أنت تسأل وDarwin يجيب .

[أبو مريم]

طلب منى الزميل العزيز دارون أن أضع موضوعا يتم فيه عرض نظرية دارون ومناقشتها بأسلوب علمى وأن أكون أول المشاركين مع أنه من المفترض أن يكون يكون هو صاحب الموضوع ويقدم له بمقدمة يعرض فيها تلك النظرية عرضا مبسطا ولكن لا بأس وسوف أبدأ بأول سؤال يتبادر إلى ذهنى :
السيد دارون هل أنت ملحد لأنك اعتقدت بنظرية دارون أم اعتقدت بنظرية دارون لأنك ملحد ؟
بمعنى هل أنت معتنق لفكر دارون لأنه يقدم لك تفسيرا ومبررا لإلحادك أم أن تلك النظرية سببا فى إلحادك ؟
أيا كانت الإجابة فستجر أسئلة أخرى وأخرى وأرجو ألا تضجر وعلى الإخوة والزملاء ألا يحملوا السيد دارون ما لا يطيق فله أن يحدد الأسئلة التى يجيب عليها والوقت الذى يختاره للإجابة وشكرا للجميع مقدما .

[Darwin]

أنا كنت مؤمنا بفكر '' الخلق عن طريق التطور '' والذي يتبناه كثير من المسلمين والمسيحيين، لكن عندما وجدت أن من سبقني ممن هم أكفأ و أعلم مني قد ألقي بكل أفكاره ومؤلفاته بالقمامة، لمجرد أنه خالف السلف وطالب بتفسير جديد للقرآن بخصوص هذا المجال، وتنقيته من الاسرائيليات أو الأحاديث المصطدمة مع الحقائق العلمية، أدركت أنه لا مكان لي في دائرة الدين ، وأنه لا يجامل أطنان العلوم والحقائق والدراسات لمجرد أنها اصطدمت مع حديث صغير لا يتجاوز السطر ولا يؤثر في الايمان بوحدانية الله ولا بشئ في الصميم، سوى أنه من مجمل السنة ومما يقع بين دفتيها..

باختصار، هذه المدرسة مرفوضة من أهل الايمان، لانها تحاول مجاملة الحقائق والعلم على حساب فرعيات في الدين. فرأيت أن أبقى في جانب النظرية لأنها أقرب الى الواقع..
يعني، النظرية هي سبب للالحاد..

ماعنيته بمن سبقني، هو كتاب '' أبي آدم '' لعبد الصبور شاهين، صديق زغلول النجار..

تحية
:emrose:

[أبو مريم]

أولا أرجو ألا نعرض من قريب أو من بعيد لأى من العلماء أيا كانت تخصصاتهم ونقتصر حديثنا على المتحاورين فقط هذه واحدة .
بالنسبة لقولك (( عندما وجدت أن من سبقني ممن هم أكفأ و أعلم مني قد ألقي بكل أفكاره ومؤلفاته بالقمامة، لمجرد أنه خالف السلف وطالب بتفسير جديد للقرآن بخصوص هذا المجال..إلخ ))
هل يعنى هذا أنك من أنصار اعرف الحق بالرجال ولست من أنصار اعرف الحق تعرف أهله؟ بمعنى هل يؤثر عليك كثيرا أن يصبح الناس كلهم على الخطأ ؟
ثم هل يتناقض قولك (( أنا كنت مؤمنا بفكر '' الخلق عن طريق التطور '' )) مع قولك ((يعني، النظرية هي سبب للالحاد..))
فالأول يثبت أن لا تعارض بين الإيمان بالخالق والتطور وهذا ما عليه الكثيرون بل إن مبلغ علمى أن دارون نفسه لم يصرح بالإلحاد والثانى يثبت أن التطور يؤدى إلى الإلحاد يعنى أنه يناقض الإيمان ؟!

[Darwin]

أنا قرأت آراء كل فرقة، ووجدت أن أصوبها وأكثرها منطقية هي الجامعة لكليهما، وأنا لا أعرف هذا الرجل ولم أره لأعجب بفكره ولم أقرأ كتابه أصلا لأنه محظور، بل وصلتني الفكرة بقراءة مقالات مماثلة لفكره،
هل أجبتك؟ أعتقد ذلك.. ولا أحب أسلوب لعب الكلام..


ثم هل يتناقض قولك (( أنا كنت مؤمنا بفكر '' الخلق عن طريق التطور '' )) مع قولك ((يعني، النظرية هي سبب للالحاد..))
فالأول يثبت أن لا تعارض بين الإيمان بالخالق والتطور وهذا ما عليه الكثيرون بل إن مبلغ علمى أن دارون نفسه لم يصرح بالإلحاد والثانى يثبت أن التطور يؤدى إلى الإلحاد يعنى أنه يناقض الإيمان ؟!
كلامي واضح يا صديقي، أرى أن النظرية صحيحة، ورأيت امكانية تفسيرها مع الدين، واراحة رأسي من الجدل، لكن تبين أن الدين لا يفرق بينها وبين الملحد العادي، واتهموا ذاك الرجل بالكفر، فماالفرق؟

[أبو مريم]

إذن فأنت اعتقدت صحة نظرية دارون لأنها ثبتت لديك بالدليل القاطع وكنت توفق بينها وبين الدين ولا تجد مبررا للإلحاد ولكنه صدر قرار من أصحاب الدين أن كل من يؤمن بتلك النظرية التى تؤمن بها فهو ملحد وطردوك من الدين بتاعهم وانت وجدت نفسك فى عراء الإلحاد بتغنى مع عبد الحليم ظلموه .

[Darwin]

:emrose:

[احمد المنصور]

أنا كنت مؤمنا بفكر '' الخلق عن طريق التطور '' والذي يتبناه كثير من المسلمين والمسيحيين، :emrose:

السيد داروين أعتقد أنك تتخبط. ماذا تقصد بقولك أن كثير من المسلمين والمسيحيين يتبنون "الخلق عن طريق التطور" هل وضحت؟. وشكرًا سلفًا.

[أبو مريم]

يا سيد دارون هذا لا يكفى دليلا ومبررا للإلحاد وإنكار وجود الخالق وعليك ان تراجع نفسك مرة أخرى ومرات كثيرة ولو كانت المشكلة مشكلة أشخاص فلتضرب بكلامهم عرض الحائط ولترجع إلى ما كنت عليه ولتوفق بين إيمانك بالله تعالى وأى نظرية شئت فليس شىء أخطر من الإلحاد .

[Darwin]

السيد داروين أعتقد أنك تتخبط. ماذا تقصد بقولك أن كثير من المسلمين والمسيحيين يتبنون "الخلق عن طريق التطور" هل وضحت؟. وشكرًا سلفًا.


ecently, within the past couple of decades, there has been a revival of the debate between evolutionism and creationism. By creationism, believing that God created life without the process of evolution, is meant. The Christian creationists believe that God directly created life from clay. The process by which He created the world is not explainable, according to them, because the laws involved were not the same as the existing laws of the universe. Many Muslims are left wondering where they should stand on this topic. Almost every educated Muslim believes in the evolution of lower life forms, but not as many believe in the evolution of man. Do they believe this because of the Qur'an, or because they were fed these beliefs by their parents and teachers?
When one studies the Qur'an to see references to creation, it makes much
sense to look at Muslim scientists interpretations of certain verses of the Qur'an, who lived in the early days of Islam. When this is studied it is realized that Darwin, who gets the credit for the idea of natural selection and evidence for evolution, was one thousand years late in the discovery. The Muslim scientists ibn Kathir, ibn Khauldun, ibn Arabi, ibn Sina, among other scientists, such as the Ikhwan school of though, arrived at the same conclusions as Darwin with a convincing amount of evidence. Every Muslim school and mosque used to teach evolution up until a few hundred years ago. Some westerners, including Darwin's contemporary, Sir William Draper, called it the Mohammedan Theory of Evolution. Draper admitted that the Muslim version was more advanced than Darwin's, because in the Muslim version, the evolution starts out with minerals. The Muslim scientists used the Qur'an as their guide in doing this. Even in the most simple statement of human creation that is mentioned in the Qur'an, evolution is implied: 'We initiated your creation (khalaqa), and then we shaped you...' (7:11) The Qur'an says that humans were alive while still being shaped. This implies that either humans were made from clay, but were alive even before being molded into shape or that the initiation of creation represents the first life and the shaping is the evolution. A time lapse is definitely implied. The word 'khalaqa' is derived from the root kh-l-q, which is usually translated as simply 'to create.' This definition does not give the word justice, though. The original dictionary meaning is 'to create gradually in successive stages, each one being different from the previous.' The word is almost interchangeable with the word 'evolve,' which is defined, according to The American Heritage Dictionary as 'to undergo gradual change.' For this reason, khalaq will be used instead of create and will be treated as an English word.

Another verse of the Qur'an implies that there was a time lapse in the creation of man: 'And lo! Thy Sustainer said unto the angels: "Behold, I am about to khalaq mortal human out of sounding clay, out of dark slim transmuted; (time lapse) and when I have fully formed and breathed into him of My Spirit, fall prostrate before him!"' (15:28-29)

The clay represents the organic and inorganic matter which makes up living organisms. This interpretation is supported by the fact the Qur'an also says that man is made from 'dust' and from 'the essence of clay.' Since the Qur'an uses different objects to represent the same thing, the author of the Qur'an (which Muslims believe is God) either kept contradicted himself, or was speaking metaphorically.

Another verse dealing with time and the creation of humans is: "Has there not been an endless time span when humans were not even a thing thought of? Verily, it is We who have khalaqed man out of a drop of sperm intermingled (with the female ovum)...We made him a being endowed with hearing and sight (ie; wisdom and reason)." (76:1-2)

The Muslim evolutionists make the comment that the phrase used for 'a thing thought of,' implies the human existence at a time when it was nothing special. They contend that this can only imply that before humans were in a different form, since the creation of them is in the next verse. There are some almost identical verses which can be interpreted in two ways. Neither way explicitly contradicts evolution, though one interpretation leans more towards evolution and the other leans more towards creation. One example of this is: '...will you blaspheme against Him who has khalaqed you out of dust and then out of a drop of sperm and in the end has fashioned you into a human?' (18:37) This can be interpreted to refer to the initial act of creation, or as two both the initial creation and the successive one which happens daily. If it refers to the initial creation, then the first human was conceived like any other human and therefore had parents. The Muslim scientists of the past looked at this verse, along with scientific evidence, and interpreted it this way. There is also another repeated verse which can also be interpreted as either referring to the initial creation or the daily creation: '...He has khalaqed you in successive stages.' (71-14) Three verses after this, the Qur'an says: 'And God has caused you to grow out of the earth in (gradual) growth.' (71-17) There is one verse, which is almost identically repeated throughout the whole of the Qur'an, which explicitly states what the evolutionists say about the origins of life: 'And it is God who has created all 'dabbah' from the water...' (24:45 and other places) Dabbah is defined as anything which has life and spontaneous movement. This includes all animals, including man, and every other one of the eight kingdoms of life (bacteria, protozoa, etc.) excluding fungi and plants.

Some say that the Qur'an is actually just stating that life consists of mostly water (in 1973 the Noble Prize awarded to two men who showed that life is about 80% water), denying that it is referring also to evolution. They say that people are just trying to bend the Qur'an to modern science. Considering that the original Muslim scientists inferred the same interpretation before Darwin, however, is a sufficient rebuttal against this argument.

Another verse of the Qur'an which can be interpreted in two ways is: 'It is We who have khalaqed them (time lapse) and strengthened their make...' (76:28). How did God strengthen human's make? Could it be through evolution? If this verse should be interpreted otherwise, then why does it not simply state, 'It is We who have created them in a strong make,' instead of implying two separate steps and a time lapse? The same argument pertains to one translation of the following verse: 'He...designed you and (time lapse) perfected your design...' (64:3)

The reason why many Muslims were lead to believe in a creation story like that of the Jews is because the Jewish converts to Islam brought their traditions with them, which became mixed up with the hadith, or the traditions and sayings of the Prophet Muhammad (peace be upon him). Most of these hadith were discounted in the past, but they gradually became reaccepted as the educated class in Muslim countries dwindled and the illiterate class exploded.The original Genesis, from the Bible, must have been general like that of the Qur'an. Throughout the years, considering that the Bible is two thousand years old and was passed orally in the beginning, the story was changed and many additions were made. The concept that God changes all the laws of nature in order to accomplish something was a concept that the Babylonians had. This is because of the amount of natural disaster in that area, which makes God look like a constantly, and not suddenly, intervening God. Genesis borrows very heavily from Babylonian creation myths. Some people cannot distinguish between the two when they are compared side by side. It makes sense that God is more powerful if He does not need to change the laws of nature to do His will, but planned out the universe so that the laws would naturally carry out His will. Since God knows the future, He would be able to plan the laws to allow miracles, though others may have been changes in the usual laws of nature in order to demonstrate a certain point. According to the authentic hadith, w hen the Prophet Muhammad's (PBUH) only son, Ibrahim (or Abraham), died, an eclipse occurred the next day. Followers thought that God, or nature, was displaying His, or its, grief. Muhammad said that God does not simply change all the laws of the universe in order to grieve for somebody. If anything, God had calculated the event to happen for the followers to learn this lesson. So, if the laws of the universe existing today are the same as those during the creation, and evolution is proven to be currently happening, then evolution must have been the process by which life exists. Creationists accept this, but they believe that the laws are different now, than during the original 'six days'. It is very difficult to have a scientific debate, when the ground rules cannot even be agreed upon.

As mentioned, in the areas where the original Jews and the Babylonians lived, life was heavily affected by natural disasters. This is why throughout the history of these people, they imagined God as one Who is constantly intervening with His power. This contrasts to the people of the Nile, who were used to the gradual rising of the floods helping their crops and benefiting the villages. These people naturally imagined God to create things in stages and not to keep changing the laws of nature. Historians have trouble explaining why Muhammad (PBUH) talked about creating things in stages if he supposedly was simply a plagiarist of the Bible.

Some Muslims may question how evolution was possible if Adam and Eve were created in Heaven. The Qur'an, when analyzed, never states that Adam and Eve were in heaven. It actually implies that they were created on Earth as the modern Christians and Jews believe. During the time of the Prophet (pbuh), the Jews and Christians believed that Adam and Eve were created in Heaven; so again, their beliefs were mixed into Muslim beliefs. According to the Qur'an, in Heaven, there is no such thing as aging or decay. Yet in the Qur'an Adam and Eve knew they were going to die, and Satan tried to deceive them by telling them that the metaphorical tree would give them eternal life. "But Satan whispered unto him, saying, 'Oh Adam! Shall I lead you to the Tree of Eternal Life, and to a kingdom of that will never decay?'" (20:120)

If they were in Heaven, they would have no need for this fruit. Also, what kingdom would Satan be referring to if they were already in Heaven? In addition, the place where Adam and Eve stayed had the sun. There is only one sun, and that is in the Earth's solar system. '...and thou shalt not thirst here or suffer from the heat of the sun.' (20:119) Unless Heaven is in Earth's solar system, which would contradict statements of the Qur'an which say otherwise, they must have lived on Earth.

Another example of how Judeo-Christian beliefs were mixed into Islamic ones, is that many Muslim children are taught that Eve was made from Adam's rib. This, though stated in the Bible, is never in the Qur'an. Firstly, the Qur'an never even states whether Adam or Eve was created first. The Qur'an says that humankind 'was created from one soul and its mate.' The word for soul, 'nafs,' is feminine. So there is no implication that Adam was created first. Yusuf Ali, under the influence of the Bible, mistranslates those verses into, 'mankind was created from one soul and his mate.' Though the Qur'an does say that the 'mate was created from the it (the first soul),' it does not say by which process. The most logical way to interpret this, is that God means to say that the mate was from the same essence, or scientifically, the same species as the first soul. Muhammad Asad, a German Jew who converted to Islam, agrees with this in his famous translation and commentary of the Qur'an.

The names Adam and Eve even imply the allegorical nature of their story. Adam comes from a Hebrew word meaning, 'the dark-colored one' or 'humankind' and Eve means, 'the mother of the people.' Therefore, the names are very much like descriptions of the first people who could differentiate between right and wrong. They may have never even had direct communication with God. They originally followed their preprogrammed instincts, but they did something which let them reason for themselves. This something is symbolized by the tree. Even the way the tree is described as the Tree of Eternal Life or the Tree of the Knowledge between Good and Evil, displays its metaphorical nature.

The creationists try to disprove evolution in many different ways. They almost always use negative arguments. For example, because of this and this, the present evolutionary theory is false, therefore creation is true. Look in any book on how to argue, take any debate class or look at the p implies q logic used in math. Creationist have committed the converse error argument. One of the most common things they say is the the Second Law of Thermodynamics does not allow evolution to happen. Scientists, therefore, for scores of years, completely forgot one of the most basic laws of science when arriving at the conclusion of evolution, according to them. This law states that everything tends to change from order to disorder (entropy), or that all usable energy tends to be lost as unusable energy, namely heat. For example, one's hair begins the day nice and combed, but ends messy. A teenager's room starts out being clean, and in a few days becomes a mess. When a ball drops, it may only bounce back up on e-third of the way, because energy was lost in the form of sound and heat, and some energy was absorbed into the ground. Therefore, the originally chaotic world could not have gone the reverse of the law and have attained more orderliness. The problem with this argument is that the law only applies to a closed system. This means that no matter or energy is added or subtracted from it. Hair can be fixed nicely all day if it is brushed again now and then. The earth is not a closed system. The earth has matter added to it every time a meteor comes in the atmosphere and has energy added to it from the sun. Therefore, the argument is useless. The creationists cannot even get their basics in chemistry correct, it seems. Another argument is that the earth is only 6,500 to 10,000 years old. These numbers are calculated from the genealogies contained in the Bible. The earth can be dated through a variety of methods. This includes dating by the ratio of uranium to lead, rubidium to strontium and strontium-8 7 to strontium-86. Every single method of dating the earth leads to approximately the same conclusion. The earth is around 4.5 billion years old. The suns size, color, heat and other things can used to be calculate the age of it. The same number is reached by all methods. By the laws of chemistry, these methods are completely reliable. All of the creationists' arguments against these methods have been completely futile. The methods are not even explained correctly in the books written by the ICR, which use the art of distortion to try to convince readers of their viewpoint. Some creationists state that though the original proportions of atoms can be known, the time period in which they were in that proportion is merely conjecture.

This is completely against the commonly known algebraic rule which says that if the formula of the decay is known, which even the ICR agrees on, the graph can show the time of equilibrium from the interceptions of the graph. The only thing that creationists can still say, which some do say, is that God purposely made the earth appear old, therefore not letting humans find the origins of the earth. Muslims cannot accept this view, because according to both the Qur'an and the authentic hadith, God provides humans with all the evidence of how the earth was created. This evidence serves as proof of His existence, according to Muslims. If God told humans one thing and gave the evidence for another, this would do the opposite of proving His existence. Some Muslims even try to say that one cannot question the origins of the earth, but must blindly accept the common view of the Muslim world. This is completely a western idea, not supported by the Qur'an. Some Qur'anic passages which exemplify the previous statements are:

'Say: Go all over Earth and observe how He has created (man) in the first instance.' (29:20)
'When they are told, 'Follow what God has revealed herein,' they say, 'We follow what we found our parents doing.' What if their parents did not understand, and were not guided?' (2:170)
'They found their parents astray. And they blindly followed in their footsteps.' (37:69-70)
'He is the one who continuously show you proofs and sends down provisions from the sky. Only those who truly submit will be able to take heed.' (40:13)
'We shall show then Our signs on the horizons and within themselves until it becomes clear to them that it is the Truth.' (41:53)
'...We have distinguished the signs for a people who understand.' (6:97)
'...Say, 'Show us your proof, if you are right.' (2:111)
'Most of them follow nothing but conjecture, and conjecture is no substitute for the truth. God is fully aware of everything they do.' (10:36)
'And they (who will go to Hell) will say: 'Oh, our Sustainer! Behold, we followed our leaders and our great men, and it is they who led us astray from the right path.' (33:67)
'Verily, the vilest creatures in the sight of God are those deaf and dumb and do not use any of their reason.' (8:22)
Whole books have been written on the subject of creationism vs. evolution, this essay introduces some of the basic arguments for evolution in light of Qur'an. A soon to be published book, written by Dr. T.O. Shanavaz extensively covers the Qur'anic and Muslim scientist view on the creation of the universe and of man. This essay touches on the major points of evolution in the Qur'an, including some points not advanced by Dr. Shanavaz's book. Muhammad Asad's and Muhammad Ali's translations of the Qur'an also support evolution. There are also many other books written on this subject, including the available original works of the Muslim evolutionist of the past.

Muslims must understand that religious ideas can be interpreted in different ways in order to match the changing times. There is only one absolute truth, but as long as it does not contradict whatever truth exists in a certain point in time, the latter is acceptable. If Muslims were to go to the original source of Islam, the Qur'an, without biases from their teachings of their parents and teachers, the Muslim world will once again prosper. When people stopped questioning, the Muslim empire fell. One must remember the famous saying of the Prophet (PBUH), 'God's greatest gift to humans is reason.'

[Darwin]

يا سيد دارون هذا لا يكفى دليلا ومبررا للإلحاد وإنكار وجود الخالق وعليك ان تراجع نفسك مرة أخرى ومرات كثيرة ولو كانت المشكلة مشكلة أشخاص فلتضرب بكلامهم عرض الحائط ولترجع إلى ما كنت عليه ولتوفق بين إيمانك بالله تعالى وأى نظرية شئت فليس شىء أخطر من الإلحاد .

عزيزي أبو مريم، لم أفهم من تعني بهؤلاء الرجال، هل هم الجامعون للنظريتن، أم السلف؟
المعذرة، نظرية دارون أكثر منطقية بكثيـــــر من بعض الأحاديث ومن أقوال السلف التي يحرم التهجم عليها..
أشكرك على اهتمامك على مصلحتي، هذه لك
:emrose:

[أبو مريم]

أقصد الفريقين وكل من على وجه الأرض لو استطعت أن تضرب بكلامهم عرض الحائط كشرط لتركك الإلحاد فافعل ..
الإلحاد يا صديقى يعنى إنكارك وجود الصانع فهل إيمانك الأول بوجود الله تعالى كان مستندا فقط لقول فلان وعلان ..
يا سيد دارون نظرية دارون ليست سببا كافيا لإنكار وجود الخالق بل هى فقط تتخذ كذريعة لتبرير ذلك وأعتقد أنك تعى الفرق بين الأمرين .
وحكم الناس عليك بالإلحاد لا يلزمك أنت ولا يعنى انك بالضرورة كما حكموا بل هو لازم لهم وملزم لهم أيضا .

[Darwin]

أقصد الفريقين وكل من على وجه الأرض لو استطعت أن تضرب بكلامهم عرض الحائط كشرط لتركك الإلحاد فافعل ..
الإلحاد يا صديقى يعنى إنكارك وجود الصانع فهل إيمانك الأول بوجود الله تعالى كان مستندا فقط لقول فلان وعلان ..
يا سيد دارون نظرية دارون ليست سببا كافيا لإنكار وجود الخالق بل هى فقط تتخذ كذريعة لتبرير ذلك وأعتقد أنك تعى الفرق بين الأمرين .
وحكم الناس عليك بالإلحاد لا يلزمك أنت ولا يعنى انك بالضرورة كما حكموا بل هو لازم لهم وملزم لهم أيضا .

لو خالفت النظرية أو الحقائق العلمية حديثا تؤمن به، ولم تجد حلا سوى تكذيب أحدهما، فماذا ستفعل؟
:emrose:

[أبو مريم]

وهل حدث ذلك فعلا يا سيد دارون ؟!!
معلوم لدينا كمسلمين أن العقل الصريح يوافق النقل الصحيح وأنه لا يمكن أن يحدث تعارض بين الدين الحق الذى هو الإسلام وبين العلم .
المشكلة تتعلق بأذهاننا نحن والواقع أن ما نراه تعارضا إما أن يكون بين نص غير صحيح مع قاعدة ثابتة أو نص صحيح مع نظرية غير مؤكدة علميا أو نص غير صحيح مع نظرية غير ثابتة ولا يخرج عن تلك الأحوال البتة وكلها شبه وفى طريقها للزوال وحتى تتأكد حاول أن تجد مثالا واحدا يخرج عن تلك الأقسام الثلاثة .

[Darwin]

ها هي أحاديث صحيحة وتتعارض مع الحقائق العلمية، وتأويلاتها لا تقنع صاحبها


إن الله خلق آدم من قبضة قبضها من جميع الأرض، فجاء بنو آدم على قدر الأرض، جاء منهم الأحمر و الأبيض و الأسود، و بين ذلك و السهل و الحزن، و الخبيث و الطيب..

الحمى من فيح جهنم، فابردوها بالماء

:emrose:

[أبو مريم]

هل هذا هو كل ما عندك يا سيد دارون من تعارض لماذا تبخل علينا يا رجل ؟!
على كل حال ليس هناك تعارض حقيقى فهى وإن كانت نصوص صحيحة فليس هناك ما يعارضها من قواعد العلم ونظرياته الثابتة إذ ليس هناك أى دليل علمى يفصل لنا الطريقة التى خلق بها الإنسان ونحن لا نعرف كيف هى جهنم وكيف يكون فيحها ولا ما العلاقة بين عالم الغيب وعالم الشهادة على وجه التحديد فكلها أخبار عن غيبيات لا تخضع لقوانين العلم المادى .

[Darwin]

عزيزي أبو مريم،
كان حديثك يدور عن وجود هذا التناقض أو عدمه، فلو أتيتني بألف حديث لا يتناقض، وجئتك بدليل واحد فقط عكسه، لرجحت كفتي، أليس كذلك؟
هذان حديثان صحيحان يتناقضان مع حقائق علمية بسيطة..
ولوني ولونك ليس أمر غيبي..
وأسباب الحمى ليست غيبية..
تحية
:emrose:

[أبو مريم]

عزيزي أبو مريم،
كان حديثك يدور عن وجود هذا التناقض أو عدمه، فلو أتيتني بألف حديث لا يتناقض، وجئتك بدليل واحد فقط عكسه، لرجحت كفتي، أليس كذلك؟

تحية
:emrose:
نعم يا سيد دارون عليك أن تأتى بنص شرعى صريح يتناقض مع قاعدة علمية ثابتة وعليك أن تفهم قبل ذلك المقصود بالتناقض فهل تعرف معنى التناقض والفرق بينه وبين التداخل وهل تعرف شيئا عن موضوع اسمه تقابل القضايا بشكل عام ؟ أرجو الإجابة لو تكرمت حتى نعرف من اين نبدأ .

هذان حديثان صحيحان يتناقضان مع حقائق علمية بسيطة..
ولوني ولونك ليس أمر غيبي..
وأسباب الحمى ليست غيبية..::
كيف فهمت هذا التناقض يا سيد دارون وما هى الحقيقة العلمية التى تناقض كون الإنسان مخلوقا من الطين وما معنى قولك لونى ولونك ليس أمرا غيبيا وما علاقة ذلك بالتاقض مع الحديث وأن البشر منهم الأحمر والأبيض والأسود وهل تعتقد أن المقصود بالأحمر من البشر أنه الذى بلون تلك الزهرة :emrose: وأن هذا المفهوم لألوان البشر كان هو السائد فى الجاهلية ثم جاء العلم ليثبت خلاف ذلك لا يا سيد دارون فالحديث لم يأت أصلا ليخبرنا بألوان البشر فهذا كان معلوما منذ قديم الأزل وكان العرب يطلقون لفظ الأحمر على الترك وأصحاب البشرة الفاتحة الوردية اللون وكانوا يطلقون على الروم بنى الأصفر وهم بالطبع ليسوا ملونين باللون الأصفر الكنارى !! دعك من هذه السذاجات يا سيد دارون فأنت أعقل من ذلك .
أما بالنسبة لأسباب الحمى فهل تقصد بها الأسباب القريبة والتى يتناولها العلم أم الأسباب والعلل البعيدة إن كان المقصود بها السبب القريب فلا شك أن أسباب الحمى ليست غيبية ولكن الدليل الشرعى إنما يأتى بالعلل البعيدة غالبا كما فى الحديث الذى ذكرته والمشكلة كما ذكرت لك تكمن فى عدم إلمامك بفكرة التناقض وبعض المسلمات الأخرى كموضوع العلم وموضوع الدين .

[احمد المنصور]

الزميل الفاضل داروين,
----------------------------------------------
في البداية أرجو إرضاء فضولي هل النص الذي نقلته هو للمدعو علي آرشاد؟.
----------------------------------------------

أيها السيد الفاضل ربما لم تفهم معنى سؤالي – وسأفترض الخلل من جانبي – وسأعيد عليك الصيغة بشكل واضح وآمل منك إجابات تساعد في تحديد نطاق النقاش وليس مجرد النقل السلبي للكلام. دائمًا أفترض في محدثي القدرة على التفكير الإجابي بصهر المعطيات في قوالب الحقيقة والتفاعل مع الاسئلة بالقدر والشكل المناسب.

سؤالي ناتج عن الإستعمال الخاطئ للمصطلحات. ولكن دعنا من هذا كله. أكرر السؤال:

هل تؤمن بمبدأ النشؤ بالتطور عن طريق الصدفة؟؟؟

أنا لا أتحدث عن تطور داخل نفس النوع (بل حتى بين الأنواع!). أنا أتكلم عن تطور منظم وتطور صدفي.

ودعنا نبدأ من هذه النقطة. فإذا كنت تتحدث عن تطور منظم مُسَيّر فمعنى هذا إننا نتفق في وجود خالق مبدع لهذا الكون والإختلاف هو فقط في الكيفيات (هل الخلف فجائي أم متطور).

أما الذي أفترضه هو أنك تتحدث عن تطور عشوائي غير منظم غير مُسَيّر سبب في الوصول إلى ما نحن عليه. ومعنى هذا إنك تعتمد مبدأ الصدفة فقط وبالتالي عدم وجود خالق مبدع لهذا الكون والإختلاف هنا أساسي.

وعلى هذا سيكون الحوار مختلف تمامًا. حاليًا سأكتفي (في حالة إيمانك بالصدفة) هو أن تشرح لنا فكرة التكوين "الصدفي" إستنادًا للصدفة فقط. ومعنى كلامي أن اصحاب مبدأ النشؤ والتطور في الحقيقة يناقضون أنفسهم فالمبدأ مبني على صدفة وجود "الشئ" ولكن تطوره مبني على قواعد محددة تُسير هذا الشئ في إتجاه معلوم ومحدد!!!.

المهم ليس هناك مشكلة في هدم مبدأ الصدفة بالإسلوب العلمي البحت ولكن هذا فيما بعذ.

[Darwin]

الزميل الفاضل داروين,
----------------------------------------------
في البداية أرجو إرضاء فضولي هل النص الذي نقلته هو للمدعو علي آرشاد؟.
----------------------------------------------

أيها السيد الفاضل ربما لم تفهم معنى سؤالي – وسأفترض الخلل من جانبي – وسأعيد عليك الصيغة بشكل واضح وآمل منك إجابات تساعد في تحديد نطاق النقاش وليس مجرد النقل السلبي للكلام. دائمًا أفترض في محدثي القدرة على التفكير الإجابي بصهر المعطيات في قوالب الحقيقة والتفاعل مع الاسئلة بالقدر والشكل المناسب.

سؤالي ناتج عن الإستعمال الخاطئ للمصطلحات. ولكن دعنا من هذا كله. أكرر السؤال:

هل تؤمن بمبدأ النشؤ بالتطور عن طريق الصدفة؟؟؟

أنا لا أتحدث عن تطور داخل نفس النوع (بل حتى بين الأنواع!). أنا أتكلم عن تطور منظم وتطور صدفي.

ودعنا نبدأ من هذه النقطة. فإذا كنت تتحدث عن تطور منظم مُسَيّر فمعنى هذا إننا نتفق في وجود خالق مبدع لهذا الكون والإختلاف هو فقط في الكيفيات (هل الخلف فجائي أم متطور).

أما الذي أفترضه هو أنك تتحدث عن تطور عشوائي غير منظم غير مُسَيّر سبب في الوصول إلى ما نحن عليه. ومعنى هذا إنك تعتمد مبدأ الصدفة فقط وبالتالي عدم وجود خالق مبدع لهذا الكون والإختلاف هنا أساسي.

وعلى هذا سيكون الحوار مختلف تمامًا. حاليًا سأكتفي (في حالة إيمانك بالصدفة) هو أن تشرح لنا فكرة التكوين "الصدفي" إستنادًا للصدفة فقط. ومعنى كلامي أن اصحاب مبدأ النشؤ والتطور في الحقيقة يناقضون أنفسهم فالمبدأ مبني على صدفة وجود "الشئ" ولكن تطوره مبني على قواعد محددة تُسير هذا الشئ في إتجاه معلوم ومحدد!!!.

المهم ليس هناك مشكلة في هدم مبدأ الصدفة بالإسلوب العلمي البحت ولكن هذا فيما بعذ.

هلا وضعت السؤال بشكل مختصر؟ لا داعي للقشور بل اللب..

هذا شرطي المسبق

[أبو المثنى]

الزميل الفاضل داروين,
----------------------------------------------
في البداية أرجو إرضاء فضولي هل النص الذي نقلته هو للمدعو علي آرشاد؟.
----------------------------------------------


عزيزي أحمد المنصور : اسمح لي بالإجابة
نعم نعم نعم

والمصدر معروف (مؤسسة العقول الحرة) . التي ترفض السنة وأي واحد عايز يفسر القرآن عندهم فالباب مفتوح لكافة (التفسيرات) والفلسفة والسفسطة . حتى اليهودي والعلماني والنصراني والهندوسي والبوذي مفتوح له المجال في تفسير القرآن عندهم . والصلاة عندهم مرتين في اليوم وهي الصبح والعشاء ، ويرى منهم قوم أن الصلاة هي ما تفعله في الحياة من خلال قراءة القرآن !!!!!! ولو أردنا أن نفصل في هلوستهم لما كفانا ............

لكن ما (يدهشني) هو (نظام الاستدلال) عند الملحد ، فهو (ينتقي) ما يرغب بالاستدلال به لتفسير (ما لا يؤمن به) ، على مبدأ (خيار وفقوس) ودون أي (ثوابت) استدلال أو (نظام) استدلال إلا ما يعرف بـ (العبث) العقلاني عند (اللاديني) .

ويصدق (بتشديد الصاد) ذلك قول قائلهم اللاديني (العبث ملازم لمفهوم اللادينية) ، واللاديني الآخر الذي يقول (اللاديني يبحث من أجل البحث ... لا يعلم إلى أين وكيف أو ماذا سيكون في طريقه ولا حتى عم سيبحث) .

وعبث يا عزيزي عبث .......

مع تحياتي ....................................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

المسؤول عن لون جلدك هو الميلانين، وليس نسبة أتربة مختلفة تتغير من شعب لآخر ..
يعني اذا أصبت بالبهاق، فحسب الحديث فان نسبة التراب الأبيض الذي جبلت عليه قد زاد،
ولو غير زنجي مثل مايكل جاكسون لونه بسحق هذه الخلايا، فان دينك يعارضه بأن نسبة التراب الأسود قد تبدلت..

http://www.epilion.co.yu/Images/melanin.jpg

أبو مريم الحديث واضح، يخبر أن لون الجلد نتيجة نسبة الأتربة المجبولة، ولا تراب في الجلد بل ميلانين..

:emrose: بلون الأتربة

[ابو مارية القرشي]

الزميل دارن
هذا سؤال متعنت -مع الاسف-لا طالب للحق.
وكان الاولى لك ان تنكر خلق ادم من تراب اولا!
فهل تنكر ان الانسان فد جاء من الارض؟
وهل الحديث الشريف يتكلم عن كل الخلق ام يتكلم عن اول خلق ادم وما اودعه الله فيه من خصائص و صفات ظهرت في الاجيال من بعده؟!

[Darwin]

الزميل دارن
هذا سؤال متعنت -مع الاسف-لا طالب للحق.
وكان الاولى لك ان تنكر خلق ادم من تراب اولا!
فهل تنكر ان الانسان فد جاء من الارض؟
وهل الحديث الشريف يتكلم عن كل الخلق ام يتكلم عن اول خلق ادم وما اودعه الله فيه من خصائص و صفات ظهرت في الاجيال من بعده؟!
زميلي، الموضوع الأساسي مختص في، ولم أضع السؤال والتعليقات الا كأجوبة على ابو مريم...

لا أرى جوابا بعد، ولا علاقة لكلامك بنص الحديث، والا كان الخبث والصلاح متوارث أيضا وليس مكتسب..

تحية :emrose:

[أبو مريم]

المسؤول عن لون جلدك هو الميلانين، وليس نسبة أتربة مختلفة تتغير من شعب لآخر ..
يعني اذا أصبت بالبهاق، فحسب الحديث فان نسبة التراب الأبيض الذي جبلت عليه قد زاد،
ولو غير زنجي مثل مايكل جاكسون لونه بسحق هذه الخلايا، فان دينك يعارضه بأن نسبة التراب الأسود قد تبدلت..

أبو مريم الحديث واضح، يخبر أن لون الجلد نتيجة نسبة الأتربة المجبولة، ولا تراب في الجلد بل ميلانين..

:emrose: بلون الأتربة
الزميل دارون الأمر لا يحتاج إلى صور أو معادلات كيميائية لتثبت لأبى جهل وأمية بن خلف أنه لا يوجد أتربة وصلصال فى جسم الإنسان فقد كانوا وللأسف الشديد أكثر موضوعية من ملحدى هذا العصر ..
حسنا يا سيد دارون أنت تقول إن الميلانين هو المسؤول عن لون الجلد فهل أثبت العلم أن الميلانين مكون من عناصر مختلفة كل الاختلاف عن تلك الموجودة فى التراب ؟!
وأنت تقول إن اختلاف كثافة الميلانين هى المسؤولة عن اختلافات ألوان البشر فما العلة البعيدة لهذه الاختلافات وهل أثبت العلم تلك العلة فعلا وأنها لا يمكن أن تكون راجعة إلى خلق الإنسان من طين على نحو ما جاء فى الحديث ؟

[Darwin]

عزيزي أحمد المنصور : اسمح لي بالإجابة
نعم نعم نعم

والمصدر معروف (مؤسسة العقول الحرة) . التي ترفض السنة وأي واحد عايز يفسر القرآن عندهم فالباب مفتوح لكافة (التفسيرات) والفلسفة والسفسطة . حتى اليهودي والعلماني والنصراني والهندوسي والبوذي مفتوح له المجال في تفسير القرآن عندهم . والصلاة عندهم مرتين في اليوم وهي الصبح والعشاء ، ويرى منهم قوم أن الصلاة هي ما تفعله في الحياة من خلال قراءة القرآن !!!!!! ولو أردنا أن نفصل في هلوستهم لما كفانا ............

لكن ما (يدهشني) هو (نظام الاستدلال) عند الملحد ، فهو (ينتقي) ما يرغب بالاستدلال به لتفسير (ما لا يؤمن به) ، على مبدأ (خيار وفقوس) ودون أي (ثوابت) استدلال أو (نظام) استدلال إلا ما يعرف بـ (العبث) العقلاني عند (اللاديني) .

ويصدق (بتشديد الصاد) ذلك قول قائلهم اللاديني (العبث ملازم لمفهوم اللادينية) ، واللاديني الآخر الذي يقول (اللاديني يبحث من أجل البحث ... لا يعلم إلى أين وكيف أو ماذا سيكون في طريقه ولا حتى عم سيبحث) .

وعبث يا عزيزي عبث .......

مع تحياتي ....................................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

لا مشاعر ولا مجاملات في العلم....

:emrose: غاضبة

[أبو المثنى]

المسؤول عن لون جلدك هو الميلانين، وليس نسبة أتربة مختلفة تتغير من شعب لآخر ..
يعني اذا أصبت بالبهاق، فحسب الحديث فان نسبة التراب الأبيض الذي جبلت عليه قد زاد،
ولو غير زنجي مثل مايكل جاكسون لونه بسحق هذه الخلايا، فان دينك يعارضه بأن نسبة التراب الأسود قد تبدلت..
أبو مريم الحديث واضح، يخبر أن لون الجلد نتيجة نسبة الأتربة المجبولة، ولا تراب في الجلد بل ميلانين..
:emrose: بلون الأتربة

تراب في الجلد ؟؟؟؟؟
من قال ذلك ؟؟؟؟
أبو مريم قال لك : خلق الإنسان من طين

لكن السؤال المهم هو :
هل (الخلية) التي تنتج الميلانين تتكون عناصرها الأساسية من عناصر موجودة في الطين ؟
وهل الميلانين يتركب من عناصر أخرى غير موجودة في الطين ؟
ولون البشرة سواء كان فاتح أو غامق أليس هو من (تركيز) الميلانين الذي عناصره الأساسية هي من عناصر موجودة في الطين ؟

وتحياتي ................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

الزميل دارون الأمر لا يحتاج إلى صور أو معادلات كيميائية لتثبت لأبى جهل وأمية بن خلف أنه لا يوجد أتربة وصلصال فى جسم الإنسان فقد كانوا وللأسف الشديد أكثر موضوعية من ملحدى هذا العصر ..
حسنا يا سيد دارون أنت تقول إن الميلانين هو المسؤول عن لون الجلد فهل أثبت العلم أن الميلانين مكون من عناصر مختلفة كل الاختلاف عن تلك الموجودة فى التراب ؟!
وأنت تقول إن اختلاف كثافة الميلانين هى المسؤولة عن اختلافات ألوان البشر فما العلة البعيدة لهذه الاختلافات وهل أثبت العلم تلك العلة فعلا وأنها لا يمكن أن تكون راجعة إلى خلق الإنسان من طين على نحو ما جاء فى الحديث ؟

زميلي أبو مريم، هل تؤول التراب بالميلانين؟ اذن فهي المسؤولة عن خبثي وطيبتي..

الحديث واضح ولا يتحمل التأويل، لون الجلد هو بسبب اختلاف نسبة الأتربة فينا.. ولا أدري كيف ستفسر البهاق وال Tanning!

عزيزي، القول بأننا من أتربة الأرض جميعها يعني أننا نحمل الراديوم واليورانيوم والجدول الدوري.. صح؟

ثم هل ترى أن دارون قال بأن المادة الحية جاءت من الفضاء؟ لا بل من التراب أيضا..

زميلي،لقد ابتعدنا عن موضوعنا الأصلي..

هذه لك :emrose:

[ابو مارية القرشي]

لا أرى جوابا بعد، ولا علاقة لكلامك بنص الحديث، والا كان الخبث والصلاح متوارث أيضا وليس مكتسب..

تحية :emrose:
بل انا الذي لم ار جوابا عن سؤالي!
هل تنكر ان الانسام جاء من الارض؟
واعيد جواي عليك مجددا
نص الحديث واضح في ان الله خلق ادم من تراب و ان اولاده جاؤا على حسب ما اودع الله فيه من صفات و قابليات.
فمن الصفات المتوارث (ككثير من الصفات الجسمية والجنسية بل و انواع الشخصيات المختلفة(السهلة ، الغضوبة، المعقدة) )
و المكتسب وهذه الاخيرة قد اودع الله في الانسان القدرة على اكتسابها او ردها(انا هديناه السبيل اما شاكرا واما كافورا)

[Darwin]

سؤال جانبي..

هل اختلاف لون الجلد، بدأ منذ آدم، أم مع أولاد نوح الثلاثة؟

[ابو مارية القرشي]

عزيزي، القول بأننا من أتربة الأرض جميعها يعني أننا نحمل الراديوم واليورانيوم والجدول الدوري.. صح؟

:

عذرا ولكن الجدول الدوري منه ما هو طبيعي ومنه ما هو مصنع
ما قولك في:
uranium 239, plutonium

وهل كل تربة الارض تحتوي على هذه العتاصر؟

[Darwin]

عذرا ولكن الجدول الدوري منه ما هو طبيعي ومنهما هو مصنع
ما قولك في:
uranium 239, plutonium


صح، ولكن السيليكون هو المادة المكونة للرمل والتراب الطبيعيين، فهل فينا سيليكون؟

يا جماعة هذا موضوع آخر، هل للمشرف فصله ونقله الى مكان غير هذا؟

:emrose:

[احمد المنصور]

هلا وضعت السؤال بشكل مختصر؟ لا داعي للقشور بل اللب..

هذا شرطي المسبق

أرجو ان توضح لي ما هي القشور في كلامي التي ليست لها علاقة بالموضوع حتى اتجنبها ولا أخالف شروط سعادتكم. القشور هو ما وضعته أنت حيت نقلت موضوع كامل كله ثرثرة وليس له علاقة بسؤالي..

السؤال كتبته لك ولونته بالاحمر ( وشرحته لك أيضًا) فهل لديك عمى الوان (أرجو إعلامي حتى أستعمل طريقة اخرى في المستقبل لتعريفك السؤال).

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
والآن أعيد بالبطئ:

هل تستطيع أن تشرح لنا فكرة التكوين "الصدفي" إستنادًا للصدفة فقط (بدون قوانين محكمة)؟.

[أبو مريم]

زميلي أبو مريم، هل تؤول التراب بالميلانين؟ اذن فهي المسؤولة عن خبثي وطيبتي..
.
لم أؤول التراب بالميلانين بل أنت الذى افترضت أن الميلانين يتكون من عناصر مباينة لعناصر التربة وأما قولك ((اذن فهي المسؤولة عن خبثي وطيبتي..)) فلا أدرى له مغزى ولا دلالة !!

الحديث واضح ولا يتحمل التأويل، لون الجلد هو بسبب اختلاف نسبة الأتربة فينا.. ولا أدري كيف ستفسر البهاق وال Tanning!
مشكلتك استعمال الألفاظ فى غير موضعها (( اختلاف نسبة الأتربة )) لا هو تعبير علمى ولا شرعى ثم تنسب ذلك للحديث وتدعى أنه تفسير وحيد للحديث الشريف فبم تسم ذلك تشويه للحقائق أم تدليس متعمد ومغالطات لفظية ؟
لم تجب على سؤالى يا سيد دارون : ((حسنا يا سيد دارون أنت تقول إن الميلانين هو المسؤول عن لون الجلد فهل أثبت العلم أن الميلانين مكون من عناصر مختلفة كل الاختلاف عن تلك الموجودة فى التراب ؟!
وأنت تقول إن اختلاف كثافة الميلانين هى المسؤولة عن اختلافات ألوان البشر فما العلة البعيدة لهذه الاختلافات وهل أثبت العلم تلك العلة فعلا وأنها لا يمكن أن تكون راجعة إلى خلق الإنسان من طين على نحو ما جاء فى الحديث ؟))
هل تجد صعوبة فى فهم عبارة العلل القريبة والبعيدة ؟ أم أن التفسير المادى قد طغى عليك إلى درجة أنك لا تستطيع أن تفسر شيئا إلا فى ضوئه وتريد أن تفرضه علينا ؟

عزيزي، القول بأننا من أتربة الأرض جميعها يعني أننا نحمل الراديوم واليورانيوم والجدول الدوري.. صح؟
ما معنى أننا من أتربة الأرض جميعا هذا لا يكون قطعيا إلا إذا كان آدم عليه السلام قد خلق من كل طينة الأرض مجتمعة وأن قشرة الأرض جميعها قد تحولت إلى إنسان إضافة إلى تدخل بعض المعالجات الذرية لتخليق بعض العناصر الصناعية وتلك التى لا تبقى فى المعمل لأكثر من أجزاء قليلة من الثانية ..
أما إن أردت الاستدلال الصحيح منطقيا والذى يوصلك إلى درجة اليقين فلتقل: (( هذا يعنى أن كل العناصر الموجودة فى جسم الإنسان موجودة فى التربة )) والسؤال الآن هل هذه القضية أثبت العلم ما يناقضها ؟

ثم هل ترى أن دارون قال بأن المادة الحية جاءت من الفضاء؟ لا بل من التراب أيضا..
فدارون إذن على صواب فى هذه النقطة ولكن ما وجه استدلالك بتلك العبارة ؟! نرجو أن نتجنب ذلك الحشو مستقبلا أما أننا خرجنا عن الموضوع قليلا أو كثيرا فلك أن تغير الموضوع وتعود إلى الموضوع الأصلى أو أن تجيب على أسئلتى وتأتنى بنص صريح يخالف قاعدة علمية ثابتة وتثبت لى ذلك بطريقة علمية ومنهج عقلى سليم .


صح، ولكن السيليكون هو المادة المكونة للرمل والتراب الطبيعيين، فهل فينا سيليكون؟

يا جماعة هذا موضوع آخر، هل للمشرف فصله ونقله الى مكان غير هذا؟

:emrose:

الزميل دارون أضم صوتى إلى صوتك وأرجو أن تفتح رابطا جديدا لمناقشة هذا الموضوع ولك جزيل احترامى . :emrose:

[ابو مارية القرشي]

صح، ولكن السيليكون هو المادة المكونة للرمل والتراب الطبيعيين، فهل فينا سيليكون؟

يا جماعة هذا موضوع آخر، هل للمشرف فصله ونقله الى مكان غير هذا؟

:emrose:
قبل ان اجيبك ايها الزميل، لم تجب على سؤالي أتنكر ان الانسان جاء من الارض؟

[Darwin]

لم أر أحدا بدأ بالمشاركة الفعلية بعد، أين هم يا زميلي أبو مريم؟

[ابو مارية القرشي]

ليس من حقك ان تلقي بالشبه ثم تهرب
انت فتحت هذا الموضوع و تكلمت عن الاحاديث و اتيت بامثلة و كان الواجب عليك عدم الخوض في ها الموضوع ههانا

[Darwin]

ليس من حقك ان تلقي بالشبه ثم تهرب
انت فتحت هذا الموضوع و تكلمت عن الاحاديث و اتيت بامثلة و كان الواجب عليك عدم الخوض في ها الموضوع ههانا

عزيزي أنا لم أهرب، أنا قابع هنا طوال الليل ان احببت السهرمعي..
عنوان الموضوع عن نظرية دارون، والأسئلة الشخصية هي ما جرتنا الى هنا..
اذا احببت النقاش معي في هذا الموضوع، فتفضل بالسؤال وأنا بانتظار حضرتكم..

تحية :emrose:

[احمد المنصور]

صح، ولكن السيليكون هو المادة المكونة للرمل والتراب الطبيعيين، فهل فينا سيليكون؟

:emrose:

سيد داروين النقاش بالجهل مصيبة ومصيبتك أكبر مما توقعت. خذ هذا الموضوع وتسلى فيه. وبالمناسبة ستعرف ماذا سيحدث لك لو نقص السيليكون في جسمك
------------------------------------------------------


SILICON is the most abundant element on earth, but is not found free in nature. It occurs either as the oxide silica in sand and quartz or as silicates in such materials as granite. It is also found in the ashes of plants and in the human skeleton. Indicating its hardness, silicon was named from the Latin silex or silicis, meaning "flint."

Early chemists considered "silica" an elementary substance. By 1787, it was suspected that the substance was an oxide of an undiscovered element. This theory was expanded upon by a Swedish chemist in 1823, but not until 1972 was it declared an essential element for normal growth and skeletal development of lab animals. The body contains about 18 grams of the substance throughout structured tissue, mainly in the aorta, bone, tendons, and skin.

It is believed to function in the metabolism of connective tissue, the formation of collagen, the calcification of bone, and the maintenance of elastic tissue integrity. Many naturopaths feel that silicon and calcium are closely related in the body's metabolism, since weaknesses in bone and connective tissue (collagen) are partially related to the silicon status. A deficiency results in growth retardation and incomplete development of the skeleton. There is also evidence of an inverse relationship between the silicon content of the arterial wall and the degree of atherosclerosis present, and may also be involved in osteoarthritis, HTN, and the aging process.

Silicon is supplied in unrefined foods, especially grains, cereal products, and root vegetables, but food products of animal origin are poor sources. Silicates are sometimes used as food additives. There is no known minimum requirement for humans. No toxicities are known, since it is so poorly absorbed from food, with practically all of it being excreted.

Names include: Si, and element 14.
Deficiency symptoms include: slow healing, angina, fatigue, dull/glazed eyes, decreased growth, skin pallor, deterioration of memory, tooth demineralization, abnormal tooth enamel, deformed bones and deterioration of bone growth, distorted eye socket development, deterioration of collagen formation, skin flabbiness, decreased skin elasticity, carbuncles, hair falling out, ribbed nails, ingrown nails, deterioration of embryonic development, and decreased immunity.
Helpers include: Vitamin C and calcium

[Darwin]

أعرف أنه موجود بنسبة قليلة بالعظم وعلى مستوى ال Glycosaminoglycans.. لكن الغريب أنه ثاني أكثر العناصر انتشارا على الأرض، والمادة التركيبية الأساسية للطين، ومع ذلك فهو Trace element..

أسمعت بالهافنيوم والزينون والراديوم الموجودون في أتربة الأرض '' مجتمعة '' وغير موجودين عندك؟ بل يقتلونك؟

[ابو مارية القرشي]

الزميل دارون
سؤالي في لب الموضع
اتنكر ان الانسان جاء من الارض باسئلتك هذه؟

[احمد المنصور]

أعرف أنه موجود بنسبة قليلة بالعظم وعلى مستوى ال Glycosaminoglycans..

طالما "تعرف" لماذا تسأل؟.


عنوان الموضوع "أنت تسأل ودارون يجيب"

للأسف إلى الآن لا تجيب وتكتفي بالنقل 1:1.


أسمعت بالهافنيوم والزينون والراديوم الموجودون في أتربة الأرض '' مجتمعة '' وغير موجودين عندك؟ بل يقتلونك؟

هل هذه من مكونات الطين (خاصة ونحن نتحدث عن الطين النقي والمسمى بالصلصال)!!!. ما هذا يا علامة زمانك. وهل السمك أيضًا من مكونات الماء؟؟؟ والطيور من مكونات الاشجار؟؟؟ والبردعة من مكونات الحمار!!!

[أبو المثنى]

ثم هل ترى أن دارون قال بأن المادة الحية جاءت من الفضاء؟ لا بل من التراب أيضا..


أولاً : داروين نظريته تعرضت للنقد مما أدى إلى أن يقوم علماء بتحديثها وسمي ذلك (بالداروينية الحديثة) .

ثانياً : الداروينيين المحدثين بعد أن فشلوا وعجزوا كل العجز 100% في إثبات تكون (الحمض النووي) الأساسي لوحده وبالذات العالم المبجل (ميلر)
راح واحد منهم ضرب راسه بالحيط وقال ياجماعة أحسن حاجة نقول ان الحمض الأميني جاء من الفضاء !!!!!!!!!!
يا خبر مش زي بعضه .. من الفضاء مرة واحدة ....

آآآه ياسيدي ... بص بيقولوا إيه :

Where did life originate and how?
Extra-terrestrial: In 1969, a meteorite (left-over bits from the origin of the solar system) landed near Allende, Mexico. The Allende Meteorite (and others of its sort) have been analyzed and found to contain amino acids, the building blocks of proteins, one of the four organic molecule groups basic to all life. The idea of panspermia hypothesized that life originated out in space and came to earth inside a meteorite. Recently, this idea has been revived as Cosmic Ancestry. The amino acids recovered from meteorites are in a group known as exotics: they do not occur in the chemical systems of living things. The ET theory is now not considered by most scientists to be correct, although the August 1996 discovery of the Martian meteorite and its possible fossils have revived thought of life elsewhere in the Solar System.

وده بقه بيدل أن الزميل داروين ما بيعرفش حاجة في نظرية التطور وتاريخها والتغييرات التي حدثت فيها .

لكن السؤال : الحمض الأميني الذي لم يثبت تكوينه على الأرض لا بالصدفة ولا بالحظ ولا بقراءة الكف ، تكون إزاي في الفضاء الخارجي ؟؟؟
تاهت ولقناها ........بالصدفة برضة .........

وتحياتي ......................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[مراقب 1]

الزملاء الكرام ،،،

الموضوع هكذا سيتشتت أرجو تحديد النقاش ، وأنا اقترح لو انكم ستكملون الحوار عن خلق الإنسان فليكن هنا ، أما لو اردتم الحوار عن نظرية داروين فيرجى فتح موضوع جديد .

[أبو مريم]

أعرف أنه موجود بنسبة قليلة بالعظم وعلى مستوى ال Glycosaminoglycans.. لكن الغريب أنه ثاني أكثر العناصر انتشارا على الأرض، والمادة التركيبية الأساسية للطين، ومع ذلك فهو Trace element..

أسمعت بالهافنيوم والزينون والراديوم الموجودون في أتربة الأرض '' مجتمعة '' وغير موجودين عندك؟ بل يقتلونك؟
ملاحظة جيدة يا سيد دارون ويجاب عنها بأن عملية الخلق لا بد وأن تكون شاملة لنوع من التغيير سواء فى أصل المادة أو تركيبها أو نسب مركباتها وإلا لكان الإنسان مجرد تمثال من الفخار وحتى فى هذه الحالة فإن الفخار يختلف من الناحية الكيميائية والفيزيائية عن كتلة الطين التى صنع منها وهذا فى غاية الوضوح ..
قلت لك يا زميلى الفاضل أننا بإذاء محاولة مادية صرفة لتفسير الوجود بشكل عام ومنه وجود الإنسان وهذا ما لا نقر به وحتى فى تلك الحالة فلا يبدو أنك ستفلح فى إثبات هذا التناقض بين كون الإنسان مخلوقا من طين وبين معطيات العلم الحديث ولا أدرى لماذا تجاهلنا قولك
ثم هل ترى أن دارون قال بأن المادة الحية جاءت من الفضاء؟ لا بل من التراب أيضا..

[Darwin]

الزميل دارون
سؤالي في لب الموضع
اتنكر ان الانسان جاء من الارض باسئلتك هذه؟

أخبرتك أن داروين قال أن الأحماض الأمينية تكونت من ذراتها التي هي عليه الآن، وليس من كل تراب الأرض ويورانيوم وغيره. :emrose:

[Darwin]

أولاً : داروين نظريته تعرضت للنقد مما أدى إلى أن يقوم علماء بتحديثها وسمي ذلك (بالداروينية الحديثة) .

ثانياً : الداروينيين المحدثين بعد أن فشلوا وعجزوا كل العجز 100% في إثبات تكون (الحمض النووي) الأساسي لوحده وبالذات العالم المبجل (ميلر)
راح واحد منهم ضرب راسه بالحيط وقال ياجماعة أحسن حاجة نقول ان الحمض الأميني جاء من الفضاء !!!!!!!!!!
يا خبر مش زي بعضه .. من الفضاء مرة واحدة ....

آآآه ياسيدي ... بص بيقولوا إيه :

Where did life originate and how?
Extra-terrestrial: In 1969, a meteorite (left-over bits from the origin of the solar system) landed near Allende, Mexico. The Allende Meteorite (and others of its sort) have been analyzed and found to contain amino acids, the building blocks of proteins, one of the four organic molecule groups basic to all life. The idea of panspermia hypothesized that life originated out in space and came to earth inside a meteorite. Recently, this idea has been revived as Cosmic Ancestry. The amino acids recovered from meteorites are in a group known as exotics: they do not occur in the chemical systems of living things. The ET theory is now not considered by most scientists to be correct, although the August 1996 discovery of the Martian meteorite and its possible fossils have revived thought of life elsewhere in the Solar System.

وده بقه بيدل أن الزميل داروين ما بيعرفش حاجة في نظرية التطور وتاريخها والتغييرات التي حدثت فيها .

لكن السؤال : الحمض الأميني الذي لم يثبت تكوينه على الأرض لا بالصدفة ولا بالحظ ولا بقراءة الكف ، تكون إزاي في الفضاء الخارجي ؟؟؟
تاهت ولقناها ........بالصدفة برضة .........

وتحياتي ......................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

هل كنت تستخدم أسلوب '' اللطم '' هذا عندما كنت تدرس؟ أم أنه مجرد جذب انتباه؟؟؟ أعطنا السؤال بلا قشور..

سأعتبر السؤال: لا دليل على تكون الأحماض النووية صدفة ولا بالحظ..

جوابي: أن هذا تدليس (والذي يسميه البعض بالكذب)، اذ أثبتت بالتجربة مرة على يد هارولد يوري سنة 1929، وأخرى على يد ستانلي ميلر 1953، وضعت الجزيئات الأولية المكونة للأحماض النووية في ظروف مشابهة للأرض في ذلك الزمان، وباعطاء حرارة أو شعلة (برق) تكونت هذه الأحماض..

بخصوص الشهب، فالنظرية تقول بامكانية مجيء هذه الأحماض من الفضاء، لأن هذه الشهب تحمل أحماض أمينية، غير أنه لم يكتشف وجودالسيتوسين بينها..

هل في هذا الكلام مدعاة لللطم وشد الشعر؟

الزميل المحترم هل تعرف عن هذه الفرضيات؟ أم أنك تستعجب لمجرد العجب؟
هل تنكر وجود أحماض أمينية في الشهب وحتى على الكواكب؟
هل لا زلت تنفي ذلك؟

[Darwin]

الزملاء الكرام ،،،

الموضوع هكذا سيتشتت أرجو تحديد النقاش ، وأنا اقترح لو انكم ستكملون الحوار عن خلق الإنسان فليكن هنا ، أما لو اردتم الحوار عن نظرية داروين فيرجى فتح موضوع جديد .


السيد المشرف هذا الموضوع خاص بنظرية داروين..

[أبو مريم]

ليس هناك أى مشكلات إن شاء الله تعالى فموضوعنا هو نقد نظرية دارون وموضوع تكوين المادة الحاية داخل فيها أما الذى ينبغى ان نفرد له رابطا جديدا فهو موضوع عام جدا يشمل تكوين المادة الحية وغيرها وهو :هل وقع تناقض بين نص شرعى من القرآن والسنة الصحيحة مع قاعدة علمية ثابتة أم لا وأرجو من الزميل دارون إن كانت لديه الرغبة فى طرح بعض الأفكار بهذا الصدد أن يفرد لها رابطا آخر ...
بالنسبة لما تم التوصل إليه حتى الآن بخصوص نظرية التطور فهو كالتالى :
- يرى الزميل دارون أن المادة الحية قد تكونت من بعض عناصر التربة وليس من جميع العناصر وأن القول الأول منسوب للتطوريين وأشار إلى بعض التجارب التى تمت فى القرن الماضى بخصوص تخليق بعض الأحماض الأمينية من عناصر الميثان وبخار الماء وغيرها وفى وجود ظروف مشابهة لتلك الموجودة على سطح الأرض فى فترة ظهور الحياة على وجه الأرض وأنه لا مانع كذلك من أن تكون تلك الأحماض الأمينية قد وصلت إلى الأرض من خلال النيازك وأنها قد تكونت فى كواكب أخرى ..
ويرى أن القول الثانى وهو أن الأحماض الأمينية قد تكونت من كل العناصر الأرضية مجتمعة هو منسوب للنصوص الشرعية .
- وأما الرأى المقابل فهو أنه ليس ثم دليل علمى قاطع على تكون المادة الحية بهذه الطريقة التى أشرت إليها وأن منهج الصدفة العمياء لا يمكن أن يكون تفسيرا علميا لنشأة الحياة وهى نقطة الضعف الرئيسة فى الفكر الإلحادى بصفة عامة ..وأضيف هنا أن الأحماض الأمينية شىء والحياة شىء آخر وأن ما تذكره هنا مجرد محاولة لتفسير الحياة تفسيرا ماديا هذه واحدة والثانية أن البون شاسع جدا بين فكرة التطوريين الأول عن الخلية والواقع العلمى الحديث فقد كان من المعتقد أن الخلية الحية ما هى إلا باللون مجهرى يحوى مادة هلامية وبالتالى كان من السهل تفسير الحياة بهذه الطريقة الساذجة أما الآن فلا يمكننا أن نبسط الأمور بهذه الطريقة من الناحية العلمية المادية ..
ومن ناحية أخرى فإن ما نسبة الزميل دارون للمصدر الإسلامى من أن الخلية قد تكونت من كل عناصر التربة بما فيها اليورانيوم والمواد السامة التى يرى أنها لا توجد فى جسم الإنسان فهو مردود من وجوه كثيرة منها ما ذكرته من أن عملية الخلق لا بد وأن تتضمن تغييرا سواء على المستوى الكيميائى أوالفيزيائى فلابد من وجود اختلافات بين الأصل المخلوق منه والكائن المخلق وهذه الاختلافات تشمل اختلافا فى نسب المكونات وصورها والعلاقة بينها .. وإلا لكانت مجرد إعادة تشكيل ولكان الإنسان مجرد تمثال من الطين ومن ناحية أخرى فليس هناك ما يدل من نص شرعى على وجود كل عناصر التربة بنفس النسب فى جسم الإنسان وإنما يستدل بتلك النصوص على أن العناصر المكونة لجسم الإنسان لا تخرج عن تلك الموجودة فى التربة ..
أرجو أن أكون بذلك قد أوضحت النقاط الأساسية التى يمكن أن نبدأ منها الحوار دفعا للتشتيت ولكم منى جزيل الشكر .

