ما هو رد على نظرية التسلسل و الدور؟

[njoom]

ما هو رد على نظرية التسلسل و الدور؟


لاثبت ان الله هو الازلي الاول و الاخر


ارجو من اخوة توضح الرد بطريقة مبسطة عقلية مع ضرب الامثلة


وشكرا

[ahmedmuslimengineer]

دليل بطلان التسلسل

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=521

[أبو مسلم]

مقالة للعبد الفقير
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=91&page=3&highlight=%C7%E1%CA%D3%E1%D3%E1
هذا إن أردت التوسع ، والله معين ،،،

[njoom]

مشكورين

جار قراءة الموضوعين

[عمر الأنصاري]

إن من البديهي أن لكل حادث محدث و هذا أبرز دليل على وجود الله

ومع تطور العلم يتم تفنيد جميع مزاعم الملحدين الذي ادعوا بهتانا و زورا انتسابهم لمذهب العقلاء و العقل منهم براء

ومع نظرية الإنفجار الكبير أصيب الملحدون بضربة قوية إذ أن الإنفجار الكبير دليل علمي على حدوث الكون

لكن هل سيستسلمون

لقد حاولوا تفسير الكون بمبدأ السببية الذي لا مناص لهم منه لكن زعموا التسلسل اللانهائي للاسباب و منهم من زعم الدور في الأاسباب

وإليك أخي الكريم تفنيد هذا الكلام

فمن الملحدين من اعترض على العلم الحديث و ادعى أزلية الكون بدليل تسلسل الأسباب و أن الأسباب لا أول لها و إنما كل سبب سبب في الأخر

ومعناه كما اصطلح عليه الفلاسفة :

التسلسل و هو أن يستند وجود الممكن إلى علة مؤثرة فيه ، و تستند هذه العلة إلى علة مؤثرة فيها و هي إلى علة ثالثة

مؤثرة فيها و هكذا مع العلل دون نهاية

وهذا التسلسل في الأسباب دون نهاية فيما وجد من الممكنات أو فيما هو موجود منها ، باطل و مستحيل عقلا

وما هي أدلة بطلان التسلسل في الأسباب ؟

أقول : أولا: البداهة فليس من البديهي أن تتسلسل الأسباب دون نهاية

ثانيا معادلة رياضية تدل على بطلان التسلسل اللانهائي
و سأضرب لذلك مثلين
1 --- فلنتخيل أننا أمسكنا بسلسلة وجودية تبدأ من لحظة الزمان الحاضر ، و تتسلسل إلى جانب جانب الزمان الماضي دون نهاية . و أمسكنا بسلسلة أخرى مماثلة لها تماما و لكن من حلقة من حلقاتها وجدت قبل مليون سنة أو أكثر . ثم أخذنا نطبق في التصور حلقات السلسلتين ، هذه من لحظة الزمان الحاضر و تلك من حلقة قبل مليون سنة ، و سرنا القهقرى في تطبيق متناظر متبعين ما كان في جانب الزمان الماضي ، فإننا نلاحظ أننا مهما سرنا في عملية التطبيق ، نجد أن السلسلتين متساويتان ما دام جانب الماضي غير متناه ، مع أن الواقع البدهي هو أن إحداهما أطول من الأخرى ، و هذا تناقض ظاهر و هو محال و ما لزم عنه المحال فهو محال .


وهذا ما بينه العالم اللاهوتي المعاصر ميشيل هورنز في عدم إمكان التجسيد الواقعي لمفهوم اللانهاية

وبالتالي نستنتج أن التسلسل الانهائي للأسباب باطل عقلا و فلسفيا و بدهيا

2 ---- وهذا مثال آخر لو افترضنا التسلسل اللانهائي للأسباب هذا يعني أن لكل حدث ما لا نهاية من الأسباب وبالتالي نستطيع أن نكتب هذه الجملة في شكل المعادلة التالية حيث 1 هو الحدث و ∞ + هو الأسباب اللانهائية
∞ + /1

