لماذا هذه الرواية الباطلة موجودة في كتاب البداية والنهاية

[LEADERS]

حتى لايزعل اللاادري ولا يقول ظلمناه

البداية والنهاية
الجزء الثاني
( 31 من 239 )
كعب بن لؤي

روى أبو نعيم من طريق محمد بن الحسن بن زبالة، عن محمد بن طلحة التيمي، عن محمد بن إبراهيم بن الحارث، عن أبي سلمة قال‏:‏ كان كعب بن لؤي يجمع قومه يوم الجمعة، وكانت قريش تسميه العروبة، فيخطبهم فيقول‏:‏

أما بعد فاسمعوا، وتعلموا، وافهموا، واعلموا، ليل ساج، ونهار ضاح، والأرض مهاد، والسماء بناء، والجبال أوتاد، والنجوم أعلام، والأولون كالآخرين، والأنثى والذكر والروح، وما يهيج إلى بلى، فصلوا أرحامكم، واحفظوا أصهاركم، وثمروا أموالكم، فهل رأيتم من هالك رجع، أو ميت نشر، الدار أمامكم، والظن غير ما تقولون، حرمكم زينوه وعظموه وتمسكوا به، فسيأتي له نبأ عظيم، وسيخرج منه نبي كريم‏.‏

قال‏:‏ وكان بين موت كعب بن لؤي ومبعث رسول الله صلى الله عليه وسلم خمسمائة عام وستون سنة‏.


-------
محمد بن الحسن و هو ابن زبالة القرشي المخزومي:
قال معاوية بن صالح: قال لي يحيى بن معين : محمد بن الحسن الزبالي والله ما هو بثقة.
و قال هاشم بن مرثد الطبراني ، عن يحيى بن معين : ابن زبالة كذاب خبيث لم يكن بثقة و لا مأمون يسرق .
و قال البخاري : عنده مناكير .
و قال ابن معين : كان يسرق الحديث .
و قال أحمد بن صالح المصرى : كتبت عنه مئة ألف حديث ثم تبين لي أنه كان يضع الحديث فتركت حديثه .
و قال إبراهيم بن يعقوب الجوزجاني : لم يقنع الناس بحديثه .
و قال أبو زرعة: واهي الحديث .
و قال أبو حاتم : واهي الحديث ، ذاهب الحديث ، ضعيف الحديث ، عنده مناكير ، منكر الحديث ، و ليس بمتروك الحديث ، و ما أشبه حديثه بحديث عمر بن أبى بكر المؤملي، و الواقدي ، و يعقوب بن محمد الزهري ، و العباس بن أبى شملة ، و عبد العزيز بن عمران الزهري و هم ضعفاء مشايخ أهل المدينة .
و قال أبو عبيد الآجري : سمعت أبا داود يقول : كذابا المدينة : محمد بن الحسن ابن زبالة ، و وهب بن وهب أبو البختري ، بلغني أنه كان يضع الحديث بالليل على السراج .
و قال النسائي: متروك الحديث.و قال في موضع آخر : ليس بثقة و لا يكتب حديثه .
و قال مسلم بن الحجاج : محمد بن زبالة غير ثقة .
و قال الساجي: وضع حديثا على مالك ، و وضع كتاب " مثالب الأنساب " فجفاه أهل المدينة .
و قال الدارقطني: متروك .
و قال ابن حبان : كان يروى عن الثقات ما لم يسمع منهم .
و قال الحاكم : يروى عن مالك و الدراوردى المعضلات .
و قال الخليلي : روى عن مالك مناكير ، و هو ضعيف .
--------------


هل كتاب البداية والنهاية يحتوي بين طياته الروايات الغير مثبتة والغير ثقة ايضا ؟

ممكن توضيح

شكرا اخواني :emrose: .

[مجرّد إنسان]

أخي الكريم....أقتبس لك كلاما للدكتور وليد الطبطبائي....يحمل في طيّاته الجواب عن ذات السؤال :


تاريخ الطبري وهو من الكتب المهمة في التاريخ لكن الطبري رحمه الله لم يشترط ان كل ما في كتابه صحيح فغياب المعرفة والوعي بمناهج علماء التاريخ وقراءة مقدمات كتبهم كان سببا لفقدان بحوث بعض الكتبة الكثير من الموضوعية والمصداقية.