[أبو المثنى]

أنا أبو المثنى كتبت ما يلي :


الداروينيين المحدثين بعد أن فشلوا وعجزوا كل العجز 100% في إثبات تكون (الحمض النووي) الأساسي لوحده وبالذات العالم المبجل (ميلر)
وقام السيد داروين بالرد كما يلي :


سأعتبر السؤال: لا دليل على تكون الأحماض النووية صدفة ولا بالحظ..
جوابي: أن هذا تدليس (والذي يسميه البعض بالكذب)، اذ أثبتت بالتجربة مرة على يد هارولد يوري سنة 1929، وأخرى على يد ستانلي ميلر 1953، وضعت الجزيئات الأولية المكونة للأحماض النووية في ظروف مشابهة للأرض في ذلك الزمان، وباعطاء حرارة أو شعلة (برق) تكونت هذه الأحماض..

أكاد أقسم بالله أنك لا تعرف في علم الأحياء أي شيئ ...
الحمض النووي DNA أو RNA كونه ستانلي ميلر و يوري !!!!!!!!!!!!!! :thumbdown :thumbdown :thumbdown

التخريط وصل فيه الجرأة عندكم لهذا الدرجة .... :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

أنا لما بأكتب كلام بأعرف إيش أكتب وبأكتبه صح مش أي كلام وتخريط زي حضرتك ما بتعمل .
أنا قلت عجزوا عن تكوين الحمض النووي أي DNA أو RNA ، وهذا ما حدث . كل اللي نجح فيه أصحابك أنهم كونوا عدة (أحماض أمينية) غير حية .. وبظروف تكوين تختلف عن ظروف الأرض قديماً التي كان من المفروض أن يتبعها . مثل عدم دمج الأكسجين .

وبعدين التجربة عملوها الاثنين مع بعض وبتسمى بتجربة ميلر-يوري مش زي ما أنت كاتب

روح اقرأ تجربة ميلر-يوري كويس وبعدين روح اعرف الفرق بين (الحمض النووي) و(الحمض الأميني) ، وبعدين يا شاطر تعال علشان نتفاهم .

لكن عليك أن تتذكر شيئ مهم وهو الموضوع هنا : هل قام السادة العلماء الأفاضل (كلهم) بخلق حياة ؟ هذا هو السؤال .

أما إجابتك فهي معروفة مسبقاً وحافظينها .....ستقول (العلم في طريقه لذلك) ......
وابقى سلم لي على (العلم) الذي (سيخلق روحاً) .... في المشمش

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

ليس هناك أى مشكلات إن شاء الله تعالى فموضوعنا هو نقد نظرية دارون وموضوع تكوين المادة الحاية داخل فيها أما الذى ينبغى ان نفرد له رابطا جديدا فهو موضوع عام جدا يشمل تكوين المادة الحية وغيرها وهو :هل وقع تناقض بين نص شرعى من القرآن والسنة الصحيحة مع قاعدة علمية ثابتة أم لا وأرجو من الزميل دارون إن كانت لديه الرغبة فى طرح بعض الأفكار بهذا الصدد أن يفرد لها رابطا آخر ...
بالنسبة لما تم التوصل إليه حتى الآن بخصوص نظرية التطور فهو كالتالى :
- يرى الزميل دارون أن المادة الحية قد تكونت من بعض عناصر التربة وليس من جميع العناصر وأن القول الأول منسوب للتطوريين وأشار إلى بعض التجارب التى تمت فى القرن الماضى بخصوص تخليق بعض الأحماض الأمينية من عناصر الميثان وبخار الماء وغيرها وفى وجود ظروف مشابهة لتلك الموجودة على سطح الأرض فى فترة ظهور الحياة على وجه الأرض وأنه لا مانع كذلك من أن تكون تلك الأحماض الأمينية قد وصلت إلى الأرض من خلال النيازك وأنها قد تكونت فى كواكب أخرى ..
ويرى أن القول الثانى وهو أن الأحماض الأمينية قد تكونت من كل العناصر الأرضية مجتمعة هو منسوب للنصوص الشرعية .
- وأما الرأى المقابل فهو أنه ليس ثم دليل علمى قاطع على تكون المادة الحية بهذه الطريقة التى أشرت إليها وأن منهج الصدفة العمياء لا يمكن أن يكون تفسيرا علميا لنشأة الحياة وهى نقطة الضعف الرئيسة فى الفكر الإلحادى بصفة عامة ..وأضيف هنا أن الأحماض الأمينية شىء والحياة شىء آخر وأن ما تذكره هنا مجرد محاولة لتفسير الحياة تفسيرا ماديا هذه واحدة والثانية أن البون شاسع جدا بين فكرة التطوريين الأول عن الخلية والواقع العلمى الحديث فقد كان من المعتقد أن الخلية الحية ما هى إلا باللون مجهرى يحوى مادة هلامية وبالتالى كان من السهل تفسير الحياة بهذه الطريقة الساذجة أما الآن فلا يمكننا أن نبسط الأمور بهذه الطريقة من الناحية العلمية المادية ..
ومن ناحية أخرى فإن ما نسبة الزميل دارون للمصدر الإسلامى من أن الخلية قد تكونت من كل عناصر التربة بما فيها اليورانيوم والمواد السامة التى يرى أنها لا توجد فى جسم الإنسان فهو مردود من وجوه كثيرة منها ما ذكرته من أن عملية الخلق لا بد وأن تتضمن تغييرا سواء على المستوى الكيميائى أوالفيزيائى فلابد من وجود اختلافات بين الأصل المخلوق منه والكائن المخلق وهذه الاختلافات تشمل اختلافا فى نسب المكونات وصورها والعلاقة بينها .. وإلا لكانت مجرد إعادة تشكيل ولكان الإنسان مجرد تمثال من الطين ومن ناحية أخرى فليس هناك ما يدل من نص شرعى على وجود كل عناصر التربة بنفس النسب فى جسم الإنسان وإنما يستدل بتلك النصوص على أن العناصر المكونة لجسم الإنسان لا تخرج عن تلك الموجودة فى التربة ..
أرجو أن أكون بذلك قد أوضحت النقاط الأساسية التى يمكن أن نبدأ منها الحوار دفعا للتشتيت ولكم منى جزيل الشكر .

1) دارون لم يتحدث عن مجيء المادة الحية..

2) لا نعلم الشكل الأول للحياة، ولا الكائن الأول، ولا أول شكل قادر على التكاثر..

3) مع مرور الوقت، تقل هذه الفجوة بين الكائنات الحية والمركبات الكيميائية البدائية، حتى وجد في منتصف القرن الماضي أن شكل الحياة هو عبارة عن عمليات كيميائية، ولا وجود ل '' مبدأ أساسي'' للحياة..

4) لا توجد تجربة عملت في هذا المجال وأعطت نتائج مناقضة لفكرة التكون الأساسي، بل على العكس أثبتت فشل مجيء الأنواع بشكل منفرد..

5) نظرية التطور لا تتحدث عن مجئ المادة الحية من غير الحية.

باختصار، لا نعلم الجواب في وقتنا الآن ...

[Darwin]

أنا أبو المثنى كتبت ما يلي :

وقام السيد داروين بالرد كما يلي :


أكاد أقسم بالله أنك لا تعرف في علم الأحياء أي شيئ ...
الحمض النووي DNA أو RNA كونه ستانلي ميلر و يوري !!!!!!!!!!!!!! :thumbdown :thumbdown :thumbdown

التخريط وصل فيه الجرأة عندكم لهذا الدرجة .... :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

أنا لما بأكتب كلام بأعرف إيش أكتب وبأكتبه صح مش أي كلام وتخريط زي حضرتك ما بتعمل .
أنا قلت عجزوا عن تكوين الحمض النووي أي DNA أو RNA ، وهذا ما حدث . كل اللي نجح فيه أصحابك أنهم كونوا عدة (أحماض أمينية) غير حية .. وبظروف تكوين تختلف عن ظروف الأرض قديماً التي كان من المفروض أن يتبعها . مثل عدم دمج الأكسجين .

وبعدين التجربة عملوها الاثنين مع بعض وبتسمى بتجربة ميلر-يوري مش زي ما أنت كاتب

روح اقرأ تجربة ميلر-يوري كويس وبعدين روح اعرف الفرق بين (الحمض النووي) و(الحمض الأميني) ، وبعدين يا شاطر تعال علشان نتفاهم .

لكن عليك أن تتذكر شيئ مهم وهو الموضوع هنا : هل قام السادة العلماء الأفاضل (كلهم) بخلق حياة ؟ هذا هو السؤال .

أما إجابتك فهي معروفة مسبقاً وحافظينها .....ستقول (العلم في طريقه لذلك) ......
وابقى سلم لي على (العلم) الذي (سيخلق روحاً) .... في المشمش

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:



ال DNA يكتب بالعربي:
الحامض النووي الديؤكسيريبوزي...

وال nucleic acid يكتب:
الحامض النووي...

تعلم الكتابة أولا، ثم تقدم للحوار...
لن أرد عليك، ببساطة لأنني لن أقرأ كلامك..

سلام يا مهرج..

[أبو مريم]

كلامك يستحق التعليق يا سيد دارون

1) دارون لم يتحدث عن مجيء المادة الحية..

2) لا نعلم الشكل الأول للحياة، ولا الكائن الأول، ولا أول شكل قادر على التكاثر..

5) نظرية التطور لا تتحدث عن مجئ المادة الحية من غير الحية.

باختصار، لا نعلم الجواب في وقتنا الآن ...
إذن فأنت ترى أن نتجاوز تلك النقطة وهى كيف نشأت الحياة أول الأمر وتقر بأن العلم لم يعط تفسيرا لذلك وبالتالى فلا يمكن أن يحدث تناقض بين العلم والدين حول أصل الحياة ونشأتها لأن الدين مثبت والعلم لم يثبت ولم ينف هذا ما أفهمه من كلامك .


مع مرور الوقت، تقل هذه الفجوة بين الكائنات الحية والمركبات الكيميائية البدائية، حتى وجد في منتصف القرن الماضي أن شكل الحياة هو عبارة عن عمليات كيميائية، ولا وجود ل '' مبدأ أساسي'' للحياة..
هذا ما لا نتفق عليه معك يا سيد دارون ونرى أنك تجاوزت فيه معطيات العلم فكما قلنا لك من قبل الحياة شىء والأحماض الأمينية شىء آخر وكل ما أستطاع العلم ان يثبته هو إمكانية إنتاج تلك الأحماض الأمينية والتى ليست الحياة ولا شكل الحياة .

4) لا توجد تجربة عملت في هذا المجال وأعطت نتائج مناقضة لفكرة التكون الأساسي، بل على العكس أثبتت فشل مجيء الأنواع بشكل منفرد..
كلام يحتاج إلى مزيد من التوضيح ..
ولكن ماذا عن ردك على ما قالة الأخ أبو المثنى فلا أراك اجبت ؟ لاحظ أن الديون بدأت تتراكم .

[Darwin]

عزيزي، هي فرضيات منطقية، وتوجد مشابهات لها، فمثلا ال ribozyme له خاصية العمل التلقائي بمجرد تكونه، فلا نمانع عقلا من تواجد مركبات عاملة تلقائيا Auto catalytic activity بمجرد تكونها، ونحن نفتقد الى الدليل المادي على تكون الشكل الأول للحياة، فهناك فرضيات كثيرة:
Panspermia
Proteinoid microspheres
Clay crystals
Emerging hypercycles
The iron-sulfur world
Polymerization on sheltered organophilic surfaces

لكن في المقابل، ما الذي تعطيه لنا نظرية الايمان؟ هل ذكرت لنا ما المادة الأولى للحياة؟ هل ذكرت متى وكيف وأين تكونت؟ لاشيء البتة.. فقط أن هناك خالق، وخلق الخلق!


مع مرور الوقت، تقل هذه الفجوة بين الكائنات الحية والمركبات الكيميائية البدائية، حتى وجد في منتصف القرن الماضي أن شكل الحياة هو عبارة عن عمليات كيميائية، ولا وجود ل '' مبدأ أساسي'' للحياة..
هذا ما لا نتفق عليه معك يا سيد دارون ونرى أنك تجاوزت فيه معطيات العلم فكما قلنا لك من قبل الحياة شىء والأحماض الأمينية شىء آخر وكل ما أستطاع العلم ان يثبته هو إمكانية إنتاج تلك الأحماض الأمينية والتى ليست الحياة ولا شكل الحياة .

عند دراسة الخلايا، نجد أن اعتمادها في الحياة هو على عمل مركباتها الكيميائية، فلو فقد الأنزيم الفلاني، ماتت.. ولو فقدت المركب العلاني، ماتت أيضا.. فما موقع الروح هنا بالضبط ؟؟



لا توجد تجربة عملت في هذا المجال وأعطت نتائج مناقضة لفكرة التكون الأساسي، بل على العكس أثبتت فشل مجيء الأنواع بشكل منفرد..
كلام يحتاج إلى مزيد من التوضيح ..

النظرية الايمانية تنفي التطور، وهذا يستلزم أن لكل نوع منشأ مختلف ومادة مختفلة..


أشواقي :emrose: :emrose:

[أبو مريم]

عزيزي، هي فرضيات منطقية، وتوجد مشابهات لها، فمثلا ال ribozyme له خاصية العمل التلقائي بمجرد تكونه، فلا نمانع عقلا من تواجد مركبات عاملة تلقائيا Auto catalytic activity بمجرد تكونها، ونحن نفتقد الى الدليل المادي على تكون الشكل الأول للحياة، فهناك فرضيات كثيرة:
Panspermia
Proteinoid microspheres
Clay crystals
Emerging hypercycles
The iron-sulfur world
Polymerization on sheltered organophilic surfaces
لقد أكدنا لك مرارا فى موضوع آخر أن الفرضيات أو ما تسميه بالفرضيات المنطقية لا تثبت شيئا ولا تنقضه بل هى مفتقرة إلى الإثبات وهذا لا يقلل من شأن الفرض العلمى الذى هو وسيلة التقدم ولكن لا ينبغى أن نضع الفرض العلمى موضع الحقيقة الثابته ونحن هنا لسنا بصدد الحديث عن الفروض بل عن الحقائق الثابتة .

لكن في المقابل، ما الذي تعطيه لنا نظرية الايمان؟ هل ذكرت لنا ما المادة الأولى للحياة؟ هل ذكرت متى وكيف وأين تكونت؟ لاشيء البتة.. فقط أن هناك خالق، وخلق الخلق!هل نحن بصدد التوصل إلى حقائق مادية من خلال بحثنا فى النصوص الشرعية وهل وظيفة الدين أن يفصل لنا كيف نصنع الأجهزة وننتج المركبات الكيميائية وهل القرآن موسوعة للكيمياء والفيزياء وشتى العلوم وهل كنه الحياة ونشأتها من موضوعات العلم التجريبى ؟! وهل تتصور أن بمقدورنا أن ندرك كنه الحياة فضلا عن أن نستفيد من ذلك فى أبحاثنا وحياتنا العملية ؟

عند دراسة الخلايا، نجد أن اعتمادها في الحياة هو على عمل مركباتها الكيميائية، فلو فقد الأنزيم الفلاني، ماتت.. ولو فقدت المركب العلاني، ماتت أيضا.. فما موقع الروح هنا بالضبط ؟؟
كون وجود تلك المواد شرطا فى استمرار الحياة لا يعنى بالضرورة أنها جزء من الحياة فليس الشرط دائما جزءا من حقيقة الشىء فمثلا إذا انقطعت الكهرباء فليس بإمكانك أن تقرأ هذا الكلام وتعقله وليست الكهرباء جزءا من تعقلك ..الأمر واضح .

النظرية الايمانية تنفي التطور، وهذا يستلزم أن لكل نوع منشأ مختلف ومادة مختفلة..
وما المشكلة فى ذلك وهل تعتقد أن التشابه يدل دائما على وحدة المنشأ وماذا تقول لمن يستدل بذلك على وحدة المنشئ .
تحياتى :emrose:

[Darwin]

هل نحن بصدد التوصل إلى حقائق مادية من خلال بحثنا فى النصوص الشرعية وهل وظيفة الدين أن يفصل لنا كيف نصنع الأجهزة وننتج المركبات الكيميائية وهل القرآن موسوعة للكيمياء والفيزياء وشتى العلوم وهل كنه الحياة ونشأتها من موضوعات العلم التجريبى ؟! وهل تتصور أن بمقدورنا أن ندرك كنه الحياة فضلا عن أن نستفيد من ذلك فى أبحاثنا وحياتنا العملية ؟

لا يهمني، فالنتيجة واحدة... عدم المعرفة بالمطلوب..

عزيزي ،

هناك من سبقنا في هذا الجدل، وتوصل الطرفان الى نفس النتيجة:



المجيء من العدم


Things from Nothing!


كلتا النظريتين تؤمن بهذا، لكن بتفسير مختلف...


وما المشكلة فى ذلك وهل تعتقد أن التشابه يدل دائما على وحدة المنشأ وماذا تقول لمن يستدل بذلك على وحدة المنشئ .

لو اكتشف خنفس بغيض مادته الوراثية غير ال DNA أو حتى شيفرته genetic code خاصة به، لانهدمت الداروونية على أهلها، بينما لن يؤثر في الخالق..

هذه النقطة معنا لا علينا يا صديقي.. انها أقوى وأخطر التحديات في نفس الوقت..

:emrose: من العدم!

[أبو المثنى]

1) دارون لم يتحدث عن مجيء المادة الحية..
.........
5) نظرية التطور لا تتحدث عن مجئ المادة الحية من غير الحية.
باختصار، لا نعلم الجواب في وقتنا الآن ...

لكن تشارلز داروين قالها لكم في آخر سطور كتابه الشهير (أصل الأنواع) .
قال بالحرف الواحد : الحياة نفخت من قبل الصانع .

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator into a few forms or into one

غريب جداً .... أن يكون الملحدين مثل زميلنا داروين أكثر ملكية من أحد اللذين أصلت بأعماله فلسفة الإلحاد !!!!! :thumbdown :thumbdown

هذه الجملة الأخيرة والتي يقر فيها تشارلز داروين بأن (الحياة) نفخها الصانع ، تسكت من يقول أن (الحياة) هي تفاعل كيميائي .
وإلا لماذا لم يقل تشارلز داروين بعد كل ما كتبه أن الحياة هي صورة من صور التفاعل الكيميائي ؟؟
لأن (الحياة) ليست تفاعل كيميائي أو مادة يمكن (تكوينها) أو تصنيعها .

طبعاً استشهادي بكلام تشارلزداروين ليس لأجلي ، فأنا لا يهمني داروين ولا كلامه الفاضي عن التطور . أنا بأستشهد فيه من أجل زميلنا داروين الذي قال سابقاً أن نظرية التطور هي سبب للإلحاد (أو إلحاده حسب ما فهمت):

يعني، النظرية هي سبب للالحاد..
والغريب أن صاحب النظرية بيعترف بوجود (صانع نفخ الحياة) ......
شيئ غريب جداً !!!!!!!!!!

لقد فشل كل العلماء على القيام بخلق الحياة في أي مادة يصنعونها ، بل حتى لو استطاعو صنع جميع المواد الكيميائية في جسد الإنسان أو حتى الخلية الواحدة بل وصنعوا جميع أجزائها فلن يثبت أي شيئ عن (الصدفة) أو (قدرة الطبيعة على الخلق) بل سيثبت العكس لماذا ؟ لأنه ستظل مسألة (الحياة) التي لا يهبها إلا الخالق والمبدع .

إن موضوعنا هنا ليس عن (داروين) أو (حمض أميني) أو (حمض نووي) الذي ثبت أن الزميل داروين لا يعرف الفرق بينهما ، وإنما عن (الإحياء) . وكل نظرية التطور لن تسوى حتى الورق الذي كتبت به إن لم تستطع أن تثبت ما هو (أصل الحياة) . تقولون تفاعل كيميائي .. أثبتوا ذلك .....

وأنظر لعجزهم عن حتى الإتيان بجواب مقنع . يعلنون عن جائزة فقط لتفسير أصل (الحياة) وكيف يمكن أن توجد بغير (الخالق) :


Origin of Life - Enter to win $1.35 million!
Do you think you have the answer to the origin of life problem? Well, if you do, enter your answer and win over one million dollars (paid over 20 years), offered through the The Origin-of-Life Foundation, Inc.® Your task is quite trivial. Just claim the "The Origin-of-Life Prize"® by "proposing a highly plausible mechanism for the spontaneous rise of genetic instructions in nature sufficient to give rise to life."

Here are the instructions to claim the winning prize:

"To win, the explanation must correspond to empirical biochemical and thermodynamic reality, and be published in a well-respected, peer-reviewed science journal(s)."

OOPS! OH NO!!! It has to be based upon "biochemical and thermodynamic reality". NOT REALITY!

Do NOT e-mail me with your origin of life ideas. Win the prize first, then e-mail me. If you have what it takes, follow the link to the The Origin-of-Life Foundation, Inc.®.
--------------------------------------------------------------------------
Update - 6/13/01: Needless to say, the Origin of Life Foundation did not get any takers so they changed the rules. They got rid of the "biochemical and thermodynamic reality" requirement. Instead, it has been replaced by "biochemical correlation". So much for reality...

وهذه ليست مزحة ، بل حقيقية . ولم يحصل أحد حتى الآن على الجائزة ... لماذا ؟ أنظر أعلاه

وصدق الله إذ يقول عنهم : (لـَن يـَخـْلـُقـُوا ذُباباً وَلَو اجـْتـَمـَعـُوا لـَهُ وإٍن يـَسـْلـُبـْهـُمُ الذُبـَابُ شـَيـْئـّـاً لا يـَسـْتـَنقـٍذوهُ مـٍنـْهُ ضـَعـُفَ الطـَالـٍبُ وَ المـَطـْلـُوبُ )

وللجميع تحياتي ..................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[ابو مارية القرشي]

عند دراسة الخلايا، نجد أن اعتمادها في الحياة هو على عمل مركباتها الكيميائية، فلو فقد الأنزيم الفلاني، ماتت.. ولو فقدت المركب العلاني، ماتت أيضا.. فما موقع الروح هنا بالضبط ؟؟


:emrose: :emrose:

1-الروح شئ غير مادي ما اثبتناه الا لان القران اخبرنا به والعلوم المادية ما اثبتتها كحقيقة علمية الى اليوم و لا نفتها ولا تملك الادلة على نفيها.
2-الروح التي في الانسان عنصر خاص ميزه الله به عن بقية المخلوقات وكرمه بها.
3-عرف لي الحياة؟ وكيف ان هذه المركبات الكيمائية تصنع الحياة؟ ولعلك تعرف لي الموت ايضا .







النظرية الايمانية تنفي التطور، وهذا يستلزم أن لكل نوع منشأ مختلف ومادة مختفلة..


أشواقي :emrose: :emrose:

ولعلك تضيف و تستلزم خالقا اخر!!
وهذا هو شرك الاولين بعينه!

وكيف تلزمنا بهذا اللازم العجيب؟
القران من اوله اى اخره يلفت نظر الانسان الى ما حوله من سماء و ارض و ما فيها ا خلقت متكاملة،يكمل كل نظام حياتي الاخر وكل قانون مادي الاخر.
فكل هذا يدلك على الخالق الواحد لا العكس.

[Darwin]

1-الروح شئ غير مادي ما اثبتناه الا لان القران اخبرنا به والعلوم المادية ما اثبتتها كحقيقة علمية الى اليوم و لا نفتها ولا تملك الادلة على نفيها.
2-الروح التي في الانسان عنصر خاص ميزه الله به عن بقية المخلوقات وكرمه بها.
3-عرف لي الحياة؟ وكيف ان هذه المركبات الكيمائية تصنع الحياة؟ ولعلك تعرف لي الموت ايضا .




ولعلك تضيف و تستلزم خالقا اخر!!
وهذا هو شرك الاولين بعينه!

وكيف تلزمنا بهذا اللازم العجيب؟
القران من اوله اى اخره يلفت نظر الانسان الى ما حوله من سماء و ارض و ما فيها ا خلقت متكاملة،يكمل كل نظام حياتي الاخر وكل قانون مادي الاخر.
فكل هذا يدلك على الخالق الواحد لا العكس.

هل '' غير المادي '' يتحرك في الجسم ويبلغ الحلقوم ويخرج؟؟

وهل الروح هذه موجودة في البكتيريا والطحلب؟ و الا فكيف هما من الأحياء؟

ما عنيته هو المادة الأولى والوراثة، فلن يضير الخالق ان أعطى لكل مخلوق شيفرته الخاصة بنوعه، بينما اختلاف هذه المواد قلب ونقض للداروونية...

:emrose:

[أبو مريم]

لا يهمني، فالنتيجة واحدة... عدم المعرفة بالمطلوب..

عزيزي ،

هناك من سبقنا في هذا الجدل، وتوصل الطرفان الى نفس النتيجة:


المجيء من العدم


Things from Nothing!


كلتا النظريتين تؤمن بهذا، لكن بتفسير مختلف...

!
ليس العدم عندنا هو المصدر للمخلوقات ولا يمكن أن يكون كذلك فالعدم لا ينتج شيئا ولا يصدر عنه بذاته شىء لأنه ليس بشىء بل مصدر المخلوقات ومنشؤها هو الخالق الموجود ومعنى قولنا إنها جاءت من عدم أى أنها لم تكن ثم كانت وليس ذلك تفسيرا لوجودها على وجه الإطلاق أما بالنسبة لكم فهو تفسير لوجود الأشياء وهو تناقض بين يقضى على الفكر الإلحادى إذ كيف يصبح العدم علة فاعلة للوجود ؟!


لو اكتشف خنفس بغيض مادته الوراثية غير ال DNA أو حتى شيفرته genetic code خاصة به، لانهدمت الداروونية على أهلها، بينما لن يؤثر في الخالق..

هذه النقطة معنا لا علينا يا صديقي.. انها أقوى وأخطر التحديات في نفس الوقت..

:emrose: من العدم
قلت لك مرارا يا صديق إن لو حرف للشعبطة فى الجو ..
وقولك هذا لا يفهم منه إلا أنك تغرينا بهدم تلك النظرية بهذه الطريقة ونحن بكل بساطة لا نعتمد على الفروض لهدم الأفكار حتى تلك المتهافتة ، لو اكتشف خنفس .. تساوى عندنا هنا على وجه التحديد لا يوجد خنفس ... ولكن كيف تصبح تلك النقطة معكم وخطر عليكم وتتحداكم والله ما أدرى فلعلنى قد سهرت الليلة أكثر مما ينبغى وسوف أعود لقراءة هذا الكلام مرة أخرى فلعلنى أفهم مرادك . :emrose:

[ابو مارية القرشي]

هل '' غير المادي '' يتحرك في الجسم ويبلغ الحلقوم ويخرج؟؟


:emrose:
ولم لا؟
وهل عندك اوصاف خاصة للامور غير المادية؟




وهل الروح هذه موجودة في البكتيريا والطحلب؟ و الا فكيف هما من الأحياء؟


:emrose:
انا قلت لك ان الروح التي كرم الله الانسان هي خاصة به.
اما غيره من الكائنات فالحياة تسري فيهم ولكن لا يعني هذا ان لهم روحا كروح الانسان.

ثم انك ما عرفت لي الحياة؟
هل هي مجموعة التفاعلات الكيمايئية ام ماذا؟
وما عرفت لي الموت؟
هل هو توقف العمليات الكيميائية فقط؟


هل
ما عنيته هو المادة الأولى والوراثة، فلن يضير الخالق ان أعطى لكل مخلوق شيفرته الخاصة بنوعه، بينما اختلاف هذه المواد قلب ونقض للداروونية...

:emrose:

لو اعطى كل مخلوق شفرة خاصة كما تزعم لما تناغم هذا الوجود و لاستلزم لكل مخلوق كونه الخاص!
وعندها يمكن للمشركين ان يقولوا ولكل نوع من هذه المخلوقات ربهم الخاص!

وهل قلب و نقض الداروينية بهذه الاهمية حتى يغير الخالق الكون كله من اجلها؟
اليست الداروينية بعد هذه السنين الطويلة مجرد نظرية لا حقيقة علمية؟
ان الداروينية لا يمكنها ان تنفي الخالق عز وجل ابدا، بل هي لا تعدو ان تكون نظرية تفسر القوانين التي خلق الله بها الحياة (وهي -اي الداروينية- نظرية باطلة عندما معشر المسلمين) و ليست وسيلة للالحاد مهما روج لها لذلك المروجون.

[أبو المثنى]

الزميل أبو مريم

طبعاً يظهر أن الزميل داروين يتعارض مع تشارلز داروين ، لأن الأول يرى أن نظرية التطور هي سبب الإلحاد وان التفاعل الكيميائي هو سبب الحياة ، فيما يرى الثاني أن الخالق نفخ الروح أي أن واضع النظرية نفسه لم يلحد .

الموضوع ما زال حول (الحياة) .... هل فشل العلماء في إعطاء حل أو طريقة (للإحياء) ؟
نعم ... وبنسبة 100%
وهناك جائزة قدرها 1.3 مليون دولار لمن يستطيع ذلك .....

وبالتالي نكرر مرة أخرى : كل نظرية التطور لا تسوى شيئ ما لم تعطي تفسيراً ملموساً للحياة ، يمكن تجريبه . وإلا فهذا أكبر دليل على أن (العلم والصدفة والإنسان والطبيعة ) عاجزون عن تكرار ما تم البدء به ومن أول (خلية) كما يزعمون .

أما موضوع (العدم) وسواه ، فليس هو موضوعنا هنا .....

هل يستطيع الزميل داروين أن يأتي بكلام علمي مجرب ومفصل عن كيفية (الإحياء) ؟؟؟؟

هذا هو السؤال ، وإلا فكل نظرية التطور (وما تزال بعد 145 سنة ، ولا أدري هل هناك نظرية علمية متخصصة أخرى بمثل هذا القدم؟) لا فائدة منها لأنها لا تعطي تفسيراً علمياً (بيوكيميائي مثلا) عن سبب الحياة ، الذي هو أهم شيئ . فليس تكوين حمض أميني أو نووي أو بروتين هم المهم ... كلا ... المهم هو (الإحياء) .

طبعاً الرد الفلسفي وتوجيه الحوار نحو رد فلسفي مثل الكلام السابق للزميل داروين يثبت أن الإلحاد مبني أساساً على الفلسفة فقط ، والدعايات والبروباجندا حول العلم إنما هي يافطات أكل عليها الزمن وبال أيضاً .

ودعني أستشهد بكلام فيلسوف لاديني آخر على قدر كبير من الشهرة هو (كانط) . كتب (كانط) في 1755 (قبل نظرية داروين بمئة عام) في كتابه "التاريخ الطبيعي العام ونظرية السموات" : (أن الصدفة وحدها قد تحدث إنقلاباً هائلاً في الطبيعة يتمثل في تطور القردة العليا مثل الشامبنزي والأورانج تان إلى مخلوقات أرقى)
لماذا أذكر هذا الكلام ؟ لأن نظرية التطور ومبدأ الصدفة أصولها فلسفة وليس حقائق علمية . كيف لرجل في القرن الثامن عشر أن يتحدث عن (التطور) و (الصدفة) ؟ لقد كانت نظرية التطور تنشأ من مبدأ فلسفي (معادي للدين) الذي ينص على (الخلق) .

وتحياتي ..................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

ليس العدم عندنا هو المصدر للمخلوقات ولا يمكن أن يكون كذلك فالعدم لا ينتج شيئا ولا يصدر عنه بذاته شىء لأنه ليس بشىء بل مصدر المخلوقات ومنشؤها هو الخالق الموجود ومعنى قولنا إنها جاءت من عدم أى أنها لم تكن ثم كانت وليس ذلك تفسيرا لوجودها على وجه الإطلاق أما بالنسبة لكم فهو تفسير لوجود الأشياء وهو تناقض بين يقضى على الفكر الإلحادى إذ كيف يصبح العدم علة فاعلة للوجود ؟!
:emrose:


عزيزي ما الذي تريد قوله بأن مصدر الأحياء هو الله؟ هل يعني أنها قطعة منه؟
ألا تقولون بأن الفرق بين خلق الله وخلق الانسان بأن الأول يأتي من العدم؟

ما الدليل المادي والتجريبي الذي يؤكد أن المادة جاءت بفعل الله؟
لا دليل..
ونحن نقول لا دليل عندنا الآن أيضا..

ثم قل لي، ما المعلومات التي أجدها في القرآن والتي تتحدث عن الخلق (غير الانسان) وتشرح لي كيفية مجئها وتطورها حتى صارت الى ما هي عليه الآن؟
لا يوجد.. فلا دليل عندكم ضد '' الخلق عن طريق التطور '' أيضا..

هل يقول الالحاد أن العدم أوجد المادة؟
لا.. بل يقول أننا الآن لا نعلم..

:emrose: من العدم

[Darwin]

ابو مارية القرشي]ولم لا؟
وهل عندك اوصاف خاصة للامور غير المادية؟


انا قلت لك ان الروح التي كرم الله الانسان هي خاصة به.
اما غيره من الكائنات فالحياة تسري فيهم ولكن لا يعني هذا ان لهم روحا كروح الانسان.

ثم انك ما عرفت لي الحياة؟
هل هي مجموعة التفاعلات الكيمايئية ام ماذا؟
وما عرفت لي الموت؟
هل هو توقف العمليات الكيميائية فقط؟


صديقي العزيز أبو مارية..

أولا، بخصوص الروح، فلا أعلم هل هي على مستوى الجسم؟ أم على مستوى الجهاز؟ أم الخلية؟ أم الأنزيم؟ أم ماذا بالضبط؟ فعند الحديث عن أية منها، يقفز هذا المصطلح، وعند السؤال عنه، يكون الجواب ''لا ندري''، فهو فكرة '' لا أدرية '' أخرى مع اضافة بسيطة..

عزيزي، تارة تقول أن الروح هي سبب الحياة الأولى التي لازلنا نجهل مادتها، وتارة تقول أنها خاصة بالانسان، وثالثة تقولون بتحريم رسم ذوات الأرواح من الحيوانات،
ونرى أنها تتحرك لتصل الحلقوم والحناجر، فهل يعني أن اصبع القدم قد مات؟ أرجو ألا تعتبرها تهكم يا صديقي، عاملني على حدود علمي..

يا صديقي سألتني أكثر من مرة عن معنى الحياة، وها أنا أجيبك:
نسمي الكائن بال ''حي'' اذا:

* تكون من خلية واحدة على الأقل.
* حوى مركبات عضوية من الدهون والبروتينات والسكريات والأحما النووية.
* احتاج الى المادة والطاقة للبقاء.
* حافظ على التوازن homeostasis.
والموت هو توقف ماسبق..

عزيزي، أريد منك تعريفا علميا للموت، لو كنت طبيبا وأمامك شخص ميت وأهلهينتظرون منك التدخل والتثبت في موته وكتابة شهادة وفاته..
أجبني: عما ستبحث عنه؟؟ الروح؟؟ أم عمل الرئة والقلب التلقائي؟؟

أشكرك..
:emrose:

[احمد المنصور]

من العدم

هل تفضلت وشرحت لنا ما هو العدم. اراك تستعمل الكلمة كثيرًا بدون أي تحفظ. أعطينا تعريف معين للعدم. فقط أرجو ألا تفسر الماء بالماء وتقول هو اللاشيء ;):: ويمكنك تجاهل السؤال كالعادة (لأنه لايكفي القص واللصق).

ربما ستفهم أن العدم القائم بذاته أصعب وجودًا من الوجود كله - وهذه معلومة جديدة لك. والمعنى أن الشخص الذي يستعمل فكرة العدم يجب أن يكون مؤمن بوجدود الخالق أو لا يعرف عن ماذا يتحدث. مرة اخرى بدون قشور :39:

ما هو تعريفك للعدم؟

[احمد المنصور]

[QUOTE=
* احتاج الى المادة والطاقة للبقاء.


لماذا تفرق بين المادة والطاقة؟؟؟ هل أكتشفت شيء جديد!

[احمد المنصور]

[QUOTE=

* تكون من خلية واحدة على الأقل.




هل نتحدث عن خلية حية أم لا؟؟؟

فأذا كنت تقصد الخلية الحية فالامر مضحك لانك تفسر الحياة بالحياة اما إذا كنت تقصد الخلية "جماد" فهذا عجيب؟. ما رأيك؟؟؟

[Darwin]

نظرية التطور تقول بالأصل المشترك..

تماثل نوع المادة الوراثية (DNA) والشيفرة الوراثية عند كل الأحياء (genetic code) --------------> الأصل الواحد.

تماثل نوع المادة الوراثية (DNA) والشيفرة الوراثية عند كل الأحياء (genetic code) --------------> دليل على الخالق.

لكن اذا ظهركائن جديد بنوع جديد من المادة الوراثية أو حتى شيفرة جديدة؟
---------------------> هدم الداروونية
---------------------> ليست دليلا على الخالق..

مع أن هذا غير منطقي، فيمكن للخنفس أن يبقى له نفس ترتيب الأحماض الأمينية في بروتيناته، والتطابق في كل مركباته العضوية، مع تغيير الشيفرة. ولو كان لكل صنف شيفرة خاصة به، لدل على أنه محدث وأنه خلق بطريقة منفصلةعن الخلية الأم ( common descent)، وهذا لا يعيب الخالق ولا يعني تعدد الآلهة بل يعني نفي التطور وثبات الاله الواحد.. وهذا الأمر لم يظهر حتى الآن، مع أنه يكتشف سنويا آلاف الأنواع الجديدة وجميعها لها مادة ال DNA ولها نفس الشيفرة..

لا أدري هل المعنى غامض ال هذه الدرجة؟

هذا كلام عالم أحياء ملحد يقر بهذه الحقيقة:




Thousands of new species are discovered yearly, and new DNA and protein sequences are determined daily from previously unexamined species (Wilson 1992, Ch. 8). At the current rate, which is increasing exponentially, over 20,000 new sequences are deposited at GenBank every day, amounting to over 34 million new bases sequenced every day. Each and every one is a test of the theory of common descent. When I first wrote these words in 1999, the rate was less than one tenth what it is today (in 2004), and we now have 20 times the amount of DNA sequenced.

Based solely on the theory of common descent and the genetics of known organisms, we strongly predict that we will never find any modern species from known phyla on this Earth with a foreign, non-nucleic acid genetic material. We also make the strong prediction that all newly discovered species that belong to the known phyla will use the "standard genetic code" or a close derivative thereof. For example, according to the theory, none of the thousands of new and previously unknown insects that are constantly being discovered in the Brazilian rainforest will have non-nucleic acid genomes. Nor will these yet undiscovered species of insects have genetic codes which are not close derivatives of the standard genetic code. In the absence of the theory of common descent, it is quite possible that every species could have a very different genetic code, specific to it only, since there are 1.4 x 1070 informationally equivalent genetic codes, all of which use the same codons and amino acids as the standard genetic code (Yockey 1992). This possibility could be extremely useful for organisms, as it would preclude interspecific viral infections. However, this has not been observed, and the theory of common descent effectively prohibits such an observation.

As another example, nine new lemur and two marmoset species (all primates) were discovered in the forests of Madagascar and Brazil in 2000 (Groves 2000; Rasoloarison et al. 2000; Thalmann and Geissmann 2000). Ten new monkey species have been discovered in Brazil alone since 1990 (Van Roosmalen et al. 2000). Nothing in biology prevents these various species from having a hitherto unknown genetic material or a previously unused genetic code—nothing, that is, except for the theory of common descent. However, we now know definitively that the new lemurs use DNA with the standard genetic code (Yoder et al. 2000); the marmosets have yet to be tested.

Furthermore, each species could use a different polymer for catalysis. The polymers that are used could still be chemically identical yet have different chiralities in different species. There are thousands of thermodynamically equivalent glycolysis pathways (even using the same ten reaction steps but in different orders), so it is possible that every species could have its own specific glycolysis pathway, tailored to its own unique needs. The same reasoning applies to other core metabolic pathways, such as the citric acid cycle and oxidative phosphorylation.

Finally, many molecules besides ATP could serve equally well as the common currency for energy in various species (CTP, TTP, UTP, ITP, or any ATP-like molecule with one of the 293 known amino acids or one of the dozens of other bases replacing the adenosine moiety immediately come to mind). Discovering any new animals or plants that contained any of the anomalous examples proffered above would be potential falsifications of common ancestry, but they have not been found.

:emrose:

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية بواسطة Darwin
عزيزي ما الذي تريد قوله بأن مصدر الأحياء هو الله؟ هل يعني أنها قطعة منه؟بل أعنى ما تفهمه جيدا وهو أن الله تعالى هو الخالق لهذا الكون بمعنى مخرجه من العدم إلى الوجود وهو الاحتمال الوحيد القائم بدليل أنك لا تستطيع أن تفترض احتمالا آخر وبالتالى فلا مفر أمامكم من التسليم بذلك .


المشاركة الأصلية بواسطة Darwin ما الدليل المادي والتجريبي الذي يؤكد أن المادة جاءت بفعل الله؟
لا دليل..
ونحن نقول لا دليل عندنا الآن أيضا..نحن ننكر عليكم التفسير المادى للوجود فكيف تطالبنا بأن نفسر نشأة الكون والحياة تفسيرا ماديا وتبنى على ذلك نتائج !! تعقل يا رجل .


المشاركة الأصلية بواسطة Darwin ثم قل لي، ما المعلومات التي أجدها في القرآن والتي تتحدث عن الخلق (غير الانسان) وتشرح لي كيفية مجئها وتطورها حتى صارت الى ما هي عليه الآن؟
لا يوجد.. فلا دليل عندكم ضد '' الخلق عن طريق التطور '' أيضا..
؟!!
هل تستطيع أن تصوغ العبارة بطريقة منطقية لو تكرمت يا سيد دارون قل لى بأى شىء تريد أن تستدل وعلى ماذا ولا تتركنى فى هذه المعاناة .


المشاركة الأصلية بواسطة Darwin هل يقول الالحاد أن العدم أوجد المادة؟
لا.. بل يقول أننا الآن لا نعلم..
نعم أنتم لا تعلمون كيف نشأت المادة من العدم أو الحياة من الموت ولكن هل لا تعلمون أيضا إذا ما كان وراء هذه النشأة فاعل مختار قادر أم لا ؟؟ أعذرنى فهذه قمة السفسطة واللامعقولية. :emrose:

[Darwin]

هل تفضلت وشرحت لنا ما هو العدم. اراك تستعمل الكلمة كثيرًا بدون أي تحفظ. أعطينا تعريف معين للعدم. فقط أرجو ألا تفسر الماء بالماء وتقول هو اللاشيء ;):: ويمكنك تجاهل السؤال كالعادة (لأنه لايكفي القص واللصق).

ربما ستفهم أن العدم القائم بذاته أصعب وجودًا من الوجود كله - وهذه معلومة جديدة لك. والمعنى أن الشخص الذي يستعمل فكرة العدم يجب أن يكون مؤمن بوجدود الخالق أو لا يعرف عن ماذا يتحدث. مرة اخرى بدون قشور :39:

ما هو تعريفك للعدم؟

أحمد المنصور،

هل أنت مصاب باعتلال قهري؟

ألا يمكنك التهذب ولو لمرة واحدة؟

وما مفهومك للقص واللصق هذين والذي ترميهما أينما تحاورت؟
هل تتوقع أن آتيك بتجاربي المخبرية ونظرياتي النسبية واكتشافات النسائية والتوليد كما فعلت مع وليد؟؟

الآن أدركت حجم المعاناة التي عاشها معك..

[أبو مريم]

نظرية التطور تقول بالأصل المشترك..

تماثل نوع المادة الوراثية (DNA) والشيفرة الوراثية عند كل الأحياء (genetic code) --------------> الأصل الواحد.

تماثل نوع المادة الوراثية (DNA) والشيفرة الوراثية عند كل الأحياء (genetic code) --------------> دليل على الخالق.

لكن اذا ظهركائن جديد بنوع جديد من المادة الوراثية أو حتى شيفرة جديدة؟
---------------------> هدم الداروونية
---------------------> ليست دليلا على الخالق..

مع أن هذا غير منطقي، فيمكن للخنفس أن يبقى له نفس ترتيب الأحماض الأمينية في بروتيناته، والتطابق في كل مركباته العضوية، مع تغيير الشيفرة. ولو كان لكل صنف شيفرة خاصة به، لدل على أنه محدث وأنه خلق بطريقة منفصلةعن الخلية الأم ( common descent)، وهذا لا يعيب الخالق ولا يعني تعدد الآلهة بل يعني نفي التطور وثبات الاله الواحد.. وهذا الأمر لم يظهر حتى الآن، مع أنه يكتشف سنويا آلاف الأنواع الجديدة وجميعها لها مادة ال DNA ولها نفس الشيفرة..

لا أدري هل المعنى غامض ال هذه الدرجة؟

هذا كلام عالم أحياء ملحد يقر بهذه الحقيقة:




Thousands of new species are discovered yearly, and new DNA and protein sequences are determined daily from previously unexamined species (Wilson 1992, Ch. 8). At the current rate, which is increasing exponentially, over 20,000 new sequences are deposited at GenBank every day, amounting to over 34 million new bases sequenced every day. Each and every one is a test of the theory of common descent. When I first wrote these words in 1999, the rate was less than one tenth what it is today (in 2004), and we now have 20 times the amount of DNA sequenced.

Based solely on the theory of common descent and the genetics of known organisms, we strongly predict that we will never find any modern species from known phyla on this Earth with a foreign, non-nucleic acid genetic material. We also make the strong prediction that all newly discovered species that belong to the known phyla will use the "standard genetic code" or a close derivative thereof. For example, according to the theory, none of the thousands of new and previously unknown insects that are constantly being discovered in the Brazilian rainforest will have non-nucleic acid genomes. Nor will these yet undiscovered species of insects have genetic codes which are not close derivatives of the standard genetic code. In the absence of the theory of common descent, it is quite possible that every species could have a very different genetic code, specific to it only, since there are 1.4 x 1070 informationally equivalent genetic codes, all of which use the same codons and amino acids as the standard genetic code (Yockey 1992). This possibility could be extremely useful for organisms, as it would preclude interspecific viral infections. However, this has not been observed, and the theory of common descent effectively prohibits such an observation.

As another example, nine new lemur and two marmoset species (all primates) were discovered in the forests of Madagascar and Brazil in 2000 (Groves 2000; Rasoloarison et al. 2000; Thalmann and Geissmann 2000). Ten new monkey species have been discovered in Brazil alone since 1990 (Van Roosmalen et al. 2000). Nothing in biology prevents these various species from having a hitherto unknown genetic material or a previously unused genetic code—nothing, that is, except for the theory of common descent. However, we now know definitively that the new lemurs use DNA with the standard genetic code (Yoder et al. 2000); the marmosets have yet to be tested.

Furthermore, each species could use a different polymer for catalysis. The polymers that are used could still be chemically identical yet have different chiralities in different species. There are thousands of thermodynamically equivalent glycolysis pathways (even using the same ten reaction steps but in different orders), so it is possible that every species could have its own specific glycolysis pathway, tailored to its own unique needs. The same reasoning applies to other core metabolic pathways, such as the citric acid cycle and oxidative phosphorylation.

Finally, many molecules besides ATP could serve equally well as the common currency for energy in various species (CTP, TTP, UTP, ITP, or any ATP-like molecule with one of the 293 known amino acids or one of the dozens of other bases replacing the adenosine moiety immediately come to mind). Discovering any new animals or plants that contained any of the anomalous examples proffered above would be potential falsifications of common ancestry, but they have not been found.

:emrose:

صدقنى يا سيد دارون هذا الكلام لا معنى له إطلاقا إلا أنك تغرينا بنقض تلك النظرية عن طريق اكتشاف هذا الخنفس وحتى لو شرحت هذا الكلام وترجمته إلى جميع لغات العالم فلن يفيد شيئا سوى ما قلته لك .

[Darwin]

بل أعنى ما تفهمه جيدا وهو أن الله تعالى هو الخالق لهذا الكون بمعنى مخرجه من العدم إلى الوجود وهو الاحتمال الوحيد القائم بدليل أنك لا تستطيع أن تفترض احتمالا آخر وبالتالى فلا مفر أمامكم من التسليم بذلك .

نحن ننكر عليكم التفسير المادى للوجود فكيف تطالبنا بأن نفسر نشأة الكون والحياة تفسيرا ماديا وتبنى على ذلك نتائج !! تعقل يا رجل .


؟!!
هل تستطيع أن تصوغ العبارة بطريقة منطقية لو تكرمت يا سيد دارون قل لى بأى شىء تريد أن تستدل وعلى ماذا ولا تتركنى فى هذه المعاناة .


نعم أنتم لا تعلمون كيف نشأت المادة من العدم أو الحياة من الموت ولكن هل لا تعلمون أيضا إذا ما كان وراء هذه النشأة فاعل مختار قادر أم لا ؟؟ أعذرنى فهذه قمة السفسطة واللامعقولية. :emrose:
ياصديقي العزيز..

هذا هو التقاطع الذي بيننا، ليس عندكم دليل مادي نتأكد منه،
وليس عندنا تفسير في وقتنا هذا لأمر الحياة من اللاحياة،

بخصوص سؤالي الغامض، أعني هل عندكم دليل ينفي أن الله أوجد النباتات والبكتيريا والحيوانات هن طريق التطور؟؟

محبتي
:emrose:

[Darwin]

صدقنى يا سيد دارون هذا الكلام لا معنى له إطلاقا إلا أنك تغرينا بنقض تلك النظرية عن طريق اكتشاف هذا الخنفس وحتى لو شرحت هذا الكلام وترجمته إلى جميع لغات العالم فلن يفيد شيئا سوى ما قلته لك .

حبيبي يا أبو مريم،

نفي هذه الحقيقة سيقضي على دارون، ولن يقضي على الموجد الواحد..
والا، فكلامك يعني أنه سينفي الله أيضا..
ياعزيزي هذه الفرضية ليست خيالية وتخريفية، صدقني.. أعذرني لكن اذا فهمت معنى الشيفرة وترجمتها ستدرك قصدي..

هدية لك :emrose:

[احمد المنصور]

أحمد المنصور،

هل أنت مصاب باعتلال قهري؟

ألا يمكنك التهذب ولو لمرة واحدة؟

وما مفهومك للقص واللصق هذين والذي ترميهما أينما تحاورت؟
هل تتوقع أن آتيك بتجاربي المخبرية ونظرياتي النسبية واكتشافات النسائية والتوليد كما فعلت مع وليد؟؟

الآن أدركت حجم المعاناة التي عاشها معك..

هل يمكنك أن تجيب على السؤال فأنت تضع القشور فقط. بالنسبة للقص واللصق فأنت تفهم جيدًا ما أقصد. كل ما تفعله إلى الآن هو نقل للكلام وتغريق الحوار بكلام غيرك.

أجب ودع عنك هذا الأسلوب الرخيص في التهرب, أعتقد أنك أكبر من ذلك. أنا بدوري سأقدم لك الاسئلة وكما ترى فهي بدأت تتجمع ويمكنك تجاهلها وسأجمعها كلها بعد فترة في قائمة وسأذكرك بها بشكل متكرر. ثم سأجيبك عليها أيضًا لأنني لا أظن أنك ستفعل.

تذكر عندما تكتب شيئًا فهناك من يقرأ المكتوب وهناك أيضًا من يقرأ الكاتب. هل فهمت؟

[Darwin]

هل يمكنك أن تجيب على السؤال فأنت تضع القشور فقط. بالنسبة للقص واللصق فأنت تفهم جيدًا ما أقصد. كل ما تفعله إلى الآن هو نقل للكلام وتغريق الحوار بكلام غيرك.

أجب ودع عنك هذا الأسلوب الرخيص في التهرب, أعتقد أنك أكبر من ذلك. أنا بدوري سأقدم لك الاسئلة وكما ترى فهي بدأت تتجمع ويمكنك تجاهلها وسأجمعها كلها بعد فترة في قائمة وسأذكرك بها بشكل متكرر. ثم سأجيبك عليها أيضًا لأنني لا أظن أنك ستفعل.

تذكر عندما تكتب شيئًا فهناك من يقرأ المكتوب وهناك أيضًا من يقرأ الكاتب. هل فهمت؟
بل أنقل الأفكار، واذا احتجت للدليل أنقل المقال والمصدر، وهذا ليس بعيب، العيب أن أنقل الكذب كما فعل البعض.
وأنا لم أتهرب منك لأني عاجز عن الاجابة، بل لأنك تعاني من مشاكل لا أوجع رأسي بها. ولو طرح غيرك السؤال لأجبته، لكن المشكلة هي في رأسك أنت..
بالمناسبة، هل تعرف ما هو عمى الألوان؟ أم أنك تقص وتلصق الكلام بدون فهم أيضا؟

[احمد المنصور]

بل أنقل الأفكار، واذا احتجت للدليل أنقل المقال والمصدر، وهذا ليس بعيب، العيب أن أنقل الكذب كما فعل البعض.
وأنا لم أتهرب منك لأني عاجز عن الاجابة، بل لأنك تعاني من مشاكل لا أوجع رأسي بها. ولو طرح غيرك السؤال لأجبته، لكن المشكلة هي في رأسك أنت..
بالمناسبة، هل تعرف ما هو عمى الألوان؟ أم أنك تقص وتلصق الكلام بدون فهم أيضا؟

أخلاق "رفيعة" لا تليق إلا بشخص مثلك!!!. ولكت ياريت تجاوب بدل هذه الحركات التي لا تليق حتى بمن هو أقل منك قدرًا. عمومًا دعك من أمراضي فالكل مريض وأنت فقط السليم ولا تصدق من يقول لك كلام آخر (حتى الطبيب أيضًا مريض ربما هذا يساعدك).

على ذكر عمى اللالوان فخذ هذا السؤال الذي لن تجاوب عليه أيضًا نتيجة "أمراضي: :p:: (ولازال هناك الكثير مما سيطرح في موضوع "أنت تسأل وفلان يتحدث لا يجيب"):

كيف تفسر لنا أختلاف رؤية الالوان في الاجناس المختلفة "المتحدة في الأصل" التي تعيش في نفس الوسط؟؟؟

[أبو مريم]

ياصديقي العزيز..

هذا هو التقاطع الذي بيننا، ليس عندكم دليل مادي نتأكد منه،
وليس عندنا تفسير في وقتنا هذا لأمر الحياة من اللاحياة،

:emrose:
نعم صدقت التقاطع الذى بيننا هو عدم وجود تفسير مادى لأمر الحياة من اللاحياة أو لنشأة الكون من العدم وهذا إن دل على شىء فهو يدل على عجز المنهج المادى عن وضع تفسيرات علمية للوجود المادى حسنا يا سيد دارون فإن لدينا دليلا آخر غير مادى ويستند إلى بديهيات العقول التى قام عليها الدليل المادى ذاته بل قام عليها كل دليل فهل تنكر أن وراء الانتقال من اللاحياة إلى الحياة ومن العدم إلى الوجود فاعل بغض النظر عن الكيفية التى حدث بها هذا الفعل ؟هذا هو السؤال

بخصوص سؤالي الغامض، أعني هل عندكم دليل ينفي أن الله أوجد النباتات والبكتيريا والحيوانات هن طريق التطور؟؟
دليل شرعى أم تجريبى ؟ ثم على أى شىء تريد أن تستدل بذلك ؟

نفي هذه الحقيقة سيقضي على دارون، ولن يقضي على الموجد الواحد..
والا، فكلامك يعني أنه سينفي الله أيضا..
ياعزيزي هذه الفرضية ليست خيالية وتخريفية، صدقني.. أعذرني لكن اذا فهمت معنى الشيفرة وترجمتها ستدرك قصدي..
كيف يعنى كلامى أن وجود خنفس بشكل ما يقضى على الموجد الواحد وحاشا لله ومن هو المعتوه الذى يدعى ذلك ..
يا سيد دارون هذه الفرضية ليست خيالية ولكن ما قيمتها وما فائدتها بالنسبة لى هل أنت تريد ان تقضى على دارون بهذه الطريقة وتريد منا المساعدة ؟ يا سيد دارون دارون قد قضى عليه سوء وجدت تلك الخنافس أم لم توجد ؟

[Darwin]

أخلاق "رفيعة" لا تليق إلا بشخص مثلك!!!. ولكت ياريت تجاوب بدل هذه الحركات التي لا تليق حتى بمن هو أقل منك قدرًا. عمومًا دعك من أمراضي فالكل مريض وأنت فقط السليم ولا تصدق من يقول لك كلام آخر (حتى الطبيب أيضًا مريض ربما هذا يساعدك).

على ذكر عمى اللالوان فخذ هذا السؤال الذي لن تجاوب عليه أيضًا نتيجة "أمراضي: :p:: (ولازال هناك الكثير مما سيطرح في موضوع "أنت تسأل وفلان يتحدث لا يجيب"):

كيف تفسر لنا أختلاف رؤية الالوان في الاجناس المختلفة "المتحدة في الأصل" التي تعيش في نفس الوسط؟؟؟

علاقتي بمحاوريي شاهد على أخلاقي، بينما سيرتك هنا تشهد لك على ما يملأك من حقد وأذى،
وعلى كل، فأنا ليس عندي مصدر او مبدأ أو معتقد أستقي منه أخلاقي، فلو فسدت لدلت على شخصي، بينما أنت تدعي أنك تمثل دينك، وكل اناء ينضح بما يحمل..

وحتى لا أتهم بالتهرب، سأجيب على سؤالك الأخير هذه المرة فقط، وسأتركك تكلم نفسك لأنك مقهور على البذاءة..
دع غيرك ينقل لي أسئلتك ما د مت لا تقدر على ضبط نفسك..


كيف تفسر لنا أختلاف رؤية الالوان في الاجناس المختلفة "المتحدة في الأصل" التي تعيش في نفس الوسط؟؟؟

لأن بعض الخصائص التشريحية المتوارثة للشبكية ، بقيت في معظم الفقاريات، لكن فقدت في الثديات. ومنها خاصية رؤية اللون، فالثديات تمتلك نوعين من الصبغات المخروطية المسؤولة عن رؤية اللون (اثنين كحد أدنى)، والانسان عنده صبغة ثالثة ..
ولو تشابه عدد الصبغات بين نوعين وحتى تشابه التركيب، فثمة اختلاف في مدى اظهار هذه الصبغات expression والتعامل معها..

[أبو المثنى]

الزميل أبو مريم
الزملاء

دعونا ننظر إلى (بعض من فضائح) الزميل داروين في هذا الشريط فقط ....

الكذبات :
الكذبة الأولى / يقول :


، اذ أثبتت بالتجربة مرة على يد هارولد يوري سنة 1929، وأخرى على يد ستانلي ميلر 1953، وضعت الجزيئات الأولية المكونة للأحماض النووية في ظروف مشابهة للأرض في ذلك الزمان، وباعطاء حرارة أو شعلة (برق) تكونت هذه الأحماض..
الحقيقة : أن تجربة ميلر-يوري نجحت في تكوين بعض (الأحماض أمينية) وليس أبداً أبداً (أحماض نووية)

الكذبة الثانية / يقول

دارون لم يتحدث عن مجيء المادة الحية..
الحقيقة : داروين قال في آخر كتابه (أصل الأنواع) وهو الخاص بنظرية التطور ما يلي (صانع نفخ الروح) . أي أنه قال مباشرة أن الحياة دبت من جراء الصانع أو الخالق . أي أنه نسب (الحياة) للصانع أو الخالق ، وهذا عكس ما يزعمه زميلنا داروين ويدعيه .

الكذبة الثالثة / يقول

أخبرتك أن داروين قال أن الأحماض الأمينية تكونت من ذراتها التي هي عليه الآن، وليس من كل تراب الأرض ويورانيوم وغيره
أين يا زميل في كتاب داروين (أصل الأنواع) ونظريته عن التطور ورد ذكر الأحماض الأمينية ؟؟؟؟
فين ؟؟؟؟؟
فين ؟؟؟؟؟

التناقضات في مبادئه وكلامه :
أما عن تناقضات الزميل داروين ، فدعني أذكر للزملاء شيئاً منها :
1- يقول
النظرية هي سبب للالحاد
بينما صاحب النظرية تشارلز داروين نفسه لم يلحد ولا حتى يقول لا وجود لخالق . وكأن زميلنا داروين أكثر فهماً من داروين نفسه صاحب النظرية .

2- يقول
فرأيت أن أبقى في جانب النظرية لأنها أقرب الى الواقع
ويقول :
أرى أن النظرية صحيحة
ثم يناقض نفسه بقوله :
لا نعلم الشكل الأول للحياة، ولا الكائن الأول، ولا أول شكل قادر على التكاثر..
فكيف صارت صحيحة وأقرب للواقع مع كل هذه (اللامعلومية) ؟؟؟

3- يقول
ثم هل ترى أن دارون قال بأن المادة الحية جاءت من الفضاء؟ لا بل من التراب أيضا..
ثم يقول
فالنظرية تقول بامكانية مجيء هذه الأحماض من الفضاء، لأن هذه الشهب تحمل أحماض أمينية
طبعاً بعد تصحيحنا له ، مما يثبت أنه لا يعرف النظرية والتحديثات عليها .

4- يقول عن الحياة
عند دراسة الخلايا، نجد أن اعتمادها في الحياة هو على عمل مركباتها الكيميائية، فلو فقد الأنزيم الفلاني، ماتت.. ولو فقدت المركب العلاني، ماتت أيضا.. فما موقع الروح هنا بالضبط ؟؟
ثم يقول مناقضاً كلامه
وليس عندنا تفسير في وقتنا هذا لأمر الحياة من اللاحياة
فأولاً ينسب الحياة للتفاعل بكل تأكيد ، ثم يتراجع بفلسفة (الحياة من اللاحياة) .


قالت العرب : من كثر كلامه كثر لغطه ،،،

ولغط الزميل داروين صار فضيحة كذباً وتعارضاً ، وأظن كفاية كدة لأن مش معقول نستمر نستمع لكذب وتناقضات زميلنا العزيز داروين ....

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

نعم صدقت التقاطع الذى بيننا هو عدم وجود تفسير مادى لأمر الحياة من اللاحياة أو لنشأة الكون من العدم وهذا إن دل على شىء فهو يدل على عجز المنهج المادى عن وضع تفسيرات علمية للوجود المادى حسنا يا سيد دارون فإن لدينا دليلا آخر غير مادى ويستند إلى بديهيات العقول التى قام عليها الدليل المادى ذاته بل قام عليها كل دليل فهل تنكر أن وراء الانتقال من اللاحياة إلى الحياة ومن العدم إلى الوجود فاعل بغض النظر عن الكيفية التى حدث بها هذا الفعل ؟هذا هو السؤال

بل يحتاج الى الوقت..

ان هذا الفاعل يتلاشى حينما أراه يلتصق بعبارة أو حديث بحيث يجعلها أساسا في الايمان، ولا دليل عليها بل وتتعارض مع ما أرى وأحس..


دليل شرعى أم تجريبى ؟ ثم على أى شىء تريد أن تستدل بذلك ؟

الشرعي والتجربي


كيف يعنى كلامى أن وجود خنفس بشكل ما يقضى على الموجد الواحد وحاشا لله ومن هو المعتوه الذى يدعى ذلك ..
يا سيد دارون هذه الفرضية ليست خيالية ولكن ما قيمتها وما فائدتها بالنسبة لى هل أنت تريد ان تقضى على دارون بهذه الطريقة وتريد منا المساعدة ؟ يا سيد دارون دارون قد قضى عليه سوء وجدت تلك الخنافس أم لم توجد

هذا لتوضيح خطأ استدلالك على وحدة المنشئ وليس وحدة الأصل..

محبتي :emrose:

[أبو مريم]

بل يحتاج الى الوقت..

