المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : سفينة نوح، والحقائق العلمية



Darwin
04-07-2005, 03:16 AM
زملائي الكرام...

أسألكم عن آية في القرآن الكريم، تستحق البحث والتمحيص:

فَأَوْحَيْنَا إِلَيْهِ أَنِ اصْنَعِ الْفُلْكَ بِأَعْيُنِنَا وَوَحْيِنَا فَإِذَا جَاءَ أَمْرُنَا وَفَارَ التَّنُّورُ فَاسْلُكْ فِيهَا مِنْ كُلٍّ زَوْجَيْنِ اثْنَيْنِ وَأَهْلَكَ إِلَّا مَنْ سَبَقَ عَلَيْهِ الْقَوْلُ مِنْهُمْ وَلَا تُخَاطِبْنِي فِي الَّذِينَ ظَلَمُوا إِنَّهُمْ مُغْرَقُونَ
المؤمنون 27

ما يؤمن به المسلم هو ما تذكره الآية الكريمة، وهو أن نوح حمل معه كل أصناف ذوات الأرواح،

وبالرجوع الى عدد الأنواع المكتشفة الآن، نجد أنه تقدر ما بين 2-100 مليون نوع، وبمضاعفتها '' زوجين '' نحصل على
4-200 مليون نوع أو كائن حي، على أقل التقديرات...

http://hypertextbook.com/facts/2003/FelixNisimov.shtml

وهنا يأتي السؤال:

*هل يعقل أن ما بناه نوح هو سفينة بأضعاف حجم التايتانيك في ذلك الزمن؟
* تواجد كل الحيوانات معا محال عقلا، فالدب القطبي والبطريق لا يعيشان في نفس بيئة الجمل..
* المسلم يرفض نظرية التطور، وبالتالي فلا نوع يأتي من الآخر، وبالتالي هذا يستوجب وجود الأنواع المكتشفة وغير المكتشفة مع طعامها وشرابها مما يزيد الحجم والوزن فيقلل احتمال صنع مثل هذه السفينة..
* الآية لم تتطرق للأحياء المائية، والتي يفوق تنوعها الأحياء الأخرى..

احترامي لكم
:emrose: :emrose:

أبو مريم
04-07-2005, 03:29 AM
الزميل دارون أنت بنفسك قد أجبت فالآية لم تتطرق طبعا إلى الكائنات البحرية فكلمة كل إذن والتنوين فيها هنا يسمى عند النحاة بتنوين العوض يعنى أن كلمة ما قد حذفت وأن هذا التنوين عوض عنها لا تعنى أن كل الكائنات الحية قد حملت فى تلك السفينة بدليل أن الكائنا البحرية لم تحمل فيها وبالتالى فلا مجال لاستبعاد أمر كهذا وأن يكون ما حمل فى سفينة نوح عليه السلام كل ما فى بيئته آنذاك من حيوانات ..
غير أننى أنبهك إلى أمرين مهمين الأول أن فكرة الطوفان العظيم قد ثبتت علميا وبمناهج مختلفة وقد تناقلتها كل الحضارات تقريبا بما يشبه التواتر وأثبتها العلم التجريبى الحديث وثانيا أن الأمر بجملته داخل فى إطار المعجزة ولا يخضع كثيرا لقوانين العادات المطردة .

Darwin
04-07-2005, 03:42 AM
زميلي المحاور، هلا وضحتم أكثر ماالكلمة المحذوفة وما علاقتها ب ''كل'' مشكورا؟؟
أنا لا أعترض على الطوفان، أنا أعترض على حمل كل الأنواع..

شكرا لك

:emrose:

احمد المنصور
04-07-2005, 04:29 AM
الاجابة تجدها في كتاب موريس بوكاي - القرآن الكريم والتوراة والانجيل والعلم.

إصدار جمعية الدعوة الإسلامية العالمية = الصفحة 246 "رواية الطوفان في القرآن".

عمومًا تفسيرك للطوفان هو تفسير توراتي وليس قرآني. والنص التوراتي به تضارب كما ذكرت أنت. القرآن يشير بصراحة إلى الاماكن المحرفة في التوراة ويضعها بشكلها الصحيح. كل ما عليك الرجوع إلى المصدر المذكور أعلاه.

Darwin
04-07-2005, 05:01 AM
Thus the Qur'an presents the cataclysm of the Flood as a punishment specifically intended for Noah's people: this is the first basic difference between the two narrations

هل يوافق المسلمون على هذا الكلام؟؟
هل الطوفان خاص أم شامل؟؟

هذا موضوع آخر، كيف حملت سفينة نوح في ذلك الزمن كل الأنواع؟
وحتى يأتي الجواب،لكم هذه :emrose:

