على أي الأسس العلمية بنيت الحادك يا ديتو؟!!؟

[ســــاهر]

عزيزي

لا يهمني ان كنت مسلما أو أنك من عائلة مسلمة!
و لا يهمني ان كنت سابقا من رجالات الدعوة ثم ألحدت!
و لا يهمني ان كنت تدافع عن الدين و ترد الملحدين فيما مضى!
و لا يهمني ان كانت أحذية المصلين قد أزكمت أنفك فألحدت!
و لا يهمني ان كان خادم الحرمين جبانا و شافيز الشيوعي شجاعا في موقفه فيما يحدث في غزة!
و لا يهمني ان كنت رقا أو عبدا ففرحت لفوز أوباما!
و لا يهمني ان أسلمت بعد حواري معك أو ازددت كفرا!

فقط يهمني أن تثبت لي و للجميع الأسس العلمية التي عليها بنيت ألحادك؟!!؟

و ليكن حوار ثنائي و لك يكون الأحترام اذا التزمت به و الا فلا تلومن الا نفسك.

[ســــاهر]

ما زلت أنتظرك ايها الزميل: Titto Divitto (http://www.eltwhed.com/vb/member.php?u=8730)

فتدرجك من لاأدري الى لاديني الى ملحد يجب أن يكون مبنيا على أسس علمية كما تدعي و الا فهو اذا الحاد عاطفي خفاشي الظلام.

بانتظارك ان كنت تحترم عقلك الملحد!

[Titto Divitto]

بما أنك رافض للادينية واللاأدرية ونظرية التطور ومتعصب للإسلام فقط فلا يسعني إلا أن أناقشك في الدين الإسلامي والله الإسلامي فقط بمفهومه ونصوصه التي ترى أن الجميع ملزمون بها وأنها الصواب المطلق، وما عداها يُكال بمكيال واحد وهو الكفر والخلود في النار.

وكما طلبت، من ناحية علمية.. هذه بعض المشاكل العلمية في النصوص الدينية:
(...)

وأخيراً أقول إن حصر الموضوع في الأسباب العلمية غير كاف. ما رأيك أن ندخل الأسباب المنطقية والفلسفية كي نناقش فكرة الله وسبب إلحادي بشكل أفضل وأوسع؟


متابعة إشرافية:
السؤال واضح جدا فلا داعي للتهرب منه إلى موضوع آخر كان يمكنك أن تناقشه فيما بعد في قسم الحوار عن الإسلام بعد أن تنهي هذا الحوار الذي خرجت عنه من أول مشاركة .
والسؤال مرة أخرى إن كنت لم تبصره جيدا :

فقط يهمني أن تثبت لي و للجميع الأسس العلمية التي عليها بنيت ألحادك؟!!؟
وأي مشاركة لك لا تجيب على هذا السؤال الواضح فتعتبر خروجا عن الموضوع وعجزا عن الجواب.
مراقب 2

[Titto Divitto]

(...)

متابعة إشرافية:
خروج عن الموضوع

ما هي الأسس العلمية التي بنيت عليها إلحادك؟
تكلم عن إلحادك وليس عن دين معين لغيرك

مراقب 2

[Titto Divitto]

حسنا
باختصار الأسس العلمية هي التطور والانتخاب الطبيعي والأكوان المتعددة.

[ســــاهر]

حسنا
باختصار الأسس العلمية هي التطور والانتخاب الطبيعي والأكوان المتعددة.

حسنا فلنبدأ بالتطور أولا و عندما ننتهي منه سنناقش تعدد الأكوان.

و لكي نبدأ حوارنا اسمح لي أن أطرح التالي:

ألا تلاحظ أنك فصلت بين التطور و الانتخاب الطبيعي بالرغم من أن التطور يشمل الانتخاب الطبيعي و الطفرة كآليتين لا يتم التطور الا بهما؟!؟! فلماذا فصلت بينهما؟؟

و بعد أن تجيب على تساؤلي مشكورا, حبذا لو تطرح تصورك للتطور كأساس علمي قادك الى الالحاد (أريد تصورك أنت و لا داعي أن تغرقنا بأراء غيرك الا دعت الضرورة كسرد للأدلة مثلا)

تحياتي مقدما

[Titto Divitto]

حسنا فلنبدأ بالتطور أولا و عندما ننتهي منه سنناقش تعدد الأكوان.

و لكي نبدأ حوارنا اسمح لي أن أطرح التالي:

ألا تلاحظ أنك فصلت بين التطور و الانتخاب الطبيعي بالرغم من أن التطور يشمل الانتخاب الطبيعي و الطفرة كآليتين لا يتم التطور الا بهما؟!؟! فلماذا فصلت بينهما؟؟
نعم لاحظت الخطأ.


