاكمية لله فقط .. اي لشرع الله فقط ..
سأجيبك بما كتبه الزميل فخر الدين المناظر في مداخلت رقم 12 على هذا الموضوع الصفحة الأولى.
أ
ما إن كان المسلمون أقلية في بلد وضعي فيجب الإلتزام بقوانين الدولة الغير جائرة وحينما يصبحون أكثرية فحينها كلام آخر.
وحينها أجبته بما يأتي في المداخلة التي تليها أي 13:

فأنت تقول إن المسلمين يخضعون لحكم الأغلبية أو حسب تعبيرك (يجب الالتزام بقوانين الدولة غير الجائرة) ولا أعلم (غير الجائرة) تقصد القوانين أم الدولة، (وكيف ستحددون الجائر من غير الجائر لأن البعض من الإسلاميين يقينا سيقول كل ما جاء من غير الله فهو غير عادل).. وعلى العموم، فما هو دليلك على قولك ذاك، ما هو الظامن أن مـُشرّعوهم سيرفضون حكم الأغلبية لأن (الحكم لله وليس لأغلبية عباد الله) وينبغي نشر دين الله وحكمه، وبالتالي قيام الحركات الإسلامية المناهضة للدولة لغرض إسقاطها والسيطرة على الحكم وإقامة حدود الله حسب ما يروا وإن كانوا أقلية، لأن هذا هو الأقرب إلى منطق الإسلاميين.
وقولك يؤيد ما أجبته به، فأنا أعتقد أن ليس هناك اتفاقا على نظرية محددة للحكم في الإسلام. وعليه فأنا أرى أن لا نظرية للحكم ثابتة في الإسلام. هذا ما توصلت إليه بعد بحث ومقارنات لمختلف المذاهب.

ذكرتَ:

هل تسمي مقاتلة الدولة لمن يريد الخروج عليها حربا داخلية سببها الطائفية .. هل من الحق والعدل ان تسكت الدولة لمن يريد الثورة عليها او على الخليفة ..!!
كلا وإنما هي حروب ضد أسرة حاكمة استأثرت بالحكم.


كذلك لو قرات ماذا قيل في طريقة انتخاب الخليفة عثمان والخليفة علي من اهل الحل والعقد لعرفت انه التصويت .. فهم كانوا سبعة اعضاء .. وقال عمر لهم .. فان اتفق الاغلبية على الخليفة فبه , وان تساوت الاصوات فيرجحها صوت ابن مسعود
تتكلم بالتاريخ وأنت هذه البسيطة لا تعرفها، لا أعلم كيف؟؟!!
الشورة كانت بين ستة، هم عثمان بن عفان، وعلي بن أبي طالب، وطلحة، والزبير، وسعد بن أبي وقاص، وعبد الرحمن بن عوف، وانظر ما ذكره سعد في الطبقات الكبرى:

أخبرنا عبد الله بن بكر السهمي قال : أخبرنا حاتم ابن أبي صغيرة عن سماك أن عمر بن الخطاب لما حضر قال : إن أستخلف فسنة وإلا أستخلف فسنة ، توفي رسول الله ولم يستخلف ، وتوفي أبو بكر فاستخلف ، فقال علي: فعرفت والله أنه لن يعدل بسنة رسول الله (ص) فذاك حين جعلها عمر شورى بين عثمان ابن عفان وعلي بن أبي طالب والزبير وطلحة وعبد الرحمن بن عوف وسعد بن أبي وقاص ، وقال للأنصار : أدخلوهم بيتا ثلاثة أيام فإن استقاموا وإلا فادخلوا عليهم فاضربوا أعناقهم"
الطبقات الكبرى، ج2 ص290
هذه هي نظرية الصفوة وأهل الحل والعقد؟!!
أما الذي رجح الرأي به فهو عبد الرحمن بن عوف وليس ابن مسعود، وقصته معروفة، لا أريد أن أعيدها أشرت لها في مداخلة سابقة،



يكفي هذه للاستدلال والا فهناك احداث شبيهة بذلك
أنا اكتفيت جدا جدا.


ولكن البيعة امر لا بد منه سواء بالانتخاب او بولاية العهد
(أو بولاية العهد) أين إذن الصفوة وأهل الحل والعقد؟؟!!
لا تنس أن هناك حديث يروى فحواه: (الخلافة بعدي ثلاثون عاما، بعدها يكون ملك عضوض).
أنا لا أعتمد على أحاديث أو ما شابه، ولكن لألفت انتباهك إلى أنك تريد أن تتجاهل الكثير الكثير حتى يتم لك التوفيق لما تراه.
رحم الله فرج فودة


فلما توفي معاوية وجاء يزيد خليفة .. بعض الصحابة لم يبايعوه لانه لا يوجد في الاسلام حكم بسبب ولاية العهد ..
وهذه هي الحالة الوحيدة التي حدثت في التاريخ الاسلامي
وبقية الخلفاء (بالمعنى الدقيق الملوك) ألم يأتوا بولاية العهد، أو بالانقلاب وقتل الخليفة؟!



ما حدث لم يكن بسبب رفض البيعة ..فعلي كان الخليفة باجماع ومبايعة المسلمين ..
أين ذهبت الشام؟!!!


فخرج هؤلاء الى البصرة وتقاتلوا مع بعض من شارك بقتل الخليفة عثمان ..
عجيب عجيب، وكأن ليس هناك في التاريخ وقعة الجمل المشهورة والحرب فيها بين علي من جهة وعائشة وطلحة والزبير من جهة أخرى، يا أخي إذا وصلت القضية إلى هذا الحد، فأنا بعد هذه المداخلة أعتذر جدا عن الاستمرار معك مع احترامي.

تقبل تحياتي.

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل (خالد الطيب)
متى أقررتُ أنا بقصوري العلمي، من أي مداخلة جئت بهذا الكلام،
قلت لك أن معلوماتي في هذا الموضوع ظنية أكثر منها قطعية،
فأي قصور تفهمه من ذلك؟!!!!!!!!!!!!!
قلت لك ظنية أكثر منها قطعية، ماذا كنت ستقول إذن لو كان قولي: ظنية وليست قطعية.
في الموضوع عندي معلومات غير قليلة قطعية، ولكن تأتي خلال البحث أمور تأريخية، لا أستطيع البت قطعا بها، وما أستشهد به هو الأقوى والأثبت، على أقل تقدير حسب رأيي. فعبرت بتعبير أن المعلومات الظنية أكثر من القطعية.
ولكن العتب على الذين لا يعترفون أن ما يأتون به من تاريخ ظني وليس قطعي.

قلتَ:

لكن عودته للنقاش في ذات الأمر أمر ّيدعو للتعجب !
سبحان الله
الظاهر أنك لم تقرأ تلك المداخلة جيدا،
انظر ما كتبته لك:

أخي الكريم: ليست القضية انسحاب أو غير ذلك، ولكني أرى أن الإطالة في هذه الموضوعات لا يرتقي إلى أهمية موضوعات أخرى -بالنسبة لي على أقل تقدير فأنا أكره السياسية-، ومع ذلك أنا لا مانع عندي إن أردت الاستمرار،
فالرجوع إلى النقاش فيه معك كان متوقفا على رد منك كنت أنتظره، كما أني بينت أن لا ورود لمعنى الانسحاب فيما قلت مسبقا وأنت فهمته خطأً من مداخلة سابقة.
كما أنا أنتظر رد فخر الدين المناظر حتى يعلمني بانتهاء رده، وإن طال.