احمد المنصور
04-07-2005, 05:04 AM
The Narration of the Flood Contained in the Qur'an.
The Qur'an gives a general version which is different from that contained in the Bible and does not give rise to any criticisms from a historical point of view.
It does not provide a continuous narration of the Flood. Numerous suras talk of the punishment inflicted upon Noah's people. The most complete account of this is in sura 11, verses 25 to 49. Sura 71, which bears Noah's name, describes above all Noah's preachings, as do verses 105 to 115, sura 26. Before going into the actual course taken by events, we must consider the Flood as described in the Qur' an by relating it to the general context of the punishment God inflicted on communities guilty of gravely infringing His Commandments.
Whereas the Bible describes a universal Flood intended to punish ungodly humanity as a whole, the Qur'an, in contrast, mentions several punishments inflicted on certain specifically defined communities.
This may be seen in verses 35 to 39, sura 25:
"We gave Moses the Scripture and appointed his brother Aaron with him as vizier. We said: Go to the people who have denied Our signs. We destroyed them completely. When the people of Noah denied the Messengers, We drowned them and We made of them a sign for mankind. (We destroyed the tribes) of Âd and Tamud, the companions of Rass and many generations between them. We warned each of them by examples and We annihilated them completely."
Sura 7, verses 59 to 93 contains a reminder of the punishments brought upon Noah's people, the Âd, the Tamud, Lot (Sodom) and Madian respectively.
Thus the Qur'an presents the cataclysm of the Flood as a punishment specifically intended for Noah's people: this is the first basic difference between the two narrations.
The second fundamental difference is that the Qur'an, in contrast to the Bible, does not date the Flood in time and gives no indication as to the duration of the cataclysm itself.
The causes of the flooding are roughly the same in both narrations. The Sacerdotal description in the Bible (Genesis 7, 11) cites two causes which occurred simultaneously. "On that day all the fountains of the great deep burst forth, and the windows of the heavens were opened." The Qur'an records the following in verses 11 and 12, sura 54:
"We opened the Gates of Heaven with pouring water. And We caused the ground to gush forth springs, so the waters met according to the decree which has been ordained."
The Qur'an is very precise about the contents of the Ark. The order God gave to Noah was faithfully executed and it was to do the following:
--sura 11, verse 40:
"(In the Ark) load a pair of every kind, thy family, save this one against whom the word has already gone forth, and those who believe. But only a few had believed with him."
The person excluded from the family is an outcast son of Noah. We learn (sura 11, verses 45 and 46) how Noah's supplications on this person's behalf to God were unable to make Him alter His decision. Apart from Noah's family (minus the outcast son), the Qur'an refers to the few other passengers on board the Ark who had believed in God.
The Bible does not mention the latter among the occupants of the Ark. In fact, it provides us with three different versions of the Ark's contents:
--according to the Yahvist version, a distinction is made between 'pure' animals and birds, and 'impure' animals (seven[81] pairs, i.e. seven males and seven females, of each 'pure' species, was taken into the Ark and only one pair of each 'impure' species).
-according to a modified Yahvist verse (Genesis 7, 8) there was only one pair of each species, whether 'pure' or 'impure'. -according to the Sacerdotal version, there was Noah, his family (with no exceptions) and a pair taken from each species.
The narration in the Qur'an of the flooding itself is contained in sura 11, verses 25 to 49 and in sura 23, verses 23 to 30. The Biblical narrative does not present any important differences.
In the Bible, the place where the Ark comes to rest is in the Ararat Mountains (Genesis 8, 4) and for the Qur'an it is the Judi (sura 11, verse 44.) This mountain is said to be the highest of the Ararat range in Armenia, but nothing proves that the names were not changed by man to tally with the two narratives. This is confirmed by R. Blachère: according to him there is a peak in Arabia named Judi. The agreement of names may well be artificial.
In conclusion, it is possible to state categorically what major differences exist here between the Biblical and Qur'anic narrations. Some of them escape critical examination because objective data are lacking. When, however, it is possible to check the statements in the Scriptures in the light of the established data, the incompatibility between the Biblical narration-i.e. the information given on its place in time and geographical extent-and the discoveries that have contributed to modern knowledge is all too clear. In contrast to this, the narration contained in the Qur'an is free from anything which might give rise to objective criticism. One might ask if it is possible that, between the time of the Biblical narration and the one contained in the Qur'an, man could have acquired knowledge that shed light on this event. The answer is no, because from the time of the Old Testament to the Qur'an, the only document man possessed on this ancient story was the Bible itself. If human factors are unable to account for the changes in the narrations which affected their meaning with regard to modern knowledge, another explanation has to be accepted, i.e. a Revelation which came after the one contained in the Bible.

احمد المنصور
04-07-2005, 05:12 AM
http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/25/37/0-1,2,.png

Darwin
04-07-2005, 05:13 AM
:emrose:

أبو مريم
04-07-2005, 09:10 AM
زميلي المحاور، هلا وضحتم أكثر ماالكلمة المحذوفة وما علاقتها ب ''كل'' مشكورا؟؟
أنا لا أعترض على الطوفان، أنا أعترض على حمل كل الأنواع..

شكرا لك

:emrose:
الزميل دارون يؤسفنى أن أقول لك إنه يبدو من سؤالك هذا عدم إلمامك بهذا المجال أعنى البحث اللغوى ومنهج النحاة وبالتالى فليس من الحكمة أن أخوض معك فى هذا المجال ولكن لا مانع هنا من الإشارة وخاصة حتى لا نتهم بالتهرب :
اعلم يا صديقى أن قول النحاة عوض عن محذوف مقدر لا يعنى أنه كانت هناك كلمة ما تم حذفها وأن معرفتها تتطلب اجتهادا خاصا بل معناه أنك بإمكانك أن تقدر كلمة على طريقتهم بحيث لا تتعارض مع السياق العام للنص ككلمة شىء أو صنف أو نوع أو نحو ذلك فاختر ما تشاء فى ضوء ما تفهمه من النص على أن قوله تعالى (( من كل زوجين اثنين )) يقرأ كذلك بالإضافة وفيه وجهان أحدهما أن مفعول أحمل اثنين تقديره احمل فيها اثنين من كل زوج فمن على هذا حال لأنها صفة للنكره والثانى أن من مزيدة والمفعول كل واثنين توكيد ..
ويقرأ ((كل )) بالتنوين فعلى هذا مفعول احمل زوجين واثنين توكيد له ومن على هذا يجوز أن تتعلق باحمل وأن تكون حالا والتقدير من كل شىء أو صنف ..
فهل هذا المنهج مما تحسن الخوض فيه يا سيد دارون أو ترى أنك تستطيع أن تصل منه إلى ما تريد ؟؟
على العوم يسعدنى ذلك .

muslimah
04-07-2005, 11:16 AM
لقد حدث الطوفان في منطقة محددة ولم يعم العالم أجمع كما يزعم كتاب النصارى

وهذا يعني أن الحيوانات كانت محدودة العدد وليست بالملايين كما يظن الكاتب

وقد جاء في كتب التفاسير أن الله حشر لنوح السباع والطير وغيرها ، فجعل يضرب بيده في كل نوع فتقع يده اليمنى على الذكر واليسرى على الأنثى فيحملها في السفينة

Darwin
04-07-2005, 04:34 PM
الزملاء الكرام يعتقدون أن محاورهم موسوعة يقيم عليهم الحجة..
ألم أقل أن من خصائص الحوار الافادة والاستفادة؟
أمن المنطق أن أعيب عليك يا أبا مريم جهلك بعلم الجينات؟