حبذا لو تطرح تصورك للتطور كأساس علمي قادك الى الالحاد (أريد تصورك أنت و لا داعي أن تغرقنا بأراء غيرك الا دعت الضرورة كسرد للأدلة مثلا)الذي قادني للإلحاد ليس النظريات العلمية وحدها. فهناك من يعتقد بصحة هذه النظريات وفي نفس الوقت يؤمن بإله ما.. إلحادي قائم على أسباب منطقية وفلسفية في البداية.

تصوراتي لم تكتمل بعد، ولست متعمقاً ولا متخصصاً فاسمح لي لو أغرقتك بآراء المتخصصين. لازلت أقرأ وأتوسع وأحاول أن أعرف أكثر.وأعجبني الشرح والتصور الذي ذكره ريتشارد داوكنز لبدء الحياة والإنتخاب الطبيعي في الفصل الرابع من كتابه "The God Delusion" الذي أقرؤه حالياً.

(...)

متابعة إشرافية:
حذف الخروج عن الموضوع ، ويرجى طرح تصورك الحالي حول التطور وأدلته ، وأما آراء المتخصصين فهي معروفة لدى زميلك في الحوار .
مراقب 2

[ســــاهر]

الزميل ديتو

أشكرك على طرحك الأخير الذي بلا شك مليء بالأفكار و التساؤلات التي تستحق أن يقف عندها كل من قرر أن ينتقل من مؤمن الى غير مؤمن.

و لكن أراك قد وضعت حملك مرة واحدة و لم تركز على التطور في بداية الحوار! على كل لك ما أردت و سيأتيك ردي بالقريب العاجل فلا تعجل.

تحياتي

[ســــاهر]

تصوراتي لم تكتمل بعد، ولست متعمقاً ولا متخصصاً فاسمح لي لو أغرقتك بآراء المتخصصين. لازلت أقرأ وأتوسع وأحاول أن أعرف أكثر.وأعجبني الشرح والتصور الذي ذكره ريتشارد داوكنز لبدء الحياة والإنتخاب الطبيعي في الفصل الرابع من كتابه "The God Delusion" الذي أقرؤه حالياً.


حسنا و لكن لا بد أن تعلم أن ريتشارد قد واجهه العلماء بنقد لاذع حتى من الداروينيون أنفسهم فقد انتقدوه, مثل العالم ديفيد سلون ويلسون و قد قام البيوفيزيائي أليستر ماكراث بالرد على كتاب ريتشارد بكتاب أسماه "The Dawkins Delusion" ...الخ. لذلك عليك أن تقرأ كل وجهات النظر قبل أن تجد نفسك متحيزا الى وجهة نظر معينة.

و يسرني أن نتناقش في الأفكار التي استخلصتها من هذا الكتاب اذا أردت ذلك.


خطر على بالي الآن هذا التساؤل العلمي وأرجو أن تناقشني فيه..

قد فتحت هذا الرابط لهذه الغاية فلنمضي بما تريد يا عزيزي.



هل الإله طبيعته مادية حتى يخلق كوننا المكون من المادة؟

أولا اذا كنت تسعى لجواب: نعم أو لا, فلتعذرني, فلم أتلقى يوما وحيا من الله يخبرني ماهيته. و لكن عندما نصف الخالق بأنه أزلي فهذا ينفي عنه صفة المادة الفيزيائية المتعارف عنها في القوانيين الفيزيائية التي تنطبق فقط على محتويات كوننا فقط.

و لكن عقلي المتواضع و ما به من خلاصات لعدة بحوث فيزيائية و كيماوية و بيولوجية و نانوية و الخ تحتم علي أن أبدأ النقاش فأقول:

سألت نفسي يوما ما هي المادة؟ و وجدت جوابا يقول: المادة هي أي شيء له كتلة و يشغل حيزا معينا, و لكن هناك أشياء لا كتلة لها و تعتبر مادة كالفوتون و هو أساس الضوء و هذا لا يعتبر شيئا في النظام الفيزيائي لأن ليس له حالة ثابتة (stationary state) و لكنه موجود و يشغل المكان و الفراغ أيضا بالرغم من عدم احتوائه على خصائص المادة!

فماذا نفعل هل ننكر وجوده أم هل يكون الذي أوجده له نفس الصفات؟!؟!؟ أسئلة تحيرنا و لا يوجد لها جوابا لا في العلم التجريبي و لا في المنطق و لا في الفلسفة!

نقطة أخرة: ليس كل شيء موجود يجب ادراكه بالمحسوس و انما يمكن الاستدلال على الشيء الموجود (الغائب) عن طريق احداث معينة في الواقع المشاهد. فمثلا: الجاذبية و بالرغم من أنها ليست مادة و لا يمكن قياسها فعليا و لكن يمكن الاستدلال عليها عن طريق المشاهدات التجريبية التي تتمثل بسقوط الاشياء الى مركز الأرض و هكذا.



إذا لم تكن طبيعته مادية فكيف خلق مادة من عدم المادة؟ العدم ضد الوجود (وعلمياً لا يوجد عدم) ويستحيل أن أستوعب أن مادة تخلق من اللامادة.