و معلوم أن هذه المعادلة تساوي صفر أي 0 = ∞ + /1

وها نحن قد وقعنا في مفارقة جديدة حيث أثبتنا على أن الحدث الذي له ما لانهاية من الأسباب هو غير موجود أي معدوم ----------------------<أي الوجود = العدم

وهذا لم يقل به سوى المسفسطون

وقد يأتي مدع و يدعي أن الكون يمر بمبدأ الدور أي توقف الشيء على نفسه دون الحاجة لسبب خارجي بمعنى أن يكون هو نفسه علة لنفسه .وهو ما تبناه العالم الكيميائي الملحد "لافوازي" في قولته لا شيء يفنى و لا شيء يخلق و كل شيء يتحول

rien ne se crée rien ne se perd tout change tout se transforme

وهذا مستحيل بالبداهة العقلية

وسأضرب أمثلة حتى يتضح كلامي

فالذين يقولون بالدور : يدعون أن الكون وجد بنفسه من العدم المطلق

في هذا الكلام دور مرفوض عقلا إذ يقتضي أن يكون الكون علة لنفسه ، و أن يكون معلولا لها بآن واحد ، و العلة

تقتضي سبق المعلول ، و بما أن العلة بحسب الدعوى هي المعلولة نفسه فإن هذا الكلام يقتضي أن يكون وجود الشيء

سابقا على وجود نفسه و في هذا تناقض ظاهر ، و التناقض مستحيل مرفوض بالبداهة العقلية

وأضرب هنا مثالين لبطلان الدور

1 البيضة و الدجاجة : فأيهما سبب في الآخر البيضة أم الدجاجة فالدجاجة متوقف وجودها على أول بيضة

و البيضة متوقف وجودها على أول دجاجة

!!!!!!!!!!

وهذا مخالف للعقل

2 و مثال آخر : أول ماء وجد في الأاارض هاو من لسحاب او اأول ااسحاب هو من بخار الماء في الجو

و أول بخار في الجو هو من الماء الذي وجد في الأرض

وهذا كلام فيه دور مرفوض بالبداهة العقلية


اسأل الله أ نأكون قد وفّيت

[njoom]

جزاك الله خير وجعله الله في ميزان اعمال

فهمت نقض الدور بسبب استخدامك الى امثلة في حياة البيضة و الدجاجة و بخار الماء والسحاب


ولكن ارجو تبسيط نقض التسلسل لانه غير واضح ارجو ان تستخدم امثلة الحياة اليومية


وشكرا

[عمر الأنصاري]

ولكن ارجو تبسيط نقض التسلسل لانه غير واضح ارجو ان تستخدم امثلة الحياة اليومية

أخي الكريم

كلنا يعلم أن

∞ + = ∞ +

وفي علم الرياضيات فإن

∞ + = 1 - ∞ +
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

فرغم أننا نقصلنا واحد من اللانهاية إلا أن النتيجة لم تتغير

هب أنك في مكتبة فيها عدد مالانهائي من الكتب
وأنت أخذت كتاب من هذه المكتبة

من البديهي أن المكتبة نقص من عدد كتبها واحد لكن علم الرياضيات يقول لنا أن المكتبة رغم ذلك فيها عدد لا نهائي من الكتب

ما أريد أن أوصله لك أن اللانهاية مفهوم يوجد فقط في فكرنا و لا يوجد في العالم المادي المحيط بنا