أرجو أن لا تكرر أن هناك مذاهب وأديان وعصبيات ، فهذه كلها موجودة حتى في الديمقراطية
في الديمقراطية الحل الواضح والمحدد لها، على خلاف طريقة أهل الصفوة.


لذا أعيد السؤال الذي لا تريد الإجابة عليه

أليس إيكال الأمر لخيار الأمة أفضل من الديمقراطية التي أقررت أنت بفشلها ؟

وجوابي كان في ذات المداخلة إذ قلت لك:

ومع ذلك أجيبك وأقول لك: إذا كان ممكنا تحديد الصفوة بدون نزاع في تحديدهم، فنعم اختيار الصفوة للحاكم هو الأفضل بلا منازع.


لا تهتم بأمر الآلية ، فهذا سنتفق عليه بعد أن نتفق على هذه النقطة
كيف لا أهتم
سأقرب المسألة بمثل يوافق معتقدك،
الأمر كمن يقول لك: فطرة الإنسان والخير والأخلاق واضحة وبينة ومعروفة له داخل نفسه، فلا حاجة لنا لآلية معرفتها وهي التي تسمونها الدين.
فهل تقبل بذلك،
أنا قيدت كون اختيار الصفوة هو الأفضل بقيد وضوح آليتها غير المختلف فيها. وهذا لن يكون.

تقبل تحياتي

[خالد الطيب]

حسناً
وضح لما صوت الناخب أفضل من رأي الصفوة ؟

أريد توضيح تسهب فيه حتى تحدد مسارك بوضوح
كا تعداد نقاط
مثل
صوت الناخب أفضل من رأي الصفوة
بسبب كذا وكذا

[العقل والإنسانية]

سأقول لك سبب كون طريقة التصويت أو صوت الناخب أفضل من طريقة الصفوة.
1- لأنها واضحة محددة لا يستطيع أحد أن يقول هذا ينتخـِب وهذا لا ينتخـِب، هذا صالح للتصويبت وهذا غير صالح، فالكل له الحق بالتصويت،-عدا المجانيين طبعا وغير البالغين-. وأنا أتكلم هنا عن المصوِّت، وليس المرشـَّح.
على عكس طريقة الصفوة التي يمكن أن تدخل حيثيات كثيرة في جعل الصفوة من هنا أو من هناك، وكذلك جعل عدد الصفوة هنا أكثر من هناك وما إلى ذلك. إذ إن آليتها غير واضحة أو محددة.
2- يتساوى الجميع في التصويت من حيث الديانات والطوائف والقوميات، والمفاضلة ستكون بالعدد، فالأكثرية هي صاحبة الموقف الأقوى في إدارة الحكم، طبعا وفق الدستور الذي يراعي حقوق الأقليات، والذي هو بدوره منبثق من آلية ديمقراطية.
3-الديمقراطية ليست شريعة ربانية -كما تكون الحال مع ادِّعاء أصحاب الأديان-، لذلك يمكن التعديل والتحسين فيها للوصول إلى الحالة الأفضل والأعدل والأتقن على مر التاريخ، دون المساس بجوهرها وهو الحكم للشعب. بمعنى أنها ليست جامدة على حالة قدسية معينة.
4- ستكون هناك عدة هيآت منبثقة عن الديمقراطية، أولها وأساسها مجلس النواب (نواب الشعب) أو البرلمان، ومن ثم عن طريقه مجلس الوزراء أو الرئاسة وما إلى ذلك، وعندمما تتعدد أوجه السلطة لا يمكن الاستئثار بالقرار ديكتاتوريا. ستكون كل سلطة مراقبة للسلطة الأخرى.
بينما الخليفة له السلطان المطلق، حتى إذا مجلس الشورى قال شيئا فله الحق في أن يأخذ بقراره أو قرار من يريد.
وهناك الكثير من فوائدها مذكورة في مضانها ولكن هذا للاختصار والعجالة.

ولا تنسَ أني قلت أن لو كان ممكنا الاتفاق بين مختلف طوائف الشعب على صفات الصفوة وعلى آلية تحديدها، لكان اختيار الصفوة هو الأفضل، ولكن إذا تعذرت الواسطة فالمطلب سيتعذر أيضا.

[العقل والإنسانية]

لا تنسَ أيضا أن النظام الديمقراطي لا يسمح للرئيس أو النائب بالاستمرار مدى الحياة بل له سنين معينة يقضيها ويخرج ليسمح لغيره بممارسة السلطة، مما لا يسمح لأن يكون النظام وراثيا فيما إذا استمر الخليفة أو الملك مدى الحياة وهو يوطد الملك لابنه.
كذلك لا تنس أن النظام الديمقراطي لا يحتاج إلى ما تحتاجه طريقة الصفوة في إثبات أنها الطريقة الشرعية أو طريقة الإسلام، لأنه كما بـُيّن سابقا هناك اختلاف كبير في نظريات الحكم في الإسلام، إذ يستطيع أن يرفضها الكثير من المسلمين بحجة أنها غير ثابتة عندهم، ويكون الثابت عندهم أمر آخر، كولاية الفقيه مثلا، او كما قال البعض من أن أهل الحل والعقد محصور في مكة والمدينة (يثرب) أو وسـّع بعضهم إلى الشام والكوفة والبصرة، راجع أقوال الفقهاء في الأمر وستعلم الخلاف.

[خالد الطيب]

لنأخذ جولة مع بعض ردودك

الديمقراطية وضعت لك عيوبها كاملة ، وهي عيوب جوهرية تجعلها غير صالحة

ردك دائماً أنها أهون الشرور


حسب رأيي إن الديمقراطية هي ليست الحل الأمثل ولكن هو أهون الشرور. صحيح كيف نسمح لكل من هب ودب من جاهل أو فاسد (بالمعنى الواسع للفساد) أو صاحب مصلحة ضيقة أو غير مخلص لوطنه وغير ذلك كيف نسمح له بتحديد الحاكم أو الجهة الحاكمة للبلد؟! وعندما أقول (أهون الشرور) لا تقليلا من قيمة الديمقراطية ولكن لأشير -حسب رأيي- إلى عدم وجود نظرية مثالية يمكنها ان تسيِّر المجتمع دون سلبيات تذكر. ولذلك أسباب متعددة ليس هذا محل طرحها.


هنا تقول بعد نقد الديمقراطية ليس تقليلاً من شأنها !


طرحك الثاني المتعلق باختيار أهل الحل و العقد للحاكم، فالإشكال هناك يكون أيضا هنا، من هو الضامن بأن التزوير أو المساومة والتزينات والتزلفات والمحسوبيات والخصوصيات والأنساب والأحساب لن تتدخل في تحديد أهل الحل والعقد (أو حسب تعبيرك (الصفوة))

انظر لردك أعلاه
تتسأل عن الضامن من التزييف والمحسوبية !
طيب وهل في ديمقراطيتك ضامن أو شبه ضامن ؟!



قبل الترشيح هناك شروط له، يمكن أن تُحبك هذه الشروط حتى نقلل من نسبة صعود غير الأكفاء.


ماهي الشروط ؟



لكل مرشح برنامج ينبغي أن يعرضه على ناخبيه ويشرح لهم ما سيعمل وهو ملزم به، فعليه الناخب سيختار من يحقق مصلحته، وبالتالي سيتم اختيار من سيحقق مصلحة الأكثرية، طبعا ليس على حساب الأقلية، لأن قبل كل شيء هناك دستور ينبغي أن يحفظ حقوق الأقليات.
ستقول الكذب معروف في البرامج الانتخابية، أقول معك حق، ونحن في العراق جربنا ذلك، ويمكن تعديل القوانين لتكون ملزمة للكتلة السياسية الصاعدة بتطبيق وعودها أو طردها من الحكم.