ثم ماذا اختلف وجود أو حذف هذه الكلمة على المعنى؟

الزميلة متفاجئة وتتساءل كيف فهمت المعنى بأنه عام على كل الأحياء،
أتريدين أن أقتبس من تفسير ابن كثير لأقيم عليك الحجة؟
ما رأيك بروايات السلف هناك؟؟ أتؤمنين بهذا؟

لماذا لاتجيبون وتكتفون بذلك؟

على كل حال، هذا لايفسد صداقتي معكم
:emrose:

muslimah
04-07-2005, 08:30 PM
بل أدعوك للاستشهاد بالآيات القرآنية الكريمة التي تثبت أن الطوفان عم العالم أجمع ، فابن كثير وغيره بشر يصيبون ويخطئون وللأسف الشديد اقتبس بعضاً من الإسرائيليات ومنها ما ذكرته

Darwin
04-07-2005, 10:39 PM
الزميلة الكريمة،
الموضوع لا يسأل عن أن الطوفان خاص أم عام، بل عن حمل الأصناف والأنواع، أليس كذلك؟

نص الآية، والتفاسير، يعني أن ال '' كل '' حمل، وليس البعض، والا فما الداعي لحملهم أصلا ان قصد بها حيوانات بلده وبهذا الشكل أيضا (ذكر وأنثى)؟

تفسير ابن كثير:
أمر الله نوحا عليه السلام أن يحمل معه في السفينة من كل زوجين اثنين من صنوف المخلوقات ذوات الأرواح قيل وغيرها من النباتات اثنين ذكرا وأنثى

:emrose:

أبو مريم
04-07-2005, 11:58 PM
بالطبع يا سيد دارون لا يعيبنى عدم المعرفة بعلم من العلوم ولكن الجهل مصيبة كبيرة وأكبر منه وأعظم الجهل المركب أعنى بالجهل معرفة الأمور على خلاف ما هى عليه وليس مجرد عدم المعرفة وأعظم من ذلك كله أن تخوض فيما ليس لك به علم ..وليس أدل على ذلك من سؤالك
ثم ماذا اختلف وجود أو حذف هذه الكلمة على المعنى؟!!؟ وإنما يعرف الجاهل بلحن القول .

المشاركة الأصلية بواسطة Darwin
نص الآية، والتفاسير، يعني أن ال '' كل '' حمل، وليس البعض، والا فما الداعي لحملهم أصلا ان قصد بها حيوانات بلده وبهذا الشكل أيضا (ذكر وأنثى)؟
؟؟؟!!!
بادئ ذى بدء نرجو توضيح تلك العبارة لو تكرمت .
بالنسبة لاستدلالك ببعض كتب التفسير أود أولا أن ألفت انتباهك إلى أمر مهم : ليس معنى قولى وما دليلك على هذا الأمر أننى أنكر وجود ذلك الأمر ولا معنى قولى لنفترض كذا أو لنسلم بكذا أننى أومن بوجود هذا الكذا أو ثبوته .. هذه مقدمة أريد ان تضعها نصب عينيك عندما تتحاور معى أو مع أى شخص آخر فهى من مسلمات المنهج الجدلى ولا أظن الكثير من أصحابك فى حاجة إلى ذلك التنبيه .
ثانيا سلمنا صحة تلك الروايات وأنها تفسر المعنى القرآنى تفسيرا صحيحا أو أنه لا يفهم إلا بهذا المعنى وأن الطوفان كان عاما وأن الله تعالى قد حشر لنوح عليه السلام السباع والطير وكل ما على وجه الأرض جميعا ووضعه فى سفينة .. فما وجه الإشكال إذن إلا أنها تعد خرقا للقوانين والعادات ونتساءل وهل تعرّف المعجزة بغير ذلك ؟ بل لو قال قائل إن ذلك الرأى هو الراجح عقلا وإلا لما كانت هناك معجزة لنوح عليه السلام تدل على صدقة لكان قوله أولى بالاعتبار ..

Darwin
04-08-2005, 12:55 AM
بالطبع يا سيد دارون لا يعيبنى عدم المعرفة بعلم من العلوم ولكن الجهل مصيبة كبيرة وأكبر منه وأعظم الجهل المركب أعنى بالجهل معرفة الأمور على خلاف ما هى عليه وليس مجرد عدم المعرفة وأعظم من ذلك كله أن تخوض فيما ليس لك به علم ..وليس أدل على ذلك من سؤالك



وإنما يعرف الجاهل بلحن القول



يؤسفنى أن أقول لك إنه يبدو من سؤالك هذا عدم إلمامك بهذا المجال أعنى البحث اللغوى ومنهج النحاة وبالتالى فليس من الحكمة أن أخوض معك فى هذا المجال


وأرجو ألا أكون قد أنهكتك فى الحوار


تطلب العذر عما أضعته من وقتنا


وربما كان سؤالك وفهمك هذا لتلك الطرفة أكثر مدعاة للسخرية



هل تعاني من مشاكل نفسية عزيزي؟؟

هل عندك أصدقاء وحياة اجتماعية ؟

لماذا هذا ؟؟؟

ان كنت تظن أن الحزم والشدة ضروريين، فألفت انتباهك الى أنهما غير ما تفعل أنت من قلة الأدب وعدم الاحترام هذين، ألم تقل بالأمس أنك تكرههما أيضا؟

على العموم، أنا أجد من ردك أنك تحاول أن تكرهني على ترك الموضوع فتبدو أنت بمظهر المفحم المنتصر دائما..

هذا عذري ان تجاهلت ردودك، فيبدو أنك ترفض الصداقة أيا كانت...