منهج الطبري في كتابه
قال رحمه الله في مقدمة الكتاب: »ما يكن في كتابي هذا من خبر يستنكره قارئه أو يستشنعه سامعه، فليعلم أنه لم يُؤت من قبلنا، وإنما أتى من قبل بعض ناقليه، وأنا أدينا ذلك على نحو ما أدي إلينا« تاريخ الطبري 52/1.

إذا الطبري رحمه الله يبين أنه لم يشترط الصحة في كتابه، وان العهدة على الرواة نقلة الأخبار، لذا يقول العلماء ان من أسند فقد احال والطبري وضع لكل مروياته أسانيد فما على المنصف سوى النظر في هذه الأسانيد من حيث وثاقة الراوي وكذبه

ويمكن الإضافة إلى ما سبق باختصار :

أولا : ذكر الأخبار مسندة يفيد الآخرين بتتبع حال الرواة ومعرفة مروياتهم ومن عاصروه....يعني مثلا أن فلان قد روى عن فلان...أو أن فلان قد كذب على فلان....فذكر ذلك لفوائد حديثيّة بحتة(في علم الرجال)


ثانيا : ذكر الرواية مسندة مفيد لأجل احتمال وجود سند آخر يعضدها عند إمام آخر...ولولا ذكر الرواية مسندة لما أمكن معرفة الشاهد أو التابع لهذه الرواية


ثالثا : كما توجد كتب مسندة لعلماء الحديث...يوجد حكمهم على الرجال في الوقت ذاته


رابعا : وكما توجد كتب لا تهتم بالتفريق بين ما ثبت وما لم يثبت...توجد أيضا لهم كتب تقتصر على ما صحّ...أو تلك التي تحذّر من الضعيف والموضوع



آمل ألا تكون تلك العجالة مخلّة بالمعنى

[فخر الدين المناظر]

أولا كتب التاريخ تختلف عن كتب الحديث والتفسير، وإليك النص كاملا من كتاب البداية والنهاية لابن كثير:

روى أبو نعيم من طريق محمد بن الحسن بن زبالة، عن محمد بن طلحة التيمي، عن محمد بن إبراهيم بن الحارث، عن أبي سلمة قال‏:‏ كان كعب بن لؤي يجمع قومه يوم الجمعة، وكانت قريش تسميه العروبة، فيخطبهم فيقول‏:‏

أما بعد فاسمعوا، وتعلموا، وافهموا، واعلموا، ليل ساج، ونهار ضاح، والأرض مهاد، والسماء بناء، والجبال أوتاد، والنجوم أعلام، والأولون كالآخرين، والأنثى والذكر والروح، وما يهيج إلى بلى، فصلوا أرحامكم، واحفظوا أصهاركم، وثمروا أموالكم، فهل رأيتم من هالك رجع، أو ميت نشر، الدار أمامكم، والظن غير ما تقولون، حرمكم زينوه وعظموه وتمسكوا به، فسيأتي له نبأ عظيم، وسيخرج منه نبي كريم‏.‏

ثم يقول‏:‏

نهار وليل كل يوم بحادث * سواء علينا ليلها ونهارها

يؤوبان بالأحداث حتى تأوبا * وبالنعم الضافي علينا ستورها

على غفلة يأتي النبي محمد * فيخبر أخباراً صدوق خبيرها

ثم يقول‏:‏ والله لو كنت فيها ذا سمع وبصر ويد ورجل، لتنصبت فيها تنصب الجمل، ولأرقلت بها إرقال العجل، ثم يقول‏:‏ ‏(‏ج/ص‏:‏ 2/ 303‏)‏

يا ليتني شاهدا نجواء دعوته * حين العشيرة تبغي الحق خذلانا

قال‏:‏ وكان بين موت كعب بن لؤي ومبعث رسول الله صلى الله عليه وسلم خمسمائة عام وستون سنة‏.‏

وعموما بعد انقضاء مدة الانشغال، سوف أحاول تتبع أقوال اهل الجرح والتعديل في الراوي إن شاء الله تعالى.


