تعليق الإخوة والزملاء على موضوع (هل هناك أدلة على الإلحاد ) [الأرشيف]

ملحد شريف

10-23-2008, 04:02 PM

نعم ،، وهذا لا ينتقص من قدر العقل أبدا .. فما هو ملاحظ أن كل حواس الإنسان وما يحويه بدنه فهو محدود ، البصر ، السمع ، الشم .. إلخ .. فلماذا تستثني العقل من هذه القائمة وبأية حجة ؟؟!!!!!!
أخي الكريم لا حدود لقدرات العقل. فكل شيء يخضع لمعاير المنطق والعقل أما الزعم أن العقل محدود فهو زعم باطل. كما أن مقارنته بالبصر والشم أيضا تعتبر مقارنة باطلة. لأن السمع والبصر والشم هي قدرات مادية . أي أنك تشتم رائحة ما لأن الجزيئات المتطايرة تلامس نهايات الأعصاب في أنفك. وتسمع صوتا لأن الموجات الصوتية تنتقل عبر جزيئات الهواء لتلامس طبلتك. أما قوة العقل وقدرته فليست محسوسه.

بالمناسبة سأسوق لكم شيء شد انتباهي في مجلة ديسكفر discover الأمريكية عدد الشهر السابق تدعيما لعبارتي :

هذا يقودنا إلى أن كلمة الآن لا وجود لها إلا على الأرض
في مقابلة مع عالم الجينات الأمريكي روبرت لانزا الشهير... يقول العالم :
there was a paper published in science this february, and what it showed was that if you do an experiement with a photon, put it in the apparatus, that what you do right now actually changes an event in the past> now isn't that bazarre?
يقول أنه تم نشر ورقة بحث في مجلة الساينس الأمريكية في شهر فيبراير تقول بأنه إذا أردت عمل تجربة في جزيء الفوتون ( لمن لا يعرف جزيء الفوتون هو جسيمات الضوء ) فأنك حين تضعه في أجهزتك المخبرية فأنت تعبث بحدث حدث في الماضي. أليس ذللك غريبا ؟

طيب يعني أنه لا يوجد قِدَم ولا مستقبل ولا الآن حقيقةً ..
لا يا سيدي الكريم في مقاييس الفيزياء النسبية لا يوجد قدم ولا مستقبل ولا الآن حقيقة أما وجوده فهي وجود نسبي لدا الملاحظ observer حسب النسبية.

ولكن تقول !!

اقتباس:
إذا فالمادة موجوده منذ اللا نهاية في القدم ( لم تُخلق) كما أنها ستستمر الى اللا نهاية في المستقبل. لأن الزمن هو بعد رابع للمادة وهو غير محدد بحدود.
.... ولكن أقدم نقطه في تاريخ المادة توصل لها العلماء هي نظرية الإنفجار الكبير big bang .

أنت كمن يقول : الله يأمركم بعدم الصلاة لأانه يقول ( ويل للمصلين )

أخي الكريم أنا قلت ( اللانهاية في القدم واللا نهاية في المستقبل ) وليس ( القدم والمستقبل ) فقط

ثم إنك يا أخي الكريم تركت الأفكار الأساسية في الموضوع ( كنقدي لمبدأ السببية ) ومحاولة شرحي لماهية الزمن وكيفية كونه بعد رابعا وأشتغلت بالهوامش ومحاولة تصيد تناقضات
أتمنى من أي شخص يريد النقاش أن يصب نقاشه في الأفكار الرئيسية للموضوع

ناصر التوحيد

10-23-2008, 08:09 PM

سنثبت ان كل هذه الموجودات محدودة ولها نهاية ونثبت انها لا بد ان تكون لها بداية

بداية , لا ينكر محدودية كل هذه الموجودات الا من كان غير ملاحظ ' Not observer "

وكذلك فان الملاحظ يلاحظ ان كل شيء له بداية وله نهاية
وان ما ينطبق على الصغير في ذلك ينطبق على الكبير
حتى النجوم فقد اثبت العلم ان لها بداية بل وانها تتوالد - اي تخلق - وان لها نهاية - اي تموت -
وما ينطبق على النجوم ينطبق على كل الكون بلا استثناء
ولذلك فالكون وكل المواد الموجودة , لها بداية ولها نهاية
ولذلك فكما قال العلم ببداية الكون وان بداية الزمان بدات مع البج بانج ..ها هو العلم نفسه يقول بان نهاية هذا الكون ونهاية هذه الحياة ستكون بعد مليار سنة من الآن . بعد مليار سنة كل أشكال الحياة تكون قد اختفت من على سطح الأرض.

ناصر التوحيد

10-23-2008, 09:11 PM

هناك ثوابت ومنها :
أن السبب الاول للوجود يقتضي أن يكون هو واجب الوجود في ذاته وليس محتاجاً لغيره لكي يوجد .
أما أن يكون السبب في حاجة إلى سبب فإن هذا يجعله واحدة من حلقات السببية ولا يجعل منه سبباً أول.

الامر الثاني هو أن الوجود محدود ونهائي. والعدم الذي هو قبل الوجود يحد الموجود بعد الوجود .. فعدم الوجود السابق يعني ان الوجود محدود . ولا نخلط بين العدم السابق وبين الواقع المحدود والكون المحدود بالحواس .

الامر الثالث : قانون الانتقال الحراري الثاني : والذي يقرر أن الحرارة تنتقل من الساخن إلى البارد .. من الحرارة الأعلى إلى الحرارة الأدنى حتى يتعادل المستويان فيتوقف التبادل الحراريّ . ولو كان الكون أزليّاً بدون ابتداء لكان التبادل الحراري قد توقف في تلك الآباد الطويلة المتاحة وبالتالي لتوقفت كل صور الحياة .. ولبردت النجوم وصارت بدرجة حرارة الصقيع والخواء حولها وانتهى كلُّ شيء . إن هذا القانون هو دليل آخر على أن الكون كان له بدء , وان له نهاية .

وطالما ثبت ان الوجود له بداية فمن المنطق والمعقول ان يكون له نهاية .

رائد الخير

10-23-2008, 09:37 PM

يا ملحد شريف

تعيب علينا الإيمان بشيء فوق العقل ك "كيفية الخلق من العدم", و في نفس الوقت تؤمن بأزلية المادة, فهل اللانهاية تدركه العقول أم نتيجة نستنتجها من خلال أشياء (إستحالة نشوء شيء من العدم بدون مسبب) تدركها العقول ؟؟

فكل الكلام الذي قلته أنت ينطبق عليك.

عندما نقول الطاقة تتحول إلى مادة, فلماذا ننكر تحول إرادة الله بقدرته و علمه إلى مادة و حياة و كون و و ؟؟؟ يقال " من جهل شيئاً عاداه ", فأنت تجهل كيف يخلق الله المادة من عدم, فهذا لا يعني أن خلق شيء من العدم غير منطقي, بل يعني أنك تجهل هذه الكيفية بحيث لم يسبق أن جربتها, و لكن نحن وصلنا إلى هذا الاعتقاد بهداية الله لنا أولا التي حركت فينا الفطرة, و بالتفكر في أشياء تدركها عقولنا من خلال التجربة مع الواقع الذي نعيش فيه, كاستحالة الدور و تسلسل الأسباب, و فاقد الشيء لا يعطيه !!! فهل أنت تؤمن فعلا أن المواد الأولية في الكون تنظم و تبدع و تخلق حياة و إنسانا يفكر و يحب و يتعلم و يتمنى و يحس بالجمال و الطمأنينة و و و؟؟؟؟؟ إيمانك إيمان كنائسي إذن.

الى ماذا يقودنا كل هذا؟
بما أن الزمن ليس له بداية وليس له نهاية, وهو بعد رابع للماده فالمادة أيضا ليست لها بداية كما أن ليس لها نهاية. بعبارة أخرى لم يكن هناك نقطة ما في الزمن كان قبلها العدم ووجدت بعدها المادة ولن تكون هناك نقطة ما في الزمن تكون قبلها المادة موجوده وتنعدم بعدها. إذا فالمادة موجوده منذ اللا نهاية في القدم ( لم تُخلق) كما أنها ستستمر الى اللا نهاية في المستقبل. لأن الزمن هو بعد رابع للمادة وهو غير محدد بحدود.

1) المشكلة الأولى أنه تبني إيمانك على نظريات علمية تتغير و تتطور بتغير الوسائل و تطور المعرفة.
2) المشكلة الثانية أنك تترك المسائل اللامتغيرة (الثابتة) و تقحم نفسك في النظريات, و بهذا تسيئ إلى الواقع بحيث تتجاهل السببية فإستحالة التسلسل أو الدور, النظام و الإبداع في الكون لأن الإنفجار يهدم و يفسد, و موضوعية القيم الأخلاقية. ثم تسيئ إلى العلم عندما تخلط و تجلط بين العلم و الرغبة في تشييد فلسفة للطبيعة إنطلاقا من نتائج العلم, و هذا خطأ فادح.
3) تخلط عمدا بين المادة و الكون, فالأبعاد الأربعة في النظريات الفيزيائية الحديثة هي حول الكون, فأنت في الحقيقة تضرب كلام الفيزيائين عرض الحائط, و أبرزهم Professor Stephen Hawking الذي حاضر أكثر من مرة عن بداية الزمن, و هذا مثال موجز:
http://www.hawking.org.uk/lectures/bot.html
4) أستغرب فعلا من محاولتك ربط فرضية أزلية البعد الرابع بوجود المادة, و تتجاهل إما جهلا أو قصدا الأبعاد الأخرى: الطول والعرض والارتفاع !!! طبعا هذا الكلام سوف يجعلك مظطرا أن تعود إلى عقيدة القدماء فتقول "الكون أزلي ساكن لا يتغير" و بهذا تضرب العلم مرة ثانية عرض الحائط.

أرجوك لا تسيء الى العلم و لا تخلط بين النظريات و الحقائق.

تحياتي

الغزالي

10-24-2008, 03:41 AM

ملحد شريف

10-24-2008, 08:58 AM

سنثبت ان كل هذه الموجودات محدودة ولها نهاية ونثبت انها لا بد ان تكون لها بداية

بداية , لا ينكر محدودية كل هذه الموجودات الا من كان غير ملاحظ ' not observer "

وكذلك فان الملاحظ يلاحظ ان كل شيء له بداية وله نهاية
وان ما ينطبق على الصغير في ذلك ينطبق على الكبير
حتى النجوم فقد اثبت العلم ان لها بداية بل وانها تتوالد - اي تخلق - وان لها نهاية - اي تموت -
وما ينطبق على النجوم ينطبق على كل الكون بلا استثناء
ولذلك فالكون وكل المواد الموجودة , لها بداية ولها نهاية
ولذلك فكما قال العلم ببداية الكون وان بداية الزمان بدات مع البج بانج ..ها هو العلم نفسه يقول بان نهاية هذا الكون ونهاية هذه الحياة ستكون بعد مليار سنة من الآن . بعد مليار سنة كل أشكال الحياة تكون قد اختفت من على سطح الأرض.
شكرا لك وهذا ما نحن نتناقش حوله الآن

ملحد شريف

10-24-2008, 09:11 AM

الأخ ناصر التوحيد أهلا بك

هناك ثوابت ومنها :
أن السبب الاول للوجود يقتضي أن يكون هو واجب الوجود في ذاته وليس محتاجاً لغيره لكي يوجد .
أما أن يكون السبب في حاجة إلى سبب فإن هذا يجعله واحدة من حلقات السببية ولا يجعل منه سبباً أول.
لم نتناقش في هذا المحور, فلم أقل مثلا ( من خلق الله ؟ ) حتى تورد هذا المبدأ
إن نقاشنا الحالي ليس عن ما هو واجب الوجو وما هو اللذي يحتاج الوجود
نقاشنا حاليا عن المادة و وزمنها اللانهائي معتمدين على العلوم الطبيعية بدلا من الفلسفة والمسلمات البديهية. هذا قد يكون غريبا بعض الشيء لأن أغلب المناظرات بين الإلحاد والدين هي مناظرات فلسفية من قبيل ( من خلق الله ؟ )

الامر الثاني هو أن الوجود محدود ونهائي. والعدم الذي هو قبل الوجود يحد الموجود بعد الوجود .. فعدم الوجود السابق يعني ان الوجود محدود . ولا نخلط بين العدم السابق وبين الواقع المحدود والكون المحدود بالحواس .
أعذرني يا سيدي الكريم فلم أفهم هذه الجزئية

قانون الانتقال الحراري الثاني : والذي يقرر أن الحرارة تنتقل من الساخن إلى البارد .. من الحرارة الأعلى إلى الحرارة الأدنى حتى يتعادل المستويان فيتوقف التبادل الحراريّ . ولو كان الكون أزليّاً بدون ابتداء لكان التبادل الحراري قد توقف في تلك الآباد الطويلة المتاحة وبالتالي لتوقفت كل صور الحياة .. ولبردت النجوم وصارت بدرجة حرارة الصقيع والخواء حولها وانتهى كلُّ شيء . إن هذا القانون هو دليل آخر على أن الكون كان له بدء , وان له نهاية
سأقوم بالرد على هذه النقطه لاحقا ( في ردي على الأخ الغزالي ) لانها نفس النقطه

شاكر لك

ملحد شريف

10-24-2008, 09:40 AM

الأخ رائد الخير أهلا بك

تعيب علينا الإيمان بشيء فوق العقل ك "كيفية الخلق من العدم", و في نفس الوقت تؤمن بأزلية المادة, فهل اللانهاية تدركه العقول أم نتيجة نستنتجها من خلال أشياء (إستحالة نشوء شيء من العدم بدون مسبب) تدركها العقول ؟؟

لقد قمت بإعطاء العديد من الأمثلة التي تظهر أن ماهية الزمن وكنهه يختلف عن المفهوم العام واليومي للكلمة ( أي الزمن )
ثم أنه أيهما أقرب الى العقل : أن تكون المادة موجدة منذ اللانهاية في القدم أي لم تستحدث من العدم ولن تفنى أو أن تنبثق الذرات والمواد من العدم ؟

عندما نقول الطاقة تتحول إلى مادة, فلماذا ننكر تحول إرادة الله بقدرته و علمه إلى مادة و حياة و كون و و ؟؟؟
سيدي الكريم الطاقة لا تتحول الى مادة أبدا
الطاقة تتحول من شكل لآخر والمادة تتحول من شكل لآخر.
أي كمية الطاقة في الكون محفوظة وكمية المادة محفوظه. لا يزيدان ولا ينقصان.

فأنت تجهل كيف يخلق الله المادة من عدم, فهذا لا يعني أن خلق شيء من العدم غير منطقي,
أنا لا أجهل كيف خلق الله المادة إنما أعلم أنها لا تستحدث من العدم ولا تفنى وهذا ما يدلني على أستحالة أن يتم خلقها من قبل قوة خارقة وأنه غير منطقي.
ثم إن الإله لا وجود له أصلا في هذا الكون باعتقادي

لكن نحن وصلنا إلى هذا الاعتقاد بهداية الله لنا أولا التي حركت فينا الفطرة, و بالتفكر في أشياء تدركها عقولنا من خلال التجربة مع الواقع الذي نعيش فيه, كاستحالة الدور و تسلسل الأسباب, و فاقد الشيء لا يعطيه !!!
وأنا وصلت الى اعتقادي بهداية عقلي لي وبالتفكر في أشياء يدركها عقلي من خلال التجربة مع الواقع اللذي أعيش فيه مستندا على أدلة علمية وليس من لاشيء.

المشكلة الأولى أنه تبني إيمانك على نظريات علمية تتغير و تتطور بتغير الوسائل و تطور المعرفة.
منذ أن ألحدت وأنا أتبع الحقيقه أين ما كانت فأنا حر لا أنتمي لدين ولا أعتقد بوجود إله, وأؤمن بتطور المعرفه والعلوم وتجددها و لدي شغف بتتبع كل ما يتفتق عنه العلم الحديث. ولولا ذلك لما وصلت لما أنا عليه الآن.

المشكلة الثانية أنك تترك المسائل اللامتغيرة (الثابتة) و تقحم نفسك في النظريات, و بهذا تسيئ إلى الواقع بحيث تتجاهل السببية فإستحالة التسلسل أو الدور, النظام و الإبداع في الكون لأن الإنفجار يهدم و يفسد, و موضوعية القيم الأخلاقية.
النظريات أيضا ثابته أما السببية فقد أبديت وجهة نظري فيها في موضوع النقاش مع أبو مريم

تخلط عمدا بين المادة و الكون, فالأبعاد الأربعة في النظريات الفيزيائية الحديثة هي حول الكون, فأنت في الحقيقة تضرب كلام الفيزيائين عرض الحائط, و أبرزهم professor stephen hawking الذي حاضر أكثر من مرة عن بداية الزمن, و هذا مثال موجز:
http://www.hawking.org.uk/lectures/bot.html
في الرابط اللذي أعطيتنيه يقول البروفيسور أول أن المادة لن تفنى ولن تنعدم. كما يقول في موضع آخر أنه إذا: إذا تعارض ما أقوله مع ما تعتقده شخصيا فلا تقلق لأن اعتقاداتي أيضا قد تكون خاطئة .

