ثبات الطاقة يهدم الإلحاد أيضاً

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم.

يظن الملحد أن القول بثبات الطاقة يخدمه وهذا أبعد ما يكون عن الحقيقة. الزميل ألفا في موضوع آخر اعتبر ذلك دليلا على أزلية الكون.. وما هو في حقيقة إلا دليل على عدم تمييزه بين (ثبات كمية طاقة الكون) وبين (عدم ثبات نسبة الطاقة العاملة في الكون). لذلك أدعوه أن يقرأ هذا المقال ENTROPY: HOW "USEFUL ENERGY" IS DISAPPEARING (http://www.dlmcn.com/entropy2.html) عن الاختفاء التدريجي للطاقة الفاعلة في الكون بسبب ظاهرة الأنتروبي. ولا أظن أن هناك ملحد يجادل في حقيقة مُجمع عليها .. وإلا فليأتي باقتباس لأي فيزيائي ينفي حقيقة اختفاء الطاقة المؤثرة في الكون مع مرور الزمن.


النتيجة: لو كان الكون أزلي لتوقفت الأحداث منذ الأزل بسبب اختفاء الطاقة الفاعلة منذ الأزل.

أما الذي يقول بنظرية مرور الكون بدورات لانهائية من (إنفجارات وانهيارات) فهو ملزم بكل أركان تلك النظرية ولا يحق له ان يختار منها الجزء الذي يحلو له. وبالتالي عليه أن يقبل بازدياد نسبة الطاقة الغير فاعلة عند إنتقال الكون من دورة إلى أخرى. ولمن يطلب الدليل, هذه صورة لصفحة الكتاب عن موضوع تحت عنوان: Entropy in an Oscillating Universe (http://www.jstor.org/pss/78832)
إذاً (الكون المتأرجح) لا يحل المشكلة ولا يمثل نظام دوري "أزلي" كما يأمل الملحد. لأنه لو كان الكون يعرف هذا التأرجح منذ الأزل لاختفت الطاقة الفاعلة منذ الأزل أيضاً. سبب آخر هو ازدياد حجم الكون عند كل دورة جديدة, وبالعودة بالأحداث إلى الخلف يصبح (أقصى تمدد للكون) عند كل دورة اصغر فأصغر إلى أن نصل إلى كثافة لا تقبل أي انهيار, أي حالة (“the initial singularity”) التي أدت إلى الانفجار الأول الغير مسبوق بأي انهيار.

وحتى لو أهملنا كل ما سبق تبقى مشكلة الملحد الكبرى متمثلة في عدم تفكيره في النتيجة المباشرة لما يكرره حول (ثبات مجموع الطاقة في الكون). لمعرفة ما هي تلك النتيجة المباشرة وكيف تهدم الإلحاد -دون الحاجة إلى النظريات السابقة - أبدأ بسؤال بسيط ليت الزميل "ألفا" يرد عليه.

1- ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول بثبات الطاقة؟

.

[عبد الواحد]

غريب امرك يا alpha
أراك في كل مداخلة تتحدث عن الطاقة في الكون ومع ذلك تعجز على الرد على سؤال بسيط كهذا؟

1- ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول ان الطاقة في الكون لا تكتسب و لا تضيع؟

.

[عبد الله بن أدم]

أهلا وسهلا أخي العزيز عبد الواحد إشتقت إليك كثيرا أنت والأخ حسام الدين
لن أرد على أي موضوع لك حتى تبرر هذا الغياب أو تأتي بسلطان مبين

[الحق الظاهر]

[b]اولا ابارك لكم شهر رمضان

ثانيا الطاقة لاتفنى ولا تستحدث من عدم وهذه حقيقة علمية ثابته لايستطيع احد متعلم ان ينكرها وهي ربي (...) التي خلقت الكون و خلقتني مع احترامي لكل معتقدات البشر .

فهل يستطيع احد منكم بالدليل ان ينكر ان الطاقة لاتفنى ولاتستحدث من عدم ؟


تعديل مراقب 3
الإستظراف قد يكون من أسباب الطرد أحياناً

[اسلام الصالح]

لا اعلم مدى الجهل المركب الذى يقع فيه الملحد الماركسى الاستالينى حينما يعترف بالغيب من حيث لا يدرى !!
ثانيا
لم نرى رد علمى على كلام الفاضل عبد الواحد ؟!! كل ما اتيت به جمله مستعمله.. عفى عليها الزمن .. مثلها مثل نظرية
دارون واشباهه.. ونتحداك ان تاتى بدليل واحد على ان الماده ازليه ..

ثالثا
الماده تتغير.. الماده تتحول من صوره الى اخرى..وعندما تتحول من صوره الى اخرى .. فبالله عليك قل لى اين الصوره الاولى بعد التحول الثانى؟ الاجابه واضحه وصريحه على ان الصوره الاولى اختفت اى عدمت , وحل مكانها صوره اخرى بشكل اخر .. وهذا يكفى على بطلان المقوله الخاطئه..



يلا باى

[الحق الظاهر]

الأخ اسلام الصالح
الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من عدم هذه حقيقة علمية ؟ روح اتعلم اولاً ان كنت لاتعلم انها حقيقة علمية ثم تعال وناقشني ، وإنما تتحول من شكل إلى آخر. وعندما يبدو أن الطاقة قد استنفذت، فإنها في حقيقة الأمر تكون قد تحولت إلى صورة أخرى

كان سؤال الاخ عبد الواحد ( 1- ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول ان الطاقة في الكون لا تكتسب و لا تضيع؟ )

الجواب : لانها تتحول من شكل إلى آخر ولاتتفنى ولاتستحدث من عدم

اعتقد ان الجواب وصل للاخوين

ولكم اجمل تحية مني

[أبو مريم]

يا ستالين باشا
لا يوجد قانون اسمه الطاقة لا تستحدث من عدم بل القانون يقول إن مجموع طاقتى الوضع والحركة ثابت أما ما ذكرته فهو لا يمت للعلم بصلة بل هو تحريف متعمد لنص القانون العلمى لخدمة أغراض الملاحدة .

[اسلام الصالح]

الأخ اسلام الصالح
الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من عدم هذه حقيقة علمية ؟ روح اتعلم اولاً ان كنت لاتعلم انها حقيقة علمية ثم تعال وناقشني ، وإنما تتحول من شكل إلى آخر. وعندما يبدو أن الطاقة قد استنفذت، فإنها في حقيقة الأمر تكون قد تحولت إلى صورة أخرى

كان سؤال الاخ عبد الواحد ( 1- ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول ان الطاقة في الكون لا تكتسب و لا تضيع؟ )

الجواب : لانها تتحول من شكل إلى آخر ولاتتفنى ولاتستحدث من عدم

اعتقد ان الجواب وصل للاخوين

ولكم اجمل تحية مني

طبعاً من الواضح جهل المتحاور فى هذا الرد.. من الواضح انه لا يملك اى علم ولا فهم للموضوع.. وتناسى او تجاهل موضوع الفاضل عبد الواحد الذى يقر بادله علميه على بطلان ازلية الكون..

فبالطبع الملحد الاستالينى يرد ان يجعل الحوار..حوار طرشان..!! ويضعنا فى غياهب صفحات من الموضوع مشوشه...وهذا هدفه..

على العموم ربنا يشفى ..

راجع ردى يا ستالين ..وخصوا هذه النقطه..

لا اعلم مدى الجهل المركب الذى يقع فيه الملحد الماركسى الاستالينى حينما يعترف بالغيب من حيث لا يدرى !!

[Alpha]

الزميل المحترم عبد الواحد تحية طيبة
قرأت موضوعك و المقال الظريف الذى قمت بوضعه للتو و اعذرنى على تاخر مشاركتى اذ اننى انشغلت قليلا فى الحوار بموضوع اخر
ساتى بالتعقيب اولا على ما ورد فى المقال عن (الطاقة الغير مفيدة) "usefulness"! و النتيجة التى توصلت اليها منه و ثم استكمل الحوار فى باقى ما تفضلت بطرحه و ردود الزملاء عليه
و حتى ذلك الحين دمتم بعافية

[عبد الواحد]

. أخي عبد الله بن أدم, الخير فيكم إن شاء الله, وأما سبب غيابي هو عدم تمكني من استعمال الإنترنت بسهولة في الفترة السابقة.
. أخي إسلام الصالح, مشكلة الزميل ستالين انه لم يقرأ الموضوع.
. الزميل ستالين أهلا بك في المنتدى, تقول:

الطاقة لاتفنى ولا تستحدث من عدم وهذه حقيقة علمية ثابته لايستطيع احد متعلم ان ينكرها فهل يستطيع احد منكم بالدليل ان ينكر ان الطاقة لاتفنى ولاتستحدث من عدم ؟
الظاهر انك لم تقرأ المداخلة جيداً ووقعت في نفس الخلط الذي وقع فيه الزميل alpha,
لم ينكر أحد أن الفيزياء تخبرنا أن كمية الطاقة في الكون ثابتة. لكن الطاقة نوعان:
energy = exergy + anergy حيث:
1- energy مجموع الطاقة في الكون والتي لا تتغير كقيمة كلية.
2- Exergy = usefull enery الطاقة الفاعلة في الكون (يستفاد منها)
3- Anergy = unusable part مجموع الطاقة المعطلة, الغير فاعلة , أو سمها ما تشاء ....

فرجاء فرق بين الـ( energy ) وبين الـ( exergy هذا الأخير هو مصدر الأحداث في الكون)
الأخ الكريم LEADERS جزاه الله خيراً بعث لي رسم بياني يلخص الموضوع ويوضح العلاقة بين (القانون الثاني للثيرموديناميك ) وبين (الاختفاء التدريجي للطاقة الفاعلة في الكون)
http://www.holon.se/folke/kurs/Distans/Ekofys/fysbas/exergy/ENERGI_EXERGI2.jpg
لو كانت طاقة الكون أزلية لاستنفد الكون قدرته على الفعل منذ الأزل بعد أن يتحول كل Exergy الى Anergy وهذه نتيجة يكذبها الواقع اليوم. إذاً من يدعي انه يحترم قوانين الثيرموديناميكا وخصوصا القانون الثاني عليه أن يخجل من نفسه ولا يحاول مرة أخرى إنكار حدوث الطاقة في الوجود.