وهل البرنامج الانتخابي معيار صلاح المُنتخب ؟!
أنت تقر أن الكذب معروف
ثم تقول هناك قونين ملزمة لتطبيق الوعود أو طردهم من الحكم !
أعطنا مثلاً واحداً لو تكرمت ؟!
ثم أنه إن كان هناك قوانين تلزم المرشح بتطبيق وعوده فأنت تناقض كلامك ، لأن الديمقراطية ستكون الحل الأمثل وليس أهون الشرور !

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل (خالد الطيب)

لنأخذ جولة مع بعض ردودك
على راحتك، ولكن خذ معك دليلا سياحيا حتى لا تتيه .... للطرافة معك


ردك دائماً أنها أهون الشرور
ماذا أفعل، فهو واقع الحال


هنا تقول بعد نقد الديمقراطية ليس تقليلاً من شأنها !
حتى لا يظن الطرف الآخر المناقش حينها (وهو ليبرالي_محترم) أني ضدها، ومع ذلك فلا ينبغي أن يقلل من شأنها، لأن التعبير الآخر لأهون الشرور، هو أفضل الموجود. ولكني لم أرغب بالتعبير بلفظة الأفضلية، لأني كما قلت أكره السياسة، فهي -أي السياسة وعالمها- في غالبها بالوعة قذرة أجل الله القارئين.


تتسأل عن الضامن من التزييف والمحسوبية !
طيب وهل في ديمقراطيتك ضامن أو شبه ضامن ؟!
لا تحتاج الديمقراطية إلى ظامن لتعيين المشتركين فيها فهي واضحة (لجميع الشعب الحق في التصويت)، إلا اللهم إذا قلت لي يصعب تحديد افراد الشعب. أما الصفوة، فاللغط يدخل في تحديد عناصرها.
ثم لا تنسَ أيضا -كما نسيتُ مسبقا أن أذكرها لك- إن هؤلاء الصفوة أي الخيرين الصلحاء الطيبين .... تجدهم أكثر الأحيان في منأى عن السياسة والسلطان أو الحكم، بل أحيانا في منأى عن المجتمع، ولا ترى الظاهرين إلا العلماء المتزلفين للسلطان، او ذوي النشاطات المصلحية، أو من يصطاد البسطاء بلباس الأتقياء و الصالحين......الخ


وهل البرنامج الانتخابي معيار صلاح المُنتخب ؟!
أنت تقر أن الكذب معروف
ثم تقول هناك قونين ملزمة لتطبيق الوعود أو طردهم من الحكم !
أعطنا مثلاً واحداً لو تكرمت ؟!
أنا لم أقل: هناك قوانين، قلت يمكن أن تشرّع قوانين. وكما ذكرت لك سابقا ما يأتي:

3-الديمقراطية ليست شريعة ربانية -كما تكون الحال مع ادِّعاء أصحاب الأديان-، لذلك يمكن التعديل والتحسين فيها للوصول إلى الحالة الأفضل والأعدل والأتقن على مر التاريخ، دون المساس بجوهرها وهو الحكم للشعب. بمعنى أنها ليست جامدة على حالة قدسية معينة.
وقد تكون هناك قوانين مشرعة قريبة من ذلك فأنا لم أقرأ الكثير من التجارب الديمقراطية، فالمعروف أن المنتخَب إذا لم يفِ بوعوده فهناك أساليب معينة يمكن الالتجاء إليها لتسقيطه وهي(تختلف من تجربة ديمقراطية إلى أخرى).

وأخيرا ذكرتَ:

ثم أنه إن كان هناك قوانين تلزم المرشح بتطبيق وعوده فأنت تناقض كلامك ، لأن الديمقراطية ستكون الحل الأمثل وليس أهون الشرور !
ها أنتَ تقترب من القول بأفضلية الديمقراطية، فلم يبق لتلك الدرجة ألا تشريع وتحسين بضع قوانين تـُلزم المنتخـَب بتنفيذ وعوده.

تقبل تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الإنسانية,
تتحدث عن اختيار الصفوة وكأن الدولة الديمقراطية غنية عنه.. أنت ترى فقط القشرة الخارجية لمظاهر hنتخاب بعض المناصب في البلاد لكن ماذا عن بقية القوى الفاعلة في البلاد كالجيش والعدل والمخابرات ولا ننسى الإعلام السلطة التي تشكل رأي الناخبين ... فـ90% من القوى الحاكمة فعلياً في البلاد لا تُنتخب.. وحتى المُنتخب منهم قد مر بعملية فرز قبل انضمامه إلى حزب يمكن أن ينجح مرشحه في الانتخابات. هذا بالنسبة للدولة التي يتحكم فيها لوبي قوي يمتلك مفاتيح السلطة الحقيقية.

أما في حالة تساوي القوى المتصارعة في البلاد تصبح الديمقراطية مجرد أتفاق هدنة تنفرط عند أول أمتحان حقيقي يضع عقائد المتصارعين تحت المحك. وخير مثال على ذلك العراق ولبنان كما ذكرت بنفسك, أنت إلى الآن لم تقدم الحل و لم تعلق على الحل الذي تقدمi الخلافة حيث تختفي في ظلها كل صراعات الأقزام.

أربع نقاط تعتقد انها تميز الديمقراطية:

1-لأنها واضحة محددة لا يستطيع أحد أن يقول هذا ينتخـِب وهذا لا ينتخـِب، هذا صالح للتصويبت وهذا غير صالح، فالكل له الحق بالتصويت،
هذا غير صحيح.. هناك مرحلة أولى لابد أن تجتازها قبل أن يحق لك التصويت.. أو بالأحرى قبل أن يصبح لترشيحك معنى وأمل في النجاح. عليك أولا الانضمام إلى حزب حاكم أو يتناوب على الحكم (أي عليك الانضمام إلى الصفوة) .. وهذا لا يتم بالانتخاب بل لابد أن تكون خلفيتك ومواقفك مطابقة لشروط الحزب. إذاً في النهاية هي ديمقراطية بين صفوة انضمت إلى نادي الكبار بعد فرز لم يساهم فيه الناخب. طبعاً يمكنك أن ترشح نفسك مباشرة دون دعم من القوى الفاعلة في البلاد.. ولن تكون سوى أداة تجميلية لصالح المرشحين من الصفوة. إذاً هو نظام منافقين يتجملون بحرية الاختيار لكن في الحقيقة ليس أمام الناخب إلا ما قرره اللوبي القوي في البلاد والذي يعرض على الناخب بين (أنا بالقبعة الحمراء) وبين (أنا بالقبعة الزرقاء) !


2- يتساوى الجميع في التصويت من حيث الديانات والطوائف والقوميات، والمفاضلة ستكون بالعدد،
بعبارة أخرى عقيدة الأكثرية تُفرض على الأقلية .. وبالتالي لو صوتت مصر ذات الأغلبية المسلمة حول مسألة متعلقة بالقوانين التي تحكم الأحوال الشخصية فلابد أن يفرض ذلك على أهل الكتاب؟ حينها سيطالب البابا بأن يكون من أهل الذمة ليستعيد بعض الحقوق التي فقدها. وماذا عن أمن البلاد والجيش في الدولة الديمقراطية؟ إذا تقاسمته الديانات والطوائف والقوميات سيكون جيشاً ضعيفاً سرعان ما ينفرط عند ظهور أول خلاف. وكل فريق سيذهب بما لديه.. لذلك لن تجد أية دولة تعين قادة في وزارة الدفاع بالانتخاب.