ان هذا الفاعل يتلاشى حينما أراه يلتصق بعبارة أو حديث بحيث يجعلها أساسا في الايمان، ولا دليل عليها بل وتتعارض مع ما أرى وأحس..
أولا : لا أقرك على استخدام تلك العبارات (( يلتصق ..)) هذا غير مقبول لدينا على الإطلاق ونرجو أن نتنزه عن ذلك فى المرات القادمة .
ثانيا : اليقين لا يزول بالشك وما ثبت بالدليل العقلى ولم يسع العقل أن يقر بخلافه دون الوقوع فى السفسطة لا يمكن له أن يزول بما هو أضعف من ذلك كشبهة تعارض بعض النصوص مع قواعد علمية قد تكون ثابتة أو متغيرة وقد تكون تلك النصوص صحيحة أو غير صحيحة على ظاهرها أو مئولة وقد تكون المشكلة فى عقولنا وفى جهلنا بمعنى التناقض أو عدم تطبيقنا القواعد المنطقية بطريقة صحيحة أو فهمنا السيئ والمتعنت للغة النصوص أو تأثرنا بمنهج خاطئ وعدم قدرتنا على استخدام المنهج المناسب للموضوع المناسب كمن يطبق المنهج التجريبى على الغيبيات ويضرب موضوعات العلم بموضوعات الدين ولا يفرق بين العلل القريبة والبعيدة .. إلى آخر تلك الأخطاء التى نحن غالبا ما نقع فيها .
بالنسبة للدليل الشرعى على بطلان نظرية التطور على الأقل فيما يتعلق بالإنسان وإثبات أنه قد خلق خلقا خاصا فمنها قوله تعالى (( الذى أحسن كل شىء خلقه وبدأ خلق الإنسان من طين ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ثم سواه ونفخ فيه من روحه وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة قليلا ما تشكرون )) سورة السجدة ، والآيات فى هذا الصدد كثيرة ومعلومة ..
بالنسبة للدليل التجريبى على بطلان تلك النظرية ولا أقول على صحتها _ فهى لم تثبت فى يوم من الأيام _ فهو عدم استطاعتها تفسير الكثير من الظواهر فعلى سبيل المثال لم تفسر لنا نظرية دارون كيف تطورت الطيور عن الزواحف والفجوة بينهما فى غاية الاتساع كالقدرة على الطيران التى لا تتم إلا بوجود أجنحة متكاملة وهذه لا يمكن أن تنشأ فجأة طبقا لنظرية دارون وكذلك الريش الموجود على الأجنحة وهو تركيب معقد جدا يختلف كل الاختلاف على الحراشيف والجهاز التنفسى للطيور والذى يسمح بمرور الهواء فى اتجاهين ويجعل الرئة ممتلئة دائما بالأكسجين ومعلوم ان ذلك لا يمكن أن يعمل إلا إذا كان مكتملا ولا يمكن أن ينشأ فجأة طبقا لنظرية دارون وكالرسوم الموجودة على ريش الطيور وتكاملها بصورة لا يمكن أن تتحكم فيها لا قوانين الانتخاب ولا غيرها وتبدوا مقصودة تماما وهو ما جعل دارون يقول إن ريش الطاووس يمرضنى .. والأمثلة على فشل تلك النظرية يطول سردها ولكن أقوى دليل على إبطالها هو اعتمادها منهج الصدفة فى تفسير نشأة الحيوانات وتطورها وقد طلبنا منك ان تعرض لنا المفهوم العلمى للصدفة والذى فى ضوئة يمكن تصور نشأة كل تلك الأنواع .

هذا لتوضيح خطأ استدلالك على وحدة المنشئ وليس وحدة الأصل..
ومن قال لك يا صديقى إننا نستدل على وحدة المنشىء بتلك الأدلة لعلك لم تقرأ جيدا فى كتب العقيدة .. كل ما فى الأمر يا سيد دارون أننى قلت لك على سبيل إبطال استدلالك بتشابه المخلوقات على وحدة الأصل إن هناك احتمالات أخرى لتفسير وقوع هذا التشابه ومنها وحدة المنشىء بمعنى أن عليك أن تنفى كل الاحتمالات الأخرى ومنها هذا الاحتمال حتى يثبت مرادك وبما أنك لم تفعل فاستدلالك غير صحيح ولكن هب أننا وجدنا خنفسا أو خنفسا فضائيا لا يحتوى على الحامض النووى فهذا بلا شك يعد دليلا إضافيا أقول إضافيا على بطلان نظرية دارون ولكنه بالنسبة لنالا يبطل عقيدة التوحيد والنتيجة أن ردك هذا لا يعنينا لأننا لسنا فى حاجة لدليل جديد على بطلان تلك النظرية . :emrose:

[احمد المنصور]

علاقتي بمحاوريي شاهد على أخلاقي، بينما سيرتك هنا تشهد لك على ما يملأك من حقد وأذى،
وعلى كل، فأنا ليس عندي مصدر او مبدأ أو معتقد أستقي منه أخلاقي، فلو فسدت لدلت على شخصي، بينما أنت تدعي أنك تمثل دينك، وكل اناء ينضح بما يحمل..
وحتى لا أتهم بالتهرب، سأجيب على سؤالك الأخير هذه المرة فقط، وسأتركك تكلم نفسك لأنك مقهور على البذاءة..
دع غيرك ينقل لي أسئلتك ما د مت لا تقدر على ضبط نفسك..
لأن بعض الخصائص التشريحية المتوارثة للشبكية ، بقيت في معظم الفقاريات، لكن فقدت في الثديات. ومنها خاصية رؤية اللون، فالثديات تمتلك نوعين من الصبغات المخروطية المسؤولة عن رؤية اللون (اثنين كحد أدنى)، والانسان عنده صبغة ثالثة ..
ولو تشابه عدد الصبغات بين نوعين وحتى تشابه التركيب، فثمة اختلاف في مدى اظهار هذه الصبغات expression والتعامل معها..
أولاً:دع عنك المديح لنفسك فالكل يرى من أنت وما هي أخلاقك. وهذا الأسلوب "الراقي" أتركه للتخاطب به في بيتكم.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
والآن لنرجع للموضع:

كالعادة كلام بلا تفكير.

سؤالي ياعبقري زمانك لماذا حدثت الاختلافات طالما الأصل واحد والظروف التي تم فيها التطور واحدة!!! نحن نتكلم هل هناك خالق منظم أم هو عبث "منظم".

وجوابك كان على سؤال ماذا حدث؟

إجابتك بعد حذف الزائد منها تقول:
"لأن بعض الخصائص التشريحية المتوارثة للشبكية ، بقيت في معظم الفقاريات، لكن فقدت في الثديات"

ماذا يعني بقيت؟. هل وحدها بقيت أم هناك عوامل دافعة جعلتها تبقى؟ يجب أن تشرح لنا الاختلاف الذي يفسر لماذا حدث التغيير حتى داخل التديات نفسها على الاقل تلك التي تسرح في الهواء الطلق. ولا تشرح لي ما يمكنني قراءته في كتاب ابن أخي أو في أي صفحة على الانترنت أرجوك.

هل فهمت السؤال أم لا؟؟؟


الآن الكل يعرف (ليس فقط أنا وأنت) لماذا تتهرب من الإجابة وتحتمي بأخلاقك "الرفيعة" جــــــــــــدًا.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

ما سألتك عنه بخصوص الالوان يمكن سحبه على أمور أخري العقل مثلاً. هل يمكنك أن تفسر لي معتمدًا على دارونيتك:

لماذا أختار الحمار أن يكون أقل ذكاءًا منك؟ أم هناك أسباب دفعته لذلك؟.

السؤال الثاني (اقصد الثاني بعد ....):
تقول أن المشكلة هي فقط عدم وجود تفسير لاصل الحياة وكأنك تريد القول أنه لا مشاكل اخرى تقابل نظرية التطور في تفسيرها لوجود الكائنات الحية.

حسنًا دعنا نتعدى هذا النقطة الخاصة بوجود الكائن الحي ونفرض حدوث عدد لانهائي من الصدف كان نتيجته وجودك أنت (كشخص كامل بتمامه وكماله).

طبعًا الفرض مضحك ولا يوجد عاقل يوافق عليه ولكننا سنسايرك حتى تعرف مدى مصيبتك (العلاج بالصدمة) وكم أنت متخلف.

بل سنتمادى اكثر من ذلك ونفرض من جديد: حدوث عدد لانهائي من الصدف كان نتيجته وجود أخر مثلك (شخص كامل بتمامه وكماله).

والان ما عليك إلا أن تقول لنا فقط كيف ستتكاثر مع مثيلك لكي تستمر الخليقة؟؟؟

وإذا اردت تصعيب السؤال وتفترض مثلا في الحالة الثانية ظهور حصان :D:: فلا مانع.

وأتمنى لك التوفيق.
:41:

[Darwin]

أولا : لا أقرك على استخدام تلك العبارات (( يلتصق ..)) هذا غير مقبول لدينا على الإطلاق ونرجو أن نتنزه عن ذلك فى المرات القادمة .
ثانيا : اليقين لا يزول بالشك وما ثبت بالدليل العقلى ولم يسع العقل أن يقر بخلافه دون الوقوع فى السفسطة لا يمكن له أن يزول بما هو أضعف من ذلك كشبهة تعارض بعض النصوص مع قواعد علمية قد تكون ثابتة أو متغيرة وقد تكون تلك النصوص صحيحة أو غير صحيحة على ظاهرها أو مئولة وقد تكون المشكلة فى عقولنا وفى جهلنا بمعنى التناقض أو عدم تطبيقنا القواعد المنطقية بطريقة صحيحة أو فهمنا السيئ والمتعنت للغة النصوص أو تأثرنا بمنهج خاطئ وعدم قدرتنا على استخدام المنهج المناسب للموضوع المناسب كمن يطبق المنهج التجريبى على الغيبيات ويضرب موضوعات العلم بموضوعات الدين ولا يفرق بين العلل القريبة والبعيدة .. إلى آخر تلك الأخطاء التى نحن غالبا ما نقع فيها .
بالنسبة للدليل الشرعى على بطلان نظرية التطور على الأقل فيما يتعلق بالإنسان وإثبات أنه قد خلق خلقا خاصا فمنها قوله تعالى (( الذى أحسن كل شىء خلقه وبدأ خلق الإنسان من طين ثم جعل نسله من سلالة من ماء مهين ثم سواه ونفخ فيه من روحه وجعل لكم السمع والأبصار والأفئدة قليلا ما تشكرون )) سورة السجدة ، والآيات فى هذا الصدد كثيرة ومعلومة ..


:emrose:

حسنا، أطلب من السيد الراقب شطبها، وشطب كل الهراء الشخصي الذي أتعرض له..

طبقت كل هذا على الحديثين الذان أعطيتك اياهما، ولم يفلح الأمر، فهل القبول يأتي بالجبر؟ لا أبدا..

سألتك عن الحيوانات والنباتات، هل من دليل شرعي على بطلان التطور فيها؟


بالنسبة للدليل التجريبى على بطلان تلك النظرية ولا أقول على صحتها _ فهى لم تثبت فى يوم من الأيام _ فهو عدم استطاعتها تفسير الكثير من الظواهر فعلى سبيل المثال لم تفسر لنا نظرية دارون كيف تطورت الطيور عن الزواحف والفجوة بينهما فى غاية الاتساع كالقدرة على الطيران التى لا تتم إلا بوجود أجنحة متكاملة وهذه لا يمكن أن تنشأ فجأة طبقا لنظرية دارون وكذلك الريش الموجود على الأجنحة وهو تركيب معقد جدا يختلف كل الاختلاف على الحراشيف والجهاز التنفسى للطيور والذى يسمح بمرور الهواء فى اتجاهين ويجعل الرئة ممتلئة دائما بالأكسجين ومعلوم ان ذلك لا يمكن أن يعمل إلا إذا كان مكتملا ولا يمكن أن ينشأ فجأة طبقا لنظرية دارون وكالرسوم الموجودة على ريش الطيور وتكاملها بصورة لا يمكن أن تتحكم فيها لا قوانين الانتخاب ولا غيرها وتبدوا مقصودة تماما وهو ما جعل دارون يقول إن ريش الطاووس يمرضنى .. والأمثلة على فشل تلك النظرية يطول سردها ولكن أقوى دليل على إبطالها هو اعتمادها منهج الصدفة فى تفسير نشأة الحيوانات وتطورها وقد طلبنا منك ان تعرض لنا المفهوم العلمى للصدفة والذى فى ضوئة يمكن تصور نشأة كل تلك الأنواع .

هذا لايمنع وجود دليل أو تفسير لم نصل اليه الآن..


ومن قال لك يا صديقى إننا نستدل على وحدة المنشىء بتلك الأدلة لعلك لم تقرأ جيدا فى كتب العقيدة .. كل ما فى الأمر يا سيد دارون أننى قلت لك على سبيل إبطال استدلالك بتشابه المخلوقات على وحدة الأصل إن هناك احتمالات أخرى لتفسير وقوع هذا التشابه ومنها وحدة المنشىء بمعنى أن عليك أن تنفى كل الاحتمالات الأخرى ومنها هذا الاحتمال حتى يثبت مرادك وبما أنك لم تفعل فاستدلالك غير صحيح ولكن هب أننا وجدنا خنفسا أو خنفسا فضائيا لا يحتوى على الحامض النووى فهذا بلا شك يعد دليلا إضافيا أقول إضافيا على بطلان نظرية دارون ولكنه بالنسبة لنالا يبطل عقيدة التوحيد والنتيجة أن ردك هذا لا يعنينا لأننا لسنا فى حاجة لدليل جديد على بطلان تلك النظرية .

بل فعلت وشرحته لك أكثر من مرة، وهو أن تأتي بالاستثناء الذي سينقض النظرية، بينما لن يؤثر في الله، ولو كان خلق الله لكل نوع بشكل انفرادي غير تطوري، لما كان هناك حاجة الى مطابقة هذه الشيفرة..
استدلالك على وحدة المنشئ عن طريق الشيفرة الوراثية باطل..

[Darwin]

أولاً:دع عنك المديح لنفسك فالكل يرى من أنت وما هي أخلاقك. وهذا الأسلوب "الراقي" أتركه للتخاطب به في بيتكم.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
والآن لنرجع للموضع:

كالعادة كلام بلا تفكير.

سؤالي ياعبقري زمانك لماذا حدثت الاختلافات طالما الأصل واحد والظروف التي تم فيها التطور واحدة!!! نحن نتكلم هل هناك خالق منظم أم هو عبث "منظم".

وجوابك كان على سؤال ماذا حدث؟

إجابتك بعد حذف الزائد منها تقول:
"لأن بعض الخصائص التشريحية المتوارثة للشبكية ، بقيت في معظم الفقاريات، لكن فقدت في الثديات"

ماذا يعني بقيت؟. هل وحدها بقيت أم هناك عوامل دافعة جعلتها تبقى؟ يجب أن تشرح لنا الاختلاف الذي يفسر لماذا حدث التغيير حتى داخل التديات نفسها على الاقل تلك التي تسرح في الهواء الطلق. ولا تشرح لي ما يمكنني قراءته في كتاب ابن أخي أو في أي صفحة على الانترنت أرجوك.

هل فهمت السؤال أم لا؟؟؟


الآن الكل يعرف (ليس فقط أنا وأنت) لماذا تتهرب من الإجابة وتحتمي بأخلاقك "الرفيعة" جــــــــــــدًا.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

ما سألتك عنه بخصوص الالوان يمكن سحبه على أمور أخري العقل مثلاً. هل يمكنك أن تفسر لي معتمدًا على دارونيتك:

لماذا أختار الحمار أن يكون أقل ذكاءًا منك؟ أم هناك أسباب دفعته لذلك؟.

السؤال الثاني (اقصد الثاني بعد ....):
تقول أن المشكلة هي فقط عدم وجود تفسير لاصل الحياة وكأنك تريد القول أنه لا مشاكل اخرى تقابل نظرية التطور في تفسيرها لوجود الكائنات الحية.

حسنًا دعنا نتعدى هذا النقطة الخاصة بوجود الكائن الحي ونفرض حدوث عدد لانهائي من الصدف كان نتيجته وجودك أنت (كشخص كامل بتمامه وكماله).

طبعًا الفرض مضحك ولا يوجد عاقل يوافق عليه ولكننا سنسايرك حتى تعرف مدى مصيبتك (العلاج بالصدمة) وكم أنت متخلف.

بل سنتمادى اكثر من ذلك ونفرض من جديد: حدوث عدد لانهائي من الصدف كان نتيجته وجود أخر مثلك (شخص كامل بتمامه وكماله).

والان ما عليك إلا أن تقول لنا فقط كيف ستتكاثر مع مثيلك لكي تستمر الخليقة؟؟؟

وإذا اردت تصعيب السؤال وتفترض مثلا في الحالة الثانية ظهور حصان :D:: فلا مانع.

وأنتمى لك التوفيق.
:41:

ألم تقرأ في المصدر نفسه اذن عن تضاعف الجين وتناسخه؟ وتغير اظهاره؟

لماذا يحدث هذا؟ اذهب واسأل لماذا تحدث طفرات أخرى بك مثلا، تجعلك مقواما لفيروس الايدز..

هراؤك الباقي يدل على خبثك أو جهلك، لأنه مجاب عليه في المصدر الذي " أحرجتني بتتبعي به".

هل قال التطوريون أن التطور يستلزم حدوث الافادة للكائن؟

وهل كلامك هذا يرد على فكرة الخلق عن طريق التطور أيضا؟

أم أنك عندما لم تجد الاجابة في القرآن أخذت بمجرد الطعن؟

[أبو مريم]

طبقت كل هذا على الحديثين الذان أعطيتك اياهما، ولم يفلح الأمر، فهل القبول يأتي بالجبر؟ لا أبدا..
ما هو الذى طبقته بالضبط يا سيد دارون وما هو ردك على الدليل العقلى وما هى أدلتك على الإلحاد وإنكار الخالق وكيف يمكنك ان تتصور أن كل ما يجرى حولك قد نشأ من لا شىء وبدون تدخل من أحد ..
بالنسبة للجبر هنا هو ليس جبرا بدنيا بل جبرا عقليا وهذا هو شرط الحوار العلمى فأنت مجبر أدبيا على التسليم بكل حجة لا تملك مدافعتها ولا يسعك _ أدبيا _ أن تتمسك بما لم يقم عليه دليل .


سألتك عن الحيوانات والنباتات، هل من دليل شرعي على بطلان التطور فيها؟
وهل من حقى أن اسألك ولماذا هذا السؤل أصلا وما الفائدة منه ؟


هذا لايمنع وجود دليل أو تفسير لم نصل اليه الآن..
فأنت تعترف إذن أن نظرية دارون لم تفسر تلك الأشياء . ولكن هل من الممكن أن تبقى النظرية قائمة مع فشلها فى تفسير ما وضعت له ؟ ما تعريفك للنظرية يا سيد دارون .


بل فعلت وشرحته لك أكثر من مرة، وهو أن تأتي بالاستثناء الذي سينقض النظرية، بينما لن يؤثر في الله، ولو كان خلق الله لكل نوع بشكل انفرادي غير تطوري، لما كان هناك حاجة الى مطابقة هذه الشيفرة..
والله يا سيد دارون أنا مش فاضى أدور على خنافس اليومين دول ويكفينى ما قدمه العلماء من أدلة على فشل نظرية دارون .

ولو كان خلق الله لكل نوع بشكل انفرادي غير تطوري، لما كان هناك حاجة الى مطابقة هذه الشيفرة..
لعلك مللت من هذا السؤال : بأى شىء تستدل وعلى ماذا ؟

استدلالك على وحدة المنشئ عن طريق الشيفرة الوراثية باطل..
:7: :wallbash:
وجواز عتريس من فؤادة باطل باطل باطل

[احمد المنصور]

ألم تقرأ في المصدر نفسه اذن عن تضاعف الجين وتناسخه؟ وتغير اظهاره؟

لماذا يحدث هذا؟ اذهب واسأل لماذا تحدث طفرات أخرى بك مثلا، تجعلك مقواما لفيروس الايدز..

هراؤك الباقي يدل على خبثك أو جهلك، لأنه مجاب عليه في المصدر الذي " أحرجتني بتتبعي به".

هل قال التطوريون أن التطور يستلزم حدوث الافادة للكائن؟

وهل كلامك هذا يرد على فكرة الخلق عن طريق التطور أيضا؟


من جديد تلف وتدور دون أن تجاوب على السؤال. أنا لا أتحدث من أين يأتي التنوع وهل هو لصالح النوع ام لا.


ارى فهمك بطيء جدًا حتى أني أميل لتظاهرك بعدم الفهم. على الأقل لم تخيب ظني فيك والسؤال من جديد:

لماذا في الظروف الواحدة يحدث الاختلاف "المنظم". وبالعكس لو فرضنا عشوائية كاملة فسنحصل على عدد لانهائي من الانواع وليس أجناس.

ركز وحاول أن تفكر بدل النقل السلبي. ومازال عندي لك مفاجآت ولكن بعد الفاصل :D:: .


أم أنك عندما لم تجد الاجابة في القرآن أخذت بمجرد الطعن؟

مع أن الجملة عديمة المنطق وكأن القرآن كتاب أحياء إلا أن القرآن عظيم بالفعل:


http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/6/38/0-10,11,12,.png

[احمد المنصور]

من مِن القراء الافاضل يستطيع تقطيع ورقة (الحجم مفتوح أي حجم تريد) بالشكل الآتي:

قم بتقطيع الورقة إلى عشرة قطع,
خذ جزء من العشرة قطع وقم بتقطيعه من جديد إلى عشرة,
.
.
وهكذا من جديد.

تخيل الان أنك ستكرر هذه العملية مئات المرات. بالطبع لن تفعل, لماذا؟

لأنه مستحيل. فلتعلم أن هذا الجزء من الورقة المتناهي في الصغر هو أكبر من أحتمال تشكل جزيء بروتين واحد يحتوي خمسة حموض أمينية.
جزيء البروتين يتحدى نظرية التطور (http://www.55a.net/605.htm)


http://www.55a.net/images/16/04/023.jpg
وهذا تكون جزيء واحد فقط. ماذا لو تحدثنا عن مجموعة. ماذا لو تحدثنا عن خلية. ماذا لو تحدثنا عن خلايا ....

حتى مع هذا الإختصار الشديد (فقد أهملنا حقيقة تكون الشحنات والذرات والجزيئات ....ألخ فهذه قصة لا تشبهها قصة :wallbash: ) فأن الامكانية معدومة. إلا إذا أمرها الخالق القيوم. عليه حتى نظرية التطور لا يمكن أن تكون صحيحة بدون وجود الخالق والنقاش في الحقيقة سيؤدي فقط إلى الحديث عن الكيفيات لا أكثر.

وبعد أن تقرأ عزيزي القاريء الموضوع أعلاه أرجو منك الرجوع إلى:
فرضية داروين والحصان (http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=8728&postcount=83) وأنظر كيف سهلنا عليه الأمور ومع هذا لم ولن يجيب حتى بتصور :p:: .

ولكن الزميل داروين وأمثاله ينطبق عليهم قول الحق سبحانه وتعالى:


http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/2/171/0-6,.png

[أبو مريم]

جزاك الله خيرا أخى الكريم وننقل هنا الموضوع للأهمية وننتظر التعليق من السيد دارون
جزيء البروتين يتحدى نظرية التطور

قال تعالى : (أَوَلَمْ يَتَفَكَّرُوا فِي أَنْفُسِهِمْ مَا خَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُسَمّىً وَإِنَّ كَثِيراً مِنَ النَّاسِ بِلِقَاءِ رَبِّهِمْ لَكَافِرُونَ) (الروم:8).



تقتضي نظرية التطور أن الحياة بدأت بخلية واحدة تشكلت بالمصادفة تحت شروط أرضية بدائية، لذلك لنفحص تركيب الخلية ببعض المقارنات لكي نبين كم هو سخيف ولا عقلاني أن ننسب وجود الخلية لظواهر طبيعية ومصادفات، ذلك أن الخلية ما زالت تحتفظ بأسرار في كثير من خصوصياتها وحتى في الوقت الذي دخلنا فيه القرن الحادي والعشرين ووضعنا قدمنا فيه.

الخلية الحية ليست أقل تعقيداً من مدينة، فلها أنظمة عمل وأنظمة اتصالات ونقل وإدارة، وتحتوي محطات طاقة (قدرة ) تنتج طاقة وتستهلك من قبل الخلية، كما تحتوي مصانع لصنع الأنزيمات والهرمونات الأساسية للحياة وبنك معلومات، حيث يسجل فيها كل المعلومات الضرورية عن المنتجات التي يجب إنتاجها . كما تضم نظماً معقدة للنقل وأنابيب لحمل المواد الخام والمحاصيل من مكان لآخر مختبرات متقدمة ومصافي لتحليل المواد الخام المستوردة داخل الأقسام المستفيدة منها، وكذلك تحتوي بروتينات تخصصية في الغشاء الخليوي لضبط دخول وخروج المواد في الخلية .. هذا جزء صغير مما يتضمنه هذا النظام المعقد الذي لا يصدق.

بعيداً عن كون أن تشكل الخلية قد تم تحت شروط أرضية بدائية ومتذكرين مدى تعقيد تركيبها وآلياتها، فإننا نقول : إنه لا يمكن تركيبها حتى في أعظم وأعقد المختبرات وأكبرها تقدماً والموجودة في أيامنا هذه، حتى ولو استخدمنا الحموض الأمينية، التي هي القطع البناءة للخلية، فليس بالإمكان إنتاج حتى عُضية واحدة من الخلية مثل جسيم ميتاكندوري، أو الريبوزوم .. وأي منها هو أقل من الخلية بكثير، والادعاء بأن الخلية نتجت بمصادفة تطورية تشبه لحد ما قصة اختراع خيالية .



البروتينات تتحدى المصادفة :

ليست هي الخلية فقط التي لا يمكن إنتاجها، أي : إن تشكيلها تحت شروط نظامية مستحيل، حتى ولا بروتين واحد من ألوف جزيئات البروتينات التي تشكل بنية الخلية .

البروتينات : هي جزيئات عملاقة تحتوي حموضاً أمينية مرتبة بتتابع خاص مميز وبكميات وتركيبات معينة، وتلك هي القطع البناءة للخلية الحية، وأبسطها مكون من خمسين حمضاً أمينياً، لكن يوجد بعض البروتينات مكونة من ألوف الحموض الأمينية، ومن المعروف أن حذف أو إضافة أو استبدال حمض أميني واحد في تركيب البروتين في الخلايا الحسية يؤدي لتغيير كامل في وظيفة البروتين الخاصة ليصبح ذلك البروتين خردة جزيئية لا جدوى منه.

وعند تلك النقطة فإن مؤسس ي نظرية التطور غير قادرين على توضيح تشكل الحموض الأمينية بالمصادفة، لكننا نستطيع نحن أن نشرح بسهولة وباستخدام حسابات الاحتمال البسيطة بحيث يستطيع أي إنسان أن يفهمها، وهي أن التركيب الوظيفي للبروتينات لا يمكن أن يأتي بأية وسيلة بالمصادفة .

يوجد عشرون حمضاً أمينياً مختلفاً، فإذا فرضنا أين حجم جزيء البروتين الوسطي مكون من (288) حمضاً أمينياً فيوجد(10^ 300 ) تركيب مختلفة لهذه الحموض .

ومن كل هذه السلاسل الممكنة يوجد فقط شكل واحد في الجزيء البروتيني المرغوب، أما الحموض الأمينية الأخرى فهي إما غير نافعة تماما ً أو ربما حملت بداخلها ضرراً للكائنات الحية . وبكلمة أخرى فإن احتمال أن يحدث هذا بالمصادفة هو واحد في (10^ 300) أي احتمال أن يحدث هذا هو واحد في عدد فلكي يحتوي واحداً متبوعاً بثلاثمائة صفر، وهذا يكافئ الصفر عملياً، وبالتالي ليس من الممكن حدوثه والأكثر من ذلك أن لهذا البروتين (288) حمضاً أمينياً وعلى الأغلب هو جزيء متوسط إذا ما قورن بالجزيئات العملاقة التي تحتوي ألوف الحموض الأمينية، فعندما تطبق حسابات احتمال متشابهة على تلك بالجزيئات العملاقة فإننا نرى أنه حتى كلمة مستحيل هي غير كافية.

إذا كان التشكل المصادف حتى الواحد من هذه البروتينات غير ممكن فهذا أكثر ببلايين المرات مستحيل لحوالي مليون من هذه البروتينات لتأتي بالمصادفة معاً في زخرفة منتظمة وتصنع خلية بشرية تامة، والأكثر من ذلك فالخلية ليست مجموعة من البروتينات فقط بل بالإضافة لذلك فهي تتضمن حموضاً نووية وكربوهيدرات وليبيدات وفيتامينات وكثيراً من الكيماويات الأخرى مثل الكهرليتات، إن كلاً من هذه المكونات مرتب بتناسق وبتصميم ذي نسب محددة في النوع والتركيب والوظيفية، بحيث يكون لكل منها عمله كقطعة بناء أو كعنصر في العضيات المختلفة والمتعددة .

وهكذا نرى أن التطور غير قادر على تفسير التشكل حتى لبروتين واحد من ملايين وذلك ضمن الخلية الواحدة، فكيف يمكن تفسيره لكامل الخلية ؟

الأستاذ الدكتور (علي ديمر سوري ) وهو واحد من مفكري هيئة التطور في تركيبا ناقش في كتبه (الوراثة والتطور) احتمال التشكل بالمصادفة لأحد الأنزيمات الضرورية للحياة وهو (ستوكرون -سي ) .

وقال : " إن احتمال تشكل سلسلة (سيتوكروم، سي ) تشبه الصفر وتماثله، أي : إن الحياة إذا تطلبت تتابعاً (سلسلة ) ما فمن الممكن القول : إن احتمال حدوث ذلك يماثل إطلاق طلقة في كل هذا الكون، وإلا (بطريقة أخرى ) يوجد قدرات خلف طبيعية (ميتافيزيائية ) وهي خلف قدراتنا، هي التي يجب أن تعمل في تشكيلها، ولقبول الأخير فهذا غير مناسب للعلم وأغراضه، لذلك يجب أن نبحث في الفرضية الأولى . [1]

بعد تلك السطور فإن (ديمرسوي ) قبل هذا الاحتمال بسبب كونه أكثر ملائمة لإغراض العلم رغم أنه غير حقيقي.

" إن احتمال الحصول على سلسلة حمض أميني معين (لسيتوكروم – سي ) يماثل إمكانية قرد يكتب تاريخ البشرية على آلة كاتبة وبشكل عشوائي " [2]

إن التتابع الصحيح للحموض الأمينية الملائمة هي ببساطة ليست كافية لتشكل جزيء بروتين واحد والموجود في شيء حي، بالإضافة لذلك يجب أن تكون كل النماذج المختلفة لعشرين من الحمض الأميني والموجودة في تركيب البروتين يسارية، فمن الناحية الكيميائية يوجد نموذجان مختلفان من الحموض الأمينية تدعى يسارية ويمينه، فمن الناحية الكيمائية يوجد نموذجان مختلفان من الحموض الأمينية تدعى يسارية يمينية ،والاختلافات بينهما هو التناظر المرأي لتركيبهما الثلاثي الأبعاد، وهذا يشابه حالتي اليد اليمنى واليد اليسرى عند الإنسان ويوجد نموذجاً من هذه الحموض الأمينية بأعداد متساوية في الطبيعة، وهما قادران على الترابط معاً بشكل جيد وكل واحد مع الآخر، وعلاوة على ذلك،اكتشفت الأبحاث حقيقة مذهلة، وهي أن جميع البروتينات الموجودة في تركيب الأشياء الحية مكونة من حموض أمينية يسارية وحتى الحموض الأمينية الواحد اليميني المرتبط بتركيب بروتيني فإنه يكون هزيلاً عديم الجدوى.

دعنا نفرض للحظة أن الحياة أتت للوجود بالمصادفة كما يزعم التطورين ففي هذه الحالة يتشكل في الطبيعة حموض أمينية يسارية ويمينية وبأعداد متساوية تقريباً، والسؤال الآن هو كيف تستطيع حتى واحد من الحموض الأمينية اليمني أن تصبح محتواة في عملية الحياة ؟ وهذا شيء مازال يربك التطوريين .

في الموسوعة البريطانية يوجد دفاع متحمس عن التطور، فقد كتب المؤلفون فيها وبينوا أن الحموض الأمينية لكل العضويات الحية على الأرض وكذلك القطع البناءة للبولوميرات المعقدة مثل البروتينات لها التناظر اليساري ذاته، وأضافوا أن ذلك يساري ويقابل عملية قذف قطعة نقدية في الهواء مليون مرة ودائماً تأتي على الصورة نفسها، وفي الموسوعة نفسها صرح المؤلفون أنه ليس بالإمكان فهم لماذا الجزيئات تصبح يسارية أو يمينية ؟ وأن ذلك الاختيار ساحر ( فاتن ) ويتعلق بمصدر الحياة على الأرض [3]

ليس كافياً على الحموض الأمينية أن تترتب بأعداد صحيحة وبتتابع صحيح وبالأشكال الثلاثية الأبعاد المطلوبة، لكن تشكيل البروتين يتطلب أيضاً أن تكون جزيئات الحمض الأمينية التي لها أكثر من ذراع واحد أن تترابط مع بعضها البعض بأذرع معينة بالضبط، وتدعى مثل تلك الرابطة (بالرابطة الببتيدية )، والحموض الأمينية تستطيع أن تصنع روابط مختلفة مع بعضها بعض، لكن البروتينات تشمل فقط الحموض الأمينية التي تنظم مع بعضها بروابط ببتيدية .

بينت الأبحاث أن (50%) فقط من الحموض الأمينية تتحد بشكل عشوائي وبرابطة ببتيدية والباقين يرتبطون بروابط ليست موجودة في البر وتينات، ولكن تعمل بشكل أنسب فإن كل حمض أميني يدخل في صناعة البروتين يجب أن يتصل بحموض أمينية أخرى بروابط ببتيدية كما لو أنه يتم اختيارها من بين اليساريات فقط، وبدون أية تساؤلات لا توجد آليات تحكم لاختبار وترك الحموض الأمينية اليمنى وأن تتأكد بذاتها أن كل حمض أميني يصنع رابطة ببتيدية مع غير.

تحت هذه الظروف فإن الاحتمال لامتلاك جزيء بروتيني متوسط لخمسمائة حمض أميني ترتب نفسها بكميات وبتتابعات صحيحة، بالإضافة لتلك الاحتمالات يجب أن تكون الحموض الأمينية يسارية فقط وتتحد معاً بروابط ببتيدية فقط ويكون ذلك الاحتمال لوجوده في التتابع الصحيح (الملائم ):

=1/20^ 500=1/10^ 650.

احتمال وجوده يسارياً :

=1/20^ 500=1/10^ 150

احتمال اتحاده مستعملاً الرابطة الببتيدية:

=1/2 ^ 499=1/10^ 150.

الاحتمال الكي:

=1/10^950أي هو احتمال واحد من 10^ 950.

وكما ترى في الأعلى فإن احتمال تشكل جزيء بروتين واحد يحتوي خمسة حموض أمينية هو واحد مقسوم على عدد مكون بوضع (950) صفراً بعد الواحد، وهو رقم غير مدرك لعقل الإنسان، وهذا فقط احتمال على ورق لكن عملياً فإن مثل ذلك الاحتمال هو الصفر مصادفة حقيقية، وفي الرياضيات الاحتمال الأقل من واحد على (10أس 50) يعتبر صفراً حقيقة .

بينما الاحتمالية لتشكل جزيء مصنوع من خمسة حموض أمينية يصل لمثل هذا المدى، ونحن نستطيع أن نتقدم أكثر وأن ندفع حدود العقل لسويات أعلى من الاحتمالية، ففي جزيء الهيموغلوبين وهو بروتين نشط فعال ويضم خمسمئة وأربعة وسبعين حمضاً أمينياً وهو أكبر بكثير من عدد الحموض الأمينية التي شكلت البروتين المذكور في الأعلى، ولنعتبر الآن ما يلي :

يحتوي جسمك على بلايين الكريات الحمراء، وفي الكرية الواحدة من تلك الكريات الحمراء يوجد 280000000أي ( 280مليون ) جزيء هيموغلوبين، فالعمر الوسطي الافتراضي للأرض سوف لن يكون كافياً ليتحمل تشكل حتى بروتين واحد وبطريقة التجربة والخطأ، فكيف من أجل كرية دم حمراء واحدة، والاستنتاج من كل هذا هو أن التطور فشل وسقط في هاوية رهيبة من الاحتمالية وبالضبط في مرحلة تشكل بروتين واحد فقط .

المصدر : كتاب خلق الكون تأليف الكاتب التركي هارون يحيى

[احمد المنصور]

أخي الكريم أرجو وضع إشارة الرفع للأس (مثلاً ^ أو بكتابة "أس") وجزاك الله خيرًا.

[الفاروق]

لأن بعض الخصائص التشريحية المتوارثة للشبكية ، بقيت في معظم الفقاريات، لكن فقدت في الثديات. ومنها خاصية رؤية اللون، فالثديات تمتلك نوعين من الصبغات المخروطية المسؤولة عن رؤية اللون (اثنين كحد أدنى)، والانسان عنده صبغة ثالثة ..
ولو تشابه عدد الصبغات بين نوعين وحتى تشابه التركيب، فثمة اختلاف في مدى اظهار هذه الصبغات expression والتعامل معها..[/QUOTE]


يعني بصراحة هدا الكلام يستحق تسمية الهراء اكثر من طلاسم جوفاء خالية من اي منطق سليم

[Darwin]

جزاك الله خيرا أخى الكريم وننقل هنا الموضوع للأهمية وننتظر التعليق من السيد دارون
جزيء البروتين يتحدى نظرية التطور

قال تعالى : (أَوَلَمْ يَتَفَكَّرُوا فِي أَنْفُسِهِمْ مَا خَلَقَ اللَّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ وَأَجَلٍ مُسَمّىً وَإِنَّ كَثِيراً مِنَ النَّاسِ بِلِقَاءِ رَبِّهِمْ لَكَافِرُونَ) (الروم:8).



تقتضي نظرية التطور أن الحياة بدأت بخلية واحدة تشكلت بالمصادفة تحت شروط أرضية بدائية، لذلك لنفحص تركيب الخلية ببعض المقارنات لكي نبين كم هو سخيف ولا عقلاني أن ننسب وجود الخلية لظواهر طبيعية ومصادفات، ذلك أن الخلية ما زالت تحتفظ بأسرار في كثير من خصوصياتها وحتى في الوقت الذي دخلنا فيه القرن الحادي والعشرين ووضعنا قدمنا فيه.

الخلية الحية ليست أقل تعقيداً من مدينة، فلها أنظمة عمل وأنظمة اتصالات ونقل وإدارة، وتحتوي محطات طاقة (قدرة ) تنتج طاقة وتستهلك من قبل الخلية، كما تحتوي مصانع لصنع الأنزيمات والهرمونات الأساسية للحياة وبنك معلومات، حيث يسجل فيها كل المعلومات الضرورية عن المنتجات التي يجب إنتاجها . كما تضم نظماً معقدة للنقل وأنابيب لحمل المواد الخام والمحاصيل من مكان لآخر مختبرات متقدمة ومصافي لتحليل المواد الخام المستوردة داخل الأقسام المستفيدة منها، وكذلك تحتوي بروتينات تخصصية في الغشاء الخليوي لضبط دخول وخروج المواد في الخلية .. هذا جزء صغير مما يتضمنه هذا النظام المعقد الذي لا يصدق.

بعيداً عن كون أن تشكل الخلية قد تم تحت شروط أرضية بدائية ومتذكرين مدى تعقيد تركيبها وآلياتها، فإننا نقول : إنه لا يمكن تركيبها حتى في أعظم وأعقد المختبرات وأكبرها تقدماً والموجودة في أيامنا هذه، حتى ولو استخدمنا الحموض الأمينية، التي هي القطع البناءة للخلية، فليس بالإمكان إنتاج حتى عُضية واحدة من الخلية مثل جسيم ميتاكندوري، أو الريبوزوم .. وأي منها هو أقل من الخلية بكثير، والادعاء بأن الخلية نتجت بمصادفة تطورية تشبه لحد ما قصة اختراع خيالية .



البروتينات تتحدى المصادفة :

ليست هي الخلية فقط التي لا يمكن إنتاجها، أي : إن تشكيلها تحت شروط نظامية مستحيل، حتى ولا بروتين واحد من ألوف جزيئات البروتينات التي تشكل بنية الخلية .

البروتينات : هي جزيئات عملاقة تحتوي حموضاً أمينية مرتبة بتتابع خاص مميز وبكميات وتركيبات معينة، وتلك هي القطع البناءة للخلية الحية، وأبسطها مكون من خمسين حمضاً أمينياً، لكن يوجد بعض البروتينات مكونة من ألوف الحموض الأمينية، ومن المعروف أن حذف أو إضافة أو استبدال حمض أميني واحد في تركيب البروتين في الخلايا الحسية يؤدي لتغيير كامل في وظيفة البروتين الخاصة ليصبح ذلك البروتين خردة جزيئية لا جدوى منه.

وعند تلك النقطة فإن مؤسس ي نظرية التطور غير قادرين على توضيح تشكل الحموض الأمينية بالمصادفة، لكننا نستطيع نحن أن نشرح بسهولة وباستخدام حسابات الاحتمال البسيطة بحيث يستطيع أي إنسان أن يفهمها، وهي أن التركيب الوظيفي للبروتينات لا يمكن أن يأتي بأية وسيلة بالمصادفة .

يوجد عشرون حمضاً أمينياً مختلفاً، فإذا فرضنا أين حجم جزيء البروتين الوسطي مكون من (288) حمضاً أمينياً فيوجد(10^ 300 ) تركيب مختلفة لهذه الحموض .

ومن كل هذه السلاسل الممكنة يوجد فقط شكل واحد في الجزيء البروتيني المرغوب، أما الحموض الأمينية الأخرى فهي إما غير نافعة تماما ً أو ربما حملت بداخلها ضرراً للكائنات الحية . وبكلمة أخرى فإن احتمال أن يحدث هذا بالمصادفة هو واحد في (10^ 300) أي احتمال أن يحدث هذا هو واحد في عدد فلكي يحتوي واحداً متبوعاً بثلاثمائة صفر، وهذا يكافئ الصفر عملياً، وبالتالي ليس من الممكن حدوثه والأكثر من ذلك أن لهذا البروتين (288) حمضاً أمينياً وعلى الأغلب هو جزيء متوسط إذا ما قورن بالجزيئات العملاقة التي تحتوي ألوف الحموض الأمينية، فعندما تطبق حسابات احتمال متشابهة على تلك بالجزيئات العملاقة فإننا نرى أنه حتى كلمة مستحيل هي غير كافية.

إذا كان التشكل المصادف حتى الواحد من هذه البروتينات غير ممكن فهذا أكثر ببلايين المرات مستحيل لحوالي مليون من هذه البروتينات لتأتي بالمصادفة معاً في زخرفة منتظمة وتصنع خلية بشرية تامة، والأكثر من ذلك فالخلية ليست مجموعة من البروتينات فقط بل بالإضافة لذلك فهي تتضمن حموضاً نووية وكربوهيدرات وليبيدات وفيتامينات وكثيراً من الكيماويات الأخرى مثل الكهرليتات، إن كلاً من هذه المكونات مرتب بتناسق وبتصميم ذي نسب محددة في النوع والتركيب والوظيفية، بحيث يكون لكل منها عمله كقطعة بناء أو كعنصر في العضيات المختلفة والمتعددة .

وهكذا نرى أن التطور غير قادر على تفسير التشكل حتى لبروتين واحد من ملايين وذلك ضمن الخلية الواحدة، فكيف يمكن تفسيره لكامل الخلية ؟

الأستاذ الدكتور (علي ديمر سوري ) وهو واحد من مفكري هيئة التطور في تركيبا ناقش في كتبه (الوراثة والتطور) احتمال التشكل بالمصادفة لأحد الأنزيمات الضرورية للحياة وهو (ستوكرون -سي ) .

وقال : " إن احتمال تشكل سلسلة (سيتوكروم، سي ) تشبه الصفر وتماثله، أي : إن الحياة إذا تطلبت تتابعاً (سلسلة ) ما فمن الممكن القول : إن احتمال حدوث ذلك يماثل إطلاق طلقة في كل هذا الكون، وإلا (بطريقة أخرى ) يوجد قدرات خلف طبيعية (ميتافيزيائية ) وهي خلف قدراتنا، هي التي يجب أن تعمل في تشكيلها، ولقبول الأخير فهذا غير مناسب للعلم وأغراضه، لذلك يجب أن نبحث في الفرضية الأولى . [1]

بعد تلك السطور فإن (ديمرسوي ) قبل هذا الاحتمال بسبب كونه أكثر ملائمة لإغراض العلم رغم أنه غير حقيقي.

" إن احتمال الحصول على سلسلة حمض أميني معين (لسيتوكروم – سي ) يماثل إمكانية قرد يكتب تاريخ البشرية على آلة كاتبة وبشكل عشوائي " [2]

إن التتابع الصحيح للحموض الأمينية الملائمة هي ببساطة ليست كافية لتشكل جزيء بروتين واحد والموجود في شيء حي، بالإضافة لذلك يجب أن تكون كل النماذج المختلفة لعشرين من الحمض الأميني والموجودة في تركيب البروتين يسارية، فمن الناحية الكيميائية يوجد نموذجان مختلفان من الحموض الأمينية تدعى يسارية ويمينه، فمن الناحية الكيمائية يوجد نموذجان مختلفان من الحموض الأمينية تدعى يسارية يمينية ،والاختلافات بينهما هو التناظر المرأي لتركيبهما الثلاثي الأبعاد، وهذا يشابه حالتي اليد اليمنى واليد اليسرى عند الإنسان ويوجد نموذجاً من هذه الحموض الأمينية بأعداد متساوية في الطبيعة، وهما قادران على الترابط معاً بشكل جيد وكل واحد مع الآخر، وعلاوة على ذلك،اكتشفت الأبحاث حقيقة مذهلة، وهي أن جميع البروتينات الموجودة في تركيب الأشياء الحية مكونة من حموض أمينية يسارية وحتى الحموض الأمينية الواحد اليميني المرتبط بتركيب بروتيني فإنه يكون هزيلاً عديم الجدوى.

دعنا نفرض للحظة أن الحياة أتت للوجود بالمصادفة كما يزعم التطورين ففي هذه الحالة يتشكل في الطبيعة حموض أمينية يسارية ويمينية وبأعداد متساوية تقريباً، والسؤال الآن هو كيف تستطيع حتى واحد من الحموض الأمينية اليمني أن تصبح محتواة في عملية الحياة ؟ وهذا شيء مازال يربك التطوريين .

في الموسوعة البريطانية يوجد دفاع متحمس عن التطور، فقد كتب المؤلفون فيها وبينوا أن الحموض الأمينية لكل العضويات الحية على الأرض وكذلك القطع البناءة للبولوميرات المعقدة مثل البروتينات لها التناظر اليساري ذاته، وأضافوا أن ذلك يساري ويقابل عملية قذف قطعة نقدية في الهواء مليون مرة ودائماً تأتي على الصورة نفسها، وفي الموسوعة نفسها صرح المؤلفون أنه ليس بالإمكان فهم لماذا الجزيئات تصبح يسارية أو يمينية ؟ وأن ذلك الاختيار ساحر ( فاتن ) ويتعلق بمصدر الحياة على الأرض [3]

ليس كافياً على الحموض الأمينية أن تترتب بأعداد صحيحة وبتتابع صحيح وبالأشكال الثلاثية الأبعاد المطلوبة، لكن تشكيل البروتين يتطلب أيضاً أن تكون جزيئات الحمض الأمينية التي لها أكثر من ذراع واحد أن تترابط مع بعضها البعض بأذرع معينة بالضبط، وتدعى مثل تلك الرابطة (بالرابطة الببتيدية )، والحموض الأمينية تستطيع أن تصنع روابط مختلفة مع بعضها بعض، لكن البروتينات تشمل فقط الحموض الأمينية التي تنظم مع بعضها بروابط ببتيدية .

بينت الأبحاث أن (50%) فقط من الحموض الأمينية تتحد بشكل عشوائي وبرابطة ببتيدية والباقين يرتبطون بروابط ليست موجودة في البر وتينات، ولكن تعمل بشكل أنسب فإن كل حمض أميني يدخل في صناعة البروتين يجب أن يتصل بحموض أمينية أخرى بروابط ببتيدية كما لو أنه يتم اختيارها من بين اليساريات فقط، وبدون أية تساؤلات لا توجد آليات تحكم لاختبار وترك الحموض الأمينية اليمنى وأن تتأكد بذاتها أن كل حمض أميني يصنع رابطة ببتيدية مع غير.

تحت هذه الظروف فإن الاحتمال لامتلاك جزيء بروتيني متوسط لخمسمائة حمض أميني ترتب نفسها بكميات وبتتابعات صحيحة، بالإضافة لتلك الاحتمالات يجب أن تكون الحموض الأمينية يسارية فقط وتتحد معاً بروابط ببتيدية فقط ويكون ذلك الاحتمال لوجوده في التتابع الصحيح (الملائم ):

=1/20^ 500=1/10^ 650.

احتمال وجوده يسارياً :

=1/20^ 500=1/10^ 150

احتمال اتحاده مستعملاً الرابطة الببتيدية:

=1/2 ^ 499=1/10^ 150.

الاحتمال الكي:

=1/10^950أي هو احتمال واحد من 10^ 950.

وكما ترى في الأعلى فإن احتمال تشكل جزيء بروتين واحد يحتوي خمسة حموض أمينية هو واحد مقسوم على عدد مكون بوضع (950) صفراً بعد الواحد، وهو رقم غير مدرك لعقل الإنسان، وهذا فقط احتمال على ورق لكن عملياً فإن مثل ذلك الاحتمال هو الصفر مصادفة حقيقية، وفي الرياضيات الاحتمال الأقل من واحد على (10أس 50) يعتبر صفراً حقيقة .

بينما الاحتمالية لتشكل جزيء مصنوع من خمسة حموض أمينية يصل لمثل هذا المدى، ونحن نستطيع أن نتقدم أكثر وأن ندفع حدود العقل لسويات أعلى من الاحتمالية، ففي جزيء الهيموغلوبين وهو بروتين نشط فعال ويضم خمسمئة وأربعة وسبعين حمضاً أمينياً وهو أكبر بكثير من عدد الحموض الأمينية التي شكلت البروتين المذكور في الأعلى، ولنعتبر الآن ما يلي :

يحتوي جسمك على بلايين الكريات الحمراء، وفي الكرية الواحدة من تلك الكريات الحمراء يوجد 280000000أي ( 280مليون ) جزيء هيموغلوبين، فالعمر الوسطي الافتراضي للأرض سوف لن يكون كافياً ليتحمل تشكل حتى بروتين واحد وبطريقة التجربة والخطأ، فكيف من أجل كرية دم حمراء واحدة، والاستنتاج من كل هذا هو أن التطور فشل وسقط في هاوية رهيبة من الاحتمالية وبالضبط في مرحلة تشكل بروتين واحد فقط .

المصدر : كتاب خلق الكون تأليف الكاتب التركي هارون يحيى

المقال المذكور هو " رومانسي " أكثر مما هو علمي..

نظرية التطور تقوم على فكرة التطور، والذي يعرف ب:

التغير في تكرار الأليل Allele في المجموعة، مع مرور الوقت وينتقل الى الأجيال...

تعريف آخر:

النظرية القائلة بأن الحياة الحالية جاءت من شكل حي قديم واحد مشترك (أو مجموعة صغيرة) ..



ما علاقة المقال بالنظرية؟؟


كل الفكرة التي يدور حولها الكاتب، هي استحالة قدوم البروتينات الحالية عن طريق الصدفة.. والأمر المضحك أنه يظن أن الحياة القديمة ابتدأت من الهيموجلوبين مثلا ويتعجب من ذلك! حاله حال من يتعجب لماذا لم يستخدم ابن بطوطة طائرة الايربس في رحلاته!!

معظم الأسئلة تستنكر أن الخلية الحالية جاءت عن طريق الصدفة، وهذا فكر مغلوط لأن الحياة القديمة ليست كالحديثة وشكل المادة الأولى وماهيتها أمر مجهول أيضا لم نصل اليه حتى الآن.. وتطبيق مبدأ الاحتمالات على الشكل الحديث أمر خاطئ وغير حكيم..
الرجاء الرجوع الى المشاركة رقم 52..

الرجاء من الزملاء الانتظار في بقية الأسئلة..

http://www.geology.wisc.edu/courses/g100_2/Geologic_Time/Time_Clock.gif

[Darwin]

من جديد تلف وتدور دون أن تجاوب على السؤال. أنا لا أتحدث من أين يأتي التنوع وهل هو لصالح النوع ام لا.

بل فعلت عندما اعترضت على الفرق في الذكاء بينك وبين الحمار في مشاركة رقم 83..


لماذا أختار الحمار أن يكون أقل ذكاءًا منك؟ أم هناك أسباب دفعته لذلك؟


ارى فهمك بطيء جدًا حتى أني أميل لتظاهرك بعدم الفهم. على الأقل لم تخيب ظني فيك والسؤال من جديد:

لماذا في الظروف الواحدة يحدث الاختلاف "المنظم". وبالعكس لو فرضنا عشوائية كاملة فسنحصل على عدد لانهائي من الانواع وليس أجناس.

ركز وحاول أن تفكر بدل النقل السلبي. ومازال عندي لك مفاجآت ولكن بعد الفاصل .

يبدو أنك لم تسمع بالزمن؟؟؟

هل كانت الثديات موجودة مع الرخويات في البداية؟

وهل كان الانسان موجودا في زمن الحشرات؟

كيف تقول ( في ظروف واحدة )؟


مع أن الجملة عديمة المنطق وكأن القرآن كتاب أحياء إلا أن القرآن عظيم بالفعل:

هلا بينت لي ما هي المماثلة بينك وبين الدواب والطيور كما في الآية؟ ولماذا تغضبون ان شبهكم أحد بهم مع أن الله أخبر عن ذلك؟

[Darwin]

ما هو الذى طبقته بالضبط يا سيد دارون وما هو ردك على الدليل العقلى وما هى أدلتك على الإلحاد وإنكار الخالق وكيف يمكنك ان تتصور أن كل ما يجرى حولك قد نشأ من لا شىء وبدون تدخل من أحد ..
بالنسبة للجبر هنا هو ليس جبرا بدنيا بل جبرا عقليا وهذا هو شرط الحوار العلمى فأنت مجبر أدبيا على التسليم بكل حجة لا تملك مدافعتها ولا يسعك _ أدبيا _ أن تتمسك بما لم يقم عليه دليل .


وهل من حقى أن اسألك ولماذا هذا السؤل أصلا وما الفائدة منه ؟


فأنت تعترف إذن أن نظرية دارون لم تفسر تلك الأشياء . ولكن هل من الممكن أن تبقى النظرية قائمة مع فشلها فى تفسير ما وضعت له ؟ ما تعريفك للنظرية يا سيد دارون .


والله يا سيد دارون أنا مش فاضى أدور على خنافس اليومين دول ويكفينى ما قدمه العلماء من أدلة على فشل نظرية دارون .

لعلك مللت من هذا السؤال : بأى شىء تستدل وعلى ماذا ؟

:7: :wallbash:
وجواز عتريس من فؤادة باطل باطل باطل

بخصوص الحديثين سنفتح لهما موضوع خاص..

أنا أسألكم هل عندكم دليل شرعي ينفي أن الله قد خلق الحيوانات عن طريق التطور؟ دعك من الانسان..

لا يوجد، صح؟

يا سيدي نظرية التطور لم تتعرض لشكل الحياة الأول، هناك فرضيات.. وهذا لا يطعن بالنظرية لأنها تتحدث عن قانون التطور لا الحياة الأولى..
وأنا سألتكم من قبل، هل عندكم أنتم جواب لهذا السؤال؟
لا .. لاتعرفون الخلية الأولى أو شكل الحياة الأول، كل ما تقولونه هو أن هناك قوة خالقة لا غير..

دعك من قضية الشيفرة الوراثية، فقد مللت الاعادة.

[Darwin]

الزميل الحبيب أبو مريم،

بخصوص الفجوة بين الزواحف والطيور، فهي قديمة، اذ اكتشفت أحافير للحيوانات المتوسطة بينهما، بل تم تسميتها وتصنيفها..
فهناك
Protarchaeopteryx, Caudipteryx

http://www.rvtravelog.com/canada.dir/winmuseum.dir/winmuseum2.htm
http://dinosauricon.com/genera/caudipteryx.html
http://dinosauricon.com/genera/protarchaeopteryx.html


:emrose:

[Darwin]

سؤال: كيف للصدفة أن تنتج انسان؟

طرح السؤال هو دليل على خطئ في فهم دور الصدفة في النظرية،
فالصدفة في علم الأحياء تعرف ب

التغير الحادث للكائن الحي بحيث:
ليس له دور في احداثه
ليس في صالحه دائما
يؤدي لبقائه أو القضاء عليه (كارثة طبيعية)
أو تغير في جيناته (طفرات)

وعلى الرغم من دورها في التطور، الا أن حجر الأساس في ظهور الأنواع هو "الانتخاب الطبيعي" وليس الصدفة..

فالصدفة "الطفرة" الضارة تقتل الكائن الحي، أو تضعفه، ولايكون له دور في الانتخاب الطبيعي.
بينما التغيرات الجيدة هي التي يحملها الكائن الحي ويورثها عن طريق الانتخاب الطبيعي..
كما أن تغير البيئة التي يعيش فيها اكائن الحي لها دور في هذا التغير وتطور أنواع جديدة..

أرجو أن يكون المفهوم قد اتضح، فالصدفة ليست هي الشماعة التي يعلق عليها التطوريون حجتهم..

[Darwin]

من مِن القراء الافاضل يستطيع تقطيع ورقة (الحجم مفتوح أي حجم تريد) بالشكل الآتي:

قم بتقطيع الورقة إلى عشرة قطع,
خذ جزء من العشرة قطع وقم بتقطيعه من جديد إلى عشرة,
.
.
وهكذا من جديد.

تخيل الان أنك ستكرر هذه العملية مئات المرات. بالطبع لن تفعل, لماذا؟

لأنه مستحيل. فلتعلم أن هذا الجزء من الورقة المتناهي في الصغر هو أكبر من أحتمال تشكل جزيء بروتين واحد يحتوي خمسة حموض أمينية.
جزيء البروتين يتحدى نظرية التطور (http://www.55a.net/605.htm)


http://www.55a.net/images/16/04/023.jpg
وهذا تكون جزيء واحد فقط. ماذا لو تحدثنا عن مجموعة. ماذا لو تحدثنا عن خلية. ماذا لو تحدثنا عن خلايا ....

حتى مع هذا الإختصار الشديد (فقد أهملنا حقيقة تكون الشحنات والذرات والجزيئات ....ألخ فهذه قصة لا تشبهها قصة :wallbash: ) فأن الامكانية معدومة. إلا إذا أمرها الخالق القيوم. عليه حتى نظرية التطور لا يمكن أن تكون صحيحة بدون وجود الخالق والنقاش في الحقيقة سيؤدي فقط إلى الحديث عن الكيفيات لا أكثر.
[/CENTER]

مرة أخرى تطالبنا بحساب احتمال تكون ال DNA أو بروتين من 5 أحماض، وقد أجبت بأن تطبيق الحسابات على الجزيئات الحديثة أمر غير حكيم unwise ولا موقع له من الاعراب، لأن الشكل الأول للحياة أبسط بكثير من الآن..

[ســــاهر]

سيد داروين الموقر ...

أولا أرجوا أن تتقبل أسئلتي بصدر رحب ... و أعذر قلة معلوماتي بعلم البيولوجيا ... و لكن إسمح لي أن أوجه بعض الأسءلة المنطقية :

السؤال الأول : كما نعلم أن الخلية الحية تتكون من : أحماض نووية - بروتينات - ماء - مصدر حراري ( طاقة ) ... فهل يمكن أن نخلق خلية حية من هذه المكونات الغير حية ??!!

السؤال الثاني : كما نعلم أ ن التغيير يحدث عادة في الجينات ... و ليس بشكل فيزيائي ... فكيف ينعكس هذا التغيير الجيني على إطالة رقبة الزرافة بهذا الحجم الفيزيائي ??!!

السؤال الثالث : بما أن الإنسان أصله قرد كما يدعي الداروينيون ... فلماذا لا يوجد دليل مادي يؤيد ذلك ..??!! و لماذا لا يتطور الإنسان إلى شيء أخر منذ ألاف السنين ??!!

السؤال الرابع : هب مثلا أن ســـاهر أفاق بالصباح و قرر أن يطير ... ثم ذهب على قمة جبل و إعتكف هناك لــعقد من الزمن ... هل يا ترى سيتطور جسمه و ينمو له جناحان ??!!

السؤال الخامس : و هو ما سأناقشه معك بالتفصيل العلمي بعدما تجيبني عما سبق :)

إحترامي و تقديري
:emrose: :emrose: :emrose:

[أبو مريم]

المقال المذكور هو " رومانسي " أكثر مما هو علمي..
وكذك ((س هو ص أكثر منه ع ))صورة لقاعدة بدون برهان تصلح للتدريب على استعمال اللغة وليس لشىء آخر .

نظرية التطور تقوم على فكرة التطور، والذي يعرف ب:
التغير في تكرار الأليل Allele في المجموعة، مع مرور الوقت وينتقل الى الأجيال...
تعريف آخر:
النظرية القائلة بأن الحياة الحالية جاءت من شكل حي قديم واحد مشترك (أو مجموعة صغيرة) ..
كنا نود أن تشرح لنا تلك النظرية منذ البداية بطريقة أكثر وضوحا وبساطة وليس بتلك الجمل المبتورة وكأنها ميت يجب الإسراع بدفنه أو ميزانية دولة من دول العالم الثالث المتشدقة بالديمقراطية والشفافية !!

ما علاقة المقال بالنظرية؟؟
علاقة الدبوس بالبالون .

كل الفكرة التي يدور حولها الكاتب، هي استحالة قدوم البروتينات الحالية عن طريق الصدفة.. والأمر المضحك أنه يظن أن الحياة القديمة ابتدأت من الهيموجلوبين مثلا ويتعجب من ذلك! حاله حال من يتعجب لماذا لم يستخدم ابن بطوطة طائرة الايربس في رحلاته!!

معظم الأسئلة تستنكر أن الخلية الحالية جاءت عن طريق الصدفة، وهذا فكر مغلوط لأن الحياة القديمة ليست كالحديثة وشكل المادة الأولى وماهيتها أمر مجهول أيضا لم نصل اليه حتى الآن.. وتطبيق مبدأ الاحتمالات على الشكل الحديث أمر خاطئ وغير حكيم..
الرجاء الرجوع الى المشاركة رقم 52..
الاحتمالية تشمل النظرية كلها والمقال يتحدث عن النظرية بصفة عامة : ما احتمال أن يوجد س وفقا لتلك النظرية بعد مضى ن من الزمان ؟ وقد بلغ ذلك الاحتمال أرقاما يمكن اعتبارها صفر % وبما أن س هذا قد وقع ؛ فالنظرية لا تفسر وقوعه ؛ وبما أنها قد وضعت لتفسير وقوعه ...إذن فهى نظرية باطلة ، ولا قيمة لها والمتمسك بها أشبه بمن يأوى إلى بيت العنكبوت .

أنا أسألكم هل عندكم دليل شرعي ينفي أن الله قد خلق الحيوانات عن طريق التطور؟ دعك من الانسان..

لا يوجد، صح؟
ليست هذه هى المشكلة يا سيد دارون ليس من المهم أن أثبت لك بالدليل الشرعى أن تطور بعض النباتات عن بعضها باطل أو صواب بل المشكلة ما الذى تستفيده من ذلك هل تريد مثلا أن تثبت عدم تناقض بعض مقدمات نظرية دارون مع الشرع أم أنك تريد فقط التظاهر بمظهر المطالب أم ان هناك أهدافا أخرى وما هى ؟

يا سيدي نظرية التطور لم تتعرض لشكل الحياة الأول، هناك فرضيات.. وهذا لا يطعن بالنظرية لأنها تتحدث عن قانون التطور لا الحياة الأولى..
وأنا سألتكم من قبل، هل عندكم أنتم جواب لهذا السؤال؟
لا .. لاتعرفون الخلية الأولى أو شكل الحياة الأول، كل ما تقولونه هو أن هناك قوة خالقة لا غير..
ونحن لم نتحدث عن شكل الحياة الأول بل هو لازم من لوازمكم لأنكم ادعيتم التفسير المادى لكل شىء كبديل عن افيمان بالغيب والإيمان بالله تعالى واليوم الآخر وعجزكم عن تفسير كيف نشأت الحياة تفسيرا ماديا دليل على بطلان مذهبكم .
أما بالنسبة لنا فنحن نقول كما قال الله تعالى (( ما أشهدتهم خلق السموات والأرض ولا خلق أنفسهم )) .
والمشكلة التى تحاول أنت التهرب منها لا تكمن فى عجز منهجكم وسقوطه فحسب بل والأخطر من ذلك هو ما اختزلته أنت فى عبارة ((كل ما تقولونه هو أن هناك قوة خالقة لا غير.)) فماذا تقولون أنتم وهل تستطيعون أن تفترضوا فرضا علميا مقابلا لقد صدعتنا بتلك الفرضيات التى تنقض والفرضيات التى تفسر ولم توضح لنا ما هو الفرض المقابل لديكم لوجود خالق لهذا الكون هذا يا سيد دارون هو المحك الأساسى ونقطة الخلاف الجوهرية بيننا وبينكم أنتم تستندون للتفسير المادى لتبرير الإلحاد ثم يقف تفسيركم المادى عند تفسير كيف نشأ هذا الكون بغير خالق ومن الذى أوجد الحياة واختار فرضا واحدا من 10^950 حتى ينشأ جزىء واحد ضرورى للحياة التى نشاهدها الآن مع أن العمر الافتراضى للأرض او للكون كله لا يكفى لحدوث ذلك ولو لمرة واحدة استنادا لمبدأ الصدفة او استنادا لأى تفسير آخر غير أن يكون هذا الفعل مختار ومقصود وصادر عن خالق عالم قادر ..