سأ‘طيك مثالا آخر

المسافة بين النقطة a و النقطة b في عالمنا المادي محدودة محصورة

لكن علم الرياضيات يقول لنا أن بين النقطتين عدد لانهائي من النقط

وبالتالي فتطبيق اللانهاية على الاسباب حتى هو باطل

فلنتخيل أننا أمسكنا بسلسلة وجودية تبدأ من لحظة الزمان الحاضر ، و تتسلسل إلى جانب الزمان الماضي دون نهاية . و أمسكنا بسلسلة أخرى مماثلة لها تماما و لكن من حلقة من حلقاتها وجدت قبل مليون سنة أو أكثر . ثم أخذنا نطبق في التصور حلقات السلسلتين ، هذه من لحظة الزمان الحاضر و تلك من حلقة قبل مليون سنة ، و سرنا القهقرى في تطبيق متناظر متبعين ما كان في جانب الزمان الماضي ، فإننا نلاحظ أننا مهما سرنا في عملية التطبيق ، نجد أن السلسلتين متساويتان ما دام جانب الماضي غير متناه ، مع أن الواقع البدهي هو أن إحداهما أطول من الأخرى ، و هذا تناقض ظاهر و هو محال و ما لزم عنه المحال فهو محال .

فمفهوم الانهاية في الاسباب مستحيل عقلا إذا لابد له من سبب ليس قبله شيء

ونستطيع أن نبرهن على ذلك بدليل الوجوب

وحتى أبسط الفكرة

لو كان العدم هو الأصل فلن نكون موجودين خصوصا أن وجودنا كان مسبوقا بعدمه

إذا العقل بالبداهة يعلم يقينا أنه لابد من أن يكون موجودٌ وجوده لم يسبقه العدم
هو الأول الذي ليس قبله شيء سبحانه

وهكذا فإن لكل حدث محدث
و كل هذه الأحداث مُحدثها هو الله عز و جل

[njoom]

رحم الله والديك يا أبو عمر الأنصاري على الشرح


مازال الموضوع غير واضح عندي

ممكن بسبب عدم دراستي لعلم الفلسفة و المنطق
لان في مدارس السعودية لا يدرسهما


اريد منك توضح شيء يربط في موضوع

كيف اثبت ان الله ازلي اي هو الاول و الاخر
بمعنى اخر ان الله هو اصل الوجود وليس له خالق بل هو خالق كل شيء



وشكرا

[ناصر الشريعة]

لا حاجة عند إثبات وجود الله إلى فلسفة ولا منطق فوجود الله أظهر من ذلك ، وإنما الفلسفة والمنطق بلاء يحتاج إليه مع من يعانيه ، فاحمدوا الله على العافية ، والحمد لله أن في المنتدى من هو أعلم بهذا بما يكفي ويغني البقية عن العناية به ومن هؤلاء الدكتور أبو مريم بارك الله فيه ونفع به .

وأما ما ذكر في نقض تسلسل الفاعلين (تسلل العلل الفاعلة ) من الاستدلال بدليل التطبيق ، فهو دليل باطل استدل به من أنكر فاعلية الله في الأزل ، وقد نقض شيخ الإسلام هذا الاستدلال وبين بطلانه في منهاج السنة النبوية فقال :

" وعمدة من يقول بامتناع ما لا نهاية له من الحوادث إنما هي دليل التطبيق والموازنة والمسامتة المقتضى تفاوت الجملتين.
ثم يقولون: والتفاوت فيما لا يتناهى محال.
مثال ذلك :
أن يقدروا الحوادث من زمن الهجرة إلى مالا يتناهى في المستقبل أو الماضي .
والحوادث من زمن الطوفان إلى مالا يتناهى أيضا
ثم يوازنون الجملتين فيقولون :
إن تساوتا لزم أن يكون الزائد كالناقص وهذا ممتنع فإن إحداهما زائدة على الأخرى بما بين الطوفان والهجرة .
وإن تفاضلتا لزم أن يكون فيما لا يتناهى تفاضل وهو ممتنع.



والذين نازعوهم من أهل الحديث والكلام والفلسفة منعوا هذه المقدمة وقالوا:
لا نسلم أن حصول مثل هذا التفاضل في ذلك ممتنع ، بل نحن نعلم أنه :
من الطوفان إلى ما لا نهاية له في المستقبل
أعظم
من الهجرة إلى ما لا نهاية له في المستقبل .