3-الديمقراطية ليست شريعة ربانية -كما تكون الحال مع ادِّعاء أصحاب الأديان-، لذلك يمكن التعديل والتحسين فيها
وهنا يكمن الخطر.. تغيير الثوابت يمكن أن يقود المجتمع إلى أي اختيار لا أخلاقي..مثلاً باسم الديمقراطية ستمتلك قنوات فضائية.
وباسم الديمقراطية يمكنك -في الفضائيات- أن تنزل بالأخلاق درجة لا تكاد تلاحظ.. ويتغير موقف الناخب بعض الشيء.
وبعد بضعة سنين تنزل بالأخلاق درجة أخرى .. وينزل مستوى الناخب .. وهكذا يمكنك أن تشكل موقف الناخب كما تشاء.

4- ستكون هناك عدة هيآت منبثقة عن الديمقراطية، أولها وأساسها مجلس النواب (نواب الشعب) أو البرلمان، ومن ثم عن طريقه مجلس الوزراء أو الرئاسة وما إلى ذلك، وعندمما تتعدد أوجه السلطة لا يمكن الاستئثار بالقرار ديكتاتوريا. ستكون كل سلطة مراقبة للسلطة الأخرى.
هذا صحيح لكنك غفلتَ أن أهم سلطتين لا يمكنك أن تحصل عليهما بالانتخاب: وزارة الدفاع ووزارة العدل الوزارتين الحاكمتين فعلياً في البلاد علاوة على الإعلام الذي يؤثر في رأي الناخب ليختار بين الصفوة والصفوة.

إذاً:
أغلب المناصب الفاعلة في البلاد مثل الأمن والجيش والعدل والإعلام تخضع لفرز لا علاقة له بالانتخاب.
وبقية المناصب لا أمل لك في الوصول إليها بالانتخاب إلا إذا قبلتك الصفوة من الأحزاب ودعمتك.
ثم بعد ذلك يُخير الناخب المسكين الذي شكل أفكاره الإعلام الذي هو أيضاً في يد الصفوة.

[خالد الطيب]

معلوماتي في هذا المجال ظنية أكثر منها يقينية، وأنا أحبذ أن أناقش في موضوعات تكون معلوماتي فيها يقينية أكثر منها ظنية

يمكن أن تشرّع قوانين
وقد تكون هناك قوانين مشرعة قريبة من ذلك فأنا لم أقرأ الكثير من التجارب الديمقراطية




انظر إلى عباراتك أعلاه

قلت انك لا تحبذ أن تناقش لأن معلومات ظنية وليست يقينية

وعندما نسألك عن المعيار والقوانين ، ترد بـ
يمكن تشريع قوانين !!!


وبعد أن نرد عليك قولك ( لكل مرشح برنامج ينبغي أن يعرضه على ناخبيه ويشرح لهم ما سيعمل وهو ملزم به، فعليه الناخب سيختار من يحقق مصلحته، وبالتالي سيتم اختيار من سيحقق مصلحة الأكثرية، طبعا ليس على حساب الأقلية، لأن قبل كل شيء هناك دستور ينبغي أن يحفظ حقوق الأقليات )

تقول أنا لم أقل أن هناك قوانين ، قلت يمكن تشريع قوانين

هل نحنُ في حصة إنشاء !

تسرد علينا مميزات الديمقراطية ولا تستطيع التدليل على ميزة واحدة ، ولو كان هناك فكرة في رأسك لتطوير الديمقراطية التي فشلت أن تدلل على أدنى درجة لصلاحها لقلنا هناك شيء تحاور من أجله

إذاً على ماذا تحاور وقد بلغنا الصفحة الرابعة !!!

[ناصر التوحيد]

ما دمت تقول فرج فودة ورحم الله فرج فودة .. فكلامك مغرض وفرج فودة فاقد للنزاهة لانه مغرض .. انت تعلم انه علماني والعلماني مغرض وفاقد للنزاهة ..ومنهم من هو أسوأ من ذلك فيكون محرفا ومفتريا ..وفرج فودة هو كذلك

عندما اناقشك في بعض افكارك فهذا لا يعني انني اسمح لك او لنفسي بان اجعل الديمقراطية السقيمة العليلة المنحطة ندا لدين الاسلام العظيم
ولا يوجد وجه مقارنة بين النظامين ..
اعود الى مداخلتك


تجعل من القرية الصغيرة التي يعرف الناس بعضهم بعضا وفي أكثر الأحيان يكونون من عشيرة واحدة وأقارب والأنساب متداخلة بينهم، فهذا ابن عم ذاك، وهذا متزوج من بيت ذاك، وهكذا، تجعل هذا المجتمع المصغر كمجتمع بغداد وبيروت والقاهرة، تجعل بساطة الناس في القرية كحال الناس في المجتمع ذي الحياة المتعددة والمعقدة؟ إذا كان رأيك هكذا فلا أظن أننا في هذه النقطة سنصل إلى اتفاق.
انا لا اريد ان اعمل كولسة او تكتل عائلي او صداقي لتقول لي :

عشيرة واحدة وأقارب والأنساب متداخلة بينهم، فهذا ابن عم ذاك، وهذا متزوج من بيت ذاك
بل انا اريد ان اختار شخصا مناسبا .. خاصة اذا كانت هذه مسؤولية وامانة في عنقي اتحمل نتيجتها يوم الحساب ..
فلذلك ممكن اختار وافضل البعيد على القريب والنسيب ..
عدم قبولك ليس لان الفكرة مستحيلة او صعبة التحقيق ..بل لانك لا تريد ان تعترف بان الامر بسيط والناس ليسوا مغفلين او انهم جهلون باهمية وخطورة هذه المسالة ..
مشكلتك انك تظن ان الناس في هذا الامر يفضلون القريب لانه سيحقق لهم مصالحهم الخاصة .. ولكن المسلمين ليسوا كسائر البشر .. فهم ينظرون الى المصلحة العامة .. وهم ينظرون الى من ينصر الدين والدولة وليس من ينظر الى مصالحهم الخاصة فقط
والمنصب في الاسلام ليس تشريفا بل تكليفا .. لهذا رفض عمر بن الخطاب ان يخلفه ابنه في هذا المنصب الخطير ..




إذن أرْجـَعت اختيارهم للناس، كما هو حال الديمقراطية في اختيار أعضاء مجلس النواب عن كل محافظة، الفرق في ذلك أنك تسمي التصويت بـ (اتفاق الناس).
مجلس النواب الديمقراطي غير مجلس الشورى او الامة الاسلامي
فالفرق جلي وواضح بين المجلسين ..
فالاول مجلس جاء بحسب المفهوم الديمقراطي وهو مفهوم كفري لانه يسمح للبشر ان يشرعوا ولو بغير ما انزل الله
اما مجلس الشورى فهو لاخذ الراي فقط وسماع ما يوجد من مشاكل للعمل على حلها وعلاجها ..
ليس لاحد ان يصوت على تشريع الهي ويقول رايه ولو خالف شرع الله


أما إذا أردت أهل بيروت يتفقون على نفر معين من أهل الصفوة، فلا أوافقك الرأي مطلقا بأنهم سيتفقون.
بلاش .. فانت تعاند فقط ..
والدليل ان يجري انتخابات هناك ويتفقون على اشخاص معينين وينتخبوهم ويفوزون ..
فانكارك لا قيمة له لان الواقع يدل على غلطه



كلا على العكس أنت تأخذ من جزئيات تأريخية غير متفق على ثبوتها و تقول هي الأصل، بينما تصف واقع الحال العام بأنه واقع خاص.
بل على العكس .. انت تأخذ من جزئيات تأريخية وتريد ان تجعلها هي الاصل .. والا فقد قام التاريخ الاسلامي كله على ما اقوله لك واستمر 1400 سنة على هذا الطريق بدون اي صعوبات ولا مشاكل