هل كتاب البداية والنهاية يحتوي بين طياته الروايات الغير مثبتة والغير ثقة ايضا ؟

يقول الشيخ أبو عبد الله الذهبي :
يتمثل منهج ابن كثير باختصار كما بينه رحمه الله في مقدمة تاريخه ، ثم أعاده مراراً وتكراراً في شتى فصول كتابه ، بمناسبات فحص الروايات ، و كشف زيف الأخبار الإسرائيلية ونقدها .

ولكنه منهج يدور حول الإسرائيليات ، فلا يمكن تطبيقه إلا في قسم المبتدأ ، حيث كثرت فيه الروايات الإسرائيلية والأخبار الموضوعة ، لجهل الناس بأحوال الأمم الماضية ، و دخول أهل الكتاب في الإسلام .. فكانوا سبباً في نشر ما توارثوه من أخبار تشبه الأساطير الخرافية والقصص الشعبية .

لكن ابن كثير رحمه الله شغل في هذا الموضوع – الإسرائيليات - ، فنسي في بيان منهجه ذكر سواها ، ووضع كل ثقله على هذه النقطة الحساسة ، فبسط في بيان منهجه فيها وأكثر من تطبيقه في تاريخه ، كما طبقه أولاً في تفسيره . انظر منهجه هذا في : البداية والنهاية (1/6 – 7 ) و تفسير ابن كثير (1/3 – 5 ) .

هذا بالنسبة لقسم المبتدأ من البداية والنهاية ، أما بعد ذلك فلم يحدد لنا ابن كثير رحمه الله منهجاً سار عليه ، واتبعه منذ السيرة النبوية إلى نهاية كتابه ، و لكن من يتتبع تاريخ ابن كثير يجد أن مؤرخنا اتبع في كل قسم من أقسام كتابه منهج و ترتيب المؤرخين القدامى الذين استقى منهم مواد تاريخه ، وقد اختار مصادر كتابه التاريخي من بين المؤرخين وأهل السير الذين اتصفوا مثله برسوخهم وعلو كعبهم في العلوم الدينية وخاصة علم الحديث .

ففي قسم السيرة النبوية اهتدى ابن كثير بطريقة ابن إسحاق وابن هشام والسهيلي ، كما تأثر في ذكر حوادث القرون الأولى من تاريخ الإسلام بتاريخ الطبري وابن الأثير اللذين جعلهما مثلاً له و نموذجاً سار عليه .

واتبع طريقة ابن الجوزي ومن يمثل مدرسته مثل سبط ابن الجوزي و غيرهما في تاريخ القرون المتأخرة ، كما تأثر بهم تأثيراً بالغاً في تفصيل التراجم والتوسع فيها وتطويلها وفي ذكر الأخبار العلمية والثقافية والاهتمام بالظواهر الخارقة والغرائب النادرة .

أما في تاريخ عصره فقد سجل ما رآه بعينه ، وما سمعه بأذنه وما اطلع عليه من الوثائق الرسمية والرسائل الشخصية وما تلقاه شفهياً من المعلومات .

وقد غلب على ابن كثير منذ أول كتابه إلى نهاية السيرة النبوية أثر الحديث وأسلوبه ومنهجه ، فالتزم بالرواية بالأسانيد ونقدها ، أو بيان درجة الحديث دون نقد السند للحكم على الأحاديث والروايات على طريقة علماء عصره ، وقام بمجهود كبير وسعي مشكور في تحقيق الأخبار وتمحيص الروايات ونقد الأسانيد وفحص بعض المتون وكشف زيف الغرائب والمناكير .

ولكن الاعتماد الأول على سلامة السند في نقد الأحاديث والأخبار – وهو الغالب عليه كمحدث حافظ – سمح أن يدخل في تاريخه بعض الروايات الضعيفة وأخبار واهية ، وخاصة في أخبار الماضين ،
و حوادث الجاهلية و هواتف الجان و ما جاء في دلائل النبوة ومن بعض الأخبار التي تناقض العقل والسنن الكونية وليست لها قيمة تاريخية أو سند علمي أو اعتبار ديني في الشريعة .