بخصوص الفجوة بين الزواحف والطيور، فهي قديمة، اذ اكتشفت أحافير للحيوانات المتوسطة بينهما، بل تم تسميتها وتصنيفها..
فهناك
Protarchaeopteryx, Caudipteryx
ألا تعلم يا سيد دارون أن تلك الحفريات التى ادعى التطوريون أنها الحلقة الوسطى بين الطيور والزواحف كانت هى القشة التى قسمت ظهر البعير وانها قد اوضحت للناس مدى النفاق العلمى الذى يتصف به هؤلاء الناس لخدمة أغراضهم وعقائدهم الزائفة .
على ان الأدلة على بطلان نظرية دارون استنادا لمثال الطيور والزواحف لا تقتصر فقط على عدم وجود الحلقة الوسطى بل ولأنه لا يمكن أصلا أن توجد حلقة وسطى تستطيع أن تتنفس بجهاز تنفسى نصف كامل أو متوسط بين الطيور والزواحف ولا أن تفسر لنا التكامل الموجود بين أشكال ورسومات الريش والتى جعلت دارون يقول مقالته الشهيرة .
تحياتى

[Darwin]

زميلي المحترم المبجل ساهر.. أهلا بك، ولا تعتذر على قلة معلوماتك في الأحياء، فكلنا نتعلم، وأرجو أن أستفيد أنا أيضا في حواري معك..


السؤال الأول : كما نعلم أن الخلية الحية تتكون من : أحماض نووية - بروتينات - ماء - مصدر حراري ( طاقة ) ... فهل يمكن أن نخلق خلية حية من هذه المكونات الغير حية ??!!

توجد عدة فرضيات لتشكل الخلية الأولى، وقد ذكرتها للزميل أبو مريم في مشاركة رقم 55، كما ذكرت أيضا أن هناك بعض المركبات لها خاصية العمل التلقائي بمجرد تكونها، وهذا يعطي احتمال آخر لعمل المركب الأول القابل للانقسام والتكاثر.

أما عن ماهية المادة الأولى، فقد ذكرت أنها مجهولة ولم يكتشفها الانسان بعد، وفي المقابل لا يعطينا الدين أيضا معلومات عنها، كل ما يذكره هو وجود "روح" محركة.. وعند الاستفسار عن هذه الروح أو معرفة معلومةثابتة عنها، لا نعرف الجواب من حضرتكم. فلم يجبني الزميل القرشي بخصوص هذه النقطة، وأرجو أن يكون المانع خيرا..


السؤال الثاني : كما نعلم أ ن التغيير يحدث عادة في الجينات ... و ليس بشكل فيزيائي ... فكيف ينعكس هذا التغيير الجيني على إطالة رقبة الزرافة بهذا الحجم الفيزيائي ??!!

الجينات هي حقل العلومات الذي يتفاعل مع الطبيعة ليعطي صفة.. فالتغير في الجين (كمضاعفة أو تغيير أو تكرار) يغير من الصفة في حامله، ويقوم بتوريثها لمن بعده..


السؤال الثالث : بما أن الإنسان أصله قرد كما يدعي الداروينيون ... فلماذا لا يوجد دليل مادي يؤيد ذلك ..??!! و لماذا لا يتطور الإنسان إلى شيء أخر منذ ألاف السنين ??!!
اذا كان قصدك أن الانسان جاء من الشامبانزي فهي معلومة شائعة خاطئة، لأن كل من الانسان والشامبانزي جاءا من أسلاف مشتركة وليس كما تفضلتم..

http://mbe.oupjournals.org/cgi/content/full/20/2/278

عزيزي، ال DNA البشري مطابق ل DNA الشمبانزي بنسبة 98%.. فماذا تريد دليلا ماديا بعدهذا؟

هناك ادعاء بأن الله وهب للبشر فقط المشي على قدمين اثنتين فقط، لكن هناك مشاهدات جديدة لم نرها سابقا

http://www.aetheronline.com/mario/images/Eye%20Openers/Natasha%205%20yr%20old%20macaque.jpg

زميلي العزيز، لماذا لم يقدم الدين تفسيرا حول أجداد الانسان؟ لماذا جاء زمن آدم وشكله ووقته وجيناته مصادفة بعد هؤلاء؟ لماذا كل هذا التطابق ان كان خلق آدم منفصل عنهم؟ هل اتخار الله شكل هؤلاء وجيناتهم وأعطاها لآدم وترك القسم الآخر يتطور الى الشمبانزي؟

هل لك أن تميز بين جمجمة آدم "المحدث والمنفصل" وبين هؤلاء المجهولين؟

http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/images/laferr3.JPG
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/images/3733f.jpg
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/images/Bh3.jpg

ولا واحدة منهن هي لنا!!!

لماذا لم يخلق آدم شكلا جديدا مغاير لهؤلاء ليكون دليلا على أنه محدث وليس متطور؟ ولماذا لا يتعرض الدين بأية كلمة لهؤلاء ويشرح لنا لماذا جاء آدم على شاكلتهم؟

أما النقطة السائلة عن سبب عدم تطور البشر الآن، فهو لأن ذلك يحتاج الى ملايين السنين وليس آلاف.. أرجو الاطلاع هنا:
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html


السؤال الرابع : هب مثلا أن ســـاهر أفاق بالصباح و قرر أن يطير ... ثم ذهب على قمة جبل و إعتكف هناك لــعقد من الزمن ... هل يا ترى سيتطور جسمه و ينمو له جناحان ??!!
أرجو الرجوع الي المشاركة السابقة وقراءتها..

انحناءة احترام :emrose:

[Darwin]

يا سيد أبو مريم لماذا تدور في حلقة مفرغة هكذا؟ من أين أتيت أنك وكاتب المقال بأن النظرية تتحدث عن تفسير الحياة الأولى؟

هل ترى في مصطلح "التطور" أو "الانتخاب الطبيعي" أو "الاستعمال والاهمال" أية كلمة تتحدث عن مصدر الحياة؟

لماذا هذه الحيدة؟

الفرضيات الشارحة لشكل الحياة الأول ليس لها دخل بالنظرية.. وبعدين يا أخي؟؟ لماذا تحمل النظريةما لم تقله؟ هل شرحك لتطور اليابان مثلا يوجب عليك شرح من هو أول ياباني جاء الى اليابان ومن أين جاء وكيف جاء؟ هل شرحك لأسباب تطورها وسبقها لنا يحتاج الى ذلك؟ وهل يحتاج الى تدخل الهي واجب لكي يحدث؟
أعذرني، لقد مللت التكرار حول هذه النقطة. النظرية لا علاقة لها وغير مطالبة بتفسير الحياة الأولى..

:emrose: :emrose:

[Darwin]

ونحن لم نتحدث عن شكل الحياة الأول بل هو لازم من لوازمكم لأنكم ادعيتم التفسير المادى لكل شىء كبديل عن افيمان بالغيب والإيمان بالله تعالى واليوم الآخر وعجزكم عن تفسير كيف نشأت الحياة تفسيرا ماديا دليل على بطلان مذهبكم .
أما بالنسبة لنا فنحن نقول كما قال الله تعالى (( ما أشهدتهم خلق السموات والأرض ولا خلق أنفسهم )) .
والمشكلة التى تحاول أنت التهرب منها لا تكمن فى عجز منهجكم وسقوطه فحسب بل والأخطر من ذلك هو ما اختزلته أنت فى عبارة ((كل ما تقولونه هو أن هناك قوة خالقة لا غير.)) فماذا تقولون أنتم وهل تستطيعون أن تفترضوا فرضا علميا مقابلا لقد صدعتنا بتلك الفرضيات التى تنقض والفرضيات التى تفسر ولم توضح لنا ما هو الفرض المقابل لديكم لوجود خالق لهذا الكون هذا يا سيد دارون هو المحك الأساسى ونقطة الخلاف الجوهرية بيننا وبينكم أنتم تستندون للتفسير المادى لتبرير الإلحاد ثم يقف تفسيركم المادى عند تفسير كيف نشأ هذا الكون بغير خالق ومن الذى أوجد الحياة واختار فرضا واحدا من 10^950 حتى ينشأ جزىء واحد ضرورى للحياة التى نشاهدها الآن مع أن العمر الافتراضى للأرض او للكون كله لا يكفى لحدوث ذلك ولو لمرة واحدة استنادا لمبدأ الصدفة او استنادا لأى تفسير آخر غير أن يكون هذا الفعل مختار ومقصود وصادر عن خالق عالم قادر ..


ألا تعلم يا سيد دارون أن تلك الحفريات التى ادعى التطوريون أنها الحلقة الوسطى بين الطيور والزواحف كانت هى القشة التى قسمت ظهر البعير وانها قد اوضحت للناس مدى النفاق العلمى الذى يتصف به هؤلاء الناس لخدمة أغراضهم وعقائدهم الزائفة .
على ان الأدلة على بطلان نظرية دارون استنادا لمثال الطيور والزواحف لا تقتصر فقط على عدم وجود الحلقة الوسطى بل ولأنه لا يمكن أصلا أن توجد حلقة وسطى تستطيع أن تتنفس بجهاز تنفسى نصف كامل أو متوسط بين الطيور والزواحف ولا أن تفسر لنا التكامل الموجود بين أشكال ورسومات الريش والتى جعلت دارون يقول مقالته الشهيرة .
تحياتى

ياعزيزي عدت تضع لي هذه الأرقام والقوى التي تتغيرفي كل مقال، دون أن ندرك قصدي..
لا يجوز أن تحسب فرصة تكون بروتين التايتن الحديث غير الموجود سابقا وتطبقه على الحياة القديمة.
واذا كان كلامي مبتورا سقيما لأنني ضعيف في الترجمة الى العربي، اقرأ هذه:

Probability theory states that, before one can accurately calculate the probability of a particular event, one must know all possible outcomes that could happen in place of that event

لا أدري ما القشة القاصمة لظهر البعير؟ هل عندك دليل على تكذيب العلومات التي وضعتها لك؟ أم مجرد تناقل هذا التكذيب؟

:emrose:

[ســــاهر]

أشكرك زميلي على لطفك ...



أظن أننا نسير في الطريق الصحيح بحوارنا .. إذ أنني أعمل في مجال Polymerization الذي ذكرته في ردك 55 و لي فيه أبحاث منشورة ...
و المواد المبلمرة Polymers تشبه في تركيبها إلى حد كبير جدا بالبروتين الأميني .




توجد عدة فرضيات لتشكل الخلية الأولى، وقد ذكرتها للزميل أبو مريم في مشاركة رقم 55،
كما ذكرت أيضا أن هناك بعض المركبات لها خاصية العمل التلقائي بمجرد تكونها، وهذا يعطي احتمال آخر لعمل المركب الأول القابل للانقسام والتكاثر.
ا..




Polymerization on sheltered organophilic surfaces

عند دراسة الخلايا، نجد أن اعتمادها في الحياة هو على عمل مركباتها الكيميائية، فلو فقد الأنزيم الفلاني، ماتت.. ولو فقدت المركب العلاني، ماتت أيضا..

و لكن يا سيد داروين أنت لم تجبني على سؤالي !!

أكرر السؤال : لو أننا جهزنا أفضل مختبرات العالم تكنولوجيا و أحضرنا كل المواد الأولية التلقائية اللازمة لتكوين الخلية الحية ... فهل نستطيع خلق خلية حية نشيطة ?






عزيزي، ال DNA البشري مطابق ل DNA الشمبانزي بنسبة 98%.. فماذا تريد دليلا ماديا بعدهذا؟

حتى لو كان التقارب 99.99 % فهذا ليس بدليل قطعي و ذلك :

حسب علمي الذي درسته خلال سنوات فإن التركيب الكيميائي Chemical Structure لــ DNA يتكون من ألاف الروابط التي لها مئات التراتيب ConfigurationS و بالتالي فإختلاف ترتيب لمجموعة ثانوية سيسبب إختلاف الصفات الكيميائية و الفييزائية ... لذلك لا تجد شخصان لهما نفس البصمة لأي إصبع ...

فمثلا المبلمر بولي إثيلين Polyethylene Polymer له سلسلة تركيبية شبيهة جدا جدا بحمض DNA :
فلو كان التركيب خطي Linear : لكان يتمتع بصفات ميكانيكية عالية و لونه معتم .
إذا وجد روابط تشعبية جانبية Branching : يصبح أكثر مرونة و أقل ميكانيكية ( الصلادة Brittleness) و يصبح لونه فاهي .

إذا تم تركيبه كشبكة Crosslinked : فإنه يصبح كالمطاط و لونه كالزجاج !!

كل ما ذكرته بالأعلى لمادة واحدة لها نفس التركيب الكيميائي و نفس المواد الأولية و لكن الترتيب مختلف فأدى ذلك لتغيير الخواص الميكانيكية و الفيزيائية ( درجة الإنصهار .. و درجة الحرارة الزجاجية ) ..

ذكرت هذا المثال فقط لأثبت لك أن لو غيرنا بترتيب الروابط بنسبة 0.0000001 سيؤدي ذلك لتغيير جذري بالمادة !!
فالتشابه بين ال DNA البشري مطابق ل DNA الشمبانزي بنسبة 98% لا معنى له يا عزيزي





هل لك أن تميز بين جمجمة آدم "المحدث والمنفصل" وبين هؤلاء المجهولين ؟
ولا واحدة منهن هي لنا!!!

http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/images/laferr3.JPG
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/images/3733f.jpg
http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/images/Bh3.jpg


لماذا لم يخلق آدم شكلا جديدا مغاير لهؤلاء ليكون دليلا على أنه محدث وليس متطور؟ ولماذا لا يتعرض الدين بأية كلمة لهؤلاء ويشرح لنا لماذا جاء آدم على شاكلتهم؟




لماذا تدعي شيئا لم تبحث عنه يا زميلي ... قد بدأت أشك في صدق مصادرك فإليك ما يجب عليك معرفته



كل الصور ببساطة هي لإنســـــــــــان


أما الصورة الأولى فهي لإنسان :
http://www.harunyahya.com/images_books/images_refuted/160b.gif


Alan Thorne and Philip Macumber, who discovered the skulls, interpreted them both as Homo sapiens skulls, whereas they actually contained many features reminiscent of Homo erectus . The only reason they were treated as Homo sapiens was the fact that they were calculated to be 10.000 years old. Evolutionist did not wish to accept the fact that Homo erectus , which they considered a "primitive" species and which lived 500.000 years before modern man, was a human race which lived 10.000 years ago.



أما الصورة الثانية فهي لإنسان أيضا
http://www.harunyahya.com/images_books/images_refuted/160a.gif



THE 10.000 YEAR-OLD HOMO ERECTUS
These two skulls, discovered on October 10, 1967, in the Kow Swamp in Victoria, Australia, were named Kow Swamp I and Kow Swamp V.




هذه الصورة الثالثة لإنسان



http://www.harunyahya.com/images_books/images_refuted/164.jpg



Homo erectus 'S SAILING CULTURE "Ancient mariners: Early
humans were much smarter than we suspected" According to this article in the March 14, 1998, issue of New Scientist, the people that evolutionists call Homo erectus were sailing 700,000 years ago. It is impossible, of course, to think of people who possessed the knowledge, technology and culture to go sailing as primitive.








انحناءة احترام


لا يا زميلي الفاضل ... أرجوا أن لا أسمع منك هذا فالهامات لا تنحني إلا لله !

إحترامي

[أبو مريم]

يا سيد أبو مريم لماذا تدور في حلقة مفرغة هكذا؟ من أين أتيت أنك وكاتب المقال بأن النظرية تتحدث عن تفسير الحياة الأولى؟

هل ترى في مصطلح "التطور" أو "الانتخاب الطبيعي" أو "الاستعمال والاهمال" أية كلمة تتحدث عن مصدر الحياة؟

لماذا هذه الحيدة؟
عذرا يا سيد دارون وهل هذا يعنى إلا أنكم تقرون بأن الحياة نشأت فجاة وأن من أنشأها فجاة فى صورة من الصور قادر على أن ينشئها فجأه فى أى صورة أخرى إنك إن اردت يا سيد دارون ان تثبت لى ببساطة أن نظرية دارون صالحة لتفسير نشأة الثدييات فلا بد وان تثبت لى أنها كذلك فى الثيرومورفا والزواحف والبرمائيات والأسماك وحتى الديدان ووحيدات الخلية والفيروسات ويؤول الأمر إلى نشأة الحياة ذاتها إذ لا يوجد حد فاصل يمكن أن نقول عنده من هنا تبدأ النظرية وأما قولكم المبهم كائن أول أو ما شابه ذلك فطالما لم تضعوا مفهوما ظاهرا له فلا يسعكم إلا أن تفسروا من أين نشأت تلك الأنواع وكيف تأصلت وحتى لو لم يتناول دارون تلك الفكرة فى كتابه أصل الأنواع فهى تلزمه كذلك وتلزم كل من اعتبر نظريته مبررا للإلحاد فضلا عمن اعتبرها سببا للإلحاد كما هو حالك .


الفرضيات الشارحة لشكل الحياة الأول ليس لها دخل بالنظرية.. وبعدين يا أخي؟؟ لماذا تحمل النظريةما لم تقله؟ هل شرحك لتطور اليابان مثلا يوجب عليك شرح من هو أول ياباني جاء الى اليابان ومن أين جاء وكيف جاء؟ هل شرحك لأسباب تطورها وسبقها لنا يحتاج الى ذلك؟ وهل يحتاج الى تدخل الهي واجب لكي يحدث؟
أعذرني، لقد مللت التكرار حول هذه النقطة. النظرية لا علاقة لها وغير مطالبة بتفسير الحياة الأولى..
دعك من المغالطات يا سيد دارون والتى لا تنطلى إلا على الملاحدة وفاقدى الوعى تطور اليابان لو كان المقصود به تطور المجتمع اليابانى ووضع القواعد التى تفسر هذا التطور مع افتراض أن ذلك أمرا ممكنا من الناحية العلمية فلا شك أننا سنتناول كل ما ذكرته هنا .

ياعزيزي عدت تضع لي هذه الأرقام والقوى التي تتغيرفي كل مقال، دون أن ندرك قصدي..
لا يجوز أن تحسب فرصة تكون بروتين التايتن الحديث غير الموجود سابقا وتطبقه على الحياة القديمة.
واذا كان كلامي مبتورا سقيما لأنني ضعيف في الترجمة الى العربي، اقرأ هذه:

Probability theory states that, before one can accurately calculate the probability of a particular event, one must know all possible outcomes that could happen in place of that event


:emrose:
أجل يا سيد دارون كلامك سقيم جدا لفظا ومعنى وسأشرح لك المسألة بمثال توضيحى فى إحدى المسابقات فازت البرازيل بكأس العالم بعد مبارة مع فرنسا فنسبة فوزها بكأس العالم فى تلك المباراة كانت 1/2 ولكن بالنظر للدور قبل النهائى نجد ان احتمال فوزها بكاس العالم هو 1/4 وفى د ور الثمانية 1/8 وفى بداية التصفيات 1/32 وفى التصفيات المؤهلة مثلا 1/120 أنت تقف عند المبارة النهائية فقط يا سيد دارون .

لا أدري ما القشة القاصمة لظهر البعير؟ هل عندك دليل على تكذيب العلومات التي وضعتها لك؟ أم مجرد تناقل هذا التكذيب؟
إن كنت لا تدرى فتلك مصيبة وإن كنت تدرى فالمصيبة أعظم .

[Darwin]

الزميل الموقر ساهر..

الاختلاف الذي تتحدث عنه بين الناس، هو نتيجة اختلاف المسافات بين الجينات لا أكثر، وهو نتيجة الاختلاط بين المسافات الموروثة من الأب والأم أو نتيجة التغيير بفعل العوامل القافزة transposons والتي تغيرها. أما الجينات فهي ثابتة ومتطابقة، وما ذكرته لك من تطابق 98% فهو داخل هنا.
بخصوص الأشكال التي يتخذها ال DNA، فما أعرفه أن هناك شكل شائع (B) واثنان آخرين (A,Z)،

A-DNA occurs as a dehydrated form of DNA, the A-form is also the preferred conformation of RNA. Z-DNA can occur at stretches of alternating G and C bases and may be important for controlling replication. But by far the most important physiological conformation is B-DNA
لكن هذا ليس له علاقة بالجينات الحاملة للوراثة وتشابهها.

***
لم أقرأ عن تجربة لانتاج الخلايا مثل هذه، فلا أعرف الاجابة.
***

بالنسبة لل Homo erectus ، فمصدري الذي أعطيتك اياه صحيح غيركاذب ، أنظر ماذا يقول:


The species Homo erectus is thought to have diverged from Homo ergaster populations roughly 1.6 million years ago, and then spread into Asia. It was believed that Homo erectus disappeared as other populations of archaic Homo evolved roughly 400,000 years ago. Evidently, this is not the case. Recent studies into the complicated stratigraphy of the Java Homo erectus sites have revealed some surprising information. Researchers have dated the deposits thought to contain the fossils of H. erectus near the Solo River in Java to only 50,000 years ago. This would mean that at least one population of Homo erectus in Java was a contemporary of modern humans (Homo sapiens).
أما قضية الابحار هذه، فاني بحاجة الى قراءة المقال كاملا، وعلى العموم فهؤلاء الHomo erectus قديمين واذا كانوا أذكياء فهذا لا يمنع هذا الاحتمال...

لكن يا زميلي العزيز، لو أخذت الأنواع الأخرى وقلت أنها انسان، فهذا يعني أن آدم خلق قبل 5 مليون سنة، ولا أظن أن عشرة قرون بينه وبين نوح تعطي موافقة مع هذه الحقيقة، صح؟

لم أسمع رأيك في تشابه خلق آدم مع الشمبانزي.
:emrose:

[Darwin]

الزميل أبو مريم،

لك ما تريد،

يجب على مفهوم التطور أن يشرح كل صغيرة وكبيرة وفيزياء وكيمياء وفضاء واجتماع ورياضيات ودين..

أظنك ارتحت الآن؟

قبلة :emrose:

[أبو المثنى]

بص شوف .. داروين ... بيلخبط إيه


الزميل الحبيب أبو مريم،
بخصوص الفجوة بين الزواحف والطيور، فهي قديمة، اذ اكتشفت أحافير للحيوانات المتوسطة بينهما، بل تم تسميتها وتصنيفها..
فهناك Protarchaeopteryx, Caudipteryx

كما نقول دائماً : التطور (فلسفة) وليست حقيقة علمية ... والدليل يقدمه لنا الزميل داروين هنا ....
سبق للزميل أبو مريم بتقديم حقيقة علمية بقوله :

ألا تعلم يا سيد دارون أن تلك الحفريات التى ادعى التطوريون أنها الحلقة الوسطى بين الطيور والزواحف كانت هى القشة التى قسمت ظهر البعير وانها قد اوضحت للناس مدى النفاق العلمى الذى يتصف به هؤلاء الناس لخدمة أغراضهم وعقائدهم الزائفة .
على ان الأدلة على بطلان نظرية دارون استنادا لمثال الطيور والزواحف لا تقتصر فقط على عدم وجود الحلقة الوسطى بل ولأنه لا يمكن أصلا أن توجد حلقة وسطى تستطيع أن تتنفس بجهاز تنفسى نصف كامل أو متوسط بين الطيور والزواحف ولا أن تفسر لنا التكامل الموجود بين أشكال ورسومات الريش والتى جعلت دارون يقول مقالته الشهيرة .

ورد عليه الزميل داروين بقصة (Protarchaeopteryx, Caudipteryx) بزعمه أن هذين الديناصورين اللذين يوجد على أطرافهما ريش واكتشفت أحافيرهما في أواخر التسعينات من القرن الماضي هما (الحلقة الوسطى) بين الزواحف والطيور .

دعونا ننظر للحقائق التاريخية التي (أسقطها عمداً) الزميل داروين :
دعوني أنقل حرفياً ثم أترجمه :
The two latest discoveries are ‘dated’ at 120 to 136 million years while Archaeopteryx, a true bird, is ‘dated’ at 140 to 150 million years. How can these ‘bird ancestors’ be far younger than their descendants?
أي أن :
الاكتشافان الأخيرين الذين يستشهد بهما الزميل داروين (Protarchaeopteryx, Caudipteryx) وهما ديناصورين لهما ريش على أطرافهما يرجعان إلى الفترة من 120 إلى 136 مليون سنة . بينما الطائر (Archaeopteryx) وهو طائر كامل يرجع للفترة من 140 إلى 150 مليون سنة . أي أن الطائر الكامل ، يرجع لفترة أسبق عن وجود الديناصورات التي يوجد ريش على أطرافها .

أما لضربة القاصمة للزميل داروين فهي ما يلي : من نفس الموقع الذي يستشهد منه نقرأ العبارة التالية :
The recently discovered Protarchaeopteryx ("before Archaeopteryx") seems to have actually lived much later than Archaeopteryx, although it is more primitive. In fact, it may not even be an avialan as first thought, but a more basal maniraptor.

والعبارة التالية :

The original cladistic analysis placed Caudipteryx as a basal avialan, but many now think it was a more basal maniraptor, probably related to oviraptorosaurs. The original analysis did not allow for the possibility that it was not eumaniraptoran.

باختصار أن (Protarchaeopteryx, Caudipteryx)لا يصنفان من ضمن أشباه الطيور أو الطيور (Avialan) . بل والأكثر من ذلك أنهما زمنياً يأتيان بعد ظهور Archaeopteryx وهو الطائر الكامل .

أي باختصار مفيد : الطائر الكامل (الذي يطير) جاء قبل الديناصورات التي على أطرافها ريش بل وهي ليست من فصيلة الطيور .

قلت سابقاً أن الزميل داروين (يتلاعب) ، وهو لا يملك أي حقيقة علمية ثابتة . والأدهى أنه يقول (بصحة) نظرية التطور .

إلا أن السؤال المهم والاستغراب هو : كيف يضع التطوريون نظريات دون حقائق (ثابتة) ، ثم يجرون للبحث عن أدلة لتوثيقها . أي أنهم لا يحققون في صحة النظرية ، ولكن يريدون إثباتها بأي فزلكة وإدعاء ودعاية حتى لو كانت كاذبة . والسؤال لماذا الجري وراء السراب ؟

وتحياتي ...................


***********************************************

[أبو مريم]

لكن لم أسمع رأيك في تشابه خلق آدم مع الشمبانزي.
وانا كذلك لم اسمع منك رأيا منطقيا بهذا الصدد هب ان الشامبانزى يشبه الإنسان من ناحية الجسم بنسبة انتخاباتية عربية فهل يعنى ذلك بالضرورة أن الشامبنزى والإنسان منحدران من اسرة واحدة هذا فقط مجرد احتمال ضمن عدد لا نهائى من الاحتمالات والذى من بينها احتمال وحدة الصانع لكن إذا كان هذا الاحتمال يسبب تلك الثورة التى تعصف بكل القواعد التى بنيناها للاتفاق فلنأتك باحتمال آخر وهو اتحاد الغرض أو العلة الغائية فمثلا الدراجة والدراجة البخارية والسيارة والترام متشابهة بنسب انتخاباتية عربية فهل معنى ذلك أن العربة الترولى قد تحول إلى ترام أو أن لهما أصلا واحدا هو البسكلتة ؟!!

[ســــاهر]

الزميل المحترم داروين ....

أعجبني تصريحك بعدم معرفة الجواب ... و لكنك لم تعترف بما قدمته لك من دلائل ... و وضعت بعض التعريفات التي ليس هذا موقعها !!!

زميلي لا تتظاهر بأنك تعرف كل شيء ... فليس منا من عنده العلم الكافي في كل شيء .... حتىداروين نفسه وضع قسما كاملا في نظريته يعترف فيها بعيوب ودحض و نقص النظرية !! فلا أدري لما تصر على ما أنت عليه ...

فمن قال لا أدري فقد أفتى و من إعترف بخطأه إرتفع في نظر الأخرين !

نعود مرة أخرى لما رددت علي به :




الاختلاف الذي تتحدث عنه بين الناس، هو نتيجة اختلاف المسافات بين الجينات لا أكثر، وهو نتيجة الاختلاط بين المسافات الموروثة من الأب والأم أو نتيجة التغيير بفعل العوامل القافزة transposons والتي تغيرها. أما الجينات فهي ثابتة ومتطابقة، وما ذكرته لك من تطابق 98% فهو داخل هنا.


إذا أنت لم تقرأ المثال الذي ذكرته لك ...
عزيز ي ... إسأل و إبحث و ستجد أن التشابه لو كان 99.99999 % لا يعني شيئا علميا في هذه المسألة !





بخصوص الأشكال التي يتخذها ال DNA، فما أعرفه أن هناك شكل شائع (B) واثنان آخرين (A,Z)،

A-DNA occurs as a dehydrated form of DNA, the A-form is also the preferred conformation of RNA. Z-DNA can occur at stretches of alternating G and C bases and may be important for controlling replication. But by far the most important physiological conformation is B-DNA
لكن هذا ليس له علاقة بالجينات الحاملة للوراثة وتشابهها.


وما هو دليلك على نفي العلاقة بين التراتيب و الصفات الوراثية ??!!




***
لم أقرأ عن تجربة لانتاج الخلايا مثل هذه، فلا أعرف الاجابة.
***


أقسم بأن هذا أجرأ و أفضل جواب سمعته منك منذ أن حاورتك !

:emrose:




بالنسبة لل Homo erectus ، فمصدري الذي أعطيتك اياه صحيح غيركاذب ، أنظر ماذا يقول:


The species Homo erectus is thought to have diverged from Homo ergaster populations roughly 1.6 million years ago, and then spread into Asia. It was believed that Homo erectus disappeared as other populations of archaic Homo evolved roughly 400,000 years ago. Evidently, this is not the case. Recent studies into the complicated stratigraphy of the Java Homo erectus sites have revealed some surprising information. Researchers have dated the deposits thought to contain the fossils of H. erectus near the Solo River in Java to only 50,000 years ago. This would mean that at least one population of Homo erectus in Java was a contemporary of modern humans (Homo sapiens).
أما قضية الابحار هذه، فاني بحاجة الى قراءة المقال كاملا، وعلى العموم فهؤلاء الHomo erectus قديمين واذا كانوا أذكياء فهذا لا يمنع هذا الاحتمال...


حاشى لله أن أكذبك فأنت صادق ولكن مصدرك لا يستند إلى أسس علمية أو مراجع معتمدة .و لكن أنظر إلىالصورة المرفقة و إنتبه إلى الوجه بالصورة اليمنى ... أنظر إلى العيون و إتساعها !!! و قارن بنفسك -- لا تعليق فالصورة تعلق على نفسها بنفسها --.

http://www.harunyahya.com/images_books/images_refuted/159.jpg

حتى في ردك بالأعلى إقرار بأن هذه الجمجمة لإنسان بشري مع أنك نفيت ذلك في ردك السابق --- دعني أحسن النية و أقول أنك لم تفهم ما كتب بالإنجليزية يا عزيزي -- و لكن لا تتسرع بالمرة القادمة !



لكن يا زميلي العزيز، لو أخذت الأنواع الأخرى وقلت أنها انسان، فهذا يعني أن آدم خلق قبل 5 مليون سنة، ولا أظن أن عشرة قرون بينه وبين نوح تعطي موافقة مع هذه الحقيقة، صح؟


لن أتسرع بالرد عليك ... و لكن أطلب التوضيح من حضرتكم !




لم أسمع رأيك في تشابه خلق آدم مع الشمبانزي.
:emrose:



http://www.harunyahya.com/images_books/images_refuted/777.jpg


he human skeleton is designed to walk upright. Ape skeletons, however, with their forward-leaning stance, short legs, and long arms, are suited to walking on four legs. It is not possible for there to be an "intermediate form" between them, because this would be extremely unproductive

إنتبه للعمود الفقري و طريقة المشي و إقرأ ما يقوله العلم من فروقات ...
و إذا أردت أن أسرد لك ذلك فأنا مستعد ... و لكني علىقناعة تامة أنك عرفت ردي .


تحياتي عزيزي و أراك غدا إن شاء الله لأن الوقت قد حان كي أنام

[أبو مريم]

الزميل أبو مريم،

لك ما تريد،

يجب على مفهوم التطور أن يشرح كل صغيرة وكبيرة وفيزياء وكيمياء وفضاء واجتماع ورياضيات ودين..

أظنك ارتحت الآن؟

قبلة :emrose:
لا بل يجب عليه فقط ان يقف على قدمين .
و الذى نشاهدة الآن من تزاوج بين الدارونية والمادية الجدلية قد قدم لنا أفضل نموذج للتكامل يمكن أن نسمية بتكامل الأعمى والأعرج .

[أبو مريم]

الزميل دارون أهدى إليك هذا الكتاب لعله يغير الكثير من نظرتك لتلك النظرية العقيمة .
http://www.harunyahya.com/arabic/download/download.php?id=14766

[ســــاهر]

الزميل دارون أهدى إليك هذا الكتاب لعله يغير الكثير من نظرتك لتلك النظرية العقيمة .
http://www.harunyahya.com/arabic/download/download.php?id=14766


بارك الله بك أخي أبا مريم على لطفك و سعة صدرك .
أسأل الله العظيم أن يمن على زميلنا داروين بالعلم الذي يوصله لحقيقة الأمور ...

اللهم أمين :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

زميلي لا تتظاهر بأنك تعرف كل شيء ... فليس منا من عنده العلم الكافي في كل شيء .... حتىداروين نفسه وضع قسما كاملا في نظريته يعترف فيها بعيوب ودحض و نقص النظرية !! فلا أدري لما تصر على ما أنت عليه ...

هل ادعيت هذا؟ تبا لي ان فعلت.


إذا أنت لم تقرأ المثال الذي ذكرته لك ...
عزيز ي ... إسأل و إبحث و ستجد أن التشابه لو كان 99.99999 % لا يعني شيئا علميا في هذه المسألة !

لا يا صديقي لن أفعل، أريد أن تكون أنت من يشرح لي هذه النقطة، فلم أسمع بمثل هذا الجواب من قبل.


وما هو دليلك على نفي العلاقة بين التراتيب و الصفات الوراثية ??!!

بصراحة لا أعرف، اشرح لي رجاءا تغير الكلام في هذه المشاركة ان قلبت شاشة الكمبيوتر..


أقسم بأن هذا أجرأ و أفضل جواب سمعته منك منذ أن حاورتك !

كم مرة أجبت بأننا لا نعرف شكل المادة الأولى البغيضة؟ قلتها كثيرا.
:emrose:


حتى في ردك بالأعلى إقرار بأن هذه الجمجمة لإنسان بشري مع أنك نفيت ذلك في ردك السابق --- دعني أحسن النية و أقول أنك لم تفهم ما كتب بالإنجليزية يا عزيزي -- و لكن لا تتسرع بالمرة القادمة !

سيدي، اقرأ جيدا
Homo erectus in Java was a contemporary of modern humans
فهم ليسوا نفس الانسان الحديث.
لا أدري ما المصادر الصحيحة التي تنشدها؟؟ فهذا أكبر موقع على الشبكة يعطيك الشجرة الزمنية مع الصور..
هلا وضعت مصدرك أيضا؟ شوقتني للاطلاع عليه، اذ أنه يوضح هنا وجود ال Homo erectus مصورين، مع أنهم قديمين جدا ومتخلفين.. رجاء وضع الرابط كما أفعل..


إنتبه للعمود الفقري و طريقة المشي و إقرأ ما يقوله العلم من فروقات ...
و إذا أردت أن أسرد لك ذلك فأنا مستعد ... و لكني علىقناعة تامة أنك عرفت ردي .

أعطيتك صورة تجيب على هذا السؤال فلماذا تجاهلتها؟


لن أتسرع بالرد عليك ... و لكن أطلب التوضيح من حضرتكم !

سؤالي واضح، أنت اعتبرت أن Homo erectus انسان، فماذا عن Australopithecus afarensis و Australopithecus africanus مثلا، هل هما انسان ايضا؟ هل يعني أن عمر آدم 4 او 5 مليون سنة؟ رغم أن الحديث واضح بأنه بينه وبين نوح عشرة قرون؟
:emrose: :emrose: :emrose: نوما هنيئا

[Darwin]

صديقي أبو مريم، أعدك بقراءة الكتاب، شكرا على هذه الهدية، وعلى رحابة صدرك.

لنعد الى موضوعنا.

تطرقنا سابقا الى نتيجة وحدة المنشئ هذه، وهي غير مقنعة في تفسير الحاجة الى خلق آدم بتشابة بهذه النسبة مع الشمبانزي..
وليس باعطائه خصائص فريدة خاصة به تقطع الشك..

جئتني بحكمة أخرى وهي الفائدة، فهلا أجبتني مشكورا بشرح الفائدة من هذا التشابه بنسبة 98% أو 95% "حسب اختلاف المصادر"؟

أشكرك :emrose:

[أبو مريم]

وهل قلت لك إننى وضعت نظرية أو أتبنى نظرية تقوم على ذلك الفرض حتى أثبت لك يا سيد دارون .
على أن افترض وعليك أن تنقض حتى يسلم لك فرضك الذى تبنى عليه نظريتك أو أن تثبت فرضك هذا مباشرة بالدليل القاطع أى تثبت لى أن التشابه دليل على وحدة الأصل فاختر أى الطريقين شئت .
:emrose:
ملحوظة مهمة جدا يا سيد دارون انا لم اقل فائدة هذا التعبير لم يصدر عنى بل قلت علة غائية .

[Darwin]

يا أبومريم،

الانسان عنده قرابة 27,000 جين، و 95% منه مطابق للشمبانزي، ولو حسبت احتمال تكوين بروتين cytochrome c مثلا، سيكون هناك 2.3 ضرب 10(93) احتمال، وواحد فقط هو المشترك بينهما، فهل هذا دليل على اختلاف الأصل؟
لاحظ أنني أعطيتك الاحتمال حول بروتين (جين) واحدفقط من 27,000.
هذا دليل علمي مادي على وحدة ال DNA بينهما.

ما الغائية من هذا التطابق؟

:emrose:

[أبو مريم]

يا صديقى العزيز لو فرضنا أنها بنسب انتخاباتية عربية وليس بتلك النسب الضئيلة التى ذكرتها فإن ذلك لن يدل على أى شىء يقينى فى ذاته لوجود احتمالات أخرى وعليك ان تبطل هذه الاحتمالات حتى يثبت احتمالك ويصبح حقيقة علمية أما أنا فلا أريد ان اقيم أى حقيقة علمية على هذا الفرض أو على غيره فيما يتعلق بالتشابه ..
شيئين متشابهين بدرجة كبيرة أو صغيرة ما الذى تتصور أن نستفيده من تلك المقدمة الصغرى وأين هى الكبرى والتى يتحد فيها الحد الأوسط مع تلك الصغرى حتى ينعقد القياس المنتج وأين هو الدليل على صدق الكبرى حتى تصبح النتيجة يقينية هذا يسمى عند المناطقة بالبرهان المستقيم .
أما الطريقة الأخرى فهى ان تثبت الشىء بإبطال نقيضة أو عبر القسمة المنحصرة بإبطال كل الاحتمالات عدا واحدا منها ويسميه المناطقة ببرهان الخلف أو السائق إلى الخلف على حد تعبير أرسطو وشراحه .
وأنت تعلم جيدا يا سيد دارون أن إبطال الشىء لا يكون بسؤالك عن مدى صحته فإن لم يجبك احد فهو باطل بل عليك انت ان تثبت بطلانه بعدة طرق إما أنه متناقض فى ذاته وهو ما يعرف بالقضية الكاذبة لذانها كقولك فى القضية التحليلية 1+1+1=1 أو كاذبة لغيرها كأن تتناقض مع القضايا الصادقة صدقا ضروريا كالبديهيات والمجربات والمشاهدت كقولهم إن الحديد لا يتمدد بالحرارة أو إن الوجود قد نشأ من العدم أو إن الصفه تصنع الحياة وتصنع كل شىء .
اختر ما شئت يا سيد دارون وأتمنى لك التوفيق .

[Darwin]

أضحكتني يا أبو مريم حتى ظننت أنك تكلم شخصا غيري في موضوع آخر!

يا عزيزي هذه حقيقة في علم الاحصاء لها تسمية null hypothesis، فما الذي تكتبه؟

أعلم مدى عشقك لعلم المنطق، لذا سأعتبرها "ترويحا" لك!

لم تجب على الغائية هنا..

:emrose: منطقية

[أبو مريم]

أضحكتني يا أبو مريم حتى ظننت أنك تكلم شخصا غيري في موضوع آخر!

يا عزيزي هذه حقيقة في علم الاحصاء لها تسمية null hypothesis، فما الذي تكتبه؟

أعلم مدى عشقك لعلم المنطق، لذا سأعتبرها "ترويحا" لك!

لم تجب على الغائية هنا..

:emrose: منطقية
حقيقة !! علم !! أجب عن الغائية !!
معذرة فسوف أضطر لهذا الاقتباس بعد إذنك

أضحكتني يا دارون حتى ظننت أنك تكلم شخصا غيري في موضوع آخر!

يا عزيزي هذه حقيقة فى علم المنهج فما الذي تكتبه؟

أعلم مدى كرهك للمنطق لذا سأعتبرها "ترويحا" لك!

لم تجب على أى شىء هنا..

[Darwin]

أثبتها لك يا أبومريم بالاحصاء، فما الذي تريده، وماذا تكتب؟؟

[أبو مريم]

يعنى نظرية دارون ثبتت خلاص :(::

[Darwin]

حسنا يا أبو مريم لك هذه أيضا!! :p::

ما رأيك بأخذ استراحة الآن؟؟ يكفي اليوم..

:emrose: متعبة

[أبو مريم]

تصبح على كائنات فضائية وفروض علمية حقائقية إحصائية بنسب إنتخابية عربية .
وإليك باقة من اليوفو :emrose: :emrose: :emrose:

[أبو مريم]

يا أبومريم،

الانسان عنده قرابة 27,000 جين، و 95% منه مطابق للشمبانزي، ولو حسبت احتمال تكوين بروتين cytochrome c مثلا، سيكون هناك 2.3 ضرب 10(93) احتمال، وواحد فقط هو المشترك بينهما، فهل هذا دليل على اختلاف الأصل؟
لاحظ أنني أعطيتك الاحتمال حول بروتين (جين) واحدفقط من 27,000.
هذا دليل علمي مادي على وحدة ال DNA بينهما.

ما الغائية من هذا التطابق؟

:emrose:
السيد دارون نسى أننا لا نتبنى التفسير الصدفى .
يا سيد دارون وحتى لو تبنينا هذا التفسير فليس ما فعلته بدليل فعدم الدليل على اختلاف الأصل ليس دليلا على اتحاده ..
هل تريد أن تثبت لى الأصل المشترك بطريقة غير مباشرة ؟!!!!
:emrose:

[Darwin]

يا أبو مريم وضعت لك المعنى العلمي للصدفة فما الذي رمى به هنا؟

طبعا دليل على وحدة الأصل،ولو لم يكونا متشابهين لما زعم أحد بالأصل المشترك. وقد أوجعت رأسك ورأسي سابقا بقضية الشيفرة الوراثية المتطابقة وأنها الدليل على وحدة الأصل،فلو كان لكل منهما أصل مغاير لما تشابهت المادة الوراثية. انتهى

[أبو مريم]

حسنا يا سيد دارون أنا لن أتحدث عن المنطق ولا أنت تتحدث عن الشفرة وسيبك من وجع الدماغ كله وخلى البساط أحمدى .
فيه شىء اسمه اليقين يعنى ان يكون الشىء ثابتا بنسبة 100% يعنى كثبون ان الواحد نصف الاثنين وان الحديد يصدأ إذا تعرض للجو الرطب هل قضية التشابه دليل على وحدة الأصل من هذا القبيل ؟
وبعدين إيه حكاية لو لم يكونوا كذلك لما زعم احد أنهم كذلك يعنى انت شايف كل الناس بتقول زيك إن الإنسان والقرد أولاد عمومة ؟ وحتى لو قالوا ذلك إيه يعنى إما أن يكونوا حيوانات أصلا ولا معنى لكلامهم لأنهم حيوانات أو يكونوا غير ذلك فيكون كلامهم كذبا وتنتهى المشكلة إيه رأيك فى دى مش برضه أنفع بتاع نظريات ؟
على فكرة أنا عندى نظرية جديدة أحسن من بتاعت دارون وينقصنى بعض الصور علشان احبكها إيه رأيك نتعاون والمكسب بالنص ؟

[Darwin]

يله بقى.. فيفتي فيفتي!

:emrose: :emrose:

[ســــاهر]

الزملاء الكرام ...

لدي الكثير كي أدلو به ... فأنا لم أبدأ بعد .

فلتصبروا علي بارك الله بكم ...
لي عودة بعد سويعات إن شاء الله :emrose: :emrose:

[ســــاهر]

الزميل الموقر ساهر..
لم أسمع رأيك في تشابه خلق آدم مع الشمبانزي



الزميل المحترم Drawin

قبل أن أبدأ ردي العلمي و المنطقي المبني على أسس علمية مصادرها أبحاث مخبرية و علمية
منشورة في مجلات عالمية معتمدة على مستوى العالم ... لدي شرط أساسي هو الرد على كل نقطة أبينها لك بأسلوب علمي منطقي و ثابت المصدر ... و الإجابة على أسئلتي و عدم التهرب منها و عدم تشعيب المواضيع ... و إلا سيصبح حديثنا كحديث الطرشان و مضيعة للوقت و يتدنى مستوى النقاش ليصبح غوغائي ...

قد سألتني :

و إليك ما يقوله أهل العلم :

أولا دعني أوضح معنى الحمض النووية DNA و الذي يتكون في الإنسان من ما لا يقل عن ثلاثة مليارات جزيء يدعى " النيوكليتيد " و هذه الجزيئات تكون أربعة مجموعات متتابعة التراتيب Sequence Chemical Compounds وهن C,G,A,T .



الأن لو فرضنا مثلا أن التشابه يعادل 98% فهذا يدل على أن 2% من ثلاثة مليارات جزيء مختلف و بالتالي يكون الإختلاف في ستة ملايين جزيء !!!

فأين هذا التشابه الذي يختلف في ستة ملايين جزيء نيوكليدي !!!??

المصدر بالنسبة للأرقام المذكورة
: Michael Denton, 1985. Evolution: Theory in Crisis. (Burnett Books, London).


و السؤال المنطقي الأن هل هذه النسبة بالتقارب تعني شيئا ?

الجواب المنطقي : لا... و الدليل ...
قارن هاتان الجملتان اللتان تتشابهان بنسبة 97 بالمائة :



Well, in fact, The DNA similarity data does quite mean what the evolutionary popularizers claim!

Well, in fact, The DNA similarity data does NOT quite mean what the evolutionary popularizers claim!

بالرغم من التشابه الكبير بين كلمات هاتان الجملتان إلا أنهما تحملان معنيين مختلفين تماما !!!

و هذه النسبة 2% المختلفة هي التي جعلت من المستحيل إستخدام أعضاء الشامبانزي كبديلة لأعضاء الإنسان ... فمثلالايمكن إستخدام كلية الشامبانزي و زرعها في جسم الإنسان أو حتى قرنية الشامبانزي !!!


الدليل المخبري :
أولا : أثبتت التحاليل المخبرية أن الترتيب الخطي
للمجموعات A,G,C,T
هما الإحتمالات اللأربعة المتكررة في أي حمض نووي لذلك أثبتت البحوث المخبرية :

أن الحامض النووي يتشابه بين كل الكائنات الحية بنسبة 25 % ... أي أن الإنسان يتشابه مع الفأر بنسبة 25 % على الأقل بحمض النووي !!!


Because DNA is a linear array of those four bases—A,G,C, and T—only four possibilities exist at any specific point in a DNA sequence. The laws of chance tell us that two random sequences from species that have no ancestry in common will match at about one in every four sites. Thus even two unrelated DNA sequences will be 25 percent identical, not 0 percent identical (.


المصدر :
Marks, Jonathan (2000), “98% Alike? (What Similarity to Apes Tells Us About Our Understanding of Genetics),” The Chronicle of Higher Education, May 12.


ثانيا : أثبتتت البحوث التحليلية المخبرية أن عدد كروموسومات الإنسان 46 كروموسوم . بينما الشامبانزي 48 كروموسوم . و إذا عرفنا أن الكروموسوم يتكون من جينات والجينات تتكون من أحماض النووية فكيف يفسر لي الزميل هذا النقصان بعدد الكروموسومات التي هي بحقيقة الأمر نقصان بعدد الأحماض النووية آآآآآآآآآآخذيـــــــــن بعــــين الإعتبار أن الحمض النووي وظيفته الرئيسية إعادة إنتاج نفسه بنفسه ???


ثالثا : قبل عدة أعوام كانت الفحوصات المخبرية تعتمد على فحص 30 إلى 40 حامض نووي ... و لكن منذ عام 2002 كل الدراسات أظهرت أن هناك فروقات كبيرة جدا جدا بين الجينات البشرية و الشامبانزي و ذلك تم بفحص كل نيوكلوتيد يحتويه ذلك الحمض النووي !


المصدر

Fujiyama, Asao, Hidemi Watanabe, et al., (2002), “Construction and Analysis of a Human-Chimpanzee Comparative Clone Map,” Science, 295:131-134, January 4.


رابعا : أثبتت البحوث العلمية أن الإنسان يتشابه في جيناته مع نبات الموز بما نسبته 40 % ... و لكن لحسن الحظ لم يدعي الداروينيون أن أصل الإنسان هو موز !


المصدر :
Robert May , New Scientist magazine (July 1, 2000)


---------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------







سؤالي واضح، أنت اعتبرت أن Homo erectus انسان،



سيد داروين هذه المسميات التي تذكرها ما هي إلا إفتراضيات داروينية بينما أن هذا الذين تدعونه Homo erectus ماهو إلا إنسان متواجد في زماننا الحالي كما هو في ماليزيا ... فلتنظر إلى الصورة المرفقة و قارن بين هذا الرجل الماليزي و بين الجمجمة التي تدعون أنها إحدى المراحل التي تطور بها الإنسان ... و إن لم تصدقني فلتذهب لماليزيا و لتتأكد !

http://www.harunyahya.com/images_books/images_refuted/159.jpg

أنظرإلى إتساع عظام العيون ... و أظن أنك إذا زرت أفريقيا فسترى الكثير مما يشبهون ما تدعونه Homo erectus في الزمن الحالي و ليس فقط خلال حقبة من الزمن أي قبل ملايين السنوات كما تدعي !
أي أن هذا عبارة عن إختلاف عرقي فقط !! و ليس تطور دارويني ..
.


One would also see differences: in the shape of the skull, in the degree of protrusion of the face, the robustness of the brows and so on. These differences are probably no more pronounced than we see today between the separate geographical races of modern humans. Such biological variation arises when populations are geographically separated from each other for significant lengths of time


المصدر :
Richard Leakey, The Making of Mankind, Sphere Books, London, 1981, p. 116






فماذا عن Australopithecus afarensis و Australopithecus africanus مثلا، هل هما انسان ايضا؟ هل يعني أن عمر آدم 4 او 5 مليون سنة؟ رغم أن الحديث واضح بأنه بينه وبين نوح عشرة قرون؟
:emrose: :emrose: :emrose: نوما هنيئا

كنت أتمنى أن تسعفني عيناي بعدم النوم كي أكمل لك الرد ... حيث أني بدأت أتشوق لأن أخوض غمار هذا العلم فسبحان الله أرى عظيم صنعه في كل علم أتعلمه ...

زميلي الفاضل لنا لقاء غدا لنكمل النقاش و أجيبك عما تبقى و عندها سأطرح نقطة أخرى في نفس المجال إن شاء الله ..

:emrose:

[Darwin]

الزميل المحترم Drawin


ثانيا : أثبتتت البحوث التحليلية المخبرية أن عدد كروموسومات الإنسان 46 كروموسوم . بينما الشامبانزي 48 كروموسوم . و إذا عرفنا أن الكروموسوم يتكون من جينات والجينات تتكون من أحماض أمينية فكيف يفسر لي الزميل هذا النقصان بعدد الكروموسومات التي هي بحقيقة الأمر نقصان بعدد الأحماض الأمينية آآآآآآآآآآخذيـــــــــن بعــــين الإعتبار أن الحمض النووي وظيفته الرئيسية إعادة إنتاج نفسه بنفسه ???

:emrose:

الزميل الكريم ساهر،
أسعدني ردك هذا، لكن هناك ملاحظة عن خطأ وقعت فيه سهوا، نرجو تعديله من أجل القراء الكرام.

أحماض نووية وليس أمينية.
سآتيك بالرد..
:emrose:

[ســــاهر]

الزميل الكريم ساهر،
أسعدني ردك هذا، لكن هناك ملاحظة عن خطأ وقعت فيه سهوا، نرجو تعديله من أجل القراء الكرام.

أحماض نووية وليس أمينية.
سآتيك بالرد..
:emrose:

أشكرك على التصحيح ... قد قلت لك أنني متعب فبدأت أخلط الكيمياء بالأحياء !

:p:: :p::

[Darwin]

الزميل ساهر..

بدأت مشاركتك بسؤال استنكاري عن التشابه بين الحمضين النووين.


الأن لو فرضنا مثلا أن التشابه يعادل 98% فهذا يدل على أن 2% من ثلاثة مليارات جزيء مختلف و بالتالي يكون الإختلاف في ستة ملايين جزيء !!!
فأين هذا التشابه الذي يختلف في ستة ملايين جزيء نيوكليدي !!!??

انه تشابه بمليارين و تسعمائة وستين مليون!
انه تشابه مع كرة أرضية ثانية سكانا بدون القاهرة !

ولا أدري بصراحة كيفية تبرير هذا العدد.


Well, in fact, The DNA similarity data does quite mean what the evolutionary popularizers claim!

Well, in fact, The DNA similarity data does NOT quite mean what the evolutionary popularizers claim!

بالرغم من التشابه الكبير بين كلمات هاتان الجملتان إلا أنهما تحملان معنيين مختلفين تماما !!!

طبعا أختلف المعنى.. كما اختلف الشكل النهائي للشمبانزي عن الانسان رغم وجود الكثير من التشابهات.

لكن هل هذا يمنع الأصل المشترك؟

هل هذا يمنع أن الجملة الثانية التي وضعتها هي منسوخة عن الأولى مع احداث تغيير (طفرات)؟


هذه النسبة 2% المختلفة هي التي جعلت من المستحيل إستخدام أعضاء الشامبانزي كبديلة لأعضاء الإنسان ... فمثلالايمكن إستخدام كلية الشامبانزي و زرعها في جسم الإنسان أو حتى قرنية الشامبانزي !!!

لا أوافقك يا عزيزي ولا العلم أيضا، فهناك علم كامل لزرع الأعضاء من الحيوانات Xenograft، ورفض العضو المزروع يحدث بين البشر أيضا، بل وبين التوأمين.

The first xenografts involving human beings were performed by Dr. Keith Reemtsma between 1963 and 1964, in which thirteen chimpanzee kidneys were transpanted into humans. Twelve of the thirteen recipients died within two months, while the thirteenth survived for nine months after the procedure

http://www.worldhistory.com/wiki/X/Xenograft.htm

**********************************

أن الحامض النووي يتشابه بين كل الكائنات الحية بنسبة 25 % ... أي أن الإنسان يتشابه مع الفأر بنسبة 25 % على الأقل بحمض النووي !!!

طبعا أوافقك،


**********************************


أثبتتت البحوث التحليلية المخبرية أن عدد كروموسومات الإنسان 46 كروموسوم . بينما الشامبانزي 48 كروموسوم . و إذا عرفنا أن الكروموسوم يتكون من جينات والجينات تتكون من أحماض النووية فكيف يفسر لي الزميل هذا النقصان بعدد الكروموسومات التي هي بحقيقة الأمر نقصان بعدد الأحماض النووية آآآآآآآآآآخذيـــــــــن بعــــين الإعتبار أن الحمض النووي وظيفته الرئيسية إعادة إنتاج نفسه بنفسه ???

عند صف كروموسومات الانسان والشمبانزي والغوريلا والأورانقون، نجد أن طول الكروموسوم الثاني عندنا هو ضعف طوله عندهم. وبعد الخطوط (Bands) في الكروموسومات نحصل على عدد نهائي متماثل 1000. مما يعني التحامهما لاعطاء واحد. (أنا أتحدث عن النصف 23).


The Origin of Man: A Chromosomal Pictorial Legacy" by Jorge J. Yunis and Om Prakash (Science, Vol. 215, Mar. 19, 1982, p. 1525-1530

*****************************************


قبل عدة أعوام كانت الفحوصات المخبرية تعتمد على فحص 30 إلى 40 حامض نووي ... و لكن منذ عام 2002 كل الدراسات أظهرت أن هناك فروقات كبيرة جدا جدا بين الجينات البشرية و الشامبانزي و ذلك تم بفحص كل نيوكلوتيد يحتويه ذلك الحمض النووي !

نعم، أنا ذكرت سابقا أن المصادر تختلف، بعضها يذكر 98%، والآخر 95%. وذلك لعدم انتهاء الدراسات بعد.

**************************************


أثبتت البحوث العلمية أن الإنسان يتشابه في جيناته مع نبات الموز بما نسبته 40 % ... و لكن لحسن الحظ لم يدعي الداروينيون أن أصل الإنسان هو موز !
مدى الاختلاف في جينات البشر يقدر ب 0.03%، فاذا اتفقنا على أن الاختلاف مع الشمبانزي هو 1.6% "(98.4%)"، اذن فالاختلاف مع الموز هو 60 ضعف اختلافنا مع نوع آخر مماثل لنوعنا، بل واختلافنا عن الموز هو 1800 ضعف اختلافنا عن بعضنا نحن البشر..
لهذا السبب لم يدع التطوريون أننا مثل الموز!
ولا تنسى أننا نقول بأن الاختلاف البسيط في ال DNA يؤثر في الصنف..
كما أن الكثير من المصادر تشكك ان كان Banana DNA sequencing قد تم فعلا..

لا يهم!
**********************************


سيد داروين هذه المسميات التي تذكرها ما هي إلا إفتراضيات داروينية بينما أن هذا الذين تدعونه Homo erectus ماهو إلا إنسان متواجد في زماننا الحالي كما هو في ماليزيا ... فلتنظر إلى الصورة المرفقة و قارن بين هذا الرجل الماليزي و بين الجمجمة التي تدعون أنها إحدى المراحل التي تطور بها الإنسان ... و إن لم تصدقني فلتذهب لماليزيا و لتتأكد !

أحتاج الى دليل ينفي قدم عمر كل الأسلاف هذه..

:emrose:

[أبو مريم]

الزميل العزيز دارون حقيقة استفدنا كثيرا من حوارك مع الأخ ساهر ومن المعلومات القيمة التى أتحفتمونا بها ولكننى أؤكد لك ولن أكف عن هذا التأكيد أن مجرد التشابه بأى نسبة كانت لا يدل على أى شىء يا سيد دارون وأننا بحاجة ماسة حتى نصل إلى نتيجة من هذه المقدمة إلى وجود مقدمة أخرى ، أتحداك وأتحدى أى ملحد آخر متخصص فى المنطق ومناهج البحث أن يثبت لى أن التشابه بين شيئين له أى دلالة يقينية أقول أى دلالة ولا أقول فقط دلالة على وحدة الأصل ..
استمر فى بحثك وفى حوارك الشيق وتأكد أننا مستمتعون بهذا الحوار ولكن عليك أن تتأكد كذلك من أن الطريق الذى تسلكه لإثبات وحدة الأصل عن طريق التشابه مسدود مسدود مسدود .
:wallbash:

[Darwin]

حاضر يا صديقي أبو مريم، لكن اعلم أن هناك علم كامل اسمه الاحصاء الحيوي تقوم عليه كافة علوم الأحياء والطب والصيدلة وأن كل دواء تتناوله قد خضع لقوانين هذا الاحصاء ولم يخضع لقوانين المنطق وأرسطو. فلست أحوم في الفراغ بل هو علم ثابت لا يمكنك انكاره أبدا أبدا..

:emrose: احصائية
:emrose: منطقية

[Darwin]

صديقي أبو مريم، هل من مانع ديني لاجراء أبحاث عن امكانية التهجين بين الانسان والشمبانزي؟ ولماذا؟

:emrose: مهجنة

[أبو المثنى]

الزميل العزيز دارون حقيقة استفدنا كثيرا من حوارك مع الأخ ساهر ومن المعلومات القيمة التى أتحفتمونا بها ولكننى أؤكد لك ولن أكف عن هذا التأكيد أن مجرد التشابه بأى نسبة كانت لا يدل على أى شىء يا سيد دارون وأننا بحاجة ماسة حتى نصل إلى نتيجة من هذه المقدمة إلى وجود مقدمة أخرى ، أتحداك وأتحدى أى ملحد آخر متخصص فى المنطق ومناهج البحث أن يثبت لى أن التشابه بين شيئين له أى دلالة يقينية أقول أى دلالة ولا أقول فقط دلالة على وحدة الأصل ..
استمر فى بحثك وفى حوارك الشيق وتأكد أننا مستمتعون بهذا الحوار ولكن عليك أن تتأكد كذلك من أن الطريق الذى تسلكه لإثبات وحدة الأصل عن طريق التشابه مسدود مسدود مسدود .
:wallbash:

الزميل أبو مريم
الزميل ساهر

السؤال المهم هم : ما هو هذا التشابه بين DNA البشري وDNA القرود ؟؟؟
يوجد في الDNA البشري أكثر من 3 مليارات نيوكليوتيدة ، فهل قام العلماء بمقارنة كل نيوكليتيدة بشرية مع تلك التي في القرود ؟
لا ... لم يحدث هذا (حتى الآن) ....

أوضح الزميل ساهر أن التشابه يوجد أيضاً بين DNA البشري وبين الفأر والموز وستجد أيضاً تشابه مع البقرة والحوت والخميرة والبكتيريا ... الخ . لماذا هذا التشابه ؟
الجواب لأن عدد من الوظائف التي تقوم بها الخلايا متشابهة في الكائنات . ولذلك لابد حتماً أن تتشابه بعض تراتيب تركيب الDNA في خلايا الكائنات التي تنجز ذات الوظيفة . فمن غير المعقول أن يكون الجزء من الDNA المسؤول عن تكوين بروتين محدد في الإنسان سيختلف عن ذلك المسئول عن انتاج ذات البروتين في القرد أو الحصان .
أي أن تشابه أجزاء من الDNA بين كائنين ناتج عن تشابه وظيفتين بين الكائنين ، وليس عن (وجود) أصل واحد مشترك لهما .

وهناك أمر آخر مطروح أيضاً : وهو أن نسبة الاختلاف هي 2-3% بين DNA البشري والقردي ، ومع ذلك ومع ذلك فالإختلافات كبيرة وواضحة بين الإنسان والقرد . والسؤال هل 2% اختلاف في الـDNA كاف لوجود تلك الاختلافات الكبيرة بين الإنسان والقرد ؟ الشكل ، العقل ...