إذا كان الاختيار لغرض اختاير الحاكم فالأمر صعب جدا لأن في الاختيار ستدخل حيثيات وجهات ، وقد تعبت من كثرة ما أعيد هذا الكلام.
وكلامك هذا يؤيد ما اقوله .. فإذا كان الاختيار لغرض اختيار الحاكم فلن تدخل حيثيات وجهات في الامر .. لان الشروط اولى ان تستوفى ولان الاغراض العامة اقوى من المنافع الخاصة
لا تنظر الى الامر بعيون تحقيق المصلحة الخاصة كديدن اهل الدنيا والماديات .. انظر بعيون السملم الذي يريد دينه ومصلحة دولته ومجتمعه بالدرجة الاولى


كما أخبرتك أنت تأخذ جزئيات تأريخية (وهي ادعاءات تاريخية والعبرة بالدليل وبالإثبات) لتعمم منها على مجمل التأريخ و مجمل الواقع.
بل انت الذي يفعل ذلك ..
فهذا هو الحاصل على طول التاريخ الاسلامي .. ولكن بسبب اتساع اراضي الدولة الاسلامية كان لا مانع من نشوء دويلات فرعية لكنها تتبع الدولة الام وتاخذ شرعيتها منها



ليس بالضرورة الإسلام، وإنما تشكـُّل الدولة هو الذي خلق ذلك، ولا تنس أن ذلك كان عندما دخل المسلمون البلدان الأعجمية (بالمصطلح الحدث استعمار) بدليل أن معظم العلماء كانوا من الأعاجم.

لو كان استعمارا لقاومه الناس ولم يتبعوه وياخذوه دينا لهم
هذا اولا
وثانيا بل الاسلام هو السبب .. وتشكيل الدولة حسب منهج الاسلام هو السبب ..
معظم العلماء كانوا من الأعاجم لان عددهم اكثر من العرب في الدولة الاسلامية .. فهذا شيء طبيعي ومقبول طبعا


انظر إلى بلاد فارس قبل الإسلام والامبراطورية الرومانية ألم يوجد فيهم قادة للشعوب وعلماء وحضارة .... فهل كان عندهم إسلام، نعم لم تبلغ حضارتهم حد المثالية كما هي الحال مع غيرهم.
انظر إلى بلاد الغرب ويوجد فيهم قادة للشعوب وعلماء وحضارة .... فهل عندهم قادة شعوب وحضارة كما كان قادة الاسلام وكما هي حضارة الاسلام ..
لذلك لا تخلط بين العلم والحضارة .. الحضارة ثقافة خاصة والعلم شيء عام .. فهل تستطيع ان تصف حضارة الغرب الا بانها حضارة الهمج وحضارة الاجرام وفرض السيطرة والدعوة للاباحية وما الى ذلك مما جعل الحضارة الغربية ساقطة
راجع موضوع الانتحار عند اهل الغرب في المنتدى لتعرف حقيقة حياة اهل الغرب وحقيقة حضارة الغرب ل
لا تنظر الى القشور ولا تكن نظرتك سطحية




سأجيبك بما كتبه الزميل فخر الدين المناظر في مداخلت رقم 12 على هذا الموضوع الصفحة الأولى: ما إن كان المسلمون أقلية في بلد وضعي فيجب الإلتزام بقوانين الدولة الغير جائرة وحينما يصبحون أكثرية فحينها كلام آخر أ
لم تفهم ما كتبه الزميل د. فخر الدين المناظر .. فهو يتحدث عن وضع الاقليات المسلمة في الدول غير المسلمة وهو ما عبر عنه بلفظ "بلد وضعي " فهم يتبعون قوانين الدولة التي يعيشون فيها .. ولا يخرجون على القوانين .. اما اذا صارت قوانينهم جائرة فبلا شك سيتركونها ويرحلوون عنها ..
وقصده من كلامه ايضا ان يقول ان على الاقليات غير المسلمة الموجودة في الدولة الاسلامية ان تتبع قوانين الدولة الاسلامية
فانت لم تفهم المراد والغرض مما كتبه لك




وقولك يؤيد ما أجبته به، فأنا أعتقد أن ليس هناك اتفاقا على نظرية محددة للحكم في الإسلام. وعليه فأنا أرى أن لا نظرية للحكم ثابتة في الإسلام. هذا ما توصلت إليه بعد بحث ومقارنات لمختلف المذاهب.
اذن انت لم تفهم قولي كما لم تفهم قوله
ونظام الحكم في الاسلام ليس مجرد نظرية سياسية ..انما هي مسالة وقضية شرعية وسياسية واصلخا الفقه السياسي في الاسلام وتسمى الاحكام السلطانية او السياسة الشرعية .. والف فيها العلماء الاف الكتب .. ثم تاتي وتقول :

ليس هناك اتفاقا على نظرية محددة للحكم في الإسلام
!!!!؟؟؟؟؟



كلا وإنما هي حروب ضد أسرة حاكمة استأثرت بالحكم.
لا
بل هي أسرة حاكمة بمبايعة الناس لها



الشورة كانت بين ستة، هم عثمان بن عفان، وعلي بن أبي طالب، وطلحة، والزبير، وسعد بن أبي وقاص، وعبد الرحمن بن عوف، وانظر ما ذكره سعد في الطبقات الكبرى:
ما دمت تعرف ذلك فلماذا كنت تسال او حتى تنفي التصويت


هذه هي نظرية الصفوة وأهل الحل والعقد؟!!
هذه هي نظرة الشريعة السياسية ..
لانك لا تفهم مقصود النص الذي اقتبسته ..
وجود خليفة حاكم فرض على المسلمين ..
ومن يريد ان يشق عصا الطاعة فليس له الا العصا ..
بدهاش فلسفة ولا مفهومية .. فالمسالة معروفة ..والاسلام ضد التفرقة والتمزق السياسي
ومن يريد ان يشق عصا الطاعة ورفض ما اجمع عليه المسلمون فليس له الا العصا ..



أما الذي رجح الرأي به فهو عبد الرحمن بن عوف وليس ابن مسعود
كان الحكم هو عبد الله بن عمر .. فان لم يوافقه الستة.. فيكون الترجيح لعبد الرحمن بن عوف فهو يرجح المرشح للاختيار ليكون الخليفة
وعبد الرحمن بن عوف هو أحد العشرة المبشرين بالجنة وكان عبد الرحمن بن عوف من الصحابة الستة ومن أصحاب الشورى الذين جعل عمر الخلافة لهم من بعده قائلا :( لقد توفي رسول الله وهو عنهم راض ) وفور اجتماع الستة ليختاروا من بينهم الخليفة، تنازل عبد الرحمن بن عوف عن حقه ، وجعل الأمر بين الخمسة الباقين وقال لهم: اجعلوا أمركم إلي ولن آلو (أقصر) عن أفضلكم وأخيركم للمسلمين. فقالوا: نعم.، فاختاروه ليكون الحكم بينهم وقال له علي -كرم الله وجهه- :( لقد سمعت رسول الله -صلى الله عليه وسلم- يصفَك بأنك أمين في أهل السماء ، وأمين في أهل الأرض ) , وقال لهم عبد الرحمن أيكم يتبرأ من الأمر ؟ فتنازل كل من الزبير بن العوام وطلحة بن عبيد الله وسعد بن أبي وقاص ، فبقي أمر الخلافة بين عثمان بن عفان، وعلي بن أبي طالب فاختار عبد الرحمن بن عوف ( عثمان بن عفان ) للخلافة ، ووافق الجميع على إختياره وانتهى الامر بالاتفاق التام ..
ومن يريد ان يشق عصا الطاعة ورفض ما اجمع عليه المسلمون فليس له الا العصا ..