والحقيقة أن ابن كثير كان يشعر في كثر من الأحيان أن ما يرويه هو من هذيانات المؤرخين وخرافاتهم .. لكنه يذكره اتباعاً للمؤرخين السابقين للرد والتنبيه عليه .. و يقدم ابن كثير عذره في مثل هذه الأماكن قائلاً : ( لولا أنها مسطرة في كثير من كتب التفسير و غيرها من التواريخ وأيام الناس ، لما تعرضنا لسقاطتها وركاكتها ومخالفتها للمعقول والمنقول ) . البداية والنهاية (1/114 ) و (5/96 – 97 ) .

وهذا يدل على حبه للجمع والاستقصاء ، فيجمع في كل موضوع يطرقه جميع ما عثر عليه بوسائله ، فكان هذا هو السبب في تجاوز حدود السيرة في البداية والنهاية ، حيث وقف له ابن كثير نحو ثلث كتابه التاريخي .

وقد اعتمد ابن كثير في عرض المادة التاريخية على التلخيص والاختصار والنقل بالمعنى عن مصادره ، وخاصة في القسم الخاص بتاريخ الإسلام ، و ذلك لأنه لم يكن أمامه مجال في إرخاء العنان لقلمه ، ونظراً لطول الحقبة التي كان عليه أن يجمع تاريخها ، وتعدد الموضوعات التي اهتم بذكرها ، وتنوع المصادر وكثرتها ، فاستوعب ابن كثير ما جاء في الحوادث عند المؤرخين قبله ، ثم سردها ملخصاً على لسانه في سياق واحد متماسك مع الإشارة والإحالة على مصادره التي استقى منها معلوماته ، و ذلك عند الخلاف والرد والإنكار أو التأييد والاستشهاد والاعتضاد .

وإذا أتينا إلى تقييم تاريخ ابن كثير رحمه الله – ولسنا أهل لذلك – نقول وبالله التوفيق :
بذل ابن كثير جهداً كبيراً في إبعاد الإسرائيليات والموضوعات والأساطير الخرافية والقصص الشعبية القديمة التي دخلت عند المؤرخين المسلمين في قسم المبتدأ وقصص الأنبياء من تاريخه .. وقد نجح في ذلك إلى أبعد الحدود حين عرض المادة التاريخية القديمة عن عصور ما قبل الإسلام على القرآن والحديث و حققها ، فأقر ما وجد منها موافقاً في نظر العلم الإسلامي ورد ما رآه مخالفاً ، مبيناً ما فيه من ضعف أو نكارة أو غرابة أو شذوذ .

وهذه ميزة تفرد ابن كثير على من سبقه وخلفه من المؤرخين ، فإننا لا نعرف أحداً منهم درس التاريخ القديم في مكان واحد مثل دراسته ، ووقف له مثل موقفه ، حتى إن المؤرخين الذين جاؤوا بعده لم يقوموا عمله ولم يسدوا الثغرات التي بقيت عند ابن كثير غير مدروسة باعتباره أول من قام بمثل هذه الدراسة ، فلا غرابة أن تبقى في كتابه أخبار إسرائيلية وأحاديث موضوعة تحتاج إلى نظر جديد ودراسة أوفى من ابن كثير .

واتسمت السيرة النبوية عند ابن كثير بالطول والإحاطة الشاملة لجميع نواحي سيرة الرسول صلى الله عليه وسلم من ولادته إلى وفاته . وقد ألحقت بها أول مرة في التاريخ العام موضوعات أفردها العلماء المصنفون من قبل بالتأليف ، وهي : الشمائل والدلائل والفضائل والخصائص التي ذكرها ابن كثير باعتبارها من متعلقات السيرة النبوية الشريفة . وقد جمع ابن كثير في السيرة أكبر قدر ممكن من المواد – لا مجال للمزيد عليها – من كتب السير والمغازي والتواريخ القديمة ودواوين المحدثين الكثيرة ، مما زاد من قيمة هذا القسم كثيراً في تاريخه .