وكذلك :
من الهجرة إلى ما لا بداية له في الماضي
أعظم
من الطوفان إلى ما لا بداية له في الماضي
وإن كان كل منهما لا بداية له

فإن ما لا نهاية له من هذا الطرف وهذا الطرف ليس أمرا محصورا محدودا موجودا حتى يقال :
1 . هما متماثلان في المقدار!!
2. فكيف يكون أحدهما أكثر ؟!

بل كونه لا يتناهى معناه :
أنه يوجد شيئا بعد شيء دائما فليس هو مجتمعا محصورا

والاشتراك في عدم التناهى لا يقتضى التساوى في المقدار
إلا إذا كان ( كل ما يقال عليه إنه لا يتناهى له قدر محدود ) وهذا باطل

فإن ما لا يتناهى ليس له حد محدود ولا مقدار معين
بل هو بمنزلة العدد المضعف :
فكما أن اشتراك (الواحد والعشرة والمائة والألف) في التضعيف الذي لا يتناهى لا يقتضى تساوى مقاديرها
فكذلك : هذا.



وأيضا فإن هذين هما :
متناهيان من أحد الطرفين وهو الطرف المستقبل
وغير متناهيين من الطرف الآخر وهو الماضي

وحينئذ :
فقول القائل : "يلزم التفاضل فيما لا يتناهى " غلط .
فإنه إنما حصل في المستقبل وهو الذي يلينا وهو متناه .

ثم :
1.هما لا يتناهيان من الطرف الذي لا يلينا وهو الأزل.

2. وهما متفاضلان من الطرف الذي يلينا وهو طرف الأبد.

فلا يصح أن يقال : "وقع التفاوت فيما لا يتناهى" !!
إذ هذا يشعر : بأن التفاوت حصل في الجانب الذي لا آخر له ، وليس الأمر كذلك.
بل إنما حصل التفاضل من الجانب المنتهى الذي له آخر ..."

وانظر بقية كلامه فيه ، وفي درء التعارض ، والصفدية .

[ناصر الشريعة]

راجع كتاب شرح الموافق للإمام الجراجاني
وهو كتاب رائع ذو فوائد جمة خاصة في قضية أبطال التسلسل والدور
تعني شرح المواقف للجرجاني ، وهو على المعتقد الأشعري ، وكلامهم خلط فيه الحق بالباطل.
وإذا أردت الفائدة فعليك بهذا الكتاب :
http://www.saaid.net/book/open.php?cat=1&book=113

[njoom]

مشكور على اسماء كتب وعلى روابط بعضها

[محمد أبوالقاسم]

ناصر الشريعة
نعم مرة أخرى رغم حذف المشاركات
قصدة كتاب الجراجاني وهو على معتقد الأشاعرة
ولا يهم هو على معتقد من
أو هو على مسمى من
إن هي إلا أسماء سميتموها
المهم هي الفوائد الجمة في هذا الكتاب خاصة في هذا الموضوع
وأشير أيضا إلى كتاب
العقيدة النظامية
والسلام

[عمر الأنصاري]

ولا يهم هو على معتقد من
أو هو على مسمى من

لا يا أخي الفاضل

بل يهم و يهم جدا

كيف لا و هذا دين فانظر أخي عمن تأخذ دينك

فغذا ستسأل من ربك فحري بك أن تعد للسؤال جوابا و أن تبحث عمن يُعطونك الجواب صافيا طريا لا ملوثا بلوثة البدع



أخي الفاضل "نجوم"
لم يتم لحد الآن جوابك عن إبطال التسلسل

وسأنقل لك أخي الكريم كلاما لشيخ الإسلام ابن تيمية في هذا الباب

انتظر ردي

[عمر الأنصاري]