يكفي هذه للاستدلال والا فهناك احداث شبيهة بذلك
أنا اكتفيت جدا جدا.
نعم وفي ذكرالقليل للأريب ما يغني عن ذكر الكثير




(أو بولاية العهد) أين إذن الصفوة وأهل الحل والعقد؟؟!!
الصفوة بالموافقة على ولي العهد ومن ثم مبايعته ..
ألا يكفيك هذا ؟



لا تنس أن هناك حديث يروى فحواه: (الخلافة بعدي ثلاثون عاما، بعدها يكون ملك عضوض).
شو يعني ..!!
وألم تظل هي خلافة رغم انها ملكا ..
وهل كان الحاكم يسمي نفسه او المحكومون يسمونه خليفة ام ملكا
يسمونه خليفة لانه يقوم بما يجب ان يقوم به الخليفة نحو الدولة والامة ونحو الدين



وبقية الخلفاء (بالمعنى الدقيق الملوك) ألم يأتوا بولاية العهد، أو بالانقلاب وقتل الخليفة؟!
أتبعوا بولاية العهد في التعيين ولم يهملوا امر البيعة
اما قصة الانقلابات فلم تحدث الا عندما تسلط الاتراك وصاروا هم يخلعون ويعينون




ما حدث لم يكن بسبب رفض البيعة ..فعلي كان الخليفة باجماع ومبايعة المسلمين ..
أين ذهبت الشام؟!!!
الشام اتبعت شرط واليها وعلقت المبايعة بشرط اقامة الحد على قتلة الخليفة عثمان ..يعني لم يكن تمنعا منهم لغرض خاص او دنيوي بل شرطا لاقامة حدود الله في القتلة


فخرج هؤلاء الى البصرة وتقاتلوا مع بعض من شارك بقتل الخليفة عثمان ..

عجيب عجيب، وكأن ليس هناك في التاريخ وقعة الجمل المشهورة والحرب فيها بين علي من جهة وعائشة وطلحة والزبير من جهة أخرى
هناك في التاريخ وقعة الجمل المشهورة
فبعد ان خرج كل من عائشة وطلحة والزبير معا للاقتصاص من قتلة الخليفة عثمان .. وتقاتلوا مع بعض القتلة في البصرة وقتلوهم .. اكملوا السير الى جيش علي ..الذي كان يتواجد فيه بعض هؤلاء القتلة .. وطالبوا بالاقتصاص منهم .. وكانوا كثرة .. فاستصعب علي ذلك .. وهم صمموا على ذلك فوقعت الحرب بعد تبادل الحوار بين الطرفين .. وانتهت المعركة وعادت عائشة الى المدينة معززة مكرمة بعد ان سقط جملها وهودجها وانتهت المعركة على ذلك
ثم تحرك علي لمحاربة الخوارج وحصلت معركة النهروان وانتصر عليهم
ثم جرت معركة صفين وانتهت بالتحكيم
ثم قام الخوارج بقتل علي
فاختار الناس ابنه الحسن خليفة
ثم تنازل الحسن لمعاوية بالخلافة وعادت وتوحدت كلمة الامة على ذلك
شو يعني !!


يا أخي إذا وصلت القضية إلى هذا الحد، فأنا بعد هذه المداخلة أعتذر جدا عن الاستمرار معك مع احترامي.
لاى قضية ولا يحزنون ..
العلة هي عندك .. وسببها من عندك
والدليل هو قولك :

رحم الله فرج فودة
ولا اتكلم عن الرحمة ..فالرحمة مشيئة الله وحده فقط ..وهو يرحم او لا يرحم من يشاء
ولكن اتباعك لفرج فودة في ذلك هو سبب هذه العلة عندك

تارك لي كل علماء المسلمين وكل كتبهم ..ولاحق لي فرج فودة وكتابه التخريفي !!
هذا هو الغريب حقا

[خالد الطيب]

اعتذر عن مواصلة الحوار

وللزملاء الكرام مواصلة النقاش

[العقل والإنسانية]

تحية طيبة
الزميل (عبد الواحد)
مركز القرار في الدولة الديمقراطية هو السلطة المنتخبة وهي التي تنظم القوانين لبقية أجهزة الدولة فيما يضمن وجود الرجل المناسب في المكان المناسب،
أما فيما ذكرته من تساوي القوى المتصارعة، فيمكن تقريب الأمر بما ياتي:
هناك (أ) و(ب) و(ج) نريد أن نعرف كيف نوازن بينهم في إعطاء الحق في الإدارة، وبدلا من المشاركة وتوزيع السلطات تقول أنت ينبغي أن نعطي الإدارة لـ(أ) حتى لا ينفرط العقد مستقبلا!!

أما من ناحية تحديد الناخب فأرجو أن تنتبه إلى ما كتبتُه جيدا، وهو:

لأنها واضحة محددة لا يستطيع أحد أن يقول هذا ينتخـِب وهذا لا ينتخـِب،
فلا أعلم هل أنك لم تنتبه إلى حركة الكسرة تحت الخاء، أم أن هناك صعبوبة في معرفة الفرق بين (ينتخـِب) و(ينتخَب).
فالكلام كان على من ينتخِب أي الناخب وليس المرشح.
وهناك شروط لمن يرشِّح أو يُرشَّح، يمكن أن يُزاد فيها حسب مقتضيات البلد، لتقترب الديمقراطية من الحل المثالي.


وبالتالي لو صوتت مصر ذات الأغلبية المسلمة حول مسألة متعلقة بالقوانين التي تحكم الأحوال الشخصية فلابد أن يفرض ذلك على أهل الكتاب؟
تريد أن تنتقد الديمقراطية بهذه بعدّها منقصة أو سلبية، نعم أنا معك هذه سلبية بل وأمر قبيح،
ولكن قل أليس هذا هو موقف الإسلام من أهل الكتاب؟!
أما إذا قلت لي الأقليات لها حقوق في الإسلام، فأنا لا أعلم للأقليات حقوق مدعاة في الإسلام إلا أهل الكتاب، وإذا أردت أن تعرف حقوقهم في الإسلام، فانظر إلى عهد عمر بن الخطاب مع نصارى الشام وحتى لا تخلطه مع غيره مما ينقل عن عهد آخر فسأنقله لك:

نص الوثيقة من كتاب ابن قيم الجوزية

هذا نص الوثيقة العمرية .. استكتبها عمر بن الخطاب عبد الرحمن غنم ووجهها إلى نصارى الشام
عن عبد الرحمن بن غنم : كتبتُ لعمر بن الخطاب رضي الله عنه حين صالح نصارى الشام، وشرَط عليهم فيه