كان سؤال الاخ عبد الواحد ( 1- ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول ان الطاقة في الكون لا تكتسب و لا تضيع؟ )
الجواب : لانها تتحول من شكل إلى آخر ولاتتفنى ولاتستحدث من عدم
اعتقد ان الجواب وصل للاخوين
ليس هذا هو الجواب بل فقط كررت السؤال.
السؤال مرة أخرى وليتك تستعين بالزميل alpha او اي شخص من منتدياتكم.
1- ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول أن:
( الطاقة في الكون لا تفنى ولا تستحدث بل فقط تتحول من شكل لآخر)
أسالك عن الحقيقة التي بدونها لا يمكن للفيزيائيين قول الجملة السابقة.

تحياتي...

[عبد الواحد]

ساتى بالتعقيب اولا على ما ورد فى المقال عن (الطاقة الغير مفيدة) "usefulness"! و النتيجة التى توصلت اليها منه و ثم استكمل الحوار فى باقى ما تفضلت بطرحه و ردود الزملاء عليه
و حتى ذلك الحين دمتم بعافية
الزميل alpha بهذه الطريقة أخشى ان تضيع النقطة الأهم, فليتك تبدأ بالرد على السؤال عن :
أهم عامل بدونه لا يمكننا القول أن الطاقة في الكون لا تفنى ولا تستحدث بل فقط تتحول.


تحياتي.

[Alpha]

الزميل الفاضل
اولا لا بد ان الفت انتباهكم الى ان اختصار القوى الفاعلة فى الكون الى (حرارة) فيه تجنى على طبيعة تبادل الطاقة فى الكون فصور تفاعلات الطاقة فيه تتعدى بكثير صورتها الحرارية

ما فهمته من سبب عرضك لتلك المقالة التى تحدثت عن التوازن الحرارى و تحول الحرارة الى طاقة غير مفيدة هو ان تخرج بها بنتيجة مفادها انه لو كان الكون أزلي لتوقفت الأحداث منذ الأزل
و لعلك تقصد من (توقفت الاحداث) هو حدوث توازن حرارى كامل بين جسيمات المادة فى الكون و هنا يتوقف التبادل الحرارى بينها بموجب القانون الثانى من الثيرومو دايناميكا

و نقد استنتاجك هنا ايها الزميل الفاضل بسيط و لا يحتاج الى الكثير من التعقيد
فالعلماء كلهم اليوم يجمعون على ان الكون فى تمدد مستمر و انه نتج عن الانفجار العظيم

نعم لو قلنا ان الكون بصورته الحالية ازلى و لم يكن بصورة اخرى غير ما نعرفها اليوم لكان تسؤلك منطقيا ..كيف لم تتزوع حرارة الكون على مادته فى مدة لا نهائية
و لكن الحقيقة ان الكون قد بدأ منذ 14 مليار عام فقط
و هذا لا يعنى فى اى حال من الاحوال ان الطاقة التى تسببت فى الانفجار ليست ازلية و انما يعنى حرفيا ان الكون بصورته الحالية لم تكن كذلك منذ الازل
و على هذا يمكننا ان نستنتج بان حرارة الكون فى توزع مستمر بين جسيمات المادة و انها لم تصل بعد الى مرحلة الاتزان الحرارى بينها
و ان افترضنا ان مصير الكون هو التمدد الازلى و لن تكون هناك اى عملية عكسية فان هذا يفرض علينا القول بان مرحلة الاتزان الحرارى اتية ( هذا ايضا بالتغاضى عن حقيقة تمدد الكون و تاثيرها على التبادل فى الطاقة )
و من هنا نصل الى ان قانون الديناميكتا الحرارية الثانى لا يتعارض ابدا مع فكرة نشاة الكون بالانفجار العظيم و لم يقل احد ابدا انه كان كما هو اليوم منذ الازل
ما هو مصيره ؟ و هل سيستمر فى التمدد الى الابد ؟ ام هل سيعاود الانكماش و يعود الى النقطة التى انطلق منها ؟ كل هذه التساؤلات مهما كانت اجاباتها فهى لا تتعارض مع حقيقة بداية الكون نفسه

بخصوص المقال :
قلنا انه من الاجحاف اختصار تفاعلات الطاقة فى الكون فى بعدها الحرارى فقط و ازيد على ذلك بان المثال الذى تم طرحه فى المقال عن التوازن الحرارى و الذى خلص منه الى تحول الحرارة الى طاقة غير فاعلة كما تسميها فهذا خطأ فاحش لا اعلم كيف وقعت فيه فالامر يختلف حين نتحدث عن الكون
اولا لان التجربة تم القيام بها فى نظام مغلق لا يوجد به مصدر اخر لانتقال الحرارة سوى الانائين
ثانيا لا توجد طاقة غير فاعلة بالنسبة للكون ككل لسبب بسيط جدا ان المرحلة (التوازن) التى وصلنا اليها بالتجربة فى الانائين (الساخن و البارد) لم نصل اليها بعد بالنسبة للكون
و على ذلك فان طاقته كلها لا زالت فاعلة و لا زالت تتحول و تنتقل و لا توجد طاقة غير مفيدة فى الكون

بالنسبة لسؤالك
أهم عامل بدونه لا يمكننا القول أن الطاقة في الكون لا تفنى ولا تستحدث بل فقط تتحول.
الاجابة هى : عدم فقد الطاقة

لى عودة لاستكمال النقاش
تحية طيبة

[مراقب 3]

أعلم أن هناك ضرورة ملحة فى عقول بعض الظرفاء للتحول أحياناً من مجرد "عاهة عقلية" عديمة القيمة إلى اراجوز يحدث بعض الأصوات !
وحينها إذ لم يك ينفعهم إلا الصفع والطرد ..
فنحن نهيب بكل الزملاء الملحدين ممن له عقل يقبل الشحن بأن يلتزموا بالأدب الذى هو ذروة سنام الأخلاق
ومن وجد فى نفسه غير ذلك فلا يلومن إلا أهله لأنهم لم يفلحوا فى تربيته على نحو كويس !

وهذا إنذار أخير لكل فصيلة المستظرفين ..

[Alpha]

عذرا كتبت هنا مداخلة خارجة عن الموضوع ساقوم بنقلها لكى لا اشتت الحوار
و ارجو من المراقب حذف هذه المداخلة
لى عودة

[عبد الواحد]

جزاك الله خيرا اخي الحبيب yusuf

الزميل alpha المقال الذي وضعتُ رابطه هو تطبيق لقانون وليس اختزال لظاهرة الأنتروبي في تجربة حتى تتهمني بالإجحاف. ملاحظتك الثانية عجيبة بُنيت على خطأ ملخصه أن the unusable energy لا يتواجد في الكون إلا بعد تحقق التوازن ! لذلك أشرتَ إلى أن الكون لم يصل إلى التوازن الذي وصلت إليه التجربة .. حتى تنفي وجود الطاقة الغير متاحة/قابلة للاستعمال في الكون ! طبعاً هذا غير صحيح وسأكتفي بوضع هذا التعريف:
The thermodynamic entropy[ S] is a measure of the amount of energy in a physical system that cannot be used to do work. It is also a measure of the disorder present in a system.
بيت القصيد: هناك طاقة في الكون لا يمكن أن يُستفاد منها في أي عمل

النتيجة الأولى: الكون الذي نعلم بعض قوانينه ونستطيع دراسة ظواهره هو كون يفقد بالتدريج قدرته على الفعل.

. تقول أن طرحي سيكون منطقي إذا كان "الكون بصورته الحالية ازلى"
إذاً أنت لم تفهم كلامي. المسلم يكفيه دليل واحد على عدم ثبات نسبة الطاقة الفاعلة ولو لفترة قصيرة من عمر الكون. هذا يكفيه كدليل أن المحرك المادي للأحداث في الكون هو خاضع لمن يغير نسبته, وبما ان الفاعل الحقيقي هو الذي يُغير ولا يتغير. فهل يستطيع أي ملحد أن يجد في الكون قوة فاعلة غير متغيرة.

النتيجة الثانية: الفاعل المادي في الكون هو متغير كما وكيفاً, وهذا ينفي قيام الكون بذاته.



في المقابل
أنكر عليك القول: بـأزلية طاقة الكون (2) بحجة ثبات الطاقة كقيمة كلية (1) (كانت تلك حجتك)
أنكر عليك النتيجة (2) لأنك بينتها على الإدعاء (1) الذي لا تستطيع إثباته.
لا تستطيع إثبات (1) لان الحديث عن قوانين حفظ الطاقة قبل الانفجار العظيم هو العبث بعينه.

النتيجة الثالثة: لا تملك أي دليل علمي يقول أن طاقة الكون أزلية فضلا أن تدعي عدم تغيرها كماً منذ الأزل.

النتيجة الرابعة: أنت تأمل من "الغيب" حل مشاكل الإلحاد (والغيب هنا هو الكون في صورة أخرى لا نعلمها). أمامك كون يفقد تدريجيا قدرته على الفعل, وفي خيالك كون آخر لا تدركه ومع ذلك تعلق آمالك عليه علّه يحل لك التناقض الحاصل بين الإلحاد وبين كوننا.

ثم أمامك صلب هذا الموضوع: حقيقة جلية لا ينفع معها الظن. ولمنقاشتها بدأتُ بهذا السؤال البسيط:
ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول أن الطاقة في الكون لا تفنى ولا تستحدث بل فقط تتحول.
فكان تعليقك: (الاجابة هى : عدم فقد الطاقة )
سبحن الله, هذا ليس جواب بل تكرار لمحتوى السؤال بصيغة أخرى.
أنظر إلى الجواب السليم والى بداهته:
From a mathematical point of view, the energy conservation law is a consequence of the shift symmetry of time; energy conservation is implied by the empirical fact that the laws of physics do not change with time itself (see: Noether's theorem).
ما يهمنا في هذا النص أن حفظ الطاقة لا يتحقق إلا إذا كانت القوانين الفيزيائية لا تتغير عبر الزمن. فهل لديك إعتراض على هذا الشرط؟ أنتظر الجواب ..