وتحياتي ...................................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[أبو مريم]

أحب أن أشير فى البداية إلى نقطة مهمة جدا وهى أن أرسطو كشخص أو ديكارت أو بيكون هم أناس كفار ولا شك فى ذلك ومعظم ما أنتجوه من فلسفات وأفكار لا يستحق الورق الذى كتب عليه لكن هذا لا يعنى أبدا يا سيد دارون أن نرفض مبادئ العقل والتفكير ولو قارنت ما استعملته انت من منهج بما وضعة أرسطو الذى تسخر سيادتك منه لكانت النتيجة مهزلة بكل المقاييس هذه واحدة .
والثانية أن التشدق بالعلم وبخاصة علم الرياضيات والإحصاء لا يجدى معنا كثيرا والحمد لله ولعلك تقصد أن العلم التجريبى يقوم على إثبات الفروض عن طريق القوائم الثلاثة التى تحدث عنها راسل على العموم لو أردت مناقشة علمية حول أصول المنهج العلمى التجريبى فأنا أرحب بذلك كل الترحيب ..
بالنسبة للمسألة التى نتحدث عنها وهى هل مجرد التشابه يدل على وحدة الأصل ؟
الجواب لا .
لماذا ؟
لأن هناك احتمالات أخرى لم يتم إبطالها ومنها احتمال الصدفه وهو نفس الاحتمال الذى قامت عليه النظرية وقام عليه الفكر الإلحادى .
الأمر الآخر أنك يا سيد دارون أنك تخلط بين المناهج خلطا شديدا فتساوى بين العلوم المعملية التى تعتمد على التجربة اعتمادا كاملا وبين العلوم التى تعتمد أساسا على المشاهدة فى جانب كبير منها فأنت بإمكانك أن تتأكد مثلا من الأعراض الجانبية لعقار ما عن طريق إجراء التجارب المعملية بحيث تصبح المسألة مجرد مسألة وقت ليس إلا ولا يمكنك أن تتأكد من صحة هذا الفرض الذى افترضته لإثبات وحدة الأصل بنفس الطريقة ..
هذا فضلا عن كون العلوم الكلية و وضع النظريات الكبرى لا يمكن أن ينبنى إلا على اليقينيات وخاصة إذا تعلق الأمر بالاعتقاد ونقض ما هو سائد من عقائد قد بنيت على الدليل العقلى القاطع ..
زميلى العزيز ليس كل منهج يصلح لكل العلوم وليست كل مقدمة يقينية ولا كل مقدمة يقينية تصلح للاستدلال بها على كل شىء وليس كل ما كتب من اليسار يعد مرجعا .
تحياتى :emrose:

[أبو المثنى]

جئتني بحكمة أخرى وهي الفائدة، فهلا أجبتني مشكورا بشرح الفائدة من هذا التشابه بنسبة 98% أو 95% "حسب اختلاف المصادر"؟
أشكرك :emrose:

الغريب أيضاً أن سمكة PufferFish أو السمكة المنتفخة يتشابه ترتيب الـDNA لها مع الـDNA البشري بنسبة 90% .


Greg Elgar, group leader of the Fugu genome project at the Medical Research Council in Cambridge, UK, says that human DNA sequences are more than 90% similar to Pufferfish.What human beings have in 46 chromosomes (the non-junk DNA) pufferfish has it in 8 times lesser amount of DNA.Or in other words, a pufferfish offers a compact version of the human genome which includes only the protein-encoding exons and their control regions, but it lacks many repeats and has compressed introns (non-coding region of a gene).(

وما هو شكل هذا الكائن المسمى PufferFish ؟
دعنا نرى :

http://biomechanics.bio.uci.edu/_html/nh_biomech/pufferfish/Natural%20History%20Magazine_files/1001_biomechanics_files/1001_biomech2.jpg

90% تشابه في تراتيب الـ DNA ، ومع ذلك لا يوجد أي تشابه شكلي بينها وبين الإنسان (فيما عدا وجود فم وعينين)

هل يمكن للتطوريون تفنيد هذه الحقيقة وشرحها ؟

لنرى

مع تحياتي .....................................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[ســــاهر]

طبعا أختلف المعنى.. كما اختلف الشكل النهائي للشمبانزي عن الانسان رغم وجود الكثير من التشابهات.

لكن هل هذا يمنع الأصل المشترك؟

هل هذا يمنع أن الجملة الثانية التي وضعتها هي منسوخة عن الأولى مع احداث تغيير (طفرات)؟


إذا هذا يقودنا إلى موضوع الطفرة ....

و الطفرة إما أن تحدث من تلقاء نفسها أو بتدخل خارجي ( كما هو العلم الحديث المختص بالزراعة و إنتاج المحاصيل -- أو بالإستنساخ ) و لكن هنا نفسر هذه العملية بقوانين الفيزياء -- فالقانون الثاني للديناميكا الحرارية و الذي ينص أن كل شيء في هذه الحياة يميل إلى العشوائية و إلى الخراب مع مرور الزمن ... فالإنسان يكبر ويهرم و يموت ... و الشيء الجديد مع الزمن يبلى و يتعطل ... و هذا القانون يؤكد أنه لا ينتج عن الخراب شيء صالح أبدا ابدا إلا في حالة تدخل قوى خارجية فقط ...


Second Law of Thermodynamics

"If your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation."
إن أي نظرية لا يفسرها القانون الثاني للدياميكا الحرارية ... هي بــــاطــــلـــــة و لا يؤخذ بــــها
(Sir Arthur Edington, Mathematician and Physicist)

نعود للطفرة و بناءا على هذا القانون ... فكيف تفســـر لي فيزيائيا ... أن هذه الطفرة التي حدثت في جينات الشامبانزي المتخلف الغير عاقل و الغير سوي الجسم ينتج عنها إنسان عاقل و جسم سوي متناسق و يفكر و يتحدث و يبدع في الحياة ... أنظر للصورة المرفقة و فسر لي فيزيائيا كيف أن الطفرة خالفت قانون الفيزياء الكوني وأنتجت الإنسان من قرد متخلف !!???

http://www.whyevolution.com/skeleton.gif



لا أوافقك يا عزيزي ولا العلم أيضا، فهناك علم كامل لزرع الأعضاء من الحيوانات Xenograft، ورفض العضو المزروع يحدث بين البشر أيضا، بل وبين التوأمين.


The first xenografts involving human beings were performed by Dr. Keith Reemtsma between 1963 and 1964, in which thirteen chimpanzee kidneys were transpanted into humans. Twelve of the thirteen recipients died within two months, while the thirteenth survived for nine months after the procedure]


هل فعلا قرأت ما وضعته كرد هنا !!! يقول العالم أنهم زرعوا ثلاثة عشرة كلية من الشمبانزي في جسم ثلاثة عشرة شخص ... فماذا كانت النتيجة ??!! سبحان الله إثنى عشرة شخص ماتوا بعد شهرين !!! و شخص عاش تسعة أشهر ثم مات !!!

فماذا يدل هذا ??!! هل يصلح زرع و نقل أعضاء الشامبانزي إلى الإنسان ??!! سيد داروين ... أين المنطق العلمي بإستنتاجك ??!!







عند صف كروموسومات الانسان والشمبانزي والغوريلا والأورانقون، نجد أن طول الكروموسوم الثاني عندنا هو ضعف طوله عندهم. وبعد الخطوط (Bands) في الكروموسومات نحصل على عدد نهائي متماثل 1000. مما يعني التحامهما لاعطاء واحد. (أنا أتحدث عن النصف 23).


و لكن بالرغم من ذلك فإن من كل 100000 جين يمتلكه الإنسان و الشمبانزي إلا أنه هناك خمسون جين مسؤولة عن الفرق الذهني لا يمتلكها الشامبانزي ! هذا حسب أبحاث شركة GenoPlex-Denver

أيضا زميلي لفاضل ... ليس مدهشا أن تتشابه الكائنات الحية بــ DNA ... و حيث أن مكونات هذا DNA واحدة وتدعى النيوكليوتيد و لكن الفرق بعدد الكروموسومات و الجينات و التراتيـــــــب Sequence of Configurations ... أعود و أكرر أن النقطةالأساسية هي التراتــيـــب Sequences !






سؤالي واضح، أنت اعتبرت أن Homo erectus انسان، فماذا عن Australopithecus afarensis و Australopithecus africanus مثلا، هل هما انسان ايضا؟ هل يعني أن عمر آدم 4 او 5 مليون سنة؟ رغم أن الحديث واضح بأنه بينه وبين نوح عشرة قرون؟
:emrose: :emrose: :emrose:


أحتاج الى دليل ينفي قدم عمر كل الأسلاف هذه

Australopithecus afarensis و Australopithecus africanus
القردة الجنوبية و الجنوبية الإفريقية و الذي يدعي الداروينيون أنهن الفئة الأولى من القردة و لكن في حقيقة الأمر هذه القردة لا تختلف هن القردة الحالية بأي شيء ... و لو نظرنا إلى الصورة المرفقة لوجدنا عدم الإختلاف الحجمي أوالشكلي لجمجمة كل من القديمة و الحالية ... و لكن الدارونيون يطلقون أسماء و فرضيات على كل متحجرة يعثرون عليها ..


http://www.darwinismrefuted.com/res/151a.jpg

AFARENSIS AND CHIMPANZEES
On top is the Australopithecus afarensis skull, and on the bottom a skull of a modern chimpanzee. The clear resemblance between them is an evident sign that A. afarensis is an ordinary species of ape, with no human characteristics .
http://www.darwinismrefuted.com/res/151c.jpg



Australopithecus and Homo (human) species do not appear on the same branch. Man's direct ancestors are still waiting to be discovered
Source: Isabelle Bourdial, "Adieu Lucy," Science et Vie, May 1999, no. 980, pp. 52-62. (emphasis added)


إحترامــي :emrose: :emrose:

[Darwin]

الزميل الصديق أبومريم،

أنت تجادل لا أكثر، وترى أن هذا الاستنتاج خاضع لسفسطة أرسطو، ذكرت لك أن هذا خطأ وأنه يخضع لقوانين الاحصاء الحيوي.
http://www.graphpad.com/www/book/Interpret.htm

فاذا لا زلت غير مقتنع، فاذهب الى شركات الأدوية العالمية وقل لهم أنتم أغبياء ولا منهجيين وتخالفون قواعد أرسطو..

الأمر ليس بدراسة الآثار الجانبية، بل بالتشابه بين الأدوية ومفعوها وخصائصها والاعتماد على هذا التشابه أو رفضه.

لن أجادل مجددا هنا، لأنك ترفض هذا العلم المطبق في شتى نشاطات حياتك!!

:emrose:

[أبو مريم]

لا أقبل يا صديقى الأحكام الشخصية وخاصة إذا لم يقم عليها أى دليل ليس كل دليل يصلح للدلالة على ما تريد ولو حللت دليلك من الناحية المنطقية لوجدته لا يساوى شيئا فأنت تقول إن وجود نسبة عالية من التشابه بين القرد والإنسان تدل بذاتها على أن أصلهما واحد وتأتى ببعض الإحصائيات التى تؤكد وجود هذا الشبه على مستوى الجينات والأمر سيان فلو أنك حللت أى تشابه بين شيئين مثلا لوجدت أن نقاط التشابه تفوق ما ذكرته أنت من تشابه بين الجينات ولكن نسبة التشابه ستظل واحدة بمعنى أن لا شىء يذكر خلف كل تلك الضجة التى تفتعلها ولا يختلف الأمر كثيرا عما لو قلت إن هناك تشابه ظاهر بين القرد والإنسان وهل تظن أن دارون حين صنف كتاب أصل الأنواع كان يعرف شيئا عن الجينات المشكلة يا سيد دارون أنك تعقد الأمور لتخفى تفاهتها ..
المهم هناك قضية مهمة جدا لم تجب عليها كيف يكون التشابه دليلا قاطعا على وحدة الأصل ؟
هذا هو السؤال يا سيد دارون هل تستطيع أن تثبت لى ذلك بأى طريقة منطقية ؟
بالنسبة لعلم الإحصاء يا سيد دارون يقدم لك المقدمات فقط وهناك منهج آخر للاستفادة منها ونحن لا نختلف معك حول جدوى علم الإحصاء بل حول طريقة استفادتك منه ولا أدرى ما هى العلاقة بين اكتشاف العقاقير وإجراء التجارب عليها بتلك الاستنتاجية الكاذبة الأمر مختلف تماما يا سيد دارون - ومعذرة للإطالة فقد أيقنت أنه لن يجدى معك سوى الشرح الممل لقضايا المنهج- عندما يدعى بعض الناس أن فى نبات الثوم فائدة لمرض السرطان ماذا يحدث يقوم العلماء باستخلاص المادة الفعالة ويتم تجريبها على حيوانات التجارب وعمل الإحصائيات وتوضع فى قوائم الحضور والتخلف وتلازم الحضور والتخلف بمعنى كم حالة استعمل فيها الدواء وأدى إلى نتائج إيجابية وكم حالة استعمل فيها الدواء وأدى إلى نتائج سلبية وما مدى التناسب بين استعمال الدواء وتحقق النتائج بمعنى إلى أى درجة يتسارع الشفاء مع زيادة الجرعة .. هذا هو المنهج يا سيد دارون ثم بعد ثبوت النتائج وعمل الإحصائيات يقرر العلماء فى ضوئها فإن كانت النتائج مشجعة يدخل العقار فترة تجريبية على البشر حيث يتم تجريبه فى بعض المتطوعين أو فى الدول النامية وبعد فترة من الزمان يتم التعرف باستخدام نفس الطريقة السابقة على مدى فاعلية العقار والآثار الجانبية ليتحدد تماما هل هذا العقار ناجح أم لا ..
هل ترى يا سيد دارون أن هذا هو المنهج الذى تطبقه أنت على مثال التشابه بين القرد والإنسان كل ما هنالك أن ثم قاسما مشتركا وهو وجود الإحصائيات والتشدق ببعض الكلمات والمصطلحات وهذا هو منهج التطوريين عموما والذين يتمتعون -على خلاف ما عليه العلماء - بالنفاق والرياء العلمى وتلفيق الأدلة هل تستطيع يا سيد دارون مثلا أن تطبق منهج التجربة على مثالك هل تستطيع مثلا أن تأتى بهذا الأصل المشترك وتضعه فى بيئة معملية وتسلط عليه العوامل المختلفة ( كوارث أشجار حيوانات مفترسة ...) وتتركه يتكاثر كذبابة الفاكهة وتثبت بالإحصائيات نسبة البشر والقرود المتكونة وأن نسبة البشر تناسب طرديا مع الكوارث وعكسيا مع الأشجار والحيوانت المفترسة ؟
:emrose: حفرية غير ملفقة .

[احمد المنصور]

المشكلة يا سيد دارون أنك تعقد الأمور لتخفى تفاهتها ..


:41:




The null hypothesis is an hypothesis about a population parameter. The purpose of hypothesis testing is to test the viability of the null hypothesis in the light of experimental data. Depending on the data, the null hypothesis either will or will not be rejected as a viable possibility.

1) الفرضية هي تحول القرد إلى إنسان. كم لديك إحصائيًا قرد تحول إلى إنسان؟؟؟
2) نطلب من الزميل داروين حساب إحتمال تحول قرد بشكله الحالي إلى إنسان بشكله الحالي إعتمادًا على الاختلافات الجنية. الكلام المقبول هو "العلمي" فقط بدون سفسطة فلغة الرياضيات هي المحك.

ولي عودة مع تعليق السيد داروين "الرومانسي" على حساب الاحتمالات في المقال المنقول. اقل ما يقال عن تعليق الزميل داروين هو كارثة.

[Darwin]

اقرأ في

null hypothesis

Experimental Study

وأهم واحدة


P-value


فالأمر له كل العلاقة. واعذرني فأنت تخوض هنا بما لم تقرأه، كما حدث لي في مشاركة "سؤال".
:emrose:

[Darwin]

الزميل ساهر تحية طيبة لك


إذا هذا يقودنا إلى موضوع الطفرة ....

و الطفرة إما أن تحدث من تلقاء نفسها أو بتدخل خارجي ( كما هو العلم الحديث المختص بالزراعة و إنتاج المحاصيل -- أو بالإستنساخ ) و لكن هنا نفسر هذه العملية بقوانين الفيزياء -- فالقانون الثاني للديناميكا الحرارية و الذي ينص أن كل شيء في هذه الحياة يميل إلى العشوائية و إلى الخراب مع مرور الزمن ... فالإنسان يكبر ويهرم و يموت ... و الشيء الجديد مع الزمن يبلى و يتعطل ... و هذا القانون يؤكد أنه لا ينتج عن الخراب شيء صالح أبدا ابدا إلا في حالة تدخل قوى خارجية فقط ...


Second Law of Thermodynamics

"If your theory is found to be against the second law of thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation."
إن أي نظرية لا يفسرها القانون الثاني للدياميكا الحرارية ... هي بــــاطــــلـــــة و لا يؤخذ بــــها
(Sir Arthur Edington, Mathematician and Physicist)

:emrose: :emrose:

القانون الثاني للديناميكا الحرارية ينص على أن الحرارة لا تنتقل من الجسم البارد الى الساخن بشكل تلقائي، فما علاقة هذا بالتطور؟

اذا كنت تقصد أن طاقة ال entropy لا تقل عند وجودها في نظام مغلق، فهذا لا ينطبق على الأرض لأنها ليست بنظام مغلق، فهناك أشعة الشمس والبراكين، كلها تعكس هذا القانون..
يمكن للنظام أن يأتي من العشوائية في حياتنا، وهو كثير الحدوث وليس نادرا، بل ان المعقد يمكن ان ياتي من ظوهر بسيطة:



البرق
الاعصار
كثيبات الرمال
الروساب الكلسية في الكهوف
تيار النهر يصف لنا الحجارة حسب حجمها،
البازلت عندما يبرد يعطي شقوق ذوات أشكال سداسية رائعة،


فلماذا تحدث هذه الأشياء بكثرة اذا كانت مخالفة للقانون المذكور؟


Disorder and entropy are not the same

*************************************************



نعود للطفرة و بناءا على هذا القانون ... فكيف تفســـر لي فيزيائيا ... أن هذه الطفرة التي حدثت في جينات الشامبانزي المتخلف الغير عاقل و الغير سوي الجسم ينتج عنها إنسان عاقل و جسم سوي متناسق و يفكر و يتحدث و يبدع في الحياة ... أنظر للصورة المرفقة و فسر لي فيزيائيا كيف أن الطفرة خالفت قانون الفيزياء الكوني وأنتجت الإنسان من قرد متخلف !!???

ذكرت كثيرا (ولا أذكر كم مرة) أن الانسان لم يأتي من القرد ( الشمبانزي).
وحتى لا تتهمني بالتهرب، فسأجيبك بمثال قد حدث في وقتنا نحن.

ظهر شامبانزي بصفات أكثر تطورا من حيث الشكل والذكاء وطريقة المشي. ولا تفسير له الا الطفرات..


http://www.rotten.com/library/cryptozoology/humanzee/humanzee2.jpg



http://www.rotten.com/library/cryptozoology/humanzee/humanzee-smaller.jpg


Oliver was a sideshow star, but he wasn't like the other chimps in the traveling circus circuit. He was said to have come from somewhere in the Congo, although that claim is somewhat shrouded in mystery at this late date.

Oliver didn't like hanging out with his own alleged species and preferred the company of humans. He walked upright, he sat in chairs. He helped around the house with chores, and eventually he began hitting on the circus owner's wife, which led to his sale in 1976 to a New York lawyer named Michael Miller.

Oliver also looked different from other chimps; he less hair, a smaller chin, a smaller and rounder cranium, and pointed ears (which neither chimps nor humans normally display). Except for the latter trait, these characteristics gave him a remarkably human appearance relative to normal chimps. He also reportedly had an unusual scent, compatible neither with chimps nor humans






هل فعلا قرأت ما وضعته كرد هنا !!! يقول العالم أنهم زرعوا ثلاثة عشرة كلية من الشمبانزي في جسم ثلاثة عشرة شخص ... فماذا كانت النتيجة ??!! سبحان الله إثنى عشرة شخص ماتوا بعد شهرين !!! و شخص عاش تسعة أشهر ثم مات !!!

فماذا يدل هذا ??!! هل يصلح زرع و نقل أعضاء الشامبانزي إلى الإنسان ??!! سيد داروين ... أين المنطق العلمي بإستنتاجك ??!!

المعذرة، فأنت تكذب علما موجودا، واذا لم تكن الادوية المثبطة للمناعة في الستينات بل والجراحة كاملة كما هي الآن، فلا عجب أن يموت معظم هؤلاء.
يازميلي أخبرتك أن رفض العضو المزوع يحدث بين البشر أيضا بل وبين التوائم، فالى ماذا تريد أن تصل؟



و لكن بالرغم من ذلك فإن من كل 100000 جين يمتلكه الإنسان و الشمبانزي إلا أنه هناك خمسون جين مسؤولة عن الفرق الذهني لا يمتلكها الشامبانزي ! هذا حسب أبحاث شركة GenoPlex-Denver

أنظر الى موضوع oliver،
كما أظن أنك عندما تدخل في الحياة العملية، ستتغير هذه الحقيقة!!


أيضا زميلي لفاضل ... ليس مدهشا أن تتشابه الكائنات الحية بــ DNA ... و حيث أن مكونات هذا DNA واحدة وتدعى النيوكليوتيد و لكن الفرق بعدد الكروموسومات و الجينات و التراتيـــــــب Sequence of Configurations ... أعود و أكرر أن النقطةالأساسية هي التراتــيـــب Sequences !

الجملة غير واضحة، رجاء أعد صياغتها.


لم تجبني بعد عن الحديث الذي يذكر أن آدم سبق نوح بعشرة قرون، بانتظار ذلك..

:emrose: :emrose:

[Darwin]

وضعت صورتين لهما صلة بالموضوع، لكني لا أراهما الآن، هل هناك مشكلة فيهما؟

[مراقب 1]

الصور تظهر بلا مشاكل

[أبو مريم]

المقدمة فى الطب التجريبى لكلود برنارد .
الاستقراء والمنهج العلمى للدكتور محمد فهم زيدان .
التفكير العلمى للدكتور فؤاد زكريا .
تلخيص البرهان لابن رشد .
تلخيص القياس لابن رشد .
نظرية القياس الأرسطى للوكاشيفيش .
العلم عند العرب وأثره فى تقدم العلم للدومييلى .
مقالة فى المنهج لديكارت .
مقدمة فى المنطق ومناهج البحث فى العلوم الاستدلالية لنارسكى .
مناهج البحث العلمى للدكتور عبد الرحمن بدوى .
مناهج علماء المسلمين فى البحث العلمى لروزنتال .
المنهج التجريبى تاريخه ومستقبله لرينيه ليكليرك .
المنطق الحديث ومناهج البحث للدكتور قاسم .
Authorities probability by Kaunes
Elementary of logic by Jovons
Lectures in logic by Hamilton
The principles of mathematics by Russel
The principles of human knowledge by Berkley

أقرأ واحد أو اثنين من تلك المراجع يا سيد دارون لتعرف ما أقصده بعلم المنهج وكيف يطبق وما فائدة ذلك وأن الأمر ليس مجرد دعاوى فارغة أو تشدق ببعض الكلمات أو تظاهر بمظهر الباحث العلمى كما يفعل الأطفال فى لعبهم وتمثيلهم لأدوار الكبار .


يمكن للنظام أن يأتي من العشوائية في حياتنا، وهو كثير الحدوث وليس نادرا، بل ان المعقد يمكن ان ياتي من ظوهر بسيطة:

البرق
الاعصار
كثيبات الرمال
الروساب الكلسية في الكهوف
تيار النهر يصف لنا الحجارة حسب حجمها،
البازلت عندما يبرد يعطي شقوق ذوات أشكال سداسية رائعة،
فلماذا تحدث هذه الأشياء بكثرة اذا كانت مخالفة للقانون المذكور؟
وكأننا اتفقنا على تعريف النظام والعشوائية وأنه ينطبق تمام الانطباق على تلك الأمثلة التى ذكرتها !
ثم اين تلك الأمثلة من نشأة الحياة وتباينها هل تساوى تكون إعصار أو تشكل بعض الرسوم السداسية بنشأة الحياة ولو فى كائن وحيد الخلية ؟
على أن ما ذكرته من أمثلة ليس بأولى فى دلالته على عكس مطلوبك فالإعصارالمدمر الذى قد يوصف بالهمجية والعشوائية ليس بأكثر دقة ونظاما من النظام الدقيق للضغط الجوى ودرجة الحرارة الذى ولده وتلك الأشكال السداسية ليست بأكثر دقة وروعة من التغيرات الفيزيائية الدقيقة والمنظمة التى تسببت فيها وجريان الأنهار لا يوصف بالعبث والعشوائية وإلا لاختل نظام الحياة على وجه الأرض ولو أخلصنا العبارة لقلنا ليس ثم شىء يمكن أن يوصف بالعبث والتخبط والعشوائية .
وعليه فاستنتاجك بلا معنى .


المعذرة، فأنت تكذب علما موجودا، واذا لم تكن الادوية المثبطة للمناعة في الستينات بل والجراحة كاملة كما هي الآن، فلا عجب أن يموت معظم هؤلاء.
يازميلي أخبرتك أن رفض العضو المزوع يحدث بين البشر أيضا بل وبين التوائم، فالى ماذا تريد أن تصل؟
ألاحظ دائما على الملاحدة أنهم يركزون دائما على اتهام المؤمنين بنقص العلم بمناسبة وبغير مناسية وإلا فكيف تفسر لى كلامك هذا فى معرض الجواب على عبارة الأخ ساهر هل ترى أى رابط بين الاقتباس وهذا الرد ؟

المشاركة الأصلية بواسطة ساهر
هل فعلا قرأت ما وضعته كرد هنا !!! يقول العالم أنهم زرعوا ثلاثة عشرة كلية من الشمبانزي في جسم ثلاثة عشرة شخص ... فماذا كانت النتيجة ??!! سبحان الله إثنى عشرة شخص ماتوا بعد شهرين !!! و شخص عاش تسعة أشهر ثم مات !!!

فماذا يدل هذا ??!! هل يصلح زرع و نقل أعضاء الشامبانزي إلى الإنسان ??!! سيد داروين ... أين المنطق العلمي بإستنتاجك ??!!

أنظر الى موضوع oliver،
كما أظن أنك عندما تدخل في الحياة العملية، ستتغير هذه الحقيقة!!
كيف يغير من نظرته لهذه الحقيقة عندما يدخل مثلك فى الحياة العملية أو عندما يقرأ موضوع oliver كيف تتغير الحقائق يا سيد دارون وما هى والنظريات والأفكار التى تغير الحقائق ولماذا يجب علينا أن نغير الحقائق حتى نفهمكم ؟ ولماذا أنتم دائما تسعون لتغيير الحقائق ؟ وماذا بعد الحق إلا الضلال ؟!! ارجوك يا سيد دارون قل إنها مجرد زلة قلم حتى لا يخيب ظنى فيك أكثر من ذلك .

[ســــاهر]

أولا دعني أوضح بعض التعريفات للقارئ :

النظام المعزول Isolated System : هو النظام الذي لا يسمح بتمرير المادة و الطاقة من نظام معين إلى خارجه أو من الخارج إلى داخله . و بالتالي فإن العشوائية Entropy لا تتناقص . و الكون Universe هو أحد الأمثلة على النظام المعزول .

النظام المغلق Closed System : هو النظام الذي يسمح بمرور الطاقة فقط ولا يسمح للمادة بالمرور عبر محيطه. و بالتالي فإن العشوائية لا تتناقص أيضا.

النظام المفتوح Open System : هو النظام الذي يسمح بمرور الطاقة و المادة عبر محيطه . الداروينيون يعتقدون أن القانون الثاني لا ينطبق على النظام المفتوح و هذا إعتقاد خاطئ حيث أن النظام المفتوح يميل للعشوائية أيضا إذا لم يحكم أو يوجه بطريقة منظمة.





الزميل ساهر تحية طيبة لك
القانون الثاني للديناميكا الحرارية ينص على أن الحرارة لا تنتقل من الجسم البارد الى الساخن بشكل تلقائي، فما علاقة هذا بالتطور؟

اذا كنت تقصد أن طاقة ال entropy لا تقل عند وجودها في نظام مغلق، فهذا لا ينطبق على الأرض لأنها ليست بنظام مغلق، فهناك أشعة الشمس والبراكين، كلها تعكس هذا القانون..
يمكن للنظام أن يأتي من العشوائية في حياتنا، وهو كثير الحدوث وليس نادرا، بل ان المعقد يمكن ان ياتي من ظوهر بسيطة:



البرق
الاعصار
كثيبات الرمال
الروساب الكلسية في الكهوف
تيار النهر يصف لنا الحجارة حسب حجمها،
البازلت عندما يبرد يعطي شقوق ذوات أشكال سداسية رائعة،


فلماذا تحدث هذه الأشياء بكثرة اذا كانت مخالفة للقانون المذكور؟





أما البرق فهو تفريغ كهربائي لفرق الجهد بين الغيوم إحداهما متأين بشحنة موجبة و الأخرى سالبة أي أن ناتج عن ترتيب بالشحنات الكهربائية و ليس عن عشوائية ... و هذا البرق يولد ثم يختفي و يضمحل فأين الترتيب المستمر في البرق Ordering ??!!

و الإعصار ناتج عن فروقات في ضغط الجو وبلتالي ينتج عن سبب خارجي لا دخل له بالعشوائية أو الترتيب ومع مرور الوقت يتلاشى ... فأين هو المغزى من ذلك ??!!


كثيبات الرمال تكون نتيجة القوة الدافعة للرياح و قوة التجاذب نتيجة التصادم بين درات الرمال ... أي أن هناك قوة تعمل على هذا الترتيب و هذا ما يسمى بالعلم الحديث Force-Induced ordering ... و ما ينطبق على الرمال ينطبق أيضا على ترتيب الحجارة نتيجة قوة جريان و الضغط الذي يولده الماء على سطح الحجارة و هذا ما يسمى بــ Segregation أي أنه ترتيب نتيجة قوة خارجية مثل الجاذبية و ضغط الوزن .

و أما بالنسبة للترسبات الكلسية الملحية ... الذي ينتج عنها كريستال منظم ... فهذا مثبت علميا نتيجة القوى الرابطة بين ذرات الجزيئات ... فالجزيئات حتى في الحالة السائلة ترتبط ببعضها بروابط وتراتيب هندسية الشكل و عند فقدان جزيئ الماء يتغير الشكل من ترتيب رباعي إالى سداسي أو ثماني ... فهو ترتيب ناتج عن ترتيب سببه القوى الرابطة بين الذرات و هو ما يسمى Molecular force-Induced structure .

أما بالنسبة للبازلت فعندما يجف فإنه يتخذ شكل العنصر الأساسي الكربوني و شكل
الترتيب الداخلي للجزيئات و هذا هو نفس الحال عند تكوين مكعبات الثلج فنتيجة فقدان الحرارة تستقر الذرات المتهيجة و تأخذ شكلا أكثرثباتا و هذا سببه هو أن هذه الحالة أكثر تبسيط Simplicity وأقل نشاطا بينما أن الحالة السائلة تكون فيها الذرات أكثر تهيجا و نشاطا و أقل ثباتا و أكثر تعقيدا Complixity ... ومثال ذلك التفاعلات و الإنشطارات النووية التي تستمر حتى يكون مدارات الذرة فيه عدد معين من الإلكترونات الذي يعادل البروتونات و إلا فإن الإنشطار سيبقى بإستمرار ...

خلاصة الموضوع : النظام المفتوح يميل للعشوائية و الإضمحلال و عدم الترتيب Disordering إذا و فــقـط إذا لـم يكن هناك قوى خارجية توجهه !!! فإذا توفرت هذه القوى فإن الترتيب الناتج هو ترتيـــب مـــشـــروط !!








Disorder and entropy are not the same

*************************************************


هذه العبارة صحـيحـة و لكنها مشروطة بشرط و هو : وجود قوى خارجية تضبط و توجه النظام !






القانون الثاني للديناميكا الحرارية ينص على أن الحرارة لا تنتقل من الجسم البارد الى الساخن بشكل تلقائي، فما علاقة هذا بالتطور؟




الأن نعود لــسؤالي الذي لم تجب عليه بعد :

الأول و هو أن الطفرة هي تغير أو خطأ ... فما سبب هذا التغير أو الخطأ الجيني ?? أم أنه تلقائي ??!!

و إذا كان تلقائي غير موجه أو مضبوط بنظام معرف المعلومات ... في هذه الحالة ألا يكون عشوائيا ??!! فإن كان عشوائيا فكيف ينتج عنه نتائج معقدة ذو صفات مرتبة Ordered و محسنة و متوازنة Balanced ??!! أخذا بعين الإعتبار أن هذا كله يجب أن يتفق مع قوانين الفيزياء ( الدياميكا الحرارية ) و إلا فإن نظريتك لا مكان لها علميا !!??

بإنتظار ردك ... على هذه النقطة بالذات ..!







ذكرت كثيرا (ولا أذكر كم مرة) أن الانسان لم يأتي من القرد ( الشمبانزي).



سيد داروين ... هذا الإسلوب ليس منطقي بتاتا فإدعاؤك بتشابه DNA بين البشر و القرد كاف وحده على إدعاؤك أن الإنسان أصله و ينحدر من سلالة القردة و هذا ما يقر به كتاب داروين الأب Origin of Species ... و إن كنت تنسحب من هذا الإدعاء فلماذا تريد أن تثبت أن القرد يمشي على قدمين وبشكل معتدل .. كما بالصورة المرسومة التي وضعتها بردك !!!
ما رأيك لو رسمت لك قردا يجلس على كرسي و أمامه كمبيوتر و يفتح على موقع منتدى التوحيد !! فهل هذا يؤيد داروين !!!

أذكر لي شيئا يحترمه عقل و منطق القارئ سيد داروين ... و لتعلم لو أن ما تدعيه صحيح لأصبح كل سكان الأرض دارونيون و لما تبقى قردا واح



وحتى لا تتهمني بالتهرب، فسأجيبك بمثال قد حدث في وقتنا نحن.

ظهر شامبانزي بصفات أكثر تطورا من حيث الشكل والذكاء وطريقة المشي. ولا تفسير له الا الطفرات..


http://www.rotten.com/library/cryptozoology/humanzee/humanzee2.jpg



http://www.rotten.com/library/cryptozoology/humanzee/humanzee-smaller.jpg


Oliver was a sideshow star, but he wasn't like the other chimps in the traveling circus circuit. He was said to have come from somewhere in the Congo, although that claim is somewhat shrouded in mystery at this late date.

Oliver didn't like hanging out with his own alleged species and preferred the company of humans. He walked upright, he sat in chairs. He helped around the house with chores, and eventually he began hitting on the circus owner's wife, which led to his sale in 1976 to a New York lawyer named Michael Miller.

Oliver also looked different from other chimps; he less hair, a smaller chin, a smaller and rounder cranium, and pointed ears (which neither chimps nor humans normally display). Except for the latter trait, these characteristics gave him a remarkably human appearance relative to normal chimps. He also reportedly had an unusual scent, compatible neither with chimps nor humans





أنظر الى موضوع oliver،
كما أظن أنك عندما تدخل في الحياة العملية، ستتغير هذه الحقيقة!!


أوليفر !!

أنا أحدثك عن ابحاث مخبرية و حقائق علمية و أنت تحدثني عن قرد في عرض لسيرك !!!
هل تم فحص DNA لـ أوليفر ??! و لما لا ?!!
أيضا هل قرأت أخر كلمات في ذلك النص ...?? فإن أوليفر ليس بإنسان و ليس بقرد !! فما هو إذا ??!!

أوليفر ليس إلا إشـــــاعة Rumors ... عيب و الله يا زميلي أن تضع نصا ناقصا فلينظر القارئ إلى مصدرك الذي إقتبست منه نصك دون أن تذكر أن أوليفر عبارة عن إشاعة يتداولها الناس !!!

هل أصبحت الخرافات دليل علمي !!??

http://www.rotten.com/library/cryptozoology/Humanzee/


Rumors of a human-chimpanzee hybrid have abounded for centuries, but there hasn't been concrete proof





و بما أنك إنحدرت إلى مستوى عدم الصدق بسرد الحقائق ... فعليك أن تعتذر للقراء على مثل هذا الفعل ... فوقتي و تعبي ليسا رخيصان وأنا أمضي الساعات و أنا أرد على أكاذيب و إدعاءات خرافية ...

فبعد أن تعتذر سأكمل مناقشتك بما تبقى و إلا فأسأل الإخوة بعدم متابعة الحوار معك !!!



إحترامي لمن يحترم نفسه و يحترم عقول من حوله ...

[Darwin]

Depending on the data, the null hypothesis either will or will not be rejected as a viable possibility

نحن نتحدث عن تشابه واختلاف بروتين cytochrome c بين الانسان وغيره.. هل هذا مفهوم؟ أم مازالت العقول عند نقطة الكائن والأول والحياة الأولى؟؟؟


In terms of a scientific statistical analysis, the "null hypothesis" is that the identity of non-essential amino acids in the cytochrome c proteins from human and chimpanzee should be random with respect to one another. However, from the theory of common descent and our standard phylogenetic tree we know that humans and chimpanzees are quite closely related. We therefore predict, in spite of the odds, that human and chimpanzee cytochrome c sequences should be much more similar than, say, human and yeast cytochrome c - simply due to inheritance.
:

Humans and chimpanzees have the exact same cytochrome c protein sequence. The "null hypothesis" given above is false. In the absence of common descent, the chance of this occurrence is conservatively less than 10-93 (1 out of 10 (93). Thus, the high degree of similarity in these proteins is a spectacular corroboration of the theory of common descent. Furthermore, human and chimpanzee cytochrome c proteins differ by ~10 amino acids from all other mammals. The chance of this occurring in the absence of a hereditary mechanism is less than 10-29. The yeast Candida krusei is one of the most distantly related eukaryotic organisms from humans. Candida has 51 amino acid differences from the human sequence. A conservative estimate of this probability is less than 10-25
********************************************


ثم اين تلك الأمثلة من نشأة الحياة وتباينها هل تساوى ببين تكون إعصار أو تشكل بعض الرسوم السداسية بنشأة الحياة ولو فى كائن محيد الخلية ؟

يا أبو مريم بدأت أفقد أعصابي من كثرة التكرار..


نحن لا نتحدث عن نشأة الحياة، بل عن التطور

ما دخل تكون الاعصار بنتائجه؟ وما دخل كيفية تكون البرق بهذا؟ وما دخل النظام غير المغلق بالقانون؟ وما دخل ال entropy بال Disorder؟؟؟

ماذا بك يا صديقي؟؟ ركز رجاء..

أنا لا أتهم هكذا بلا سبب ولا أعمم الاتهام. الزميل يستنتج من رفض العضو المزروع من الشمبانزي على الاختلاف الكبير بين الانسان والشمبانزي.. فأجبته بأن هذا الرفض يحدث بين التوأمين أيضا، فهل هذا يعني أن لهما أصل مختلف..

[أبو مريم]

الزميل دارون وما دخل ردك هذا بالموضوع لاحظ أنى ذكرت لك سابقا ان موضوع نشأة الحياة من اللاحياة يلزمكم تفسيره أيضا ولا ينفصل عن نظرية النشوء والارتقاء ولا أظنك بحاجة للتكرار وعلى كل حال يا سيد دارون أنت الذى مثلت بهذه الأمثلة وهى بعيدة كل البعد عن أن تكون مقياسا لما نحن بصدده ..
أعرف هذا الأسلو جيدا وأعرف أيضا ما وراء انفلات الأعصاب .
:emrose:

[ســــاهر]

أرجو من الأخوة التوقف على المحاورة لأني فقدت الثقة بالزميل داروين و بمصادره

فعليه أن يعتذر عما قام به من وضع خرافة في رده على إستفساري !!

[Darwin]

أوليفر !!

أنا أحدثك عن ابحاث مخبرية و حقائق علمية و أنت تحدثني عن قرد في عرض لسيرك !!!
هل تم فحص DNA لـ أوليفر ??! و لما لا ?!!
أيضا هل قرأت أخر كلمات في ذلك النص ...?? فإن أوليفر ليس بإنسان و ليس بقرد !! فما هو إذا ??!!

أوليفر ليس إلا إشـــــاعة Rumors ... عيب و الله يا زميلي أن تضع نصا ناقصا فلينظر القارئ إلى مصدرك الذي إقتبست منه نصك دون أن تذكر أن أوليفر عبارة عن إشاعة يتداولها الناس !!!

هل أصبحت الخرافات دليل علمي !!??

http://www.rotten.com/library/cryptozoology/Humanzee/


Rumors of a human-chimpanzee hybrid have abounded for centuries, but there hasn't been concrete proof





و بما أنك إنحدرت إلى مستوى عدم الصدق بسرد الحقائق ... فعليك أن تعتذر للقراء على مثل هذا الفعل ... فوقتي و تعبي ليسا رخيصان وأنا أمضي الساعات و أنا أرد على أكاذيب و إدعاءات خرافية ...

فبعد أن تعتذر سأكمل مناقشتك بما تبقى و إلا فأسأل الإخوة بعدم متابعة الحوار معك !!!



إحترامي لمن يحترم نفسه و يحترم عقول من حوله ...
[/COLOR]



الاشاعة المذكورة ياسيد ساهر هي أن رجلا أفريقيا جامع أنثى شمبانزي وأنتج هجينا كما تراه في الصورة

الاشاعة يا سيد ساهر هي أنه هجين انسان وقرد

الاشاعة هي أن له 47 كروموسوم (بين الانسان والقرد)

والحقيقة أنه شمبانزي لا أكثر (48 كروموسوم) وأن هذه القصص كاذبة.. وتفسير اختلافه عن باقي أنواعه هو الطفرات

[ســــاهر]

الاشاعة المذكورة ياسيد ساهر هي أن رجلا أفريقيا جامع أنثى شمبانزي وأنتج هجينا كما تراه في الصورة

الاشاعة يا سيد ساهر هي أنه هجين انسان وقرد

الاشاعة هي أن له 47 كروموسوم (بين الانسان والقرد)

والحقيقة أنه شمبانزي لا أكثر (48 كروموسوم) وأن هذه القصص كاذبة.. وتفسير اختلافه عن باقي أنواعه هو الطفرات


فلتعتذر إذا على وضعك لهذه الكذبة التي هي خرافة ...
و إن قرأت النص لوجدتها أنها إدعاء خرافي !!!

فلتعتذر ثم نتابع الحوار ... و إلا فمن لا يعرف تحري الصدق العلمي فلا يستحق أن يحاوره الأخرون ..

[Darwin]

أنا لم أقل كلمة واحدة تؤيد هذه الخرافات

الخرافات تتحدث عن كيفية مجيئه، وأنه هجين، لا عن أنه موجود أو لا..

وأنا كتبت أنه شمبانزي (48 كروموسوم) وليس هجين

فلا تتهمني بما لم أقله


Genetic tests conducted at the University of Chicago concluded that, despite Oliver's atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee. The "hybrid" claims were possibly a promotional gimmick

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

سألتني كيف للطفرة أن تغير طريقة المشي أو الذكاء أو الشكل، فأعطيتك هذا المثال، هل ذكرت كلمة واحدة عن أنه هجين؟ لماذا هذا يا ساهر؟

[احمد المنصور]

القانون الثاني للديناميكا الحرارية ينص على أن الحرارة لا تنتقل من الجسم البارد الى الساخن بشكل تلقائي، فما علاقة هذا بالتطور؟

Thermodynamics vs. Evolutionism (http://www.trueorigin.org/steiger.asp)


The debate between proponents of evolutionism and creation scientists concerning thermodynamics seems likely to continue without end. This is not because the laws of thermodynamics (and their ramifications) are subject to debate or relativistic interpretation, but because a handful of dogmatic evolutionists continue to vocally and energetically deny the truth concerning a simple matter of scientific knowledge:
The second law presents an insurmountable problem to the concept of a natural, mechanistic process: (1) by which the physical universe could have formed spontaneously from nothing, and (2) by which biological life could have arisen and diversified (also spontaneously) from a non-living, inanimate world. (Both postulates form essential planks in the platform of evolutionary theory in general.)
While many highly qualified scientists who number themselves in the camp of evolutionism are candid enough to acknowledge this problem, the propagandists of evolution prefer to claim the only “problem” is that creationists “misunderstand” real thermodynamics.


اذا كنت تقصد أن طاقة ال entropy ......
يمكن للنظام أن يأتي من العشوائية في حياتنا، وهو كثير الحدوث وليس نادرا، بل ان المعقد يمكن ان ياتي من ظوهر بسيطة:


البرق
الاعصار
كثيبات الرمال
الروساب الكلسية في الكهوف
تيار النهر يصف لنا الحجارة حسب حجمها،
البازلت عندما يبرد يعطي شقوق ذوات أشكال سداسية رائعة،

فلماذا تحدث هذه الأشياء بكثرة اذا كانت مخالفة للقانون المذكور؟


إجابة سؤالك هي: لأن الخيار مفيد للجبنة. اما التعليق إن لم تستح فاكتب ماشئت.
لو كتبت هذا الكلام في منتدى الملحدين فأكيد سيصفقون لك ويهرجون معك. أعلم ان في منتدى التوحيد هذا لا يليق.

هل سمعت ببرق يتحول الى طاقة صالحة للاستعمال لوحده. لو فرّغ شحنته في دماغك فهل سيجعلك اكثر ذكاءًا. لو فرّغ شحنته في بيتكم فهل سيخفض لكم فاتورة حساب الطاقة ام سيسبب اضرار. هل سمعت أن اعصار يقوم بحرث مزرعة فلاح او إعمار مدينة او بناء مدينة العاب. هل انت تفهم الكلام الذي تستدل به ام تضحك على العقول بهذه الغوغائية.

The Second Law (Law of Energy Decay) states that every system left to its own devices always tends to move from order to disorder, its energy tending to be transformed into lower levels of availability, finally reaching the state of complete randomness and unavailability for further work.

كلمة اخيرة:
الشمس كمصدر طاقة يمكن بها "طهي" الطعام اما أن تعد لنا الوجبة فهذا لم اسمعه إلا من عبدة الشمس. عندما تفهم هذا الكلام ستعرف الفرق بين القانون الاول للترموديناميكا (الذي تستدل به دون ان تعلم) وبين القانون الثاني. ربما لم تفهم ذلك لان الفرق بينهما ليس أكثر تباينًا بين الانسان والقرد.

كلما قرأت لك اكثر كلما اقنعتني اكثر ان اصلك بالفعل هو القرد.

[ســــاهر]

أنا لم أقل كلمة واحدة تؤيد هذه الخرافات

الخرافات تتحدث عن كيفية مجيئه، وأنه هجين، لا عن أنه موجود أو لا..

وأنا كتبت أنه شمبانزي (48 كروموسوم) وليس هجين

فلا تتهمني بما لم أقله


Genetic tests conducted at the University of Chicago concluded that, despite Oliver's atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee. The "hybrid" claims were possibly a promotional gimmick

http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

من نفس الرابط الذي وضعته يثبت أن لا حقيقة علمية لمثل هذه الخرافة و أن القرد الذي أشتهربهذا الشيء ما هو إلا قرد طبيعي حسب فحوصات جامعة شيكاجو !!!


النتيجة هو خرافة !!






There has been no scientifically verified specimen, although one, a performing chimp named Oliver, was popularized during the 1970s as a possible Chuman. Genetic tests conducted at the University of Chicago concluded that, despite Oliver's atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee. [1] (http://www.parascope.com/en/cryptozoo/missingLinks10.htm) The "hybrid" claims were possibly a promotional gimmick.

However, there have been rumors of chumen reportedly "for centuries". .

[Darwin]

Thermodynamics vs. Evolutionism (http://www.trueorigin.org/steiger.asp)


The debate between proponents of evolutionism and creation scientists concerning thermodynamics seems likely to continue without end. This is not because the laws of thermodynamics (and their ramifications) are subject to debate or relativistic interpretation, but because a handful of dogmatic evolutionists continue to vocally and energetically deny the truth concerning a simple matter of scientific knowledge:
The second law presents an insurmountable problem to the concept of a natural, mechanistic process: (1) by which the physical universe could have formed spontaneously from nothing, and (2) by which biological life could have arisen and diversified (also spontaneously) from a non-living, inanimate world. (Both postulates form essential planks in the platform of evolutionary theory in general.)
While many highly qualified scientists who number themselves in the camp of evolutionism are candid enough to acknowledge this problem, the propagandists of evolution prefer to claim the only “problem” is that creationists “misunderstand” real thermodynamics.


إجابة سؤالك هي: لأن الخيار مفيد للجبنة. اما التعليق إن لم تستح فاكتب ماشئت.
لو كتبت هذا الكلام في منتدى الملحدين فأكيد سيصفقون لك ويهرجون معك. أعلم ان في منتدى التوحيد هذا لا يليق.

هل سمعت ببرق يتحول الى طاقة صالحة للاستعمال لوحده. لو فرّغ شحنته في دماغك فهل سيجعلك اكثر ذكاءًا. لو فرّغ شحنته في بيتكم فهل سيخفض لكم فاتورة حساب الطاقة ام سيسبب اضرار. هل سمعت أن اعصار يقوم بحرث مزرعة فلاح او إعمار مدينة او بناء مدينة العاب. هل انت تفهم الكلام الذي تستدل به ام تضحك على العقول بهذه الغوغائية.

The Second Law (Law of Energy Decay) states that every system left to its own devices always tends to move from order to disorder, its energy tending to be transformed into lower levels of availability, finally reaching the state of complete randomness and unavailability for further work.

كلمة اخيرة:
الشمس كمصدر طاقة يمكن بها "طهي" الطعام اما أن تعد لنا الوجبة فهذا لم اسمعه إلا من عبدة الشمس. عندما تفهم هذا الكلام ستعرف الفرق بين القانون الاول للترموديناميكا (الذي تستدل به دون ان تعلم) وبين القانون الثاني. ربما لم تفهم ذلك لان الفرق بينهما ليس أكثر تباينًا بين الانسان والقرد.

كلما قرأت لك اكثر كلما اقنعتني اكثر ان اصلك بالفعل هو القرد.

التهريج هو أن تقحم الأرض والبيئة تحت هذا القانون.

التهريج هو أن القانون يتحدث عن النظام المغلق، وأنت تريد أن تحشو الأرض بالطول أو بالعرض تحته.

التهريج هو أنني أتحدث عن كيفية تكون البرق والرياح، وأنت تتحدث عن النتائج.

التهريج هو أنك تساوي بين ال entropy وال disorder

أفهمت الآن ما هو التهريج؟

[Darwin]

من نفس الرابط الذي وضعته يثبت أن لا حقيقة علمية لمثل هذه الخرافة و أن القرد الذي أشتهربهذا الشيء ما هو إلا قرد طبيعي حسب فحوصات جامعة شيكاجو !!!


النتيجة هو خرافة !!






There has been no scientifically verified specimen, although one, a performing chimp named Oliver, was popularized during the 1970s as a possible Chuman. Genetic tests conducted at the University of Chicago concluded that, despite Oliver's atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee. [1] (http://www.parascope.com/en/cryptozoo/missingLinks10.htm) The "hybrid" claims were possibly a promotional gimmick.

However, there have been rumors of chumen reportedly "for centuries". .

اذن فأنت تعترف أن ال atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee، هو ناتج عن طفرات رغم بقائه في دائرة نوعه.. وهذا ما نريد أن نصل اليه، الطفرات يمكن أن تغير الشكل والمشي والتصرف.. هذا سؤالك الأصلي..
أمن ذكر للهجين في هذا الكلام؟

[ســــاهر]

التهريج هو أن تقحم الأرض والبيئة تحت هذا القانون.

التهريج هو أن القانون يتحدث عن النظام المغلق، وأنت تريد أن تحشو الأرض بالطول أو بالعرض تحته.



التهريج هو أنك تساوي بين ال entropy وال disorder

أفهمت الآن ما هو التهريج؟


أنت كما هو ظاهر لا تفقه في الفيزياء شيئا !!!

إذا لم تطبق هذه القوانين على الأرض فعلى ماذا طبقها العلماء ??!!!

و عمليات التصنيع و التكنولوجيا و البيئة ... كلها مبنية علىالتبادل الحراري و الإنتروبي و اعشوائية ....

[ســــاهر]

اذن فأنت تعترف أن ال atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee، هو ناتج عن طفرات رغم بقائه في دائرة نوعه.. وهذا ما نريد أن نصل اليه، الطفرات يمكن أن تغير الشكل والمشي والتصرف.. هذا سؤالك الأصلي..
أمن ذكر للهجين في هذا الكلام؟

أنا لم أعترف بشيء أساسه كذب و خرافات يا زميلي المهذب ... و أراك لم تجاوبني على ما وضعت لك من أسئلة في ردي الذي بينت لك به خرافاتك ??!!

[ســــاهر]

هذه هي أسئلتي التي لم تجب و لا على أي منها ...








الأن نعود لــسؤالي الذي لم تجب عليه بعد :

الأول و هو أن الطفرة هي تغير أو خطأ ... فما سبب هذا التغير أو الخطأ الجيني ?? أم أنه تلقائي ??!!

و إذا كان تلقائي غير موجه أو مضبوط بنظام معرف المعلومات ... في هذه الحالة ألا يكون عشوائيا ??!! فإن كان عشوائيا فكيف ينتج عنه نتائج معقدة ذو صفات مرتبة Ordered و محسنة و متوازنة Balanced ??!! أخذا بعين الإعتبار أن هذا كله يجب أن يتفق مع قوانين الفيزياء ( الدياميكا الحرارية ) و إلا فإن نظريتك لا مكان لها علميا !!??

بإنتظار ردك ... على هذه النقطة بالذات ..!



سيد داروين الموقر ...

أولا أرجوا أن تتقبل أسئلتي بصدر رحب ... و أعذر قلة معلوماتي بعلم البيولوجيا ... و لكن إسمح لي أن أوجه بعض الأسءلة المنطقية :

السؤال الأول : كما نعلم أن الخلية الحية تتكون من : أحماض نووية - بروتينات - ماء - مصدر حراري ( طاقة ) ... فهل يمكن أن نخلق خلية حية من هذه المكونات الغير حية ??!!
.........

السؤال الثالث : بما أن الإنسان أصله قرد كما يدعي الداروينيون ... فلماذا لا يوجد دليل مادي يؤيد ذلك ..??!! و لماذا لا يتطور الإنسان إلى شيء أخر منذ ألاف السنين ??!!

السؤال الرابع : هب مثلا أن ســـاهر أفاق بالصباح و قرر أن يطير ... ثم ذهب على قمة جبل و إعتكف هناك لــعقد من الزمن ... هل يا ترى سيتطور جسمه و ينمو له جناحان ??!!

إحترامي و تقديري
:emrose: :emrose: :emrose:



و لكن يا سيد داروين أنت لم تجبني على سؤالي !!

أكرر السؤال : لو أننا جهزنا أفضل مختبرات العالم تكنولوجيا و أحضرنا كل المواد الأولية التلقائية اللازمة لتكوين الخلية الحية ... فهل نستطيع خلق خلية حية نشيطة ?







إحترامي

.

[احمد المنصور]

التهريج هو أن تقحم الأرض والبيئة تحت هذا القانون.

التهريج هو أن القانون يتحدث عن النظام المغلق، وأنت تريد أن تحشو الأرض بالطول أو بالعرض تحته.

التهريج هو أنني أتحدث عن كيفية تكون البرق والرياح، وأنت تتحدث عن النتائج.

التهريج هو أنك تساوي بين ال entropy وال disorder

أفهمت الآن ما هو التهريج؟

يا خيبتك يا خيبتك يا خيبتك.
نعم انت تتحدثت فقط. هل تعتقد اننا لا نعرف كيف يتكون البرق الم اقل لك انك لا تفرق بين القانون الاول والثاني. كفاك سخفًا واستحي.

[احمد المنصور]

مقال منقول للفائدة.
Thermodynamics Falsifies Evolution (http://www.islamonline.net/english/Contemporary/2002/12/Article02.shtml)

Thermodynamics Falsifies Evolution


By Harun Yahya
25/12/2002

The Second Law of Thermodynamics, which is accepted as one of the basic laws of physics, holds that under normal conditions all systems left on their own tend to become disordered, dispersed, and corrupted in direct relation to the amount of time that passes. Everything, whether living or not, wears out, deteriorates, decays, disintegrates, and is destroyed. This is the absolute end that all beings will face one way or another, and according to the law, the process cannot be avoided.

This is something that all of us have observed. For example if you take a car to a desert and leave it there, you would hardly expect to find it in a better condition when you came back years later. On the contrary, you would see that its tires had gone flat, its windows had been broken, its chassis had rusted, and its engine had stopped working. The same inevitable process holds true for living things.

The second law of thermodynamics is the means by which this natural process is defined, with physical equations and calculations.

This famous law of physics is also known as the "law of entropy." In physics, entropy is the measure of the disorder of a system. A system’s entropy increases as it moves from an ordered, organized, and planned state towards a more disordered, dispersed, and unplanned one. The more disorder there is in a system, the higher its entropy is. The law of entropy holds that the entire universe is unavoidably proceeding towards a more disordered, unplanned, and disorganized state.

The truth of the second law of thermodynamics, or the law of entropy, has been experimentally and theoretically established. All foremost scientists agree that the law of entropy will remain the principle paradigm for the foreseeable future. Albert Einstein, the greatest scientist of our age, described it as the "premier law of all of science.” Sir Arthur Eddington also referred to it as the "supreme metaphysical law of the entire universe:"

Evolutionary theory ignores this fundamental law of physics. The mechanism offered by evolution totally contradicts the second law. The theory of evolution says that disordered, dispersed, and lifeless atoms and molecules spontaneously came together over time, in a particular order, to form extremely complex molecules such as proteins, DNA, and RNA, whereupon millions of different living species with even more complex structures gradually emerged. According to the theory of evolution, this supposed process—which yields a more planned, more ordered, more complex and more organized structure at each stage—was formed all by itself under natural conditions. The law of entropy makes it clear that this so-called natural process utterly contradicts the laws of physics.

Evolutionist scientists are also aware of this fact. J. H. Rush states:

In the complex course of its evolution, life exhibits a remarkable contrast to the tendency expressed in the Second Law of Thermodynamics. Where the Second Law expresses an irreversible progression toward increased entropy and disorder, life evolves continually higher levels of order.

The evolutionist author Roger Lewin expresses the thermodynamic impasse of evolution in an article in Science:

One problem biologists have faced is the apparent contradiction by evolution of the second law of thermodynamics. Systems should decay through time, giving less, not more, order.

Another defender of the theory of evolution, George Stravropoulos, states the thermodynamic impossibility of the spontaneous formation of life and the impossibility of explaining the existence of complex living mechanisms by natural laws in the well-known evolutionist journal American Scientist:

Yet, under ordinary conditions, no complex organic molecule can ever form spontaneously, but will rather disintegrate, in agreement with the second law. Indeed, the more complex it is, the more unstable it will be, and the more assured, sooner or later, its disintegration. Photosynthesis and all life processes, and even life itself, cannot yet be understood in terms of thermodynamics or any other exact science, despite the use of confused or deliberately confusing language.

As we have seen, the evolution claim is completely at odds with the laws of physics. The second law of thermodynamics constitutes an insurmountable obstacle for the scenario of evolution, in terms of both science and logic. Unable to offer any scientific and consistent explanation to overcome this obstacle, evolutionists can only do so in their imagination. For instance, the well-known evolutionist Jeremy Rifkin notes his belief that evolution overwhelms this law of physics with a "magical power":

The Entropy Law says that evolution dissipates the overall available energy for life on this planet. Our concept of evolution is the exact opposite. We believe that evolution somehow magically creates greater overall value and order on earth.

These words well indicate that evolution is a dogmatic belief rather than a scientific thesis.

The Misconception About Open Systems

Some proponents of evolution have recourse to an argument that the second law of thermodynamics holds true only for "closed systems,” and that "open systems" are beyond the scope of this law. This claim goes no further than being an attempt by some evolutionists to distort scientific facts that invalidate their theory. In fact, a large number of scientists openly state that this claim is invalid, and violates thermodynamics. One of these is the Harvard scientist John Ross, who also holds evolutionist views. He explains that these unrealistic claims contain an important scientific error in the following remarks in Chemical and Engineering News:

...there are no known violations of the second law of thermodynamics. Ordinarily the second law is stated for isolated systems, but the second law applies equally well to open systems. ...there is somehow associated with the field of far-from-equilibrium phenomena the notion that the second law of thermodynamics fails for such systems. It is important to make sure that this error does not perpetuate itself.6

An "open system" is a thermodynamic system in which energy and matter flow in and out. Evolutionists hold that the world is an open system: that it is constantly exposed to an energy flow from the sun, that the law of entropy does not apply to the world as a whole, and that ordered, complex living beings can be generated from disordered, simple, and inanimate structures.

However, there is an obvious distortion here. The fact that a system has an energy inflow is not enough to make that system ordered. Specific mechanisms are needed to make the energy functional. For instance, a car needs an engine, a transmission system, and related control mechanisms to convert the energy in petrol to work. Without such an energy conversion system, the car will not be able to use the energy stored in petrol.

The same thing applies in the case of life as well. It is true that life derives its energy from the sun. However, solar energy can only be converted into chemical energy by the incredibly complex energy conversion systems in living things (such as photosynthesis in plants and the digestive systems of humans and animals). No living thing can live without such energy conversion systems. Without an energy conversion system, the sun is nothing but a source of destructive energy that burns, parches, or melts.

As can be seen, a thermodynamic system without an energy conversion mechanism of some sort is not advantageous for evolution, be it open or closed. No one asserts that such complex and conscious mechanisms could have existed in nature under the conditions of the primeval earth. Indeed, the real problem confronting evolutionists is the question of how complex energy-converting mechanisms such as photosynthesis in plants, which cannot be duplicated even with modern technology, could have come into being on their own.

The influx of solar energy into the world would be unable to bring about order on its own. Moreover, no matter how high the temperature may become, amino acids resist forming bonds in ordered sequences. Energy by itself is incapable of making amino acids form the much more complex molecules of proteins, or of making proteins form the much more complex and organized structures of cell organelles.

The Myth of the "Self-Organization of Matter"

Quite aware that the second law of thermodynamics renders evolution impossible, some evolutionist scientists have made speculative attempts to square the circle between the two, in order to be able to claim that evolution is possible.

The two most important theories that emerged as a result of that aim were the theory of "self-organization" and the related theory of "dissipative structures.” The first of these maintains that simple molecules can organize together to form complex living systems; the second claims that ordered, complex systems can emerge in unordered, high-entropy systems.

If we look carefully at all the evolutionist literature on this issue, we can see that they have fallen into a very important trap. In order to make evolution fit in with thermodynamics, evolutionists are constantly trying to prove that a given order can emerge from open systems.

Their problem lies in the — sometimes deliberate — confusing of two distinct concepts: "ordered" and "organized.”

We can make this clear with an example. Imagine a completely flat beach on the seashore. When a strong wave hits the beach, mounds of sand, large and small, form bumps on the surface of the sand.

This is a process of "ordering.” The seashore is an open system, and the energy flow (the wave) that enters it can form simple patterns in the sand, which look completely regular. From the thermodynamic point of view, it can set up order here where before there was none. But we must make it clear that those same waves cannot build a castle on the beach. If we see a castle there, we are in no doubt that someone has constructed it, because the castle is an "organized" system. In other words, it possesses a clear design and information. Every part of it has been made by a conscious entity in a planned manner.

The difference between the sand and the castle is that the former is an organized complexity, whereas the latter possesses only order, brought about by simple repetitions. The order formed from repetitions is as if an object (in other words the flow of energy entering the system) had fallen on the letter "a" on a typewriter keyboard, writing "aaaaaaaa" hundreds of times. But the string of "a"s in an order repeated in this manner contains no information, and no complexity. In order to write a complex chain of letters actually containing information (in other words a meaningful sentence, paragraph or book), the presence of intelligence is essential.

The same thing applies when a gust of wind blows into a dusty room. When the wind blows in, the dust which had been lying in an even layer may gather in one corner of the room. This is also a more ordered situation than that which existed before, in the thermodynamic sense, but the individual specks of dust cannot form a portrait of someone on the floor in an organized manner.

This means that complex, organized systems can never come about as the result of natural processes. Although simple examples of order can happen from time to time, these cannot go beyond certain limits.

But evolutionists point to this self-ordering which emerges through natural processes as a most important proof of evolution, portray such cases as examples of "self-organization.” As a result of this confusion of concepts, they propose that living systems could develop of their own accord from occurrences in nature and chemical reactions. The methods and studies employed by Prigogine and his followers, which we considered above, are based on this deceptive logic.

However, as we made clear at the outset, organized systems are completely different structures from ordered ones. While ordered systems contain structures formed of simple repetitions, organized systems contain highly complex structures and processes, one often embedded inside the other. In order for such structures to come into existence, there is a need for consciousness, knowledge, and planning. Jeffrey Wicken, an evolutionist scientist, describes the important difference between these two concepts in this way:

‘Organized’ systems are to be carefully distinguished from ‘ordered’ systems. Neither kind of system is ‘random,’ but whereas ordered systems are generated according to simple algorithms and therefore lack complexity, organized systems must be assembled element by element according to an external ‘wiring diagram’ with a high information content ... Organization, then, is functional complexity and carries information.

Ilya Prigogine—maybe as a result of evolutionist wishful thinking— resorted to a confusion of these two concepts, and advertised examples of molecules which ordered themselves under the influence of energy inflows as "self-organization.”