إبطال التسلسل له طرق كثيرة

أحدهما

ان الموجودات بأسرها أما ان تكون واجبة الوجود او ممكنة الوجود او ممتنعة الوجود والاقسام الثلاثة باطلة فلزم ان يكون بعضها واجبا وبعضها ممكنا ، أما الثالث فهو باطل لان ما وجد لا يكون ممتنع الوجود ، والثاني باطل أيضا لان ممكن الوجود هو الذي يمكن وجوده وعدمه وما كان كذلك لم يوجد إلا بغيره فلو كان مجموع الموجودات ممكنة لا فتقرت الموجودات كلها إلى غيرها وما ليس بموجود فهو معدوم والمعدوم لا يفعل الموجود بالضرورة ، والاول باطل أيضا لانا نشاهد فيها ما يحدث بعد ان لم يكن كالحيوان والنبات والمعدن والسحاب والامطار
، والحادث عدم مرة ووجد أخرى فلا يكون ممتنعا لأن الممتنع لا يوجد ولا واجبا بنفسه لأن الواجب بنفسه لا يعدم فثبت أنه ممكن وثبت أن في الموجودات ما هو ممكن بنفسه وأنه ليس كلها ممكنا فثبت أن فيها موجودا ليس بممكن والموجود الذي ليس بممكن هو الواجب بنفسه فإن الموجود إما أن يكون وجوده بنفسه وهو الواجب أو يغيره وهو الممكن ولا يجوز أن يكون فيهما ممتنع لأن الممتنع هو الذي لا يجوز أن يوجد فيمتنع أن يكون في الوجود ممتنع ، فتبين أن في الموجودات واجبا وممكنا وليس فيها ممتنع وإن شئت قلت إما أن يقبل من جهة نفسه العدم وهو الممكن أو لا يقبل العدم وهو الواجب بنفسه وإن شئت قلت إما أن يفتقر إلى غيره وهو الممكن أو لا يفتقر وهو الواجب ، وإذا كانت الموجودات إما واجبة وإما ممكنة وليس كلها ممكنا ولا كلها واجبا وتعين أن فيها واجبا وفيها ممكنا "وبالتالي بطل التسلسل اعتمادا على هذا الوجه"

الوجه الثاني

أن يقال كل ممكن الوجود لا يوجد إلا بموجب يجب به وجوده
"لأن الممكن كان مسبوقا بعدمه وهو مفتقر في وجوده إلى واجب الوجود"

الوجه الثالث

أن يقال طبيعة الإمكان سواء فرضت الممكنات متناهية أو غير متناهية لا توجب الوجود بنفسها فإن ما كان كذلك لم يكن ممكنا فلا بد للممكن من حيث هو ممكن من موجود ليس بممكن والمراد بالممكن في هذه المواضع الممكن الإمكان الخاص وهو الذي يقبل الوجود والعدم فيكون الواجب والممتنع قسيميه فأما إذا أريد به الممكن الإمكان العام وهو قسيم الممتنع فكل موجود فهو ممكن بالإمكان العام ، ثم الموجود إما موجود بنفسه وإما بغيره وليس كل موجود وجد بنفسه لأن منها المحدثات التي يعلم بضرورة العقل أن وجودها ليس بأنفسها ، فثبت أن من الموجودات ما هو موجود بنفسه وما هو موجود بغيره

للرجوع إلى المصدر

درء تعارض العقل و النقل الجزء الثالث ص من 99 إلى 104


كما أرجو من أستاذنا الفاضل ناصر الشريعة أن يبسط لنا الشرح في كون دليل التطبيق مخالف لمعتقد أهل السنة و الجماعة هذا إذا سمح لك الوقت ، وقد سبق لي أن اطلعت على اعتراضات شيخ الإسلام في درأ تعارض النقل و العقل على دليل التطبيق وهو الذي نقلته لنا من كلام شيخ الإسلام في منهاج النبوة لكني لم أستوعبه جيدا

وجزاكم الله خيرا

[عمر الأنصاري]

أرجو من أستاذنا الفاضل ناصر الشريعة أن يبسط لنا الشرح في كون دليل التطبيق مخالف لمعتقد أهل السنة و الجماعة هذا إذا سمح لك الوقت

[أبو مسلم]