تحياتي

[Alpha]

الزميل المحترم عبد الواحد


النتيجة الأولى: الكون الذي نعلم بعض قوانينه ونستطيع دراسة ظواهره هو كون يفقد بالتدريج قدرته على الفعل
هل توضح لى يا سيدى العزيز ما هومفهومك عن الفعل بالنسبة للكون ؟



النتيجة الثانية: الفاعل المادي في الكون هو متغير كما وكيفاً, وهذا ينفي قيام الكون بذاته.
خلطت الحابل بالنابل , فخلطت بين التحول فى الطاقة و المادة فى الكون و بين الانطلاقة الاولى للكون التى لم يكن فيها لا مكان و لا زمان و لا مادة


أنكر عليك القول: بـأزلية طاقة الكون (2) بحجة ثبات الطاقة كقيمة كلية
معدل كمية الطاقة فى الكون ثابت لا يتغير و ان تحول
كل قوانين الفيزياء تقول بهذا سواء الكمية او الكلاسيكية


النتيجة الثالثة: لا تملك أي دليل علمي يقول أن طاقة الكون أزلية فضلا أن تدعي عدم تغيرها كماً منذ الأزل.
لا يوجد اى تفسير عقلى مقبول غير هذا ..الطاقة ازلية
كلمة تغيرها هنا يتوجب توضيحها فالطاقة و المادة تتحول و تتغير و لكن معدلها العام ثابت لا يتغير


النتيجة الرابعة: أنت تأمل من "الغيب" حل مشاكل الإلحاد (والغيب هنا هو الكون في صورة أخرى لا نعلمها). أمامك كون يفقد تدريجيا قدرته على الفعل, وفي خيالك كون آخر لا تدركه ومع ذلك تعلق آمالك عليه علّه يحل لك التناقض الحاصل بين الإلحاد وبين كوننا.

و هل حللت انت هذه المشكلة بوجود الله الذى يقول لك اقتل فلان لانه يخالفك الراى و يقول لفلان ان يقتلك لانك تخالفه الراى
و يقول لك بان تستحل ارض غيرك و ماله و نسائه لمجرد انه يخالفك الراى ؟؟؟
(...)



ما يهمنا في هذا النص أن حفظ الطاقة لا يتحقق إلا إذا كانت القوانين الفيزيائية لا تتغير عبر الزمن. فهل لديك إعتراض على هذا الشرط؟ أنتظر الجواب ..
اى زمن تقصد ايها الزميل الفاضل ؟ هل الحديث يدور عن ما قبل زمن بلانك او زمن بلانك ام ما بعده
القوانين الفيزيائية لا تتغير و انما تتعالى , ما اقصده بذلك ان قانونا قد يعلو على قانون اخر فيبطل تاثيره المشاهد

تحياتى لك

[عبد الواحد]

عجيب هذا الحوار يا زميلي alpha.

قلت لك أن exergy الطاقة الفاعلة في الكون متغيرة كما وكيفاً, وهذا ينفي قيام الكون بذاته. ولا ادري هل فهمت من كلامي أن الكون كان جالس ثم قـــام يتمشى أو أنطلق يركض.

خلطت الحابل بالنابل , فخلطت بين التحول فى الطاقة و المادة فى الكون و بين الانطلاقة الاولى للكون التى لم يكن فيها لا مكان و لا زمان و لا مادة
فكيف فهمتَ عبارة (قائم بذاته) على أنها انطلاقة الأولى؟؟ الكون غير قائم بذاته أي يحتاج إلى سواه في كل حين. وإن أردت الدليل ما عليك سوى الإجابة على السؤال اليتيم الذي كررته عليك. تجده مرة أخرى في آخر هذه المداخلة أيضاً.

ثم قلت لك: من الخطأ القول بأزلية طاقة الكون (2) بحجة ثبات الطاقة كقيمة كلية (1)
لماذا؟ لان قانون حفظ الطاقة ليس أزلي. فكان ردك أعجب من سابقه:

معدل كمية الطاقة فى الكون ثابت لا يتغير و ان تحول
كل قوانين الفيزياء تقول بهذا سواء الكمية او الكلاسيكية
كيف يكون هذا رد على أي شيء؟؟؟ هل القوانين الفيزيائية أزلية حتى تدعي أن قانون حفظ الطاقة أزلي؟؟؟

لا يوجد اى تفسير عقلى مقبول غير هذا ..الطاقة ازلية
أين هو دليلك العقلي لو سمحت؟؟ اتفقنا أن القوانين الفيزيائية لا يمكنها أن تثبت حفظ الطاقة قبل الانفجار العظيم. إذاً لا تملك أي دليل علمي... وبقي الدليل العقلي الذي لم تقدمه بعد.


اى زمن تقصد ايها الزميل الفاضل ؟ هل الحديث يدور عن ما قبل زمن بلانك او زمن بلانك ام ما بعده
ألم نتفق أن قبل البلانك تايم من العبث الحديث عن حفظ الطاقة وعن القوانين الفيزيائية؟ عندما أسألك عن العامل الذي بدونه يستحيل حفظ الطاقة فمن البديهي أننا نتحدث عن الكون كما نعرفه اليوم وليس عن الغيبيات.

السؤال مرة أخرى: هل تعترض على الحقيقة التالية:
(حفظ الطاقة لا يتحقق إلا إذا كانت القوانين الفيزيائية لا تتغير عبر الزمن)

. لا تعترض.. نكمل الحديث.
. تعترض .. اشرح سبب اعتراضك.

[Alpha]

الزميل الفاضل عبد الواحد
اقدر فيك فضولك العلمى و لكنى ارى انك تقع فى بعض الاستنتاجات الخاطئة
حتى نبتعد بقدر الامكان عن تلك الاخطاء ينبغى علينا تحديد بعض المفاهيم التى تتحدث فيها
لقد اخذت بقوانين الديناميكا الحرارية و طبقتها على الكون بدون تحديد بعض المفاهيم الاساسية التى تساعدنا فى فهم صحة التطبيق من عدمه
و قد حاولت ان المح لك بذلك حين سالتك عن مفهومك بالنسبة لمصطلحاتك بالنسبة للكون و لكنك للاسف لم تنتبه لذلك التلميح
يتوجب عليك معرفة طبيعة النظام الذى نقوم باجراء قياسك عليه
ساذكر لك بعض النقاط و من خلالها يمكنك اعادة النظر فى تصورك
1 الكون ليس نظاما مغلقا بالمعنى الكلاسيكى المفهوم لانه (منتهى غير محدود)
2 الطاقة الفاعلة و الطاقة غير الفاعلة تكون محددة و معروفة بالنسبة لنظام حرارى مغلق كلاسيكى ..اما فى حالة النظام المفتوح فان الطاقة الغير فاعلة فى جزء من النظام ككل هى فاعلة بالنسبة لجزء اخر منه
3 لن يصل الكون ابدا الى مرحلة استقرار حرارى Isothermal process طالما انه يتمدد
4 قولنا بان الExergy متغيرة هو شيئ طبيعى و يمكن ان يتم فهمه من خلال قوانين الديناميكا الحرارية فلماذا تظن بان تغيره المستمر يتعارض مع قيام الكون بذاته (مع الاخذ بالاعتبار عمر الكون المحدود بشكله الحالى)؟؟
5 التبادل الحرارى ليس هو الصورة الوحيدة و العامل الوحيد فى تبادل الطاقة بالنسبة للكون
(حتى الجاذبية بمفهومها الكمى عبارة عن تبادل طاقة)


كيف يكون هذا رد على أي شيء؟؟؟ هل القوانين الفيزيائية أزلية حتى تدعي أن قانون حفظ الطاقة أزلي؟؟؟
يا سيدى متى وجدت الطاقة وجد قانونها ..يجب ان نفهم القانون الفيزيائى على انه وصف لتاثر و تاثير الشيئ
المادة (بشكلها الحالى) لم توجد قبل الانفجار العظيم (حتى كلمة قبل لا تجوز هنا) و لذلك لا نستطيع ان نقول بان قوانينها الفيزيائية وجدت بمعزل عنها اما الطاقة فهى موجودة منذ الازل لذلك قانونها ايضا ازلى
قد تسالنى ماذا تعنى كلمة ازلى فى ظل عدم وجود الزمن قبل الانفجار العظيم؟
و الاجابة انها كانت موجودة خارج اطار الزمن و المكان اللذان ولدا مع ولادة المادة


اتفقنا أن القوانين الفيزيائية لا يمكنها أن تثبت حفظ الطاقة قبل الانفجار العظيم
يا سيدى القانون الفيزيائى هو وصف لحالة الشيئ (الطاقة) و ليست اثباتا عليه


السؤال مرة أخرى: هل تعترض على الحقيقة التالية:
(حفظ الطاقة لا يتحقق إلا إذا كانت القوانين الفيزيائية لا تتغير عبر الزمن)
لو فهمت معنى القانون الفيزيائى من الزاوية التى ذكرتها ستدرك الاجابة
القانون الفيزيائى غير قائم بحد ذاته و بمعزل عن الشيئ الذى نصفه به
بل انه يعبر عن وصف لذلك الشيئ (المادة الطاقة)
القوانين الفيزيائية لا تتغير عبر الزمن
لم يكن هناك (زمن ) عندما كانت الطاقة موجودة قبل الانفجار

[عبد الواحد]

الزميل alpha أهلا بك
في الفقرة الأولى "الطويلة" لم أجد رداً ولا حجة بل فقط كلام تنصحني فيه عدم وضع تخيلات شخصية ومفاهيم خاصة حتى لا أصل إلى نتائج خاطئة. الآن عليك أن تخبرني.. أي النقاط التالية هي مفاهيم واستنتاجات شخصية:
1- تعريف الـ Exergy = available and utilizable energy
2- تعريف ال anergy:
the energy in a physical system that cannot be used to do work
3- ظاهرة الأنتروبي تجعل Exergy يتحول تدريجيا الى anergy مع مرور الزمن.

ممكن تضع أصبعك على أحد النقاط السابقة وتخبرني عن المفهوم والاستنتاج شخصي الخاطئ؟ لا أريد كلام إنشائي بل تقول مباشرة أن النقطة رقم كذا خاطئة ثم تقدم الدليل من كتاب أو موقع أو حتى من مجلة ماجد للأطفال.