وداعا يا غضبان.. أرجع لي ورودي :emrose:

أبو مريم
04-08-2005, 01:06 AM
بالطبع أيها الزميل لن أفعل مثلك وأنقل بعض ما وجهته لى من اتهامات أو أقتطع بعض العبارات من سياقها لأثبت ما أريد من تجاوزات وقعت فى حقى .. فالحوار العلمى يتطلب مزيدا من الروح الرياضية والتسامح الرياضى أكثر مما نراه بين اللاعبين حينما يتسبب أحدهما فى خطأ أو (فاول) أو ما إلى ذلك وكأن شيئا لم يحدث والحوار العلمى أولى بتلك الأخلاق لذلك فسوف أتجاهل كل إشارة منك لشخصى وأركز دائما على دحض وإبطال وسحق منهجك وفكرك واعتقد أن ليس فى ذلك أى سوء خلق أو قلة أدب فصداقتنا لا تعنى أبدا أننى أتهاون مع أفكارك بل هى بالنسبة لى شىء غير مقبول على وجه الإطلاق وأسعى للقضاء عليه أما أنت شخصيا فالأمر مختلف تماما وأتمنى لك الهداية من كل قلبى وأكن لك الاحترام .
أما أننى أحاول أن أكرهك على ترك الموضوع أعنى هذا الموضوع على وجه التحديد فليس ذلك صحيحا بل على العكس فأنا أحاول هنا أن أطيل معك أمد الحوار بطرحى لتلك الفروض الجديدة وإن كنت حاولت أن ألقى طوق النجاة فى موضوع آخر ولكن إذا كنت تفسر ذلك بهذه الطريقة فلن أكرر ذلك مرة أخرى وأرجو أن تستمر فى مناقشك ولا تلق اهتماما بما يوجه لك من اتهامات فكلها لا ترقى إلى اتهامنا لك بالكفر وانك تستحق الخلود فى العذاب المهين أو اتهامك لنا بالجهل وطعنك فى مقدساتنا ..
المهم ليستمر الحوار يا سيد دارون هادئا ولتركز على اللآراء وليس على الأشخاص . :emrose:

Darwin
04-08-2005, 01:17 AM
بالطبع أيها الزميل لن أفعل مثلك وأنقل بعض ما وجهته لى من اتهامات أو أقتطع بعض العبارات من سياقها لأثبت ما أريد من تجاوزات وقعت فى حقى .. فالحوار العلمى يتطلب مزيدا من الروح الرياضية والتسامح الرياضى أكثر مما نراه بين اللاعبين حينما يتسبب أحدهما فى خطأ أو (فاول) أو ما إلى ذلك وكأن شيئا لم يحدث والحوار العلمى أولى بتلك الأخلاق لذلك فسوف أتجاهل كل إشارة منك لشخصى وأركز دائما على دحض وإبطال وسحق منهجك وفكرك واعتقد أن ليس فى ذلك أى سوء خلق أو قلة أدب فصداقتنا لا تعنى أبدا أننى أتهاون مع أفكارك بل هى بالنسبة لى شىء غير مقبول على وجه الإطلاق وأسعى للقضاء عليه أما أنت شخصيا فالأمر مختلف تماما وأتمنى لك الهداية من كل قلبى وأكن لك الاحترام .
أما أننى أحاول أن أكرهك على ترك الموضوع أعنى هذا الموضوع على وجه التحديد فليس ذلك صحيحا بل على العكس فأنا أحاول هنا أن أطيل معك أمد الحوار بطرحى لتلك الفروض الجديدة وإن كنت حاولت أن ألقى طوق النجاة فى موضوع آخر ولكن إذا كنت تفسر ذلك بهذه الطريقة فلن أكرر ذلك مرة أخرى وأرجو أن تستمر فى مناقشك ولا تلق اهتماما بما يوجه لك من اتهامات فكلها لا ترقى إلى اتهامنا لك بالكفر وانك تستحق الخلود فى العذاب المهين أو اتهامك لنا بالجهل وطعنك فى مقدساتنا ..
المهم ليستمر الحوار يا سيد دارون هادئا ولتركز على اللآراء وليس على الأشخاص . :emrose:

السيد الفاضل،

أنا لا أبدأ بالتجريح أبدا، بل اضطر اليه اذا عوملت بالمثل، ولك أن ترجع الى كل مشاركاتي لتتأكد..

كما أنني لا أدع أحدا يقف في طريقي ويمنعني من المعرفة، كل ما سأفعله هو تجاهل وجوده والقفز عنه واكمال الحوار مع غيره..
أرجو أن تبقي في بالك الفرق بين الشدة وبين الشتم والتجريح، فالفرق كبير..
عموما، أرجو عدم تكرار ما حدث. والا فلن تكون هناك روح رياضية بل كرت أحمر..
أعيد اليك :emrose:

Darwin
04-08-2005, 01:26 AM
عزيزي، عند الحديث عن حادثة مستحيلة علميا، كأن تقول أن سفينة بدائية حملت 150 مليون مادة بوزنها وغذائها وفضلاتها، وأن الضبع عاش مع الدجاج والبطريق نام بجانب الجمل ولم تكن هناك مشكلة، لا يجد العقل عندكم أي عائق ويفترض أن أكثر من مليون نوع من الحيوانات سبح المحيط الهندي والهادي وعاد الى وطنه في الانتراكتكا واستراليا والبرازيل وغابات أفريقيا...
أفهمت قصدي؟

أبو مريم
04-08-2005, 01:27 AM
الزميل دارون لك أن تتجاهل ماشئت ومن شئت ومن حقك ألا نفسر ذلك بالجبن والتهرب وضعف الحجة ولك أن تعيد الوردة أو تلقى بها حيث شئت ولى أن أنسف كل فكرة باطلة بغض النظر عن مصدرها ودون إذن منك أو من غيرك .