أما تاريخ الإسلام ، فقد دون فيه ابن كثير تاريخ نحو ثمانية قرون ، تعرض فيه للكلام على أحداث إسلامية كبرى واختلفت فيها الآراء وتشعبت فيها مناهج التفكير ، فأدلى فيها بآرائه ، بناها على العلم والتحقيق والدليل .

وقد أبرز ابن كثير في تاريخ الإسلام نواحي مشرقة زاهرة ، حثاً للمسلمين على عمل الخير واتباع الحق ، كما أشار إلى ما طرأ على المسلمين من ضعف وانحطاط في بعض العصور ، وبين سبب ذلك للنصيحة والعبرة والدرس ، وقد كان لجمعه بين الحوادث والتراجم أثر في احتواء تاريخه على أخبار علمية وثقافية إلى جانب الحوادث السياسية والفتن والحروب .

وكان ابن كثير في تاريخه قوي الملاحظة ، دقيق الربط بين أجزاء الحوادث ولو تباعدت أيامها ، فلم يترك شاردة ولا واردة إلا أحصاها .. وعلى هذا فإن كتابه سجل قيم للتاريخ السياسي والاجتماعي والعلمي والأدبي والثقافي للبلاد الإسلامية عامة ولدمشق والبلاد الشامية خاصة .

وقد اتصف ابن كثير بتحري الصدق والتزم التثبت من الحقيقة واجتنب التحيز والميل مع الهوى ، إلا أننا نرى عنده أحياناً لوناً من الجدل والمناظرة في مسائل خلافية ، مثل الخلاف بين المسلمين وأهل الكتاب ، والخلاف بين أهل السنة و بين الشيعة ، و في ذكر الفرق المنحرفة الخارجة على الإسلام ، فإنه في مثل هذه المواضع يناظر ويجادل ويقرع الحجة بالبرهان ليثبت لما يعتقده صحيحاً في نظره ، فهو هنا ليس مؤرخاً بل هو منا عالم ديني شديد التمسك بموقف أهل السنة ، يلسع بالنقد اللاذع من يخالفه ويجاهر بالعداء من ينابذه ، و لا يتحرز من تخطئتهم وتكذيبهم وتجهيلهم ولعنهم على طريقة أهل الجدل والمناظرة .

تميز ابن كثير بجرأته في الحق وصراحته في النقد حتى في حوادث عصره ، لا يحاكي أحداً ولا يجامل ولا يخاف في الحق لومة لائم .

لهذا كله ولهذه الدقة والنزاهة والنقد والصراحة .. كانت سبباً في إثارة إعجاب المؤرخين والعلماء به بعده ، كما كانت سبباً في تقدير الدارسين له في عصرنا .

للمزيد حول اهتمام العلماء بالبداية والنهاية في القديم والحديث انظر : الإمام ابن كثير ، سيرته و مؤلفاته و منهجه في كتابة التاريخ للدكتور : مسعود الرحمن خان الندوي ، ( ص 330 – 333 ) من منشورات دار ابن كثير ، دمشق - بيروت .

[LEADERS]

والله فرحتوني يااخوة

جزاكم الله الف خير

والان بعد ان تبين ان الرواية باطلة ومجرد ورودها في كتاب البداية والنهاية ليست حجة على صحتها ولا يحتج بها


تاريخ الطبري وهو من الكتب المهمة في التاريخ لكن الطبري رحمه الله لم يشترط ان كل ما في كتابه صحيح فغياب المعرفة والوعي بمناهج علماء التاريخ وقراءة مقدمات كتبهم كان سببا لفقدان بحوث بعض الكتبة الكثير من الموضوعية والمصداقية.

منهج الطبري في كتابه
قال رحمه الله في مقدمة الكتاب: »ما يكن في كتابي هذا من خبر يستنكره قارئه أو يستشنعه سامعه، فليعلم أنه لم يُؤت من قبلنا، وإنما أتى من قبل بعض ناقليه، وأنا أدينا ذلك على نحو ما أدي إلينا« تاريخ الطبري 52/1.