خلق المادة من اللامادة أمر يمكن اثباته علميا. فلقد اتفقنا أن الفوتون لا يحتوي على خصائص المادة الفيزيائية كما بينت لك ذلك سابقا و لكنه ضروريا لعملية التمثيل الضوئي لانتاج الكلوروفيل النباتي. فالفوتون( لامادة) ضروري لخلق الكلوروفيل( كمادة)!



أي أنه يستحيل أن يكون (الإله) قد خلق شيء من لاشيء. فاللاشيء لاشيء بطبيعة الحال!! صحيح، يمكن أن تُصنع من الخردة سيارة. ومن الخضروات سلطة. ومن المركبات الكيميائية مركباً جديداً. لكن المكونات الأساسية واحدة في الأصل، مادية. والذي تغير هو التركيب أو التصميم فقط.


حسنا يا عزيزي, ما وجدته في طرحك أنك تضع الحالة و نقيضها في نفس الفكرة و تريد اثباتها بعد أن تكون افترضت نفيها! و هذا فيه ارهاق للفكر و دوران في حلقة دائرية نصف قطرها صفرا في العقل (أرجو أن لا تفهم كلامي هذا تعدي عليك و انما هو وصف للعملية الفكرية التي يرسمها تفكيرك).

و دعني أضع الأمور في نصابها كي نخرج باستنتاج يقبله العقل ككل أو يرفضه ككل أيضا, فالمنطق يعتمد على المعطيات فان كانت معطياتك متناقضة فالاستنتاج يكون متناقضا أو سلبيا.


أي أنه يستحيل أن يكون (الإله) قد خلق شيء من لاشيء

هنا يجب أن تعرف أن "ممكن الوجود" محتاج" للعله"، فلابد إذن من أن تنتهي سلسله العلل إلي موجود غير معلول لموجود آخر، ألا و هو واجب الوجود, و هذا مبدأ السببية الذي لا بد أنك تعرفه بما أنك قد تعمقت بهذا المجال.

و هنا أنت تقر بوجود الله! و الله كما نتصوره له صفات يتصور بعضها عقلنا على أنها خارقة و لكن تعجز عقولنا على تفسير أو معرفة كافة قدرات الخالق و لكن نلخصها بأنه على كل شيء قادر والا لتناقض ذلك مع صورة الاله الذي نؤمن به.



أستنتج من هذا أن التفسير الأصح هو أن هذه المادة والطاقة أزلية لا تفنى ولا تستحدث من العدم.

لا يا عزيزي, لا أدري كيف وصلت الى هكذا استنتاج فنحن ما زلنا في نقاشنا نتحدث عن الوجود و العدم فكيف قفزت الى فكرة الأزلية مرة واحدة؟!!؟ و لتعرف أيضا بأن و صفك للطاقة أو المادة بأنها أزلية فيه تأكيدد على أنها وجدت من عدم!! فلا تتسرع في استنتاجك!

و لكن دعنا أولا نبين أن: المادة و الطاقة وجهان لعملة واحدة. و القانون الاول للديناميكا الحرارية الذي أدرجته أنت "بأن الطاقة لا تفنى و لا تستحدث و انما تتغير من شكل الى اخر" لا يعني بأي شكل من الأشكال بأن الطاقة أزلية! و مبدأ حفظ الطاقة لا يعني أزليتها!

فالأزلية لا زمن لها و لا ابتداء و لا انتهاء. و القانون الثاني للديناميكا الحرارية يثبت أن الكون له بداية و سيكون له نهاية (أنصحك بقراءة هذا الموضوع: القانون الثاني للديناميكا الحرارية يبطل شبهة الصدفة وأزلية المادة و الموجود في العدد الثاني لمجلة التوحيد) .

و اليك مثالا بسيطا يثبت أن الطاقة تفنى و أن المادة تفنى كذلك:

المجال المغناطيسي يتلاشى بعد مائة عام في أي قطعة مغناطيسية! فأين تكون قد ذهبت تلك الأمواج المغناطيسية؟!!؟

مثال آخر: البروتون ليس أزلي و انما يتحلل الى كواركس التي بدورها تتحلل أيضا و لا يوجد أي مادة أزلية مثبتة الى الآن و لذلك ما زال العلماء ينتظرون منذ أشهر كي يتوصلوا الى مادة أطلقو عليها "مادة الله" في المسارع النووي في سيرن السويسرية. فهل سيتوصلوا اليها؟!!؟ الزمن كفيل بالأجابة.


وإذا كانت طبيعة الله مادية

أعتقد بأن استنتاجك هذا غير مبرر فما سبق و شرحته في طرحك لا يخولك بالاتيان بهكذا استنتاج, فحبذا تشرح لي معطيات هذا الاستنتاج و كيف توصلت الى هذا الادعاء؟!!؟



.. والله أزلي..

أعترافك بأن الله أزلي الوجود ينفي أن الله له صفات المادة الفيزيائية الذي تبينه القوانين الفيزيائية الوضعية و التي تنطبق فقط على هذا الكون الذي نعيش فيه.