أبو مريم
04-08-2005, 01:34 AM
عزيزي، عند الحديث عن حادثة مستحيلة علميا، كأن تقول أن سفينة بدائية حملت 150 مليون مادة بوزنها وغذائها وفضلاتها، وأن الضبع عاش مع الدجاج والبطريق نام بجانب الجمل ولم تكن هناك مشكلة، لا يجد العقل عندكم أي عائق ويفترض أن أكثر من مليون نوع من الحيوانات سبح المحيط الهندي والهادي وعاد الى وطنه في الانتراكتكا واستراليا والبرازيل وغابات أفريقيا...
أفهمت قصدي؟
نعم قصدك مفهوم جدا ويتلخص فى كلمة واحدة وهى لا معجزات ونحن لا نحاول هنا أن نثبت لك وجود المعجزات وإنما أنت طرحت موضوعا حول وقوع تناقض فى القرآن مع كونه كتابا معجزا من عند الله تعالى فأنت إذن تسلك مسلك التسليم بمقدمات الخصم لتثبت تناقضها مع الواقع أو مع نفسها وهذا هو منهج الجدل الذى أفترض أنك تحاورنا به فالجدل يعنى أن تبدأ من مقدمات يسلم بها الخصم ومن مقدماتنا المسلمة وجود تلك المعجزات وعليك ان تسلم بها حتى يصبح للحوار معنى وإلا فإن أنكرت كل مسلماتنا من وجود الخالق وصدق النبوة ومعجزات ونسبة القرآن إلى الله تعالى فعلى أى أساس تلزمنا ..
أرجو أن أكون واضحا بالنسبة لك وإن أردت مناقشة أصول الدين من إيمان بالله تعالى وصدق نبوة وبعث وحساب فنحن نرحب بذلك .

Darwin
04-08-2005, 01:45 AM
زميلي العزيز،
هل المعجزات خاضعة لقوانين الفيزياء؟

أعني، اذا ذكرت لي معجزة، واستدللت بشيء منها على أنه أمر صحيح علميا، فماذا أسمي هذا المسلك المتغير؟

:emrose:

أبو مريم
04-08-2005, 01:52 AM
ههههههههه
ذكرتنى بقول بعض الزعماء لا سياسة فى الدين ولا دين فى السياسة
أجل يا سيد دارون لا معجزات فى الفيزياء ولا فيزياء فى المعجزات وأذكرك بعض المعجزات إن كنت قد نسيتها إحياء الموتى وقلب العصا حية وشق البحر والنفخ فى الطين فيصير طيرا وتسبيح الحصى ونبع الماء من بين الأصابع .. وكما ترى ليس شيئا من ذلك خاضعا لأى قانون أو عادة مطردة فالمعجزة كما نعرفها أمر خارق للعادة يظهره الله تعالى على يد مدعى النبوة فى معرض التحدى وهى كما يقال قائمة مقام صدق عبدى فيما ينقله عنى ولكل نبى معجزة دالة على صدقة ولا بد .

Darwin
04-08-2005, 01:59 AM
اذن هل لك ان تشرح لي ما اسم هذا المنهج الرهيب المتبع في شرح معجزة ال '' معراج '' من حيث اللفظ؟؟

لماذا أجد تدخلا لقوانين الفيزياء هنا؟

:emrose:

أبو مريم
04-08-2005, 02:08 AM
اذن هل لك ان تشرح لي ما اسم هذا المنهج الرهيب المتبع في شرح معجزة ال '' معراج '' من حيث اللفظ؟؟

لماذا أجد تدخلا لقوانين الفيزياء هنا؟

:emrose:
؟؟!!
مش فاهم يا سيد دارون .

Darwin
04-08-2005, 02:14 AM
الدكتور زغلول النجار يؤكد أنه لا يمكن اختراق الغلاف الجوي بشكل مستقيم، لذلك ''عرج'' بالنبي ولم ''يرفع''،

وشدد كثيرا على استعمال هذا اللفظ وأنه دليل اعجاز عظيم..

أعذرني، فماذا أصف هذا الكلام؟

:emrose:

أبو مريم
04-08-2005, 02:24 AM
الدكتور زغلول النجار يؤكد أنه لا يمكن اختراق الغلاف الجوي بشكل مستقيم، لذلك ''عرج'' بالنبي ولم ''يرفع''،

وشدد كثيرا على استعمال هذا اللفظ وأنه دليل اعجاز عظيم..

أعذرني، فماذا أصف هذا الكلام؟

:emrose:
هذه مشكلتك أنت والدكتور زغلول النجار وليست مشكلة القرآن الكريم .

Darwin
04-08-2005, 02:27 AM
هذه مشكلتك أنت والدكتور زغلول النجار وليست مشكلة القرآن الكريم .

أشكرك..

صديقي الفضيل، أتود أن أطرح موضوع جديد، أم انك انت من تريد الطرح هذه المرة؟؟

:emrose:

أبو مريم
04-08-2005, 02:30 AM
بصفتك من مشجعى دارون والمنتسبين إليه بدليل أنك تسمى نفسك بها الاسم فقد كنت أود أن تطرح موضوعا عن نظرية دارون لتتناقش فيه مع الإخوة الكرام ولعلى أشارك فيه إن شاء الله تعالى .

Darwin
04-08-2005, 02:36 AM
هلم!!

ويا حبذا أسلوب السؤال الواحد المختصر وال '' مقشر '' من الزوائد غير الضرورية..

فلنبدأ، ضع المشاركة والسؤال المطروح من حضرتكم في موضوع جديد، ولتكن أنت أول المشاركين..

:emrose: من دارون

muslimah
04-08-2005, 11:36 AM
الزميلة الكريمة،
الموضوع لا يسأل عن أن الطوفان خاص أم عام، بل عن حمل الأصناف والأنواع، أليس كذلك؟

نص الآية، والتفاسير، يعني أن ال '' كل '' حمل، وليس البعض، والا فما الداعي لحملهم أصلا ان قصد بها حيوانات بلده وبهذا الشكل أيضا (ذكر وأنثى)؟

تفسير ابن كثير:
أمر الله نوحا عليه السلام أن يحمل معه في السفينة من كل زوجين اثنين من صنوف المخلوقات ذوات الأرواح قيل وغيرها من النباتات اثنين ذكرا وأنثى

:emrose:


المعنى هو : أمر الله نوحا عليه السلام أن يحمل معه في السفينة من كل نوع مما كان في ذلك المكان زوجين اثنين

فأين المشكلة خاصة وأنني ذكرت أن الله جمع له تلك الأنواع؟

محمد عبد الرحمن
04-09-2005, 08:52 PM
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

لم أفهم لماذا تعقيد الموضوع رغم بساطته .