The American scientists Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley and Roger L. Olsen, in their book titled The Mystery of Life's Origin, explain this fact as follows:

... In each case random movements of molecules in a fluid are spontaneously replaced by a highly ordered behaviour. Prigogine, Eigen, and others have suggested that a similar sort of self-organization may be intrinsic in organic chemistry and can potentially account for the highly complex macromolecules essential for living systems. But such analogies have scant relevance to the origin-of-life question. A major reason is that they fail to distinguish between order and complexity... Regularity or order cannot serve to store the large amount of information required by living systems. A highly irregular, but specified, structure is required rather than an ordered structure. This is a serious flaw in the analogy offered. There is no apparent connection between the kind of spontaneous ordering that occurs from energy flow through such systems and the work required to build aperiodic information-intensive macromolecules like DNA and protein.

And this is how the same scientists explain the logical shallowness and distortion of claiming that water turning into ice is an example of how biological order can spontaneously emerge:

It has often been argued by analogy to water crystallizing to ice that simple monomers may polymerize into complex molecules such as protein and DNA. The analogy is clearly inappropriate, however… The atomic bonding forces draw water molecules into an orderly crystalline array when the thermal agitation (or entropy driving force) is made sufficiently small by lowering the temperature. Organic monomers such as amino acids resist combining at all at any temperature however, much less some orderly arrangement.

Ilya Prigogine, one of the most famous proponents of self-organization, devoted his whole career to reconciling evolution and thermodynamics, but even he admitted that there was no resemblance between the crystallization of water and the emergence of complex biological structures:

The point is that in a non-isolated system there exists a possibility for formation of ordered, low-entropy structures at sufficiently low temperatures. This ordering principle is responsible for the appearance of ordered structures such as crystals as well as for the phenomena of phase transitions. Unfortunately this principle cannot explain the formation of biological structures.

In short, no chemical or physical effect can explain the origin of life, and the concept of "the self-organization of matter" will remain a fantasy.

Self-Organization: A Materialist Dogma

So why do evolutionists continue to believe in scenarios such as the "self-organisation of matter,” which have no scientific foundation? Why are they so determined to reject the consciousness and planning that can so clearly be seen in living systems?

The answer to these questions lies hidden in the materialist philosophy that the theory of evolution is fundamentally constructed on. Materialist philosophy believes that only matter exists, for which reason living things need to be accounted for in a manner based on matter. It was this difficulty which gave birth to the theory of evolution, and no matter how much it conflicts with the scientific evidence, it is defended for just that reason. A professor of chemistry from New York University and DNA expert, Robert Shapiro, explains this belief of evolutionists about the “self-organization of matter” and the materialist dogma lying at its heart as follows:

Another evolutionary principle is therefore needed to take us across the gap from mixtures of simple natural chemicals to the first effective replicator. This principle has not yet been described in detail or demonstrated, but it is anticipated, and given names such as chemical evolution and self-organization of matter. The existence of the principle is taken for granted in the philosophy of dialectical materialism, as applied to the origin of life by Alexander Oparin.

The truths that we have been examining here clearly demonstrate the impossibility of evolution in the face of the second law of thermodynamics. The concept of "self-organization" is another dogma that evolutionist scientists are trying to keep alive despite all the scientific evidence.

The author, who writes under the pen-name Harun Yahya, was born in Ankara in 1956. He studied arts at Istanbul 's Mimar Sinan University and philosophy at Istanbul University . Since the 1980s, the author has published many books on political, faith-related and scientific issues. Harun Yahya is well known as an author who has written very important works disclosing the imposture of evolutionists, the invalidity of their claims and the dark liaisons between Darwinism and bloody ideologies. Some of the books of the author have been translated into English, German, French, Spanish, Italian, Portuguese, Albanian, Arabic, Polish, Russian, Bosnian, Indonesian, Turkish, Tatar, Urdu and Malay and published in the countries concerned. www.harunyahya.com
E-mail: info@harunyahya.com

[الفاروق]

]]]]أنا لا أتهم هكذا بلا سبب ولا أعمم الاتهام[[[[

حسنا, نحن نتهمك بالكذب بسبب, انظر المثال التالي


.]]]]][ الزميل يستنتج من رفض العضو المزروع من الشمبانزي على الاختلاف الكبير بين الانسان والشمبانزي.. فأجبته بأن هذا الرفض يحدث بين التوأمين أيضا، فهل هذا يعني أن لهما أصل مختلف..]][[[[[

من البديهي في علم زراعة الاعضاء عدم رفض الاعضاء المزروعة بين التوائم المتطابقة انظر الرابط المبسط المرفق
In addition, transplants from one identical twin to another
are almost never rejected.
http://www.healthscout.com/ency/1/000815.html
ولا احسبك ستجيب بان ماقصدته انت هو التوائم الغير متطابقة او السماة ايضا الغير حقيقية لانك في تلك الحال ستكون اما جاهل او متجاهل اعذرني انا فقط افند كلامك الغير صحيح بعد اصرارك عليه اكثر من مرة

[أبو المثنى]

الأخوة الزملاء ،

أرى أن (سمعة جهل وتلفيق وتلاعب) الزميل داروين قد أصبحت مما لا يخفى على جميع المتحاورين معه .

لا بأس أن يخطئ الإنسان ولكن عليه الاعتذار عندما يكتشف خطأه . أما ان يصر عليه ويتمسك به ويعاند في جهله ، فهذا
يدل على سوء السرية وخبث الهوية .

أرى كل الحق مع الزميل ساهر فشخص مثل داروين ينقصه العلم كما ينقصه العقل السليم ولا أرى سبيل للاستمرار معه .

لقد عددت له حتى الآن خمس مغالطات بل ويمكن تسميتها (كذبات) ولكنه أيضاً لم يتراجع عن واحدة منها رغم تنبيه الزملاء المتحاورين معه عليها .

ومرة أخرى أرى ما يراه الزميل ساهر ، ، فمحاورة الطرشان مثل داروين لا تأتي بفائدة لا للموضوع ولا للقارئين .

وللجميع تحياتي .........................

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

الزميل المحترم ساهر..

أرحب بك مجددا، خصوصا بعد هذه المناوشة التي حدثت..
أود ترتيب النقاط التي تحاورنا فيها..

تقول:

هذه هي أسئلتي التي لم تجب و لا على أي منها
وابتدأت ب
الأول و هو أن الطفرة هي تغير أو خطأ ... فما سبب هذا التغير أو الخطأ الجيني ?? أم أنه تلقائي ??!!
و إذا كان تلقائي غير موجه أو مضبوط بنظام معرف المعلومات ... في هذه الحالة ألا يكون عشوائيا ??!! فإن كان عشوائيا فكيف ينتج عنه نتائج معقدة ذو صفات مرتبة Ordered و محسنة و متوازنة Balanced ??!! أخذا بعين الإعتبار أن هذا كله يجب أن يتفق مع قوانين الفيزياء ( الدياميكا الحرارية ) و إلا فإن نظريتك لا مكان لها علميا !!??
بإنتظار ردك ... على هذه النقطة بالذات ..!

وأنا لم يكن معي الوقت الكافي لأرد، ورددت على سوء الفهم ذاك لأنه أهم.
بخصوص السؤال عن الترتيب order وامكانية حدوثه من العشوائية، فأظن أن المقال السابق لا ينفي وجود هذا الشيء، خذ هذا المثال: لو كان عندنا علبة بها عدد من الكرات بأحجام مختلفة،وفي هذه العلبة فلاتر كل واحدة بها ثقوب متساوية الحجم ومختلفة عن التي في الفلتر الآخر..ثم قمنا بخض العلبة (عملية عشوائية)، فان الكرات ستأخذ ترتيبا (order) حسب الحجم.
وأنا أسأل زميلي ساهر، هل عندك دليل معتمد يقول أن العشوائية randomness تستحيل أن تعطي المعلومات Information؟؟
بخصوص التطور، العشوائية randomness مكانها في حدوث الطفرات فقط، وهي اما لصالح الكائن أو ضده، أما النظام أو الانتاج المعقد فهو في الانتخاب الطبيعي، والذي هو غير عشوائي نهائيا non-random event.

اما عن الفرق بين order و organized، فبصراحة هذه أول مرة أقرأ عن هذا، وهو جدير بالتفكر والتأمل وقد لفت انتباهي فعلا الى هذا الأمر، واني بحاجة الى الوقت للمطالعة بشكل أكثر فعلا، وسأقوم بذلك.

المقال المرفق رائع، ويستحق اعادة التفكير، رغم أنه يركز على تكون الحياة الأولى ولا يعني اهتماما كبيرا بنظرية التطور.


لكن يا سيد داروين أنت لم تجبني على سؤالي !!
أكرر السؤال : لو أننا جهزنا أفضل مختبرات العالم تكنولوجيا و أحضرنا كل المواد الأولية التلقائية اللازمة لتكوين الخلية الحية ... فهل نستطيع خلق خلية حية نشيطة ?

ألم أجب يا ساهر بأنني لم أقرأ عن مثل هذا؟ لماذا تعيد السؤال؟ اذا كان عندك دليل مثبت عمليا فيا مرحبا به.

أنا أعتب وألوم زميلي ساهر على ما اختلقه من تزوير وتزييف على لساني، فما جرى هو كالتالي:


نعود للطفرة و بناءا على هذا القانون ... فكيف تفســـر لي فيزيائيا ... أن هذه الطفرة التي حدثت في جينات الشامبانزي المتخلف الغير عاقل و الغير سوي الجسم ينتج عنها إنسان عاقل و جسم سوي متناسق و يفكر و يتحدث و يبدع في الحياة ... أنظر للصورة المرفقة و فسر لي فيزيائيا كيف أن الطفرة خالفت قانون الفيزياء الكوني وأنتجت الإنسان من قرد متخلف !!???
ووضع الصورة

http://www.whyevolution.com/skeleton.gif

وهذا سؤال شائع: لماذا لا نرى قرودا متطفرة؟ لماذا لا تنتج الطفرة قردا أذكى أو يمشي كالانسان أو يقوم بنشاط أرقى؟
فأجبته بأن هذا قد حصل، وأعطيته الدليل وهو حادثة الشمبانزي هذا.
الا أن ساهر -بدون سبب- نسي السؤال الأصلي والتصق بالاشاعات التي قالها الناس عن أن هذا القرد هو هجين، وأنا على علم بهذه الاشاعات فكتبت المعلومة الصحيحة وهو أنه شمبانزي لا أكثر، وتفسير اختلافه عن باقي أنواعه هو الطفرات، فالاجابة هي في صميم السؤال، وأنا لا أظنه قد تعمد اساءة الظن هذه، فمشاركاته السابقة دليل على عدم خبثه.
كما أنني وضعت مشاهدة أخرى لمثل هذه الطفرات في مشاركة رقم 100

http://www.aetheronline.com/mario/images/Eye%20Openers/Natasha%205%20yr%20old%20macaque.jpg

تحياتي
:emrose:

[Darwin]

]]]]أنا لا أتهم هكذا بلا سبب ولا أعمم الاتهام[[[[

حسنا, نحن نتهمك بالكذب بسبب, انظر المثال التالي


.]]]]][ الزميل يستنتج من رفض العضو المزروع من الشمبانزي على الاختلاف الكبير بين الانسان والشمبانزي.. فأجبته بأن هذا الرفض يحدث بين التوأمين أيضا، فهل هذا يعني أن لهما أصل مختلف..]][[[[[

من البديهي في علم زراعة الاعضاء عدم رفض الاعضاء المزروعة بين التوائم المتطابقة انظر الرابط المبسط المرفق
In addition, transplants from one identical twin to another
are almost never rejected.
http://www.healthscout.com/ency/1/000815.html
ولا احسبك ستجيب بان ماقصدته انت هو التوائم الغير متطابقة او السماة ايضا الغير حقيقية لانك في تلك الحال ستكون اما جاهل او متجاهل اعذرني انا فقط افند كلامك الغير صحيح بعد اصرارك عليه اكثر من مرة

الزميل ابن سينا،

هذا الكلام لا دخلى له في الموضوع الأصلي، واذا كانت هذه النقطة تؤرقك، فقد بحثت لك عن الاجابة، وهاهي:


Syngeneic Transplant
This type of transplant is available to patients who have a living, identical twin. Because identical twins presumably are HLA-identical, this type of transplant has been successful in curing AA in the absence of a preconditioning immunosuppressive regimen. Some patients still require the immunosuppressive therapy prior to transplant to eliminate rejection which is thought to be mediated by minor transplant antigens.

http://medic.med.uth.tmc.edu/edprog/00000154.htm

Recent description of GVHD experimentally and clinically after infusion of either syngenic (identical twin) or autologous bone marrow has lead to the concept of end-organ damage by cytokines and loss of self-tolerance in an immunocompromised patient to be an important factor in GVHD
http://www.emedicine.com/ped/topic893.htm

لن أصفك بالجاهل كما فعلت أنت، فكما يبدو أنك مرهف الحس.

[Darwin]

اسمحلي يا عزيزي ساهر بأن أسألك هذه المرة، رغم أن عنوان موضوعنا يلزمني أن أكون أنا المجيب.



(1)

اذا اتفقنا على أن الله قد خلق المادة الأولى للحياة، فهل عندكم دليل شرعي ينفي أن يكون التطور هو وسيلة الله في خلق الحيوانات وسائر الكائنات؟ بمعنى: هل هناك أي دليل يذكر أن الله خلق حيوانا أو نباتا بشكل محدث منفصل انفرادي؟
(طبعا دعك من خلق الانسان)


(2)

اذا كان خلق الله للانسان أمرا محدثا منفردا لا علاقة له بالتطور ولا بالوراثة ممن سبقه من الحيوانات، فلماذا اختار له شكلا مشابها لهم ومطابقا حتى بعدد العظام؟



(3)

اذا كان خلق الله للانسان أمرا محدثا منفردا لا علاقة له بالتطور ولا بالوراثة ممن سبقه من الحيوانات، فلماذا وضع له جينات، تذكره بمن سبقه
http://www.visual-evolution.com/images/content/newtail.jpg
http://www.visual-evolution.com/images/content/human_tail.jpg
http://www.visual-evolution.com/images/content/humans%20with%20tails2.gif
http://www.visual-evolution.com/images/content/humans%20with%20tails7.gif
ذيل يتحرك عند البكاء؟! لماذا خلقت هذه الجينات اذن اذا لم تكن متوارثة؟؟



Primarily due to intense medical interest, humans are one of the best characterized species and many developmental anomalies are known. There are several human atavisms that reflect our common genetic heritage with other mammals. One of the most striking is the existence of the rare "true human tail" (also variously known as "coccygeal process", "coccygeal projection", "caudal appendage", and "vestigial tail"). More than 100 cases of human tails have been reported in the medical literature. Less than one third of the well-documented cases are what are medically known as "pseudo-tails" (Dao and Netsky 1984; Dubrow et al. 1988). Pseudo-tails are not true tails; they are simply lesions of various types coincidentally found in the caudal region of newborns, often associated with the spinal column, coccyx, and various malformations.
In contrast, the true atavistic tail of humans results from incomplete regression of the most distal end of the normal embryonic tail found in the developing human fetus (see Figure 2.4.1 and the discussion below on the development of the normal human embryonic tail; Belzberg et al. 1991; Dao and Netsky 1984; Grange et al. 2001; Keith 1921). Though formally a malformation, the true human tail is usually benign in nature (Dubrow et al. 1988; Spiegelmann et al. 1985). The true human tail is characterized by a complex arrangement of adipose and connective tissue, central bundles of longitudinally arranged striated muscle in the core, blood vessels, nerve fibres, nerve ganglion cells, and specialized pressure sensing nerve organs (Vater-Pacini corpuscles). It is covered by normal skin, replete with hair follicles, sweat glands, and sebaceous glands (Dao and Netsky 1984; Dubrow et al. 1988; Spiegelmann et al. 1985). True human tails range in length from about one inch to over 5 inches long (on a newborn baby), and they can move via voluntary striped muscle contractions in response to various emotional states (Baruchin et al. 1983; Dao and Netsky 1984; Harrison 1901; Keith 1921; Lundberg et al. 1962).
Although human tails usually lack skeletal structures (some medical articles have claimed that true tails never have vertebrae), several human tails have also been found with cartilage and up to five, well-developed, articulating vertebrae Bar-Maor et al. 1980; Dao and Netsky 1984; Fara 1977; Sugumata et al. 1988). However, caudal vertebrae are not a necessary component of mammalian tails. Contrary to what is frequently reported in the medical literature, there is at least one known example of a primate tail that lacks vertebrae, as found in the rudimentary two-inch-long tail of Macaca sylvanus (the "Barbary ape") (Hill 1974, p. 616; Hooten 1947, p. 23).
True human tails are rarely inherited, though several familial cases are known (Dao and Netsky 1984; Ikpeze and Onuigbo 1999; Touraine 1955). In one case the tail has been inherited through at least three generations of females (Standfast 1992).

وما تفسير هذا ؟؟

http://www.whatdavefindscool.com/image2/albums/userpics/10001/Hairy_Man.jpg
http://rds.yahoo.com/S=96062883/K=hairy+man/v=2/SID=w/l=IVI/SIG=12ki95ctc/EXP=1113625076/*-http%3A//www.fatheadwookie.com/guestbook/public/img-1079323250.jpg





(4)

بماذا تفسر وجود عظام الحوض ضامرة عند الحوت؟ ما البديل عن التطور؟



(5)

ما تفسير ظهور أرجل عند الأفاعي اذا لم تكن جياناتها موروثة ممن سبقها؟
http://www.visual-evolution.com/images/content/snakes_t3.jpg
http://www.visual-evolution.com/images/content/snakes%20with%20legs.jpg
http://www.visual-evolution.com/images/content/snakes_t1.jpg
http://www.visual-evolution.com/images/content/salam_w_legs_new.jpg

ووجود جينات الأرجل عند الدولفين أيضا؟
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/dolphin_embryo.jpg



(6)

بماذا تفسر قدم وجود الانسان الذي ذكرته سابقا Homo erectus، Homo ergaster والموجودين قبل 2 مليون سنة، رغم أن السنة النبوية واضحة في ذكر الأزمنة، ولو أولتها بالأجيال أيضا فلن تفسر هذا القدم..


كان آدم نبيا مكلما، كان بينه و بين نوح عشرة قرون، و كانت الرسل ثلاثمائة و خمسة عشر
الألباني السلسلة الصحيحة 2668


كان بين آدم ونوح عشرة قرون، وبين نوح وإبراهيم عشرة قرون
الألباني السلسلة الصحيحة 3289


تحياتي

:emrose: :emrose: :emrose:

[أبو مريم]

السيد دارون أنا مقدر تماما موقفك واعلم لماذا تطرح هذه الأسئلة والتى ليس لها أى قيمة فيما يتعلق بموضوعنا فأنت تسألنا عن حكمة الله تعالى فى خلق بعض الأشياء ونحن لم ندع أن لدينا تفسرا لكل شىء أو أننا محيطون بعلم الله تعالى ولم ندع وضعنا نظريات بل المشكلة تكمن فى أنك تحاول إثبات نظرية لا يقوم عليها أى دليل علمى على طريقة جحا عدد التجوم كذا ومن لم يصدقنى فليعدها ؟!
لا يا سيد دارون الدليل على ثبوت الشىء لا يكون عن طريق سؤالك لمن لا يؤمن به ما دليلك فإن عجز ثبت مطلوبك أنا مثلا أقول لك إن دارون هذا كان مسلما وقد تاب وأناب ورجع عن نظريته هل عندك دليل على خلاف ذللك هل كنت معه وهو يحتضر هل تستطيع ان تسأله الآن إذن دارون تاب وأسلم قبل أن يموت هل هذا منطق يا سيد دارون كل ما هنالك وجود بعض الأعضاء غير المستخدمة أو التى لم يثبت العلم حتى الآن لها فائدة أو ربما كات لها فائدة محدودة فما هو وجه استدلالك إذن وهب أن للحيتان أرجل وللإنسان ذيل فما النتيجة المنطقية المترتبة على ذلك مجرد وجه من وجوه الشبه يضاف إلى القائمة .
ليس كل ما دق وخفى أو ندر وقوعه يعد دليلا قاطعا يا سيد دارون .
ثم ما وجه سؤالك هلى هناك دليل شرعى على بطلان التطور ما قيمة هذا السؤال هب أن الإجابة بنعم يوجد دليل على شرعى فهل هذا سيقنع ملحدا مثلك ببطلان تلك النظرية وهب أن الإجابة بلا يوجد دليل شرعى فهل معنى ذلك أن تلك النظرية ثابتة علميا وهب أن الإجابة بلا ندرى فهل يستفاد من ذلك أى نتيجة ؟
قلت لك لا تحاول أن تظهر فقط بمظهر المطالب وحدد الهدف قبل أن تلق الأسئلة .
أما عن سؤالك عن معنى العشرة قرون فأحيلك إلى كتب الغة ودلالة تلك اللفظة وهل هى موضوعة للدللة على معنى الزمن المقدر بمائة عام أم على معنى الأمة أم أنها من الألفاظ المشتركة قال تعالى وابحث معناها فى سياق القرآن الكريم كما فى قوله تعالى (( فلولا كان من القرون من قبلكم أولوا بقية ينهون عن الفساد فى الأرض )) وقال تعالى (( ثم أنشأنا من بعدهم قرنا آخرين )) وهل وردت تلك اللفظة فى القرآن الكريم بمعنى مائة عام أم بمعنى أمة ؟ هذا مع التسليم بأن هناك هياكل عظمية وحفريات ثبت علميا أنها لبشر عاشوا فى تلك الحقب وليس كالحفريات إياها بتاعة الحلقة الوسطى .
دعنا نبدأ الأسئلة :
كيف تفسر لنا نظرية النشوء والارتقاء نشأة الحياة ولماذا لا نشاهد حدوث كائن حى من مواد غير حية الآن هل حدث ذلك مرة واحدة فقط ؟
وكيف تفسر لنا الفروق الهائلة بين المخلوقات وأين هى الحلقات الوسطى الكثيرة جدا بين أقرب مخلوقين شبها ولماذا اختفت كلها بدرجة جعلت واحدا من دعاة التطور يقول ما نصه إن سجل الحفريات يتكون بصفة أساسية من فجوات .
وماذا عن الانفجار الكامبرى وكيف تفسر نشوء كل تلك الكائنات الحية المتباعدة دون أن يكون لها أى أسلاف سابقين لدرجة جعلت بعض دعاة التطور يقر بأن ذلك من أقوى الأدلة على حدوث الخلق ؟
وماذا عن عيون ثلاثيات الفصوص وكيف تكونت بهذه الدرجة من التطور على حد زعمكم مرة واحدة ودون أى مقدمات ؟
لماذا بقيت بعض الكائنات متخلفة كالديدان وتطور غيرها رغم وجودها جميعا فى نفس الظروف ؟ ولماذا بقيت حيوانات كما هى منذ مائة مليون سنة بينما تغير غيرها ؟
كيف تفسر الانتقالات الهائلة بين الزواحف والطيور وكيف تفسر لنا نشأة الجهاز التنفسى للطيور الذى لا يعمل إلا كاملا وكم هى الطفرات التى يجب توافرها لنشأة مثل هذا الجهاز دفعة واحدة إذ لا يتصور عمله إلا مكتملا ؟
ماذا عن الحفريات الملفقة وكيف لو كان ما خفى أعظم مما تم الاعتراف بتلفيقه ؟
كيف تتأكد من صحة نظرية دارون وما هو الدليل القاطع على أن التشابه لا بد وان يكون ناتجا عن وحدة الأصل ؟
كيف انتقلت الحياة من من الماء إلى اليابسة
متى تكون الجهاز العضلى اللازم لحمل الأجسام على البر
متى تكون الجهاز التنفسى
متى تكونت الكلى والجلد و....
لماذا تفترض دائما أن كل ذلك يمكن ان يحدث صدفه وأنه بلا خالق ...
هذه بعض الأسئلة القليلة وخير الكلام ما قل ودل وهناك الكثير والكثير من الأسئلة يجب أن يجاب عنها حتى تصير نظرية التطور نظرية علمية قابلة للاستمرار ولا أقول حتى تصبح قانونا وحقيقة علمية ثابتة .

[احمد المنصور]

في إحدى المرات تم القبض على حصان يجري بسرعة مخيفة وكانت تبدو عليه علامات الخوف الشديد.
سألوه ما بك؟.
أجاب: الداروينيون يقتلون الحمير.
أخبروه: ولكن أنت حصان فما علاقتك بالامر!.
أجابهم المسكين وعلامة اليأس مرسومة على وجهه: أعرف, ولكن كيف ستقنعوهم بذلك؟.
:p::

[Darwin]

لا يا سيد دارون الدليل على ثبوت الشىء لا يكون عن طريق سؤالك لمن لا يؤمن به ما دليلك فإن عجز ثبت مطلوبك أنا مثلا أقول لك إن دارون هذا كان مسلما وقد تاب وأناب ورجع عن نظريته هل عندك دليل على خلاف ذللك هل كنت معه وهو يحتضر هل تستطيع ان تسأله الآن إذن دارون تاب وأسلم قبل أن يموت هل هذا منطق يا سيد دارون
يا أبو مريم، هذا الادعاء لا دخل له بما وضعته أنا، لأنني وضعت لك ما تراه بعينك، وليس قال فلان وأجاب علان..


كل ما هنالك وجود بعض الأعضاء غير المستخدمة أو التى لم يثبت العلم حتى الآن لها فائدة أو ربما كات لها فائدة محدودة فما هو وجه استدلالك إذن وهب أن للحيتان أرجل وللإنسان ذيل فما النتيجة المنطقية المترتبة على ذلك مجرد وجه من وجوه الشبه يضاف إلى القائمة .


ما هذه الاجابة يا أبو مريم؟؟ كل شيئ له فائدة غير مكتشفة؟ أنت عندك هذه الجينات واذا عملت أنتجت ذيل.. فما دخل الفائدة غير المكتشفة؟؟؟
وما دخل وجود جينات الأطراف في الأفعى بالفائدة؟؟ الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة، وليست مخلوقة بشكل انفرادي. واذا كان عندك تفسير مقنع آخر، فعلى الرحب والسعة.


ثم ما وجه سؤالك هلى هناك دليل شرعى على بطلان التطور ما قيمة هذا السؤال هب أن الإجابة بنعم يوجد دليل على شرعى فهل هذا سيقنع ملحدا مثلك ببطلان تلك النظرية وهب أن الإجابة بلا يوجد دليل شرعى فهل معنى ذلك أن تلك النظرية ثابتة علميا وهب أن الإجابة بلا ندرى فهل يستفاد من ذلك أى نتيجة ؟
قلت لك لا تحاول أن تظهر فقط بمظهر المطالب وحدد الهدف قبل أن تلق الأسئلة .

لا بل لأني لا أرى مبررا لهجومك عليها سوى موضوع آدم، هذا اذا افترضنا وجود الخالق. يعني أن قوانين التطور سليمة..


أما عن سؤالك عن معنى العشرة قرون فأحيلك إلى كتب الغة ودلالة تلك اللفظة وهل هى موضوعة للدللة على معنى الزمن المقدر بمائة عام أم على معنى الأمة أم أنها من الألفاظ المشتركة قال تعالى وابحث معناها فى سياق القرآن الكريم كما فى قوله تعالى (( فلولا كان من القرون من قبلكم أولوا بقية ينهون عن الفساد فى الأرض )) وقال تعالى (( ثم أنشأنا من بعدهم قرنا آخرين )) وهل وردت تلك اللفظة فى القرآن الكريم بمعنى مائة عام أم بمعنى أمة ؟ هذا مع التسليم بأن هناك هياكل عظمية وحفريات ثبت علميا أنها لبشر عاشوا فى تلك الحقب وليس كالحفريات إياها بتاعة الحلقة الوسطى .

ماهذا يا سيد أبو مريم، قلت لك حتى لو أولتها بالأمة، فلن يفيد،
كم من أمة جاءت وذهبت من زمن ابراهيم وحتى الآن؟ نصف أمة؟؟؟ أم الكثير؟؟
فهل تكون العشرة أمم ممتدة على طول 3 مليون سنة؟؟ وقد كان عدد أفرادها " قردين وحارس" ؟!!!

لا يا عزيزي الخلاف واضح حتى لو أولتها بالأمم..

:emrose:

[أبو مريم]

كما هو معهود ومتوقع لا تجب عن أى أسئلة وتقتبس ما يحلو لك لتجيب عليه بما لا يتناسب معه !


يا أبو مريم، هذا الادعاء لا دخل له بما وضعته أنا، لأنني وضعت لك ما تراه بعينك، وليس قال فلان وأجاب علان..

:emrose:
مشكلة لم نتخلص منها أبدا يا سيد دارون أنت لا تفرق بين المقدمة والنتيجة وتدعى أن كل مقدمة تدل على كل مطلوب هل تستطيع أن تحدد لى هنا ما هو دليلك وما هى النتيجة وبطريقة منطقية سليمة ما هو الذى رأته عينى وعلى أى شىء يدل يا سيد دارون ؟
كل ما فى الأمرأنك تقول ما الحكمة فى وجود أعضاء لم يثبت العلم لها فائدة فإما ان تسبق أنت العلم وتثبت لى فائدتها وإما أن أثبت أنا ما يحلو لى من استنتاجات حتى ولو كانت متناقضة مع حقائق علمية ونظرية ثابتة !! أى منهج هذا يا سيد دارون ؟

ما هذه الاجابة يا أبو مريم؟؟ كل شيئ له فائدة غير مكتشفة؟ أنت عندك هذه الجينات واذا عملت أنتجت ذيل.. فما دخل الفائدة غير المكتشفة؟؟؟وما دخل وجود جينات الأطراف في الأفعى بالفائدة؟؟ الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة، وليست مخلوقة بشكل انفرادي. واذا كان عندك تفسير مقنع آخر، فعلى الرحب والسعة.

صدقنى إن لدى من الفروض الكثير والكثير ولكنها من وجهة نظرى لا قيمة لها تماما كافتراض أن التشابه يعود إلى وحدة الأصل وليس أقلها : إن ذلك قد حدث بمحض الصدفة ؟ هل تقبل منى هذا التفسير أم لديك اعتراض ؟
ولكن دعنى أسألك لماذا أكدت أنه مقنع ووحيد ؟ اشرح لى كيف حصرت كل الاحتمالات ولم تجد فيها احتمالا واحدا مقنعا هل لديك طريقة لحصر تلك الاحتمالات بعيدا عنّى أم أنك تعتمد علىّ فقط فى حصر كل الاحتمالات الممكنة ؟
هل من حقى يا سيد دارون أن أدعى أن الاحتمال الوحيد والمقنع أنك لا تعرف شيئا عن منهج العلماء والمناطقة فى حصر الاحتمالات قبل ان تدعى أن نظرية دارون هى الاحتمال الوحيد والمقنع لوجود ما أسموه هم أنفسهم بالأعضاء الأثرية ؟

لا بل لأني لا أرى مبررا لهجومك عليها سوى موضوع آدم، هذا اذا افترضنا وجود الخالق. يعني أن قوانين التطور سليمة..!!
سليمة !! كيف ومتى وأين وبكام وعلشان مين ؟؟؟؟؟؟؟
قل لى يا سيد دارون : هوالقطار بتاع الساعة كام بيروح فين ؟
هجومى على نظرية دارون ليس فقط لأنها قاعدة وركيزة أساسية للإلحاد بل لكونه ليست بنظرية علمية بل مجرد ذريعة للإلحاد والفاشية وقهر الشعوب واستغلالها .


ماهذا يا سيد أبو مريم، قلت لك حتى لو أولتها بالأمة، فلن يفيد، كم من أمة جاءت وذهبت من زمن ابراهيم وحتى الآن؟ نصف أمة؟؟؟ أم الكثير؟؟
فهل تكون العشرة أمم ممتدة على طول 3 مليون سنة؟؟ وقد كان عدد أفرادها " قردين وحارس" ؟!!!
لا يا عزيزي الخلاف واضح حتى لو أولتها بالأمم..!!
أشم رائحة سعادة مفرطة بحفرية متحجرة لأحد خفى حنين أو استدلال ما على شىء ما ربما كان ادعاد تناقض دليل شرعى مع حقيقة علمية ولكن الكلام بهذا الشكل مهلهل وناقص ..
لا بأس يا سيد دارون حاول صياغة دليلك مرة أخرى مع الاقتصاد فى المصطلحات .
على العموم أنت لم تجب على أى سؤال حول نظرية دارون حتى الآن فهل نعتبر ذلك إقرارا منك بأن تلك الأسئلة بلا إجابة ؟ وبالتالى نكف عن سؤالك ونحول الموضوع لجهة أخرى منعا للإحراج .

[أمين نايف ذياب]

يا سيد دارون !! البحث بنظرية دارون . إسمها نظرية النشوء والارتقاء . اي لم تبحث نشوء الكون ، وإتما بحثت نشوء الحياة ، قبل الحياة هناك الوجود الفيزيائي . فنظرية دارون نظرية معتمدة على أزلية المادة . وأزلية المادة معتمدة على مطلق الومان والمكان . فلو تثبت هذين عقلا أو علما ـ مع أن العلم معرفة نظرية عفلية ـ لقبلت أن أكون ملحدا مثلك لكن والحمد لله بدأت حياتي على ابسط أنواع التفكير وهي القول المشهور : الله ما شافوه بالعقل عرفوه .

[أمين نايف ذياب]

معذرة يا سيد دارون فقد حدثت معي مشكلة وهذا التكميل
قلت في هو مدون قبل ذلك أن الإيمان ( أقول إيمان ولا أقول تسليم ) يتم ببساطة شديدة . (أقول شديدة وليست سطحية) فالتفكر بالإبل ، والتفكر في المطر . والتفكر بالزوجة . ( فالزوجة ـ التي تكون على الجملة للزوج سكن ومودة ورحمة ـ لا يمكن أن نفسر إلا بفعل الحكيم . ولا تذهب نفسك للمشاكسة . فكل الوجود آية دالة على خلق . اي مخلوقات لخالق : قادر لا يعجز ، وعالم لا يجهل ، وحي لا يموت ، وواجب الوجود يستند كل وجود إليه ، ولا يستند لأحد ، غني لا يفعل إلا لحكمة . هذا كله خروج مطلوب رغما عني عن الموضوع . الأساس وهو نظرية دارون . وهي نظرية معتمدة على الوجود المشاهد منذ الأزل . وهذه اعتمدت زمان ومكان نيوتن المطلقين . وهذا ما لا سبيل إليه في الوجود المشاهد . فهل يمكنك يا دارون الإفصاح عن فهمك للزمان والمكان . انتظر منك الدخول للزمان والمكان ولا تفر منه ختاما تحيتي

[مجدي]

وكيف تفسر لنا الفروق الهائلة بين المخلوقات وأين هى الحلقات الوسطى الكثيرة جدا بين أقرب مخلوقين شبها ولماذا اختفت كلها بدرجة جعلت واحدا من دعاة التطور يقول ما نصه إن سجل الحفريات يتكون بصفة أساسية من فجوات .
السيد دارون لعل ما اخبرك به وطالبك بدليله الاخ ابو مريم هو امر يبطل نظرية التطور ولكن اود منك معرفة شيء قد يكون غائب عنك . وهو قولنا بنفي التطرو لا ينفي التغير بشكل معين كتغير لون البشرة والطول ولكن كله تغير شكلي وليس بجوهري .
بالنسبة للصور التي وضعتها فهذا شيء عادي ومعروف بالتشوه للاجنة . بل وقد قرأت في كتب التواريخ ان بعض النساء وضعت مولودا بشكل قريب مما نعرفه عن فرس البحر وبصراحة لم التفت اليه كثيرا حتى وقعت في نفسي موقعا عندما رأيت حالة شبيهة . فهل ما رأيته اصلا امرا غريبا ؟
ارجع الى قوله تعالى " في اي صورة ما شاء ركبك" .
الشيء الذي عرضته لا شيء مع تشوهات الاجنة ولذلك نعود لعبارة سابقة لماذا لا تتكرر العملية ؟
فليس ما وضعت الا حالة من حالات . فهل كل حالة ستشير الى تطور ؟
لماذا لا نعتبر نعتبر ما قلته تشوها ؟
فالانسان توجد به عظمة العجز والتي ان تكررت سينتج ذيل وهذا امر ممكن ولكن كتشوه . فاننا نجد من له ست اصابع ومن التصق جسديهما في بطن امهما والكثير من ذلك . وانت تعرف ان لاشيء من هذا ينسب لغير التشوه .

[Darwin]

السيد دارون لعل ما اخبرك به وطالبك بدليله الاخ ابو مريم هو امر يبطل نظرية التطور ولكن اود منك معرفة شيء قد يكون غائب عنك . وهو قولنا بنفي التطرو لا ينفي التغير بشكل معين كتغير لون البشرة والطول ولكن كله تغير شكلي وليس بجوهري .
بالنسبة للصور التي وضعتها فهذا شيء عادي ومعروف بالتشوه للاجنة . بل وقد قرأت في كتب التواريخ ان بعض النساء وضعت مولودا بشكل قريب مما نعرفه عن فرس البحر وبصراحة لم التفت اليه كثيرا حتى وقعت في نفسي موقعا عندما رأيت حالة شبيهة . فهل ما رأيته اصلا امرا غريبا ؟
ارجع الى قوله تعالى " في اي صورة ما شاء ركبك" .
الشيء الذي عرضته لا شيء مع تشوهات الاجنة ولذلك نعود لعبارة سابقة لماذا لا تتكرر العملية ؟
فليس ما وضعت الا حالة من حالات . فهل كل حالة ستشير الى تطور ؟
لماذا لا نعتبر نعتبر ما قلته تشوها ؟
فالانسان توجد به عظمة العجز والتي ان تكررت سينتج ذيل وهذا امر ممكن ولكن كتشوه . فاننا نجد من له ست اصابع ومن التصق جسديهما في بطن امهما والكثير من ذلك . وانت تعرف ان لاشيء من هذا ينسب لغير التشوه .


الزميل مجدي، عند طلب حلقات الوصل هذه ونأتيكم بها، يتم تكذيبها لمجرد أن زور عالم مرة من المرات أو لفق حادثةكاذبة، لقد أتيتكم بالحلقة الواصلة بين الديناصور والطير،فكان الجواب تكذيبها وتعميم هذا الكذب على كل حلقات الوصل.

هذا موقع يعطيك كل ما تريد عن حلقات الوصل:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates
**************************************

لا يا سيد مجدي، ليس لهما علاقة البتة، التشوه يكون نتيجة خلل في الجينات أو ترجمتها أو على مستوى خلايا الجهاز العصبي أو العظمي، وتعليلك هذا هو ما تقوله المواقع المسيحية الرافضة للتطور، وهو خاطئ لأنهم أجروا دراسة على حالة واحدة فقط كانت زائدة لحمية pseudotail، ومن ثم عمموها على كل الحالات.
أما الذيل هذا، فالجينات المسؤولة عن ظهوره موجودة في كل انسان ولو عملت لظهر الذيل، بل هناك بعض الحالات يكون متوارثا


True human tails are rarely inherited, though several familial cases are known. In one case the tail has been inherited through at least three generations of females


Dao, A. H., and Netsky, M. G. (1984) "Human tails and pseudotails." Human Pathology 15: 449-453. [PubMed]

وثلثي الحالات، يحتوي فيها على فقرات وعضلات كاملة

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/tail.jpg

فماذا تفسيره يا سيد مجدي؟ هل خلق الله آدم منفردا وأعطاه جينات الذيل؟؟؟

[Darwin]

يا سيد دارون !! البحث بنظرية دارون . إسمها نظرية النشوء والارتقاء . اي لم تبحث نشوء الكون ، وإتما بحثت نشوء الحياة ، قبل الحياة هناك الوجود الفيزيائي . فنظرية دارون نظرية معتمدة على أزلية المادة . وأزلية المادة معتمدة على مطلق الومان والمكان . فلو تثبت هذين عقلا أو علما ـ مع أن العلم معرفة نظرية عفلية ـ لقبلت أن أكون ملحدا مثلك لكن والحمد لله بدأت حياتي على ابسط أنواع التفكير وهي القول المشهور : الله ما شافوه بالعقل عرفوه .

لا يا سيد بحثت في نشأة الأنواع وليس نشأة الحياة، لم تتعرض لها بشيء، وليس هناك دليل شرعي واحد يذكر أن حيوانا أو نباتا خلقه الله كحالة انفرادية، وهذا ما طالبت به مرارا.
:emrose:

[أبو مريم]

لا يا سيد بحثت في نشأة الأنواع وليس نشأة الحياة، لم تتعرض لها بشيء، وليس هناك دليل شرعي واحد يذكر أن حيوانا أو نباتا خلقه الله كحالة انفرادية، وهذا ما طالبت به مرارا.
:emrose:
أولا استنتاجك هذا وقولك أنه لا يوجد دليل شرعى واحد من أين اتيت به هل أنت ملم بأدلة الشرع ؟
مشكلة خطيرة طريقتك فى الاستدلال يا سيد دارون بل هناك أدلة شرعية على أن الله تعالى قد خلق خلقا خاصا غير الإنسان ولكن ذلك ليس موضع ذكرها ولا حاجة لنا بذكرها هنا ولا أدرى أى هدف عبقرى وراء مطالبتك بأدلة شرعية على بطلان التطور ؟
الخلاصة أنك لا تدرى ماذا تقول .

[أبو مريم]

الزميل مجدي، عند طلب حلقات الوصل هذه ونأتيكم بها، يتم تكذيبها لمجرد أن زور عالم مرة من المرات أو لفق حادثةكاذبة، لقد أتيتكم بالحلقة الواصلة بين الديناصور والطير،فكان الجواب تكذيبها وتعميم هذا الكذب على كل حلقات الوصل.

هذا موقع يعطيك كل ما تريد عن حلقات الوصل:
وحتى لو ثبتت تلك التى يسمونها الحلقات وهو ما لم يحدث أبدا فهى لا تفسر سريانا متصلا للتطورات بالطريقة التى تدعيها نظرية دارون بل يبقى سجل الحفريات رغم اتساعة الهائل مجرد سجلا للفجوات وهذا ما دعى بعض العلماء إلى القول بوجود تطورات فجائية وذلك أنهم وجدوا أن المنطق يحتم أن تكون تلك الكائنات الانتقالية أكثر بكثير مما هو موجود الآن وأن تكون قد وجدت بالملايين بل البلايين وبالتالى فيستبعد جدا أن تكون تلك الكائنات قد وجدت وعاشت بهذه الكميات دون أن تترك أثرا يذكر نسبة إلى غيرها وهذا ما أكد عليه دارون نفسه فى كتابه أصل الأنواع إذا كانت كل الأنواع قد نشأت عن غيرها بتسلسل دقيق ( اختلافات ضئيلة جدا كل عدة مئات من الأجيال لا تعدو جينا واحدة أو بضعة جينات فى أحسن الأحوال ) فلماذا لا نجد لهذه الحيوانات الانتقالية بقايا لا حصر لها فى كل مكان من العالم ولماذا تثار هذه الضجة الكبيرة حول كل حفرية ملفقة وكأنك تبحث عن شىء خرافى لا وجود له لماذا لا توجد كائنات متوسطة كثيرة تربط كل كائن بغيرة بكل دقة ..
ويعلق على هذه الحقيقة أحد دعاة التطور وهو مارك سيزارنكى بقوله المشكلة الحقيقية تكمن فى سجل الحفريات الذى لم يكتشف تلك الحلقات التى افترضها دارون بل يظهر نشأة الأنواع واختفاءها فجأة بما يدعم القول بأن تلك الكائنات قد خلقها الله
The revial of the Creationist Crusad. P.56



لا يا سيد مجدي، ليس لهما علاقة البتة، التشوه يكون نتيجة خلل في الجينات أو ترجمتها أو على مستوى خلايا الجهاز العصبي أو العظمي، وتعليلك هذا هو ما تقوله المواقع المسيحية الرافضة للتطور، وهو خاطئ لأنهم أجروا دراسة على حالة واحدة فقط كانت زائدة لحمية pseudotail، ومن ثم عمموها على كل الحالات.
أما الذيل هذا، فالجينات المسؤولة عن ظهوره موجودة في كل انسان ولو عملت لظهر الذيل، بل هناك بعض الحالات يكون متوارثا
نفهم من كلامك يا سيد دارون أنك ترجع التطور إلى مجرد اختلافات عشوائية فى تركيب الحامض النووى ومعلوم أن الحامض النووى له تركيب معقد جدا وأى اختلال فيه لن يكون فى اللغالب مفيدا فضلا عن أن يتم توارثه فى الأجيال التالية إضافة إلى أن دارون نفسه لم يدع أن الطفرات وحدها مسؤولة عن حدوث التطور ولكن ما علاقة الذيل بالموضوع هل فقط لأنه نادر الحدوث ومن القوانين المتبعة لدى الأطفال وضعاف العقول أن كل ما هو قليل ونادر وخطير لا بد وأن يلفت الانتباه وبالتالى عليك أن تثير حوله المشكلات هل هذا هو كل ما فى الأمر يا سيد دارون ما علاقة الذيل بالطفرة بالجينات التى لا تعمل بالكائنات الانتقالية كلها استدلالات مشوهة تخفى وراءها الكثير من التعصب والقليل من العلم وانعدام المنهجية .

وثلثي الحالات، يحتوي فيها على فقرات وعضلات كاملة
فماذا تفسيره يا سيد مجدي؟ هل خلق الله آدم منفردا وأعطاه جينات الذيل؟؟؟
يا سيد حرام عليك تعمل فى نفسك ده كله علشان تكفر!!؟ قلت لك هب أن للإنسان ذيل أو للحيات أرجل وليس مجر جينات غير عاملة ما هى المشكلة مجرد إضافة وجه من وجوه الشبه وقد قلت لك ليس فى ذلك دليل على أى شىء وليس هناك أية مشكلات إلا إذا كنت من المهتمين بصناعة الملابس ما تفسيرك أنت هل لو وجد للبشر ذيولا كان ذلك دليلا قاطعا على أن البشر والقرود إخوة يضاهى قولنا إن الواحد نصف الاثنين أو أن المعادن تتمدد بالحرارة ؟!
على العموم أنا لا أنتظر منك جوابا وأعتقد أنك تعلم أنى أعلم أنك لا تملك جوابا وإنما تسعى لاقتناص أى ثغرة كما يفعل التطوريون وتبنى عليها زوبعة من الأسئلة والتظلمات .
:emrose:

[Darwin]

عدت الى التصديق الذاتي واضافة البهارات الى الكلام؟!


نفهم من كلامك يا سيد دارون أنك ترجع التطور إلى مجرد اختلافات عشوائية فى تركيب الحامض النووى ومعلوم أن الحامض النووى له تركيب معقد جدا وأى اختلال فيه لن يكون فى اللغالب مفيدا فضلا عن أن يتم توارثه فى ألأجيال التالية

ركز يا ابو مريم، اقول لك جينات متوارثة ومتطابقة، فتتساءل عن اختلافها؟؟؟ موضوع التطابق ب 98% لم يبرد بعد، مابك؟


إضافة غلى أن دارون نفسه لم يدعى أن الطفرات وحدها مسؤولة عن حدوث التطور
صحيح، القانون الأساسي للتطور هو الانتخاب الطبيعي وليس الصدف والطفرات كما تعلمتم.


ولكن ما علاقة الذيل بالموضوع هل فقط لأنه نادر الحدوث ومن القوانين المتبعة لدى الأطفال وضعاف العقول أن كل ما هو قليل ونادر وخطير لا بد وأن يلفت الانتباه وبالتالى عليك أن تثير حوله المشكلات هل هذا هو كل ما فى الأمر يا سيد دارون ما علاقة الذيل بالطفرة بالجينات التى لا تعمل بالكائنات الانتقالية كلها استدلالات مشوهة تخفى وراءها الكثير من التعصب والقليل من العلم ولا انعدام المنهجية .

بل هو مشاهدة لحقيقة وهي أن عندك جينات الذيل الذي تظنون أن الله ميز الانسان عن الحيوان به.


ليس فى ذلك دليل على أى شىء وليس هناك أية مشكلات

لن أعلق!!

[أبو مريم]

عدت الى التصديق الذاتي واضافة البهارات الى الكلام؟!
عدنا إلى الطعون الشخصية وترك الموضوعية وتجاهل الأسئلة الحرجة .

ركز يا ابو مريم، اقول لك جينات متوارثة ومتطابقة، فتتساءل عن اختلافها؟؟؟ موضوع التطابق ب 98% لم يبرد بعد، مابك؟
ركز يا دارون تقول لى متوارثة عن القرد وأنا أقول لك ما دليلك على أنها كذلك هب أنها بنسبة 99.99% هل تستطيع ان تثبت لى ذلك بدليل قاطع بالبهارات أو بدون .

صحيح، القانون الأساسي للتطور هو الانتخاب الطبيعي وليس الصدف والطفرات كما تعلمتم.
وتعلمنا أيضا أن ليس للانتخاب الطبيعى ولا اختلالات الشفرات الوراثية ما يعد مبررا لكل هذا التنوع فضلا اعتباره تفسيرا علميا ووحيدا .

بل هو مشاهدة لحقيقة وهي أن عندك جينات الذيل الذي تظنون أن الله ميز الانسان عن الحيوان به.
الله ميز الحيوان عن الإنسان به !! ما شاء الله أنا أسألك ما علاقة الذيل بالحلقات المتوسطة فتجيبنى بأن عندنا الله ميز (الإنسان) عن الحيوان به !!
:emrose:

[abo abdullah]

لي اسله اوجهها فهل يستطيع داروين الاجابة عليها.

ما قولكم في اختلاف عقل الانسان عن عقل القرد ؟

1- العلم بان تغير الحمامه عن الحمامه الاخرى من حيث الشكل ليس من حيث العقل؟

علما بالفارق الكبير بين عقل الانسان وعقل القرد.

2-العلم بعدم الفارق بين صغير الحمامه والحمام نفسها من حيث العقل؟

علما بالفارق الكبير بين الصغير الطفل والانسان في مرحلة براعة عقله.

3- الفرق بين مستويات الناس من حيث العقل؟

علما بعدم وجود الفارق الكبير بين الحمام

[أبو مريم]

اسمح لى يا سيد دارون بهذا السؤال العارض :
كيف تفسر نظرية التطور وجود البصمات عند الانسان؟.
هذه مجرد إشارة فقط يا سيد دارون إلى السؤال ولعلك فهمته الآن . :emrose:

[احمد المنصور]

اسمح لى يا سيد دارون بهذا السؤال العارض :
كيف تفسر نظرية التطور وجود البصمات عند الانسان؟.
هذه مجرد إشارة فقط يا سيد دارون إلى السؤال ولعلك فهمته الآن . :emrose:

ترتيب التسلسل في DNA هو حالة فريدة لكل شخص ما عدا التوائم من البويضة الواحدة.

المدهش حقًا أن هؤلاء التوائم الذين لديهم نفس الكود الجيني المتطابق يختلفون في بصمات الاصابع.

مترجم عن صفحة - الطب الجنائي.

[Darwin]

لي اسله اوجهها فهل يستطيع داروين الاجابة عليها.

ما قولكم في اختلاف عقل الانسان عن عقل القرد ؟

1- العلم بان تغير الحمامه عن الحمامه الاخرى من حيث الشكل ليس من حيث العقل؟

علما بالفارق الكبير بين عقل الانسان وعقل القرد.

2-العلم بعدم الفارق بين صغير الحمامه والحمام نفسها من حيث العقل؟

علما بالفارق الكبير بين الصغير الطفل والانسان في مرحلة براعة عقله.

3- الفرق بين مستويات الناس من حيث العقل؟

علما بعدم وجود الفارق الكبير بين الحمام

سؤال جميل، لكن للأسف لست متخصصا في علم النفس، يمكنك أن تسأل متخصصا في Behavioural science فعندهم الجواب. قرأت مرة موضوعا مشابها تحت عنوان imprinting، لكن نسيت التفاصيل..
:emrose:

[Darwin]

اسمح لى يا سيد دارون بهذا السؤال العارض :
كيف تفسر نظرية التطور وجود البصمات عند الانسان؟.
هذه مجرد إشارة فقط يا سيد دارون إلى السؤال ولعلك فهمته الآن . :emrose:



المشاركة الأصلية بواسطة احمد المنصور

ترتيب التسلسل في DNA هو حالة فريدة لكل شخص ما عدا التوائم من البويضة الواحدة.

المدهش حقًا أن هؤلاء التوائم الذين لديهم نفس الكود الجيني المتطابق يختلفون في بصمات الاصابع.

مترجم عن صفحة - الطب الجنائي.

وصلت الفكرة،

لكن هل لك أن تعطيني تفسيرا لل "ابداع'' و "حسن الخلقة على أتم وجه" في ضوء الحقائق التالية:


* وجود الثدي والحلمة عند الرجال؟
* شحمة الأذن؟
* الترتيب الغريب لطبقات الشبكية بهذا الشكل المعكوس! وما نتج عنه من البقعة العمياء blind spot؟؟
* فقط 2% من ال DNA يعمل؟ والباقي يسمى Junk DNA أي مثل الزبالة لا تحتاجه بل و يمكن أن يعمل بك المصائب!!
* خلق جهاز تنفسي رائع، لكن عدم وضع فتحة خاصة به، مما يجعلك تموت من حبة حمص!
* العصب recurrent laryngeal nerve، ينزل ويتدلى في الصدر، ثم يتذكر أن وظيفته في الحنجرة فيعود هناك! وهذه اللفة الطويلة تزيد من احتمالية عطبه واصابته!!
* أضراس العقل، فقط للمشاكل!! هل من تفسير بديل لها سوى التطور؟؟
* التركيب التشريحي للاحليل عند الاناث، سهل الالتهاب وسريع العطب مع الولادة، فتمضي حياتها في الاحراج!!
* أخطاء وراثية تنتج انسان ذو عضوين (مخنث)، أين الابداع وأين النظام في هذه المصائب؟؟!! هل لك أن تعطي حلا أخلاقيا من وجهة نظر الدين لهؤلاء؟؟ أنا أتحداك أنت وكل من في المنتدى للاجابة على هذا السؤال!

هذه قائمة صغيرة فقط من هذه العشوائيات عدم النظام وعدم الكمال suboptimal..

أتمنى أن أسمع التفسير العلمي والديني
:emrose:

[أبو مريم]

* أخطاء وراثية تنتج انسان ذو عضوين (مخنث)، أين الابداع وأين النظام في هذه المصائب؟؟!! هل لك أن تعطي حلا أخلاقيا من وجهة نظر الدين لهؤلاء؟؟ أنا أتحداك أنت وكل من في المنتدى للاجابة على هذا السؤال!
يعنى اعترفت بأنها أخطاء يا سيد دارون ولكن لماذا لم ينشأ كائن حى راقى خنثى طبقا لنظرية دارون وقد قلت عنها إنها أمثلة على العشوائيات وعدم النظام يعنى من المقدمات بتعتكم ؟!
على العموم يمكننا أن نجيب على أسئلتك تلك حول الحكمة فى خلق الجنين مشوها وفى خلق الأمراض والعاهات والمصائب والشرور عموما ولكن فى رابط آخر ولدينا الكثير والكثير مما تقر به عينك .

هل هذا هو الرد يعنى أنك تقول بلغة المصريين أهو أنتم اللى وحشين .
على أن كل ما ذكرته لا يعدو -ولا تؤاخذنى على هذا التعبير الذى أنقله عن الألوسى ربنا يغفر له- (( طنين ذباب وصرير أبواب ))ومع ذلك فهاك الجواب :
قلت إن هناك بعض العيوب فى خلقة الإنسان أو أنها كان من الممكن أن تكون أفضل إذا خلقت على نحو ما مثلا يخلق الرجل بدون ثدى وتخلق المرأة بدون ( كذا ) ويخلق للإنسان فتحة فى رقبته ليخرج منها الحمص وأضيف هنا يخلق للإنسان عين فى قفاه ليتجنب المخاطر التى تأتى من الخلف وجناحان علشان يبقى زى سوبر مان وهيكل عظمى مفرغ علشان يبقى خفيف فى الهواء وخياشيم علشان يغوص فى الماء .. ولكن ألا تلاحظ أن أقل القليل من تلك المقترحات كمسألة حلمة الثدى مثلا لم نرى الكثير من الرجال يتقدمون لإزالتها يعنى أنها متفقة مع الذوق العام فما رأيك فى هذه المشكلة هل أصبح الناس متأثرين بالدين أم أنهم تعودوا على هذه التشوهات ..
وكذلك موضوع الفتحة فى الرقبة لخروج الحمص لماذا لم يقم العلماء بمعالجة هذا الأمر طالما أنه يحسن من أداء الجهاز التنفسى ؟ هل لا يزال العلم عاجزا ؟ على العموم نطمح أن نرى ذلك فى المستقبل ..
بالنسبة لوجود جينات إذا عملت تضر أو تسبب الهلاك فما المشكلة هذا أيضا مطلوب أما أنها لا تنفع ولا تضر ولا قيمة لها البتة ومطلقا هذا فقط لنقص علمك وهناك الكثير والكثير مما لم يكتشف بهذا الصدد بل يمكن أن نقول وبكل ارتياح أن ما تم اكتشافه فى مجال -أى مجال - من مجالات العلم لا يعدو نقطة فى بحر وعهدنا ألا نجد فى الكون شيئا عشوائيا ولا بلا فائدة وإنما هى نظرة الدارونية المفلسة .
على اننى الاحظ استعمالك لعبارات خاطئة (ومشوهة) كقولك إحليل الأنثى وأضراس العقل فقط للمشاكل وفقط وليس إلا والعصب مدلدل وdna الزبالة المعفن وما إلى ذلك فهل هذا من تأثير الإحراج والصدمة ؟! على العموم لا يزال لدينا الكثير والكثير من الأسئلة التى لا نطمع أن نجد عليها إجابة منك ولا من غيرك وصدقنى لو كان دارون نفسه هنا لما وسعه أن يجيب علينا بأكثر مما تفعل أنت فالقضية خسرانة خسرانة ..
ارجو أن نغير العنوان إلى أنت تسأل ودارون يسأل ولا يجيب .

[Darwin]

يعنى اعترفت بأنها أخطاء يا سيد دارون ولكن لماذا لم ينشأ كائن حى راقى خنثى طبقا لنظرية دارون وقد قلت عنها إنها أمثلة على العشوائيات وعدم النظام يعنى من المقدمات بتعتكم ؟!
على العموم يمكننا أن نجيب على أسئلتك تلك حول الحكمة فى خلق الجنين مشوها وفى خلق الأمراض والعاهات والمصائب والشرور عموما ولكن فى رابط آخر ولدينا الكثير والكثير مما تقر به عينك .


أبو مريم أنا أحس أني أكلم نفسي، أتحداك أن تأتيني بدليل يذكر أن التطوريين يزعمون أن الطفرات هي في صالح الكائن دائما، أو أنه يتحكم بها.


قلت إن هناك بعض العيوب فى خلقة الإنسان أو أنها كان من الممكن أن تكون أفضل إذا خلقت على نحو ما مثلا يخلق الرجل بدون ثدى وتخلق المرأة بدون ( كذا ) ويخلق للإنسان فتحة فى رقبته ليخرج منها الحمص وأضيف هنا يخلق للإنسان عين فى قفاه ليتجنب المخاطر التى تأتى من الخلف وجناحان علشان يبقى زى سوبر مان وهيكل عظمى مفرغ علشان يبقى خفيف فى الهواء وخياشيم علشان يغوص فى الماء .. ولكن ألا تلاحظ أن أقل القليل من تلك المقترحات كمسألة حلمة الثدى مثلا لم نرى الكثير من الرجال يتقدمون لإزالتها يعنى أنها متفقة مع الذوق العام فما رأيك فى هذه المشكلة هل أصبح الناس متأثرين بالدين أم أنهم تعودوا على هذه التشوهات ..
وكذلك موضوع الفتحة فى الرقبة لخروج الحمص لماذا لم يقم العلماء بمعالجة هذا الأمر طالما أنه يحسن من أداء الجهاز التنفسى ؟ هل لا يزال العلم عاجزا ؟ على العموم نطمح أن نرى ذلك فى المستقبل ..
بالنسبة لوجود جينات إذا عملت تضر أو تسبب الهلاك فما المشكلة هذا أيضا مطلوب أما أنها لا تنفع ولا تضر ولا قيمة لها البتة ومطلقا هذا فقط لنقص علمك وهناك الكثير والكثير مما لم يكتشف بهذا الصدد بل يمكن أن نقول وبكل ارتياح أن ما تم اكتشافه فى مجال -أى مجال - من مجالات العلم لا يعدو نقطة فى بحر وعهدنا ألا نجد فى الكون شيئا عشوائيا ولا بلا فائدة وإنما هى نظرة الدارونية المفلسة .
على اننى الاحظ استعمالك لعبارات خاطئة (ومشوهة) كقولك إحليل الأنثى وأضراس العقل فقط للمشاكل وفقط وليس إلا والعصب مدلدل وdna الزبالة المعفن وما إلى ذلك فهل هذا من تأثير الإحراج والصدمة ؟! على العموم لا يزال لدينا الكثير والكثير من الأسئلة التى لا نطمع أن نجد عليها إجابة منك ولا من غيرك وصدقنى لو كان دارون نفسه هنا لما وسعه أن يجيب علينا بأكثر مما تفعل أنت فالقضية خسرانة خسرانة ..
ارجو أن نغير العنوان إلى أنت تسأل ودارون يسأل ولا يجيب .


أنا أرى أنكم تعيبون على الاحاد وصفهم للحياة بأن فيها عشوائية و عدم انتظام، فها قد قدمت لك دليلا على ذلك، وفي الانسان نفسه.
ثم انت فهمتني غلط، أنا أسأل عن تقديم الحلول الأخلاقية لهؤلاء البشر، هل ترى فلسفة قدمت حلا لهم سوى "العلماء الكفرة"؟؟؟
ما الذي يقدمه الدين لهؤلاء؟؟ لا شيء.. بل اذا طبقت الشرائع عليهم، ستزيد الطين بله!!
طبعا الثدي لا فائدة منه، بل مصدر للمصائب،
هل سمعت عن سرطان الثدي عند الرجال؟؟؟؟!!!!
وهل قدمت لي جوابا علميا عن مشاكل أضراس العقل؟ ومكان النظام والابداع هنا؟
ثم ان "الزبالة" هي الاسم العلمي وليس من عندي "junk DNA"، وأتحداك أن تكذبني فيه كما اتهمتني

هذا فقط لنقص علمك
:emrose:

[أبو مريم]

أبو مريم أنا أحس أني أكلم نفسي، أتحداك أن تأتيني بدليل يذكر أن التطوريين يزعمون أن الطفرات هي في صالح الكائن دائما، أو أنه يتحكم بها.
وأنا أتحداك أيضا تثبت لى إن الخلقيين بيقوا إن الخيار دائما مفيد للجبنة .


أنا أرى أنكم تعيبون على الاحاد وصفهم للحياة بأن فيها عشوائية و عدم انتظام، فها قد قدمت لك دليلا على ذلك، وفي الانسان نفسه.
أى امثلة هل تقصد أمثلة القصبة الهوائية التى ليس بها شكمانات لخروج الحمص ؟

ثم انت فهمتني غلط، أنا أسأل عن تقديم الحلول الأخلاقية لهؤلاء البشر، هل ترى فلسفة قدمت حلا لهم سوى "العلماء الكفرة"؟؟؟
قصدك إن العلماء الكفرة قدموا حلولا لبتوع الحمص :7:

ما الذي يقدمه الدين لهؤلاء؟؟ لا شيء.. بل اذا طبقت الشرائع عليهم، ستزيد الطين بله!!
فى الحقيقة عندنا فى الدول الإسلامية البلدية بتقبض على بتوع الحمص هل هذا ما تعنيه ؟!

طبعا الثدي لا فائدة منه، بل مصدر للمصائب،
هل سمعت عن سرطان الثدي عند الرجال؟؟؟؟!!!!
يا عم جسم الإنسان كله مصدر للمصائب هل سمعت عن الاسقربوط والبرى برى ؟!

وهل قدمت لي جوابا علميا عن مشاكل أضراس العقل؟
عاوز الصراحة أنا أستخدم ضرس العقل فى طحن الحمص ولا أجد أى مشكلات من ناحيته ومبفكرش أخلعه أبدا حتى لو سوس سأصرف عليه دم قلبى علشان أحشيه .

ومكان النظام والابداع هنا؟
الحكم فرع عن التصور وقد حاولت مرارا أن أرى هذا الضرس فى المرآه لكننى لم أستطع خصوصا ضرس العقل إلى فوق .

ثم ان "الزبالة" هي الاسم العلمي وليس من عندي "junk DNA"، وأتحداك أن تكذبني فيه كما اتهمتني
يعنى أنت متأكد إن 98% من ال DNA زبالة ؟
طب مش ممكن يبقى دول هما ال 98% إلى مشتركين مع القرد وتبقى خرجت من المولد بلا حمص وكل ما قام على الزبالة فهو زبالة ((أتحداك أن تكذبنى فيه كما اتهمتنى )) .