المادة لابد أن تكون أزلية علمياً ومنطقياً. أم أن الإعتراض على أزلية كوننا فقط؟ هذا تحله مسألة الأكوان المتعددة، أو حتى فكرة الكون النابض.


لعلي أتوقف هنا لتتحفني باثبات هذا الادعاء.

تحياتي لك :emrose:

[Titto Divitto]

اسمح لي بعدم الإلتزام بتعريف المادة الذي ذكرته ليصل المقصود.. أقصد أي وجود فيزيائي سواء كان فوتونات أم إلكترونات أم كواركات... أو حتى تلك الخيوط الأولية التي أتت بها نظرية الأوتار. مادة.. أي وجود فيزيائي.. أرى أنه منطقياً لابد أن تكون هذه أزلية لا تذهب كلها ولا تستحدث من العدم بل تتحول من شكل لآخر فقط وتزداد تعقيداً أو بساطة. وأنه في حالة افتراض وجود خالق فإنه لابد أن يكون مكوناً من هذا. فلا شيء يخرج عن هذا الإطار.




فالأزلية لا زمن لها و لا ابتداء و لا انتهاء. و القانون الثاني للديناميكا الحرارية يثبت أن الكون له بداية و سيكون له نهاية (أنصحك بقراءة هذا الموضوع: القانون الثاني للديناميكا الحرارية يبطل شبهة الصدفة وأزلية المادة و الموجود في العدد الثاني لمجلة التوحيد) .
أنت قلتها: هذا الكون. وليس المادة.
كما أن هناك فكرة تؤيد أزلية الكون هذا وهي فكرة الكون النابض.

ناقشت بالأمس أحد الأصدقاء المسلمين وأجابني بأن الله طبيعته مادية، والمادة أزلية وأنه لا ينكر ذلك. هل توافقه الرأي؟
يقول صديقي:عرش الله على الماء. (والأديان السماوية وحتى الوثنية القديمة تقول بشيء مشابه وتتكلم عن المياه الأزلية) فهي مادة. وعرشه يطفو على الماء فهو مادة، إذن الله مادة. ما رأيك؟

يهمني أن نصل لنتيجة حول هذه المسألة، لنصل لنتيجة حول أزلية المادة.

[ســــاهر]

الزميل ديتو

أظنك تعلم أن أي نقاش علمي يكون بسرد الحقائق و دعمها بأدلة تجريبية مبنية على أسس علمية و ليس على ميول شخصي أو معتقد ذهني. والا فلما تلوموا من آمن لأنهم وجدو هكذا مؤمنين!؟!؟

لذلك كان الأحرى بك أن تعلق على ما وضعته لك و بتسلسل كما أوردته لك. أرجوا أن يكون هذا باعتبارك في ردودك القادمة و الا لأصبح حوارنا كحديث الطرشان.



اسمح لي بعدم الإلتزام بتعريف المادة الذي ذكرته ليصل المقصود.. أقصد أي وجود فيزيائي سواء كان فوتونات أم إلكترونات أم كواركات... أو حتى تلك الخيوط الأولية التي أتت بها نظرية الأوتار. مادة.. أي وجود فيزيائي..







لست أنا فقط من يرفض عدم التزامك بهذا التعريف بل كل من يناقش هكذا فكرة! اذا عندك تعريف آخر للمادة فأتحفنا به أما أن تخلط الحابل بالنابل و تسمي هذا وجود فيزيائي! فهذا جهل اللاأدري و انت كما أرى قد تعديت هذه المرحلة.

وجود الشيء لا يحتم عليه أن يكون مادي و مثال على هذا : الروح. فهي موجودة و بلا شك و لكن لا كتلة لها و لا تقاس مخبريا, فكيف تكون موجودة فيزيائيا حسب رأيك؟!!؟


أرى أنه منطقياً لابد أن تكون هذه أزلية لا تذهب كلها ولا تستحدث من العدم بل تتحول من شكل لآخر فقط وتزداد تعقيداً أو بساطة.

أولا: رؤيتك حتى تصبح منطقية و يقبلها الآخر يجب أن تدعمها بدلائل علمية أو فلسفية و الا أصبحت تخيل في الأذهان و ليس له وجود في واقع العيان.

ثانيا: أنت تضع تعريفات متناقضة لمفهوم الأزلية. فالشيء الأزلي يجب أن يتصف بالثبات في خصائصه الفيزيائية و حتى يكون ثابت يجب أن يكون بسيط التركيب و ان كان معقد التصميم فهذا لا يمنع من كونه بسيط التركيب المادي. و الأهم أن الزمن لا يعنيه بشيء فلو وضعت عدد قطرات المطر التي سقطت على سطح الأرض منذ نشأتها الى الآن أمام الرقم واحد فهذا الرقم الناتج يعادل صفرا بالنسبة للأزلية.
و بالتالي فاذا ذهب جزء من المادة كتحلل الفوتون و البروتون الى شيء غير معروف فان هذا ينفي صفة الأزلية عنه.