الموضوع : نوح عليه السلام يسكن في مكان ما من الأرض و لنفرض مثلا أنها منطقة الأناضول ( تركيا : مساحتها ربما مليون كلم² ) أمره الله أن يحمل في سفينته من كل زوجين اثنين .
هنا أسأل السيد داروين : هل تتصور أن نوح عليه السلام طاف الأرض شمالا و جنوبا و شرقا و غربا ليحمل أنموذجين من كل أصناف المخلوقات و كيف سيحملها و أين سيتركها قبل أن يجمعها كلها ... و كيف وصل إلى القارة الأمريكية و القطب الجنوبي ...أم أنك تتصور أن نوح أرسل إلى القارات الخمس لنشر الدعوة ؟

بل أمر بحمل الدواب التي تعيش في منطقته التي سيهلك أصحابها . لأن الله أغرق قوم نوح فقط . إذا هو لم يحمل إلا زوجين من 8 أو 10أ صناف من الحيوانات التي تأهل تلك المنطقة .

و ذلك لأنه بعد أن قضي الأمر و استوت السفينة على الجودي عاد المؤمنون لإعمار أرضهم . و لكن ماذا سيأكلون و كيف سيعيشون . ؟ من تلك الأزواج التي ستتكاثر و تعيد هي كذلك إعمار المنطقة بعد أن قضى الله على كل ما فيها .

بسيطــــة :d::

Darwin
04-09-2005, 09:00 PM
المشكلة أنكم لستم متفقين أصلا في الحادثة..

هل حمل الحيوانات التي في بلده فقط، كما فسرتها مسلمة؟
أم حمل جميع الحيوانات والنباتات كما فسرها ابن كثير وأبو مريم؟
فهلا اتفقتم أولا ثم وصفتموها بالبسيطة؟
وهل يحتاج الأمر أصلا لأخذ زوجين من الحيوانات التي في بلده من ذكر وأنثى لاعادة النسل اذا كان الهلاك خاصا بحيوانات بلده؟ لا أظن..

تحية :emrose:

أبو مريم
04-09-2005, 09:42 PM
الزميل دارون قلت لك فى البداية ما نصه :

أود أولا أن ألفت انتباهك إلى أمر مهم : ليس معنى قولى وما دليلك على هذا الأمر أننى أنكر وجود ذلك الأمر ولا معنى قولى لنفترض كذا أو لنسلم بكذا أننى أومن بوجود هذا الكذا أو ثبوته .. هذه مقدمة أريد ان تضعها نصب عينيك عندما تتحاور معى أو مع أى شخص آخر فهى من مسلمات المنهج الجدلى ولا أظن الكثير من أصحابك فى حاجة إلى ذلك التنبيه .
وأكرر هذا التنبيه مرة أخرى وحاول أن تتفهم ذلك وتلتزم به فى المستقبل حتى لا تقع فى خطأ اتهام الغير بالتراجع المفاجئ عن الأفكار دون مبرر أو تنسب قولا لغير قائلة ..
اختر أى الرأيين شئت وحاول أن تجيب يا سيد دارون وهب أننا اختلفنا فى التفسير أو أننا تبنينا جميعا رأيا واحدا لا فرق .

Darwin
04-09-2005, 10:36 PM
حسنا يا أبو مريم وحقك علي..

الزميل محمد يقترح أن نوح عاش في تركيا وأن ما حمل معه هو حيوانات بلده فقط وافترض أنها عشرة أزواج، واقترح أن سبب الحمل هذا هو لاستمرار الأكل وحياة نوح وقومه..

جميل، لنمشي مع اقتراحه:

حمل على السفينة زوجين من:

دود
صرصور
نمل
نحل
خنفس
جندب
بق
فراش
عصفور
بلبل
غراب
نسر
بوم
وطواط
فأر
قط
كلب
ضفدع
حمار
فرس
بقرة
خروف
....
أي مجموعة الحيوانات التي تعيش في تركيا..

ثم انتهى الطوفان، وخرجت هذه الحيوانات لتدخل في الدورة الحياتية مجددا..

كم من الزمن ستصمد؟؟

أقل من يوم.. فكل واحد سيلتهم الآخر ولن يبقى هناك أكل لنوح وقومه، ولن تكون هناك دورة حياتية.. واذا صبروا حتى تتكاثر مجددا، فسوف يموتوا من الجوع..

ونفس الكلام ينطبق عليه لو جمل كل الأنواع معه. سيكون الخروف قد انقرض مع الديناصور..

أرأيت استحالة الفرض هذا؟ واستحالة القصة منطقيا؟ ماذا لو أدخلنا النباتات كما في تفسير ابن كثير؟؟

:emrose: غارقة

أبو مريم
04-10-2005, 12:02 AM
لنسايرك فى هذه الفروض المتهافتة يا سى دارون ما المانع أن يكون لكل منها حجرة خاصة أو سلسلة أو كمامة نعم يوضع للكلب كمامة وللخروف حبل من الليف ويوضع الذئب فى قفض من الحديد المتين جدا والفرخة فى عشة أو قفص من الجريد .. هذا على افتراض الأخذ بالأسباب حتى فى المعجزات .
:p::

Darwin
04-10-2005, 12:11 AM
عندها سيموت كل واحد من الجوع، لأن الفيضان أهلك كل الحيوانات التي يتغذي عليها، باستثناء زوجين آخرين مربوطين أيضا كما ترى أنت..

هذا ليس فرضي أنا يا صديقي.. ماذا بك؟ هذا ما افترضه الزميل محمد في محاولة لصد الشبهة..

:emrose: محبوسة

أبو مريم
04-10-2005, 01:29 AM
عندها سيموت كل واحد من الجوع، لأن الفيضان أهلك كل الحيوانات التي يتغذي عليها، باستثناء زوجين آخرين مربوطين أيضا كما ترى أنت..

هذا ليس فرضي أنا يا صديقي.. ماذا بك؟ هذا ما افترضه الزميل محمد في محاولة لصد الشبهة..