ساذكر لك بعض النقاط و من خلالها يمكنك اعادة النظر فى تصورك
سأعتبر هذا إفتراء إلى أن تأتي بتصوري الشخصي الذي تنصحني بمراجعته.

الكون ليس نظاما مغلقا بالمعنى الكلاسيكى المفهوم لانه (منتهى غير محدود)
ممكن تشرح ما معنى (منتهى غير محدود) وكيف جمعت بين المتناقضات.. وهل هو تصور خاص بك .. وأين قرأت عن هذا "المنتهى الغير محدود" وما علاقته بالفيزياء .. وكيف يبطل النقاط (1) أو (2) أو (3).

الطاقة الفاعلة و الطاقة غير الفاعلة تكون محددة و معروفة بالنسبة لنظام حرارى مغلق كلاسيكى ..اما فى حالة النظام المفتوح فان الطاقة الغير فاعلة فى جزء من النظام ككل هى فاعلة بالنسبة لجزء اخر منه
لا داعي للتقعر في الكلام فلا يوجد شيء أسمه "كون مغلق كلاسيكيا وآخر غير كلاسيكي". نحن نتحد عن الكون ككل, سواء انتقلت الطاقة من جزء إلى آخر ففي النهاية هي طاقة في نفس الكون. حديثنا عن الأنتروبي على مستوى الكون ككل وعن مجموع طاقته الفاعلة ككل, القانون الثاني للثيرموديناميكا يثبت الأختفاء التدريجي للـطاقة الفاعلة Exergy على مستوى الكون ككل.
"higher-entropy" = " less useful energy" = " less exergy"

لن يصل الكون ابدا الى مرحلة استقرار حرارى طالما انه يتمدد
التبادل الحرارى ليس هو الصورة الوحيدة و العامل الوحيد فى تبادل الطاقة بالنسبة للكون
(حتى الجاذبية بمفهومها الكمى عبارة عن تبادل طاقة)
ثم ماذا؟


نأتي الآن إلى الدائرة المفرغة: سألتك كيف استنتجت أن الطاقة أزلية وثابتة , تجيب

يا سيدى متى وجدت الطاقة وجد قانونها ..يجب ان نفهم القانون الفيزيائى على انه وصف لتاثر و تاثير الشيئ
ويجب عليك أن تفهم أننا نتحدث عن قوانين الثيرموديناميكا كدليل على حفظ الطاقة في الكون. هذه القوانين بالتحديد لا يمكن أن تطبقها قبل البلانك تايم وبالتالي لا يمكنك أن تدعي حفظ الطاقة قبل ذلك.

اما الطاقة فهى موجودة منذ الازل لذلك قانونها ايضا ازلى
ألم نتفق أن يكون الكلام كله بالدليل وليس بالتخيلات. مرة اخرى أين دليلك أن الطاقة موجودة منذ الأزل حتى تدعي أن قوانينها أزلية إذا كان أصلاً القانون الذي نستدل به على حفظ الطاقة لم يكن له وجود ولا معنى قبل الإنفجار العظيم فكيف تدعي انه أزلي؟

أعلم انك ستعود إلى نفس الحلقة المفرغة لتقول: ليس بالضرورة نفس القانون كان موجود.
وأجيبك مرة أخرى: لكن من الضروري أن تثبت لي أزلية قوانين الثيرموديناميكا بالتحديد لأنها هي بالتحديد دليلك على حفظ الطاقة في الكون. وصلت الفكرة يا عزيزي أم ستعود إلى نفس المغالطة في كل مداخلة؟

إلى الآن لم تقدم دليل علمي أو عقلي واحد يثبت أزلية الطاقة وحفظها.


قد تسالنى ماذا تعنى كلمة ازلى فى ظل عدم وجود الزمن قبل الانفجار العظيم؟
و الاجابة انها كانت موجودة خارج اطار الزمن و المكان اللذان ولدا مع ولادة المادة
شكراً... حديثك عن ولادة المادة شهادة منك على عدم أزليتها . أما إذا كانت الولادة تعبير مجازي فلن أشتت الموضوع في السؤال عن تعابيرك المجازية. لكن يمكنك أن تضع تصورك الشخصي عن كيفية ولادة المادة وعن مصدرها.. ثم تشرح كيف تكون تصوراتك ملزمة في حوار المفترض انه يبنى على الدليل؟

قولنا بان الExergy متغيرة هو شيئ طبيعى و يمكن ان يتم فهمه من خلال قوانين الديناميكا الحرارية فلماذا تظن بان تغيره المستمر يتعارض مع قيام الكون بذاته (مع الاخذ بالاعتبار عمر الكون المحدود بشكله الحالى)؟؟
حتى أثبت لك ذلك عليك أن تجيب أولا على السؤال الذي طرحته عليك خمسة مرات وما زلت تتهرب منه. السؤال مرة أخرى: هل تعترض على ما يلي:
From a mathematical point of view, the energy conservation law is a consequence of the shift symmetry of time; energy conservation is implied by the empirical fact that the laws of physics do not change with time itself (see: Noether's theorem).
فكان جوابك:

لم يكن هناك (زمن ) عندما كانت الطاقة موجودة قبل الانفجار
معذرة , إما انك تستخف بعقل القارئ أو انك فعلا لا تستوعب من ثالث او رابع مرة. هل علي أن أصرخ للمرة الرابعة في أذنك الكريمة لأقول لك أن سؤالي هذا بالتحديد ليس عن أطوار سبقت الانفجار العظيم؟ وحتى دون تنبيه المفترض أن اللبيب يفهم من النص نفسه انه لا يتحدث إلا عن كوننا كما نعرفه اليوم.

لو فهمت معنى القانون الفيزيائى من الزاوية التى ذكرتها ستدرك الاجابة
يمكنك أن تذكر كل الزوايا التي يصل أليها خيالك, كل ذلك غير ملزم. أريد الدليل العلمي أو العقلي.

القوانين الفيزيائية لا تتغير عبر الزمن
شكراً على الإجابة. وهنا أود أن انوه أن النص الذي سألتك عن صحته يقول:
أ- أن حفظ الطاقة يعتمد على حقيقة ثبات القوانين الفيزيائية (هذا قول أهل الاختصاص وليس قولي)
ب- وليس العكس: " ثبات القوانين يعتمد على حفظ نفس كمية الطاقة في الكون"
الدليل؟ لأنه في أي لحظة يمكنك في مختبر عزل كمية من الطاقة عن بقية الكون. ومع ذلك لا تتغير القوانين لا في النظام المغلق (المختبر) ولا في بقية الكون الذي فقد نظريا تلك الطاقة المعزولة في المختبر. وهذا دليل جلي على أن ثبات القوانين الفيزيائية غير متوقف على ثبات كمية الطاقة .. لكن العكس صحيح.

القانون الفيزيائى غير قائم بحد ذاته و بمعزل عن الشيئ الذى نصفه به
بل انه يعبر عن وصف لذلك الشيئ (المادة الطاقة)
قولك أن القانون الفيزيائي غير قائم بذاته فهذا لا خلاف حوله. هو قائم بغيره وعلينا الآن أن نبحث عن ذلك "الغير" :

(5) قاعدة منطقية لا ينكرها عاقل: الثابت لا يمكنه أن يستمد ثباته من متغير.
(6) المشكلة التي تواجه الملحد: الكون كله متغير وطاقته تغير شكلها باستمرار.. وكل شكل على حدة يتغير من Exergy الى anergy . إذاً الطاقة تخضع لتغيرات على أكثر من مستوى. وهذا ادعى أن لا نعبدها!

لو طبقنا الحقيقة (5) على (6) التي لا يمكنك إنكارها, نصل إلى هذه النتيجة:
القوانين الفيزيائية التي اعترفتَ أنها لم تتغير (على الأقل في مدة زمنية معينة) لا يمكنها أن تستمد ثباتها من كون ٍ متغير في نفس تلك المدة الزمنية. وهذا دليل قاطع على ضرورة وجود مدبر غير متغير يتحكم بتلك القوانين وهو مصدر ثباتها.

ملاحظة: الحديث كله عن تلك الفترة الزمنية بالتحديد. إذاً دعك من الأزل الآن لأنه متى أثبتنا وجود مدبر للكون الآن في حاضرنا .. حينها يصبح نقاشك -عن الأزل الذي لا تعرف عنه أي شيء- نقاش لا يقدم ولا يؤخر.

محاولات الملحد للرد على ما سبق:

1- قولهم أن ثبات القوانين نابع من ثبات أبعاد المكان و الزمان ...
وهذا خطأ لان الأبعاد نفسها غير ثابتة ولم يكن لها معنى قبل الانفجار العظيم. وبابتالي لابد للملحد ان يفسر كيف تمكنت تلك الأبعاد - القابلة للتغير- من الثبات في الفترة الزمنية التي طبقنا عليها القاعدة السابقة.

2- قولهم أن القوانين الفيزيائية ما هي إلا صفات للمادة والطاقة :
أولاً هذا لا يرد على شيء ولا ينفي حاجة القوانين الفيزيائية إلى مدبر لا يتغير, وإلا ناقضت القاعدة (5).
وحتى تتضح الصورة أسألتك مثلاً كيف تكون الجاذبية وصفا للمادة؟
الاحتمال الأول: إما أن تقول أنها خاضعة له كخضوع الجندي للقانون العسكري. وهذا لا يلغي ضرورة وجود واضع للقانون ومشرع مستقل عن الجندي.
الاحتمال الثاني: تقول أن اتصاف المادة بالجاذبية لا يحتاج إلى طرف آخر اختار وضع لذلك القانون.
وفي غياب خيار المصمم أنت مجبر على القول بضرورة اتصاف المادة بذلك القانون.
وإثبات الصفة الضرورية لا يتم باستقراء سلوك المادة ولا بأي علم تجريبي. بل لابد أن تثبت تلك الصفة جبراً, أي بالدليل الرياضي:
الآن إذا وضعت كثلة هنا وكثلة هناك في أي فضاء رياضي .. فكيف تثبت ضرورة اقترابهما من بعض؟ أريد برهنة جبرية دون اللجوء إلى أية قاعدة تعلمتها من استقراء سابق لسلوك المادة. هل تستطيع؟ لا.