و ان كانت المادة أزلية فلما ينفق العالم أكثر من ثمانية مليارات على أبحاث المسارعات النووية في كل من شيكاغو و سيرن؟!!؟ أليس الهدف هو معرفة المادة التي كونت هذا الكون؟!!؟ أليس الهدف هو اكتشاف تلك المادة الولية بسيطة التركيب و معقدة السلوك؟!!؟ و اذا كانت الطاقة أزلية فكون الكون يعتبر فيزيائيا غير معزول (أي اما أن يكون نظام مغلق أو مفتوح) و في تلك الحالتين فان الكون يسمح بمرور الطاقة من خلال حدوده و هذا يتناقض مع فكرة حفظ الطاقة حيث أن هذا يثبت أن هناك فناء بالطاقة على شكل طاقة ضائعة لا يمكن تحديد مسارها أو مصيرها فكيف يتفق هذا مع مبدأ الحفظ أولا و الأزلية ثانيا, و غياب الدليل ليس دليلا على الغياب ان كنت تستند الى الفلسفة بالطرح.




وأنه في حالة افتراض وجود خالق فإنه لابد أن يكون مكوناً من هذا. فلا شيء يخرج عن هذا الإطار.

افتراضك هذا ينفي صفة الأزلية عن مادة الكون المخلوق و بالتالي فأنت تثبت شيئا ثم تنفيه بعد أن أقررت به للخالق ثم تنقضه عن المخلوق و هذا غير مقبول لا في علم الكلام و لا في المنطق الفلسفي!
ان كنت تريد افتراض الخالق و تثبت صفة الزلية عليه فهذا لا يحتم أن يكون الكون المخلوق أزلي لأن له بداية و بالتالي حتى يكون الخالق أزلي فان ماهيته يجب أن تكون مختلفة عن ماهية المادة المخلوقة الغير أزلية.


ناقشت بالأمس أحد الأصدقاء المسلمين وأجابني بأن الله طبيعته مادية، والمادة أزلية وأنه لا ينكر ذلك. هل توافقه الرأي؟
يقول صديقي:عرش الله على الماء. (والأديان السماوية وحتى الوثنية القديمة تقول بشيء مشابه وتتكلم عن المياه الأزلية) فهي مادة. وعرشه يطفو على الماء فهو مادة، إذن الله مادة. ما رأيك؟

مرجعي في ايماني ليس صديقك و ما يظنه و ليس أصدقائي أو غيرهم بل أستند في ايماني الى العلم البحثي و قوانين الفيزياء التي تتفق مع ظواهر الكون و أنا أمتنع عن التعليق على ما قاله صديقك لأننا هنا نناقش فكرة علمية و لا أقتصر بحديثي عن الخالق بنقاش الديان لأنك ملحد و لست لاديني كي أقنعك.



يهمني أن نصل لنتيجة حول هذه المسألة، لنصل لنتيجة حول أزلية المادة.


و يهمني هذا أيضا, فأنا أنفي صفة الزلية عن المادة و قد أثبت لك هذا. أما أنت فلم تقد لي شيئا يستحق حتى مفاضلته فكريا
و ما قدمته فعليا غير منطقي و لا تقبله حتى فلسفة الميتافيويقيا.

أرجو أن تبدأ فأنت لم تبدأ بعد يا صديقي

تحياتي

[ســــاهر]

الزميل ديتو و الأخوة القراء,

قد ورد في ردي السابق بعض الأخطاء الاملائية مثل: الزلية و كنت أقصد الأزلية, و الميتافويقيا و كنت أقصد الميتافيزيقيا, و في السطر الأخير كلمة تقد و كنت أقصد تقدم.
و كلمة الولية و كنت أقصد الأولية, و كلمة الديان و كنت أقصد الأديان.
أعتذر عن تلك الأخطاء المطبعية

و شكرا

[Titto Divitto]

لست أنا فقط من يرفض عدم التزامك بهذا التعريف بل كل من يناقش هكذا فكرة! اذا عندك تعريف آخر للمادة فأتحفنا به أما أن تخلط الحابل بالنابل و تسمي هذا وجود فيزيائي! فهذا جهل اللاأدري و انت كما أرى قد تعديت هذه المرحلة.

وجود الشيء لا يحتم عليه أن يكون مادي و مثال على هذا : الروح. فهي موجودة و بلا شك و لكن لا كتلة لها و لا تقاس مخبريا, فكيف تكون موجودة فيزيائيا حسب رأيك؟!!؟


كيف خلطت الحابل بالنابل؟ لأن الفوتون مثلاً يسلك سلوك الكتلة والطاقة؟ وفق معادلة آينشتاين، يمكن أن تتحول الكتلة إلى طاقة والطاقة إلى كتلة! فكلاهما مكون من نفس الشيء. وهذا المُكون الأساسي هو ما أقصد وأعتذر إن كنت فاشلاً في إيصال الأفكار بسهولة.