إذا الطبري رحمه الله يبين أنه لم يشترط الصحة في كتابه، وان العهدة على الرواة نقلة الأخبار، لذا يقول العلماء ان من أسند فقد احال والطبري وضع لكل مروياته أسانيد فما على المنصف سوى النظر في هذه الأسانيد من حيث وثاقة الراوي وكذبه

اسمع يالاادري اسمع

إذا الطبري رحمه الله يبين أنه لم يشترط الصحة في كتابه،


سمح أن يدخل في تاريخه بعض الروايات الضعيفة وأخبار واهية ، وخاصة في أخبار الماضين ،
و حوادث الجاهلية و هواتف الجان و ما جاء في دلائل النبوة ومن بعض الأخبار التي تناقض العقل والسنن الكونية وليست لها قيمة تاريخية أو سند علمي أو اعتبار ديني في الشريعة .

والحقيقة أن ابن كثير كان يشعر في كثر من الأحيان أن ما يرويه هو من هذيانات المؤرخين وخرافاتهم

ولقد تبين لنا ان هذه الرواية موضوعة وباطلة

-----------

اتعلمون ماذا قال الاادري في موضوعي الجبال اوتاد في منظور العلم؟

قال نعم هو إعجاز ! (إعترف) ثم قال لكن كعب بن لؤي هو صاحب هذا الاعجاز قبل البعثة ب خمسائة سنة فلذلك هو الاحق بالنبوة وعلينا اتباعه

هذا ماقاله

والآن بعد أن تبين هذه الرواية باطلة موضوعة ومجرد ورودها في كتاب البداية والنهاية لايعني انها صحيحة

فبذلك أنت تلقائيا تعترف بإعجاز القران

وإذا لم ترجع الى هذا المنتدى وأنت مسلم وتعلن إسلامك انت لست رجل , لأن الرجال عند كلامهم .

اتمنى اذا رجع لاأحد يرد عليه حتى يعلن اسلامه فهو اعترف باعجاز القران

-------

ويستمر الاعجاز

الجبـال أوتـاد في منظـور العلم (http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=13061)


والف شكر للأخوة مجرد انسان و فخر الدين المناظر :emrose:

تحياتي :emrose:

[اللاأدري من جديد]

عندما يرفع عنك الإيقاف يمكنك المشاركة

متابعة إشرافية
مراقب 1

[مجرّد إنسان]

أهلا أهلا يالهمام الغائب.....:hearts:


أشكرك على اعترافك الصريح بأنك كنت ساخرا.....

اعترافك هذا يعزز استحقاقك للبيض الذي ألقي في وجهك:emrose:



عموما...أنت ترتكب مخالفة جديدة....بالتسجيل باسم ثاني....وكان بإمكانك الاعتذار عما بدر من سخريّتك والطلب من الإدارة برفع الحظر....


والله أعلم ما موقف الإدارة من حماقتك الجديدة


بقي أن أقول...لي عودة إن شاء المولى عز وجل-ربما يوم الأحد-....للرد على (الهباب) الذي ذكرته في الأعلى...


ما لم يتولّ الأخوة أمرك


تحياتي القلبية الـــ(spicy):ANSmile:

[LEADERS]

عفوا حصل خطأ

اسمع ياالاأدري من هنا


سمح أن يدخل في تاريخه بعض الروايات الضعيفة وأخبار واهية ، وخاصة في أخبار الماضين ،
و حوادث الجاهلية و هواتف الجان و ما جاء في دلائل النبوة ومن بعض الأخبار التي تناقض العقل والسنن الكونية وليست لها قيمة تاريخية أو سند علمي أو اعتبار ديني في الشريعة .

والحقيقة أن ابن كثير كان يشعر في كثر من الأحيان أن ما يرويه هو من هذيانات المؤرخين وخرافاتهم


على فكرة انا ماني فاضي حق ناس همهم الاستهزاء والسخرية .

وهي صفة غالبة على اعداء الاسلام .