إذاً في غياب الدليل العقلي والرياضي المجرد.. تغيب "الضرورة" .
وفي غياب تلك الضرورة تنهار دعواك ان القوانين الفيزيائية الحالية هي نتيجة حتمية لوجود المادة.
بعبارة اخرى يمكن لنفس المادة ان تخضع لقوانين اخرى دون ان نجد تناقضاً رياضياً.
دليل آخر وباعترافك أنت أن القوانين الفيزيائية الحالية هي صفات طارئة على هذا الكون.
وكل ما نحتاجه لتطبيق العاقدة (5) هو ثبات تلك القوانين لفترة محدودة فقط من عمر الكون.

النتيجة: الاحتمال الثاني ساقط ويبقى الاحتمال الأول أي ان المادة خاضعة الى قوانين وضعها مصمم باختياره. وبما انك ستلتزم بالدليل ولن تقفز إلى أية نتائج دون برهنة.. أدعوك إلى دحض الدليل (5) و(6) الذي يكفينا تطبيقه في زمن محدود


(الثابت لا يستمد ثباته من متغير)
+
(القانون الثابت غير قائم بذاته)
+
(كل ما في الكون متغير وخصوصاً القوة الفاعلة فيه)
=
(إذاً القوانين الفيزيائية الثابتة تستمد بالضرورة ثباتها من الغير متغير البائن عن الكون المتغير)

هذا دليلي على حاجة الكون إلى مدبر في كل لحظة .. دليل يغنينا عن نقاش كيفية ظهور الكون.
لأنه متى ثبت لك أن للكون إله اليوم .. فمن الحماقة القول أن الكون كان بدون إله البارحة.




تحياتي.

[مراقب 3]

الزميل الفا

مداخلاتك تملؤها بالإنشائيات واللغويات التى لا ترقى لمرتبة "دليل" ولا تصلح كمقدمة منطقية أو جدلية من أى نوع
وعلى افتراض أن كلامك الذى أوردته من النوع "البديهى" الذى لا يُثبت أو الجدلى .. فإن محاورك لا يسلم لك بأى منها
فعليك -طبقاً لقوانين الفهم الإنسانى- أن : تثبت دعواك بأدلة أو براهين / أو تجيب على تساؤلات محاورك بما يفندها ويثبت دعواك
ركز محتوى كلامك على شيئين : توضيح مناطق الخلل فى دعوى المحاور بنقض دليله / وتعضيد دعواك بالدليل أو البرهان العقلى

أى رد قادم سيخلو من هذه البينات الجليات سيعتبر التفافاً وسرد حواديتى دون حجة ..

بانتظار تفصيلك وردك الوافى

وكمان وردة :emrose:

[ســــاهر]

الأخ عبدالواحد

أبدعت أيما ابداع!
لا فظ فوك!

أنا أنتظر السيد ألفا ليرد على طرحك باسلوب علمي و لا أخفيك فقد كنت متخوف جدا من موضوع الطرح لأن الانتروبيا موضوع شائك و ليس من السهل ادراكه! حتى أن أشهر عالم فيزيائي في مجال الانتروبي قد أمضى ما تبقى من عمره مجنونا حتى مات__ العالم الفيزيائي بولتزمان و قانونه المختصر قد حفر على قبره تكريما له!

بانتظار المزيد و لكن بوضوح منك يا زميل ألفا!

تحياتي

[Takhinen]

مع الاسف يبدو ان مراقب 3 فتي على المهنة فهو يندخل في ما لا يعنيه ولا يرضيه
امس اراد ادخالي في العلبة كما اوضح في حذفه لمداخلة بسيطة لي في حوار بين الزميل ابو مريم والزميل الفا!
واليوم يشارك ويتوعد في الحوار كما رايتم اعلاه
اثبت لي مرة اخرى بان غر في الميدان- ولا اعرف ان كان زنبركك فالت او مربوط - حسب ما كنت تشبهني في موصع اخر
يا محترم هذا منتدى وليس سلطة- وبهذه الطريقة تبعد الاخر وتصفى لوحدك واعتقد ان هذا ليس هو هدف المنتدى
لقد ذكرتني بالدب الذي هشم راس صاحبه بصخره وهو يحبه لان ذبابه حطت على راسه وهو نائم
طبعا اي زميل بما فيهم انا ليس ذبابه ومداخلتك ليست صخره وانت لست دبا والمنتدى ليس صاحبك
فارحم نفسك من نفسك ولا تكتسب سمعة سيئة بتنفير الناس منك- ولا فاكر حالك فطحل
الان ارني نشاطك بالحذف
لكن عندي نسخة اصليه
تحياتي

[ســــاهر]

لكن عندي نسخة اصليه
تحياتي

لا تعليق يا تخنين! و لكن بعد قراءتي لردك بالاعلى فيحضرني القول:

ان لأبي حنيفة أن يمد قدميه!!!

كنت أظنك غير ما قرأت!

[ناصر التوحيد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة takhinen

لكن عندي نسخة اصليه
خذ لك هالكلمة المهمة التي يحتفظ لها بنسخة
اذن اطبغ منها الف نسخة ووزعها على اولاد حارتك لانها ليست بذات قيمة ..
ثم ان اي عضو في اي منتدى يعرف انه اذا حذف له المراقب شيئا فلا يجوز ان يعيد وضعه والا اعتب وقحا وصلفا وصفيقا
ثم ما لزوم حفظها
ثم هل يمكنك كمطرود او موقوف ان تضعها
فالمراقب يستطيع حذف وجودك مؤقتا او دائميا وليس فقط حذف مداخلتك

[ناصر التوحيد]

لا تعليق يا تخنين! و لكن بعد قراءتي لردك بالاعلى فيحضرني القول:

ان لأبي حنيفة أن يمد قدميه!!!

كنت أظنك غير ما قرأت!

الفترة التي قضاها بعيدا عن منتدى التوحيد افقدته الشحن والشحذ العقلي الذي كان متوفرا له فتخلف الى اقصى حد

[darc]

b الحمد لله على نعمة الاسلام.

[يحيى]

الملحد يجب أن يبحث عن "حل وهمي" لأزمته النفسية في الفلسفة فقط و لا يفكر مجرد تفكير -حتى في المنام او الأحلام- في العلم, فالفلسفة يمكن أن تفلسف و تجعل من الطاقة أو التطور أو توسع الكون أو غير ذلك الها يخلق و يُنظم و يُحكم.

يُحكى ان فلاحا كان يصرف على ابنه الطالب الذي ذهب الى المدينة ليدرس و في العطلة رجع الى أهله في القرية فسأله أبوه: "ماذا تتعلم في المدرسة يا بني؟", فقال الابن: "أدرس الفلسفة يا أبي" و لكن الأب لا يفهم ايه يعني الفلسفة و كانوا يتناولون الطعام فيه دجاجة, فبدأ الابن يشرح لابيه معنى الفلسفة فقال: "يا ابي, بالفلسفة أستطيع أن أجعل من هذه الدجاجة التي نأكلها الآن دجاجتين!!" .. فأخذ الأب الدجاجة الى امامه ليأكلها و قال لابنه:" أنت يا بني, لك الدجاجة التي تستخرجها من هذه بفلسفتك". :)):

اقرأ معي هذا الكلام للفيزيائي الكندي هوج روس Hugh Ross في كتابه "الخالق و الكون" :
If we need an atheist for a debate, I go to the philosophy department. The physics department isn't much use
يعني اللي يريد مناظرة مع ملحد, يجب أن يبحث في كليات الفلسفة لأن كليات العلوم (الفيزياء) ما تنفع, و أظن أن هذا الكلام قاله Robert B. Griffiths أيضا أو نقله هوج روس عنه أو العكس.. المهم هو ان الكلام هذا صح 100% .. يعني يجب على الملحد ان يحاول في الفلسفة فقط أن يجعل من المادة و ما فيها الها, او يجعل من الدجاجة دجاجتين :)): أما اقحام الالحاد او اللادرية او الديايكتيك في العلم او العكس فما هي الا تسييس العلم و الاساءة اليه ليس الا.

[عبد الواحد]

أخي الحبيب ساهر لا يُفتى في الفيزياء وساهر في المنتدى. صحيح الانتروبي مجال شائك لكن لا نحتاج منه في هذه الموضوع سوى حقيقة واحدة عن اختفاء الطاقة المتاحة في الكون وتحولها إلى طاقة غير المتاحة. وبالتالي - في أية فترة محدودة - لا يوجد شيء ثابت في الكون باستثناء القوانين الفيزيائية الغير قائمة بذاتها ( ولا هي قائمة بمتغير لان الثابت يستحيل أن يستمد ثباته من متغير) وهذا دليل كاف أن الكون محكوم بقوانين صممتها قوة عاقلة لا تتأثر بالكون المتغير. ليت الزميل "ألفا" يرد على هذا الدليل البسيط.

الزميل takhinen بدل الحديث عن قصة الدب والذبابة لما لا تحاول الرد ؟ ربما ذلك يرفع من معنويات من يقرأ لك من الملاحدة. مارأيك أنت هل هناك الثابت يستمد ثباته من متغير؟

[ســــاهر]

أخي الحبيب ساهر لا يُفتى في الفيزياء وساهر في المنتدى. صحيح الانتروبي مجال شائك لكن لا نحتاج منه في هذه الموضوع سوى حقيقة واحدة عن اختفاء الطاقة المتاحة في الكون وتحولها إلى طاقة غير المتاحة. وبالتالي - في أية فترة محدودة - لا يوجد شيء ثابت في الكون باستثناء القوانين الفيزيائية الغير قائمة بذاتها ( ولا هي قائمة بمتغير لان الثابت يستحيل أن يستمد ثباته من متغير) وهذا دليل كاف أن الكون محكوم بقوانين صممتها قوة عاقلة لا تتأثر بالكون المتغير. ليت الزميل "ألفا" يرد على هذا الدليل البسيط.