ألّا يُحدِثوا في مدينتهم ولا فيما حولها ديراً ولا كنيسة ولا قلاية ولا صومعة راهب،
ولا يجدِّدوا ما خُرِّب،
ولا يمنعوا كنائسهم من أن ينزلها أحدٌ من المسلمين ثلاث ليالٍ يطعمونهم،
ولا يؤووا جا سوساً،
ولا يكتموا غشاً للمسلمين،
ولا يعلّموا أولادهم القرآن،
ولا يُظهِروا شِركاً،
ولا يمنعوا ذوي قرابتهم من الإسلام إن أرادوا،
وأن يوقّروا المسلمين،
وأن يقوموا لهم من مجالسهم إذا أرادوا الجلوس،
ولا يتشبّهوا بالمسلمين في شيء من لباسهم،
ولا يتكنّوا بكناهم،
ولا يركبوا سرجاً،
ولا يتقلّدوا سيفاً،
ولا يبيعوا الخمور،
وأن يجُزُّوا مقادم رؤوسهم،
وأن يلزموا زيَّهم حيثما كانوا،
وأن يشدّوا الزنانير على أوساطهم،
ولا يُظهِروا صليباً ولا شيئاً من كتبهم في شيءٍ من طرق المسلمين،
ولا يجاوروا المسلمين بموتاهم،
ولا يضربوا بالناقوس إلا ضرباً خفيفاً،
ولا يرفعوا أصواتهم بالقراءة في كنائسهم في شيء من حضرة المسلمين،
ولا يخرجوا شعانين،
ولا يرفعوا أصواتهم مع موتاهم،
ولا يَظهِروا النيران معهم،
ولا يشتروا من الرقيق ما جَرَتْ عليه سهام المسلمين.
فإن خالفوا شيئاً مما شرطوه فلا ذمّة لهم،
وقد حلّ للمسلمين منهم ما يحل من أهل المعاندة والشقاق,
وأجاب المسيحيين
بسم الله الرحمن الرحيم.
هذا كتاب بعثنا به نحن مسيحيوا الشام إلى أمير المؤمنين عمر بن الخطاب لما أتيتم بلدنا?
استأمنا منكم لأنفسنا ولذوينا ولأموالنا ولإخواننا في الدين?
وتعهدنا بألا نبني كنائس ولا صوامع ولا بيعاً?
ولن نعمر ما أشرف على الانهدام منها?
ولن نصلح ما يقع منها في أحياء المسلمين. نؤوي المارة والمسافرين من المسلمين في بيوتنا?
ونضيف المسلمين أجمعين ثلاثة أيام?
ولن نقبل جاسوساً ولا عيناً في كنائسنا ولا في دورنا?
ولن نخفي على المسلمين ما من شأنه الإضرار بمصالحهم.
لن نعلّم أولادنا القرآن?
ولن نحتفل بقداديسنا على مرأى الناس?
ولن ننصح بذلك في عظاتنا?
ولن نمنع أحداً من أهل ديننا من اعتناق الإسلام إن أراد.
نعامل المسلمين بالبر والإحسان?
ونقوم إذا جلسوا?
ولن نتشبه بهم في الملبس?
ولن نأخذ بلسانهم?
ولن نكني أنفسنا ولا أولادنا?
ولن نسرج ولا نحمل سلاحاً?
ولن نضرب في خواتيمنا حروفاً عربية?
ولن نتاجر بالمسكرات?
ونحلق مقادم رؤوسنا?


ولن نعرض كتبنا ولا صلباننا في أماكن المسلمين .
للأمانة العلمية، نقلت ما مضى من أحد المواقع، إلا أني قرأتها سابقا في أكثر من مكان.

أما ما يخص الديمقراطية فهي تطبق وفق نظام عام للدولة ديمقراطي، وعليه فالأساس الذي بنيت عليه الديمقراطية هو الدستور الضامن لحقوق الأقليات، وهذا وضحته فيما سبق،

ومع ذلك انظر في العراق (مع ما يوجد من خلل وعلات في تطبيق الديمقراطية بسبب وجود قوى محتلة) لا يستطيع الشيعة وهم الاغلبية في البرلمان من الانفراد بالحكومة أو اتخاذ القرارات بدون تحصيل أكبر درجة ممكنة من التوافق مع بقية الكتل التي تعتبر أقلية بالنسبة لها.
أما أنك تريد أن تجعل الجيش كله من المسلمين وبقية الأديان التي قد تكون نسبتها الثلث أو أكثر فهذا إجحاف في حق أبناء الشعب هؤلاء في حرمانهم من حماية بلدهم وحماية حقوقهم. وعندما يحل النظام الديمقراطي سيكون الولاء حينئذ للوطن قبل أي شيء. طبعا في الدول التي تطبق الديمقراطية عن أصالة. وليس في الشعوب التي تقدم المذهبية أو الطائفية على الوطن،


وهنا يكمن الخطر.. تغيير الثوابت
قد تكون ثوابت بنظرك، ولو بقي الناس على كل شيء يسمونه ثوابت لما بلغت الدول المتقدمة ما بلغت إليه. ولبقي الإنسان الحجري على وضعه إلى الآن، وهذا موضوع طويل لا أظن أن هذا موضعه.


هذا صحيح لكنك غفلتَ أن أهم سلطتين لا يمكنك أن تحصل عليهما بالانتخاب: وزارة الدفاع ووزارة العدل الوزارتين الحاكمتين فعلياً في البلاد علاوة على الإعلام الذي يؤثر في رأي الناخب ليختار بين الصفوة والصفوة
رأس وزارة الدفاع وهو وزير الدفاع ينبثق من العملية الديمقراطية، ثم إن جميع القوانين المنظمة لوزارة العدل والدفاع تنبثق أيضا عن العملية الديمقراطية، أي نواب الشعب المنتخبون.

الزميل (خالد الطيب)
إذا كانت عندي فضيلة الاعتراف بوجود بعض المعلومات غير القطعية (وهي في الغالب أمور تأريخية. ومن أول مداخلاتي مع الزميل فخر الدين المناظر قلت له لا هي حجة هنا لي ولا لك وارتأيت العزوف عن التاريخ بالاستدلال، ولكن ما أعمل فنظرية الصفوة أو أهل الحل والعقد تعتمد على النقل التاريخي عند الطرف المقابل وبالتالي استمر في الاحتجاج التاريخي) فهذه الفضيلة ليست بسلبية عندما أعترف بوجودها عندي ولا يعترف الطرف المقابل بوجودها عنده أيضا.

ثم إنني عندما أقول لك يمكن تشريع قوانين، يمكن تحسين، .... هذا هو عين الكمال في الديمقراطية.
على خلاف من يدعون الكمال في تشريعهم وتأريخهم شاهد على النقص والقصور.

أما قولك أنني لا أستطيع التدلي على ميزة واحدة، فقد بينت بعضا من ميزاتها ولكن اقد يكون العتب على النظر.

وختاما، وعلى العموم فأنا أيضا أرى أن من الأفضل إيقاف النقاش في هذا الموضوع والاعتذار عن الاستمرار، لأنه ضياع وقت أكثر منه فائدة لكلا الطرفين.

مع تحياتي

[ناصر التوحيد]

نص الوثيقة من كتاب ابن قيم الجوزية

ما اسم هذا الكتاب وما رقم الصفحة ؟؟؟


نقلت ما مضى من أحد المواقع، .
موقع نصراني تنصيري


إلا أني قرأتها سابقا في أكثر من مكان
ايضا كلها مواقع نصرانية تنصيرية
وكلها اماكن موبوءة ونجسة وكذابة ومفترية كالقائمين عليها

ملاحظة وتنبيه ..
لو كان نص العهدة العمرية كما يدعي هؤلاء الكذابون لما وافق عليها صفرونيوس بطريك القدس
وكذلك لو كان نص العهدة العمرية كما يدعي هؤلاء الكذابون لما احتفظ بها النصارى الى اليوم في كنائسهم بالقدس

وهذه هي صورة العهدة العمرية

http://www.geocities.com/hamid_quds/ohdaomarya.jpg

[عبد الواحد]

الزميل الإنسانية تحية طيبة,

مركز القرار في الدولة الديمقراطية هو السلطة المنتخبة وهي التي تنظم القوانين لبقية أجهزة الدولة فيما يضمن وجود الرجل المناسب في المكان المناسب،
هذا تسطيح للأمور يا عزيزي. السلطة المنتخبة لها هامش لا يمكنها الخروج عنه وإلا عادت بقية القوى الفاعلة في البلاد التي أوصلت الحاكم الى السلطة. ولا تنسى ان تلك السلطة المنتخبة هي من الصفوة 90% من مسيرتها السياسية لم يكن لها أية علاقة بالناخب.
هل إلتحق الحاكم الى الحزب القوي بالأنتخاب؟ لا.
هل حصل على دعم مالي بالانتخاب؟ لا.
هل حصل على دعم إعلامي بالانتخاب؟ لا.
الخ ...
إذاً القول أن الحكام ليسوا من الصفوة هذه أسطورة يكذبها الواقع.