[أمين نايف ذياب]

دارون لماذا تتهرب ؟
انت بحثت نشوء أنواع الكائنات الحية أم نشوء الأنواع مطلقا . افهم من كلامك أن المادة ثم الحياة . ليسا بحثا لك . بحثك منصب على نشوء ـ كما تقول ـ أنواع الحياة . هل تعلم يا دارون عدم قبول عدد كبير من العشيرة العلمية لتفسير دارون في نشوء الأنواع سابقا ولاحقا ؟ لكن أنا اسألك عن محيرات عديدة بدأ من المادية وانتهاء إلى الفناء . هل يمكن فتح البحث الشمولي . هل تقول أن الله خلق الحياة وأودع فيها سر تطورها فتطورت هي وفق نظام الله بالنطور . وسارت معها حين وجود ظروف التطور ؟ اريد جوابا ولا تتهرب

[ســــاهر]

تحية للزملاء ..

السيد Darwin

لا أخفي عليك أني فقدت الرغبة بمتابعة الحوار ... لأنك لم تجب على أسئلتي كما ينبغي ... و قد وجهت لك سؤالين و إعترفت بعدم القدرة على الإجابة ... و من ثم عدت تناقش بخرافات كاذبة ...

سأضع الرد لأبين بعض النقاط التي لم يوضحها زميلي داروين ...


يقول Dawrin رادا على أحد الأخوة :



سأعتبر السؤال: لا دليل على تكون الأحماض النووية صدفة ولا بالحظ..

جوابي: أن هذا تدليس (والذي يسميه البعض بالكذب)، اذ أثبتت بالتجربة مرة على يد هارولد يوري سنة 1929، وأخرى على يد ستانلي ميلر 1953، وضعت الجزيئات الأولية المكونة للأحماض النووية في ظروف مشابهة للأرض في ذلك الزمان، وباعطاء حرارة أو شعلة (برق) تكونت هذه الأحماض..
؟


و هذا تغيير واضح للحقيقة العلمية حيث أن ميللر لم ينتج عن تجاربه أحماض نووية ... بينما كل ما فعله ميللر كان عبارة عن قيام ‏إنسان يملك علماً وشعوراً وإرادةً بتجربة الحصول على خلية حية بمساعدة أحماض أمينية قام باختيارها. كان من الضروري في هذه ‏التجارب دوام التزويد بالطاقة المسيطر عليها لكي يظهر كائن حي (أي خلية حية) أول، ثم لكي يستمر في الحياة. والشيء الأهم ‏هنا هو الحفاظ على الأحماض الأمينية المتشكلة من التحلل، وجمعها معاً ضمن مصيدة باردة وضعت خصوصاً لهذا الغرض. ‏ و لتعذر توفير هذه الظروف لم تنتج تلك الخلية !! و إنما تم إنتاج أحماض أمينية بطريقة كيميائية يعرفها أي طالب علم كيميائي ... و هذه الصورة توضح العملية :

http://www.postmodern.com/~jka/rnaworld/nfrna/miller.gif



اذن فأنت تعترف أن ال atypical appearace and behaviour, he was a normal chimpanzee، هو ناتج عن طفرات رغم بقائه في دائرة نوعه.. وهذا ما نريد أن نصل اليه، الطفرات يمكن أن تغير الشكل والمشي والتصرف.. هذا سؤالك الأصلي..
أمن ذكر للهجين في هذا الكلام؟



وهذا سؤال شائع: لماذا لا نرى قرودا متطفرة؟ لماذا لا تنتج الطفرة قردا أذكى أو يمشي كالانسان أو يقوم بنشاط أرقى؟
فأجبته بأن هذا قد حصل، وأعطيته الدليل وهو حادثة الشمبانزي هذا.
الا أن ساهر -بدون سبب- نسي السؤال الأصلي والتصق بالاشاعات التي قالها الناس عن أن هذا القرد هو هجين، وأنا على علم بهذه الاشاعات فكتبت المعلومة الصحيحة وهو أنه شمبانزي لا أكثر، وتفسير اختلافه عن باقي أنواعه هو الطفرات، فالاجابة هي في صميم السؤال، وأنا لا أظنه قد تعمد اساءة الظن هذه، فمشاركاته السابقة دليل على عدم خبثه.
كما أنني وضعت مشاهدة أخرى لمثل هذه الطفرات في مشاركة رقم 100

http://www.aetheronline.com/mario/images/Eye%20Openers/Natasha%205%20yr%20old%20macaque.jpg

تحياتي
:emrose:

قد عاد زميلي الدارويني يقلب الحقائق ...

في المثال و الصورة التي زودتنا بها ... لماذا لم تذكر أن هذا القرد أصيب بمرض في دماغه و بعد المعالجات الحديثة أصبح يمشي هكذا لتحطم في بعض خلايا الدماغ و في هذا الرابط الشرح المطول :
http://www.wtopnews.com/index.php?nid=88&sid=232741




After intensive treatment, Natasha's condition stabilized. When she was released from the clinic, Natasha began walking upright.

"I've never seen or heard of this before," said Horowitz. One possible explanation is brain damage from the illness, he said.

الأن فلنفترض أن هذه الخرافات و الحوادث قد حدثت ... ألا يحق للعقل المنطقي أن يسأل
:
لماذا تطور ذلك القرد يا ترى ولم تتطور بقية القردة ? هل تطور قرد واحد، أم تطورت قرود عديدة في الوقت نفسه ?





بخصوص السؤال عن الترتيب order وامكانية حدوثه من العشوائية، فأظن أن المقال السابق لا ينفي وجود هذا الشيء، خذ هذا المثال: لو كان عندنا علبة بها عدد من الكرات بأحجام مختلفة،وفي هذه العلبة فلاتر كل واحدة بها ثقوب متساوية الحجم ومختلفة عن التي في الفلتر الآخر..ثم قمنا بخض العلبة (عملية عشوائية)، فان الكرات ستأخذ ترتيبا (order) حسب الحجم.




سؤالك هذا يدل على جهل عميق فيما تدعيه ..

فحسب قوانين Fluid mechanics فإن أي حسم صلب معلق أو موجود في محلول سائل فإن هذا الجسم الصلب يتأثر بالقوة التالية :
قوة الجاذبية Gravity Forces
قوة الطفو Boyuancy Forcse
قوى الدافعة على السطح Surface Stresses

فيا أستاذ داروين الحجم و الكتلة و الكثافة و كثافة السائل و اللزوجة و قوى الإحتكاك و قوى التصادم بين الكرات و قوى التمايز الكثافي Segregation هن السبب في هذا الترتيب ... أي أنه نظام Ordering ناجم عن محصلة قوى موجهة Orienting resultant forces


و إليك مثال أخر : ضع كوبا من الزيت و كوبا من الماء في كأس أكبر ثم إخلطهم و أتركهم لنصف ساعة ... و لترى أن النتيجة هو الفصل بين السائلين !! لماذا هذا و الحجمين متساويين ??!!

لسبب و هو إذهب و إقرأ الفيزياء و ميكانيكا الموائع و بعدها تعال و ناقشني ...




بماذا تفسر قدم وجود الانسان الذي ذكرته سابقا Homo erectus، Homo ergaster والموجودين قبل 2 مليون سنة، رغم أن السنة النبوية واضحة في ذكر الأزمنة، ولو أولتها بالأجيال أيضا فلن تفسر هذا القدم..


قبل أن آتيك بدليلي ... أعطني دليلا واحدا ... دليلا علميا زمنيا تاريخيا موثقا بمصدر علمي معترف به من مركز علمي موجود قبل 2 مليون سنة يثبت دقة هذا الإدعاء ... ??!!
كيف يقرر الداروينيون الأزمان بأن هذا عمره مليون سنة أو مليون ومائة عام ??!!

لا تقل لي حسب المتحجرات و عمر النصف Half life time for Fossils فهذا كله مبني على إحتمالات تحتمل الخطأ قبل الصواب !!!

أريد دليلا ماديا !




وأنا أسأل زميلي ساهر، هل عندك دليل معتمد يقول أن العشوائية randomness تستحيل أن تعطي المعلومات Information؟؟
بخصوص التطور، العشوائية randomness مكانها في حدوث الطفرات فقط، وهي اما لصالح الكائن أو ضده، أما النظام أو الانتاج المعقد فهو في الانتخاب الطبيعي، والذي هو غير عشوائي نهائيا non-random event.


قبل أن أجيب .. يجب أن نوضح للقارئ معنى " الــعــشــوائية " Randomness :

العشوائية فلسفيا : هو نقص المدلول الذي يبين السبب أو الغرض ... يعني عدم المعرفة بسبب حدوث أمرا ما أو الغرض من ذلك ... بحيث لا يوجد مسار معرف Pattern للمعرفة Cause/effect ... و هي مختلفة عن مصطلح "عدم التنبؤ" Unpredictability . و تعريف أخر للعشوائية هو أن حدوث شيئا يبنى على الصدفة !!!


العشوائية في العلوم الطبيعية : الشيء العشوائي هو الشيء الذي لا يمكن تحديد سبب حدوثه أو لا يمكن التحكم به .

العشوائية رياضيا : و هذا التعريف نظري فقط : العشوائية تبنى عادة على مبدأ الإحتمالات لتكوين صيغة رياضية تفسر حدوث صدفة معينة ... و هذا عادة يتم بإجراء العديد من التجارب لدراسة ظاهرة معيينة و من ثم عمل توزيع إحتمالي
probability distribution لمشاهدات Emprical observations ...

نعود لسؤالك ... إذا كنت تعني بالعشوائية من ناحية إحتمالات Probabilities ... فهذه لا تنطبق على الطفرات التلقائية الحدوث و لكنها تنطبق على قوانين مندل الوراثية بحيث أنها تعطينا Informations ...

لكن بشكل عام فالنظام العشوائي -- الغير رياضي -- لا يعطي Informations لفقره لـــ Ordering و Pridectability ...

و قد أقررت يا زميلي الدارويني في ردك بأن العشوائية مكانها في حدوث الطفرة :

و أنت تعرف أن الطفرة هو تغير مفاجئ في الشيفرة الوراثية !
فما سبب هذا التغير و ما الغرض منه ??!!

أظنك لا تعرف الجواب ... و إن كنت كذلك .. فهذه العشوائية Randomness غير مبنية على الإحتمالات و بالتالي لا يتفق ذلك مع مبدأ الصدفة و النتيجة عدم توفر Informations !!

إذا لم تتفق معي ... فأنا أطالبك بالتوضيح و ليس توجيه أسئلة تتهرب من خلالها من الرد ??!!


--------------------------------------------------------------------------

كنت قد سألت زميلنا الدارويني بالتالي :



و لكن يا سيد داروين أنت لم تجبني على سؤالي !!

أكرر السؤال : لو أننا جهزنا أفضل مختبرات العالم تكنولوجيا و أحضرنا كل المواد الأولية التلقائية اللازمة لتكوين الخلية الحية ... فهل نستطيع خلق خلية حية نشيطة ?

إحترامي

.


و كان جوابه كالتالي :



ألم أجب يا ساهر بأنني لم أقرأ عن مثل هذا؟ لماذا تعيد السؤال؟ اذا كان عندك دليل مثبت عمليا فيا مرحبا به.



لذلك فلأوضح للقراء ما يلي :

اعتـرف العـالم الـروسي أوبـرن بـعـد عـشرين سـنة من المـحــاولات في المختبـرات الكيمـيائية الحديـثة لصنـع خـلـيـة حـيـة قائلاً: (مـن الـمستـحيل صنـع خلـية حـية من الـمـواد الكـيمـيائية حـتى فـي أرقــــى المختـبرات الكيـميـائية وأكـمـلــها). و ذلك لأن عمر الحـالي للأررض لا يكفي لصنع حامض أميني واحد، بل حتى جزيئة بروتين واحدة عن طريق المصادفة العشوائية، بل يحتاج إلى أضعاف أضعاف هذا العمر.


فإذا لـم يكـن العـمـر الـحالي للأرض كـافـياً لتـشكـيل حامـض أميـني واحـد ولا لـتشكـيل جزيـئة بروتين واحدة عن طريق الـمصادفة فكـيف وجدت هذه الـخلية الحية و تـطـورت و شـكـلـت الكـائنـات الحيـة بهذه الفتـرة الزمنيـة لعـمـر الأرض ??!!!




و هنا مرة أخرى و بالرغم من أننا رددنا على زميلنا الدارويني و بينا اأ هذا التشابه لا يعني ما فسره عقله و ها هو يعود فيتساءل و يقول :



ركز يا ابو مريم، اقول لك جينات متوارثة ومتطابقة، فتتساءل عن اختلافها؟؟؟ موضوع التطابق ب 98% لم يبرد بعد، مابك؟


و هنا يجب توضيح ذلك كالتالي :

إن التشابه في DNA موجود في كل الكائنات الحية و هذا ضروري للتغذية من ناحية هضمية و عمليات الهدم والبناء و إلا لما إستطاع الإنسان أن يهضم أو يستفيد من قطعة موز حيث أن التشابه بين DNA البشري و الموز هو 25% ...

ثانيا : التشابه في مواد البناء واللبنات الأساسية في الأحياء دليل قــــــاطع على وجود و و حدة الخـــالق و الــصــانع ... و ب الرغم من وجود اختلافات لا نهائية يدل على وجود قصد و إرادة و معنى...
و بالتالي إذا إدعى الدراوينيون بعدم خلق هذه الأحياء ..فهل نستطيع أن نعزو هذا النظام و التخطيط والتراتيب Sequences -- والذي يعمل بنظام رائع متبعاً سلم المسؤوليات والتخصصات وباذلاً خدماته للكائن الحي --إلى قيام الذرات بالتفاهم بعضها مع البعض الآخر ??!!! و إن كان كذلك فكيف يتفق ذلك و قوانين الفيزياء ??!!
و لماذا توجد التشوهات الخلقية إذا كانت هذه الذرات و اللبنات الأساسية تمتلك الذكاء و القدرات الخارقة !!???




اذا اتفقنا على أن الله قد خلق المادة الأولى للحياة، فهل عندكم دليل شرعي ينفي أن يكون التطور هو وسيلة الله في خلق الحيوانات وسائر الكائنات؟ بمعنى: هل هناك أي دليل يذكر أن الله خلق حيوانا أو نباتا بشكل محدث منفصل انفرادي؟
(طبعا دعك من خلق الانسان)


دليلي الشرعي و المنطقي هو أن الله تعالى قد ذكر بالقرأن الكريم أنه تم خلق كل كائن حي على شكل ذكر و أنثى ...

فما هو دليلك أن التطور هو من أوجد الأنثى لهذا الذكر !!? كيف ظهرت الأنثى ‏الأولى لهذا الكائن، وأين??????? وهل ظهرت بجانب الذكر أم في مكان آخر ???? وكيف عثر أحدهما على الآخر ???? ومن أين حصلا على ‏غريزة التزاوج ???? وهل كان هذا أيضاً نتيجة المصادفات ????






(3)

اذا كان خلق الله للانسان أمرا محدثا منفردا لا علاقة له بالتطور ولا بالوراثة ممن سبقه من الحيوانات، فلماذا وضع له جينات، تذكره بمن سبقه
http://www.visual-evolution.com/images/content/newtail.jpg

ذيل يتحرك عند البكاء؟! لماذا خلقت هذه الجينات اذن اذا لم تكن متوارثة؟؟




زميلي Darwin ... مما لا شك فيه -- منطقيا -- بأن التشابه في المظهر الخارجي أو في البنية الداخلية لا توجب تطور الأحياء بعضها من بعض .. . بل يشير إلى العكس.

و أما ما وضعته لصورة تلك الطفلة ... فهذا تشوه خلقي ..... و إن كان هذا إنتخاب طبيعي فكيف تفسر لي ذلك ?? و لماذا لا نجد إلا حالات فردية بين مليارات من البشريحدث عندهم هذه التشوهات ???
و لعلك تتفق معي بأن الملوثات النووية والإشعاعية قد أوجدت تشوهات بالمواليد ... فكثير من الأطفال في اليابان ولدوا من غير يدان بل و منهم من ولد بثلاثة أعين ... فهل هذا تطور ??!!



و أختم ردي بهذه القصة أقتبسها و أهديها لأصحاب العقول :


"دخـل رجـل أحـمـق إلى قـصـر كبـير، فرأى أن هذا القـصر المنيـف قد زيـن وأثـث بأفخـم أثـاث وأجمـله، فهـناك الطنـف والمـناضد والكـراسي والفـرش والمزهريات والورود واللوحات الفنية والمدافئ، وما يحتاجه المطبخ من أشياء وأغراض... والخلاصة وجد كل شيء في مكـانه الصـحيح. وبيـنما كان هذا الرجـل الأـحمق يتجول في أرجـاء الـقصر ويفكر بمن قام بكل هذا التأثيـث والـتزيـين، ولكنه لم يجد أحداً، وإذا به يرى كتـاباً فوق منـضدة. كان الكـتاب يحتوي على برنامج تأثيث القصر. قال الأحمق: لقد وجدت ما كنت أبحث عنه... هذا الـكتاب هو الذي قام بتأثيث هذا القصر."

وهل هناك من أحـد لا يطـلق صـفة الـجنون على شـخص يـسند تأثيث قصر من القـصور إلى كتاب تعـريـف الأثاث، أو يـسند صنع أي ماكـنة أو جـهاز إلى نـشرة تعريف الـجهاز أ و المـاكـنة????!!!!






إحتــرامــــــي


:emrose: :emrose: :emrose:

[بلاك]

فليسمح لي الزميل داروين بالمشاركة ببعض الأراء:

اعترض الأخوة على التشابه الجيني 98% - 95% بين القرد و الإنسان و اعتبروا هذا ليس دليلا على الأصل المشترك ولكن الحقيقة أن التشابه بين القرد والإنسان والرئيسيات عامة (السعادين ، القرود العليا ، الإنسان) هو أيضا في الأخطاء الجينية فمثلا الجين المسؤول عن انتاج الفيتامين سي معطل و غير فاعل عند الرئيسيات ، وهو فاعل عند باقي الثدييات فلذلك تضطر الرئيسيات لتحصيله من الغذاء ولا يستطيع جسمها انتاجه كما هو الحال عند باقي الثدييات.

في الماضي البعيد فقد السلف المشترك للقرد والإنسان ، نتيجة طفرة وراثية ، القدرة على توليد الفيتامين سي و لأن هذه الطفرة غير مؤذية لكون الكائن يستطيع التعويض عن هذا النقص من غذاءه المعتمد اساسا على الفواكه والثمار تم توريث هذا الخلل للأجيال اللاحقة.

و لا يزال في أجسامنا وأجسام القرود مورثة انتاج الفيتامين سي غير فاعلة و المثير أن الخطأ الجيني هو نفسه بالضبط عند الإنسان وعند القرود ، فلو كانت الفرضية الخلقية التي تقول أن التصميم الواحد من الصانع الواحد هو سبب التشابه صحيحة فهي لا تفسر الأخطاء الغير وظيفية المتشابهة بين الإثنين.

فالكائن الحي هو ناتج تاريخ و نحن نستطيع قرأة جزء كبير من تاريخه من خلال الdna و المعلومات الوراثية المختزنة فيه.

فمن معدل الطفرات نستطيع أن نعرف متى انفصل سكان استراليا و استوطنوا القارة ، ومتى استوطن سكان امريكا من الأسيويين القدماء تلك القارة ، الخ . . .

فالكائن هو نتاج تاريخ وليس خلق لحظي.

[ســــاهر]

أهلا بالزميل الجديد بــلاك .
..
تقبل وردة ود و ترحيب مني ...

:emrose: :emrose: :emrose:


لدي فقط طلب واحد و سؤال واحد لا أكثر ....



فليسمح لي الزميل داروين بالمشاركة ببعض الأراء:

اعترض الأخوة على التشابه الجيني 98% - 95% بين القرد و الإنسان و اعتبروا هذا ليس دليلا على الأصل المشترك ولكن الحقيقة أن التشابه بين القرد والإنسان والرئيسيات عامة (السعادين ، القرود العليا ، الإنسان) هو أيضا في الأخطاء الجينية فمثلا الجين المسؤول عن انتاج الفيتامين سي معطل و غير فاعل عند الرئيسيات ، وهو فاعل عند باقي الثدييات فلذلك تضطر الرئيسيات لتحصيله من الغذاء ولا يستطيع جسمها انتاجه كما هو الحال عند باقي الثدييات.

في الماضي البعيد فقد السلف المشترك للقرد والإنسان ، نتيجة طفرة وراثية ، القدرة على توليد الفيتامين سي و لأن هذه الطفرة غير مؤذية لكون الكائن يستطيع التعويض عن هذا النقص من غذاءه المعتمد اساسا على الفواكه والثمار تم توريث هذا الخلل للأجيال اللاحقة.

و لا يزال في أجسامنا وأجسام القرود مورثة انتاج الفيتامين سي غير فاعلة و المثير أن الخطأ الجيني هو نفسه بالضبط عند الإنسان وعند القرود ، فلو كانت الفرضية الخلقية التي تقول أن التصميم الواحد من الصانع الواحد هو سبب التشابه صحيحة فهي لا تفسر الأخطاء الغير وظيفية المتشابهة بين الإثنين.


السؤال : حصرت مثالك فقط على سلالة الأساسيات ... و لكنك لــم تذكر أن guinea pigs أيضا لا تصنع فيتامين سي Vitamin C ...
guinea pigs : كائن حي يشبه الأرنب و قريب الشبه بالفأر أيضا .


فما تفسيرك لهذا و guinea pigs يعتبر حسب نظرية داروين من سلالة مختلفة عن الأساسيات .!!!???..






فالكائن الحي هو ناتج تاريخ و نحن نستطيع قرأة جزء كبير من تاريخه من خلال الdna و المعلومات الوراثية المختزنة فيه.

فمن معدل الطفرات نستطيع أن نعرف متى انفصل سكان استراليا و استوطنوا القارة ، ومتى استوطن سكان امريكا من الأسيويين القدماء تلك القارة ، الخ . . .

فالكائن هو نتاج تاريخ وليس خلق لحظي.

الطلب : أريد مصدرا علميا مخبريا تاريخيا يوضح لي و يثبت لي هذا الإستنتاج ..




وردة أخرى لك عزيزي ...

:emrose:

[أبو مريم]

قد كنت متوقعا أن يأتى زميل آخر ينضم إلى الزميل دارون خاصة بعد أن خفتت مشاركاته كثيرا فى هذا الموضوع
الزميل بلاك اسمح لى أولا أن أهدى لك هذه الورود ترحيبا بك :emrose: :emrose: :emrose: .
قلت زميلى الفاضل :

اعترض الأخوة على التشابه الجيني 98% - 95% بين القرد و الإنسان و اعتبروا هذا ليس دليلا على الأصل المشترك
عبارة غير دقيقة فنحن لا نعترض على وجود شبه بين الإنسان والقرد أو بين الكائنات الحية عموما سواء على المستوى الجينى أو المستوى الظاهرى أو على أى مستوى فنحن لا ننكر المحسوسات أما اعتراضنا فهو فقط حول اعتبار هذا الشبه دليلا قاطعا على وحدة الأصل بحيث يرقى لإفادة العلم اليقينى آخذين فى الاعتبار ما ورد على نظرية دارون والفكر التطورى من مآخذ تجعل استمرار تلك النظرية كنظرية علمية أمرا غير معقول وقد ذكرنا بعضا من تلك الأمثلة ومستعدون لذكر المزيد فى كل مشاركة فالدلائل العلمية على بطلان تلك النظرية أعظم بكثير من تلك الشواهد ولا أقول الأدلة التى توردها ويوردها التطوريون .
لكنى ألاحظ عليك زميلى الفاضل اعتمادك على المصادرة بقدر ما اعتمد الزميل دارون على الفروض المجردة فأنت مثلا تدعى

و لا يزال في أجسامنا وأجسام القرود مورثة انتاج الفيتامين سي غير فاعلة و المثير أن الخطأ الجيني هو نفسه بالضبط عند الإنسان وعند القرود ، فلو كانت الفرضية الخلقية التي تقول أن التصميم الواحد من الصانع الواحد هو سبب التشابه صحيحة فهي لا تفسر الأخطاء الغير وظيفية المتشابهة بين الإثنين. وتلك مصادرة إذ إنك افترضت صحة نظرية التطور وفسرت وفقا لها ثم تريد أن تستنتج من ذلك نتيجة مفادها :

فالكائن الحي هو ناتج تاريخ و نحن نستطيع قرأة جزء كبير من تاريخه من خلال الdna و المعلومات الوراثية المختزنة فيه.
فهل هذا منهج علمى يعنى أنك تثبت نظرية التطور استنادا لتفسير قائم على نظرية التطور .
ومن تلك المصادرات العجيبة قولك :

فمن معدل الطفرات نستطيع أن نعرف متى انفصل سكان استراليا و استوطنوا القارة ، ومتى استوطن سكان امريكا من الأسيويين القدماء تلك القارة ، الخ . .

هل ترى ذلك استدلالا على صحة نظرية التطور ؟ أليس من الممكن أن أبنى أى استنتاج على أية قضية مفترضة فهل يعتبر ذلك فى حد ذاته دليلا على صدقها ؟ بالطبع لا فكل قضية يلزم عنها قضايا أخرى لا حصر لها دون أن يعنى ذلك أنها صحيحة يعنى ببساطة حتى لو ثبت دقة تلك النتائج فهذا لا يلزم عنه صحة المقدمة التى استلزمتها فكيف إذا لم تثبت لنا صحتها بأدلة أخرى ؟
الواقع يا زميلى الفاضل إنها مجرد تطبيقات لنظرية التطور مثلها مثل التطبيقات على نظرية ثبوت الأرض ودوران الكواكب حولها أو أنها اسطوانة محمولة على قرن ثور ..
أظن أن فى تلك الإشارة ما يكفى ولو أردت تفصيل تلك النقطة من الناحية المنطقية فأنا على استعداد أن أفصلها بمصادرها العلمية .
كنا قد ذكرنا بعض الأمثلة على بطلان نظرية النشوء والارتقاء وبعض الانتقادات الموجهة للمنهج العلمى المتبع من قبل التطوريين وسوف أذكر هنا بعض الأمثلة الطريفة على مدى الانحراف والهمجية المتعصبة التى يتمتع بها هؤلاء الأيدلوجيين :
لمشكلة ليست فى الكذب والخداع والنفاق http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1399
بل وصل الأمر لدرجة البلطجة نعم البلطجة والفتونة العلمية التطور على قفزات عندما تجد كل الدلائل والاكتشافات تشير إلى شىء واحد وهو بطلان نظرية التطور خاصة بعد الفضائح المتكررة للحفريات الملفقة التى أزكمت الأنوف فإنه من غير المتوقع أن يسلم هؤلاء الكذبة والمزيفون جميعا ويعترفون بالحقيقة فهناك طائفة من التطوريين ليسوا كذبة وجبناء فهم يأنفون من الكذب والخضوع للحق ويستخمون بدلا من سلاح الكذب والتلفيق والدعية البلطجة والفتونة يعنى كدة ببساطة الطيور خرجت مرة واحدة من بيض الزواحف وبتطير كمان وإللى مش عاجبة يورينا نفسه وبهذا المنطق بدأت تلك الطائفة عملية بلطجة علمية واسعة النطاق بداية من عقد السبعينات من القرن الماضى وسموا ذلك المنحى بنظرية التطور على قفزات بقيادة العالمان البلطجيان الأمريكيان نايلز إلدردج وستيفن غولد وتلميذهما شايندولف المسجل والذى زعم أن (( أول طائر خرج من بيضة إحدى الزواحف كطفرة هائلة، أي نتيجة مصادفة ضخمة حدثت في التركيب الجيني ))
والسؤال الذى يطرح نفسه وبغض النظر عن المنهج البلطجى الواضح :ما الفرق بين تلك النظرية البلطجية وبين قصص ألف ليلة وليلة وحواديت أمنا الغولة وإذا كان فى تراثنا الشعبى ما يرقى لتلك النظريات وشوارعنا تغص بالمسجلين الخطرين فلماذا لا نرقى لهذا المستوى المرموق.
السيد دارو ن والسيد بلاك بعيدا عن هذا الجو المشحون بشظايا زجاجات الوسكى ورائحة المخدرات وأصوات الصيحات والرصاص ولنخرج من تحت الترابيزات ونتدرع ببعض الكراسى ونتسائل كم جيل يكفى لتغير جينى واحد طبقا لنظرية دارون ؟ نرجو الإجابة بكل دقة وبدون أى طفرات وتشوهات لغوية .

[Darwin]

الزملاء الأعزاء،

لم أبدأ بكتابة الرد بعد، ولم أقرأ المداخلات كاملة، سأعود بالحال خلال يومين نظرا لانشغالي اليوم.
ما أود ذكره الآن، هو أنني فقدت متعة الحوار ومصداقيته مع الزميل ساهر، وسأوضح كل شيء.
احترامي

[jasonparker]

http://www.darwinismrefuted.com

http://www.darwinism-watch.com

http://www.evidencesofcreation.com

http://www.evolutiondeceit.com

http://www.evolutiondocumentary.com



NO EVOLUTION!!

[Darwin]

ردا على الزميل ساهر..

يقول الزميل ساهر:

و هذا تغيير واضح للحقيقة العلمية حيث أن ميللر لم ينتج عن تجاربه أحماض نووية ... بينما كل ما فعله ميللر كان عبارة عن قيام ‏إنسان يملك علماً وشعوراً وإرادةً بتجربة الحصول على خلية حية بمساعدة أحماض أمينية قام باختيارها. كان من الضروري في هذه ‏التجارب دوام التزويد بالطاقة المسيطر عليها لكي يظهر كائن حي (أي خلية حية) أول، ثم لكي يستمر في الحياة. والشيء الأهم ‏هنا هو الحفاظ على الأحماض الأمينية المتشكلة من التحلل، وجمعها معاً ضمن مصيدة باردة وضعت خصوصاً لهذا الغرض. ‏ و لتعذر توفير هذه الظروف لم تنتج تلك الخلية !! و إنما تم إنتاج أحماض أمينية بطريقة كيميائية يعرفها أي طالب علم كيميائي ...

أولا: أنا أخطأت بالكتابة لأنني لست معتادا على اللغة العربية في المصطلحات العلمية، فكتبت "أحماض نووية" بدلا من "أحماض أمينية". ولم أرد سابقا على لطم المهرج احتراما لكلمتي عندما أخبرت بأنني لن أرد عليه. فأنا لا أتحاور مع بهلول يملأ كلامه بالصور التعبيرية الساخرة وتأخذ مشاركاته طابع الرقص أو الردح ولو بدا للقارئ صواب كلامه.

ثانيا: عندما بدأ الزميل ساهر الحوار، لمح الى ضعفه في علم الأحياء كاجراء وقائي عند تعرضه للخطأ، وقد وقع في هذه الأخطاء منذ أول مشاركة له، مرورا بالنقطة التي طلبت منه اعادة صياغتها لأنها خاطئة، وحتى موضوع تجربة ميلر هنا.
وأنا كنت أتغاضى عن هذا وآخذه بحسن نية، اذ ما يهمني هو الفكرة النهائية وليس التقاط الأخطاء والخوض في جدل عقيم.
الا أن الزميل أخذ منحى آخر باقحامه مصطلحات وقوانين فيزيائية لا علاقة لها بالمثال المطروح ليوهم القارئ بجهل خصمه وبمدى ذكائه هو، وقد تكرر تسفيهه لمحاوره أكثر من مرة كما سأوضح لاحقا.

ثالثا: يقول ساهر:

بتجربة الحصول على خلية حية بمساعدة أحماض أمينية قام باختيارها (أي أنه وضع الأحماض الأمينية في التجربة)
ثم يناقض نفسه فيقول:

تم إنتاج أحماض أمينية (أي أنها ناتج من التجربة).

والصحيح أن ميلر وضع الهيدروجين والنيتروجين والميثان والأمونيا والماء وثاني أوكسيد الكربون (مركبات الطبيعة)، وحصل على الأحماض الأمينية ومركبات أخرى معقدة:

http://www.estrellamountain.edu/faculty/farabee/biobk/millersO_3.gif

http://www.estrellamountain.edu/faculty/farabee/biobk/millersO_4.gif

http://www.estrellamountain.edu/faculty/farabee/biobk/millersatmo_2.gif


وقد أعاد التجربة جوان أورو في عام 1961، وابتدأها بمركبات أبسط من التي اختارها ميلر (ammonia & HCN)، وحصل على الأحماض الأمينية مرة أخرى، بل وعلى adenine، أهم مركب يدخل في تكوين الحمض النووي. وباعادة التجارب، أمكن الحصول على الأحماض النووية كاملة.

المصدر

Life: The Science of Biology, 4th Edition, by Sinauer Associates

هذا الكلام لا يعني تواجد الحياة، بل امكانية تواجد مركبات الحياة.
وجب الرد هنا لازالة المشكلة التي احدثها الزميل ساهر، اذ أن موضوع التجربة قد بت فيه، وله مؤيدين ومعارضين، ولكل لهما حجته.

************************************************** *********


قد عاد زميلي الدارويني يقلب الحقائق ...

في المثال و الصورة التي زودتنا بها ... لماذا لم تذكر أن هذا القرد أصيب بمرض في دماغه و بعد المعالجات الحديثة أصبح يمشي هكذا لتحطم في بعض خلايا الدماغ و في هذا الرابط الشرح المطول :
http://www.wtopnews.com/index.php?nid=88&sid=232741

After intensive treatment, Natasha's condition stabilized. When she was released from the clinic, Natasha began walking upright.

"I've never seen or heard of this before," said Horowitz. One possible explanation is brain damage from the illness, he said

لم يذكر مصدري تفاصيل المرض، فقط أشار الى أنها كانت مريضة، لهذا لم أضع هذا الكلام.
أود أن أشكرك يا زميلي، حقا أشكرك من أعماق قلبي على هذا الشرح الذي وضعته لنا. يعجز اللسان عن الشكر :emrose:

انك يا عزيزي تثبت للجميع أن العشوائية وعدم النظام يعطي النظام المعقد،، تلف الدماغ يعطي صفة أرقى وهي المشي على اثنتين بدلا من أربع!! رائع!!
ألا يمكن أن تكون هناك طفرة في الجينات المسؤولة عن الدماغ، جعلت الانسان وأسلافه يمشون على اثنتين؟؟ ها هي مشاهدة أمامنا قد أثبتها بنفسك..
أشكرك مرة أخرى :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:
لقد ملأت المنتدى باتهاماتك لي بأنني قصصت الحقيقة واخترت ما أريد،

زميلي الدارويني ...

إن كان الذي يعيد طرح الأسئلة بائسا ... فماذا نسمي من يغير حقائق الأمور و لا يضع مواضيعا كاملة بل يقص منها ما يضره و ينسخ ما يؤيده ...
!!!??

أشكرك على لفت انتباهي للحقيقة :emrose:


لماذا تطور ذلك القرد يا ترى ولم تتطور بقية القردة ?

هذا يدل على أن فهمك للتطور مبني على رغبة الكائن الحي.


هل تطور قرد واحد، أم تطورت قرود عديدة في الوقت نفسه?

الانتخاب الطبيعي يجيبك.

عنادك على تكذيب حقيقة وجود الشامبانزي أوليفر دليل على مدى الصفعة التي أحدثها الجواب، فلم يبقى لك الآن حجة وكل اتهاماتك بالخرافة أصبحت هي ال "خرافة".

************************************************** ********

دعونا نأتي للفهلوة المفتعلة الآن:

أعطيت مثالا على أن العشوائية يمكنها أن تعطي الترتيب order ، بشكل لا يخضع للقانون الثاني للديناميكا الحرارية، وهو عند وضع كرات داخل علبة لها خروم (فتحات) صغيرة، وعند خض العلبة (عملية عشوائية)، تخرج الكرات الصغيرة فقط وتبقى الكبيرة بالداخل، وهذا مثال على الترتيب الآتي من عملية عشوائية عند تدخل قوة خارجية (الفلتر).
وما يقابله في نظرية التطور: الصدفة المتمثلة بالكوارث الطبيعية أو التغيرات البيئية أو الطفرات المؤثرة هي العملية العشوائية (قد تعطي صفات أفضل أو أسوأ)، ثم يأتي الأهم منها وهو الانتخاب الطبيعي المقابل للفلتر، والذي ينتقي بعض الأحياء فيلتقوا ويتكاثروا (البقاء للأصلح)، وحقيقة أن الكائن الأقوى أقدر على التكاثر لا يختلف عليها أحد حتى من الخلقيين، وأعطي مثالا واقعيا ألا وهو حدوث الطفرات التي تجعل الانسان مقاوما لفيروس الايدز، فعند حدوث هذه الطفرة في مجموعة من الناس كما هو الحال، فلو اكتسب هذا الفيروس خاصية الوباء، فانه سيقضي على كل البشر باستثناء هؤلاء (البقاء للأصلح)، كما أنه عند التقائهم ببعضهم فانه مثال على النتخاب الطبيعي.

لقد ذكرت سابقا الى انني وجدت ان الترتيب يختلف عن النظام استنادا الى المقال المرفق، الا أن الزميل ساهر أبى الا أن يكشف عما بداخله عندما قال:

سؤالك هذا يدل على جهل عميق فيما تدعيه

ثم اقحامه لكلام لا دخل له في المثال المعطى، فقط ليضفي على الجو العام علمه ومهارته وتحذلقه، ولننظر ما الذي قاله:


فحسب قوانين Fluid mechanics فإن أي حسم صلب معلق أو موجود في محلول سائل فإن هذا الجسم الصلب يتأثر بالقوة التالية :
قوة الجاذبية Gravity Forces
قوة الطفو Boyuancy Forcse
قوى الدافعة على السطح Surface Stresses

فيا أستاذ داروين الحجم و الكتلة و الكثافة و كثافة السائل و اللزوجة و قوى الإحتكاك و قوى التصادم بين الكرات و قوى التمايز الكثافي Segregation هن السبب في هذا الترتيب ... أي أنه نظام Ordering ناجم عن محصلة قوى موجهة Orienting resultant forces

هل رأيتم كلمة سائل أو مائع في المثال المعطى؟؟ ماذا نسمي ما يقوم به الزميل؟؟


إليك مثال أخر : ضع كوبا من الزيت و كوبا من الماء في كأس أكبر ثم إخلطهم و أتركهم لنصف ساعة ... و لترى أن النتيجة هو الفصل بين السائلين !! لماذا هذا و الحجمين متساويين ??!!

لسبب و هو إذهب و إقرأ الفيزياء و ميكانيكا الموائع و بعدها تعال و ناقشني ...

يكفي يارجل، سئمت هذه الترهات ولم أعد أطيق تجاهلها والتغاضي عنها.

************************************************** ***********

قبل أن آتيك بدليلي ... أعطني دليلا واحدا ... دليلا علميا زمنيا تاريخيا موثقا بمصدر علمي معترف به من مركز علمي موجود قبل 2 مليون سنة يثبت دقة هذا الإدعاء ... ??!!
كيف يقرر الداروينيون الأزمان بأن هذا عمره مليون سنة أو مليون ومائة عام ??!!

لا تقل لي حسب المتحجرات و عمر النصف Half life time for Fossils فهذا كله مبني على إحتمالات تحتمل الخطأ قبل الصواب !!!

أريد دليلا ماديا !

الزميل رفض حقائق علمية لأنه يريد تقويما تاريخيا منذ 4 مليون سنة يوما بيوم يرى فيه امضاء كل أفراد Hominids مع ترك تذكار للسيد ساهر.
ذكرتني بما فعله المسيحيون عندما أظهر تحليل كفن المسيح المزعوم أنه حديث وليس قديما!! طبعا لو جاء مسيحي الى هنا وذكر قصة الكفن، سيكون الزميل ساهر أول مفند لهذا الزعم عن طريق حساب عمر النصف!!
ردة الفعل متماثلة كما أرى!
نحن لا ننكرأن نتائج دراسة عمر النصف تعطي قراءات خاطئة أحيانا، لكن عند دراسة آلاف الأحافير وفي جامعات مختلفة وأوقات مختلفة، وجميعها تعطي نفس النتائج، فان الرفض المذكور من الزميل يسمى عبث.

احترامي، لي عودة
:emrose:

[أبو مريم]

الزميل دارون قلت :

وقد أعاد التجربة جوان أورو في عام 1961، وابتدأها بمركبات أبسط من التي اختارها ميلر (ammonia & HCN)، وحصل على الأحماض الأمينية مرة أخرى، بل وعلى adenine، أهم مركب يدخل في تكوين الحمض النووي. وباعادة التجارب، أمكن الحصول على الأحماض النووية كاملة.
المصدر
Life: The Science of Biology, 4th Edition, by Sinauer Associates

هذا الكلام لا يعني تواجد الحياة، بل امكانية تواجد مركبات الحياة.
وجب الرد هنا لازالة المشكلة التي احدثها الزميل ساهر، اذ أن موضوع التجربة قد بت فيه، وله مؤيدين ومعارضين، ولكل لهما حجته.
ما معنى قولك ليست حياة بل مركبات حياة هذا التعبير قلق جدا ويحتاج لتوضيح ولا ينبغى أن يمر هكذا ؟
ثانيا إذا كنت تقصد أن الحياة عبارة عن مركبات مادية فلماذا لم يفلح العلماء فى تركيب كائن حى من تلك المركبات حتى الآن بل حتى مجرد الاقتراب من هذا المجال أو التفكير فيه .

هل تطور قرد واحد، أم تطورت قرود عديدة في الوقت نفسه?
الانتخاب الطبيعي يجيبك.

ما علاقة ذلك بالانتخاب الطبيعى يا سيد دارون نحن هنا نتحدث عن المقدمات التى يعمل عليها الانتخاب الطبيعى بمعنى عندما تقوم الصدفه بخلل ما كذلك الذى أحدثه مثلا بصفع جهاز الكمبيوتر أملا فى تحسين بعض خصائصه هب ان ذلك حدث بالفعل فهل تتوقع أن يحدث ذلك بعينه فى أجهزة كثيرة أخرى ؟ وهذا ما أكد عليه دارون نفسه حين أكد على أن الانتخاب الطبيعى لا يقدم شيئا إلا إذا قدمت له - يعنى عن طريق الصدف - تغيرات مفيدة يعنى هو يفرق بين الانتخاب الطبيعى وحدوث تلك التغيرات .
هل أنت فعلا ملم بنظرية دارون وآلياتها أم أنك تدافع عنها فقط بدوافع أيدلوجية .


الزميل رفض حقائق علمية لأنه يريد تقويما تاريخيا منذ 4 مليون سنة يوما بيوم يرى فيه امضاء كل أفراد Hominids مع ترك تذكار للسيد ساهر.
عجيب أمرك يا دارون أهذه هى مشكلتنا أم مشكلتكم أنتم؟ ألستم الذين تعتمدون على أمور لا يمكن التحقق منها؟!!
لقد ذكرتنى بقوم إبراهيم عندما قالوا له لقد علمت ما هؤلاء ينطقون وكأنهم يحاجونه بذلك ؟
ثم عن أى حقائق علمية تتحدث يا سيد دارون نظرية دارون لا تستند إلى أى حقيقة علمية بمعنى إن ما تذكره مجرد شواهد وليست أدلة فى حالة صحته فكيف مع كثرة ما أشيع من تلفيقات وأكاذيب ؟ أم أنك لا تفرق بين الدليل والشاهد ؟

ذكرتني بما فعله المسيحيون عندما أظهر تحليل كفن المسيح المزعوم أنه حديث وليس قديما!! طبعا لو جاء مسيحي الى هنا وذكر قصة الكفن، سيكون الزميل ساهر أول مفند لهذا الزعم عن طريق حساب عمر النصف!!
ردة الفعل متماثلة كما أرى!
ربنا يشفى !!
:emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

تكملة الرد على الزميل ساهر..


لكن بشكل عام فالنظام العشوائي -- الغير رياضي -- لا يعطي Informations لفقره لـــ Ordering و Pridectability ...

طالبتك بدليل علمي موثوق المصدر على هذا الكلام، وأظن أن استنتاجاتك الشخصية لا قيمة لها علميا. لم تأتني بدليل موثق واحد، ولن تجد.


و قد أقررت يا زميلي الدارويني في ردك بأن العشوائية مكانها في حدوث الطفرة :

و أنت تعرف أن الطفرة هو تغير مفاجئ في الشيفرة الوراثية !
فما سبب هذا التغير و ما الغرض منه ??!!

أظنك لا تعرف الجواب ... و إن كنت كذلك .. فهذه العشوائية Randomness غير مبنية على الإحتمالات و بالتالي لا يتفق ذلك مع مبدأ الصدفة و النتيجة عدم توفر Informations !!

إذا لم تتفق معي ... فأنا أطالبك بالتوضيح و ليس توجيه أسئلة تتهرب من خلالها من الرد ??!!

كلامك يدل على أنك تشك في وقوع الطفرات أصلا!!
اذ تتساءل عن سبب حدوثها وما الهدف منها؟؟؟!! أهذا كلام دارس للأحياء أم ماذا بالضبط؟؟
يا عزيزي المطفرات موجودة حولك الآن وغدا وكل يوم، وقد قام العلماء بحساب مقدار التطفر عبر الأجيال، فبماذا تشكك؟؟
ولماذا أخضعت النظرية للتفسير الرياضي ان كان نظريا فقط؟
الأمر لا يحتاج الى التوضيح، ارجع الى التعريف الطبيعي للعشوائية الذي وضعته، وحتى تأتني بمقال أو مصدر موثق ينفي مجيء ال information من ال randomness فعندها اعترض وافرح بالنصر.

******************************************


فإذا لـم يكـن العـمـر الـحالي للأرض كـافـياً لتـشكـيل حامـض أميـني واحـد ولا لـتشكـيل جزيـئة بروتين واحدة عن طريق الـمصادفة فكـيف وجدت هذه الـخلية الحية و تـطـورت و شـكـلـت الكـائنـات الحيـة بهذه الفتـرة الزمنيـة لعـمـر الأرض ??!!!

مرة أخرى تكرار للمشاركة رقم 92
ثم ما دخل تكون البروتين بما سألته أنت؟ (هل لو وضعنا هذه المركبات مع بعضها ستنتج خلية حية عاملة؟)


هل سافر الانسان في الماضي عبر البحر؟؟

احتمال وجود مصنع سفن حديثة في الماضي هو صفر.
احتمال وجود مهندسين عباقرة مبدعين في الفيزياء في الماضي هو صفر.
احتمال حفر الانسان للارض والوصول الى النفط في الماضي هو صفر.
احتمال تكرير النفط واستعماله هو صفر.
النتيجة: الانسان في الماضي لم يسافر عبر البحر!!!
نفس المنطق!!
**************************************


و هنا مرة أخرى و بالرغم من أننا رددنا على زميلنا الدارويني و بينا اأ هذا التشابه لا يعني ما فسره عقله و ها هو يعود فيتساءل

ما الذي فسرته يا عزيزي؟؟ المطاط الطبيعي يختلف عن المعالج في صفاته الفيزيائية مع أنهما من نفس المركب monomer؟؟
هل رواية شكسبير ستتغير لو غيرنا طبيعة الورق أو كتبناها على ورق مقوى أو خشب؟
هذا منطقك يا عزيزي،أرجو أن أسمع رأي أحد الزملاء فيما قلت.

************************************************** ***

التشابه في مواد البناء واللبنات الأساسية في الأحياء دليل قــــــاطع على وجود و و حدة الخـــالق و الــصــانع ... و ب الرغم من وجود اختلافات لا نهائية يدل على وجود قصد و إرادة و معنى...
و بالتالي إذا إدعى الدراوينيون بعدم خلق هذه الأحياء ..فهل نستطيع أن نعزو هذا النظام و التخطيط والتراتيب Sequences -- والذي يعمل بنظام رائع متبعاً سلم المسؤوليات والتخصصات وباذلاً خدماته للكائن الحي --إلى قيام الذرات بالتفاهم بعضها مع البعض الآخر ??!!! و إن كان كذلك فكيف يتفق ذلك و قوانين الفيزياء ??!!

لا يا عزيزي يفسرون هذا التشابه بالأصل المشترك وليس أن الصدفة أوجدت الDNA البشري وDNA الشمبانزي وطلعا متشابهين هكذا بالصدفة، فقد جاءا من أصل واحد.

اذن فسر لي بالله عليك، وجود تراتيب Alu sequence، متطابقة تقريبا بين الانسان والشمبانزي، مع ان هذه التراتيب هي junk DNA لا تحتاجه في الهضم وأكل الموز. هل هذا دلل على الخالق الواحد أم الأصل الواحد؟ لماذا يتشابه الانسان معه في هذا؟ أريد أن أفهم..

************************************************** **


فما هو دليلك أن التطور هو من أوجد الأنثى لهذا الذكر !!? كيف ظهرت الأنثى ‏الأولى لهذا الكائن، وأين??????? وهل ظهرت بجانب الذكر أم في مكان آخر ???? وكيف عثر أحدهما على الآخر ???? ومن أين حصلا على ‏غريزة التزاوج ???? وهل كان هذا أيضاً نتيجة المصادفات ????

يعترف التطوريون بهذا العائق، اذ ان الجنس يبلى ومن المستحيل دراسته في الأحفورات.
هناك فرضيات تفسر ظهور الجنس، وقد اثبتت بالتجارب،

http://www.if.uff.br/~jssm/pdf/why.pdf
http://www.zoology.ubc.ca/~otto/Reprints/Otto2003.pdf

ها هي دراسات وأبحاث جامعية معتمدة يا سيد ساهر، ثم ان ما كتبته من لقاء حميم بين الذكر والأنثى أمر...!! لأنها ابتدأت بالبكتيريا !!

********************************************


زميلي Darwin ... مما لا شك فيه -- منطقيا -- بأن التشابه في المظهر الخارجي أو في البنية الداخلية لا توجب تطور الأحياء بعضها من بعض .. . بل يشير إلى العكس.

و أما ما وضعته لصورة تلك الطفلة ... فهذا تشوه خلقي ..... و إن كان هذا إنتخاب طبيعي فكيف تفسر لي ذلك ?? و لماذا لا نجد إلا حالات فردية بين مليارات من البشريحدث عندهم هذه التشوهات ???
و لعلك تتفق معي بأن الملوثات النووية والإشعاعية قد أوجدت تشوهات بالمواليد ... فكثير من الأطفال في اليابان ولدوا من غير يدان بل و منهم من ولد بثلاثة أعين ... فهل هذا تطور ??!!

ارجع الى المشاركة 176، فهذا دليل على عدم موضوعيتك لأنك أعدت السؤال فقط، ولم تعرف الرد على ردي أنا الموثق بالمصدر كما تطلب.

*******************************************
طلب الزميل ساهر اثباتا من مجلة معتمدة ومصدر موثوق بأن ال Homo erectus والذي اعترف بأنهم من بني آدم، على أنهم عاشوا في زمن قديم يخالف ما أوردته أنا في الحديث النبوي الصحيح. وها هما مصدران:


Homo erectus lived from about 1.9 to 0.8 million years ago.

http://news.nationalgeographic.com/news/2001/12/1205_humanteeth.html

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v316/n6031/abs/316788a0.html



السيد Darwin

لا أخفي عليك أني فقدت الرغبة بمتابعة الحوار ... لأنك لم تجب على أسئلتي كما ينبغي ... و قد وجهت لك سؤالين و إعترفت بعدم القدرة على الإجابة ... و من ثم عدت تناقش بخرافات كاذبة ...
وأنا أيضا مللت افتراءات البعض علي كما زهقت التكرار والاعادة، ولم أعد أرى حلاوة في النقاش كما في السابق.وانا لن اجلس عند راس كل واحد واقنعه، فمن شاء فليقتنع، ومن شاء التخريف فله ذلك..

تحياتي
:emrose:

[أبو المثنى]

صرخة ألم .............


يملأ كلامه بالصور التعبيرية الساخرة



وخذلك الصورة التعبيرية هاي عنك :

http://www.malfat.com/uploads/files08/DarwinComp.jpg

(وعندي غيرها كثير) حسب طول النفس عندك في (الردح) يا قرد


************************************************** *******

[بلاك]

شكرا للأخوة ساهر و أبو مريم على ردودهم و ترحيبهم فتحياتي لكم.
يقول الأخ ساهر:

حصرت مثالك فقط على سلالة الأساسيات ... و لكنك لــم تذكر أن guinea pigs أيضا لا تصنع فيتامين سي Vitamin C ...
guinea pigs : كائن حي يشبه الأرنب و قريب الشبه بالفأر أيضا .

نعم هذا صحيح خنزير غوينيا لا يصنع الفيتامين سي ولكن الخطأ الوراثي الذي جعل مورثة انتاج الفيتامين سي معطلة يختلف عن الخطأ الوارثي الذي جعل نفس المورثة عند القرود و الإنسان غير وظيفية ، و هذا في صالح التفسير التطوري الذي يرى أن السلف المشترك للقرد والإنسان قد طفرت عنده هذه المورثة و قام بتورثيها لكل أسلافه حتى عندما تشعبوا لأنواع مختلفة لها مسارات تطورية مختلفة (سعادين ، قرود ، غوريلا ، إنسان).

كتب ساهر:
أريد مصدرا علميا مخبريا تاريخيا يوضح لي و يثبت لي هذا الإستنتاج

هناك العديد من الأبحاث وخصوصا في مجال DNA الميتاكوندريا ، يكفي أن تكتب في أي محرك بحث Gene frequency in human races لتجد آلاف الموضوعات عن دراسة الأعراق البشرية و نسب اختلاف و تواتر المورثات المختلفة و المعاير الزمنية لنسب التطفر و قدرتها على قياس انفصال المجموعات البشرية عند خروجها من أفريقيا موطن النوع الإنساني.

تحياتي لك.

[Darwin]

شكرا للأخوة ساهر و أبو مريم على ردودهم و ترحيبهم فتحياتي لكم.
يقول الأخ ساهر:


نعم هذا صحيح خنزير غوينيا لا يصنع الفيتامين سي ولكن الخطأ الوراثي الذي جعل مورثة انتاج الفيتامين سي معطلة يختلف عن الخطأ الوارثي الذي جعل نفس المورثة عند القرود و الإنسان غير وظيفية ، و هذا في صالح التفسير التطوري الذي يرى أن السلف المشترك للقرد والإنسان قد طفرت عنده هذه المورثة و قام بتورثيها لكل أسلافه حتى عندما تشعبوا لأنواع مختلفة لها مسارات تطورية مختلفة (سعادين ، قرود ، غوريلا ، إنسان).

كتب ساهر:
أريد مصدرا علميا مخبريا تاريخيا يوضح لي و يثبت لي هذا الإستنتاج

هناك العديد من الأبحاث وخصوصا في مجال DNA الميتاكوندريا ، يكفي أن تكتب في أي محرك بحث Gene frequency in human races لتجد آلاف الموضوعات عن دراسة الأعراق البشرية و نسب اختلاف و تواتر المورثات المختلفة و المعاير الزمنية لنسب التطفر و قدرتها على قياس انفصال المجموعات البشرية عند خروجها من أفريقيا موطن النوع الإنساني.

تحياتي لك.

أهلا بك :emrose:

يمكن الاطلاع أيضا على موضوع founder effect وأثره في التطور، ونقل المورثات بين البشر.

[احمد المنصور]

ملاحظة:

من يقرأ المداخلات الأخيرة للزميل داروين (197-199) ومداخلاته السابقة لا يسعه إلا أن يعترف بالتغيير الجوهري في إسلوب العرض.

وأرى أن هذه النقطة جديرة بالاهتمام والملاحظة - من قبل القارئ. كثير من الملاحدة واللادينيين الذين ناقشونا في منتدى التوحيد, أسلوبهم مثير للشفقة (من الناحية الموضوعية والمنطق) والمصيبة أنهم يرون في هذا شيء مميز أو بتعبير أكثر دقة - لا يعرفون حجم الكارثة التي يفاخرون بها.

والذي اراه الآن, أن أسلوب الزميل دارويين بدأ ينحرف في الاتجاه الصحيح وصدق من قال: "قل لي من تعاشر أقل لك من أنت". وهذا اعتبره نقطة إيجابية في حق منتدى التوحيد - تميزه عن منتديات التهريج.

-----------------
الزميل داروين!

(في مداخلتك رقم 92 [والتي سأعود للتعليق عليها] قمت بوضع تسلسل لحقبات التطور. على هذا الرسم توجد نقطة مميزة عند "الساعة" 6:08 تشير إلى بدء التكاثر الجنسي)

لدي سؤال عارض:
هل يمكنك الشرح بالتفصيل الدقيق والممل (إعادة الفيلم) للحظة التطور الذي بدأ فيها التكاثر الجنسي؟.
.
.
.
h`i grh lgh

[Darwin]

ملاحظة:

من يقرأ المداخلات الأخيرة للزميل داروين (197-199) ومداخلاته السابقة لا يسعه إلا أن يعترف بالتغيير الجوهري في إسلوب العرض.

وأرى أن هذه النقطة جديرة بالاهتمام والملاحظة - من قبل القارئ. كثير من الملاحدة واللادينيين الذين ناقشونا في منتدى التوحيد, أسلوبهم مثير للشفقة (من الناحية الموضوعية والمنطق) والمصيبة أنهم يرون في هذا شيء مميز أو بتعبير أكثر دقة - لا يعرفون حجم الكارثة التي يفاخرون بها.

والذي اراه الآن, أن أسلوب الزميل دارويين بدأ ينحرف في الاتجاه الصحيح وصدق من قال: "قل لي من تعاشر أقل لك من أنت". وهذا اعتبره نقطة إيجابية في حق منتدى التوحيد - تميزه عن منتديات التهريج.

-----------------
الزميل داروين!

(في مداخلتك رقم 92 [والتي سأعود للتعليق عليها] قمت بوضع تسلسل لحقبات التطور. على هذا الرسم توجد نقطة مميزة عند "الساعة" 6:08 تشير إلى بدء التكاثر الجنسي)

لدي سؤال عارض:
هل يمكنك الشرح بالتفصيل الدقيق والممل (إعادة الفيلم) للحظة التطور الذي بدأ فيها التكاثر الجنسي؟.
.
.
.
h`i grh lgh

ماهذا السؤال يا سيد أحمد.؟؟ ألم تقل أنك قرأت مشاركتي الأخيرة؟؟؟ فلماذا تعيد السؤال؟؟؟ أعطيتك الدراسات والأبحاث في هذا المجال، ولن أعمل كمترجم لأفصل كل ما كتب.
أشكرك :emrose:

[احمد المنصور]

هناك العديد من الأبحاث وخصوصا في مجال DNA الميتاكوندريا ، يكفي أن تكتب في أي محرك بحث Gene frequency in human races لتجد آلاف الموضوعات عن دراسة الأعراق البشرية و نسب اختلاف و تواتر المورثات المختلفة و المعاير الزمنية لنسب التطفر و قدرتها على قياس انفصال المجموعات البشرية عند خروجها من أفريقيا موطن النوع الإنساني.

تحياتي لك.

أولاً مرحبًا بالزميل بلاك,

أيها الفاضل نحن لا نتحدث عن التطور داخل النوع. نحن نتكلم عن الانتقال بين الانواع. مثلاً هل هناك ما يمنع حدوث تغير بعض القرود إلى بشر في الوقت الحالي وبالعكس بناء على حدوث الطفرات؟.

(التطوريون يتعللون بأن هذا يحتاج إلى زمن طويل وهذا مردود عليهم لسبب بسيط - التطور مستمر ومتصل على مدى الخليقة ولا مانع أن ما نشاهده اليوم حدث مليون سنة سابقًا وما سنشاهده غدًا حدث مليون سنة إلا يوم وهكذا).

التطور ظاهرة مستمرة وبناءًا على هذا يجب أن نجد تراوح "طيف" كبير من التغيرات والتنقل بين الانواع بشكل مستمر ومتصل.

----------------------

قدمت سؤال إلى الزميل داروين حول هذه النقطة (على مثل تمييز الالوان) فشرح لنا الفرق بين الخيار وعمود الكهرباء. ربما أنت تسعفنا بالجواب؟.

وحتى تفهم ما أقصد بسؤالي سأضع مقدمة للسؤال:

الطيف للموجات الكهرومغناطسية على الارض يمكن معاملته على أنه معامل ثابت بالنسبة لجميع الكائنات التي تعيش في الوسط الواحد. ولنأخذ على سبيل المثال الكائنات البرية. وفي البداية لنأخذ الانسان ثم نعمم الاستفهام:

لنفرض أن القدرة على رؤية الالوان عند الانسان حدثت نتيجة طفرة "عشوائية". العامل الخارجي الذي يحتمل تأثيره على هذه الصفة هو الموجات الكهرومغناطيسية للوسط الذي يعيش فيه الانسان. وكما ذكرت سابقًا هذا الوسط واحد لجميع البشر (على الاقل على نطاقات جغرافية واسعة).

والان ماذا نلاحظ - البشر لديهم القدرة على رؤية الالوان وكذلك وجود بعض الاستثناءات من البشر ممن لديهم عمى ألوان. والآن هناك إحتمالان لا ثالث لهما:

الاحتمال الأول: صفة رؤية الالوان صفة مهيمنة وبالتالي عند التكاثر لا نجد هذا الصفة إلا بشكل إستثنائي.
الاحتمال الثاني: وجود أنواع مختلفة من البشر تستطيع تمييز:
- جميع الالوان
- الاخضر فقط
- الازرق فقط
- الاحمر فقط
- أخضر + أحمر
- أخضر + أزرق
- أزرق + أحمر
- عمى الوان
لاحظ أن الاختيار الطبيعي ليس مفروض هنا لأن كل هذا الطفرات تستطيع العيش والتكاثر بدون أي عائق والدليل من الطبيعة نفسها.

الاحتمال الثاني غير موجود ولهذا سنقوم بحذفه. لأننا نلاحظ أن القدرة على تمييز الالوان هو حسب النوع وليس حسب التوزيع الجغرافي مثلاً.

إذًا يبقى لنا الفرض الأول فقط!. وفي هذه الحالة سنضطر لفرض أن هذه الصفة ستهيمن على جميع الكائنات. والمعنى أن مصير جميع المخلوقات (بما في ذلك البكتيريا :D:: ) هو تمييز الالوان. هذا الاستنتاج يمكن التأكد من صحته بأختبار إحصائي بين الكائنات نفسها. يفترض أن نجد أثار هذا التطور (يعنى أن الكائنات في طريقها إلى مرحلة الالوان) ولكن الاجابة غير ذلك تمامًا. نجد أن كل نوع على ما هو عليه مع أن (كما ذكرت) أن المسبب "المحتمل والقوي" لهذه الطفرات (الموجات الكهرومغناطيسية) هو قاسم مشترك لجميع الانواع التي تعيش في نفس الوسط.

ملاحظة هامشية: الموجات الكهرومغناطيسية عامل قوي في حدوث الخلايا السرطانية مما يدل على قوتها في التأثير على الصفات الجينية وبالتالي على نظرية التطور نفسها.

السؤال هو:
هل يمكنك وضع تفسير يشرح لنا بطريقة منطقية - حسب نظرية التطور - لماذا حدثت هذه الطفرات داخل الانواع فقط ولماذا هي ثابتة ولا تتغير بحيث لا نجدها متداخلة بين الانواع؟.

وأهلاً بك مرة اخرى.

[احمد المنصور]

ماهذا السؤال يا سيد أحمد.؟؟ ألم تقل أنك قرأت مشاركتي الأخيرة؟؟؟ فلماذا تعيد السؤال؟؟؟ أعطيتك الدراسات والأبحاث في هذا المجال، ولن أعمل كمترجم لأفصل كل ما كتب.
أشكرك :emrose:

عزيزي,

أنت تترفع عن الاجابة وحسب هذا المنطق كان يمكنك وضع رابط في أول مداخلة لك إلى أي منتدى يتم فيه النقاش بين التطوريين والخلقيين. أنت تعلم أن هذه المنتديات منتشرة وبجميع اللغات واكثر من الهم على القلب. ولكنك مع هذا أتيت تنافش هذه المساءل في منتدى التوحيد!!! ولم تتجه حتى لمنتدى أحيائي على سرفر إسلامي لكي تناقشهم.

حسنًا طالما لا تريد الاجابة فلك ما شئت ولا أستطيع أن ارغمك على شيء.

مع إحترامي.