لهذا فإن المادة الأزلية التي أقصدها هي الأصل ووحدة البناء لكل شيء فيزيائي. ونظرية الأوتار وصلت إلى وحدة بناء الكون وتقول إنها خيوط مهتزة من الطاقة.

وإذا كنت تقول بوجود شيء غير مكون من وحدة البناء الأولية، فعليك أن تعطي مثالاً. كل ما هو موجود هو مكون في الأصل من وحدة بناء أولية أزلية غير قابلة للفناء أو الخلق.

وأما الروح فعليك أن تعرّفها أولاً، ثم تثبت وجودها ثانياً.

[ســــاهر]

كيف خلطت الحابل بالنابل؟


هل تريدني أن أكرر لك ما وضعته أنت! هل تريدني أن أقنعك بفكرتك!

أنت تفترض أن كل موجود فيزيائي يجب أن يكون مادة, ثم أنت ترفض الالتزام بالتعريف الفيزيائي للمادة!

أفترضت شيئا ثم رفضت الالتزام به!!! فماذا تريد!! هل تريدني أن أؤيدك بطرحك المتناقض وتريدني أن التزم بفكرة لم تلتزم أنت بها!؟!؟



لأن الفوتون مثلاً يسلك سلوك الكتلة والطاقة؟

ليس كل شيء يسلك سلوك الكتلة يجب أن يكون له كتلة و الدليل هو مثالك هذا: الفوتون يسلك سلوك الكتلة و ليس له كتلة. فماذا أضفت هنا! لا شيء بل فقط أقررت بما قلته أنا أن ليس كل شيء موجود له خصائص المادة الفيزيائية. فاذا كنت لا تتفق معي بهذا فلتقنعني بما هو عكس ذلك.


وفق معادلة آينشتاين، يمكن أن تتحول الكتلة إلى طاقة والطاقة إلى كتلة! فكلاهما مكون من نفس الشيء.

حسنا, و لكن هذه كتلة مادية لها خصائص فيزيائية يمكن قياسها و حسابها. و عليك أن تعرف أن العملية ليست عكسية في تحويل الكتلة الى طاقة: أي أن الكتلة الأولى التي حولتها الى طاقة لن يكون لها نفس الخصائص بعد أن ترجع الطاقة الى الكتلة الثانية. (أي أن خصائص الكتلة الأولى ليست نفس خصائص الكتلة الثانية لوجود طاقة ضائعة و الا لأصبح البريد و المراسلات و الشحن البحري و الجوي يتم عن طريق الستالايت بتحويل الشحن الى طاقة ثم الى شحن مرة أخرى عند الأستلام فهل يعقل هذا؟؟!!؟؟)


وهذا المُكون الأساسي

المكون الأساسي المتعارف عليه للمادة هو البروتون و النيوترون بمكوناتهم من بزترون و كواركس.
المكون الأساسي للطاقة: الكترونات و فوتونات.
و كما نرى فانهما ليسوا نفس المكون الأساسي! و هما ليسوا أزليي الوجود لأنهم يتلاشووووووون!



لهذا فإن المادة الأزلية التي أقصدها هي الأصل ووحدة البناء لكل شيء فيزيائي.


أولا و كما قلتها لك مرات عديدة هذه المادة ليست موجودة. فما هي؟ هل هي الشمس أم الذرة أم البروتون أم الكواركس؟
عندما تحدد ما هي عندها أؤكد لك أنها ليست أزلية. أما أن تحدثني عن مادة خيالية في ذهنك لا وجود لها في كوننا المادي و الفيزيائي و تريدني أن أثبت لك أنها ليست أزلية فهذا سخف فكري (مع أحترامي لك)


ونظرية الأوتار وصلت إلى وحدة بناء الكون وتقول إنها خيوط مهتزة من الطاقة.

و هذه الخيوط غير مستقرة و ليس لها كتلة و سرعان ما تختفي و مصيرها التلاشي!
فهل هذه صفة الأزلية عندكم؟!!؟




وإذا كنت تقول بوجود شيء غير مكون من وحدة البناء الأولية، فعليك أن تعطي مثالاً.

الجاذبية و الروح و المجال المغناطيسي و الفوتون و الكواركس و البزترون و وووالخ اليست هذه موجودة و تتلاشى!




كل ما هو موجود هو مكون في الأصل من وحدة بناء أولية أزلية غير قابلة للفناء أو الخلق

و للمرة العاشرة أسألك بأن تعطني مثالا على تلك المادة الأولية و كيف هي أزلية! ألست منطقي الفلسفة فلماذا لا تتفلسف و لماذا تعطي أمورا دون أدلة منطقية و لماذا تقر بوجود المجهول و تعطيها صفة أزلية دون أن تعرف ما هي؟!؟!؟



وأما الروح فعليك أن تعرّفها أولاً، ثم تثبت وجودها ثانياً.

هل تريد مني أن أشرح لك ما هي الروح! و أثبت لك وجودها!