هناك (أ) و(ب) و(ج) نريد أن نعرف كيف نوازن بينهم في إعطاء الحق في الإدارة، وبدلا من المشاركة وتوزيع السلطات تقول أنت ينبغي أن نعطي الإدارة لـ(أ) حتى لا ينفرط العقد مستقبلا!!
علامة التعجب لم تحل واقعاً لا في العراق او في لبنان. سيستمر الوضع بين هدنة مؤقتة وحرب أهلية الى أن تعود الخلافة.

أما من ناحية تحديد الناخب فأرجو أن تنتبه إلى ما كتبتُه جيدا، وهو:
لأنها واضحة محددة لا يستطيع أحد أن يقول هذا ينتخـِب وهذا لا ينتخـِب،
فلا أعلم هل أنك لم تنتبه إلى حركة الكسرة تحت الخاء، أم أن هناك صعبوبة في معرفة الفرق بين (ينتخـِب) و(ينتخَب).
فالكلام كان على من ينتخِب أي الناخب وليس المرشح.
وهناك شروط لمن يرشِّح أو يُرشَّح، يمكن أن يُزاد فيها حسب مقتضيات البلد، لتقترب الديمقراطية من الحل المثالي.
أولاً أنا لم أتحدث عن المنتخَب فقط بل أيضاً عن المنتخِب في نفس الفقرة.. فلا أدري لماذا فقدت أعصابك إلى درجة أفقدتك التركيز. أو ربما كنت تريد أن أحدثك عن الناخب دون النظر في كيفية وصول المرشح إلى الصفوة؟ سأعيد الفقرة علي أجد رداً هذه المرة:
-----------
هناك مرحلة أولى لابد أن تجتازها قبل أن يحق لك التصويت.. أو بالأحرى قبل أن يصبح لترشيحك معنى وأمل في النجاح. عليك أولا الانضمام إلى حزب حاكم أو يتناوب على الحكم (أي عليك الانضمام إلى الصفوة) .. وهذا لا يتم بالانتخاب بل لابد أن تكون خلفيتك ومواقفك مطابقة لشروط الحزب. إذاً في النهاية هي ديمقراطية بين صفوة انضمت إلى نادي الكبار بعد فرز لم يساهم فيه الناخب. طبعاً يمكنك أن ترشح نفسك مباشرة دون دعم من القوى الفاعلة في البلاد.. ولن تكون سوى أداة تجميلية لصالح المرشحين من الصفوة. إذاً هو نظام منافقين يتجملون بحرية الاختيار لكن في الحقيقة ليس أمام الناخب إلا ما قرره اللوبي القوي في البلاد والذي يعرض على الناخب بين (أنا بالقبعة الحمراء) وبين (أنا بالقبعة الزرقاء) !
-----------

سألتك:
لو صوتت مصر ذات الأغلبية المسلمة حول مسألة متعلقة بالقوانين التي تحكم الأحوال الشخصية فهل سيفرض ذلك على أهل الكتاب؟
تجيب:

تريد أن تنتقد الديمقراطية بهذه بعدّها منقصة أو سلبية، نعم أنا معك هذه سلبية بل وأمر قبيح،
وهذا الأمر الذي تقول عنه قبيح هو نتاج الديمقراطية.

ولكن قل أليس هذا هو موقف الإسلام من أهل الكتاب؟!
غلط يا عزيزي. أهل الكتاب يتحاكمون بينهم بما يدينون وليس بما صوتت الأغلبية!

وإذا أردت أن تعرف حقوقهم في الإسلام، فانظر إلى عهد عمر بن الخطاب مع نصارى الشام وحتى لا تخلطه مع غيره مما ينقل عن عهد آخر فسأنقله لك
أولاً: الوثيقة التي نقلتها أنت -إن صحت- فهي نتيجة لنقد أهل الشام عهودهم وقتلهم الحامية الإسلامية. فترى ان صيغة الوثيقة العمرية لأهل إيليا تختلف عن أهل الشام تختلف عن أهل مصر...
ثانياً: ليس في الإسلام نفاق ولم تتجمل الدولة الإسلامية بتقاسم السلطة مع الكافر .. بل لهم ما شرع الله من حقوق وليس ما شرع الناخب. في المقابل الدولة الديمقراطية منافقة تتجمل بحرية زائفة هي في الحقيقة مشروطة بشروط غير معلنة إن خالفتها تقصى في مرحلة مبكرة.

أما أنك تريد أن تجعل الجيش كله من المسلمين وبقية الأديان التي قد تكون نسبتها الثلث أو أكثر فهذا إجحاف في حق أبناء الشعب هؤلاء في حرمانهم من حماية بلدهم وحماية حقوقهم. وعندما يحل النظام الديمقراطي سيكون الولاء حينئذ للوطن قبل أي شيء.
مرة أخرى تتكلم عن عالم لا علاقة له بالواقع .. فأسأل التاريخ. إذا كان الجيش ليس في يد أصحاب العقيدة الواحدة فلن يكون هناك ولاء للوطن عند نشوب صراع عقدي.
ثانياً:
10% من الفرنسيين و6.3% من الأوروبيين دينهم الإسلام... هل هناك 10% أو حتى 1% من القادة -الجنرالات- تمثل نسبة المسلمين في الجيش؟ لا أتحدث عن الجندي او الضابط "عبد المأمور" الذي إذا علم عنه التدين يقصى من أي منصب حساس .. بل أتحدث عن القادة وصناع القرار في المؤسسة العسكرية المفترض انهم يمثلون النسبة المسلمة في المجتمع! هل تعلم أسم جنرال واحد مسلم في أوروبا؟
إذاً دعك يا عزيزي من العالم الوردي الذي تعيش فيه وأهلا بك في أرض الواقع.

قد تكون ثوابت بنظرك، ولو بقي الناس على كل شيء يسمونه ثوابت لما بلغت الدول المتقدمة ما بلغت إليه. ولبقي الإنسان الحجري على وضعه إلى الآن، وهذا موضوع طويل لا أظن أن هذا موضعه.
أنا لا أتحدث عن ثوابت ركوب الحمار أو إستبدال المحراث بالجرار .. بل عن الثوابت الأخلاقية التي لا تتغير!

رأس وزارة الدفاع وهو وزير الدفاع ينبثق من العملية الديمقراطية، ثم إن جميع القوانين المنظمة لوزارة العدل والدفاع تنبثق أيضا عن العملية الديمقراطية، أي نواب الشعب المنتخبون.
والمنتخبون هم من الصفوة 90% من مسيرتهم السياسية لا علاقة لها بالناخب بل خضعوا لفرز مشابه للفرز الذي يخولك ترقي المراتب في وزارة الدفاع والعدل.. وأما الإستثناءات فهي لتجميل الصورة الخارجية ليس أكثر دون ان كون لها أي دور مؤثر.