:emrose: محبوسة

ممكن برضه يكون مع كل حيوان بعض الطعام مثلا يوضع للدجاجة بعض الذرة كيلو جرام مثلا نظرا لحالة الطوارئ وللخروف كام علو برسيم وللذئب كام خروف هذا طبعا مع افتراض الأخذ بالأسباب حتى فى حالة المعجزة ..
هذا ليس فرضى يا صديقى ماذا بك ؟ هذا ما افترضته أنت فى محاولة لإيجاد مشكلة من لا شىء ..صدقنى يا سيد دارون لو كانت المشكلة فى مجرد حمل عشرة أو عشرين نوع فى سفينة مع ضمان حياتهم واستمرارهم على قيد الحياة لحين تحسن الظروف لما احتاج الأمر إلى معجزات ولما احتاج منك كل هذا التعب .
:emrose: مكبوسة

Darwin
04-10-2005, 01:45 AM
ممكن برضه يكون مع كل حيوان بعض الطعام مثلا يوضع للدجاجة بعض الذرة كيلو جرام مثلا نظرا لحالة الطوارئ وللخروف كام علو برسيم وللذئب كام خروف هذا طبعا مع افتراض الأخذ بالأسباب حتى فى حالة المعجزة ..
هذا ليس فرضى يا صديقى ماذا بك ؟ هذا ما افترضته أنت فى محاولة لإيجاد مشكلة من لا شىء ..صدقنى يا سيد دارون لو كانت المشكلة فى مجرد حمل عشرة أو عشرين نوع فى سفينة مع ضمان حياتهم واستمرارهم على قيد الحياة لحين تحسن الظروف لما احتاج الأمر إلى معجزات ولما احتاج منك كل هذا التعب .
:emrose: مكبوسة

لا ياأبو مريم فشروط دخول السفينة خروفين فقط ولا أخذ بالأسباب في المعجزات ، والا للبس النبي بذلة فضاء عندما عرج به..
المشكلة أنه عندما أفند الجواب، تتهمني بأنني أنا الذي اختلقته وليس الزميل الآخر من طرفكم..
:emrose: في مأزق

أبو مريم
04-10-2005, 02:05 AM
ومن أين أتيت بهذا الشرط يا سيد دارون هل قال تعالى احمل فيها من كل زوجين اثنين فقط أو احمل فيها من كل زوجين ولا تطعمهم شيئا ... هذا طبعا مع الأخذ بالأسباب فى حالة المعجزة ومش عارف ما علاقة بدلة الفضاء بالموضوع ولكن على كل حال
:emrose: مش لاقية حاجة تقولها .

أبو مريم
04-10-2005, 02:09 AM
بمناسبة الخروف والديب والسفينة والمأزق والجو الفوازيرى هل سمعت عن تلك الفزورة ( معزة وديب وعلو برسيم ) كيف تستطيع أن تحملهم فى (سفينة ) لا تحمل إلا اثنين فقط أنت وواحد منهم إلى الشط الآخر دون أن يأكل أحدهم الآخر .

احمد المنصور
04-10-2005, 02:44 AM
السيد داروين لم يفهم أن المعجزة كما يقولون أخوتنا في تونس "شيء خارق للعادة". هو يتحدث عن معجزة ثم يطلب تفسير علمي.

مثل الذي تفلسف وقال لنفرض أن الخلق بدأ من آدم وحواء. هذا لا يكفي لاستمرار الخليقة. بالفعل أخطر جهل هو جهل المتعلم.

يعني تظاهر بتصديق قدرة الخالق الذي خلقهم من لاشئ ولم يصدق أن هذا الخالق قادر على أستمرار الخليقة.ويا عجبي.



على العموم إكتشاف الزميل داروين هو:

المعجزة تتعارض مع العادة :p::


والرجاء عدم التقليل من أهمية الاكتشاف بالسخرية.

muslimah
04-10-2005, 10:34 AM
المشكلة أنكم لستم متفقين أصلا في الحادثة..

هل حمل الحيوانات التي في بلده فقط، كما فسرتها مسلمة؟
أم حمل جميع الحيوانات والنباتات كما فسرها ابن كثير وأبو مريم؟
فهلا اتفقتم أولا ثم وصفتموها بالبسيطة؟
وهل يحتاج الأمر أصلا لأخذ زوجين من الحيوانات التي في بلده من ذكر وأنثى لاعادة النسل اذا كان الهلاك خاصا بحيوانات بلده؟ لا أظن..

تحية :emrose:

لا يوجد إلا مشكلة واحدة فقط وهي أنك لا تريد أن ترى الرد وهو أن ابا مريم قال " وأن يكون ما حمل فى سفينة نوح عليه السلام كل ما فى بيئته آنذاك من حيوانات .."

وهذا ما قلتُ أنا والأخ محمد عبدالرحمن

وقلتُ إن ابن كثير أدخل إسرائيليات على تفسيره وهي لا يُؤخذ بها والنص القرآني واضح لا يحتاج لتفسير وهو يؤكد أن الطوفان قد وقع على قوم نوح فقط

أما مسألة الطعام وغيره فلا تستحق الرد عليها

فمن الواضح أنك تتعمد تفريع الموضوع بعد أن جاء ردنا على شبهتك الأساسية في موضوعك وافياَ كافياً

Darwin
04-11-2005, 06:10 AM
لا يوجد إلا مشكلة واحدة فقط وهي أنك لا تريد أن ترى الرد وهو أن ابا مريم قال " وأن يكون ما حمل فى سفينة نوح عليه السلام كل ما فى بيئته آنذاك من حيوانات .."

وهذا ما قلتُ أنا والأخ محمد عبدالرحمن

وقلتُ إن ابن كثير أدخل إسرائيليات على تفسيره وهي لا يُؤخذ بها والنص القرآني واضح لا يحتاج لتفسير وهو يؤكد أن الطوفان قد وقع على قوم نوح فقط

أما مسألة الطعام وغيره فلا تستحق الرد عليها

فمن الواضح أنك تتعمد تفريع الموضوع بعد أن جاء ردنا على شبهتك الأساسية في موضوعك وافياَ كافياً


لا أنا لا أفرع بل أغلقته وفتحنا غيره وذلك بعد أن أجاب أبو مريم أنها معجزة وغير خاضعة للقوانين..