) أستغرب فعلا من محاولتك ربط فرضية أزلية البعد الرابع بوجود المادة, و تتجاهل إما جهلا أو قصدا الأبعاد الأخرى: الطول والعرض والارتفاع !!! طبعا هذا الكلام سوف يجعلك مظطرا أن تعود إلى عقيدة القدماء فتقول "الكون أزلي ساكن لا يتغير" و بهذا تضرب العلم مرة ثانية عرض الحائط.
لم أتجاهل أزلية المادة أيضا أنظر ردي الأخير في موضوع أبو مريم وسترى كيف وضحت أن الكون بمادته أزلي ( أنظر أخر فقرة )

ملحد شريف

10-24-2008, 09:49 AM

الامر الثالث : قانون الانتقال الحراري الثاني : والذي يقرر أن الحرارة تنتقل من الساخن إلى البارد .. من الحرارة الأعلى إلى الحرارة الأدنى حتى يتعادل المستويان فيتوقف التبادل الحراريّ . ولو كان الكون أزليّاً بدون ابتداء لكان التبادل الحراري قد توقف في تلك الآباد الطويلة المتاحة وبالتالي لتوقفت كل صور الحياة .. ولبردت النجوم وصارت بدرجة حرارة الصقيع والخواء حولها وانتهى كلُّ شيء . إن هذا القانون هو دليل آخر على أن الكون كان له بدء , وان له نهاية .
وكفى به دليل

اخي الكريم هذا الكلام تستطيع قوله اذا لم أكن أؤمن بالإنفجار العظيم .لأن هذه النظرية تستلزم وجود بداية للكون. أنا أؤمن بوجود بداية لكوننا الحالي ولكن لك أن ترجع الى ردي الأخير وترى أستشهادي بالنموذج اللذي توصل له العلماء للكون وهو أنفجار إنكماش إنفجار إنكماش وهكذا دواليك. وبهذا لا يكون لهذا القانون أي تأثير على مبدأ أزلية المادة

المتوكل بالله

10-24-2008, 12:08 PM

السلام عليكم يقول الاستاذ ملحد شريف في اخر تعليق له في اخر الصفحة في الحوار بينه وبين الاخ ابو مريم

مما يعني أنه سيعود إلى نفس النقطة ذات الكثافة العالية. يعني بذلك الكون !! طيب اطرح عليك سؤال ان كان لك عقل سليم , النقطة التي تقولها او اصغر مكون اساسي فيها ( اللبنة الاولى من اين اتت ؟ علما انك ستقول ازلية ؟ ) ركز معي ؟ كيف لهذه المحدودة الصغيرة التي لاتتجزئ ان تتفاعل مع اشياء اخرا لكي تولد اشياء اخرا حتى الاشياء الاخرى تولد اشياء اخرى وتتفاعل مع بعضها وهكذا حتى وجد الكون وكل هذا الابداع الذي نراه في الكون ( من اين لها اشياء اخرا تتفاعل معها وهي الوحيدة التي لاتتجزء وهي اصغر لبنة التي اوجدت كل شي ؟)

وشكرا

DirghaM

10-24-2008, 01:43 PM

بسم الله الرحمان الرحيم

فلا أعتقد أن هناك وجود لضعاف العقول.

ألا تعتقد أنه يوجد إلى يومنا هذا من ينكر أن الأرض كروية الشكل ؟ ولا يؤمن بأن البشر وقفوا على سطح القمر ؟ إن كنت كذلك فأخبرك أنهم موجودين وسمعنا كلامهم .. فماذا تسمي هؤلاء ؟ ماذا تسمي من لا يَقدرأن يتفكر و يستوعب أبسط القواعد الرياضية وفيزيائية ؟ وماذا عمن يرى الصواب الذي إتفق عليه الجميع خطأ والخطأ صوابا ؟ ألا نسميه ضعيف العقل بادئ الرأي ..!!

بما أن الزمن لا متناهي بالقدم (وأعتقد أن هذه الجزئية لا تختلف معي بها),
كيف تقول يا عزيزي هذا الكلام والدكتور قال لك في مشاركته ما يلي :

إن المادة يدخل فيها الزمن وهذا إطناب غير مبرر ونوع من الحشو لا فائدة منه لأننا لا نختلف معك فى ذلك
بما أنه إتفق معك على أن الزمان يدخل في المادة وهو طبعا لا يؤمن بقدم المادة وبالتالي لا يوافقك أحد على أن الزمن لا متناهي في القِدَم ..

بعد أن نسلم أن المادة ليس لها بدء. تأتي قضية ( تجميعها وتحريكها ).

لا يا حبيبي لم يسلم لك أحد بهذا وأنت لحد الآن لم تأتي بأي دليل مقنع أو غير مقنع بذلك .. على أي أحسبك بدأت بالكلام حول ذلك في نفس المشاركة ..

إنا اللاعب الأساسي في تحريك المواد وتشكلها وتفاعلها مع بعضها البعض ليست إلا نفسها محكومة بقونينها العمياء.

محكومة بقوانينها العمياء !! من أبدع هذه القوانين العمياء وجعلها محكومة بها ؟ ربما ستقول أنها جزء من مكونات المادة .. فهل القوانين مادة في نظرك ؟ يعني هل لها نفس خصائص المادة !!!!!

رغم أن ماحدث قبل الإنفجار ب20 مليار سنه لا يزال مجهولا لدى العلماء حتى اليوم,
مما يفتح إذن باب أمام جميع الإحتمالات .. أليس كذلك ؟ وبالتالي هناك إحتمال قوي جدا وهو أن إله كامل لا يخضع لقوانين هذا الشيء الذي قام بخلقه ولا يشبهه هو من خلق هذه المادة وحكمها بقوانين محددة والتي يتم دراستها والتدبر والبحث فيها .. وقوة الله وإرادة الله وكل صفاته إذن لا يمكن لعاقل أن يقارنها أو يشبهها بالصفات الموجودة والتي يراها ويعيشها في نطاق هذا الكون الذي لا يمكن الخروج منه ولو بالتفكير لإدراك ماهية ما وراءه ..

كانت مادة الكون كله مركزة في نقطة واحدة فقط. ولك أن تتخيل مقدار الكثافة في هذه النقطة التي كان قطرها 10-33 سنتيميترا

طيب .. هذه النقطة صغيرة جدا ،، سأسألك الآن سؤال واحد : ماذا يوجد على بُعد 5 أمتار ، مثلا ، من مركز هذه النقطة في هذه تلك اللحظة ؟؟؟؟

ولما بلغ ثلثي حجمه الحالي تكونت منظومتنا الشمسية.

فوقع أن صادف هذا الكوكب الأزرق الذي نحن عليه هذا المكان المناسب له بكل المقاييس .. الحجم ، المساحة ، المسافة والبعد عن الشمس ، وجود هذا القمر حتى نعلم عدد السنين والحساب .. هذه النجوم الموجودة في أماكن لا تضايقنا .. واضف إلى كل ذلك أن هذا الكوكب الصغير مازال يحتفظ بالحياة داخله ولو كان ما كان ويكون من الإنفجارات والإصطدامات كزورق حقير في هذا البحر الهائل الهائج الذي هو الكون .. أليست هذه صدفة غريبة جدا ، توحي بأن هناك من يريد لهذا الإنسان ان يحيا حياته .. لهذا يحميه من تلك المُهلكات ؟!!

فهذا يدلنا على أنه في توسع وليس ثابت كما كان يعتقد العلماء سابقا. بعبارة أخرى كوننا هو مثل البالون حين يتم نفخه, وهذا أيضا دل العلماء على أن المسافات الكونية بين المجرات في تغير مستمر

قال الله تعالى في القرآن : وَالسَّمَاءَ بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ (47)

إلا أن الفرضية الأكثر قبولا لدى العلماء هي أنه بعد لحظة التوازن سيعود الكون بالإنكماش والتراجع من جديد إلى نقطته البدائية. مما يعني أنه سيعود إلى نفس النقطة ذات الكثافة العالية

قال الله في القرآن : الانبياء (آية:104): يوم نطوي السماء كطي السجل للكتاب كما بدانا اول خلق نعيده وعدا علينا انا كنا فاعلين

إن هذا أيضا يقترح أن كوننا الحالي أو بالأصح أنفجارنا الكبير ليس الأول من نوعه. بل سبقه إنفجارات أخرى. أذا هذا أيضا يقودنا إلى أن الكون بمادته لا متناهي بالقدم وأنه منذ اللانهاية في الماضي وهو في انفجار وانكماش والى اللا لانهاية في المستقبل هو في انفجار وانكماش ولا وجود لنقطة بدء ولن توجد نقطة نهاية ولن تفنى المادة ولم تستحدث أصلا من العدم

يا عزيزي مجرد إقتراح أو إحتمال فلماذا بنيتَ عليه إستنتاجك ؟؟؟

كان الأولى بك أن تقول : إن هذا يقترح ان كوننا الحالي ... إذا هذا أيضا يقترح أن الكون بمادته ........ إلخ ،، هذا هو الصواب ، إقتراح يبنى على إقتراح ولا نلبس الجزم بالإقتراحات فالقرق بيّن .. والحق حق والباطل باطل ..
وبالتالي لم تذكر لنا دليل قاطع على أزلية المادة بل ذكرت أنه يوجد إقتراح أو إحتمال بأنها أزلية .. وشتّان شتّان بينهما وأنت تعلم هذا ..

~

وصية المهدي

10-24-2008, 06:07 PM

لا حول ولا قوة إلا بالله ...

يقول في البداية :

الإستدلال يا أخي الكريم هو أنه بما أن الزمن لا متناهي بالقدم , وأنه ( أي الزمن ) بعد رابع للماده ومعروف أن المادة لا تفنى ولا تستحدث من العدم. فكل ذلك يدلنا على أن المادة لم يكن لها بدء.

ثم يقول :

رغم أن ماحدث قبل الإنفجار ب20 مليار سنه لا يزال مجهولا لدى العلماء حتى اليوم, إللا أنني سأقفز حتى لحظة الإنفجار

فأولاً يقول أن الزمن لا منتاهي في القدم (أي لا بداية له) ،
ثم يقول أن ما حدث قبل الإنجار الكبير لا يزال مجهول :wallbash:
يعني لو سألنا الزميل ملحد شريف : دلل لنا ما الذي كان يحدث قبل الإنفجار الكبير بثلاث ساعات ، لسكت :)):

ومع ذلك يقول لاحقاً متجاهلاً هذا (الجهل العلمي) مناقضاً كلامه الأول :

إن هذا أيضا يقترح أن كوننا الحالي أو بالأصح أنفجارنا الكبير ليس الأول من نوعه. بل سبقه إنفجارات أخرى

كلامك أيها الزميل ينقض بعضه بعضاً ، :)):
فأنت تعترف أن العلماء يجهلون ما حدث قبل الإنفجار الكبير ، ثم تعود لتقترح أن قبله كانت هناك إنفجارات أخرى
وتقول أن الزمن لا منتاهي في القدم ، ومع ذلك لا تستطيع أن تخبرنا علمياً ما الذي حدث قبل الإنفجار الكبير بساعات

رجاءً : فكر فيها شوية واستقر على رأي واحد ثم رد علينا :ANSmile:

عمر الأنصاري

10-24-2008, 07:14 PM

الزميل ملحد شريف لن أستبق حوارك مع الدكتور أبو مريم
لكن تنبهت لأمر يدعو للشك في منهجك الذي به توصلت إلى الإلحاد
ذكرت في شريط آخر أنك اعتمد على الأدلة العلمية في تأسيس إلحادك، لكن يا زميلي استغربت أن الدليل الاساسي الذي يبني إلحادك ما هو إلى وهم أو فرضية لم تثبت بعد ويستحيل أن تكون صحيحة بل إن اعتمادك عليها لهو تناقض صارخ في منهجك وقد بين الأخ وصية المهدي هذا التخبط الذي حصل في استدلالك
أساس إلحادك زميلي الملحد القول بأزلية الكون
أنت اعتمدت كدليل على الأزلية القول بنوسان الكون انفجار يتبعه انكماش إلى ما لانهاية
نظرية النوسان ما هيإلا فرضية ثبت خطأها لدا العلماء

إذا يا زميلي أن تبني إلحادك على فرضيات ظنية

وأستغرب منك هذا المنهج ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

رائد الخير

10-24-2008, 07:50 PM

الأخ رائد الخير أهلا بك

لقد قمت بإعطاء العديد من الأمثلة التي تظهر أن ماهية الزمن وكنهه يختلف عن المفهوم العام واليومي للكلمة ( أي الزمن )
ثم أنه أيهما أقرب الى العقل : أن تكون المادة موجدة منذ اللانهاية في القدم أي لم تستحدث من العدم ولن تفنى أو أن تنبثق الذرات والمواد من العدم ؟

أهلا و سهلا, لا هذه و لا تلك في العقل من شيء, شيء يُستحدث من العدم بدون محدث مستحيل و أزلية المادة المتغيرة التي تحمل أسباب في داخلها مستحيل أيضا, فلا تسألني إذن أيهما أقرب إلى العقل 1+1=0 أو 1+1=1-

لكن لا أفهم لماذا غيرت منحى مشاركتي حيث أرد على زعمك أن العقل لا يؤمن بشيء خارج قدراته كالإيمان بقدرة الله على خلق شيء من العدم, فهل الإيمان باللانهاية شيء ليس فوق قدرات العقل؟ لماذا الكيل بميزانين إذن ؟؟؟؟

سيدي الكريم الطاقة لا تتحول الى مادة أبدا
الطاقة تتحول من شكل لآخر والمادة تتحول من شكل لآخر.
أي كمية الطاقة في الكون محفوظة وكمية المادة محفوظه. لا يزيدان ولا ينقصان.

من أين أتيت بهذا الزعم؟ ألا تتشكل المادة من تحول الطاقة ؟ كيف تفسر beta-decay على سبيل المثال ؟؟

أساس النقطة هي تحول x الى y و الأمثلة في الطبيعة كثيرة كتحول الإشارات الكهربائية في مخك إلى صورة و صوت و ذوق و و ؟؟؟ لماذا تنكر تشكل الشيء من إرادة الله و علمه و قدرته؟ على أي أساس؟

أنا لا أجهل كيف خلق الله المادة إنما أعلم أنها لا تستحدث من العدم ولا تفنى وهذا ما يدلني على أستحالة أن يتم خلقها من قبل قوة خارقة وأنه غير منطقي.
ثم إن الإله لا وجود له أصلا في هذا الكون باعتقادي

نعم, لا يمكن أن تستحدث من العدم بدون محدث و لا أن تفنى بدون سبب, و لكن أنت تدعي و تنفي !!! تدعي أزلية المادة: أين الدليل؟ تنفي وجود خالق المادة: أين الدليل؟

وأنا وصلت الى اعتقادي بهداية عقلي لي وبالتفكر في أشياء يدركها عقلي من خلال التجربة مع الواقع اللذي أعيش فيه مستندا على أدلة علمية وليس من لاشيء.

عقلك ليس ميزان تحديد المعقول يا زميل, فأنا أيضا توصلت بعقلي تفكرا في الوجود الى الايمان بالخالق, لكن الإحتكام الى الأدلة, لا إلى عقلي أو عقلك.

منذ أن ألحدت وأنا أتبع الحقيقه أين ما كانت فأنا حر لا أنتمي لدين ولا أعتقد بوجود إله, وأؤمن بتطور المعرفه والعلوم وتجددها و لدي شغف بتتبع كل ما يتفتق عنه العلم الحديث. ولولا ذلك لما وصلت لما أنا عليه الآن.

الذي يهمني أنا هو الدليل و ليس من تكون أو لا تكون, فالنسبة لي أنا أنت مؤمن بإله و هذا الإله المادة, و تدين بدين الهوى و الشهوات في منهاج حياتك, و بهذا فعقيدتك مادية و دينك خضوع لشهواتك و قوانين البشر و نظرياتهم الاجتماعية, فلا حاجة للإنشاء و الكلمات يا زميل.

هنا نتحاكم إلى الأدلة و القوانين المنطقية التي نتفق عليها جميعا:
- استحالة الحدث بدون محدث
- استحالة الدور و تسلسل الأسباب بلا نهاية.
ثم نتحاكم إلى المعقولية في الظواهر و التجارب التي نعيشها, بحيث أن إحتمال نشوء الأنظمة الفلكية المعقدة, و الأنظمة الحيوية و النفسية و و.. بعد إنفجار عن طريق العشوائية بدون منظم لا يصدقها العقل, إحتمال = 0

فكيف تبني إيمانك على فرضيات فقيرة إلى احتمال 0,000000001 % و كيف تبني إيمانك على تخمينات؟؟؟ و كيف تتجاهل الأساسيات و البديهيات و اللامتغير, فتختار فرضيات علمية تتطور, مع العلم أن هذه الفرضيات ضدك و ليس في صالح إيمانك !!!

النظريات أيضا ثابته أما السببية فقد أبديت وجهة نظري فيها في موضوع النقاش مع أبو مريم

من أين جئت بهذا الكلام ؟؟ من من العلماء قال هذا؟ هل استقرار فرضية في 50 سنة أو 50 ألف سنة يجعلها نظرية ثابته؟؟؟؟ ما هذا الكلام يا زميل؟؟

في الرابط اللذي أعطيتنيه يقول البروفيسور أول أن المادة لن تفنى ولن تنعدم. كما يقول في موضع آخر أنه إذا: إذا تعارض ما أقوله مع ما تعتقده شخصيا فلا تقلق لأن اعتقاداتي أيضا قد تكون خاطئة .

ألا تعلم معنى would have been أو ماذا؟؟
ثم إن الرابط وضعته كونك تضرب أقوال العلماء عرض الحائط في مسألة بداية الوقت, فلا تخرج و تدخل في الكلام ؟؟؟؟

لم أتجاهل أزلية المادة أيضا أنظر ردي الأخير في موضوع أبو مريم وسترى كيف وضحت أن الكون بمادته أزلي ( أنظر أخر فقرة )

أنا سألتك سؤال بسيط جدا, إذا افترضت زعمك أزلية الزمان (بدون دليل!) إشارة إلا أن الكون أزلي, فلماذا أخذت البعد الرابع و تجاهلت عمدا الأبعاد الأخرى من طول و عرض و ارتفاع؟؟؟؟؟ فهل الكون أزلي بزمانه و ارتفاعه و عرضه و طوله أيها الزميل ؟ ما هذا الكلام ؟؟

وصية المهدي

10-24-2008, 08:14 PM

إذا يا زميلي أن تبني إلحادك على فرضيات ظنية

وأستغرب منك هذا المنهج ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

صدقت أخي الكريم ،

الفرق بين المسلم والملحد ، أن نظرية الإنفجار الكبير عند المسلم هي مجرد (رأي) يفسر خروج هذا الكون من العدم ، فنحن لا نؤمن بأن هذه النظرية هي القول الفصل في مسألة الخلق ، وإنما هي تفسير على أن هذا الكون خلقه الله من العدم وقدره تقديراً . وسواء كانت النظرية صحيحة أم لا ، فالمسلم يوقن أنها من الممكن أن تكون سبب من الأسباب كأي سبب آخر سببه الله وخلقه ، أما الملحد فهو يرى أنه بهدم هذه النظرية سيهدم أساسات الإسلام :)): .

وعندما يريد الملحدون مناقشة هذه النظرية مع المسلمين يغيب عن بالهم هذا الأمر ، ويظنون أنه بإبطال صحة النظرية ستسقط حقيقة الخلق وتبطل نصوص القرآن . وهذا يبين لنا دخانية تفكير الملحد عندما يريد أن يناهض الإسلام ، فهو لا يناقش المسألة العقائدية (الخلق) وجوانبها المنطقية التي يفهمها كل عاقل مهما قصرت معارفه ، وإنما يناقش نظريات وفرضيات ربما لا يجتمع عليها حتى الملحدون أنفسهم ، كما يحدث في هذا الحوار .

على العموم ننتظر من الزميل رده على السؤال :
بما أنه يقول أن الزمن لا منتاهي في القدم ، فما الذي كان يحدث قبل الإنفجار الكبير بثلاث أو أربع ساعات ؟ نريد رداً علمياً تماماً مثل الجزء من الثانية الذي يتم ذكره في نظرية الإنفجار الكبير ؟ نريد رداً ((( علمياً))) .

ناصر التوحيد

10-24-2008, 08:23 PM

لا حول ولا قوة إلا بالله ...
فأولاً يقول أن الزمن لا منتاهي في القدم (أي لا بداية له) ،
ثم يقول أن ما حدث قبل الإنجار الكبير لا يزال مجهول :wallbash:
يعني لو سألنا الزميل ملحد شريف : دلل لنا ما الذي كان يحدث قبل الإنفجار الكبير بثلاث ساعات ، لسكت :)):
ومع ذلك يقول لاحقاً متجاهلاً هذا (الجهل العلمي) مناقضاً كلامه الأول :
كلامك أيها الزميل ينقض بعضه بعضاً ، :)):
فأنت تعترف أن العلماء يجهلون ما حدث قبل الإنفجار الكبير ، ثم تعود لتقترح أن قبله كانت هناك إنفجارات أخرى
وتقول أن الزمن لا منتاهي في القدم ، ومع ذلك لا تستطيع أن تخبرنا علمياً ما الذي حدث قبل الإنفجار الكبير بساعات
رجاءً : فكر فيها شوية واستقر على رأي واحد ثم رد علينا :ansmile:

نعم
هي عقد مترسخة عند اي ملحد , ومنها عرفنا ان الملحد المحاور بلا استثناء عن الملحدين , في:
1- التناقض في نفس كلامه
2- تناقض كلامه مع ما يقوله العلم
3- التلاعب في ما ثبت في العلم وفيما لم يثبت فيه فينكر الثابت ويقول بغير الثابت
4- ادعاء العقل المطلق
5- نفي التفاوت العقلي بين الافراد ونفي الفروق الفردية في الذكاء والادراك
6- التهويل بوضع كلمات وكأن ما يقوله امر متفق عليه
7- عدم وجود دليل مقبول حول ما يدعيه
وغير ذلك ..
وسيظهر لنا من ذلك الكثير من خلال متابعة ما يقوله

فلا أعتقد أن هناك وجود لضعاف العقول. إنما كل شخص يمتلك عقلا يفكر به ويحلل به ويفرز ما يراه صوابا وخطأ. كما أن ليس هناك وجود ل( أقوياء العقول )
فبجملة واحدة ألغى الطب العقلي والذهاني وألغى ضرورة وجود أطباء عقليين وذهنيين يعالجون ضعاف العقول وذلك ضمن هذه التخصصات في كليات الطب
فكما يوجد ضعيف البنية وقوي البنية فهناك ضعيف العقل وهناك قوي العقل ..بل وهناك سرعة البديهة . هل تعرف معنى سرعة البديهة !؟
ولكي يبرر الملحد حقه في اللخبطة والتلخبط والخلط والتخليط يقول :

ولا داعي لأي شخص أن يحرس فكر وعقول الآخرين وأن يفكر عنهم. فكما بنيت أنا وأنت أفكارنا ومعتقداتنا. فكل له الحرية في بناء أفكاره ومعتقداته حسب ما يراه صوابا وحسب ما يرضي عقله. سواء كان دينيا أو ملحدا
كمّ هائل من الأغلاط !!
فمن لا يريد ان يحرس له احد عقله فعلى الاقل ليصون عقله عما يرديه الى المهالك .. لا اقول المهالك الجسدية فقط ..بل المهالك الفكرية ايضا
أصون نفسي بعقلي لا أدنسها *** لا بارك الله بعقل لا يصون نفس صاحبه
ثم بسبب جنوح العقل ..ولا بد للعقل ان يجنح اذا تاه عن الطريق او انحرف عنها .. لا بد من مقوّم لهذا الجنوح كي لا يتدهور صاحبه ..
ولذلك يقول العاقل دوما : شكرا لمن أهداني عيوبي
ولذلك يقول المسلم : رحم الله امرءا أهداني عيوبي
اما الملحد وهو المنحرف فكرا وسلوكا وطريقا فيقول : سيبوني ولا اريد من احد تقويم اعوجاجي وتصحيح سلوكي وكشف سوء دربي
يا ملحد ما من يعيش في الظلام ..أنر عقلك ينير دربك ..
ما عندك كشاف ينير عقلك ودربك ..فهناك ملايين العقلاء الذين يتطوعون لك بالإنارة اللازمة لعقلك ولدربك
الناس مدنيون بالطبع . والعاقل يستفيد من علوم وتجارب غيره .. فلماذا انت يا ملحد متقوقع وتحب الظلام
أنا لا أبني أفكاري بلا أساس متين وصحيح .. وليس مثل الملحد ..لا أساس له وبناؤه هش ضعيف .. ويظن انه على ىصواب !
ومن سيحكم على صواب او عدم صواب ما تراه ؟
الخبير والعالم ..
لذلك يقول العاقل : اسالوا من كان به خبيرا
ويقول المسلم : فاسالوا اهل الذكر - اهل العلم - ان كنتم لا تعلمون ..
بدك تبني دار ريلزمك مهندس ويلزمك بناء
بدك تبني افكار يلزمك اطلاع على الافكار ويلزمك وجود معيار صحيح لتعرف كيف تاخذ هذه الافكار وكيف تدع غيرها
ليس الامر سبهللة
اذا كنت تسكن في شقة في عمارة فليس لك ان تحرق شقتك بادعاء انك حر فيها .. سيقف في وجهك كل الجيران وكل العقلاء .لانك ان اردت تدمير نفسك فلا يجوز ان تدمر معك غيرك .لان عقلك يقول لك انك حر ..
للعقل حدود وللحرية حدود
الانسان نفسه كله محدود
وكل الوجود محدود
ولذلك قلت لك : أن الوجود محدود ونهائي. والعدم الذي هو قبل الوجود يحد الموجود بعد الوجود .. فعدم الوجود السابق يعني ان الوجود محدود . ولا نخلط بين العدم السابق وبين الواقع المحدود والكون المحدود بالحواس .
فما دام العدم هو الاساس ..وما دام لا يمكن ان يوجد وجود من عدم ..فلا بد ان ييكون هناك اله قادر يستطيع ان يوجد وجودا من عدم .. وهذا هو حل لغز الوجود في الحقيقة ..
ومع ذلك قلت لي :

أعذرني ..فلم أفهم هذه الجزئية
ابسط لك اياها اكثر
انت تقول ان نسبة وجود الطاقة والمادة في الكون ثابتة ..
صح ؟
طيب
معنى الثبات - ثبات النسبة - هنا هو المحدودية
والمحدودية تعني ان الموجود مخلوق من غيره
والا لخلقت لنا الطاقة طاقات اخرى او على الاقل لولدت لنا طاقة اكثر واقوى واسهل
فما دام هي محتاجة للتحول فهي عاجزة .. وما دام هي تخدم من يحولها فهي مسخرة له ..
وكل هذا يعني ان الطاقة مخلوقة وان لها بداية ولا بد ان يكون لها نهاية ايضا
هذا هو حقيقة الواقع المحدود بالحواس وحقيقة الكون المحدود بالتجربة والممارسة والادراك

الإستدلال هو أنه بما أن الزمن لا متناهي بالقدم (وأعتقد أن هذه الجزئية لا تختلف معي بها)
اسلوب معيب وهو ان تقول ان مخالفك في جزئية لا يختلف معك بها
يعني تفترض فرضية ثم تدعي الموافقة عليها
اين تحصل هذه الامور!
الحقيقة ان الزمن متناهي
والحقيقة ان الزمن له بداية
والحقيقة ان الزمن قبل وجود الكون لم يكن موجودا ..
والعلم قال بذلك
فكل ما تراه وما لا تراه لم يكن موجودا بل كان قبله العدم الكلي
فالزمن محدود ايضا
والله هو رب الزمان
لان الله خالق الزمان

وأنه ( أي الزمن ) بعد رابع للماده
هنا كلام يحتاج الرد عليه مداخلة خاصة
لانك تردده دون فهم
الزمن هو وقت محدد لشيء او حدث ما
النجم يرسل ضوءه فيصل الارض بعد كذا من الزمن
ليس هنا المهم
بل المهم انه حين يصل ضوء نجم ما الى الارض يكون هذا النجم قد غير موقعه
وهذا ما اشار اليه الله في القرآن الكريم بقوله تعالى في سورة (الواقعة) من كتابه الكريم: "فلا أقسم بمواقع النجوم، وإنه لقسم لو تعلمون عظيم".
بل قد يكون النجم قد مات حين او بعد ان نرى ضوءه

فبين عملية الانطلاق للاشعه وبين سقوطها على العين يمر فتره من الزمن تختلف هذه الفتره باختلاف بعد هذه النجوم عنا ولكن هناك من النجوم ما يستغرق شعاعها سنين طويله لكي يصل الينا وعندها تتم رؤية تلك النجوم
وبالتالي فربما ان هناك نجما في الفضاء ونحن لا نراه بسبب عدم وصول شعاعه بعد
وكذلك فأن النجم الذي نراه ربما استغرق مئات السنين حتى نراه وبالتالي فمن الطبيعي ان يكون قد تحرك من موقعه الذي رأيناه عندما ارسل ذلك الشعاع
سبحان الله : ان ما نراه اثر ذلك النجم او موقعه عند انطلاق الشعاع وليس النجم نفسه
فعندما نرى النجم فاننا نرى موقعه ويكون هو تحرك الى منطقه اخرى
وربما اننا نرى نجما قد اندثر وانتهى وتفجر بالفضاء اي انه غير قائم عندما نرى شعاعه
وبالتالي فان ما نراه هو فقط اثره او موقعه عند انطلاق شعاعه
فسبحان العليم الخبير .....وكم انت ايها الانسان قصير النظير قليل المعرفه
انك تتخيل انك ترى النجم واذا بك لا تعلم اين هو
سبحان من يعلم ولا نعلم سبحان من احاط علمه كل شيء

فعندما نقول ان الزمن هو البعد الرابع للمادة... فهذا لأن كل الأبعاد يمكن التحرك فيها .. ونحن نتحرك مع الزمن وفي زمن ..
فهناك زمن ضائع ..
وهناك طاقة مهدرة
اذن هذه الحقائق تبين ان ما يطول وما بينقص وما يتلف ويهدر ..قابل للتغير .. وما دام قابل للتغير فهو قدر مفروض عليه ..وليس بكيف الزمن ولا برغبة الزمن

وتعال معي الى آية "السماء ذات المعارج....." والتي تعني ان اي شيئ ينحني و ينعرج و يعوج في الكون بتمدد مما يدحض نظرية الانتقال المباشر و المستقيم
اليس هذا ما عرفه العلماء حديثا
كانت القاعدة الأساسية في علم الفيزياء، تؤكد أن الضوء يسير في خطوط مستقيمة، مهما طال أو امتد، وأياً كان الوسط الذي يمر به...
ولكن نظرية "أينشتين" خالفت هذا... بل ونسفته نسفاً...
فوفقاً للنظرية، يمكن أن ينحني الضوء، لو مر إلى جوار مصدر إضاءة شديد القوة...
ولتوضيح هذا، أكد "أينشتين" أننا لو قمنا برصد مواقع النجوم، أثناء ظهور الشمس، فسنجد أنها ستتغيّر بمقدار حدده في معادلاته، لأن ضوءَها سينحني، مع مروره بالشمس، التي هي أقوى مصدر ضوئي معروف...
وكان من العسير التيقن من صحة نظرية "أينشتين" ومعادلاته، مع استحالة رصد مواقع النجوم، في وجود الشمس...
ولكن العلماء وجدوا طريقة لهذا...
ففي أثناء كسوف كلي للشمس، في جنوب إفريقيا، قام فريق من العلماء برصد مواقع النجوم... وأثناء وجود الشمس...
وكانت أكبر مفاجأة...
لقد أثبت رصدهم أن الضوء ينحني بالفعل، عند مروره بالقرب من الشمس...
وصحت نظرية "أينشتين"، وتغيرت مواقع النجوم، وتحقق قول الله الذي قال عن ذلك : "السماء ذات المعارج" ,و, "فلا أقسم بمواقع النجوم ، وإنه لقسم لو تعلمون عظيم".

والى آية كريمة أخرى :
ماهي الثقوب السوداء؟
هي نجوم عملاقة تنكمش على ذاتها وتدمر نفسها مما يؤدي الى توليد طاقة هائلة من الجاذبية تستطيع من خلالها ان تبتلع كل شيء حتى شعاع الضوء اذ لا شيء يمكن ان يفلت من قبضتها وقد وصفت عملية الوقوع في شركها بنقطة اللا عودة .
وأي نظرية حتى الآن لم تصل إلى فهم أين تذهب تلك المادة الممتصة .
الثقوب السوداء قد تكون بابا مفتوحة على البعد الرابع.
واسمع ماذا قال الله تعالى عن هذه النجوم وهذه الثقوب السوداء : فَلَا أُقْسِمُ بِالْخُنَّسِ ﴿15﴾ الْجَوَارِ الْكُنَّسِ ﴿16﴾ سورة التكوير
وهذه النجوم العملاقة المختفية تكنس في طريقها كل شيء يقاربها حتى النجوم ولذا سميت بالمكانس العملاقة
سبحان من يعلم ولا نعلم سبحان من احاط علمه كل شيء

ومعروف أن المادة لا تفنى ولا تستحدث من العدم. فكل ذلك يدلنا على أن المادة لم يكن لها بدء.
الان اسمح لي اقولك صباح الخير في الليل
زوّدتها كثير
اقول لك كيف
ما قلته ليس هو المعروف ولا هو المعلوم
وهو غير الذي يقوله العلم والعلماء , فهم يقولون: أن المادة لا تفنى ولكنها تتحول من نسب كمية إلى نسب كيفية
فهم يقولون: أن المادة لا تفنى ولا تستحدث ولكنها تتغير من شكل إلى آخر.
فعند تستحدث لا يوجد في القانون مقولة : ولا تستحدث من العدم ... التي تقولتها على العلم
فالمادة لا تفنى ولكنها تتغير وتتحول من شكل إلى آخر
ونحن نقول بأن الله هو الذي خلق الكون والمادة وهو الذي جعل المادة تتغير من حال إلى حال
لان هذا التحول يعني قابلية المادة للتغير .. وما دامت قابلة للتغير والتحول فهو قدر مفروض عليه ..وليس بكيف المادة ولا برغبة المادة ان تتغير وتتحول او لا .

ومن هنا يتبين عقم وسقم وغلط استنتاجك حين قلت :

أن المادة لا تفنى ولا تستحدث من العدم. فكل ذلك يدلنا على أن المادة لم يكن لها بدء
فما دام العلم يقر بان المادة لا تستحدث .. وانت تضيف قائلا بأن : المادة لا تستحدث من العدم .
فنحن نقول بذلك ..
فان المادة لا تستحدث ولا يمكن لاحد ان يستحدثها .. فمن اين حدثت اذن ..من الله الخالق لها طبعا
وما دام أن المادة لا تستحدث من العدم .. فمن اين اتت .. من الله الخالق لها طبعا
وما دام انها مخلوقة فهي لها بداية وما دام لها بداية فلها نهاية

وبالمناسبة , سبق لي ان سالتك : ما هي المادة؟ فاين الجواب ؟؟!!
وازيدك الان سؤالين :
هل تستطيع المادة الصماء القيام بكل المهمات الحيوية ؟؟
وهل المعلومات الهائلة المخزونة في جزيئات d.n.a يمكن أن ترجع إلى أي مصدر مادي، أم أنها خارج المادة؟؟؟

أي لا صحة لمفهوم خلق المادة.
ورغم كل هذا لا تزال تقول ذلك !!
أفق يا ملحد
كفاك نوما وقوقعة
والخلاصه من كلامك ان الحادك حاله نفسيه
وان الملحدين يتمسحون في العلم ..والعلم منهم براء

والحقيقة تقول : ان وجود الكون لا يمكن ان يوجد او يحدث الا بوجود الله رب العالمين وخالق كل شيء

حمادة

10-25-2008, 06:39 AM

يقول الفيزيائي "إدموند ويتيكر edmund Whittaker":
"ليس هناك ما يدعو إلى أن نفترض أنَّ المادَّة والطاقة كانتا موجودتين قبل الانفجار العظيم، وأنَّه حدث بينهما تفاعلٌ فجائيّ، فما الذي يميِّز تلك اللحظة عن غيرها من اللحظات في الأزليَّة؟ والأبسط أن نفترض خَلْقاً من العدم، أي إبداع الإرادة الإلهيَّة للكون من العدم".
كما يقول الفيزيائي "إدوارد مَيْلِن Edward Milne": "أمَّا العلَّة الأولى للكون في سباق التمدُّد فأمر إضافتها متروكٌ للقارئ، ولكنَّ الصورة التي لدينا لا تكتمل من غير الله".
قال الله تعالى : ( وَمَنْ يَعْشُ عَنْ ذِكْرِ الرَّحْمَنِ نُقَيِّضْ لَهُ شَيْطَانًا فَهُوَ لَهُ قَرِينٌ * وَإِنَّهُمْ لَيَصُدُّونَهُمْ عَنِ السَّبِيلِ وَيَحْسَبُونَ أَنَّهُمْ مُهْتَدُونَ * حَتَّى إِذَا جَاءَنَا قَالَ يَا لَيْتَ بَيْنِي وَبَيْنَكَ بُعْدَ الْمَشْرِقَيْنِ فَبِئْسَ الْقَرِينُ * وَلَنْ يَنْفَعَكُمُ الْيَوْمَ إِذْ ظَلَمْتُمْ أَنَّكُمْ فِي الْعَذَابِ مُشْتَرِكُونَ ) .

مراقب 3

10-25-2008, 10:46 PM

من المفترض عقلاً وعرفاً أن تكون التعليقات مجرد تعليقات وليست هوامش على متون ، أو متون تفتح للشرح والتفريع ، فالتعليق يكون على شئ موجود بالفعل يتناوله المتحاوران ثم يتبعه المعلقون بتعقيب أو تعليق ، أما أن تصبح صفحة التعليقات سلة كبيرة من المناظرات والإستفسارات الفرعية فهذا أمر غير مقبول !

الزميل ملحد شريف هذه الصفحة لا تخصك من الآن .. وعليك بتركيز جهودك وتعليقاتك على محتويات الحوار الدائر مع محاورك !

أغلاق هذه الصفحة لن يكلفنا إلا ضغطة على زر .. فأرجو ألا يضطرنا الزملاء والإخوة لذلك بردودهم التى لا تبدو وكانها تعليقات !

وصية المهدي

10-25-2008, 10:59 PM

جزاك الله خيراً على التنبيه أخي مراقب3 الكريم ،

وأعتذر منك ومن الأخوة الكرام إن بدر مني ما يخالف موضوع هذا الشريط وهدفه .

LEADERS

10-27-2008, 06:58 PM

اللذي توصل له العلماء للكون وهو أنفجار إنكماش إنفجار إنكماش وهكذا دواليك. وبهذا لا يكون لهذا القانون أي تأثير على مبدأ أزلية المادة

تعليقي

Measurements from WMAP

The WMAP satellite measures the basic parameters of the Big Bang theory including the fate of the universe. The results suggest the geometry of the universe is flat and will expand forever

source: nasa.gov

اخر ابحاث ناسا تقول ان الكون سيتوسع الى ماشاء الله من اين اتيت ان العلماء توصلو انه انكماش وانفجار ودواليك وتفترض انه الحقيقة المطلقة وابحاث ناسا مركز علوم الفلك تعارضك

ربنا يشفي !

حتى لو هذه " الفرضية " حقيقية من قال لك او سمح لك ان تنهي مفعول قانون الانتروبي وتنسبه للعلماء !

انظر ماذا يقول العلماء

The final entropy of the Universe as it approaches the Big Crunch singularity would be larger than the initial entropy of the Universe because of the heat added by nuclear fusion in stars, so a recollapse does not involve a decrease in entropy.

source: astro.ucla.edu موقع متخصص في علوم الفلك

اذا نظرية النوسان لاتحل مشكلة الانتروبي هذا كلام العلماء وسيتمر تزايد نسبة الطاقة الغير مفيدة او الفاعلة في الكون الى ماشاء الله

على فكرة في متملحد قبل شهر كان يردد نفس هذا الكلام في المنتدى

---

تحياتي لاخواني المسلمين ولمن يبحث بصدق عن الحقيقة

ملحد شريف

10-29-2008, 04:06 PM

أعتذر للأخوة الكرام على تأخر ردي الأخير
أريد أن أخبركم فقط أنني قد تمر علي أوقات أنقطع فيها عن المنتدى لفترة... فأرجوا منكم الصبر
في هذه المرحلة من النقاش لا زلنا في موضوع ( المادة )... أعدكم في المراحل التالية من النقاش أن نصل إلى المواضيع التالية والتي أنتظر وأتمنى أن نخوض فيها أيضا :
1-الإنسان والكائنات الحية وكيف جائت.
2-هل هناك روح؟
3-نقد للمنطق الإلهي في الدين (لو سمحت الإدارة بذلك)
4- نظرتي للإعجاز العلمي في الدين.
وغيرها من المواضيع

وشكرا لكم

رائد الخير

10-29-2008, 05:03 PM

نظرية .. نظرية .. نظرية .. نظرية .. نظرية .. نظرية .. ثم:

أذا يتضح أن المادة لا بدأ لها كما رأينا وان الكون ليس إلا سلسلة إنفجارات متتالية لم يكن لها أول ولن يكن لها آخر. في هذا الكون إذا لا داعي للإعتقاد بوجود إله كونه اصلا لا تأثير له. فكما رأينا فإن المادة ليست محكومه إلا بقوانين حركتها. وكما رأينا في الأعلى في قول (تولمان) أن بعد كل big bang تتغير الثوابت الفيزيائية مما يعني تغير القوانين المادية مع كل كون يولد.

لا, لم يتضح أي شيء, فالنظرية في الحقيقة فرضية و الملحد ينقل الفرضية و لا ينقل مآخذ الفرضية !!!!!!

ناصر التوحيد

10-29-2008, 05:28 PM

أنت مسلم وتؤمن بإله لم يلد ولم يولد أي كان موجودا منذ الأبد ومعنى هذا أن (الزمن) ليس له بدء.
لتصح , تقال هكذا:
أنت مسلم وتؤمن بإله لم يلد ولم يولد .. وموجود منذ الأزل

أننا لسنا نعيش إلا على أحدى الأكوان, فقد سبقنا أكوان كما ستلحقنا أكوان.
ايوة .يعني تناسخ أرواح الأكوان
يعني عالم هندوسي

نظرية الكون المتذبذب تقول ان الكون متردد بين الانكماش والتمدد . ولا تقول كما تدعي انت عن إنهيار كبير يتبعه إنفجار كبير
كما ان المجرات لا تتباعد في وقت واحد ولا تتقارب في ما بينها في وقت واحد
حيث أن الكون، تبعاً لقانون هبل، لا يتوسع بسرعة واحدة.

يقول أنه عن طريقها حل مشكلة ( ما قبل الإنفجار العظيم ) رياضيا.
الإنفجار العظيم ..يعني واحد ..يعني بدون تناسخ
ولو ان الامر كما قال لما قام العلماء بمحاولة محاكاة الإنفجار العظيم لمعرفة ما قبل الإنفجار العظيم
فالإنفجار العظيم ليس انفجاراً في الفضاء، بل انفجار الفضاء ذاته
إن الدعائم التي بني عليها نموذج الإنفجار الأعظم هي رصد التوسع والخلفية الكونية من الأمواج الميكروية والتركيب الكيميائي للكون وتكتل المادة

أدرك العلماء أهمية فيزياء الكم في تجنب القول ببداية الكون بوحدات تثاقلية . ( مثال آخر عليها هي الثقوب السوداء ) .
الثقوب السوداء تبلع للداخل ولا تنتق للخارج
الثقوب السوداء... لها جاذبيه شدبده - طاقة شفط يعني -
الثقوب السوداء، جسم فضائي صغير الكتلة نسبياً، بالغ الكثافة ..وليس كما ادعيت بان لها كثافة صفر
الثقوب السوداء ظهرت بعد نشوء الكون وليس قبله بمعنى انها ليست السبب ببداية الكون
والكلام عن توالد نجوم وليس تناسخ أكوان وانفجارات كما ادعيت سابقا
ونحن لا ننكر ان النجوم تخلق وتموت وان هناك نجوم ماتت

هناك كون سابق انهار
اسمع القاعدة العقلية التي تقول :
ما كان ينهار وله نهاية فمعنى ذلك ان له بداية
اذن, فلا يمكن للكون سواء ما انهار منه او سينهار منه ان يكون ازليا

لكن اين مقبرته اذا انهار كلية
بل إن معدل التوسع الكوني يتسارع
فالموجات الضوئية تتمدد وتتضاعف أطوالها وتنخفض طاقتها إلى النصف بسبب توسع الكون.
ولو لم يكن الفضاء يتوسع، لكان أبعد جرم يمكن رؤيته الآن
فلماذا نترك نظرية التوسع الثابتة ونلتفت الى نظريات احادية خالفها العلماء او اثبتوا غلطها

توسع الكون أصبح حقيقة سلم بها أهل العلم أخيرا
يقول عالم الفلك هرشل : كلما اتسع أفق العلم ازددنا معرفة بالله ، ذلك لأن العلم يزودنا ببراهين قطعية على وجود الخالق الأزلي القدير الذي لا حد لقدرته
ويقول سيفن هوكينغ : الكون المتوسع لا ينفي وجود خالق ، إلا أنه يحدد متى قام الخالق بعمله

التأثير الكمي للجاذبية كان عكسي وشديد في قوته الطردية مما أدى بالكون الى التوسع من جديد لتكون النتيجة كوننا الحالي.
التوسع في كوننا وفضائنا لا نخالف فيه
حيث يقول تعالى:« والسماء بنيناها بأيد وإنا لموسعون»
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=12603
والسَّعَة نقيض الضيق . وقال ابن كثير في تفسيره لقوله تعالى: {وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ}: أي: قد وسّعنا أرجاءها
إن التوسع يتسارع في كوننا وفضائنا ويدل على ذلك لفظ "موسعون" فهو اسم فاعل بصيغة الجمع لفعل أوسع وهو يفيد الاستمرار
في عام 1929 أكد العالمان الفلكيان همسن و هابل نظرية توسع الكون والفضاء بالمشاهدة، حيث وضع هابل القاعدة المعروفة باسمه وهي قانون تزايد بُعد المجرات بالنسبة لمجراتنا، وبالنسبة لبعضها البعض، وبفضل هذا القانون أمكن حساب عمر الكون التقريبي، وقام هابل باستدعاء آينشتين من ألمانيا إلى أميركا حتى يُرِيَه تباعد المجرات والكواكب بواسطة التلسكوب.

انما ليس سبب التوسع هو ما تدعيه من انه التأثير الكمي للجاذبية الطردية
لأن التوسع بذاته، لا يولد قوة.
وحتى لو ولد قوة , فهذه القوة لا تجعل الأشياء تتوسع .
وحتى لو ازدادت قوة الثقالة، لتباطأ التوسع نتيجة لضغط الثقالة على الأجسام في الكون بحيث يجعلها أصغر حجماً ولكنها لا تظل تنكمش بعد ذلك

يقول مارتن بولجوالد أيضا أنه على الرغم من الصعوبة في تحديد بعض خصائص الكون السابق
ولسة بتقول الكون السابق!!

بذكر أن القول بقدم المادة يتناقض مع مبدأ الإنتقال الحراري الثاني أو الثيرمودايناميكية.
فلماذا اذن نترك النظريات العلمية الثابتة والمتفق عليها ونلتفت الى نظريات احادية خالفها العلماء واثبتوا غلطها

يقول إحدى علماء الكون التذبذبي
نظرية الكون التذبذبي خطأ علميا
انما صحت نظرية توسع الكون

المادة لا بدأ لها كما رأينا وان الكون ليس إلا سلسلة إنفجارات متتالية لم يكن لها أول ولن يكن لها آخر.
لماذا تترك النظريات العلمية الثابتة والمتفق عليها وتلتفت الى نظريات احادية خالفها العلماء واثبتوا غلطها

فإن المادة ليست محكومه إلا بقوانين حركتها.
نعم
محكومه
فاهم معنى ومؤدى معنى كلمة .. محكومة
يعني مفروض عليها
يعني هناك خالق لها فرض عليها ان تحكمها القوانين
ولا تستطيع المادة مخالفتها او كسرها

وكما رأينا في قول (تولمان) أن بعد كل big bang تتغير الثوابت الفيزيائية مما يعني تغير القوانين المادية مع كل كون يولد
تناسخ ارواح القوانين
ولكل كون قوانينه المتغيرة
ولكل كون تناسخ ارواح علماء ليدرسون تغير القوانين المادية هذه مع كل كون يولد

كلامك مجرد توهم وفرضي

فإن اتفاق الفلكيين على حقيقة توسع الكون أسقطت فرضية أزلية الكون وقدمه، وثبت علمياً أن للكون بداية ونهاية، فسبحان الذي صدقنا وعده عندما قال: {سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الآفَاقِ وَفِي أَنْفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ} [فصلت: 53].
ووجه الإعجاز في الآية القرآنية الكريمة هو دلالة لفظ "موسعون" الذي يفيد الماضي والحال والاستقبال، على أن الكون في حالة توسُّع مستمر، وهذا ما كشفت عنه المشاهدات الفلكية للعالم "هابل" عام 1929م.

ملحد شريف

10-29-2008, 11:08 PM

ناصر التوحيد أهلا بك:

لتصح , تقال هكذا:
أنت مسلم وتؤمن بإله لم يلد ولم يولد .. وموجود منذ الأزل
لا فرق بين ما قلته أنت هنا وما قلته أنا

ايوة .يعني تناسخ أرواح الأكوان
يعني عالم هندوسي
!!!!!!!!!!

نظرية الكون المتذبذب تقول ان الكون متردد بين الانكماش والتمدد
هلا تفضلت لنا بشرح هذه النظرية ؟ وإعطائنا أدلتها

ولا تقول كما تدعي انت عن إنهيار كبير يتبعه إنفجار كبير
لم أقله أنا إنما علماء الفلك والفيزياء.

كما ان المجرات لا تتباعد في وقت واحد ولا تتقارب في ما بينها في وقت واحد
حيث أن الكون، تبعاً لقانون هبل، لا يتوسع بسرعة واحدة
أعرف ذلك وأؤمن به. ثم ما الداعي لسرد هذا. فهل قلت أنا شيئا يناقض هذا المبدأ مثلا ؟

الإنفجار العظيم ..يعني واحد ..يعني بدون تناسخ
المقصود به الإنفجار اللذي تولدعنه كوننا هذا

ولو ان الامر كما قال لما قام العلماء بمحاولة محاكاة الإنفجار العظيم لمعرفة ما قبل الإنفجار العظيم
لم أفهم ما تقصد هنا أبدا.

فالإنفجار العظيم ليس انفجاراً في الفضاء، بل انفجار الفضاء ذاته
وهل قلت أنا شيئا يناقض ما تقوله ؟ إذا كنت تقصد قولي بأنهم حاولو حل مشكلة ما قبل الإنفجار رياضيا فالمقصود هو ماذا حدث قبل الإنفجار وليس المقصود بقبل الإنفجار أي بجانب الإنفجار.

إن الدعائم التي بني عليها نموذج الإنفجار الأعظم هي رصد التوسع والخلفية الكونية من الأمواج الميكروية والتركيب الكيميائي للكون وتكتل المادة
للمرة الثالثة... وما اللذي قلته أنا في كلامي يناقض هذا المبدأ... بل ما الداعي أصلا للإستشهاد به فالحديث ليس عن كيف توصل العلماء لنظرية الإنفجار الكبير بل الموضوع الآن يدور حول نظرية الرجوع الكبير والكون التذبذبي.

الثقوب السوداء تبلع للداخل ولا تنتق للخارج
الثقوب السوداء... لها جاذبيه شدبده - طاقة شفط يعني -
رغم شرحي المستفيض إلا أنك لم تفهمه.
في نظرية الكون التذبذبي لا يرجع الكون الى النقطه اللتي يصل فيها إلى وحده ثقالية بل يصل إلى مرحلة قبل ذلك . أي ليس وحده ثقالية.

الثقوب السوداء، جسم فضائي صغير الكتلة نسبياً، بالغ الكثافة ..وليس كما ادعيت بان لها كثافة صفر
لا تقولني ما لم أقله فأنا لم أقل أن الوحدات الثقالية ذات كثافة صفر. بل قلت أنها ذات كثافة لا نهائية.

الثقوب السوداء ظهرت بعد نشوء الكون وليس قبله بمعنى انها ليست السبب ببداية الكون
أنا لم أقل أن الكون بدأ من ثقب أسود إنما قلت أن الكون كان يُعتقد أنه بدأ من وحده ثقالية. ليس كل وحده ثقالية هي ثقب أسود. فالثقب الأسود ليس إلا نوع من أنواع الوحدات الثقالية.

ما كان ينهار وله نهاية فمعنى ذلك ان له بداية
اذن, فلا يمكن للكون سواء ما انهار منه او سينهار منه ان يكون ازليا
حينما نستخدم لفظة ( ينهار ) فليس المقصود بالكلمة معناها العام. كون ينهار في سياق كلامنا نعني به أن يرجع الكون وينكمش ليتمدد من جديد آذنا ببداية كون جديد. إذا فحتى لو أخذنا بالحسبان قاعدة العقلية اللتي لم أرها من قبل في حياتي ( ما كان ينهار وله نهاية فمعنى ذلك أن له بداية) فأنا لم أخترقها لأن نموذج الكون التذبذبي , المادة فيه ليس لها نهاية أصلا حتى يكون لها بداية.

لكن اين مقبرته اذا انهار كلية
بل إن معدل التوسع الكوني يتسارع
فالموجات الضوئية تتمدد وتتضاعف أطوالها وتنخفض طاقتها إلى النصف بسبب توسع الكون.
ولو لم يكن الفضاء يتوسع، لكان أبعد جرم يمكن رؤيته الآن
يا أخي الكريييييييييم أنت كيف تفكر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وهل قلت أنا أن الكون لا يتوسع ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟؟؟
لا أريد أن أعيد وأكرر كلامي وأدلتي عشرات المرات فليس من وظيفتي أن أجبرك على الإقتناع

فلماذا نترك نظرية التوسع الثابتة ونلتفت الى نظريات احادية خالفها العلماء او اثبتوا غلطها
وهل تركناها ؟؟؟؟ يا أخي نظرية التذبذب الكوني والإنهيار الكبير تعتمد تماااامااااااا على نظرية التوسع بل هي جزء منها فكيف أتركها
ثم كيف تزعم أن العلماء أثبتو غلط نظرية التوسع والتذبذب الكوني وأنا أرفقت لك رابط لمجلة الساينتفك أميريكان ورابط للمقالة اللتي فيها تأكيد هذه النظرية وقبولها لدى العلماء على أنها نظرية. وسردت أدلتي كلللللللهاااااااا اللتي لو قرأتها وحكمت عقلك لعرفت هل هي حقيقيه أم لا بل لعرفت على الأقل أن تنتقدها هنا.

حيث يقول تعالى:« والسماء بنيناها بأيد وإنا لموسعون»
في مرحلة أخرى من هذه المناظرة سيتم نقاش موضوع الإعجاز العلمي في القرآن الكريم.

أما قولك التالي :

انما ليس سبب التوسع هو ما تدعيه من انه التأثير الكمي للجاذبية الطردية
لأن التوسع بذاته، لا يولد قوة.
وحتى لو ولد قوة , فهذه القوة لا تجعل الأشياء تتوسع .
وحتى لو ازدادت قوة الثقالة، لتباطأ التوسع نتيجة لضغط الثقالة على الأجسام في الكون بحيث يجعلها أصغر حجماً ولكنها لا تظل تنكمش بعد ذلك هي قوة جاذبية طردية عكسييييييه وليست جذبية. وليس من حقك أن تنفي ذلك بقولك( انما ليس سبب التوسع هو ما تدعيه من انه التأثير الكمي للجاذبية الطردية ) هذا علم ولا يصح فيه مجرد النفي والإثبات من غير أدلة وحقائق. فإذا كان العلم قائما على ذلك لأصبح كل البشر علماء. أنا لو أردت سردت لك الدراسة الرياضية اللتي تثبت ذلك ولكن لعلمي التام انك تجهل ال loop gravity فلا فائدة من إنزالها.

ولسة بتقول الكون السابق!!
وساظل أقول وأقول وأقول... ما دام أنني أطلعت على الإثباتات العلمية والأدلة على صحة ذلك فسأظل أقول. إن هؤلاء العلماء اللذين قامو ويقومون بالدراسات هذه. يبذلون مجهودات لا يمكن تصورها ودراسات جبارة و تعاونات وأبحاث علمية قائمة على قدم وساق وعلى أعلى معايير الدقة. فكيف لي أن أترك ما توصلو إليه لأخذ بكلامك يامن نسفت كل تلك المجهودات ببضع كلمات.

بذكر أن القول بقدم المادة يتناقض مع مبدأ الإنتقال الحراري الثاني أو الثيرمودايناميكية.

فلماذا اذن نترك النظريات العلمية الثابتة والمتفق عليها ونلتفت الى نظريات احادية خالفها العلماء واثبتوا غلطها
من أردأ الأساليب وأكثرها خيانة للأمانه هو ما يسما بطريقة الأستئصال. وهو ما قمت به هنا.
أن ما قمت به هو كقولي : إن الله يحرم الصلاة وكل من يصلي فهو كافر لأن الله قال ( ويل للمصلين )

نعم
محكومه
فاهم معنى ومؤدى معنى كلمة .. محكومة
يعني مفروض عليها
يعني هناك خالق لها فرض عليها ان تحكمها القوانين
ولا تستطيع المادة مخالفتها او كسرها
أنا عازم أصلا على توضيح هذه النقطة في فترة لاحقة من المناظرة بعد أن يقوم أبو مريم بالرد

يا أخي الكريم في المرة القادمة قبل أن ترد حاول تقرأ الكلام وتفهمه أكثر من مرة... إذا لم تفهم كلامي فلا داعي أن ترد
لا تكن أنتقائيا في نقاشاتك... أي تنتقي من ردودي ما قد ترى أنك تستطيع أن ترد عليه بشكل سلبي
وتجنب النقاش في مواضيع هامشية وترك صلب الموضوع. ناقش الأدلة والإثباتات اللتي سردتها والفكرة الرئيسية في الموضوع وسأكون أسعد الناس في نقاشي معك... أرجو أن تتعلم من بعض الإخوة الكرام في هذا المنتدى بعض مبادئ النقاش وأساليب الحوار الراقي المتمدن... ودونك أبو مريم أفضل مثال للمناقش والمحاور الراقي.
إن كان ردك التالي بنفس مستوى هذا الرد فأقول لك من الآن لن أرد عليك

ناصر التوحيد

10-30-2008, 01:59 AM

أبو مريم أفضل مثال للمناقش والمحاور الراقي.
إن كان ردك التالي بنفس مستوى هذا الرد فأقول لك من الآن لن أرد عليك

لا ترد علي وليس مطلوبا منك ان ترد .. خاصة وانك تكرر دعاواك وتاخذ بالفرضيات العلمية دون الثابت علميا
وعند ذكري لكلام علمي تدعي انك لا تفهم
وكلما خضت اكثر بان جهلك وعوارك وتلاعبك وغلطك اكثر
فقد قال لك الاخ المراقب :

الزميل ملحد شريف هذه الصفحة لا تخصك من الآن .. وعليك بتركيز جهودك وتعليقاتك على محتويات الحوار الدائر مع محاورك ! !
لا ترد ولا يهمني ردك
لانه مزيد من بيان جهلك وعوارك وتلاعبك وغلطك

انت قلت :

فقد سبقنا أكوان كما ستلحقنا أكوان
فقلت لك :

ايوة .يعني تناسخ أرواح الأكوان.. يعني عالَم هندوسي
تيجي تقول :

!!!!!!!!!!

معضلة امام فهمك
فانت تؤمن بالتناسخ كما يؤمن الهندوسي بالتناسخ
وكلا ايمانكما غلط

واعلم انه - بحسب العلم والعلماء :
لا حقيقة لنظرية الكون المتذبذب
نظرية الكون التذبذبي خطأ علميا .. انما صحت نظرية توسع الكون .. وقد اتفق علماء الفلك والفيزياء على حقيقة توسع الكون

ولا قال علماء الفلك والفيزياء بإنهيار كبير يتبعه إنفجار كبير
اذا واحد افترضها تروح تتبعه رغم ان كل علماء الفلك والفيزياء رفضوها!
فلماذا تترك النظريات العلمية الثابتة والمتفق عليها وتلتفت الى نظريات احادية خالفها العلماء واثبتوا غلطها

ما الداعي لسرد هذا

لانك قلت تتوسع وتنكمش .. وهذا غلط ..فلا انكماش ولا انقباض
ولانك قلت بإنهيار كبير يتبعه إنفجار كبير وبإنهيار كبير يتبعه إنفجار كبير ومتواليات من الانهيارات والانفجارات .. ولم يقل العلم بذلك ولم يقلل العلم بوجود كون او اكوان قبلنا ولم يقل انه يتوقع انه ستكون اكوان بعدنا
ولم يقل انه المقصود به الإنفجار اللذي تولدعنه كوننا هذا كما تدعي عليه

ولو ان الامر كما قال لما قام العلماء بمحاولة محاكاة الإنفجار العظيم لمعرفة ما قبل الإنفجار العظيم
لم أفهم ما تقصد هنا أبدا.
أبدا !!
وهل تعلم معنى أبدا
ولو تعلم معناها لما قلت كان موجودا منذ الأبد ولما قلت حين قلت لك لتصح , تقال هكذا: وموجود منذ الأزل فقلت لا فرق بين قولي وقولك بين الأزل والأبد
ألست انت القائل:

الزمن ليس له تعريف ولم يستطع أحد تعريفه بكلمات محدوده

طيب ..
انت قلت عن احدهم :

يقول أنه عن طريقها حل مشكلة ( ما قبل الإنفجار العظيم ) رياضيا.
فقلت لك :

ولو ان الامر كما قال لما قام العلماء بمحاولة محاكاة الإنفجار العظيم لمعرفة ما قبل الإنفجار العظيم
ام انك لم تسمع انه قبل شهرين بدأ علماء فيزياء دوليون في مجمع "سيرن" السويسري في اطلاق مشروع علمي استغرق حتى الآن قرابة عشرين عاما وكلف مليارات الدولارات في محاولة لمحاكاة نظرية "الانفجار العظيم" للوقوف على الكيفية التي تشكل وابتدأ بها الكون، وكيف تكونت الحياة في هذا الكون
فلو صح كلام صاحبك لما قام العلماء بمحاولة محاكاة الإنفجار العظيم لمعرفة ما قبل الإنفجار العظيم
وفي هذه العملية التي يودون إجرائها ما هي إلا الرجوع بالمادة إلى جذورها الأصلية, فمبدأ عمل المسارعات هو انه يفكك المادة والجُسيمات وكلما تفككت شيئاً فشيئاً للوراء نستطيع بعدها أن نتعرف على خصائص الاصول التي تتكون منها المادة كأن نضع بروتوناً لنسارعه ويعودُ كوارك

فهل فهمت ام نعبر لكم ونوضح لكم اكثر

إذا كنت تقصد قولي بأنهم حاولو حل مشكلة ما قبل الإنفجار رياضيا فالمقصود هو ماذا حدث قبل الإنفجار وليس المقصود بقبل الإنفجار
تقول حاولوا وهو مجرد واحد
عملية تضخيم للتوهيم يعني

ومع انهم يقولون انه عندما أراد العلماء أن يعملوا عملية حسابية تعكس ما حدث بالإنفجار الكبير ساروا مع مخطط الإنفجار الكبير بعملية عكسية (أي من وجود الكون الحديث رجوعاً إلى نشأته منذ أن كان كتلة) واعتمدوا للعمليات الحسابية الرجعية التقريبية سرعةً أكبر من سرعة الضوء فوجدوا أن الكون تكون في ستة أيام كما أتى بقرآننا الكريم
فخذها قاعدة علمية وعقلية
لا يمكن ان يستطيعوا حل مشكلة ما قبل الإنفجار لا رياضيا ولا غيره
لماذا؟
لان ما قبل الانفجار هو خارج المادة وخارج الحي المادي وخارج الزمان الحادث بعد حدوث الإنفجار
والعلم يتعامل بالمادة التي وجدت بعد الإنفجار
والحل الصحيح الحقيقي هو ان الخلق هو صُنع الخالق عز وجل
كما قال الله تعالى :
بديع السماوات والارض واذا قضى امرا فانما يقول له كن فيكون ..
هو الذي خلق لكم ما في الارض جميعا ثم استوى الى السماء فسواهن سبع سماوات وهو بكل شيء عليم .

ما الداعي أصلا للإستشهاد به فالحديث ليس عن كيف توصل العلماء لنظرية الإنفجار الكبير بل الموضوع الآن يدور حول نظرية الرجوع الكبير والكون التذبذبي.
الداعي أصلا للإستشهاد به هو نقض كلامك الافتراضي المفترض وتركك النظرية الصحيحة التي هي نظرية التوسع والتمدد وانه يسير بسرعة
ولا صحة لنظرية الرجوع الكبير ولا لنظرية الكون التذبذبي ولا يوجد ادلة تشير الى صوابها ولا الى ان قائلها مصيب
فإن الكون لا يعمل على نحو يتفق معهما
وتعتبر نظرية الإنفجار الكبير هي الأمثل ليومنا هذا بتفسير نشوء الكون
لماذ؟
1- لأنها تقدم أكثر الصور المنطقية والواقعية لقبول كيفية النشوء
2- لأن أساسها الرياضي قوي جداً خصوصاً أنها مع مرور الزمن على نشأة هذه النظرية وتدخل نظريات أخرى وتفسرها حتى وصلت إلى حدٍ من المتانة يصعُب هدمه
ألست انت القائل:

أن الكل على علم بنظرية الإنفجار الكبير واللتي أصبحت من أهم النظرية اللتي ساعدت على فهم الكون
وقمت بشرح مختصر للإنفجار الكبير
فما الذي دفعك لتتراجع عنها وتناقض كلامك !
ألست انت القائل:

بعد أن رأينا أن الكون بدأ بإنفجار, فهذا يدلنا على أنه في توسع وليس ثابت كما كان يعتقد العلماء سابقا.
صح والا لآ !!
وقلت لك : ان نظرية الإنفجار العظيم لها دعائم بنيت عليها كرصد التوسع والخلفية الكونية من الأمواج الميكروية والتركيب الكيميائي للكون وتكتل المادة
فما الذي دفعك لتتراجع عنها وتناقض كلامك ! وتقول رجوع كبير وكون مذبذب منكمش باستمرار وبالمتواليات العددية !!
وتروح تقول :

أن الكون ينكمش وينفجر ليتمدد ثم يعاود الإنكماش وهكذا دواليك
تراجعك هذا غلط منك وكذلك كلامك هذا غلط
فلا دواليك ولا دواليه
وهذا مجرد افتراض لا دليل عليه وليس حقيقة علمية يمكن الاعتماد عليها
وتقول مبالغا :

والى اللا لانهاية
ارسي لك على بر :
هل الكون ينكمش وينفجر ليتمدد ثم يعاود الإنكماش وهكذا دواليك والى اللا لانهاية
أم:

أننا لسنا نعيش إلا على أحدى الأكوان, فقد سبقنا أكوان كما ستلحقنا أكوان
ارسي لك على بر :
هل كون واحد يتمدد وينكمش ويتمدد وينكمش ويتمدد وينكمش الى ما لا نهاية أم سبقتنا أكوان كما ستلحقنا أكوان!!
ثم تات الدليل القطعي على كلامك اذا رسيت لك على بر على وجه الارض

اقتباس:الثقوب السوداء، جسم فضائي صغير الكتلة نسبياً، بالغ الكثافة ..وليس كما ادعيت بان لها كثافة صفر
لا تقولني ما لم أقله فأنا لم أقل أن الوحدات الثقالية ذات كثافة صفر. بل قلت أنها ذات كثافة لا نهائية.
الكذب حرتم عندنا وعيب عندكم
مش كدة والا ايه !
ألست انت القائل:

أنه الوحدات الثقالية لها كثافة صفر وطاقة لا نهائية
انت كل يوم لك كلام مختلف فلا عجب ان تنسى ما تقوله وتناقض نفسك كما هو واضح سواء بما تقوله او ما تدعيه
فهل ممكن انك ترسي على بر امان واحد وثابت !
طبعا صعب عليك
فكل الادلة الصحيحة ضدك
وانت تكابر وتتمارى وتتلون وتغير وتتناقض
هذه هي حجتك
فيا لها من حجة

حمادة

10-30-2008, 02:40 AM

وما الداء إلا أن تُعلِّم جاهلاً ** ويزعُم جهلاً أنه منك أعلمُ

الحمدلله

10-30-2008, 05:31 AM

أذا يتضح أن المادة لا بدأ لها
أذا يتضح أن المادة لا بدأ لها
أذا يتضح أن المادة لا بدأ لها
أذا يتضح أن المادة لا بدأ لها

هههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه

ليش المادة لا بدأ لها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!

جاوب ؟؟؟ ابي اكبر ملحد بالدنيا يجاااااااااوب واتحدي اي ملحد يجاوب
علي هذا السؤال ؟؟؟

لماذا المادة لا بدأ لها ؟؟؟؟؟؟

انا ابي فهم كيف وليش ولماذا ؟؟ المادة لا بدأ لها ؟؟

الحق الظاهر

10-30-2008, 09:18 PM

مرحبا بكم

احيي كل من الاخوين ابو مريم وملحد شريف , واسجل متابعتي للحوار في هذا الموضوع واحييي الاخ ملحد شريف تحية خاصة على فتح مثل هذا الحوار القوي ودعمه بالادلة والبراهين القوية .

شكرا للجميع

عمر الأنصاري

10-30-2008, 10:30 PM

ودعمه بالادلة والبراهين القوية .

والله نكتة جميلة ومضحكة تستحق عليها لقب /مسخرة/

عفوا زميلي، عجيب أمركم والأعجب منه أدلتكم
ولا أدري لحد الآن ما هي أدلة المحاور هل بين بالدليل أزية الزمن أم أزلية المادة أم ماذا فعل بالضبط

ناصر التوحيد

10-31-2008, 12:40 AM

يا اخي الحبيب أبو عمر الأنصاري
هؤلاء جماعة خايبين وخايسين
ولا يقراون واذا قراوا لا يفهمون
فقعد إستالين يقول ادلة وبراهين قوية !! وكل الادلة الصحيحة والبراهين القوية تقول بعكس ما يقوله زميله
مع ان المقتبسات من كلام زميله والمغالطات والتناقضات هي امام عينيه وعين زميله ذاك المحاور الذي يريد ان يدعمه معنويا قبل ان يعلن انهياره
طيب ادعمه بدليل عقلي او علمي اذا موجود عندك يا إستالين
هل تستطيع
لا تستطيع طبعا
انتم جماعة خايبين وخايسين ليس الا
العلم صار يثبت حقائق نقولها ونعرف بها قبل مئات السنين
والعلماء صاروا يؤمنون بالخلق والخالق لما يشاهدوه من ايات ودلائل على ذلك
بعد ان كان العقل دليل صحة الايمان وعدم صحة الالحاد صار العلم الحديث ايضا دليل صحة الايمان وعدم صحة الالحاد
وبعد ان كان العلم يقود الى الايمان .. صار العلم الحديث ايضا دليل صحة الايمان وعدم صحة الالحاد
فلا تظلوا على هبلكم .. وجهلكم
خالفتم فطرتكم السليمة وغريزتكم الدينية
وخالفتم الفكر السليم والصحيح لمجرد الهوى والنزوات
ثم خالفتم العقل ودلائله
وها انتم تخالفون العلم ودلائله
فحتى متى .. لقد آن لكم ان تعرفوا الحق بعد ان تعاظمت وتظاهرت دلائله التي لا يمكن ان يشوبها اي شائبة او يقلل منها من التصديق بها اي شك

حمادة

10-31-2008, 12:51 AM

الحمد لله على نعمة العقل... سواء احترمه الآخرون أم لم يحترموه.
عاقل لا يحترم الآخرون عقله أقل سوءا من أحمق يحترم الآخرون عقله!!!

الحق الظاهر

10-31-2008, 12:59 AM

تحية طيبة ... وبعد يا اخوان انا حين قلت ان الاخ ملحد شريف يتكلم بادلة فانا لا اقصد ان الاخ ابو مريم ليس لدية ادلة على كثير مما يقول ولاكن انا ارى ان الرجل الذي هو ملحد شريف كثيرا مما يقولة بادلة من مواقع غربية وفيها كثيرا مما يذكر

وانا ارى ان ابو مريم محاور ممتاز جدا ومنطقي ورجل مثقف وانا شخصيا اقتنعت بكثير مما دار بيني وبينه من حوار وكثير من الاخوة ولاكن يبقى الكثير من الحق غائب عنا يريد بحث وتحري وصبر .

ارجوا ان يكون هناك احترام فالرد على الاشخاص وعدم السخرية بهم , وان كانو على خطا .

وشكرا

الحمدلله

10-31-2008, 04:34 AM

اتحدي اكبر ملحد يجاااااااااااااوب

لماذا المادة ( في بداية الكون) لا بدأ لها ؟؟؟؟

كيف تكونت الماده هذه ؟؟؟؟

من اوجدها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

رائد الخير

11-02-2008, 02:50 PM

نريد أدلة يا ملحد إلا إذا كنت لا تعرف سوى الدعايا والظهور ونقل الروابط العلمية لخداع السفهاء .. ضع ألف رابط وألف اسم فرنسى وانجليزى وهندى ومليون مصطلح من دون حقيقة قطعية... لا يساوى شيئا فى ميزان اليقين .

:))::)):

ناصر التوحيد

11-03-2008, 05:14 AM

هذا ملحد يقول بان النسبية العامة لآينشتاين تقول أن الكون بدأ بوحدة ثقالية كثافة وطاقة لانهائيتين
والعلم يقول بان بدا معناه ان لا بداية والعلم يقول بان الكون له نهاية
وذاك ملحد يقول بان سرعة الضوء لانهائية
مع انه من الأركان الأساسية لنظرية النسبية الخاصة لآينشتاين، أن سرعة الضوء ثابتة ومحددة ومحدودة
وقدمت النظرية النسبية العامة لأينشتاين وصفًا جديدا للثقالة . فوفقا لأينشتاين ليست الثقالة قوة بالمعنى التقليدي ولكنها خاصة هندسية للمكان ناشئة عن المادة التي تشغله , ينحني المكان قرب الأجسام الثقيلة .
فمن اين جاء هذا الملحد " الشريف !" بان النسبية العامة لآينشتاين تقول أن الكون بدأ بوحدة ثقالية كثافة وطاقة لانهائيتين

وثبت علميا أن سرعة الجاذبية تفوق سرعة الضوء بكثير
وثبت علميا أن هذا العالم الذي ننتمي إليه ليس أزلياً فلا مكان.. ولا زمان.. ولا مادة.. وابتدأ من بروتون ثم انفجر الكون في جزء من مائة ألف من مليار مليار مليار مليار من الثانية. وخلال جزء من مليار من الثانية تمدد الكون فتشكل المكان وابتدأ الزمان وأظهرت مشاهدات الفلكيين أن الكون في توسع دائم.
إن الدليل الأساسي لنظرية الانفجار العظيم أتى من بعض الأشعة الحرراية المتولدة من الانفجار الابتدائي للكون التي أمكن الكشف عنها في السماء حديثاً. ودليل آخر على صحة نظرية الانفجار العظيم أتى من دراسة نسبة وجود الهيليوم في الكون.
ووصل العلماء إلى شيء جديد في المادة اسمه (المادة المظلمة)، وهي تشكل معظم كتلة الكون وتزيد عن %90 من بنائه، وتشكل عموده الفقري، وهي التي تمسك السموات والأرض أن تزولا.

قال عالم الرياضيات الألماني تيودور كالواز أنه يمكن توحيد الثقالة و الكهرطيسية إذا كتبت معدلات أينشتاين بأبعاد خمسة وليس بأبعاد أربعة . وأضاف عالم الفيزياء السويدي أوسكار كلاين أن هذا البعد الإضافي ملتف على نفسه بإحكام بحيث لا يمكن أن يرى .
عندما بدأ أينشتاين يجري حساباته المتعلقة في التوحيد , كان علماء الفيزياء يعرفون ثلاث قوى –الثقالة , والقوى الكهربائية , والمغناطيسية . وكانت القوتان الأخيرتان قد توحدتا من قبل في ستينات القرن التاسع عشر بفضل ماكسويل في القوة الكهرطيسية . على أي حال , فقد كشف النقاب في ثلاثينات القرن العشرين عن قوتين أخريين من قوى الطبيعة .هما القوة النووية الشديدة , والقوة النووية الضعيفة . فأية نظرية تصف الكون بأكمله لا بد أن تتضمن هاتين القوتين .
ومع ذلك اختار أينشتاين إهمالهما لأنهما كان يتولى شأنهما الميكانيك الكوانتي الذي كان يمقته . وكان يمكن أن يكون ذلك , فيما يتعلق بأي شخص سواه , انتحارًا علميًا , ولكن أينشتاين استمر في طريقه , ولدى سؤاله ذات مرة حول المعيار الذي سيستخدمه على فراش الموت ليحكم على حياته بالنجاح أو الفشل أجاب "لا على فراش الموت ولا قبل ذلك يمكن أن يسأل هذا السؤال . فالطبيعة ليست مهندسًا ولا متعهدًا وأنا نفسي جزء من هذه الطبيعة " .

فاسالكم ايها الملحدون مع مائة ألف مليار مليار مليار مليار علامة تعجب

من اين اتيتم ايها الملحدون بازلية الكون
ومن اين اتيتم ايها الملحدون بازلية المادة
ومن اين اتيتم ايها الملحدون بازلية المكان
ومن اين اتيتم ايها الملحدون بازلية الزمان

ولن اكمل باقي كلامه ..لانه اذا بدا بهذا الشكل فبماذا سينتهي

LEADERS

11-03-2008, 03:43 PM

يا محاور الدكتور ابو مريم

so a recollapse does not involve a decrease in entropy

تعني الفرضية التي تتبعها لن تحل مشكلة الانتروبي وهي تقف ضدك

تفضل هذا التصريح من بروفيسور خريج هارفرد فيزياء وفلك

If the Universe recollapses, then there is another singularity at the time of the Big Crunch. A singularity means that the laws of physics break down, so we have no way to predict whether the Big Crunch will connect to another cycle of expansion. Even if the density were high enough to cause a recollapse, there would be no guarantee that the Universe would oscillate. But the current evidence is strongly against any recollapse, which would rule out the oscillating Universe.

Professor Wright

---

Theoretically, the oscillating universe could not be reconciled with the second law of thermodynamics : entropy would build up from oscillation to oscillation and cause heat death

---

Will the Universe expand forever or recollapse?

This depends on the ratio of the density of the Universe to the critical density. If the density is higher than the critical density the Universe will recollapse in a Big Crunch. But current data suggest that the density is less than or equal to the critical density so the Universe will expand forever

Professor Wright

---
Measurements from WMAP

The WMAP satellite measures the basic parameters of the Big Bang theory including the fate of the universe. The results suggest the geometry of the universe is flat and will expand forever

NASA

ويكفيني ان ابحاث nasa التي تقر ان الكون سيتوسع الى ما شاء الله تجعل فرضيتك لاتساوي شيئ , لا قيمة لها

(( وَالسَّمَاء بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ )) الذاريات 47

صدق الله العظيم

مسكين ياللي تتبع فرضيات حتى العلم يعارضها

العلم يقف ضدك في فرضيتك التي تتبعها

تحياتي لاخواني المسلمين

ملحد شريف

11-04-2008, 04:09 AM

أتمنى من المشرفين نقل رد ناصر التوحيد الى موضوع المناقشة
ثم أني أحب أن أخبرك يا ناصر أننا نتكلم في وادي وانت في وادي ثاني

DirghaM

11-04-2008, 09:50 AM

السبب في عدم قدرة أي ملحد على محاولة ذكر أي دليل من أي نوع على الفكر الإلحادي ، هو أن الأدلة على مثل هذه الإدعاءات يكون بأسلوب علمي محض ،، حيث تناقش القوانين الفيزيائية والكيميائية والرياضية ... بالبراهين الثابتة والحسابات المعقدة والتجاريب والملاحظات
أي يكون الحوار علمي مائة بالمائة ..

وبما أن العلماء الكبار والخبراء في هذا المجال من كلا الطرفين ( مسلمين وملحدين ) لا يجدون وقتا للمناظرات الكتابية على صفحات منتديات الشبكة العنكبوتية كما يجده المتعالمين من بني الإلحاد الذين قرؤوا مصطلحا او مصطلحين في كتاب علمي يتناول نظرية من النظريات ليبدؤوا بإنشاء عشرات المواضيع والمشاركات كل يوم باستعمال تلك العبارات التي حفظوها دون أن يفهموا معانيها ..

ومنه فإننا لا ننتظر ملحدا شريفا أو غير شريف ان يأتينا بدليل على الإلحاد مادام ذلك الدليل هو نفسه الدليل على صحة نظرية من تلك التي تنكر وجود الخالق

في إحدى المرات شارك ملحد من هذا النوع في منتدى ما .. فكان مصرا على أنه يحمل كل الأدلة القوية على الإلحاد .. تبعه الإخوة خطوة خطوة حتى إختار ما شاء من تكهنات العلماء ( الكون التذبذبي ) وآن الأوان أن يأتي بالأدلة العلمية على صحتها فوقف حمار الشيخ في العتبة .. واكتفى بقوله إن الأدلة قام بروفيسور مساعد بنشرها ،، وبما أنه مازال ( ربما ) يتمتع بشيء من قواه العقليه ولو يسيرا ، لاحظ أن كلامه مضحك ليزيد كلاما أقبح من ذنب ويقول بأن الأدلة على إلحاده أيضا موجودة على صفحات إحدى المجلات التي قال كاتبها أنه يبدو على أن ما نُشر في هذه الصفحة يبدو أنه دليل تأكيدي ( على الإلحاد طبعا )

الخلاصة : الأدلة على الإلحاد = الأدلة العلمية على صحة نظرية إلحادية .
وبما أني أعتقد أن كل الملحدين الإنترنيتيين لا يجيدون تلك الحسابات المعقدة إلا مواضيع إنشائية وإحالة محاوريهم على المجلات الغربية والروابط التي يرون أنها تحمل مصطلحات علمية تشبه التي يتحدث عنها كل بروفيسور مساعد وغير مساعد يتبنى الإلحاد كفكر أعلى يصبو إلى إثبات صحته لغاية في نفسه .. فإذن لا ننتظر أبدا أن يدخل علينا ملحد يتكلم فعلا عن شيء مزعوم يطلق عليه " الدليل على الإلحاد "

والله من ورائهم محيط

LEADERS

11-19-2008, 12:45 AM

ابو مريم

( لاحظ أن بعض الإخوة قد وضعوا لك رابطا من ناسا يخالف ذلك ويقول بأن الكون لو ترك لتمدد إلى ما لا نهاية )

رد الطرف الاخر

ولم أر رابطا عن أن الكون سيتمدد الى مالا نهاية < 1 > فإنه لا يهم إن كان التمدد الكوني في تباطؤ الآن أو أنه في تسارع وسيتباطأ لاحقا. اللذي يهمنا هو أن الكون سيرجع لينكمش من جديد وهذا هو لب الموضوع . < 2 >

< 1 > - NASA http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_fate.html

fate of the universe

Measurements from WMAP
The WMAP satellite measures the basic parameters of the Big Bang theory including the fate of the universe. The results suggest the geometry of the universe is flat and will expand forever.

< 2 > - هو يعارض ابحاث ناسا واجهزتها المتخصصة بعلوم الفلك

* على فكرة " forever " تعني بالعربية للأبد اذا كان البعض لايعرف ترجمتها .

"بعض" المواضيع ذات الصلة :

1 - Universe to expand for ever (http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2748653.stm)

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2748653.stm

The Universe will expand for ever, at an ever-increasing rate, Nasa scientists have announced.

2 - Universe
is flat and 'will be expanding forever (http://www.independent.co.uk/news/science/universe-is-flat-and-will-be-expanding-forever-720116.html)

http://www.independent.co.uk/news/science/universe-is-flat-and-will-be-expanding-forever-720116.html

The data also imply the universe will go on expanding for ever rather than
eventually collapsing into a "Big Crunch".

3- New Data Suggest Universe Will Expand Forever (http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B02E1DB1F30F93AA35752C0A96E9582 60)

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B02E1DB1F30F93AA35752C0A96E9582 60

تحياتي لمنتدى التوحيد

حمادة

11-19-2008, 12:51 AM

fate of the universe

measurements from wmap
the wmap satellite measures the basic parameters of the big bang theory including the fate of the universe. The results suggest the geometry of the universe is flat and will expand forever.ويقول

ولم أر رابطا عن أن الكون سيتمدد الى مالا نهاية < 1 > فإنه لا يهم إن كان التمدد الكوني في تباطؤ الآن أو أنه في تسارع وسيتباطأ لاحقا. Color] اللذي يهمنا هو أن الكون سيرجع لينكمش من جديد!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! وهذا هو لب الموضوع . < 2 > اقول..
أفق يا ملحد
كفاك نوما وقوقعة
من كلامك ان الحادك حاله نفسيه !!
وان الملحدين يتمسحون في العلم ..والعلم منهم براء !!
تحياتي لك اخي ليدرز لكشفك تدليس المتملحدين
لقد عارض الله من قبل
فلا غضاضة أن يعارض أهل الأرض كلهم مقابل إثبات إلحاده الهش
راجعها يا متملحد في التوقيع ايضا..!

حمادة

11-19-2008, 03:49 AM

حمادة

11-19-2008, 04:42 AM

يقول علامة زمانه المتملحد

ولكن يا سيدي الكريم إذا كنا نجهل شيئاً ما فمعناه أننا نجهله فلا يمكننا التأكد منه أو تفنيده وأن سببه في الوقت نفسه هو بالتأكيد ماورائي فهذا الكلام يناقض نفسه. طالما لم يتم اكتشاف أو تفنيد كل التفسيرات المادية المعقولة لظاهرة ما فإنه لا صحة لقولنا أن السبب هو بالضرورة غيبي.إضافة لذلك فإن هذا التوجه يهدر كل البعد التاريخي لكل الاكتشافات العلمية والتقدم المعرفي فالعديد من الظواهر الطبيعية تم بداية إرجاع مسبباتها إلى الغيبيات (غضب الآلهة الذي كان يسبب فيضان نهر النيل وحاجة الآلهة للتضحيات البشرية ليهدأ النيل على سبيل المثال) وبتقدم المعرفة العلمية والقدرات البشرية توصلنا لمعرفة أسبابها وتبيّن أنها أسباب مادية وليس ماورائيةكلام انشائي لا يرقى الى دليل
بقول عالم الطبيعة الأمريكي (جورج إيرل ديفيس):
(لو كان يمكن للكون أن يخلق نفسه فإن معنى ذلك أنه يتمتع بأوصاف الخالق، وفي هذه الحال سنضطر أن نؤمن بأن الكون هو الإله. وهكذا ننتهي إلى التسليم بوجود (الإله) ؛ ولكن إلهنا هذا سوف يكون عجيبا: إلها غيبياً ومادياً في آن واحد! ! إننى أفضل أن أؤمن بذلك الإله الذي خلق العالم المادي، وهو ليس بجزء من هذا الكون، بل هو حاكمه ومدبره ومديره، بدلا من أن أتبنى مثل هذه الخزعبلات)(The Evidence of God ,p .71).
يقول علامة زمانه المتملحد
إن مبدأ خلق المادة من العدم مبدأ ضعيف علميا. كما أنه أيضا ضعيف من الناحية المنطقية. كلام انشائي لا يرقى الى دليل
يقول العالم الفيزيائي ( Frederick Bermham) مؤلف كتاب تاريخ العلم ( Science historian) في الوقت الحالي الأوساط العلمية تعتبر فكرة خلق الله للكون فكرة محترمة أكثر من أي وقت مضى منذ مئات السنين
يقول علامة زمانه المتملحد
بعبارة أخرى لسنا سوى رماد وغبار من نجوم منقرضة أي نحن البشر والكائنات الحية. أين تدخل الإله في كل هذه العمليات ؟ أين ما هو خارق لقوانين المادة ؟كلام انشائي لا يرقى الى دليل
تذكير ...لا تنسى أن الذرات و الغبار الكوني يعتبران من المادة التي ينطبق عليه القانون الثاني للترموديناميك !!وبعد فترة من الزمن تصل للتوازن وإلى السكون الأنتروبي!!!!!!!!!!!!!! إسحق نيوتن توفي عام 1727 م يقول
يقول (( ان هذا النظام الشديد والكواكب والشهب لا يمكن أن ينبثق الا عن حكمة وهيمنة خالق قادر عليم ))
فاراداى توفي عام 1867 م وأحد عمالقة الفيزياء يقول
(( انني أعتقد اعتقادا قويا بأن دراسة العلم الطبيعي مدرسة مجيدة للعقل لأنه بالقوانين التي فرضها الخالق على كل الاشياء المخلوقة ووحدتها وتجانسها المذهل وثبات المادة وقوانينها كل ذلك يجعل من العلم الطبيعي أفضل مدرسة لتعليم العقل )) جول صاحب نظرية حفظ الطاقة توفي عام 1889 م يقول
(( انني سوف أحرص باستمرار على تكرار هذه التجارب وتطويرها مقتنعا تمام القناعة بأن القوى العظيمة في الطبيعة - بامر من الخالق- غير قابلة للعدم وانه متى ما استنفذت قوة ميكانيكية فان مقدارا مكافئاومنضبطا من الحرارة سوف يتولد دائما ))
يقول علامة زمانه المتملحد -
تكون كائنات وحيدة الخلية بسيطة جدا في التركيب-تكون كائنات عديدة الخلايا- التنوع الحيوي تبعا لعوامل التطور.
إذا, لا شي أبدا خارق في ذلك بل كله قابل للتفسير العلمي.كلام انشائي لا يرقى الى دليل
يقول جين ويرز وهو عالم عمل موظفاً في مشروع التكاثر الإنساني، صرح بالتالي في أعقاب ما أطلع عليه من ترتيبات إعجازيه. شاهدها رأي العين: (إن ما أذهلني حقاً هو كيفية بناء أو نشأة الحياه فنظام نشأة الحياه أمر بالغ التعقيد، فهو مستمر على ما هو عليه على نحو متواصل أي أن هناك قوه خارقه وراء نشأة هذه الحياه)كتب أحد العلماء الإبداعيين الذين تأثر بهم فلو يقول :ـ ((إن العالم يطغى عليه شعور و إدراك واحد زحكمة شاملة ))إن الإكتشافات العلمية 'خصوصا تلك التي تبحث في أصغر مقدار من طبيعة الجسيمات الأصغر من الذرة قد دفعتنا إلى شفير نوع من الإدراك المروع :(إن كل هذا الوجود ما هو إلى تعبير عن هذه الحكمة . ففي داخل المعامل والمختبرات نمارس الأمر على أنه مجرد معلومات توضح فيزيائيا على أنها طاقة ثم يتم تلخيصها وتحويلها لتأخذ شكل حدث .ويبدو أن كل جسيم وكل كائن من الذرة إلى الإنسان يمثل مستوى من المعلومات المتعلقة بالحكمة )).
يقول شيخي اللذي احبه حب الجنون ناصر التوحيد...
فاسالكم ايها الملحدون مع مائة ألف مليار مليار مليار مليار علامة تعجب
من اين اتيتم ايها الملحدون بازلية الكون
ومن اين اتيتم ايها الملحدون بازلية المادة
ومن اين اتيتم ايها الملحدون بازلية المكان
ومن اين اتيتم ايها الملحدون بازلية الزمان!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ????!!

حمادة

11-19-2008, 06:12 AM

بعد كل هذه الأدلة العلمية تصر على إلحادك فهذا شأنك ولكن لا تدعو الإلحاد بدعوى العلم ارجوك فانك تسيء اليه ...
الحمد لله على نعمة العقل سواء احترمه الملحدون ام لم يحترموه...

ملحد شريف

11-19-2008, 09:41 AM

أولا هذا رابط من وكالة ناسا أيضا يقول أن الكون لن يتسارع للأبد بل أنه سيتباطأ:
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970613d.html
وهذا المقطع اللذي يذكر ذلك:

The "end of time" depends on just how much mass there is in the Universe. We talk about this in terms of the density of the Universe, and compare densities to the critical density. If the density is greater than the critical density, then eventually gravity will overtake the expansion. The expansion will slow down and eventually reverse, so that the Universe will be contracting. Eventually it will end in a collapse (or a bounce) called the Big Crunch. If the density is less than the critical density then the Universe will continue to expand forever, with the gravitational force never overtaking the expansion. An ongoing area of research is to measure the density of the Universe. Currently, some observations (and some theories) indicate that the density of the Universe is very close to the critical density. In this case the expansion will slow down so that it is approaching zero expansion as time approaches infinity.

ذكر عن الفكرة القائلة بأن الكون سيتوسع للأبد ومن ثم ذكر أن القياسات والنظريات الحالية تشير إلى ان الكون سيتباطأ وهذا ما ضللته باللون الأحمر

لي عوده للتعقيب على ردودكم

عبد الواحد

11-19-2008, 10:40 AM

الزميل المحترم ملحد شريف هل تفقه ما تنقل؟
إقرا معي مرة اخرى النص, ما نقلته يتحدث عن تمدد للكون الى ما لا نهاية... وليس العكس.
In this case the expansion will slow down so that it is approaching zero expansion as time approaches infinity
متى يقترب الزمن الى infinity ؟؟؟؟؟
هذا تعبير رياضي لا يقصد به ان الوقت سيقترب حقا من اللانهاية , لان اللانهاية لا يمكنك ان تصل اليها...
تباطؤ نشاط الكون عند "الإقتراب" نظريا من اللا نهاية أصلا مبني على فرضية تمدد الكون الى ما لانهاية
فكيف إستنتجت من ذلك ان الكون سيتارجح, و اي تارجح هذا الذي مدة كل حلقة فيه لا نهائية؟؟؟

النص الذي نقلته يا ملحد شريف هو ضدك ويتوافق مع ما نقله الأخ leader جزاه الله خيراً (نقله من نازا ايضاً)
The results suggest the geometry of the universe is flat and will expand forever.
هذا ما قادهم الى نقاش "إقتراب" الزمن نظريا من اللانهاية.
وبما ان الكون يمتلك طاقة محدودة ...
وبما ان نسبة الطاقة الغير فاعلة تزداد مع مرور الوقت.
فبديهي ان تصل نسبة الطاقة الفاعلة في الكون نظرياً الى الصفر عند الإقتراب من الـ infinity
وبديهي ان يتباطأ نشاط الكون عند الإقتراب من الـ infinity
أين التأرجح في كل ذلك؟ الدلائل الحالية هي ضد أي أنهيار, الامر الذي يستبعد فكرة الكون المتأرجح:
But the current evidence is strongly against any recollapse, which would rule out the oscillating Universe. See PBS or Ask an Astronomer about this
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html

الزميل ملحد شريف والله اني مشفق على حالك..
تقود نفسك الى الهلاك بهذا المستوى.. فلا تخض في مجال لا تحسن فيه حتى قراءة نص وفهمه!

صدقني لن تجد حتى بين النظريات العلمية الغير مثبتة ما يريح ضميرك كملحد.
وحتى التسليم الجدلي ان الكون متأرجح منذ الأزل لن يبرر إلحادك..
لانك مطالب بشرح مصدر ثابت القوانين الكونية اليوم في كون كله متغير اليوم!

حمادة

11-19-2008, 05:12 PM

ذكر عن الفكرة القائلة بأن الكون سيتوسع للأبد ومن ثم ذكر أن القياسات والنظريات الحالية تشير إلى ان الكون سيتباطأ وهذا ما ضللته باللون الأحمر
أفق يا ملحد
كفاك نوما وقوقعة
من كلامك ان الحادك حاله نفسيه
وان الملحدين يتمسحون في العلم ..والعلم منهم براء!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
الالحاد الذى تم اختراعة وهو نظام واة ِ مبنى على الفرضيات والظنون .! الله تعالى موجود فى كل مكان وزمان بعلمه -- والالحاد لايرى الله لان الالحاد اعمى لايرى .!!!!!
راجعها في التوقيع ايضا يا متملحد!!!!!!!!!

الحق الظاهر

11-19-2008, 05:53 PM

سؤال طرأ علي واود ان اذكره وانا لا انكر وجود الخالق بعد ما امنت به , سؤالي الا وهو " هل خلق الطاقة من عدم او اي خلق بشكل عام ممكن او مستحيل ؟ لان العدم نقيض الوجود اليس الخلق من عدم مستحيل الوجود ؟ حسب مافهمت من ان المحال لايقاس بقدرة الله فكيف اوجد الله شي مستحيل وهو الخلق من لا شي ؟

أبو مريم

11-19-2008, 06:19 PM

نفس فكرة ملحد5 وإيف هيتس وغيرهم من ملاحدة العرب الانترنتية الذى كان يلف ويدور حولها :
هو يتصور أن العدم مادة ( قال بعضهم إنها بيضاء ) صنع منها الله الكون كما يصنع النجار كرسيا من الخشب ، لا طبعا معنى قول:" القائل خلق الله الكون من عدم " أن هذا الكون لم يكن موجودا ثم أوجده الله ، وليس أن الله تعالى صنعه من مادة اسمها العدم .

الحق الظاهر

11-19-2008, 06:24 PM

ابو مريم

كيف خلق الله الخلق من لا شي اليس هذا غير ممكن وهو محال ؟ ان لاتريد ان تسميه العدم فانا اسميه من لا شي لكي تفهم اكثر .

اقصد بالخلق الأول مادة الكون

عبد الواحد

11-19-2008, 06:31 PM

الزميل ستالين,
قبل مناقشة قدرة الله على فعل المستحيل.. عليك تعريف المستحيل أولاً ثم أنظر هل ينطبق ذلك التعريف على الخلق من عدم.
يمكنك ان تقرأ هذا الموضوع (بطلان قولهم باستحالة الخلق من عدم عقلاً (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8434) )
ثم علق إن شئت او ابحث عن الاخطاء التي تظن اني سقطت فيها او عن العبارات التي ترى انها غير واضحة ..
تجد ملخص للفكرة في المداخلة رقم 5

تحياتي..

الحق الظاهر

11-19-2008, 06:37 PM

تحية طيبة اخي عبد الواحد

شكرا على الرابط وسأقرءه فعذرا لم يخطر على بالي ان هناك مثل هذا السؤال في موقعكم .

ولاكن هل توافقني ان كيف يخلق من لا شي فكيف اتى بمادته فهو الله موجود وحده فقط وليس معه شي اخر لكي يخلق منه فكيف اوجد هذه الماده هل اقتطعها من وجوده واوجدها ام كيف ؟

شكرا

عبد الواحد

11-19-2008, 06:45 PM

الزميل ستالين

السؤال عن (الكيف) شيء والسؤال عن (الإستحالة) شيء آخر. فجهلي بالكيفية ليس دليلا على الإستحالة.
اخشى ان نخرج عن موضوع هذا الشريط, فإن أردت النقاش حول الخلق من عدم بتفصيل ليتك تفتح شريط مستقل او تكمل في اي رابط آخر تطرق الى نفس الموضوع.

تحياتي.

أبو مريم

11-19-2008, 06:58 PM

الخلق يا استالين معناه إيجاد شىء لم يكن موجودا من قبل بدون مادة هذا هو معنى الخلق أما ما تتصوره أنت فهو شىء آخر غير الخلق اسمه الصناعة .
والله وحده هو الخالق الذى يوجد الأشياء بعد أن لم تكن موجودة من غير حاجة لمادة ، وهذه الصفة مستحيلة فى حق غير الله تعالى .
فكل ما تفعله هنا هو أنك تتصور الخلق بمعنى الصناعة ، وتقيس الله تعالى على خلقه .

حمادة

11-19-2008, 07:03 PM

الله موجود ! فأين الدين الحق ؟ الاسلام وانت في طريقك اليه ان شاء الله :))::emrose::emrose:

عابر سبيل1

12-08-2008, 10:57 PM

كقانون حفظ المادة وغيره من أساليب المنطق وهذا النموذج الكوني ( أعني الكون التذبذبي) الذي جاء لاحقا بعد أن توصل العلماء لإكتشافه وصب بشكل مباشر في فهمنا أن المادة أزلية. حيث شرح لنا كيف يكون الكون بمادته أزليا وذلك بتوظيف المفاهيم الجديده للفلك والنظريات الفيزيائية الحديثة أي أن هذه النظرية تأتي كخطوة أكثر تقدما في شرح كيفية أزلية المادة بشكل مفصل.نفس القصة و نفس الاسلوب و نفس المنهج .....الملحد يدخل مصطلحات العلم في ردوده حتى يتوهم القارئ ان الحاده قائم على علم و معرفة و في الحقيقة هو قائم على اوهام وظنون و لن اكون مخطئ ان قلت انه قائم على جنون .........
هذا الكائن العجيب و المعقد ، الذى له عقل وروح وضمير ومشيئة ولا يمكن أن توجده طبيعة بلا عقل ولا مشيئة ولا حياة ولا ضمير!! كيف إذن أمكن وجود هذا الكائن، بكل ماله من تدبير ومشاعر؟! كيف لمادة ان تخلق انسان له مشاعر وتضع فيه الحب والخير وووو؟؟!!!
الكائن صاحب المبادئ، الذى يحب الحق والعدل، ويسعى إلى الكمال؟ لابد من وجود كائن آخر أسمى منه ليوجده..لابد من وجود كائن كلى الحكمة، كلى القدرة، بمشيئة تقدر أن توجده..وهذا ما نسميه الله
كيف المادة ازلية ؟!!!
هل سمعت بالترموديناميك يا ملحد ام انكم تكفرون بما لا يوافق اهوائكم ؟؟!!
الترموديناميك ياكد الحقيقة العلمية التي تتهربون منها بان المادة ليست ازلية و انها قد خلقت من قبل خالق قوي قادر مريد فلو كانت ازلية لوصلت مند القدم الى السكون الانتروبي فكيف نشا الكون بعد هذا السكون الانتروبي ؟!!!
ومن المستحيل أن تكون المادة أزلية. لأن الأزلية تدل على القوة بينما المادة فيها ضعف فهى تتحول من حالة إلى حالة، وتتغير من حالة إلى أخرى. الماء يتحول إلى بخار، وقد يتجمد ويتحول إلى ثلج. والخشب قد يحترق ويتحول إلى فحم، وقد يتحول إلى دخان ويتبدد فى الجو.
كما أن كثيراً من المواد مركبة. والمركب هو اتحاد عنصرين أو عناصر، ويمكن أن ينحل ويعود إلى عناصره الأولى.
فالطبيعة إذن متغيرة، والتغير لا يدل على قوة. فلا يمكن أن تكون مصدراً لخلق مادة أخرى.اصف الى ذلك ان المادة غير عاقلة فكيف يتمكن الغير عاقل من انشاء كون منظم باتقان محكم ؟؟!!!!
اضف الى ذلك الزمان والمكان قد وقع مع خلق الكون؛ لأن الزمان مرتبط بالحركة، ولو تصورنا أن كل شيء في هذا الكون قد سكن وتوقف إذن لتوقف الزمان، أي: لم يعد هناك زمان، وهكذا فمن الخطأ توهم وجود زمان قبل خلق هذا الكون، وعندما أشارت النظرية النسبية إلى أن الزمان بُعْد رابع كالطول، والعرض، والارتفاع كان بديهياً عدم وجوده في عالم لم تخلق بعد أبعاده الأخرى، وقد تجمع اليوم من الأدلة العلمية ما يكفي للقطع بخلق الكون منذ عدة مليارات من السنين، وأن سرمدية المادة وهم، والدليل العلمي يدفعه، ولذا قد تلاشت الآن تماماً فرضية الحالة المستقرة، (steady state) للكون التي تقول بأن الكون لا مولد له، أي: أنه لا نهائي في الزمان والمكان، رغم أنها كانت نظرية مقبولة في الأوساط العلمية حتى منتصف القرن العشرين.
كم هو عمر الأرض؟ وما هو عمر الكون؟ هناك عدة طرق لتقدير العمر،مثل معدل تزايد ملوحة البحار لتقدير عمر البحار، ومعدل تحلل المواد المشعة لتقدير عمر القشرة الأرضية، وعمر النيازك والأحجار القمرية، وأما تقدير عمر الكون فيعتمد على معدل تباعد المجرات أو (ثابت هابل)، وعلى هذا الأساس يقدر عمر الكون بمليارات السنين، وباستخدام أدق الأجهزة في قياس قيمة ثابت هابل تقديره حالياً حوالي: 24(30-2)كم/ ثانية، مما يعطي عمراً للكون حوالي: 12.5 (10-15) مليار سنة (عمر الكون = سرعة الضوء/ ثابت هابل × مليون).
والحقيقة أن مجرد اكتشاف الإنسان لظاهرة الإشعاع كان كافياً لدفع وهم أزلية المادة تهرباً من الإقرار ببدء الخلق الذي يقطع بوجود الخالق وقدرته، وأزليته وحده؛ لأنه ما دامت الشمس وجميع النجوم الأخرى مشتعلة، وتبعث الإشعاعات، إذاً فلا بد من وجود بداية لها؛ لأنها لو كانت أزلية لنفد وقودها منذ مليارات السنين.!!!
فمن أين أتت الحياة إذن؟! من الذى أوجدها ؟! كيف؟!

هنا تقف انت وجميع علمائك صامتين حيارى أمام وجود الحياة. ولا أقصد حياة الكائنات الراقية كالإنسان ، بل حتى حياة نملة صغيرة ، أو دابة ، أو أية حشرة تدب على الأرض.. مجرد وجود حياة واحدة من هذه الحشرات يثبت وجود الله.

بل مجرد خلية حية أياً كانت ، مجرد وجود البلازما ، يثبت وجود الله. لأنه لا تفسير له غير ذلك...

إن الحياة حديثة على الأرض، مادامت الأرض كانت من قبل قطعة ملتهبة لا تسمح بوجود حياة. فالحياة إذن بعد أن بردت القشرة الأرضية. أما باطن الأرض الملتهب ، الذى تخرج منه البراكين والنافورات الساخنة، فلا يمكن أن توجد فيه حياة.

إذن كيف وجدت الحياة على الأرض بعد أن بردت قشترتها.!!!!

طبيعى أن المادة الجامدة، التى لا حياة فيها، لا يمكن أن توجد حياة. لأن فاقد الشئ لا يعطيه... !!

ويبقى وجود الحياة لغزاً لا يجد له العلماء حلاً!

حله الوحيد هو قدرة الله الخالق الذى أوجد الحياة...

وإن كان هناك تفسير آخر، فليقدمه لنا الملحد أو علماؤه!!!!...

ذلك لأن الكائن الحى لابد أن يأتى من كائن حى.

ومهما قدمت من افتراضات خيالية يا ملحد، فإنها تبقى مجرد افتراضات لا ترقى إلى المستوى العلمى.

عابر سبيل1

12-08-2008, 11:32 PM

إن مبدأ خلق المادة من العدم مبدأ ضعيف علميا. كما أنه أيضا ضعيف من الناحية المنطقية. عجباً يا صاحب العلم التجريبي كيف تدعي مثل هذه الدعوى وأنت ترى في كل ساعة آلافاً من الموجودات قد حدثت بعد العدم. إلا ترى الإنسان، أو ليس أقرب عهوده إنه نزل منياً في رحم أمه ثم صار علقة دم ثمَّ صار إنساناً ذا أعضاء وحواس وعلم، فأين كان المني الذي نشأ منه حينما كان جده وجدته منياً؟!.أولا ترى سائر الحيوان والنبات والموجودات مما نعرف وجوده بعد عدمه فكيف تقول: إن حدوث الوجود بعد العدم مستحيل. يا صاحب العلم هل قدر أحد من الناس أن يأخذ تراباَ أو غيره من المواد فيخلقها إنسانا ذا نفس وشعور وعلم أو حيواناً ذا نفس وحركة أو شجر ذا ثمر وفاكهة ويبدعها بغير النواميس المعهودة.ياصا حب العلم فهل يحسن بالعلم أو يمن له شعور أن يقول: إن أفراد الإنسان والحيوان والشجر أزلية لأن العلم التجريبي يشهد بأنه لا يقدر الإنسان على إيجادها بإبداعه وخلقه لها.!!!
وأيضاً إن الرأي الجديد المقبول بين علماء أوربا ينادي بأن المادة تنعدم إلى قوة فمن أين لكم إن القوة لا تنعدم. فهل تقولون إنَّ القنينة الليدنية إذا تفرغت تبقى كهربائياً دقائق أو أجزاء لا تتجزأ من أين ذلك؟. وهذه الحرارة الناشئة من زيادة القوة الكهربائية والنور الناشئ من زيادة هذه الحرارة فهل تقولون عند اضمحلالها انهما يبقيان دقائق أو أجزاء لا تتجزأ، من أين ذلك؟.!
هل الشرارة الكهربائية تبقى؟.!!!

عابر سبيل1

12-10-2008, 08:09 PM

بما أن الزمن ليس له بداية وليس له نهاية, وهو بعد رابع للماده فالمادة أيضا ليست لها بداية كما أن ليس لها نهاية. بعبارة أخرى لم يكن هناك نقطة ما في الزمن كان قبلها العدم ووجدت بعدها المادة ولن تكون هناك نقطة ما في الزمن تكون قبلها المادة موجوده وتنعدم بعدها. إذا فالمادة موجوده منذ اللا نهاية في القدم ( لم تُخلق) كما أنها ستستمر الى اللا نهاية في المستقبل. لأن الزمن هو بعد رابع للمادة وهو غير محدد بحدود.انت تحكم على كل من الزمان و المكان بالازلية و الانهائية ثم بعد ذلك تحكم على المادة بالاز لية اي تبعا للزمان و المكان...وهذا يعني انك تدعوا دعوى ان المادة تابعة للزمان والمكان وليس الزمان و المكان تابعين للمادة !!
كيف يصح لك الاستشهاد بازلية المادة بازلية الزمان هذا الاستشهاد اللذي من شانه ان يجعل وضع المادة تابعا لوضع الزمان مع الالحاح في الوقت ذاته بان كلا من الزمان و المكان ليس الا شكلين للمادة المتحركة ؟؟!!!
اذا كان حقا بان كلا الزةمان و المكان ليسوا سوى عبارة عن شكلين لوجود المادة فذلك يقتضي ان يكون كل من الزمان و المكان تابعا للمادة و ليس العكس !!
فاذا كانت المادة ازلية كان كل من الزمان والمكان ازليا لا نهائيا مثلها ..واذا كان المادة حادثة محدودة كان كل منهما مثلها حادثا محدودا ذلك لان شكل الشيء يكون البتة تابعا له ...وعندئذ يجب البحث عن دليل اخر غير الزمان والمكان يوضح لنا هل الوجود المادي ازلي ام حادث ولا متناه ام محدود...ولكن الشيء العجيب انك تصر على ان الزمان والمكان ليس الا شكلا للوجود اي وجود المادة وفي نفس الوقت تستدل بما ثبت لك من ازلية الزمان و لا نهائية المكان !!!!
اذا كان حقا ان الزومان والمكان ليس الا شكلين لوجود المادة فهو يعني ان الشكل لا يمكن ان يتحقق له وجود الا بمضمونه وارضيته.وحيثما فقد المضمون اي المادة فقد شكلها اي الزمان و المكان وذلك ان الشيء لا يقوم الا بمضمونه وهذا شيء معروف لكل متامل عاقل ...
ان الزمان هو البعد اللذي يرصد الحركة والمكان هو البعد اللذي يرصد الجسم فاما البعد الزماني فذو طرفين احدها يغوص في الماضي و الاخر يمضي في المستقبل واما البعد المكاني واقصد هنا المكنان اي المكان الفراغي فذو ستة اطراف نتيجة ثلات اتجاهات..العمق و الطول و العرض اذ لكل من هذه الاتجاهات طرفان اثنان .....
وما هو البعد ؟ انه ليس اكثر من الامتداد فهو بالنسبة لحركة المادة هو امتداد زماني يتسم بنوع من الاستمرار و البقاء و بالنسبة للجسم المكاني يتكامل بلحظة واحدة ...
والا ن تصور البعد او الامتداد ثم قل لي هل يمكنك ان تضع في ذهنك اي معني او صورة للبعد او الامتداد ما لم تتصور لهذا الامتداد ممتدا ؟!!وهذا الممتد ماذي عسى ان يكون سوى مادة تتسم بالبقاء او تتسم بالجهة ؟ وهي لا بد ان تتسم بهما معا...اذن فالبقاء لا وجود له الا بوجود ما هو باق والجهة لا وجود لها الا ضمن وجود الجسم ..وهنا صح لنا ان نقرر ان كلا الزمان و المكان لا وجود له الا بما يشغله ...
ودعني ازيدك ايضاحا اطرح في نفسك هذا الزمان المتكافئ مع نفسه اي الصافي عن المادة نهائيا اطرحه عن اللاشيء اللذي فرض ان الزمان شيء مضاف اليه و موجود فيه ثم قل لي ما اللذي يبقى بعد ذلك ؟"
اي ما اللذي نقص من هذا التركيب المفروض بعد طرحك للزمن الصافي منه ؟ لم ينقص شيء و لم تتبدل حقيقة اللاشيء في ذهنك و لا يمكن ان تتبدل من جراء هذا الطرح الوهمي ذلك لان الاضافة بحد ذاتها كانت وهمية فما زاد شيء باضافة هذا الزمن الصافي وما نقص شيءء من طرحه.
انني اقول لك لديك فرصة لقراءة هذا الكتاب فهل تستطيع ان تريني او تشلعرني بوجود خارجي لما اسميه فرصة الا في اللحظة التي توجد انت هذه الفرصة فيها اذ تمسك الكتاب و تقرا فيه ؟
لقد اصبح واضحا اذن ان وجود الزمان انما يكون بوساطة الشيء اللذي يعطيه الوجود الا وهو البعد الحركي للمادة وهذا يعني ان الزمان تابع للمادة في الوجود و ليس دليلا على ازليتها !!!!

مواطن

12-13-2008, 06:23 PM

عمتم صباحا\ مساء
الأخ ابو مريم سأبدأ بطرح أدلتي كما أردت
وسأبدأ أولا ب: من أين جائت المادة

دائما ما أتذكر تلك القصة التي سمعتها من ذلك الشيخ اللذي عرف بباعه الطويل في جدال الملاحده وبيان بطلان حججهم كما يزعم. يقول هذا الشيخ أنه كان في أحدى المرات في حوار ودي مع أحد الملاحده. قال الشيخ للملحد أنه حدث له في ذلك الصباح شيء مذهل ومريب وغريب. قال الشيخ أنه رأى قطعا من الأخشاب تحركت وأنتظمت بشكل متناسق من غير أن يحركها شخص. ثم تلتها مجموعة من المسامير التي تدحرجت وأنغرست في قطع الخشب. بعد ذلك تفاجأ الشيخ بشراع كبير يهبه الهواء لينتصب فوق قطع الخشب اللتي انتظمت. فتوقفت الزوبعه. ولما أمعن الشيخ النظر في ما أمامه رأى أنه قارب كامل وجاهز للإبحار. فضحك الملحد وأنكر ذلك وقال أنه لا يمكن حدوث ذلك منطقيا. فرد الشيخ بكل وثوق: اذا لم تستطع أن قاربا صغيرا شكل نفسه أو أنه تشكل بالصدفه فكيف لك أن تؤمن بأن هذا الكون المتناسق بكل تفاصيله والبالغ الدقه في تعقيداته قد خلق نفسه أو تشكل بالصدفه. يقول الشيخ بعد ذلك أن الملحد بُهت من منطق الشيخ اللذي عرى حجته وأفتضح ضعف برهانه. وفي رواية أن الملحد أعلن إسلامه. قبل كل شيء هذه القصه هي من محض خيال الشياخ ونظمه ولا أدل على ذلك إلا تصويره للملحد على أنه ضعيف وفاقد للثقه في إعتقاداته. على أية حال لندخل في صلب الموضوع. إن هذه القصه هي عبارة عن صياغة أخرى لمبدأ السببية: لكل موجود موجد. ويستدل المؤمنون على أنه : بما أن لكل شيء صانع فلابد بأن لهذا الكون من صانع. ولكن هناك خلل جوهري في استخدام هذا المبدأ والاستدلال به أو إسقاطه على خلق الكون. المشكله لا تكمن في تجمع الأخشاب لتشكل قارب ولا بالاحتمال الضعيف أو شبه المستحيل لحدوث مثل هذا الشيء. المشكله تكمن في الاعتقاد بخلق المادة من العدم. ففي المثال السابق, لا يعني تشكل القارب خلقا له. بل يعني تجمعا لمواد موجوده في الأصل. إذا إن الاستدلال بأنه (إذا كان لا بد لكل شيء من موجد فإذن لا بد لهذا الكون من موجد) هو إستدلال فيه مغالطه جوهرية. إذا رأيت كرسيا على سبيل المثال, فإنك تعلم أنه لابد أن هناك نجار صنعه. ولكن النجار لم يخلق الأخشاب ومواد الكرسي من العدم . إنما قام بتجميعها أي قام بإستخدام مواد موجوده أصلا وجمعها على شكل كرسي. إذا الإشكال المنطقي ليس في تعامل الإله مع المواد وتجميعها على شكل إنسان أو شجره. إن المشكله هي في كيفية إيجاد هذه المواد الأولية من العدم ! المشكله هي في إيجاد الوحدات المادية الأساسية في تركيب المواد من اللا شيء. هنا يتبين لنا بطلان حجة السببية اللتي يقول بها المؤمنون. وأحب أن أنوه أن المبدأ سليم في ذاته ولكن لا ينطبق على حالة الخلق من العدم.
عند هذه النقطه, غالبا ما يزعم المؤمن بأن الخلق من العدم تم بكيفيه يقدر عليها الله. وهذه الكيفية هي خارج حدود العقل البشري. وهل للعقل البشري حدود ؟؟؟؟ إن الزعم بمحدودية العقل ورمي كل ما لا نستطيع تفسيره الى خارج حدود العقل هو إستسلام وفشل. إن الزعم بمحدودية العقل لا ينقذ المؤمن من هذه التساؤلات أو يحميه منها. بل إنه سلاح يستخدم ضده بدلا من أن يحميه. فإذا كان للعقل حدود فلست ملزما بالإيمان بما وراء عقلي وحدوده. فكيف يُتوقع من شيء ما فعل ما فوق قدرته وطاقته. إن كان هناك إله خلف هذه الحدود العقلية يأمرنا بالإيمان به. فإنه يأمرنا بما ليس في طاقة وقدرة عقولنا. فكيف يريد أن يطاع وهو يأمر بما لا يستطاع. ثم إن المؤمن إذا زعم بأن للعقل حدود فعليه أن لا يستخدم لغة البرهنه العقليه والإستقراء المنطقي لإثبات ما هو خارج حدود العقل أصلا.إنه لتناقض صارخ أن يقوم شخص ما بمحاولة إثبات (خيال ) بلغة المنطق. أسميها خيال لأن كل ما يقبع خارج حدود العقل ليس إلا خيال لا يخضع لقوانين المنطق والعقل.
إذا فزعم محدودية العقل هو إما أن يكون فشلا واستسلاما أو أنه مغالطه و تناقض. فإذا كان شخص ما يتحاور ويحاج في قضية ما مستخدما أدواته المنطقية فوصل لنقطة لا يستطيع التعامل معها بهذه الأدوات فلم يستخدمها منذ البدء.
على أية حال, في قضيتنا الحالية (قضية إيجاد المادة من العدم) يزعم المؤمن بوجود قوة عظمى خارقة بالغة القدرة ولا محدودة القوة لا يستعصي لديها إيجاد المادة من العدم. وأن كيفية إيجاد المادة من العدم تكمن في هذه القوة والقدرة الفائقة. ولكن القدرة والقوة مهما بلغتا مبلغهما فليس لهما الإستطاعه على خلق ذرة واحده من العدم. فالمادة ليست بحاجه لقوة أو قدرة حتى تنبثق منها. فليس هناك أي علاقة بين القوة وإستحداث مادة من العدم. فالقوة إذا مهما بلغت فلا تستطيع فعل المستحيل ولا تستطيع خرق قوانين المادة. فقانون حفظ المادة الشهير ينص على أن المادة لا تنفنى ولا تستحدث من العدم. ولا بد أن يكون فعل القوة خاضع لقوانين الطبيعه

كيف إذا جائت المادة ؟

في هذه المرحلة يتبادر الى الذهن سؤال ملح, وهو إذا كانت المادة لا توجد من العدم, فكيف إذا كانت بدايتها ؟ هل هناك نقطة بداية لوجود المادة؟
للإجابة على هذه التساؤل ينبغي تغيير صيغته من ( كيف جائت المادة ؟ ) الى ( متى جائت المادة ؟ ) ليكون السؤال ذا دلالة زمانية. إذا يبدو جليا أن الإجابة على هذا التساؤل تكمن في البحث عن ماهية الزمن ومن ثم ربطه بالمادة.في واقع الأمر الزمن ليس ساعات أو دقائق إن الساعات والدقائق مجرد وحدات إخترعها الإنسان لتسهل عليه قياس الزمن. إنها مجرد مقياس تم إستحداثه لتسهيل حساب الزمن وتسهيل وصفه بحيث يكون متعارف به بين الجميع. فتعريف الزمن بأنه ساعات ودقائق لهو مغالطه. فعلى سبيل المثال, الضغط لا يعرف بال( الباسكال) والكتلة لا تعرف بال ( الجرام ). فالضغط هو حجم عمود الهواء فوق المادة وليس باسكال. والكتلة هي مقدار ما يحتويه الجسم من مادة وليس جرام. هذا ينطبق تماما على الزمن فالزمن ليس ساعات. إن ماهية الزمن بالغة في التعقيد والتصور. فالزمن ليس له بداية أو نهاية. الزمن شيء أزلي ومستمر. إن الزمن ليس له بداية أو نهاية. فأي نقطة بداية لأأي شي هي واقعة أصلا داخل النطاق الزمني اللذي لاحدود له. بعبارة أخرى الزمن هو فضاء لا محدود infinate ولا بداية له كما أن لا نهاية له.
. آينشتين هو العالم الوحيد الذي فكر في البعد الرابع (الزمن) وقال ان الكون الذي نعيشه ذو أربعة ابعاد وهي الطول والعرض والارتفاع والزمن. وادخل البعد الرابع في جميع حساباته. يستطيع الانسان تخيل البعد الواحد والبعدين ويمكن رسمهما ولكن البعد الثالث يحتاج منه إلى قدرات تخيلية إضافية ولكن من الصعب التفكير والتخيل بالابعاد الاربعة معا وخصوصا أن البعد الرابع وهو الزمن لايمكن رؤيته ولكننا نعيشه وندركه كمسلمة من مسلمات الوجود. فإذا اعتبرنا أن هندسة الكون تعتمد على اربعة ابعاد فإن حساباتها ستكون غاية في التعقيد ونتائجها غير متوقعة وهذا مافعله آينشتين في نظريته النسبية. هنا سأقوم بإقتباس لإحدى المقالات للتمهيد للنظرية النسبية والبعد الرابع حتى نصل بعد ذلك إلى فكرتي اللتي أحاول إيصالها ( المادة ليست لها بداية كما أن ليس لها نهاية ) :

في الفيزياء والرياضيات هناك ما يعرف بفضاء مينكوفسكي وهو فضاء زمكاني عبارة عن إحداثيات بعدية تعتبر أفضل الأنظمة في شرح النظرية النسبية الخاضة لآينشتاين. في هذه الإحداثيات, تندمج الأبعاد الزمانية الثلاثة الطول والعرض والإرتفاع مع البعد الزمني لتشكل ما يعرف بالأنبوب الرباعي الأبعاد.
لصعوبة تمثيل الأبعاد الأربعه يقوم العلماء بحذف إحدا الأبعاد الزمانية وإستبدالها ببعد زمني. أي يمثلونها بطول وعرض وزمن فقط لصعوبة تمثيل أربعة أبعد وفي الصورة أدناه مثال على هذا التمثيل. والمثال هو لحجر يسقط على صفحة ماء
http://hazemsakeek.com/magazine/images/stories/vb/time1.gif

للإستزادة في هذا المجال أحيل القارء إلى special relativity النسبية الخاصة .. في ويكيبيديا
بالعربية : http://ar.wikipedia.org/wiki/%d9%86%d8%b8%d8%b1%d9%8a%d8%a9_%d8%a7%d9%84%d9%86% d8%b3%d8%a8%d9%8a%d8%a9_%d8%a7%d9%84%d8%ae%d8%a7%d 8%b5%d8%a9

بالإنجليزية: http://en.wikipedia.org/wiki/special_relativity

الى ماذا يقودنا كل هذا؟
بما أن الزمن ليس له بداية وليس له نهاية, وهو بعد رابع للماده فالمادة أيضا ليست لها بداية كما أن ليس لها نهاية. بعبارة أخرى لم يكن هناك نقطة ما في الزمن كان قبلها العدم ووجدت بعدها المادة ولن تكون هناك نقطة ما في الزمن تكون قبلها المادة موجوده وتنعدم بعدها. إذا فالمادة موجوده منذ اللا نهاية في القدم ( لم تُخلق) كما أنها ستستمر الى اللا نهاية في المستقبل. لأن الزمن هو بعد رابع للمادة وهو غير محدد بحدود.
يبدو الآن السبب وراء تغيير صيغة السؤال من(كيف)إلى (متى) جليا ففي هذه الحالة لا توجد كيفيه لبدء المادة حيث أنها لا بدء لها أصلا. ولكن أقدم نقطه في تاريخ المادة توصل لها العلماء هي نظرية الإنفجار الكبير big bang . في الجزء القادم من نقاشنا سأقوم بتسليط الضوء على هذه النظرية و أتناولها بمنظور ديني . أي أحاول توظيفها في إثبات عدم وجود الله . وهو عنوان موضوعنا هذا

شاكر لكم

السلام عليكم
تحية طيبة للزملاء الافاضل

الزميل الفاضل ملحد شريف اريد ان اسأل
هل استطاع انشتين ادخال البعد الرابع في الجسيمات دون الذرية ؟

تحياتي لكم