زادني الله و اياكم علما...تابعتك في طرحك و أعجبني جدا ما تعلمته منك:41:

حفظك الله أخي الحبيب :emrose:

[LEADERS]

بارك الله فيك اخي الكريم عبدالواحد وزادك الله علما

بانتظار رد الطرف المعارض على مشاركة 19# بالذات

إضافة بسيطة للموضوع الأصلي :emrose: :


أما الذي يقول بنظرية مرور الكون بدورات لانهائية من (إنفجارات وانهيارات) فهو ملزم بكل أركان تلك النظرية ولا يحق له ان يختار منها الجزء الذي يحلو له. وبالتالي عليه أن يقبل بازدياد نسبة الطاقة الغير فاعلة عند إنتقال الكون من دورة إلى أخرى. ولمن يطلب الدليل, هذه صورة لصفحة الكتاب عن موضوع تحت عنوان: Entropy in an Oscillating Universe
إذاً (الكون المتأرجح) لا يحل المشكلة ولا يمثل نظام دوري "أزلي" كما يأمل الملحد


The final entropy of the Universe as it approaches the Big Crunch singularity would be larger than the initial entropy of the Universe because of the heat added by nuclear fusion in stars, so a recollapse does not involve a decrease in entropy.

astro.ucla.edu

the oscillating universe could not be reconciled with the second law of thermodynamics : entropy would build up from oscillation to oscillation and cause heat death

nationmaster.com

الخلاصة فرضية الكون المتأرجح لاتحل مشكلة نسبة الطاقة الغير فاعلة في الكون بل هي تزيد


الحمد لله على نعمة الاسلام.

الحمدلله على نعمة الاسلام العظيم

[someone]

جزاكم الله خيرا اخي عبد الواحد والاخوةالكرام مبدعين كما عهدناكم.

[حمادة]

للرفع

[ahmadzherati]

هل لهذا الكون من إله؟
هل الكون أزلي؟أم يوجد خالق لهذا الكون؟وإذا كان للكون خالق فما هي صفاته؟
هل يوجد تعارض بين الدين و العلم الحديث أم أن العلم الحديث جاء ليؤكد ما في الدين؟
قبل الإجابة عن هذه الأسئلة لنتطرق لواحد من أهم العلوم التطبيقية ألا وهو علم الترموديناميك العلم الذي يدرس الظواهر الفيزيائية و الكيميائية و التي تعد مبادئه أساس لبقية العلوم إذ كل الظواهر في الكون هي إما فيزيائية أو كيميائية.

القانون الأول في الترموديناميك:THE FIRST LAW OF THERMODYNAMIC:
الطاقة و قانون حفظ الطاقة:ENERGY AND THE LAW OF CONSERVATION:
الكون كما هو معروف مؤلف من أجسام مادية متحركة و بقصد بالحركة هنا أشكالها من حركة الكواكب و الطائرات إلى حركة جزيئات المادة و الإلكترونات و الجسيمات الأولية الأخرى المتشكلة في نواة الذرة حركات انتقالية أو اهتزازية أو دورانية……… .إلخ
الطاقة لا تخلق من العدم و لا تفنى بل تتحول من شكل إلى أخر،كما أن كتلة المادة تعتبر شكل من أشكال الطاقة يمكن أن تتحول إلى أشكال الطاقة الأخرى (حرارية_ ضوئية _ ميكانيكية……إلخ)
كما يحدث في التفاعلات النووية حيث يتحول جزء من كتلة المادة إلى طاقة.
العمليات التلقائية و غير التلقائية:SPONTANEOUS AND NONSPONTANEOUS PROCESSES:
القانون الأول في الترموديناميك وهو قانون حفظ الطاقة عاجز عن تفسير كثير من الأمور الحيوية فهو لا يستطيع مثلا تأكيد إمكانية حصول عملية ما أو نفيها أو تحديد اتجاهها الذي يجب أن تسير فيه.
الجملة: يمكن اعتبار أي شيء و مجموعة أشياء جملة فمثلا جزيئات الهواء في الغرفة تعد جملة و الكرسي جملة و الطاولة جملة ويمكن اعتبار الكرة الأرضية كلها جملة أو الكون بأكمله جملة.
الجملة المعزولة (ISOLATED SYSTEM ):هي الجملة التي لا تتبادل المادة و الطاقة مع الوسط المحيط.
العملية التلقائية: هي العمليات التي تتم دون تأثير خارجي على الجملة .
مثال:(انتقال الحرارة من الجسم الساخن إلى أخر بارد_ أو تحول العمل إلى حرارة بالاحتكاك_ أو امتزاج غازين يبعضهما_ أو انفجار غاز قابل للاحتراق……….) .
العملية غير التلقائية: هي العمليات التي تتم بتأثير خارجي على الجملة.
مثال:1)انتقال الحرارة من جسم بارد إلى أخر ساخن كالبراد و الفريزر الذي يتم فيه نقل الحرارة من داخل البراد (الجزء البارد)إلى خارج البراد(الجزء الساخن) فهذه العملية لا تتم تلقائيا بل يلزمها مؤثر خارجي (طاقة كهربائية).
2)فصل غازين عن بعضهما البعض فهو لا يتم تلقائيا لا بد من تطبيق طاقة كالضغط.
3)انتقال الماء من مستوى منخفض إلى أخر مرتفع يحتاج إلى طاقة كالضخ بواسطة المضخة.
الأنتروبية :ENTROPY:
وهو مقدار يعبر عن عشوائية الجملة وعدم التنظيم فيها ،فكلما ازدادت العشوائية ازدادت الأنتروبية.
مثال:1)عند امتزاج غازين تزداد عشوائية حركة الغازين و بالتالي تزداد الأنتروبية.
2)جزيئات نقطة الحبر عند انتشارها في الماء تصبح حرة الحركة أكثر و بالتالي تزداد الأنتروبية.
-إن أنتروبية الجملة المعزولة ثابت و تزداد في العمليات التلقائية عند حصول عملية ما تلقائيا في جملة معزولة تزداد الأنتروبية تستمر هذه الزيادة حتى تصل الأنتروبية إلى قيمتها الأعظمية الممكنة و عندما تتوقف قيمة الأنتروبية عن الازدياد تستقر الجملة و تصبح في حالة توازن،أي أن في حالة التوازن تكون الأنتروبية أعظم ما يمكن فمثلا نقطة الحبر تنتشر تلقائيا داخل الماء وهذا يؤدي إلى زيادة الأنتروبية للجملة وعندما تنتشر نقطة الحبر في كامل الماء تصل الأنتروبية إلى قيمتها العظمى ويحصل توازن للجملة،إذ لا يمكن لنقطة الحبر أن تنتشر أكثر من ذلك.
و كذلك عند انتقال الحرارة من الجسم الساخن إلى الجسم البارد يستمر انتقال الحرارة من الجسم الساخن إلى الجسم البارد مترافقاًَ مع ازدياد الأنتروبية حتى يصبح للجسمين نفس درجة الحرارة و يحصل توازن للجملة وتكون الأنتروبية أعظم ما يمكن للجملة.
-إن وجود الكون إما أن يكون أزليا بلا موجد أو أن يكون مخلوقا من قبل خالق،ولا يمكن أن يكون أوجد فجأة بلا خالق ،أي انتقل من العدم إلى الوجود دون تأثير خارجي لأن هذا مخالف لمبدأ الترموديناميك الأول( إن الطاقة لا تفنى و لا تخلق من العدم).
لنفرض جدلا أن الكون أزلي ولا يؤثر عليه أي قوى خارجية فهو في هذه الحالة يعتبر جملة معزولة وجميع العمليات و الأفعال الكائنة على هذا الكون تكون تلقائية و بالتالي تؤدي إلى ازدياد الأنتروبية حتى وصولها إلى حدها الأعظم وحصول حالة توازن و بالتالي انعدام كافة الأفعال التلقائية وحصول سكون أنتروبي.
فلو كان الكون أزليا وهو موجود منذ اللانهاية لكنا الآن في سكون أنتروبي وهذا مخالف للواقع إذ العمليات الكيميائية والفيزيائية والطبيعية جارية وأن الحياة قائمة ، فلا بد لهذا الكون من خالق هو الله وهذا الخالق يختلف بصفاته عن صفات هذا الكون إذ لو أنه يخضع لقوانين هذا الكون لكان هو بدوره وصل إلى السكون الأنتروبي و لانعدمت كل الحوادث التلقائية.
فسبحانه ليس كمثله شيء وهو السميع العليم وصفات الخالق مختلفة عن صفات الكون المخلوق
فالله القوي القادر الذي يمتلك الطاقات اللامحدودة و اللامتناهية، القادر على الخلق من العدم سبحانه
لا إله إلا هو "فَاطِرُ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضِ جَعَلَ لَكُم مِّنْ أَنفُسِكُمْ أَزْوَاجاً وَمِنَ الأَنْعَامِ أَزْوَاجاً يَذْرَؤُكُمْ فِيهِ لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ".
فهو الأول ليس قبله شئ وقدرته لا تنتهي ولا تفنى ،وهو الآخر ليس بعده شيء سبحان الله الواحد الأحد الذي لم يلد ولم يولد ولم يكون له كفواً أحد.
و لا يجوز لنا أن ننسب الألوهية سوى لله فالله يرُدُ على من ينسب الألوهية لعيسى عليه السلام بقوله:
"مَا المَسِيحُ ابْنُ مَرْيَمَ إِلاَّ رَسُولٌ قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِهِ الرُّسُلُ وَأُمُّهُ صِدِّيقَةٌ كَانَا يَأْكُلانِ الطَّعَامَ انظُرْ كَيْفَ نُبَيِّنُ لَهُمُ الآيَاتِ ثُمَّ انظُرْ أَنَّى يُؤْفَكُونَ ".
أي أن طاقة عيسى عليه السلام ليست ذاتية ولو عزلناه عن الوسط المحيط لوصل إلى السكون الأنتروبي لذلك كان يأكل الطعام ليستمد طاقته منه شأنه في ذلك شأن باقي البشر فهو لا يصلح لأن يكون إله لأن الإله طاقته ذاتية نابعة منه لا تأتيه من غيره وطاقته لا تفنى أبداً.