المسألة ليست دليل التطبيق أصلا، بل المشكلة في مدلوله، المتكلمين –سوانا- يعتقدون بأن حوادث لا أول لها هو مبدأ باطل.
كان قصد المتكلمين اثبات الصانع واثبات أن كل شئ سوى الله متناه، ولكن لم يفرقوا بين نوعي التسلسل .
التسلسل
هو نوعين إما تسلسل علل أو تسلسل آثار وكل منهما إما في الماضي وإما في المستقبل، فههنا أربعة أقسام:
1- آثار متسلسلة في الماضي – أكثر المتكلمين سوانا على بطلانه.
2- آثار متسلسلة في المستقبل – أبطله الجهم فقال بفناء الجنة والنار وأثبتناه.
3- علل متسلسلة في الماضي – أجمع العقلاء على نفيه.
4- تسلسل الآثار في المستقبل – أكثر المتكلمين على بطلانه، ولم نر فيه بأساً.
أما ما نفاه المتكلمين من تسلسل فبدليل واحد، فلم يفرقوا بين الآثار والعلل، وقالوا بدليل التطبيق وهو أنا لو قايسنا العد من واحد إلى مالانهاية مع العد من خمسة إلى مالانهاية لكان :
إما أكبر --- فيلزم أن الصغير أكبر من الكبير
إما أصغر --- كيف وقد فرضنا كلاهما غير متناه
إما مساو --- فجعلنا الكبير هو الصغير وهو تخليط وفساد
فعلمنا أنه لا قياس إلا في ذو حد
قلت : أما الأول فلا يلزم أصلا وهو فاسد من كل وجه
أما الثاني فهو حق، فلم أبطلتموه ونحن نعلم أن تضعيف الخمسة إلى مالانهاية أكبر من تضعيف الاثنين إلى مالانهاية مع العلم بأن كلاهما غير متناه، ولكنا لو بدأنا التضعيف من زمن محدد ثم أوقفناهما معا للقياس بعد زمن محدد لوجدنا أن تضعيف الخمسة قد سبق، ومهما كانت المدة غير متناهية فمتى أوقفنا العدّين فسيكون تضعيف الخمسة أكبر، والله المستعان.
أما الثالث ففاسد كالأول أيضا.
أما النتيجة فأشد تلبيسا وفسادا، فالقياس فيما ذو حد يكون بقياس العدّ بوحدات، يعني تقول هذا طوله خمسة أذرع وهذا سبعة، أما قياس أكبر وأصغر فلا يلزم منه ذلك، فإنك تنظر إلى شجرتين فتقول هذه أطول من هذه مع أنك لم تدر كم طول هذه ولا هذه، والله المستعان.

لماذا كان نفي تسلسل الحوادث مخالف لعقيدة أهل السنة والجماعة؟
1- يستخدمونه لنفي قيام الأفعال الاختيارية بذات الله، لذا فإنهم يجعلون كل صفات الله أزلية، وهذا باطل فمثلا صفة الاستواء يستحيل أن تكون أزلية وإلا للزمت أزلية العرش، وكذلك صفة الخلق يلزم منها قدم المخلوق وهو باطل بديهة، ولكن مثل هذه الأفاعال متعلقة بمشيئة ربنا واختياره، إن شاء فعل وإن شاء ترك، وقد يقول بعض متكلمي الاثبات كالكرامية أنه تعالى خالق أزلا بالقوة دون الفعل، قلت: هذا صحيح ومثله النزول والله أعلم .
2- يؤدي القول بها إلى القول بفناء الجنة والنار، إذ كلتاهما حادثتان وفيهما من الحوادث ما يستمر إلى مالانهاية.

وفي المسألة قولان الأول ابتدعه الجهم وفيه نفى الحوادث الماضية والمستقبلة، والثاني هو أهون من سابقه إذ نفى الماضية دون السابقة، فلزم قول الأول نفي الأفعال الاختيارية والقول بفناء الجنة والنار ولزم القول الثاني نفي الأفعال الاختيارية دون القول بفناء الجنة والنار .