[أبو مريم]

طلب الزميل ساهر اثباتا من مجلة معتمدة ومصدر موثوق بأن ال Homo erectus والذي اعترف بأنهم من بني آدم، على أنهم عاشوا في زمن قديم يخالف ما أوردته أنا في الحديث النبوي الصحيح. وها هما مصدران:
طلبت منك أن توضح لى تلك المسألة وكيف ترى وقوع هذا التناقض بطريقة منطقية ودقيقة فرفضت وتهربت من السؤال كما تهربت من غيره ثم ها أنت تدعى مرة أخرى نفس الادعاء وها أنا أطلب منك أن توضح ما الذى تقصده بالتحديد من وقع تناقض بين حديث صحيح وبين تلك المصادر وما الذى يمكن أن تستنتجه من ذلك وأرجو أن تكون إجابتك دقيقة وموثقة لو تكرمت . :emrose:

[Darwin]

ارجع الى مشاركة 171 لترى من يراوغ ويتهرب
:emrose:

[أبو مريم]

ارجع الى مشاركة 171 لترى من يراوغ ويتهرب
:emrose:
وما الذى جاء فى المشاركة رقم 171 يا ترى غير تلك العبارة :

ماهذا يا سيد أبو مريم، قلت لك حتى لو أولتها بالأمة، فلن يفيد،
كم من أمة جاءت وذهبت من زمن ابراهيم وحتى الآن؟ نصف أمة؟؟؟ أم الكثير؟؟
فهل تكون العشرة أمم ممتدة على طول 3 مليون سنة؟؟ وقد كان عدد أفرادها " قردين وحارس" ؟!!!

لا يا عزيزي الخلاف واضح حتى لو أولتها بالأمم
يا عزيزى هذا كلام لا يسمن ولا يغنى من جوع وقد طلبت منك أن تصوغه بطريقة علمية دقيقة فتهربت فمن منا العاجز أو المظلل أين هو نص الحديث الذى تزعم أنه يتعارض وما هى الحقيقة التى يتعارض معها ؟ وقد طلبت منك أن تقتصد فى المصطلحات لأنك لا تستخدمها بدقة كاستخدامك مصطلح التأويل هنا وهذا فقط حتى لا تخرجنا عن الموضوع لمناقشات جانبية حول تلك المصطلحات ..
المطلوب منك الآن يا سيد دارون أن تأتنى بنص الحديث الصحيح الذى تتحدث عنه وبالحقيقة العلمية الثابتة التى تزعم أنه يعارضها وكيف تأكدت من وقوع ذلك التعارض وعلى أى شىء يدل ذلك ؟
هل تسمى ذلك مراوغة يا سيد دارون هل هذه مراوغة ؟!!

[Darwin]

الزميل أبو مريم، لعلك رأيت نص الحديث موجه للسيد ساهر، ورغم ضعف جوابه عندما خطأ التقدير الزمني لأحافير الانسان بدون دليل، الا أنه كان أجرأ منك.
سئمت التكرار، وصرت أكتب "بدون نفس"!
:emrose:

[أبو مريم]

الزميل أبو مريم، لعلك رأيت نص الحديث موجه للسيد ساهر، ورغم ضعف جوابه عندما خطأ التقدير الزمني لأحافير الانسان بدون دليل، الا أنه كان أجرأ منك.
سئمت التكرار، وصرت أكتب "بدون نفس"!
:emrose:
أنت لم تسأم التكرار بل سئمت الهزائم النكراء يا صديقى وليس فى كلامى أى تهرب ولو كنت أتهرب ما أثرت الموضوع مرة أخرى وها أنا أكرر ولن أسأم : أنت لم تعرض المسألة عرضا علميا بل بطريقة مشوهة ومهلهلة وهذا إن دل على شىء فهو دليل على ضعف حجتك ولو كانت لديك الحجة والقدرة على الجدال العلمى الدقيق فأنا فى انتظارك .
على أن من يسمع كلامك هذا يظن أنك قد بالغت فى ردك علينا أو أننا قد فتحنا هذا الرابط أصلا للدفاع عن الإسلام وليس لسماع دفاعك عن نظرية دارون ولكن الحقيقة التى تبدو واضحة وضوح الشمس أنك لم تجب عن أى طعن فى نظرية دارون وكأن الكلام لا يعنيك أو أنه قد كتب بحبر سرى أو بلغة لا تفهمها وقد اقتصرت بدلا من ذلك على عرض شاهد أو شاهدين على نظرية دارون وبعض الصور التى تدل على وجود شبه بين الإنسان والقرد وكأننا نشك فى هذه الحقيقة أو كأن هذا هو المطلوب وأننا بحاجة إلى أن تثبته لنا بالمصطلحات والمعادلات والأدلة تجاهلت تماما أن ذلك ليس هو المطلوب بل المطلوب إثبات أنهما قد تطورا عن أصل واحد وأن ما ذكرته لا يعد دليلا على ذلك بل هو مجرد تفسير واحد واحتمال واحد ضمن مجموعة من التفسيرات والاحتمالات وقد ذكرت لها منها وحدة الصانع فأزعجك ذلك الفرض جدا وذكرت لك اتحاد العلة الغائية فلم تفهم كلامى لعدم إلمامك بالفلسفة والمنطق فلم ألح عليك وأعطيتك احتمالا آخر وهو الصدفة فلم تنبس ببنت شفه ؟!!!
ثم أنت مع ذلك لا تزال مولعا بذكر الأمثلة والصور التوضيحية والمعادلات للتأكيد على أمر واحد وهو أن هناك تشابه بين القرد والإنسان أهذا هو كل ما تعرفه عن نظرية دارون ؟ لماذا يبدو الملحد كالمصروع الذى يتشنج تحت أقدام الناس ولا يتحرك من مكانة قيد أنملة ؟!
على كل يا سيد دارون إذا لم يكن لك أى رد على كل ما أوردناه من أدلة على فساد الاحتمال التطورى وضع خطا بل مليون خط تحت كلمة احتمال فلن نشق عليك واعتبر أن ما نكتبه بهذا الصدد ليس موجها لك وإن كنت تريد التهرب من الموضوع بتلك الطريقة المسرحية فهون على نفسك فلست بمجبر على الحوار ولا على إثبات نظرية دارون والدفاع عنها وأخيرا أكرر ما قلته فى المشاركة السابقة حول القضية التى أثرتها مع الأخ ساهر ليتضح للقارئ من منا الذى يتهرب ويراوغ ويلقى الكلام على عواهنه :

أين هو نص الحديث الذى تزعم أنه يتعارض وما هى الحقيقة التى يتعارض معها ؟ وقد طلبت منك أن تقتصد فى المصطلحات لأنك لا تستخدمها بدقة كاستخدامك مصطلح التأويل هنا وهذا فقط حتى لا تخرجنا عن الموضوع لمناقشات جانبية حول تلك المصطلحات ..
المطلوب منك الآن يا سيد دارون أن تأتنى بنص الحديث الصحيح الذى تتحدث عنه وبالحقيقة العلمية الثابتة التى تزعم أنه يعارضها وكيف تأكدت من وقوع ذلك التعارض وعلى أى شىء يدل ذلك ؟

[أبو مريم]

الزميل دارون والزميل بلاك كنت قد طرحت سؤالا مهما حول نظرية دارون ولم أتلق جابا :
1- كم جيل يكفى لحدوث تغير جينى واحد ؟

2- الأمر الثانى حول ما أشار إليه الزميل دارون بقوله :

فقط 2% من ال DNA يعمل؟ والباقي يسمى Junk DNA أي مثل الزبالة لا تحتاجه بل و يمكن أن يعمل بك المصائب!!
بغض النظر عن المصطلحات والترجمات كيف يمكن التحقق من أن شيئا ما بلا فائدة ؟
من الناحية المنطقية يمكن التحقق من ذلك فقط إذا استبعدنا ذلك الشىء وتأكدنا تماما أنه لم يترتب على ذلك الاستبعاد أى أثر يعنى وجوده كعدمه فهل هذا هو المنهج المتبع فعلا أم هى كذبة جديدة وتجاوز علمى من قبل التطوريين ومغالطات لفظية بهدف الدعاية والتأثير على اللاشعور حقيقة لا يمكننى الثقة بهؤلاء القوم بعد كل ما صدر عنهم .

3- ذكر الزميل بلاك : أن من أدلة التطور استخدام العلماء لظاهرة الاختلافات الجينية لتحديد عمر الأعراق البشرية وقد طلب منه الأخ ساهر أن يأتى بدليل علمى على ذلك فأجاب بقوله :

هناك العديد من الأبحاث وخصوصا في مجال DNA الميتاكوندريا ، يكفي أن تكتب في أي محرك بحث Gene frequency in human races لتجد آلاف الموضوعات عن دراسة الأعراق البشرية و نسب اختلاف و تواتر المورثات المختلفة و المعاير الزمنية لنسب التطفر و قدرتها على قياس انفصال المجموعات البشرية عند خروجها من أفريقيا موطن النوع الإنساني.
ويبدو ان الزميل قد تجاهل أن حديثنا ليس عن الأعراق البشرية والاختلافات بينها فكلها ترجع لنوع واحد بكل تأكيد هذه واحدة والثانية أنه لم يأت بدليل على صحة تلك النتائج فى ضوء نظرية علمية أخرى فالمطلوب هو كالتالى :
هل استخدمت هذه الطريقة لتحديد الانفصال بين الأنواع المختلفة ؟
فإن كانت الإجابة بنعم تعين السؤال التالى :
وما الذى يثبت صحة تلك النتائج غير التسليم بفروض نظرية دارون ؟
إن لم يكن ثم دليل على صحة تلك النتائج غير مستند لتلك النظرية فهذا لا يعد دليلا على صدق النظرية بل هو فقط يعلق صحة تلك النتائج على صدق النظرية وليس ذلك موضوعنا .
فى انتظار الإجابة الواضحة . :emrose: :emrose:

[احمد المنصور]

كتب داروين في المداخلة رقم 171

ما هذه الاجابة يا أبو مريم؟؟ كل شيئ له فائدة غير مكتشفة؟ أنت عندك هذه الجينات واذا عملت أنتجت ذيل.. فما دخل الفائدة غير المكتشفة؟؟؟
وما دخل وجود جينات الأطراف في الأفعى بالفائدة؟؟ الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة، وليست مخلوقة بشكل انفرادي. واذا كان عندك تفسير مقنع آخر، فعلى الرحب والسعة.


أولاً: في الأسلام يوجد شيء أسمه الختان. وهو واجب شرعًا على الذكور.

لو طبقنا كلام السيد داروين على الختان فسنصل إلى نتيجة من إثنين:
1) الأسلام يقر نظرية التطور الداروينية,
2) الأسلام يقر بوجود بعض الاعضاء "الزائدة"

والآن سؤال: من سيربح النصف دولار – أي الاجابتين صحيحة؟.
----------------------------------

ثانيًا: يقول السيد داروين "واذا كان عندك تفسير مقنع آخر، فعلى الرحب والسعة"

1. سنعتبر أن الكائن الحي هو تصميم "بغض النظر هل هو مخلوق أم متطور – وهذا هو الاحتمال الأشمل"
2. سنقارن هذا التصميم ببعض طرق التصاميم المُطبقة حاليًا وفق الاسس العلمية (وليكن التصميم للاجهزة الرقمية الحديثة)
3.سنحاول إيجاد تشابه بخصوص إضافة "أكواد زائدة" عن قصد في التصميم الرقمي
4. بما أن السؤال هو البحث عن فائدة محتملة للهذه الزوائد! عليه نستطيع أن نعتبر أن هذه الاكواد الإضافية (في التصميم الرقمي) هي حالة مشابهة لوجود الجينات "الزائدة".

ويتبقى لنا فقط توضيح الغاية من إضافة اكواد "زائدة" في التصميم الرقمي. والإجابة نجدها في أي كتاب عن مبادئ التصميم الرقمي أو على صفحات الانترنت مثلاً:
Simplification of Boolean Functions (http://webster.cs.ucr.edu/AoA/Windows/HTML/DigitalDesigna3.html )
-------
وهذه الطريقة تعتمد على إضافة الحالات المنطقية المهملة (الغير مهمة بالنسبة لنا والتي تناظر هنا الجينات "الزائدة") لجعل التصميم أمثل من ناحية تقليل المكونات الداخلة في التصميم. وبهذا قد ضربنا مثال بالتصميم لأحدث الاجهزة ألا وهي الاجهزة الرقمية بجميع أنواعها (بما في ذلك الميكرومعالجات والدوائر المتكاملة ذات التضاغط العالي) التي تتبع المنطق الرقمي. عليه إستنتاج السيد داروين: " الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة، وليست مخلوقة بشكل انفرادي." يصبح غير "الوحيد المقنع" (بل - بالعكس من ذلك تمامًا - تصميم مُدَبَر غير عشوائي) ولكن سأكتفي بهذا القدر لأنه ينسف القناعة "الوحيدة" لدى الزميل داروين.

[احمد المنصور]

بغض النظر عن المصطلحات والترجمات كيف يمكن التحقق من أن شيئا ما بلا فائدة ؟


يجب قراءة هذه الجملة بالنظر إلى ما ذكرته في المداخلة السابقة حول:
Simplification of Boolean Functions

[احمد المنصور]

الزميل دارون والزميل بلاك كنت قد طرحت سؤالا مهما حول نظرية دارون ولم أتلق جابا :
كم جيل يكفى لحدوث تغير جينى واحد ؟


إجابة هذا السؤال موجودة في كتاب عالم الرياضيات والفيزياء Fred Hoyle المشهور جدًا (والذي له أبحاث مع ريشادر فينمان في الفيزياء) 1915-2003 في كتابه "mathematics of evolution"

ماذا يقول هذا العالم الكبير:
The Darwinian theory is wrong and the continued adherence to it is an impediment to discovering the correct evolutionary theory

[أبو مريم]

لقد وجدت فى رد الزميل دارون على الأخ شاهر هذه العبارة الملفتة للنظر وقد كنت أبحث عنها
لا يا عزيزي يفسرون هذا التشابه بالأصل المشترك وليس أن الصدفة أوجدت الDNA البشري وDNA الشمبانزي وطلعا متشابهين هكذا بالصدفة، فقد جاءا من أصل واحد.
يقول إن الصدفه لم توجد الDNA البشري وDNA الشمبانزي يعنى ببساطة هو لا يؤمن بنظرية التطور :41: قطعت جهيزة قول كل خطيب :emrose: :emrose:

[Darwin]

لقد وجدت فى رد الزميل دارون على الأخ شاهر هذه العبارة الملفتة للنظر وقد كنت أبحث عنها
يقول إن الصدفه لم توجد الDNA البشري وDNA الشمبانزي يعنى ببساطة هو لا يؤمن بنظرية التطور :41: قطعت جهيزة قول كل خطيب :emrose: :emrose:

من الأخ شاهر هذا؟؟؟؟ أنا لم أكلمه!!

ما عنيته هو مجيء كل منهما كحالة انفرادية أو أصل مختلف وطلع لهما نفس الجينات،
ماهذا يا أبو مريم؟ هل تفهم الأمور على هواك؟
ثم ألم أضع لك المعنى العلمي للصدفة في موضوعنا؟ أنت أعقل من شخص عامي لا يفيده التكرار، عذرا، لكنك لا تريد تغيير فكرتك عن هذه الكلمة، وقد شرحت مرارا وتكرارا معناها ووظيفتها وموقعها من الاعراب، الا أنك تعيد نفس الفكرة التي يظنها أي شخص لم يقرأ الحوار.
:emrose:

[Darwin]

الزميل دارون والزميل بلاك كنت قد طرحت سؤالا مهما حول نظرية دارون ولم أتلق جابا :
1- كم جيل يكفى لحدوث تغير جينى واحد ؟
:emrose: :emrose:

1-5 ضرب 10 للأس (8-) تبدل في الحمض النووي (Base)، (غير الحذف والاضافة والقلب) في الجيل الواحد (25 سنة)

هنيئا لهذا العالم!


إجابة هذا السؤال موجودة في كتاب عالم الرياضيات والفيزياء Fred Hoyle المشهور جدًا (والذي له أبحاث مع ريشادر فينمان في الفيزياء) 1915-2003 في كتابه "mathematics of evolution"

ماذا يقول هذا العالم الكبير:
The Darwinian theory is wrong and the continued adherence to it is an impediment to discovering the correct evolutionary theory

:emrose:

[Darwin]

يجب قراءة هذه الجملة بالنظر إلى ما ذكرته في المداخلة السابقة حول:
Simplification of Boolean Functions

لست دارسا لهندسة الكمبيوتر، لكن لا أظن أن هناك شبها مع جينات الأرجل عند الحية والمماثلة لغيرها من الحيوانات واذا عملت أظهرت الأرجل،
أنا أرمي بكلامي هنا الى الأصل المشترك وليس عدم الفائدة، وانما استنكرت على ابو مريم قوله بان لها فائدة غير مكتشفة.

أرجو أن توضح بشكل أدق وجه الشبه بين integrated circuits وال intones مع جزيل الشكر.
هناك موقع مسيحي يطلب المساعدة من أي شخص في الرد على هذا السؤال!
قد تكون أنت !
احترامي
:emrose:

[أبو مريم]

من الأخ شاهر هذا؟؟؟؟ أنا لم أكلمه!!
ما عنيته هو مجيء كل منهما كحالة انفرادية أو أصل مختلف وطلع لهما نفس الجينات،
ماهذا يا أبو مريم؟ هل تفهم الأمور على هواك؟
ثم ألم أضع لك المعنى العلمي للصدفة في موضوعنا؟ أنت أعقل من شخص عامي لا يفيده التكرار، عذرا، لكنك لا تريد تغيير فكرتك عن هذه الكلمة، وقد شرحت مرارا وتكرارا معناها ووظيفتها وموقعها من الاعراب، الا أنك تعيد نفس الفكرة التي يظنها أي شخص لم يقرأ الحوار.
:emrose:
شرحت المعنى العلمى للصدفه :39:
المشكلة أنك تفترض أن الناس جميعا يفكرون بعقلك لأبسط لك الأمر يا سيد دارون لتعلم اننى أعلم ما تقصده بالتحديد :
أنت تقول إن وجود أكثر من 20000 جين مشترك بين الإنسان والقرد لا يمكن أن يكون نتيجة للصدفة العمياء ودافعك الوحيد لهذا الاعتقاد هو هذا الرقم الهائل من عناصر التشابه ولكن ألا تلاحظ يا سيد دارون أن خلق جين واحد من تلك الجينات عن طريق الصدفة أعظم استحالة بالمعايير الرياضية البحته وطبقا لمبدأ قياس الأولى فإن كانت الصدفة مستحيلة هنا فهى مستحيلة هناك وعليه يبطل الأصل الذى قامت عليه النظرية ..

[أبو مريم]

1-5 ضرب 10 للأس (8-) تبدل في الحمض النووي (Base)، (غير الحذف والاضافة والقلب).

هنيئا لهذا العالم!

:emrose:
أنا أسألك كم جيل يكفى لحدوث تغير جينى واحد فى سلالة من الكائنات الحية ؟ هل هذا السؤال غامض يا سيد دارون ؟!

[Darwin]

هب أنني آمنت بأن الله خلق الجينات الأولى، ووضع لها قانون التطور والانتخاب الطبيعي وتركها، فسارت على ذلك الى الآن،

هذا احتمال آخر!

[أبو مريم]

هب أنني آمنت بأن الله خلق الجينات الأولى، ووضع لها قانون التطور والانتخاب الطبيعي وتركها، فسارت على ذلك الى الآن،
هذا احتمال آخر!
مش فاهم !!!

[احمد المنصور]

هب أنني آمنت بأن الله خلق الجينات الأولى، ووضع لها قانون التطور والانتخاب الطبيعي وتركها، فسارت على ذلك الى الآن،

هذا احتمال آخر!
نعم هذا مفترق طرق والسؤال - هل أنت وصلت إليه؟

إذا كانت الاجابة بلا! عليك الرجوع إلى المداخلة رقم #1

أما إذا كانت بنعم - فيجب علبك إعادة صياغة جملتك كالآتي:
"أنني آمنت بأن الله خلق الجينات الأولى، ووضع لها قانون التطور والانتخاب الطبيعي وتركها، فسارت على ذلك الى الآن،"


وهذا فرق كبير فلا تتكبر وتضيّعه بكلمة "هب".
------------
"ووضع لها قانون التطور والانتخاب الطبيعي"
نعم
"ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ"


"وتركها، فسارت على ذلك"

نعم وهكذا مع كل شيء
"إِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ "
"فَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللَّهِ تَبْدِيلًا وَلَنْ تَجِدَ لِسُنَّةِ اللَّهِ تَحْوِيلًا"

قرأت ذات مرة, جملة حول فلسفة التطور, يقول كاتبها "كل شيء يتغير بإيتثناء قوانين التغيير ذاتها"

نعم التطور خاضع للقانونين وللنظام وهما لا يقومان بنفسهما. فالمولى عزّ وجلّ قيوم على هذا النظام. وبإستثناء المعجزات كل شيء يجب أن يسير وفق النظام المرسوم والعدل يتطلب بقاء القوانين ثابتة.

مفهومي للقدرة على التطور والاختيار الطبيعي هو

وجود مخلوق مُخيّر
وتنظيم رب يُسيّر.

----------------------
لم يبقى لنا إلا وضع تصور منطقي لا يتعارض مع العلم الحديث ونجده في الدين الحنيف.

وهذا بعد الفاصل.
;)::

[Darwin]

ليس بعد يا سيد أحمد، علي الاطلاع على بعض الأمور وانتظار اجاباتكم ونتائج الأبحاث حول RNA World من مصادر موثقة وليس من مواقع مسيحية كاذبة كالتي ينقل منها البهاليل، للمسلمين نظرة صادقة تجاههم على أنهم أهل تحريف، حتى داروين لم يسلم من تحريفهم لكلامه!! حولوه الى مسيحي تائب!!
اذا كان عندك عرض بعد الفاصل، فاعرضه.
:emrose:

[أبو المثنى]

عزيزي أحمد المنصور : اسمح لي بالإجابة
نعم نعم نعم

والمصدر معروف (مؤسسة العقول الحرة) . التي ترفض السنة وأي واحد عايز يفسر القرآن عندهم فالباب مفتوح لكافة (التفسيرات) والفلسفة والسفسطة . حتى اليهودي والعلماني والنصراني والهندوسي والبوذي مفتوح له المجال في تفسير القرآن عندهم . والصلاة عندهم مرتين في اليوم وهي الصبح والعشاء ، ويرى منهم قوم أن الصلاة هي ما تفعله في الحياة من خلال قراءة القرآن !!!!!! ولو أردنا أن نفصل في هلوستهم لما كفانا ............

لكن ما (يدهشني) هو (نظام الاستدلال) عند الملحد ، فهو (ينتقي) ما يرغب بالاستدلال به لتفسير (ما لا يؤمن به) ، على مبدأ (خيار وفقوس) ودون أي (ثوابت) استدلال أو (نظام) استدلال إلا ما يعرف بـ (العبث) العقلاني عند (اللاديني) .

ويصدق (بتشديد الصاد) ذلك قول قائلهم اللاديني (العبث ملازم لمفهوم اللادينية) ، واللاديني الآخر الذي يقول (اللاديني يبحث من أجل البحث ... لا يعلم إلى أين وكيف أو ماذا سيكون في طريقه ولا حتى عم سيبحث) .


ثم أجاب داروين بقوله :


لا مشاعر ولا مجاملات في العلم....
:emrose: غاضبة

والآن يقول :

من مصادر موثقة وليس من مواقع مسيحية كاذبة كالتي ينقل منها البهاليل

:confused: :confused: :confused: :7: :7: :7: :39: :39: :39:

ما هذا ؟
تعارض أم تراجع أم (اللي حلال لية حرام على غيري) ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

:emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose: :emrose:

[احمد المنصور]

ليس بعد يا سيد أحمد، علي الاطلاع على بعض الأمور وانتظار اجاباتكم ونتائج الأبحاث حول RNA World من مصادر موثقة وليس من مواقع مسيحية كاذبة كالتي ينقل منها البهاليل، للمسلمين نظرة صادقة تجاههم على أنهم أهل تحريف، حتى داروين لم يسلم من تحريفهم لكلامه!! حولوه الى مسيحي تائب!!
اذا كان عندك عرض بعد الفاصل، فاعرضه.
:emrose:

يا صديقي طالما لم تصل إلى مفترق الطريق بعد, فلا داعي لوضع تصورات.
--------------
سأرجع لمداخلتك رقم #219 للتعليق.

[احمد المنصور]

لست دارسا لهندسة الكمبيوتر، لكن لا أظن أن هناك شبها مع جينات الأرجل عند الحية والمماثلة لغيرها من الحيوانات واذا عملت أظهرت الأرجل،
أنا أرمي بكلامي هنا الى الأصل المشترك وليس عدم الفائدة، وانما استنكرت على ابو مريم قوله بان لها فائدة غير مكتشفة.


زميلي الفاضل طلبت مني التوضيح, أتفهم عدم إلمامك بما ذكرته لك وسأحاول شرح هذه الجزئية مع محاولة عدم الدخول في التفاصيل بالشكل المستطاع كي يكون الكلام مفهوم للجميع بإذن الله.

أنا رتبت ردي بناءًا على اسلوبك الاستنتاجي, أُذكرك بكلامك مرة اخرى:


في المداخلة رقم 171
ما هذه الاجابة يا أبو مريم؟؟ كل شيئ له فائدة غير مكتشفة؟ أنت عندك هذه الجينات واذا عملت أنتجت ذيل.. فما دخل الفائدة غير المكتشفة؟؟؟
وما دخل وجود جينات الأطراف في الأفعى بالفائدة؟؟ الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة، وليست مخلوقة بشكل انفرادي


بعد الصياغة - جملتك المنطقية تقول:
1) توجد جينات ليس لها فائدة
2) إذا عملت هذه الجينات أنتجت شيء ما (غير مطلوب)
3) إذًا "الاستنتاج المقنع والوحيد هو أنها موروثة"

أجابك الاخ ابو مريم أن النقطة رقم (1) في جملتك المنطقية خاطئة "منطيقيًا" (وهي ناتجة فقط عن مصادرة من قبلك) وبالتالي أصبحت السلسلة المنطقية 1, 2, 3 في خبر كان.

ولكنك لم تقتنع بكلام أستاذنا الفاضل ابا مريم فحاججته بالنقطة رقم (2) في قولك " أنت عندك هذه الجينات واذا عملت أنتجت ذيل". المشكلة أن النقطة رقم (2) تفترض صحة النقطة رقم (1) ليصح الاستناج في النقطة رقم (3).

(على الهامش: أعرف أن هذا الكلام قد يبدو لك غريبًا ولكنه بالنسبة لمحترفي العلوم الاستنباطية - كالرياضيات والهندسة والمنطق – يعتبر الزاد اليومي. من تجربتي الشخصية أعرف أشخاص دفعوا ثمنًا باهضًا من سنين عمرهم أثناء تحضيرهم لرسالة الدكتوراة نتيجة لمثل هذه الاخطاء المنطقية.)
-------------------------------

بالنسبة لردي حول هذه المسألة فقد أعتمدت فيه الآتي:
4) إيجاد مثال لشيء إذا عمل فأنه سينتج حالات غير مطلوبة (قد تكون مضرة). وهذا المثال عبارة عن دائرة منطقية مشفرة حسب Karnaugh map
5) ثم التوضيح لماذا يتم إضافة هذه الحالات المضرة "والتي لو عملت ....."
6) بهذا أطعن في النقاط 1, 2 من إستدلالك ويصبح الاستنتاج 3 هو مجرد فرض كأي فرض.

تذكر –وهذا ناتج من طبيعة المسألة - إنك لا تستطيع أن تثبت فرضك بأي شكل من الاشكال وكل ما تستطيعه هو ترجيحه. يختلف الحال بالنسبة للطعن يكفي التشكيك ليبطل الاستدلال.

والآن سأشرح المثال بشيء من التفصيل (ويمكنك مراجعة الرابط للزيادة من التفاصيل):
Incompletely Specified Functions (http://www.maxmon.com/kmaps4.htm)


http://www.maxmon.com/images/kmap8.gif
Figure 8: Karnaugh map for an incompletely specified function.

على الشكل 8 لدينا دائرة منطقية تتكون من 4 مداخل ومخرج واحد. المداخل هي abcd وكما تلاحظ على الشكل لدينا عدد 16 خانة (2 أس 4) يمكن تشفيرها. هذه التشفير سيقول لنا: ماذا سيظهر على المخرج (يمكنك فهمها - ما هي الصفة الوراثية التي ستظهر على الكائن الحي) عندما تشتغل حالة (جينة) معينة للـ abcd.

يمكنك فهم الجملة المنطقية abcd (كـ DNA ). كما ذكرتُ سابقًا أن هذا الجملة تستطيع تشفير "حمل" 16 معلومة وترجمتها (طبعًا أخترنا العدد 16كمثال توضيحي فقط). وهذه الحالات هي:
abcd
0001
0010
0011
0100
.
.
1111

كل هذه الحالات لها خانة على السبورة. والآن ما علاقة هذا بموضوعنا؟
لنفرض أن من بين الــ 16 حالة هناك بعض الحالات فقط مهمة بالنسبة لنا وهي الحالات التي تشير إليها الخانات الموجود فيها رقم 1.
لنفرض أن هناك حالات لا تعمل لدينا نظرًا لطبيعة دائرتنا (ولو عملت لسببت اضرار) وهذا يمكنك مقارنته مع ما ذكرته أنت بخصوص (الجينات التي ليس لها معنى واضح بالنسبة للكائن الحي ولو عملت ...). في مثالنا هذا لدينا 5 حالات من هذا النوع.

وكما ترى هذا مثال لهذه الدائرة المنطقية يعطي صورة متماثلة بنسبة 1:1 مع الشفرات الوراثية الغير مستعملة والتي لو عملت لأنتجت أشياء غير مطلوبة وفي الاغلب ضارة.

والآن لنسحب سؤالك على هذه الدائرة!. هل هناك فائدة من تضمين الشفرة لمثل هذه الحالات (المرمزة على الرسم بـإشارة ؟ ). حتى لكأن الاشارة المستعملة "؟" تعكس سؤالك مباشرةً!.
In certain cases a function may be incompletely specified; that is, the output may be undefined for some of the input combinations. If the designer knows that certain input combinations will never occur, then the value assigned to the output for these combinations is irrelevant.

الاشارات الموجودة ضمن المربعات الصفراء لها معنى أما الاشارات الموجودة في الخانات البيضاء فلا!. مع العلم كلها كما وصفتها أنت – زائدة ولو عملت لسببت ظهور أشياء غير مطلوبة. نحن نستفيد منها في تلخيص الدائرة نتيجة لمعرفتنا المسبقة بأنها لن تعمل (أنظر النص باللغة الانجليزية أعلاه).

ماذا يحدث لو لم نُضمن هذه الحالات في تصميمنا فهل ستعمل الدائرة؟

الإجابة نعم ستعمل, وهذا سيعتبر التصميم الأسهل (بالنسبة للمصمم) ولكنه ليس الأمثل. وبديع السموات والارض سبحانه وتعالى قد أحسن كل شيئًا صُنعا.

هذا المثال الذي أعطيته لك, يوضح وبشكل قاطع أن الجينات الوراثية الغير مستفاد منها بشكل مباشر قد تكون لها فائدة بالضبط كما هي كانت الحالات "؟" في الدائرة المنطقية. فهل تستطيع أن تنفي ذلك؟ وهذا هو بالضبط سؤال أبا مريم.

عمومًا يابطل, إذا كان تخصصك هندسة وراثية, فهذا باب مفتوح للبحث وهو أجدى من التوقف وتعليق المسألة برمتها في رقبة القرد!.



أرجو أن توضح بشكل أدق وجه الشبه بين integrated circuits وال intones مع جزيل الشكر.
هناك موقع مسيحي يطلب المساعدة من أي شخص في الرد على هذا السؤال!
قد تكون أنت !

لم أفهم قصدك! هل تقصد ما وضحته اعلاه؟. بالنسبة للمواقع المسيحية فهي لا تهمني إطلاقًا, وإذا كان هناك من لديه إستفسار فليأتوا ولن نبخل عليهم بشيء نعلمه.
-----------------------------------------
.مع تحياتي.

.
يتبع
.

[احمد المنصور]

إضافة:
ما معنى تلخيص الدائرة؟

تحت هذا العنوان يوجد Interactive Karnaugh map للاستفادة العملية ولشرح ما سبق:
http://maui.theoinf.tu-ilmenau.de/~sane/projekte/karnaugh/embed_karnaugh.html

في التصميم الرقمي المشروح سابقًا نقوم ببناء الدائرة الالكترونية على ضوء "جدول الحقيقة" ولنأخذ المثال المذكور أعلاه.
1) الدخول على الموقغ المذكور اعلاه (يمكنك التحويل على اللغة الانجليزية English version)
2) قم بتغيير الحالات في المربع الايمن الاسفل 4X4(من 1 إلى صفر أو بالعكس) عن طريق النقر بالفأرة اليسرى في الخانة المطلوبة حتى تجعل كل الخانات اصفار ماعدا الخانات التي يوجد فيها "1" على الشكل 8.
3) الآن قم بالضغط على Writing Schematic سيفتح لنا نافدة موجود بها الدائرة للبوابات المنطقية التي تعمل وفق الكود المكتوب في النقطة رقم 2
4) أغلق نافدة الدائرة ثم كرر العملية رقم 2 وقم بتغيير الاصفار التي بداخل المساحات الصفراء (بالشكل 8) إلى 1
5) كرر العملية رقم 3 الآن سنحصل على دائرة ابسط من الاولى وتقوم بنفس العملية للدائرة الاولى

وهذا هو معنى التلخيص. بإختصار شديد – نستطيع بمكونات أقل أن نقوم بالتشفير المطلوب.

ولكن ماهو الثمن المدفوع بالمقابل؟
الثمن هو أن الحالات (الشفرات) التي قمنا بإضافتها في النقطة (4) هي شفرات زائدة عن النظام ولا يفترض فيها في الحالات الاعتيادية لعمل الجهاز أن تعمل أبدًا (عملها يكون نتيجة خلل فقط).
If the designer knows that certain input combinations will never occur
ومعنى هذه الجملة: لو المصمم يعرف أن هناك حالات لن تظهر على المدخل فأنه يستطيع الاستفادة من بعضها (كم بينا على الشكل 8) دون البعض الاخر حسب الحاجة. والفائدة هي تلخيص الدائرة والثمن هو إضافة شفرات غير مرغوب فيها.

(ملحوظة: المثال الذي اعطيناه ليس الامثل للشرح ولكنه ناتج عن الاستفادة بالموجود وهو يكفي لهذا الغرض)
.
.
يتبع

[ســــاهر]

الأخوة الأحباب بالله

الزملاء الكرام بالمنتدى



أستميحكم عذرا ... فقد حان سفري إلى بلادي
لألتقي بوالدي و أهلي و خلاني بعد سفر طويل و نجاح موفق و لله الحمد

و كما تعلمون فإن ذلك سيمنعني من المشاركة لمدة إسبوع على الأقل ...

الزميل Darwin ... أشكرك على تعليقك الأخير ... و سنتواصل بالردود بعد أن أجد الوقت الكافي لذلك ... فإنتظرني زميلي الفاضل ...

الزميل بــلاك ... لي بعض الملاحظات على ردودك .. إن شاء الله سنواصل الحوار بعد أسبوع إن تيسرت الأمور ...

سبحان الذي سخر لنا هذا و ما كنا له مقرنين
و إنا إلى ربنا لمنقلبون


نستودعكم الله

[احمد المنصور]

في حفظ الله ورعايته أخي الحبيب ساهر. سلامنا إلى افراد العائلة الكريمة.

[Darwin]

الزميل ساهر، أنا بانتظارك. :emrose:

الزميل أحمد هل الرابط يعمل؟؟ لا يظهر عندي الصندوق الذي تتحدث عنه.
سأبدأ بتجهيز الرد بعد انتهاء مداخلتك.
:emrose:

[احمد المنصور]

نعم الرابط يعمل. قم بتغير الخيارات في المتصفح عندك (الخاص بلغة الجافا).
------------
يمكنك الرد, بالنسبة لهذه النقطة فقد أنهيت ما لدي. سأرجع لبعض مداخلاتك السابقة للتعليق.

مع تحياتي.
:emrose:

[Darwin]

الزميل الفاضل،

عذرا لتأخر الرد،

حتى نتفق على ما شرحته -مشكورا-، علينا أن نتحقق من المشابهة بينهما، وكذلك بالنسبة الى النتيجة من هذه المشابهة.

الزميل الفاضل، دعني أوضح بعض النقاط كي لا نخلط الأمور:
* هناك قطع من ال DNA لا تعمل ولا وظيفة لها، وتقوم الخلية بقصها والتخلص منها، وتشكل 98% من المادة الوراثيةالبشرية،
ومثال على ذلك: الانترون introns
ينقسم الجين الى اكزون وانترون، ويتم قص الانترونات والتخلص منها، قارن بين عدد الأحماض النووية في الجين، وبينها في الحامض الرسول mRNA الذي يعطي البروتين

http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/roanoke/fig13_39.jpg

فهل هذا يماثل عمل الدوائر المتكاملة حقا؟
وهلا وضحت لي مشكورا النتيجة المستفادة للخلية من ذلك؟ اذ لم أجد أحدا ذكر ماتقوله أنت.

* النقطة الثانية التي ينبغي ألا نخلطها بالأولى، هو وجود جينات كاملة (intron & exon) لا تعمل، ولو عملت لأنتجت الأرجل عند الدولفين والحية والحوت، أو الذيل عند الانسان.
فأيهما ينطبق عليه التشابه مع الدوائر المتكاملة؟

أرجو منك مراعاة أن ال junk DNA متشابه بين الانسان والشمبانزي، وأن جينات الأرجل والذيل متشابهة عند الحيوانات، فما موقع هذا التشابه من الدوائر المتكاملة؟

[احمد المنصور]

الزميل الفاضل،
عذرا لتأخر الرد،

هو وجود جينات كاملة (intron & exon) لا تعمل، ولو عملت لأنتجت الأرجل عند الدولفين والحية والحوت، أو الذيل عند الانسان.
فأيهما ينطبق عليه التشابه مع الدوائر المتكاملة؟

زميلي الفاضل ليس هناك داعي للإعتذار بالنسبة للتأخير,

أنا لم أتحدث عن الشبه بين الدائرة المتكاملة والخلية, وردك هذا يُقلقني. لأنه ببساطة يدل على أنك لم تفهم نقطة الإستدلال فيما كتبته لك, مع إنني كتبته بكل وضوح وشرحته بكل تفصيل. طبعًا أتفهم أنك لا تتفق معي وهذا من حقك (بغض النظر عن الأسباب) ولكن هذا الحق وراءه إلزام وهو أن تطعن في نقطة الإستدلال - وتقوم بتفنيدها بتقديم حجتك المضادة, والطعن في حجتي بشكل بيّن ومحدد. فأن وجدت في ردي - مثلاً - زيادة أو كذب أو خطأ فلا تتردد في إبداء رأيك بصراحة. ولكن تقديم سؤال "عام" في شيء قد تم شرحه بالتفصيل فهذا لا يليق!.

بهذا أنت قد تجاوزت المتعارف عليه في النقاش العلمي وكل ما تفعله أنك تقدم لي سؤال تطلب فيه مني إعادة الإسطوانة من جديد:
"فأيهما ينطبق عليه التشابه مع الدوائر المتكاملة؟"

عمومًا سأجيبك بإختصار (وللزيادة من التفاصيل يمكنك الرجوع إلى ما كتبته لك أعلاه):


نقطة التشابه التناظري هي إنه في كلا الحالتين هناك شفرات "زائدة في التصميم" لا تعمل. ومع هذا فنحن نعلم أن الشفرات الزائدة في الكود الرقمي للدارة هو مقصود.


سأقتبس من كلامك, فانظر:



"وجود جينات كاملة لا تعمل، ولو عملت لأنتجت الأرجل عند الدولفين..."
=
وجود شفرات كاملة في الدارة لا تعمل ولو عملت فستسبب خلل ...

[Darwin]

حسنا يا سيد أحمد، أنا اعتراضي على التشابه التفصيلي وقد ظننتهما متطابقتين، فاستدلالك يحتمل الصواب

لكن قل لي، لماذا هذا "الأمر المقصود" لم يفعل الشيء نفسه مع الحامض النووي الخاص بالميتوكندريا mtDNA؟؟
فأنت تمتلك قطعة منفصلة أخرى ومتوارثة وتخلوا من ال introns؟
لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟
لماذا لم يخلق الاله كلا النسختين بوجود زوائد مقصودة؟
ولماذا هذه الزوائد متطابقة وهي بلا فائدة ان لم تكن موروثة؟
أرأيت لماذا أرفض استدلالك على أنها عملية مقصودة؟

:emrose:

[احمد المنصور]

شكرًا عزيزي داروين على ردك الموضوعي وهذا ما اتعشمه فيك. بتحديدك نطاق الإستفهام إلى سؤال معين, أعطيتني فرصة التعامل معه, الآن الأمر يختلف. اليومين دول كثير مشغول فأنتظرني بالرد في أقرب فرصة.

مع تحياتي.

[الفاروق]

العزيز دارون

والله يا رجل إنك ظالم لنفسك ومتعب لرأسك, ألهذا أنت ملحد؟ ؟؟ ولجميل ربك جاحد ؟؟,
يعني قليل من الخلط بين بيت وخيط, على ميتاكوندريون وما فيها من إكسون و إنترون ؟؟,
ألست أنت صاحب مذهب العقل, فلم اذاً تتمسك بالنقل؟ ممن جمعتهم الشهوات و البهيميات, وفرقتهم العلوم و البديهيات. تقول أن 98% من مادتك الوراثية,"" متشابه ""مع تلك القردية, فهلاّ أنرت لنا السبيل وآتيتنا الدليل, علماً أن قولك بتشابهها المراد منه تطابقها, فإن كنت لاتقصد تلك المزية, فدونك اذاً 40% من التشابهات الموزية, فتلك ولاشك من البراهين الداروينية لعلاقة القرد بالموز الحميميّة
يا رجل, استشر ضميرك وعقلك وقل, في حال كان لل "انترونات " فائدة ولم تكن زائدة, افستؤمن عندها برب العباد وتخلع عنك غطاء الإلحاد؟؟؟, فإن لم تفعل فسوف تُسأل, وإنما تلك آثامك وما كان الله بظالمك
وللحديث بقية إن شاء رب البرية

[Darwin]

الزميل الفاروق،
اذا كنت ترى أن هذه سخافات منقولة لا تستدعي الالحاد، فلماذا لا تستطيع الرد عليها؟ ولماذا تلجأ الى العواطف تلك بينما تطلب من غير المسلم تناسيها وتناسي أهله وما تربى على حبه عندما تدعوه الى الاسلام؟
هلا طرحت الجواب العلمي بدلا من تكرار ما قيل قبلك وقد أجبت عليه.

[احمد المنصور]

السيد داروين,


حسنا يا سيد أحمد، أنا اعتراضي على التشابه التفصيلي وقد ظننتهما متطابقتين، فاستدلالك يحتمل الصواب


تمامًا, فكلامي لا يعني دليل على ضرورة وجود شفرات "زائدة" في الخلية ولكن بالضرورة يعني أن هذه الشفرات "الزائدة" قد تكون مقصودة. وهذا هو بالضبط ما ذكرته أنت بالحرف الواحد "فاستدلالك يحتمل الصواب"

والمعنى أن كلامي لا ينفي ما تدعيه حول وحدة الاصل ولكن بالتأكيد ينفي جملتك "لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟"


والفرق كبير وأساسي ولا يمكن تجاوزه

التفسير الذي أعطيته لك تفسير منطقي جدًا, ببساطة لأنه يستعمل على مستوى التشفير – وهنا يحضرنا سؤالان مهمان:

1) هل هناك إمكانية وجود مثل هذه الميكانيكية في د.ن.ا؟
2) هل هنك ميكيانية اخرى تتطلب (أو على الاقل على شروط – الحل الامثل) وجود الكود الإضافي؟

الإجابة على هذين السؤالين هي من مسؤلية من يدعي أننا "نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟"

عمومًا لاحظت عدم إستيعابك لكلامي الأول (الخاص بالإستدلال من جدول الحقيقة – الشكل 8). دعني أُبسط الشرح بشكل كبير (طبعًا هذا على حساب الدقة في اللغة العلمية – فأرجو المعذرة):

اعتبر جدول الحقيقة True Map على الشكل 8 أنها هي DNA للدائرة. لاحظ أنه في شفرة هذا "د.ن.ا" وجود شفرات "زائدة" والتي مثلناها بالرمز "؟". الدائرة ستقوم بعمل معين (وضع قيمة على مخرجها – على سبيل المثال بناء جزيء بروتين). من جدول الحقيقة (د.ن.ا) هناك بعض الشفرات تشتغل فقط (في الدائرة المنطقية يحدث هذا بتحريض من إشارة المدخل التي لا تحتوي أبدًا على الحالات المناظرة للشفرات "؟"). كما ترى التشابه حتى على مستوى الشرح كبير جدًا مع أنه غير مطلوب في الاستدلال إطلاقًا.
--------------------
ادرك تمامًا أن كلامي هذا يطعن وبشدة في الاستدلال الوحيد للتطوريين, ولكن التطور يسقط لسبب بسيط أنه: لا يجاوب على أي إستفسار وإنما يشكك فقط "بلماذا".




لكن قل لي، لماذا هذا "الأمر المقصود" لم يفعل الشيء نفسه مع الحامض النووي الخاص بالميتوكندريا mtDNA؟؟
فأنت تمتلك قطعة منفصلة أخرى ومتوارثة وتخلوا من ال introns؟

الإجابة وضعتها أعلاه. ولا يفوتني ما ذكرته لك بأن تقديم سؤال "لماذا" هو العلامة المميزة للتطوريين. ومع أن "لماذا" تعتبر المحرك الرئيسي في البحث العلمي إلا إنه لا يمكن إعتبارها دليل على أي شيء.

(على الهامش: معروف حتى على مستوى الطلبة أن السؤال "بلماذا" هو السؤال الذي نستطيع تقديمه إلى ما لانهاية. فعلى كل إجابة نستطيع أن نسأل من جديد بلماذا؟)



لماذا لم يخلق الاله كلا النسختين بوجود زوائد مقصودة؟

السؤال خطأ. والسؤال الصحيح هو: لماذا لا تخلق أنت كلا النسختين بدون وجود زوائد؟. وعندها سنقارن التصميمين لنرى أيهما الامثل!. إلى ذلك الحين لا يحق لك إستنباط أي إستنتاج بالخصوص ولسبب بسيط لأن هذه الإستنتاجات ما هي إلا أوهام تحتمل أي شيء.

والخطأ الثاني في السؤال هو – إذا كانت الإضافة محرمة حسب رأيك فلماذا حتى البشر يضيفون شفرات إضافية؟




ولماذا هذه الزوائد متطابقة وهي بلا فائدة ان لم تكن موروثة؟

هذا تكرار للكلام السابق.


أرأيت لماذا أرفض استدلالك على أنها عملية مقصودة؟

من المعلوم أن تقييم الحجج هو عملية إنطباعية صرفة - وفي هذا لا يختلف البشر جميعًا.

ولكن الذي لا شك فيه هو أن النقطة التى أثرتها (المعنى الهندسي للشفرات) لا يمكن لأي أنسان موضوعي أن يتجاهلها وهذا يعني الكثير (لغير صالح التطور).
----------------------
عمومًا مسألة التشابه في الحقيقة هي ضد التطور وليس كما يزعم التطوريون وسأرجع لهذا النقطة مستقبلاً.

وشكرًا على الحوار الموضوعي.
مع تحياتي.

[الفاروق]

السيد دارون


بينما تطلب من غير المسلم تناسيها وتناسي أهله وما تربى على حبه عندما تدعوه الى الاسلام؟
أفهم من هذا أنك من أصل غير مسلم, على كل هذا لاعلاقة له بالموضوع :39:


هلا طرحت الجواب العلمي بدلا من تكرار ما قيل قبلك وقد أجبت عليه
المشكلة أنك تطرح الصفحات الكثيرة من خليط علمي و افتراضي ونظري وتخيلي واشاعات وأكاذيب وأهواء ثم تبني عليها نظريات ساحقة ماحقة وتطلب منا أن نعتقد ونؤمن ونسلم بما تأتي, فإذا عطس أحدنا إنهارت قلاعك الواهية, ولكن ما شاء الله, يبدو أنك متقاعد وعندك من الوقت الشيء الكثير, فسرعان ماتغير من لكنة الحديث و تعض على سبقاتك العلمية "" كونك لا تنقل """ بالنواجز وما حديث الخيط بالبيت ببعيد :wallbash:

وانظر الأن إلى استدلالاتك الخاطئة, وللعلم فإني لا أتوقع منك تراجعاً عن مواقفك كالعادة

لكن قل لي، لماذا هذا "الأمر المقصود" لم يفعل الشيء نفسه مع الحامض النووي الخاص بالميتوكندريا mtDNA؟؟فأنت تمتلك قطعة منفصلة أخرى ومتوارثة وتخلوا من ال introns؟
من قال لك أن التطابق بين mtDNA والآخر النووي هو شرط لوجود الخالق, وبفرض عدم وجود اي صبغيّ ( الحمض النووي) في المتقّدرات (الميتوكوندرية) فهل هذا الأمر سيدفعك للإيمان بالله, وهل سيعم اللإلحاد الأرض اذا أحتوت جميع الجسيمات الخلوية ( organell) على صبغّيات.. أرأيت أن استدلالك لا قواعد له
لماذا لا تفصح عن نفسك أكثر ياسيد دارون, قلها علانية , أن المتقدّرات هي جراثيم متعايشة داخل الخلايا,
ورغم سفاهة هكذا استنتاج فإنه مناقض للنظرية الداروينية القائلة بالتطور عن طريق الطفرات وانتخاب الأصلح
وبفرض " جدلاً" هذا التّقول, فليس فيه أكثر من أنك تحب الموز فهو يزودك بمواد ضرورية لحياتك , وهذا لا يعني أن الموز دخل إليك بسلم التطور, مثال آخر الجراثيم الموجودة في الأمعاء والتي تصنع vit K

اما من بين ما يميز المتقدّرات و صبغياتها عن الخلية ككل و صبغياتها, هو وحدة الوظيفة, أي أن جميع المتقدّرات وفي جميع أنحاء الجسم تقوم بمهمة وا حدة وهي تحويل المواد الغذائية إلى طاقة وهي تقوم بنفس العمل سواء في الدماغ أو القلب أو العضلات..., وإنما يختلف عددها من بضع مئات إلى ألآف في الخلية الواحدة تبعاً للحاجة إليها
وعليه فصبغياتها محدودة و قليلة الحجم لتفي بالغرض المطلوب منها, فهي تشفّر لِ 37 بروتين لازم لعملهاولتكوين غلافها الداخلي. هذا وعلى مدار الساعة وكلما زادت الحاجة للطاقة, زادت من عدد نَُسَخ الصبغيات في المتقدرة الواحدة لتصل إلى العشرات أو المئات وكلها تعمل باستمرار, وهذا " سبحان الله " من حكمة وجود الصبغيات الخاصة بالمتقدرات بداخلها, فمعلوم الحاجة الكبيرة للطاقة, ومعلوم أن الصبغيات الخلوية في النواة ثابتة العدد

وهذا العمل يتم بإشراف النواة الخلويةالتي تقوم بتكوين الغلاف الخارجي و تحض على تكوين البروتينات داخل المتقدرة وعلى انقسامها اذا لزم الأمر

ومن خواص صبغيات المتقدرات أخذها لشكل هندسي دائري أو حلقي لحماية أطرافها من أذى الجذور الحّرة المؤكسدة, ذلك أن صغر حجمها نسبياً, عدا عن تواجدها بأعداد كبيرة توجب خلوها من عناصر الحماية من إنترونات وغيرها من المناطق الغير مشفرة للبروتين, وهي صفة مشتركة للغالبية العظمى من الكائنات الحية قليلة المادة الوراثية, تماماً كاشتراكها في الحاجة للماء أو الحيمينات (vitamines ), ولا يُعرف سبب اصرار الداروينين على ذلك فكأنهم إمتلكوا كنز قارون لأن الصبغيات حلقية , بل و يبالغون في التمادي فيدعون أن أصل المتقدرة هو الجرثومة الفلانية بعينها رجماً بالغيب و بالتالي... وبناء عليه....... آخ ياراسي

ومن خواص المتقدرات ايضاً استعمالها لبعض الشفرات الجينية الثلاثية الخاصة بها وبالتالي يحدث التمايز بينها وبين نواة الخلية, وذلك لعلم الله من الضرورة بمكان, فلو تمكن الحمض النووي المرسال ( mRNA) من الخروج من المتقدرة وتمت ترجمته في الخلية فأنتج الجذور الحّرة , فسلام على الخلية والله يرحمها
ولمن التبست عليه الفكرة السابقة عليه أن يتذكر أن الأُسُس النووية الأزوتية في ال DNA هي أربعة ( A,C,G,T ), كل ثلاثة منها تشكل رمزاً و وبالتالي يكون لدينا 64 احتمالاً لثلاثيات مختلفة, كما أنه من المعلوم أن عدد الحموض الأمينية 20 , ولذلك فإن الحمض الأميني الواحد له أكثر من ثلاثية, هذا عدا عن شفرات التوقف....



لك يابن آدم, المخلوقات بتنوعها تطورت من خلية واحدة, ومن قبلها من " زبالة " , ثم قامت بابتلاع جرثومة كاملة , وحيدة الخلية مثلها, ومن ثم استخدمتها لصنع الطاقة وأوكلت كامل المهمة إليها بثقة عمياء, هذه الخلية المحترمة صاحبة الفكر الرزين والمؤمنة بالتطور عن طريق التعايش, تطورت و تحولت إلى عديد الخلايا ومن ثم أعطت كائنات عملاقة كالإنسان و الفيل و ... لك حتى ولو بعوضة, وصار عندها ( د.ن.ا) طويل معقد, ولكنها مع ذلك فشلت في دمج الجرثومة صانعة الطاقة و صبغياتها, فبقيت إلى الأن مستقلة و تسمى المتقدرات الحيوية :confused: :confused: :confused:
يا قوم استيقظوا, كفاكم سبات



لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟
قاتلكم الله ماأشد كذبكم و افترائكم :wallbash:



لماذا لم يخلق الاله كلا النسختين بوجود زوائد مقصودة؟
ولماذا هذه الزوائد متطابقة وهي بلا فائدة ان لم تكن موروثة؟
أرأيت لماذا أرفض استدلالك على أنها عملية مقصودة؟
هل الintrons أصبحت زائدة ؟؟؟
لا حول ولا قوة إلا بالله, يعني مبتتعلموا من أخطاؤكم, ألستم القائلين بأن الغدة الصعترية زائدة ؟؟ :thumbdown :thumbdown
سأناقش الانترونات في وقت آخر ان شاء الله , ذلك أنني بطيء بلوحة المفاتيح العربية :emrose: :emrose: :emrose:

[Darwin]

السيد أحمد،


تمامًا, فكلامي لا يعني دليل على ضرورة وجود شفرات "زائدة" في الخلية ولكن بالضرورة يعني أن هذه الشفرات "الزائدة" قد تكون مقصودة. وهذا هو بالضبط ما ذكرته أنت بالحرف الواحد "فاستدلالك يحتمل الصواب"

والمعنى أن كلامي لا ينفي ما تدعيه حول وحدة الاصل ولكن بالتأكيد ينفي جملتك "لماذا نجد التفسير المنطقي لها من منظور التطور فقط؟"

أوافقك تماما، ولنرمي قضية التطابق التفصيلي بين الزوائد جانبا.
لاحظ زميلي أنك تخلط بين موضوعين:
ال DNA الزبالة كما يسمى (Junk DNA)
وجينات الأرجل عند الأفعى، أو الذيل عند الانسان، أو الحوض عند الحوت.

فما أقوله بخصوص التفسير الوحيد، هو بخصوص الثاني، فهلا ذكرت لي مشكورا التفسير الديني المقنع لهم؟ وما الغائية من ذلك؟


الإجابة وضعتها أعلاه. ولا يفوتني ما ذكرته لك بأن تقديم سؤال "لماذا" هو العلامة المميزة للتطوريين. ومع أن "لماذا" تعتبر المحرك الرئيسي في البحث العلمي إلا إنه لا يمكن إعتبارها دليل على أي شيء.

(على الهامش: معروف حتى على مستوى الطلبة أن السؤال "بلماذا" هو السؤال الذي نستطيع تقديمه إلى ما لانهاية. فعلى كل إجابة نستطيع أن نسأل من جديد بلماذا؟)

انظر الى مداخلتي القادمة :emrose:

[Darwin]

السيد فاروق

لاحظ أنك من فرط الفرحة كتبت وكتبت وكتبت رغم صعوبة الكتابة بالعربي كما ذكرت، وحولتها الى حصة أحياء، ولم تدرك مغزى الحوار! خد بالك لأنه الركض الكتير حيوقعك وهادي انته وقعت من أولها من شدة الاندفاع!

لم أر ما يستحق التعليق الا ف:


هل الintrons أصبحت زائدة ؟؟؟
لا حول ولا قوة إلا بالله, يعني مبتتعلموا من أخطاؤكم, ألستم القائلين بأن الغدة الصعترية زائدة ؟؟

مرة أخرى حماسة شديدة وثقة بالنفس عالية ، اذا كان العالم الفاروق سيكتشف وظيفة الانترون فيا حظ منتدى التوحيد!

النقطة المشتركة مع المداخلة السابقة، هي ما ذكرته متحمسا:


من قال لك أن التطابق بين mtDNA والآخر النووي هو شرط لوجود الخالق

قالتها الحاجة نفيسة!

أعجب أشد العجب من تفكيركم واستنتاجاتكم وتلاعبكم بالكلام!

اذا تشابه كلاهما ----------> دليل على وحدة الخالق
اذا اختلفا --------------> أيضا دليل على وحدة الخالق!

اذا تشابه عدد عظام الشمبانزي مع الانسان----> دليل على المصمم الواحد
واذا اختلف مع عدد عظام الأفعى---------> أيضا دليل على وحدة المصمم!

أرأيت عزيزي أحمد لماذا ترجح كفة التطور؟
:emrose:

[احمد المنصور]

السيد أحمد،
أوافقك تماما، ولنرمي قضية التطابق التفصيلي بين الزوائد جانبا.
لاحظ زميلي أنك تخلط بين موضوعين:
ال DNA الزبالة كما يسمى (Junk DNA)
وجينات الأرجل عند الأفعى، أو الذيل عند الانسان، أو الحوض عند الحوت.


صديقي الفاضل,

أوكد لك انني لم اخلط بين الأمور ولكن هناك شيء بديهي لم تدركه أنت- من وجهة نظر التشفير (الذي تحدثنا عنه) لا يوجد تفريق بين (Junk DNA) وأي جينات اخرى غير شغالة. وللتوضيح أكثر أقول, عند التعامل مع الكود الإضافي "؟" فيجب أن تتوقع تحته أي شيء. ربما تجد صعوبة في فهم هذا لأنك تنظر إلى العملية بالحيثية الإحيائية (على مستوى الخلية) كما لو نظر مهندس الإلكترونات إلى الذرة عند التفكير في البرمجة (ولا أحد يفعل ذلك وبدل ذلك توجد مستويات مختلفة للتعامل والتفكير: مستوى الالة, مستوى التجميع, مستوى اللغات العليا, .....). بل هناك فرع مهم في العلوم يسمى (الآلية) ينظر إلى الظواهر بصفة عامة (على مستوى تجريدي أعلى). وسأعطيك منه مثال حتى يطمئن قلبك. يوجد في علم الآلية شيء أسمه "نظرية التغدية الخلفية" ستجده أيضًا في الأحياء على سبيل المثال (وغيره كثير) –
Feedback Effect of Thyroid Hormone to Decrease Anterior Pituitary Secretion of TSH

وعندما نهتم بالتغدية الخلفية (في حد ذاتها) لا تهمنا حيثياتها الداخلية (هل هي إلكترونية, ميكانيكية, إحيائية ...الخ) ولكن نتعامل معها على مستوى تخيلي اعلى. أدرك جيدًا أن هذا الكلام يتخطى تصورات الأحيائي, وليس من فراغ دخلت الهندسة إلى علم الأحياء!.



قالتها الحاجة نفيسة!
أعجب أشد العجب من تفكيركم واستنتاجاتكم وتلاعبكم بالكلام!

كلام خالٍ من الحجة فاقد المعنى – مجرد إتهام موجه من نفيسة لغيرها يمكن أن يرد عليها دون الحاجة لتغيير أي كلمة.



اذا تشابه كلاهما ----------> دليل على وحدة الخالق
اذا اختلفا --------------> أيضا دليل على وحدة الخالق!

اذا تشابه عدد عظام الشمبانزي مع الانسان----> دليل على المصمم الواحد
واذا اختلف مع عدد عظام الأفعى---------> أيضا دليل على وحدة المصمم!

نعم ياسيد داروين, لا يوجد أي علاقة إستنتاجية بالنسبة للخالق فهو (من طبيعة التعريف نفسه) فعالٌ لما يريد. يمكن أن تقبل هذا الكلام او ترفضه ولكن لا يمكنك وضعه في السلسلة الاستنتاجية للاستدلال لأنه لا يصح.

ولكن الحال يختلف بالنسبة لنظرية التطور! فالتشابه ضد نظرية التطور! كيف؟

لو فرضنا إمكانية ظهور حياة فيجب علينا في نفس الظروف ومع نفس الإحتمالية توقع طهور أحياء عديدة اخرى مستقلة هنا وهناك. ولا يوجد تفسير منطقي واحد لتكون كل الكائنات الحية متشابهة!.



أرأيت عزيزي أحمد لماذا ترجح كفة التطور؟

ليس بالأماني يا سيد داروين – ليس بالاماني. التطور لا يفسر أي شيء ولا يتوقع أي شيء لانه لا شيء. التطور يذكرني بالمسلسلات المكسيكية 500 حلقة وكلها يمكن إختصارها في جملة واحدة.

[الفاروق]

ليس بالأماني يا سيد داروين – ليس بالاماني. التطور لا يفسر أي شيء ولا يتوقع أي شيء لانه لا شيء. التطور يذكرني بالمسلسلات المكسيكية 500 حلقة وكلها يمكن إختصارها في جملة واحدة.

ياريت جملة واحدة أخي الحبيب أحمد

وإنما كلمة واحدة ذكرها ( شاهد من أهلها ) وهي أُف

[ســــاهر]

شكرا للأخوة ساهر و أبو مريم على ردودهم و ترحيبهم فتحياتي لكم.
يقول الأخ ساهر:


نعم هذا صحيح خنزير غوينيا لا يصنع الفيتامين سي ولكن الخطأ الوراثي الذي جعل مورثة انتاج الفيتامين سي معطلة يختلف عن الخطأ الوارثي الذي جعل نفس المورثة عند القرود و الإنسان غير وظيفية ، و هذا في صالح التفسير التطوري الذي يرى أن السلف المشترك للقرد والإنسان قد طفرت عنده هذه المورثة و قام بتورثيها لكل أسلافه حتى عندما تشعبوا لأنواع مختلفة لها مسارات تطورية مختلفة (سعادين ، قرود ، غوريلا ، إنسان).

كتب ساهر:
أريد مصدرا علميا مخبريا تاريخيا يوضح لي و يثبت لي هذا الإستنتاج

هناك العديد من الأبحاث وخصوصا في مجال DNA الميتاكوندريا ، يكفي أن تكتب في أي محرك بحث Gene frequency in human races لتجد آلاف الموضوعات عن دراسة الأعراق البشرية و نسب اختلاف و تواتر المورثات المختلفة و المعاير الزمنية لنسب التطفر و قدرتها على قياس انفصال المجموعات البشرية عند خروجها من أفريقيا موطن النوع الإنساني.

تحياتي لك.

زميلي الفاضل أرجو أن تصحح معلوماتك فقد إرتكبت خطأ و هو أن

guinea pigs : كائن حي يشبه الأرنب و قريب الشبه بالفأر أيضا و ليس خـــنـــزيـــــرا ....!!!!!!!!!

و بالتالي أعد النظر بجوابك ...!

[الثامري]

بسمه تعالى
الرجاء من السيد ابو مريم تزويدي عن التطور مع الصور
الرجاء بسرعة واكون لك مشكورا:118:

[الثامري]

بسمه تعالى
يبدو ان السيد دارون يحاول وبشتى الطرق اثبات انه لايوجد خالق :39:
ولكن انا اسئله من الذي يدير هذا الكون :confused:

[ahmedmuslimengineer]

داروين اسلم

[صاحب الغبطة]

أُولَئِكَ الَّذِينَ كَفَرُوا بِآيَاتِ رَبِّهِمْ وَلِقَائِهِ فَحَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ
فَلا نُقِيمُ لَهُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَزْنًا