حوار على هامش مقال الشيخ الخطيب

[Takhinen]

تحيه للزملاء الكرام

قبل ساعات سجلت في المنتدى لمحاوره خاصه

ولكن نشاطي هنا لن يطول كثيرا فعندي من المشاغل ما يعوقني عن ذلك

ومع هذا وجدت نفسي اتصفح في مواضيع مختلفه لاستطلاع الاراء

وبهذه المناسبه لي تعليق بسيط

يعتقد البعض ان الحق ليس الا رايه وان الصدق محصور في ايمانه وهو لهذا يستغرب وجود الراي الاخر
وهو ينطلق من مسلمه(خاطئه) بان الحقيقه تكمن في عقيدته وما غيرها الا افكار فاسده ومع ذلك فالبعض يريد ان يستحضر مواضيع الشبهات وفكر الاختلاف ليدحضها برايه وكانه نسي او تناسى انه جزء وليس اكثر من ذلك
ان يكون لك فكر فهذا جميل وان تعتقد انه صحيح فذلك اجمل اما ان تذهب الى ان كل مخالف هو اشبه ما يكون بالعدو فتلك نقيصه

تعرف على معتقدك بشكل صحيح وابحث في اختلافات المذاهب في الدين الواحد علك تكتسب المزيد من المعرفه

الفكره مثل مصور التقط صوره لبنايه واعتقد انها الوحيده , فما رايك ان كان هناك الاف المصوريين والصور لتلك البنايه الفكريه ولكن من زوايا مختلفه
سؤال اطرحه على البعض للتفكير

مع خالص ودي

[أبو مريم]

الزميل Takhinen
أعتقد أننا ينبغى أن نختلف فى تلك النقطة وقد ذكرت لك هذا فى موضع آخر تعليقا على نفس الفكرة وربما الحديث بيننا الآن يدور حول هذه النقطة التى قمت بعرضها فى مقالك بصورة أوسع فافتراض عدم التيقن وأن الحق قد يتعدد فكرة سوفسطائية خاطئة وليست مسلمة كما تظن ونحن نعرف اليقين أو العلم على أنه : الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة ، ومعنى ذلك أنه يستلزم بطلان نقيضة لأن النقيضان لا يجتمعان كما هو مقرر فى قوانين الفكر الرئيسية التى قام عليها علم المنطق والرياضيات وكل ما تفرع عنهما والتى هى كما يتضح من اسمها قواعد الفكر التى لا تتزحزح ..
أما قول القائل إن رأيى صواب يحتمل الخطأ ورأى غيرى خطا يحتمل الصواب فهذا يا زميلى الفاضل ليس فى القضايا الاعتقادية التى تستلزم أن تكون يقينية بل فى القضايا الظنية يعنى مثلا مسائل الفروع وكل الاجتهادات الشخصية والنظريات العلمية غير المؤكدة كما يصدق كذلك على المثال الذى تفضلت بذكره وهو مثال المصور لكن القضايا العقلية محل اليقين ليست صورا تلتقط من جهة واحدة بل من جميع الجهات ..
تقبل تحياتى

[Takhinen]

تحيه طيبه لصاحب الموضوع
وآمل ان لا نكون و ابو مريم قد ابتعدنا كثيرا


الزميل الكريم ابو مريم

لك مني التحيه
هناك فرق كبير بين المعرفه القطعيه والتي عادة ما تكون في الامور الجزئيه وبين الاعتقاد الذي لن يرقى
ابدا الى مرتبة اليقين الموضوعي
الامور المحسوسه وكل ما يدخل ضمن نطاق التجربه يمكن ان ترقى معرفته الى مرتبة اليقين كان نقول ان الماء يغلي
عند درجه حراره 100 (سنتغريت) في الظروف القياسيه عند ضغط جوي على مستوى سطح البحر , او كان نقول بان الماء
مركب من الهيدروجين والاكسجين بنسبه 2 الى واحد على الترتيب
اما في الامور الغيبيه ( والدين منها ) فليس بمقدورنا ان نضعها في مجال التجربه , والوسيله الوحيده المتوفره
لدينا للحكم في هذا المجال هو التفكير المنطقي المبني على الاستنتاج او الاستقراء
وفي الحاله الاولى فان النتائج تكون محتويه اساسا في المقدمات ولذلك فان هذا الاستنتاج يوصف بانه تحليلي
لا اكثر
اما في الحاله الثانيه ( اي في الاستقراء) فان الحكم لا يمكن ان يكون قطعيا لقصور التجربه على الجزء
رغم الفوائد الجمه التي يقدمها الاستقراء
وعليه فان قضيه العقيده ليست الا قضيه عقليه ومجالها هو التفكير
فقل لي من فضلك كيف يمكن ان لا تكون ظنيه وما هي الطريقه التي بواسطتها يمكن ان تحكم بانها يقينيه
(موضوعيه) وليس ذاتيه ونحن نرى الاختلاف الكبير حتى بين اصحاب الفكر الواحد
لا يختلف اثنان حول وصف الشمس مثلا اما في الدين فنجد ان اتباع المذاهب المختلفه في العقيده الواحده
قد افترقوا الى حد التناقض
ناهيك عن اصحاب الاديان المختلفه
اما اذا تعمقنا في البحث قليلا فسوف نجد ان هناك الالاف من الديانات المختلفه في الزمان والمكان
ونظره الى فروع الفلسفه الانسانيه تبين لنا ان (المثاليه) التي تعتقد باصل غير مادي للوجود تتباين استنتاجاتها
المنطقيه او اذا شئت استقراءاتها بالنسبه للعلاقه بين الكلي والجزئي ( الاله والانسان)

بالتاكيد انا لا اطرح الا راييي الذي اعتبره صوابا اما الراي الاخر فهو الذي اشكك فيه لكثرة تنوع طروحاته
فهل تمعن احدهم (من اصحاب التفكير الغيبي )في ما يقول الاخر
هناك طريقه منطقيه لدراسة الفكر البشري تدعى بالبنيويه وهي تقول بان الاستنتاج المبني على الجزئيه لايمكن
ان يحتوي على الكليه ويظل محتويا على الثغرات ولو قدر لفكره كليه ان تهبط الى مستوى الجزئي لما شذت عن
هذه النتيجه , والسبب هو ان المخرج للفكر في مثل هذه الحاله يظل جزئيا
وان كان لديك شيء اخر فارجو ان تقنعنا بيقنك الفكري وان تطلعنا على كيفيه تموضع الكلي في الجزئي مع المحافظه
على كليته !

وتحياتي لك

[أبو مريم]

الزميل الفاضل أعتقد أننا قد ابتعدنا عن الموضوع كثيرا وهو موضوع مثبت والهدف من تثبيته كما تعلم أن تكون هناك خلفية علمية للمحاور عن الإسلام يعنى نصائح يقدمها الشيخ الخطيب للشاب المدافع عن الإسلام والذى وقد لا تكون له القدرة العلمية اللازمة ..
لذلك فنرجو من المشرفين نقل هذا الحوار إلى موضوع مستقل مراعاة لما سبق الإشارة إليه :
قلت زميلى الفاضل :

هناك فرق كبير بين المعرفه القطعيه والتي عادة ما تكون في الامور الجزئيه وبين الاعتقاد الذي لن يرقى
ابدا الى مرتبة اليقين الموضوعي
يبو أننا سنختلف كثيرا فى استخدام المصطلحات وقد عرّفت لك ما أقصده باليقين وقلت لك إنه نوع من الاعتقاد فهل يمكنك أن تعرف لى الاعتقاد من وجهة نظرك حتى نوحد مصطلحاتنا قبل أن نتفق أو نختلف ؟
ثم أنك اعتبرت على عكس المناطقة أن اليقين قاصر على الجزئيات وهذا من وجهة نظرى خطأ كبير جدا فى اللفظ فالبديهيات والتجريبيات والمشاهدات وغيرها كلها كليات ولا شىء منها جزئى البته أما ما ذكرته أنت يا عزيزى من أمثلة بقولك :
الامور المحسوسه وكل ما يدخل ضمن نطاق التجربه يمكن ان ترقى معرفته الى مرتبة اليقين كان نقول ان الماء يغلي
عند درجه حراره 100 (سنتغريت) في الظروف القياسيه عند ضغط جوي على مستوى سطح البحر , او كان نقول بان الماء
مركب من الهيدروجين والاكسجين بنسبه 2 الى واحد على الترتيب
فهذه عندنا هى المسماه بالتجريبيات والمشاهدات وليست أمورا جزئية يعنى قولك ((الماء يغلى عند درجة 100)) قضية كلية تصدق على كل ما يطلق عليه ماء أرى أننا هنا أيضا فى حاجة لتعريف جامع مانع من قبلك لما تسميه أنت بالجزئيات والتى تقتصر اليقين عليها ..
على العموم إن لم تستطع توضيح التحديد الذى يخصك لتلك الأمور فمن الممكن أن أحاول استنباط ما تقصده أنت وأعرضه عليك قبل أن ألزمك به فى المستقبل ..
وقد اتضح لى من حيث المبدأ أنك تعنى بالاعتقاد كل ما يتعلق بأمور الغيب بما فى ذلك وجود الخالق سبحانه وبالجزئيات الأمور المادية وإن كانت الفكرة حتى الآن غير واضحة بالنسبة لى لكن دعنا نقف عند مفهومك للاعتقاد الذى نفترض أنك اقتصرته على العلم بالغيبيات وأخص هنا بالذكر العلم بوجود الله وأسألك سؤالا مهما ؟
لماذا افترضت أن العلم بوجود الله تعالى لا يصل إلى درجة اليقين فهل هذا فقط لأنك اعتبرته اعتقادات بمصطلحك الخاص وقد افترصت أن المعتقدات هى الغيبيات التى لا يمكن أن يصل العلم فيها إلى درجة اليقين ؟ هل هذه هى طريقتك يعنى معرفة الله تعالى غير يقينية لأننى أفترض أنها غير يقينية ؟
فى انتظار ردك ..
وتقبل تحياتى
معذرة نرجو من الإخوة المشرفين فصل الموضوعين للأهمية وجزاكم الله خيرا .

[Takhinen]

عزيزي ابو مريم

تحيه اخرى لك وارجو ان يتم نقل الموضوع كما طلبت لان في ذلك احراج انا جميعا لا داعي له

ومع ذلك وجدت نفسي مضطر للتعليق السريع املا في اعطاء النقاش حقه في موضع اخر

نعم اننا نختاف في امور كثيره ولكن النقاش يفقد معناه ان بدانا ندقق في كل كلمه لنتفق على مصطلح مشترك لها , بذلك يضيع الموضوع الاساسي
ولذلك فانا اعتقد بان فهمنا كافي لما يعنيه كل منا في افكاره وعليه يكون الرد ومن المفضل ان يكون على الفكره

اليقين يتحقق في الممارسه والتجربه وهو مجال العلم اما الاعتقاد الذي تطلق عليه علم فلا اجد سببا لافهمه كذلك لانه يستعصي على التجربه الموضوعيه وعليه فان مجاله هو العقل وتحديدا الفلسفه
فهل المعرفه الفلسفيه علم تجريبي

تقول بان اعتقادك او عقيدتك لها صفه اليقين القاطع ( الموضوعي وليس الذاتي) ولذلك اتمنى ان تتحفنا بالطريقه التي اوصلتك لمثل هذا البقين
قد يكون ذلك مفيدا للجميع

وهناك نقطه اخرى تستوجب التوقف عندها قليلا وهو ان ما يصلح في الاستدلال على الامور الجزئيه لا يمكن ان ينسحب على كليات تجريديه اعلى
ومثال على ذلك يمكننا القول بان كلية الزمان ذات تجريد ادنى من كلية الوجود وبكلمات اخرى يمكن القول بان الوجود يحتوي الزمان وقوانين الوجود المنطقيه تلزم الزمان بها اما العكس فليس الا نوعا من الاستقراء لا يرقى الىمرتبة اليقين

لا اريد ان اطيل وانتظر نقل الموضوع

مع تحياتي لك

[أبو مريم]

الزميل الفاضل
كما توقعت تماما أنت تريد عدم تحديد المصطلح تحديدا تاما ومن ثم تقوم باستخدامه بالطريقة التى تناسبك يعنى مثلا أنت تدعى أن العلم خاص بالتجربة ، والاعتقاد خاص بالفلسفة ثم عندما تستنتج ترجع مرة أخرى لتعريف العلم المتعارف وأنه الذى يفيدك اليقين وبالتالى تستنتج أن الاعتقادات كلها لا تفيد اليقين طبعا هذا الأسلوب لا يمكن أن نتفق عليه أو أن نصل منه إلى شىء فالمصطلح ينبغى أن يستمر معك بنفس المدلول وإلا وقعت فى المغالطات اللفظية أما ان تستخدم مدلولا للعلم ثم تينى على مجرد إطلاقك لهذا اللفظ قضية ما فهذا غير مقبول .
وحتى يتضح الأمر للقارئ غير المتخصص أنت هنا تقول إن الاعتقاد فى عرفى ليس علما وأن العلم المقصود به التجربة فقط
سمينا العلم س وقلنا إن س تعنى التجربة
ثم بعد ذلك تقول إن كل ما ليس س هو غير يقينى وأنا أسألك من أين أتيت بتلك المقدمة أنت اتفقت معى فقط على أن س يعنى التجربة فقط ؟
إنك أتيت بتلك المقدمة من تعريف العلم الأوسع يعنى ما يستلزم اليقين فأنت تستخدم التعريفات بطريقة غير سليمة وهذا ما يجعلنى أصر على ضرورة تحديد المصطلحات تحديدا تاما .

تقول بان اعتقادك او عقيدتك لها صفه اليقين القاطع ( الموضوعي وليس الذاتي) ولذلك اتمنى ان تتحفنا بالطريقه التي اوصلتك لمثل هذا البقين
قد يكون ذلك مفيدا للجميع
نعم لها صفة القطع الموضوعى وليس الذاتى لأننى لا أومن بأن الوجود الحقيقى وجودا يختلف باختلاف الذات بل هو الوجود الثابت فى الخارج وبالتالى فتعبير اليقين الموضوعى والذاتى تلك هى تعبيرات بالإضافة للآخر .
وأما مطالبتك بان استدل هنا على وجود الخالق بنبرة التحدى فهذا غير موضوعى يا صديقى وكأنك تريد غنشاء جملة اعتراضية تستوعب معظم المناقشة ولعلك فتحت معنا الحوار حول ذلك الموضوع وبنفس العنوان (( إثبات وجود الخالق )) ولا زلنا نناقشك ولا تفسير لطلبك هنا له عندى إلا التشتيت


وهناك نقطه اخرى تستوجب التوقف عندها قليلا وهو ان ما يصلح في الاستدلال على الامور الجزئيه لا يمكن ان ينسحب على كليات تجريديه اعلى
ومثال على ذلك يمكننا القول بان كلية الزمان ذات تجريد ادنى من كلية الوجود وبكلمات اخرى يمكن القول بان الوجود يحتوي الزمان وقوانين الوجود المنطقيه تلزم الزمان بها اما العكس فليس الا نوعا من الاستقراء لا يرقى الىمرتبة اليقين
أولا هذه النقطة مطروحة أيضا للنقاش فيما بيننا فى موضوع إثبات وجود الخالق ولكنى على استعداد لمناقشتها هنا أيضا لأنها مما يمكن حسمه بسؤالك : ما الذى تقصده بالتحديد بقولك جزئى هنا فعبارتك هذه قلقة جدا وليست عبارة منطقية دقيقة قولك إن الزمان جزئى ويدمج مع المكان .طبعا هذا كلام غير منطقى وأنت تعلم أن الكلام فى المنطق وخاصة المقولات كالسير على قطبان حديدية ..._ لدى أبحاث دقيقة فى مسألة الكلى والجزئى لو أردت الخوض معى فيها أكون ممتنا للغاية _ .
ثم بعد ذلك نسألك سؤالا على عواهنه لأنه مبنى على عدم التحديد لكلمة الجزئى : ما هى حد التجريد الذى يمكن أن تستعمل معه قانون كقانون السبب الكافى ؟ وكيف توصلت غلى معرفة هذا الحد ؟
وهناك سؤال مبنى على فكرة التجريد التى ذكرتها هل تعتقد مثلا أن الزمان يمكن أن يتجرد وهل نحن فى استدلالنا على وجود الخالق نقوم بهذا النوع من التجريد أعنى تجريد المقولات ؟
تقبل تحياتى :emrose:

[ابو شفاء]

وعليه فان قضيه العقيده ليست الا قضيه عقليه ومجالها هو التفكير

الزميل تيخينين ( ومعذرة ان كانت الكتابة غير صحيحة )

احسنت ايها الزميل الكريم لقد قررت النتيجة النهائية في موضوع العقيدة , وانها قضية عقلية , فالعقيدة سواءا الاسلامية او الماركسية او الرأسمالية ليست الا قضايا عقلية لا يمكن ان تخضع للتجربة , فاذا اخضعنا امرا للتجربة , فقد استعملنا الطريقة العلمية , والتي تتضمن التجربة والاستنتاج , اما العقيدة فلا تخضع الا للطريقة العقلية التي تتضمن الملاحظة والاستنباط
والعقيدة ايها الزميل كائنة ما تكون , تعني ما انعقد في القلب سواء الفكر ماركسي بأن قلنا ان المادة قبل الفكر او اسلامي بان قلنا ان الله هو الخالق , اضافة الى ان نتائج الطريقة العقلية قطعية ونتائج الطريقة العلمية غير قطعية , وان اراد الزميل الكريم ان يكون الامر اكثر تفصيلا ودقة , لي الشرف ان اتحاور معه , مع اني لا افهم في علم المنطق كاستاذي ابي مريم

كل الاحترام

[Takhinen]

سيدي الفاضل ابو شفاء

تحيه صادقه وبعد

-----------------------------------------------------------------------
اقتباس

والعقيدة ايها الزميل كائنة ما تكون , تعني ما انعقد في القلب سواء الفكر ماركسي بأن قلنا ان المادة قبل الفكر او اسلامي بان قلنا ان الله هو الخالق , اضافة الى ان نتائج الطريقة العقلية قطعية ونتائج الطريقة العلمية غير قطعية

-------------------------------------------------------------------------

ملاحظه ( على الماشي)
لا يوجد شيء ينعقد في القلب فكل ما هناك تجاويف تحتوي على الدم ومضخه تقوم بحركه لا شعوريه بضخه الى اجزاء الجسم المختالفه

واعتقد ان الاصح ان تقول يتركب في الدماغ ويصبح بنيانا فكريا يدعى بالعقل

فقط للتنويه

مع فائق احترامي

[ابو شفاء]

الزميل الكريم
انا اتكلم لغة عربية بمعنى المعنى اللغوي الذي وضعته العرب , ولا تستطيع انت ولا غيرك ولا انا ان نغير ما وضعه اهل اللغة
وان لم نتفق على هذه المسألة البدهية , فحوارنا سيكون حوارا هباءا , وانا لا اتكلم عن اجزاء الجسم الان , وانما اتكلم كيف يتم الفكر او الفهم , وكيف يتم الاعتقاد
اما على الماشي الذي تتكلم عنه انت فهو امر آخر , وانا اعرف تماما كيف ادقق في الفاظي , وقد التقطت انت كلمة واحدة وركزت عليها ولم ارك تدقق لا في الطريقة العقلية ولا في الطريقة العلمية , وكيف نصل الى الاعتقاد او العقيدة
كل الاحترام

[Takhinen]

بعد التحيه والاحترام

ارحو تغيير عنوان الموضوع اموجود على الرابط التالي

http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1551

كما نقل اصلا من منتدى اخر
سيما وان صاحب الموضوع موجود وهو انا

كان الموضوع بعنوان

عقيدتي - هل هي بحاجه الى دين


فذلك احقاقا للحق واكثر صحة لما يتطرق اليه الموضوع


وشكرا


Takhinen