عجيب أمرك يا عزيزي! تؤمن بوجود مادة أولية و تعطيها صفة الأزلية و أنت لا تعرفها و لا تعرف صفاتها! و تعترف بوجود الجاذبية من خلال المشاهدات و تنكر الروح و هي شيء نلحظه في ديناميكية الجسم و وظائفه التي تختفي عند موته!!
اذا كان الشيء المشاهد و الملموس تنكر وجوده, فكيف أشرح لك الأزلية-- و الزمن فيها و المكان لا اعتبار لهم!!

زميلي العزيز:

حتى يحترم القارئ حوارنا, أرجو منك أن تعيد قراءة ما وضعته لك و تجيب على أسئلتي التي تجاهلتها و أرجو أن تقرأ طرحك قبل وضعه لأنك ما زلت تعيد تكرار الادعاءات و تناقضها بل و تطالبني أن أثبت لك ما أثبته أنت ثم نفيته! و هذا فيه جهل بكيفية يكون الحوار.

تحياتي

[Titto Divitto]

و هما ليسوا أزليي الوجود لأنهم يتلاشووووووون!
يتلاشون أي يصبحون عدماً؟ هل هذا صحيح؟ أين ذهب قانون حفظ الطاقة؟
عزيزي أنت تطالبني بأسس علمية على الإلحاد وقد ذكرتها لك فماذا تريد؟ أنت تتكلم بكلام يخالف القوانين العلمية.

الوجود موجود من اللابداية إلى اللانهاية، لا خالق له، الأسس:

1- قانون حفظ الطاقة، الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم، بل تتحول من شكل لآخر، وعندما تظن أنها تلاشت فهي تحولت من شكل لآخر.

2- المادة والطاقة شيء واحد في الأصل، فالمادة ليست إلا شكلاً آخر للطاقة، الدليل معادلة آينشتاين المثبتة الصحة : الطاقة = الكتلة في مربع سرعة الضوء.


من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
مادة:
المادة في الفيزياء الكلاسيكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%81%D9%8A%D8%B2%D9%8A%D8%A7%D8%A1_% D8%A7%D9%84%D9%83%D9%84%D8%A7%D8%B3%D9%8A%D9%83%D9 %8A%D8%A9) هي كل ما له كتلة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%AA%D9%84%D8%A9_%28%D9%81%D9%8A%D8%B2%D9% 8A%D8%A7%D8%A1%29) وحجم و يشغل حيزا من الفراغ. و تشكل بذلك ما يعرف بالكون (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86) الملموس. يستحيل حاليا تعريف المادة بهذا الشكل لسقوط الفاصل بين المادة و الطاقة طبقا لمعادلة آينشتاين (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%8A%D9%86%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D9%8A%D9%86) الشهيرة E=mc 2

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%A7%D8%AF%D8%A9

[مراقب 2]

هناك أسئلة موجهة إليك أيها الزميل تيتو فيرجى البدء بالإجابة عليها جميعا قبل إضافة شيء آخر خارج عنها، وبعد انتهاء النقاش حولها يمكن طرح نقطة جديدة في الحوار باتفاق الطرفين.

فاستكمل الإجابة على بقية الأسئلة المطروحة من محاورك مشكورا.

[Titto Divitto]

أنسحب من الحوار. لاشيء أضيفه وقد وضحت الأسس العلمية لإلحادي، لدي أمور أهم من إضاعة وقتي في الإجابة على الأسئلة الغير ضرورية والكلام الذي لن يصل لأي نتيجة.

[مراقب 2]

من حقك الإنسحاب حتى لو تركت وراءك هذه التهربات الواضحة، ومن حقنا أن لا نقبل لك أية مشاركة أخرى في المنتدى حاليا لأننا لا نلعب هنا مع هذه النوعية من السخافة والجبن. فإن مضيت مصرا على تهربك فسنمضي إلى اتخاذ الإجراء المعقول مع من يضيعون أوقات القراء والأعضاء.

ويبقى للأخ ساهر حق مواصلة الكلام في هذا الموضوع وبيان تهربات الزميل.

[مراقب 2]

نظرا لتهرب الزميل تيتو من الحوار بعد موافقته عليه، ولرفضه الإجابة على الأسئلة المطروحة عليه والاستماع لوجهة نظر محاوره مما يعتبر تلاعبا مرفوضا وتضييعا لأوقات الأعضاء والقراء:

فقد جرى توقيف الزميل تيتو لمدة ثلاثة أسابيع ابتداء من الآن.

وله فرصة أخيرة بعد انقضاء الأسابيع الثلاثة ليعلن استعداده النفسي والعلمي لاحترام الحوار للمشاركة فيه ، وذلك بشرط موافقة الأخ المحاور ســـاهر على السماح له بالعودة للحوار في هذا الموضوع.

ويمنع الزميل تيتو من الحوار في قسم حول الإسلام حتى تظهر للإدارة جديته في احترام النقاشات التي يشترك فيها في قسم الحوار عن المذاهب الفكرية.