نعم لقد أكتشف العلم القانون الثاني للحرارة الديناميكية وهذا القانون الذي يسمى حاليا بقانون الطاقة المتاحة يثبت لنا وجوب الإيمان بخلق الكون وعدم كونه أزليا فهو يقول أن الطاقة الموجودة في الكون تنتقل من طاقة مفيدة إلى طاقة غير مفيدة وهكذا أثبتت البحوث العلمية دون قصد أن لهذا الكون بداية فأثبتت تلقائيا وجود الإله

فلو كان الكون أزليا وهو موجود منذ اللانهاية لكنا الآن في سكون أنتروبي وهذا مخالف للواقع إذ العمليات الكيميائية والفيزيائية والطبيعية جارية وأن الحياة قائمة ، فلا بد لهذا الكون من خالق هو الله

لأن كل شيء ذي بداية لا يمكن أن يبتدئ بذاته ولا بد أن يحتاج إلى المحرك الأول الخالق الإله

إن هناك أدلة علمية كثيرة تدعونا للإيمان بوجود خالق للكون وتجعلنا نتعرف على الخالق من خلال معرفة الكون وما فيه ولو نرى الشواهد الطبيعية التي أكتشفها العلم والتي تثبت أن الكون لم يكن موجودا من الأزل وان له عمرا محدودا فان علم الفلك يقرر أن الكون يتسع بالتسلسل الدائم وان مجاميع النجوم والأجرام والأجسام الفلكية تتباعد بسرعة مدهشة بعضها عن بعض وهذا يعني أن هذه الأجزاء التي تتباعد عن بعضها كانت في وقت ما كتلة واحدة مجتمعة مع بعضها ثم بدأت الحرارة والحركة ونتيجة هذا
الكشف العلمي هو الإيمان أن للكون عمرا محدودا وانه في حركة مستمرة سوف تنتهي به إلى الدمار يوما ما ....




خلاصة القول:
1-يؤكد هذا المقال وجود الله الخالق لهذا الكون
2-كما يؤكد أن صفات الخالق مخالفة لصفات المخلوق
3-وكل ما نراه من علم مادي لا يصلح أن يكون هو الخالق للكون لأن الخالق لا يستمد قدرته من غيره و طاقة الإله الخالق لهذا الكون ذاتية و هي غير محدودة
4-وإن وجود التنظيم في هذا الكون لا يمكن أن يكون أتى صدفة بدون خالق فالكون يميل نحو الفوضى و نحو العشوائية و وجود الحياة على هذا الكون هي أكبر دليل على وجود إله خالق مبدع قدير حي قيوم

وسلام على المرسلين والحمد لله رب العالمين وصلى الله على محمد وعلى آله وصحبه وسلم.


الدكتور الصيدلاني أحمد زهيراتي
دكتور أخصائي بالكيمياء الحيوية
ahmadzherati@hotmail.com

[ahmadzherati]

1- الكون ليس نظاما مغلقا بالمعنى الكلاسيكى المفهوم لانه (منتهى غير محدود) كلام غير علمي فالكون رغم كبره إلا أنه محدود وعلماء الفلك يقرون بذلك فنظريية الانفجار العظيم" The Big Bang"أو "الفتق الكبير أو The Big Tear" تقر بأن الكون بأكمله كان موجود بقعة محددة وهذا دليل على محدودية الكون
2-النظام المغلق أو الجملة المعزولة (ISOLATED SYSTEM ):هي الجملة التي لا تتبادل المادة و الطاقة مع الوسط المحيط.وليس له علاقة بحجم النظام
3-لن يصل الكون ابدا الى مرحلة استقرار حرارى Isothermal process طالما انه يتمدد كلام غير صحيح فعلماء الفلك يقرون بأن درجة حرارة الكون تنخفض باستمرار لتنتهي به إلى درجة قريبة من الصفر المطلق فالحرارة المحدودة على الكون تتوزع على مسافات اوسع كلما تمدد الكون و بالتالي ستنخفض درجة حرارة الكون
4-التبادل الحرارى ليس هو الصورة الوحيدة و العامل الوحيد فى تبادل الطاقة بالنسبة للكون نعم هذا صحيح ولكن علم الترموديناميك يدرس كل أنواع الطاقة وليس الطاقة الحرارية فقط !!!!

[حمادة]

للرفع

[مواطن]

الزميل الفاضل عبد الواحد
اقدر فيك فضولك العلمى و لكنى ارى انك تقع فى بعض الاستنتاجات الخاطئة
حتى نبتعد بقدر الامكان عن تلك الاخطاء ينبغى علينا تحديد بعض المفاهيم التى تتحدث فيها
لقد اخذت بقوانين الديناميكا الحرارية و طبقتها على الكون بدون تحديد بعض المفاهيم الاساسية التى تساعدنا فى فهم صحة التطبيق من عدمه
و قد حاولت ان المح لك بذلك حين سالتك عن مفهومك بالنسبة لمصطلحاتك بالنسبة للكون و لكنك للاسف لم تنتبه لذلك التلميح
يتوجب عليك معرفة طبيعة النظام الذى نقوم باجراء قياسك عليه
ساذكر لك بعض النقاط و من خلالها يمكنك اعادة النظر فى تصورك
1 الكون ليس نظاما مغلقا بالمعنى الكلاسيكى المفهوم لانه (منتهى غير محدود)
2 الطاقة الفاعلة و الطاقة غير الفاعلة تكون محددة و معروفة بالنسبة لنظام حرارى مغلق كلاسيكى ..اما فى حالة النظام المفتوح فان الطاقة الغير فاعلة فى جزء من النظام ككل هى فاعلة بالنسبة لجزء اخر منه
3 لن يصل الكون ابدا الى مرحلة استقرار حرارى isothermal process طالما انه يتمدد
4 قولنا بان الexergy متغيرة هو شيئ طبيعى و يمكن ان يتم فهمه من خلال قوانين الديناميكا الحرارية فلماذا تظن بان تغيره المستمر يتعارض مع قيام الكون بذاته (مع الاخذ بالاعتبار عمر الكون المحدود بشكله الحالى)؟؟
5 التبادل الحرارى ليس هو الصورة الوحيدة و العامل الوحيد فى تبادل الطاقة بالنسبة للكون
(حتى الجاذبية بمفهومها الكمى عبارة عن تبادل طاقة)


يا سيدى متى وجدت الطاقة وجد قانونها ..يجب ان نفهم القانون الفيزيائى على انه وصف لتاثر و تاثير الشيئ
المادة (بشكلها الحالى) لم توجد قبل الانفجار العظيم (حتى كلمة قبل لا تجوز هنا) و لذلك لا نستطيع ان نقول بان قوانينها الفيزيائية وجدت بمعزل عنها اما الطاقة فهى موجودة منذ الازل لذلك قانونها ايضا ازلى
قد تسالنى ماذا تعنى كلمة ازلى فى ظل عدم وجود الزمن قبل الانفجار العظيم؟
و الاجابة انها كانت موجودة خارج اطار الزمن و المكان اللذان ولدا مع ولادة المادة


يا سيدى القانون الفيزيائى هو وصف لحالة الشيئ (الطاقة) و ليست اثباتا عليه


لو فهمت معنى القانون الفيزيائى من الزاوية التى ذكرتها ستدرك الاجابة
القانون الفيزيائى غير قائم بحد ذاته و بمعزل عن الشيئ الذى نصفه به
بل انه يعبر عن وصف لذلك الشيئ (المادة الطاقة)
القوانين الفيزيائية لا تتغير عبر الزمن
لم يكن هناك (زمن ) عندما كانت الطاقة موجودة قبل الانفجار



اقتباس

(( لم يكن هناك (زمن ) عندما كانت الطاقة موجودة قبل الانفجار[/quote] ))

زميل الفاضل ممكن تفسر هذه الجملة التي اراها غريبة نوعا ما
ماذا تعني بازلية الطاقة حتى قبل الانفجار العظييم ؟
اي كيف للطاقة او الحركة وجود من دون زمن ؟
هل الطاقة جماد عديمة الحركة رغم هي مصدر الحركة و مصدر كل التفاعلات بشكل عام

اما ان كان لديك تفسير آخر
فارجوا ان تتحفنا به


تحياتي

[نور الدين الدمشقي]

هذه المواضيع القديمة والقيمة في محتواها تستحق الرفع بل والتثبيت. خمس نجوم.

[حامي الحمى]

انا راجعت الموضوع
لكنني لم افهم تقريبا سوى 30 %
انا مازلت في فترة مبكرة من العلم
من مواليد 94
لقد انهيت الثانوية من فترة قليلة
انا بصدد دخول الجامعة
قسم هندسة كيميائية

هل في هذا القسم يتحدثون عن علم الديناميكا

[نور الدين الدمشقي]

اقرأ الموضوع عدة مرات فلا ألومك من عدم فهمه من المرة الأولى. وان كان لك اسئلة معينة فتفضل بها اخي الحبيب

[حامي الحمى]

شكرا اخي stranger
لكن صراحة لا افهم معظم المصطلاحات
لذلك صعب جدا ان افهم
وخلفيتي عن علم الديناميكا بسيطة جدا

بسم الله ابدأ
اولا الموضوع يقول ان الطاقة المفيدة تختفي
ولكن كمية الطاقة ثابتة


وكان في رد الاخ عبد الواحد
الرسم البياني الذي يوضح ثبات كمية الطاقة الكلية واختفاء الطاقة الفاعلة
فهل هذا يعني دخول طاقة من جهة خارج الكون

هل هذا هو المقصود

[نور الدين الدمشقي]

وكان في رد الاخ عبد الواحد
الرسم البياني الذي يوضح ثبات كمية الطاقة الكلية واختفاء الطاقة الفاعلة
فهل هذا يعني دخول طاقة من جهة خارج الكون

هل هذا هو المقصود
لا اخي الحبيب. وانما للتبسيط: الطاقة الكلية = الطاقة الفاعلة + الطاقة الغير فاعلة.
فاذا نقصت الطاقة الفاعلة...ازدادت الطاقة الغير فاعلة....مع ثبات الطاقة الكلية.
ارجوا ان تكون واضحة :)

[حامي الحمى]

شكرا اخي
لكن
ماهي الطاقة الغير فاعلة
هل هي موجودة فعلا ام
هي تعبير عن الطاقة المختفية

مثل الاشياء السالبة

واذا كانت موجودة فاين تذهب

[نور الدين الدمشقي]

لعله من الأدق ان نسميها الطاقة المؤثرة والطاقة الأقل تأثيرا...او ان شئت الطاقة المفيدة والطاقة الأقل فائدة. ومثالها مبسوط في المقال: http://www.dlmcn.com/entropy2.html
وخلاصتها انك لو وضعت جسمين احدهما حار والاخر بارد بجانب بعضهما البعض فان الحرارة ستنتقل من الحار الى البارد دائما بدون مؤثرات خارجية طبعا. هذا يعني ان النتيجة ان كلا الجسمين صارت حرارتها واحدة...وصار هناك "اقل قابلية لحركة الطاقة الحرارة في المستقبل"....لماذا لانه لو جاء جسم ثالث من نفس درجة الحرارة لما صار نقل للحرارة. والمقصود من كل هذه الاستشهادات هو انه لو كان الكون ازليا...لانتقلت الحرارة من جميع الاجسام الأسخن الى الاجسام الابرد ولوصلنا اليوم الى درجة حرارة ثابتة في الكون كله وهذا غير مشاهد...وبذلك استنتجنا بأن الكون ليس ازليا.
وفاعلية الطاقة هي ما يعرف في الديناميكا الحرارية بالانتروبي. واقرأ المقال ففيه مثال بالأرقام حتى يبين لك كيف تثبت الطاقة مع تغير الانتروبي.