سبحان ربك رب العزة عما يصفون وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين.

[يحيى]

أبو عمر الأنصاري

ممكن تشرح لي بطلان الدور أخي
يعني الدجاجة و البيضة مثال لا أفهمه بشكل جيد.. ههههههههه :)):

مثال أن الكون جاء من نقطة معينة ثم يتطور و يتمدد ليعود ينفجر و يعود الى تلك النقطة ثم هكذا في دور تسلسلي :)):

[اسلام الصالح]

السلام عليكم

التسلسل نوعان

1-تسلسل علل فاعله وهذا باطل

2-تسلسل فى الاثار وهذا جائز فى الماضى والمستقبل

وقول شيخ الاسلام الذى لم يفهم الكثير من حقاده ونقاضه قوله فى حوادث لا اول لها او قدم نوع الحادث او القدم النوعى للعالم.وبين القول فى الحدوث العين او قدم العين وشتان بين هذا وذاك.
ومعنى حوادث لا اول لها هو ان العالم ممكن حصوله فى الماضى او المستقبل مثل من يقول سأعطيك 10 دراهم غدا وهذا لا يمنع اننى كنت استطيع ان اعطيها لك بالامس او اول امس او اول اول امس فهذا لا يمتنع اطلاقا . اذا ثبت ان العالم حصول امكانه فى المستقبل او الماضى او وقت دون وقت امر جائز او شىء بعد شىء وليس فيه شك.
فالله سبحانه وتعالى لم يزل يفعل بقدره ومشيئه ولم يكن معطلا عن الفعل او فعله مستلزم مفعوله.

ثانيا
صفات الله تنقسم لصفات ذات وصفات فعل والاستواء صفة فعل اى لم يزل قادرا وبمشيئه وبكلاما .
اما القول """""""1- يستخدمونه لنفي قيام الأفعال الاختيارية بذات الله، لذا فإنهم يجعلون كل صفات الله أزلية، وهذا باطل فمثلا صفة الاستواء يستحيل أن تكون أزلية وإلا للزمت أزلية العرش، وكذلك صفة الخلق يلزم منها قدم المخلوق وهو باطل بديهة، """"""""""
هذا كلام خطا اخى الفاضل, صفة الخلق لا يستلزم منها قدم الملخوق الا اذا كانت مستلزمه معه فى القدم وهذا معلوم بطلانه بالحس , فالله سبحانه وتعالى لم يزل قادرا وبمشيئه وافعاله سبحانه وتعالى متعاقبه اى تحدث ومعنى الحدوث هنا ليس الحدوث الذى اخترعوا اهل الفلسفة والكلام ولكن الحدوث اى شيئا بعد شىء وليس شيئا بعد العدم .

اما اهل الكلام فقالوا اما الافعال محدثه فى ذات الرب وهذا محال وضلوا
اما اهل الفلسفه فقالوا اما الافعال مستلزمه لمعلولها فثبت قدم العالم وكذلك ضلوا
اما اهل السنه وائمة اهل الحديث فقالوا ان افعال الله متعاقبه شيئا بعد شىء تقوم باللهلم يزل قادرا وبمشيئته .

والسلام عليكم

[اسلام الصالح]

أبو عمر الأنصاري

ممكن تشرح لي بطلان الدور أخي
يعني الدجاجة و البيضة مثال لا أفهمه بشكل جيد.. ههههههههه :)):

مثال أن الكون جاء من نقطة معينة ثم يتطور و يتمدد ليعود ينفجر و يعود الى تلك النقطة ثم هكذا في دور تسلسلي :)):

الدور اخى الفاضل بمعنى توقف الشىء على نفسه
يعنى مثال البيضه والدجاجه فنقول من الذى اتى بالاول يعنى البيضه هى التى خلقت الدجاجه ام الدجاجه هى التى خلقت البيضه فيتعين بطلان هذا الدور

[أبو مسلم]

الحمد لله وكفى ،
أما بعد؛
صفة الخالق منها خالق بالقوة ومنها خالق بالفعل، ما تقصده يا أخي هو قدم كونه خالق بالقوة، وهذا معتقدي أنا أيضا، أما كونه خالق بالفعل أبدا فهذا معارض لحديث النبي صلى الله عليه وسلم "كان الله وحده ولم يكن معه شيء" فيلزم من حديث النبي صلى الله عليه وسلم أنه كان ثمة وقت فيه خالق ولا مخلوق.
فكلامي صحيح وإن كان مجملا فأعتذر .