الا أن الزميل محمد كان له رأي آخر، حيث يرى أن الأمر "بسيط" ، فوجب التدخل..
وبدلا من توجيهه بأنها معجزة ولا مجال للشروح والفروض، كانت هذه الاستنكارات موجهة لي أنا !!!
على كل الأمر ليس بجديد، فكل ما نأتي بتناقض أو لا منطق، تتمسحون بالمعجزة أو بالأمر الغيبي..
ولا مانع عندكم من ادخال الاعجاز العلمي في المعجزات اذا أردتم، كما ذكرت مسبقا في لفظة المعراج. آه تذكرت كلمة تستنكرونني عليها.. أظنها "ازدواجية"؟
:emrose: ملفوفة

أبو مريم
04-11-2005, 07:20 AM
لا أنا لا أفرع بل أغلقته وفتحنا غيره وذلك بعد أن أجاب أبو مريم أنها معجزة وغير خاضعة للقوانين..

الا أن الزميل محمد كان له رأي آخر، حيث يرى أن الأمر "بسيط" ، فوجب التدخل..
وبدلا من توجيهه بأنها معجزة ولا مجال للشروح والفروض، كانت هذه الاستنكارات موجهة لي أنا !!!
على كل الأمر ليس بجديد، فكل ما نأتي بتناقض أو لا منطق، تتمسحون بالمعجزة أو بالأمر الغيبي..
ولا مانع عندكم من ادخال الاعجاز العلمي في المعجزات اذا أردتم، كما ذكرت مسبقا في لفظة المعراج. آه تذكرت كلمة تستنكرونني عليها.. أظنها "ازدواجية"؟
:emrose: ملفوفة
سمك لبن تمرهندى !!!
يا سيد دارون حاول أن تجمع أفكارك وتربط بين الدليل والنتيجة عندما تريد ان تثبت شيئا ما حلله لعناصره الأولية وأثبت انها مسلمة لدى الخصم وعندما تريد أن تصل إلى نتيجة غير معلومة لك مسبقا فلتطرح كل الأحكام السابقة جانبا ولتبدأ بما ثبت لديك صدقه هذه هى خلاصة المنهج العلمى منهج البرهان والاستنباط وأما هذا الأسلوب فلا أعرف كيف أسميه ..
قلت إن هناك مشكلة قد سببها قول الأخ محمد عبد الرحمن بقوله إن الأمر بسيط ويمكن تفسيره حتى بفرض عدم وجود أية معجزة وهذا هو ما قلناه جميعا وأقررنا لك به ونقلته لك الأخت الفاضلة وقد قلت لك هب أن الأمر ليس على هذا النحو الذى أوضحناه وأن الطوفان كان عاما فهذا أيضا لا يمكنك إبطاله وقد أقررت بذلك فهل تقر بأن حمل اثنين من جميع الكائنات جائز عقلا ولا تقر بأن حمل عشرة أو عشرين زوجا من الكائنات غير جائز .. ما هذا المنطق يا سيد دارون ؟!
ثم ما معنى قولك إننا نتمسح بالمعجزات هل نحن فرضنا عليك الإيمان بالمعجزات والغيب يا سيد دارون أم أنت الذى سلمت بمقدماتنا حتى تثبت تناقضنا وقد علمت ألا سبيل لإثبات تناقض الخصم إلا بالبدء من مسلماته ثم إثبات تناقضها مع نفسها أو مع الواقع وما خرج عن ذلك فليس بمنهج لإلزام الخصوم وإن صلح منهجا لسبهم والاستهزاء بهم ..
أما عن زعمك بوجود الازدواجية لدينا فحتى لو ثبت قولك فهى حالات فردية لا تمس جوهر الدين ولا تمثل إلا أصحابها أما الازدواجيات فهى صفة ذاتية لمنهجكم ..على أنك لو تأملت لتبين لك كم أنت مسرف فى حكمك على الناس وإلا فكيف تفهم تلك الإشارة التى جاءت فى السنة فى ضوء معطيات العلم الحديث وغيرها من الإشارات العلمية ولو سلمنا بمنطقك لقلنا إن ورود لفظ المعراج فى السنة دليل على التناقض لأنه كان ينبغى أن يخالف كل النواميس فيصعد فى خط مستقيم أى منطق هذا يا سيد دارون الذى ينقلب به الحق باطلا والدليل على الصدق دليلا على التناقض والكذب ؟؟!!

muslimah
04-12-2005, 11:37 AM
على كل الأمر ليس بجديد، فكل ما نأتي بتناقض أو لا منطق، تتمسحون بالمعجزة أو بالأمر الغيبي..
:emrose: ملفوفة

ما دام قولنا أن الأمر غيبي فهلا تكرمت وذكرتَ لنا حقائق لديك من مراجع موثوقة تبين أنواع الحيوانات التي كانت موجودة في تلك المنطقة ؟

وهلا ذكرت لنا على أي اساس تعتقد أن الله أمر سيدنا نوح بحمل زوجين من الدود والعناكب والذباب .............الخ ؟

ألا يمكن أن يكون الأمر خاص بالحيوانات الأليفة مثلاً ؟ أو بحيوانات يستفيد مَن على ظهر السفينة منها ؟

إن الهدف من القصص القرآني هو إعطاؤنا معلومات أساسية هامة عن مصير بعض الأقوام التي كذبت أنبياء الله وذلك لنأخذ منها العبر والدروس ، أما التفاصيل وخاصة السخيفة منها مثل النقطة قيد البحث هنا فهي لا تقدم ولا تؤخر ولن تجد مسلماً يهتم بها

وعن "تمسحنا" بأنها معجزة فلسنا الوحيدون الذين يؤمنون بالمعجزات ، فإنني حالياً أناقش الموضوع على منتدى آخر وقد ذكر أحد النصارى أن الله أحضر الحيوانات من جميع أنحاء العالم لنبيه نوح كما ترى هنا في المداخلة #4 :-




Though its not written, its assumed the logical answer is that God send the animals to noah


(...)


ممنوع وضع روابط لمواقع نصرانية
متابعة إشرافية
مراقب 1