[حامي الحمى]

الان فهمت جيدا

شكرا لك

جزاك الله كل خير

اخ stranger

[مواطن]

لعله من الأدق ان نسميها الطاقة المؤثرة والطاقة الأقل تأثيرا...او ان شئت الطاقة المفيدة والطاقة الأقل فائدة. ومثالها مبسوط في المقال: http://www.dlmcn.com/entropy2.html
وخلاصتها انك لو وضعت جسمين احدهما حار والاخر بارد بجانب بعضهما البعض فان الحرارة ستنتقل من الحار الى البارد دائما بدون مؤثرات خارجية طبعا. هذا يعني ان النتيجة ان كلا الجسمين صارت حرارتها واحدة...وصار هناك "اقل قابلية لحركة الطاقة الحرارة في المستقبل"....لماذا لانه لو جاء جسم ثالث من نفس درجة الحرارة لما صار نقل للحرارة. والمقصود من كل هذه الاستشهادات هو انه لو كان الكون ازليا...لانتقلت الحرارة من جميع الاجسام الأسخن الى الاجسام الابرد ولوصلنا اليوم الى درجة حرارة ثابتة في الكون كله وهذا غير مشاهد...وبذلك استنتجنا بأن الكون ليس ازليا.
وفاعلية الطاقة هي ما يعرف في الديناميكا الحرارية بالانتروبي. واقرأ المقال ففيه مثال بالأرقام حتى يبين لك كيف تثبت الطاقة مع تغير الانتروبي.

شكرا لك اخي الفاضل

بس عندي استفسار لو تكرمت

لمادا ا لا تنتقل الحرارة عن طريق التناوب مثل الزنبرك؟
اي على سبيل المثال عندما تنتقل الحرارة الى الجسم الثاني اي البارد ,, ربما تعود ثانية الى نفس الجسم بعد ما يبرد ومرة اخرى تنتقل الى الجسم الثاني وتعود ,, ,, ولا يستقر الا في حال لو تبعثرت الحرارة

اي شبه تلك العملية بفرق الجهد

مجرد استفسار مثل ما قلت


تحياتي

[حامي الحمى]

اخي
مواطن
على حسب علمي
الفرق في الحرارة بين الجسمين يؤول الى الصفر حتى يصل اليه
لنشبهها بوعائين لهما نفس الحجم
متصلين مع بعضهما احدهما ملئ 75 % منه
والاخر مليء 25% منه
ثم فتحنا الصمام سينتقل الماء من الوعاء الاول حتى يصبح الوعاء الثاني تقريبا مثله
فاذا زاد الثاني ترجع المياه الى الاول
وهكذا حتى يصبح الفرق صفر

نفس الشيء بالنسبة للحرارة

[مواطن]

يصبح الفرق صفر بعدما تتحول طاقة وضع للماء الى حرارة ثم تتبعثر
لكن نتحدث عن الطاقة الحبيسة التي هي محصورة فقط بين الجسمين ؟

والله أعلم

[نور الدين الدمشقي]

اي على سبيل المثال عندما تنتقل الحرارة الى الجسم الثاني اي البارد ,, ربما تعود ثانية الى نفس الجسم بعد ما يبرد ومرة اخرى تنتقل الى الجسم الثاني وتعود ,, ,, ولا يستقر الا في حال لو تبعثرت الحرارة
الأخ الفاضل. لم افهم قولك في العبارة اعلاه..الرجاء التوضيح حتى استطيع الاجابة. اذا انتقلت الحرارة من جسم الى آخر حتى استوت الحرارة...لم يعد هناك اي نقل اضافي الا من الاتصال خارج هذا النظام...فماذا تقصد بقولك انه ربما تعود ثانية الى نفس الجسم بعد ما يبرد؟

[مواطن]

اقتباس

(( وخلاصتها انك لو وضعت جسمين احدهما حار والاخر بارد بجانب بعضهما البعض فان الحرارة ستنتقل من الحار الى البارد دائما بدون مؤثرات خارجية طبعا. هذا يعني ان النتيجة ان كلا الجسمين صارت حرارتها واحدة ))


لاحظ في الاقتباس انت ذكرت بدون مؤثرات خراجية
في هذه الحالة ( ولو افترضنا جدلا ) ان الجسم الحار سيتحول بعد ذلك الى بارد
لماذا ؟
لان كل كمية حرارته ستنتقل الى نظيره البارد الذي بعد ذلك سيسخن بلا شك
لكن هل ستستقر حرارته ؟ ,, ام انها ستعود ثانية الى الجسم السابق ؟ ,, ام سيحدث الاتزان لكلا الجسمين ؟
الذي يحدث هو عودة الحرارة مرة ثانية الى الجسم السابق
ثم تنتقل مرة اخرى الى الجسم الثاني ,,, وهكذا
اي حركة انتقال الحرارة مثل حركة البندول الذي يتذبذب

,,,,,,



لكن في االواقع يحدث ان الزيادة في كمية الحرارة في الجسم الحار تنتقل الى البارد لكنها بالتدريج او مع مرور الوقت تتبعثر وتتشتت الى الخارج
اما الاتزان الحراري للجسمين يحدث من حرارة الغرفة المحيطة بهما


هذا حسب استنتاجي والله أعلم
\اتمنى الفكرة اتضحت

[عبد الغفور]

لمادا ا لا تنتقل الحرارة عن طريق التناوب مثل الزنبرك؟
اي على سبيل المثال عندما تنتقل الحرارة الى الجسم الثاني اي البارد ,, ربما تعود ثانية الى نفس الجسم بعد ما يبرد ومرة اخرى تنتقل الى الجسم الثاني وتعود ,, ,, ولا يستقر الا في حال لو تبعثرت الحرارة

اي شبه تلك العملية بفرق الجهد

مجرد استفسار مثل ما قلت


تحياتي

اخي الحبيب هذا الانتقال بالتناوب حسب القانون الثاني للديناميكا الحرارية لا يمكن أن يحدث وسأضرب لك مثال : افترض أن هناك برميل به أنبوب يصل بينه وبين برميل فارغ أسفل منه السؤال الآن هل يمكن أن ينتقل الماء من البرميل السفلي الى البرميل في الاعلى تلقائيا بالطبع هذا لايمكن أن يحدث واذا أمتلئ البرميل السفلي فإنه لن تبقى هناك اي حركة .

[مواطن]

مرحبا اخي الفاضل

شكرا جزيلا لتفاعلك

اخي العزيز اعتقد بان الماء مكتسب طاقة ,, فمن المفترض يحدث ارتداد بعد ما يصل الى البرميل السفلي فسرعان ما يرتفع الى الاعلى ان كان نزول الماء فجائيا ومن دون ان يفقد اي كمية من طاقة
لكن لا يحدث ذلك ,,, لان الطاقة المرتدة ستتبعثر عن طريق الامتصاص و احتكاك جزيئات الماء بالبرميل والانبوب او ان بسبب انسياب الماء الى الاسفل يأتي تدريجيا وبالتالي تصبح الطاقة ضعيفة التي من غير ممكن في ان تجعله يصعد ثانية


ما اعني من كلامي هذا ان لا نهمل دور الطاقة المكتسبة

على العموم ان كان كلامي فيه مغالطات
فاعتذر ,, ومنكم نستفيد

وعن نفسي راح اتأكد ثانية



تقبل تحياتي

[مواطن]

الاساتدة الافاضل
نعم كنتم على حق

شكرا جزيلا لكم

[نور الدين الدمشقي]

وشكرا لك اخي الحبيب..وارجوا ان تكون واضحة ان شاء الله

[noname]

للرفع
وفي انتظار رد من مدعي ازلية الكون

[مواطن]

الأخ اسلام الصالح
الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من عدم هذه حقيقة علمية ؟ روح اتعلم اولاً ان كنت لاتعلم انها حقيقة علمية ثم تعال وناقشني ، وإنما تتحول من شكل إلى آخر. وعندما يبدو أن الطاقة قد استنفذت، فإنها في حقيقة الأمر تكون قد تحولت إلى صورة أخرى

كان سؤال الاخ عبد الواحد ( 1- ما هو أهم عامل بدونه لا يمكننا القول ان الطاقة في الكون لا تكتسب و لا تضيع؟ )

الجواب : لانها تتحول من شكل إلى آخر ولاتتفنى ولاتستحدث من عدم

اعتقد ان الجواب وصل للاخوين

ولكم اجمل تحية مني

الطاقة ممكن ان تختفي من خلال ظاهرة دوبلر
في اطار النسبية

على سبيل المثال
فوتون عبارة عن طاقة
اذا انطلق هذا الفوتون وهو مبتعد عنك وينطلق في الفراغ من دون ان يصدم بأي شيء
بالنسبة لك لا تستطيع رصد الطول الموجي لهذا الفوتون و المبتعد عنك
اي يتحول طوله الى صفر اذا يعني ان الطاقة اختفت
هل من تعليق ؟
ام ان طول الموجة يقترب الى الصفر ؟

[هيزم]

للرفع