[عمر الأنصاري]

كما سبق أن ذكر الأخ الفاضل اسلام الصالح

فالدور هو توقف الشيء على نفسه، أي أن يكون هو نفسه علة لنفسه.
فيدور الشيء على نفسه بواسطة، وسينتهي هذا الدور إلى التناقض، حيث يلزم الدور من اثبات أن يكون الشيء الواحد موجودا قبل أن يكون موجودا، فاجتمع الوجود والعدم واجتماع المتناقضين محال
فالدور الذي نقصده : في توقف وجود الدجاجة على البيضة والبيضة على الدجاجة هو من قبيل الدور المحال

وستجد تفصيل ذلك في كتاب "ضوابط المعرفة" لعبد الرحمــن حسن حبنكة الميداني وتحديدا صفحة 323

وهذا رابط الكتاب

http://s203995553.onlinehome.us/books/14/1309.rar


وجزاكم الله خيرا على باقي المداخلات
فالذين أثبتوا الخالق وأثبتوا قدم العالم جردوا الله سبحانه وتعالى من صفة الإرادة

وأضرب مثلا بسيطا لعله يكون في الموضع الصحيح
فوصفي بأني كاتب لا يلزم منه أن أكتب باستمرار ودون انقطاع حتى إذا توقفت عن الكتابة تجردت من هذه الصفة

بل سأبقى كاتبا حتى ولو انقطعت سنين عديدة والذي يجعلني أكتب هو إرادة الفعل

ولله المثل الأعلى

نسأل الله أن يرزقنا معرفة كما عرفه الصحابة والسلف الصالح

[اسلام الصالح]

جزاك الله خيرا اخى الفاضل أبو عمر كتاب رائع جدا

يا اخى أبو مسلم يا ليتك توضح ما المراد بصفة الخلق بالقوه او صفة الخلق بالفعل

تحياتى:emrose:

[محمد أبوالقاسم]

أبو عمر الأنصاري
لا يا أخي الفاضل
بل يهم و يهم جدا
كيف لا و هذا دين فانظر أخي عمن تأخذ دينك
فغذا ستسأل من ربك فحري بك أن تعد للسؤال جوابا و أن تبحث عمن يُعطونك الجواب صافيا طريا لا ملوثا بلوثة البدع

بارك الله فيك أخي لكني على كل حال قصت أمرا وهو أن الحكمة ضالة المؤمن وهو قول النبي صلى الله عليه وسلم
هذه واحده
أالثانية وهي عمن آخذ ديني فلو كنت لا أعتقد صواب صاحب هذا الكتاب في معتقده عامه لما أشرة أعلم أن هذا العالم الجليل أشعري المذهب وما الضير في ذلك ومن الذي يحكم على الناس بتلوث عقائدهم الناس أم رب الناس
أخي
إن التعصب الأعمى للمذاهب لهو داء هذه الأمة وهذا الشيء واضح جلي في هذا المنتدي وكل منتدي سار على نفس على المنوال من حذف المشاركات التخالف رأي كهان هذه المنتديات
لذلك قلت أن كان الكلام صواب عند الجراجاني الأشعري ابن تيمية وغيره وغيره فلا يهم القائل فنحن أحيانا نستدل ونذيل بعض أقوالنا بعبارات الغرب الكافر فإذا كان هذا فعلنا مع الغرب أفنكون كابني آدم
والسلام