[ATmaCA]

أنسحب من الحوار. لاشيء أضيفه وقد وضحت الأسس العلمية لإلحادي،
لدي أمور أهم من إضاعة وقتي في الإجابة على الأسئلة الغير ضرورية والكلام الذي لن يصل لأي نتيجة.

ربنا يشفى ..
غير لا تعرف يا توتو وانما يعرف الذى يليها.

[حمادة]

ربنا يشفى ..
غير لا تعرف يا توتو وانما يعرف الذى يليها

يتبنى فكر ويطرح في مولد ثاني يخرج فكر ثاني يصعد الى اعلى يظهر نقيض يتصارع النقيضين يعطي فكرة ينتج فكر يبنى عليه يضعه ينتقل الى ثاني يتركه ينظر الى الواقع يعكس ارائه اليه يخرج لنا بشطحة جديدة يترك الجديدة ويبحث عن جديدة يجد فكر يتصارع معه يترك هذا الاخير يبحث عن اخر لا يقف على فكر محدد كثير محب المرواغة بالافكار يتلاعب ويراوغك بالافكار يجد فكر ينقله لك بطريقة متناقضةتستعمل في الماضي ينقلها للمضارع يرجع بفكره للماضي و يشغل ويركب ويكتب به افكار الناتجة عن النقيضين يجد نقيض في كلامه كلامه يتناقض معه يتناقض مع نفسه في الماضي لم يعرفه الفاعل ولم يفهم المفعول به ولم يبدل الفكر الناتج في الماضي ......
اداة شريرة مسخرة لاشعال فتيل العبثية لدى كل متمرد تابع يتبع هو . تعذيب الذات وإخضاعها بعنف لكل مريد مستمد مستبد مسترد لمصير صخرة سيزيف . لم يوقف الفاعل ولم يفصل المفعول به ولم يبدل الفعل وقع في زمن ماضي يتحول زمن مضارع يتاخر للمستقبل يواجه الماضي نكسة سقطة نزيف يدخل الجملة مكون اخر مفعول جديد مربوط بتحديد يحضر في النهاية يغيب في البداية......

نسحب من الحوار. لاشيء أضيفه وقد وضحت الأسس العلمية لإلحادي، .وهم يغيب الضمير امام سطوة الشيطان الاسطوري هناك تتجلى الانانية بكل صورها ..ووهم يخفي حب الذات ويغيبه وهناك اختلال في الاحساس الذي هو اختلال في الفكر لكل انا بما جمعت وكيما صنفت فكر يترجم ويصدر يعتقد انه قدم دليل واعتنقه وهو لم يفعل ذلك يردد كلام في الماضى يرجع الى المضارع يعيد نفس العملية يحب القرود يتطور منه يرجع الى الماضي يفكر في الخليةو لا يجد دليل في الماضي ياجل للمستتقبل يرجع الى نفس كلام الماضي لا يعرف اين يذهب مشتت الافكار مريض الافكار كتب دون ان يفكر هو اصلا لا يجد لا يبحث لا يعتنق فكر اصيل......

[niels bohr]

رغم انسحاب الأخ Titto Divitto من الحوار إلا أني أرجو من الأخ ســــاهر الرد على أخر مشاركات العضو لإقامة الحجة لا أكثر.

[ســــاهر]

رغم انسحاب الأخ titto divitto من الحوار إلا أني أرجو من الأخ ســــاهر الرد على أخر مشاركات العضو لإقامة الحجة لا أكثر.

السلام عليكم

سيكون الرد خلال اليوم و لكن حقيقة لم أتوقع انسحابه بهذه الطريقة بالرغم من أننا لم نبدأ بعد! كنت أتوقع منه طرح فلسفي مبني على ظواهر فيزيائية و لكن ما حصلت عليه تناقضات (و سأثيتها للجميع) لا يقع فيها الا حديثي العهد بالمنطق و الفلسفة.


تحياتي

[مواطن]

كيف خلطت الحابل بالنابل؟ لأن الفوتون مثلاً يسلك سلوك الكتلة والطاقة؟ وفق معادلة آينشتاين، يمكن أن تتحول الكتلة إلى طاقة والطاقة إلى كتلة! فكلاهما مكون من نفس الشيء. وهذا المُكون الأساسي هو ما أقصد وأعتذر إن كنت فاشلاً في إيصال الأفكار بسهولة.

لهذا فإن المادة الأزلية التي أقصدها هي الأصل ووحدة البناء لكل شيء فيزيائي. ونظرية الأوتار وصلت إلى وحدة بناء الكون وتقول إنها خيوط مهتزة من الطاقة.

وإذا كنت تقول بوجود شيء غير مكون من وحدة البناء الأولية، فعليك أن تعطي مثالاً. كل ما هو موجود هو مكون في الأصل من وحدة بناء أولية أزلية غير قابلة للفناء أو الخلق.

وأما الروح فعليك أن تعرّفها أولاً، ثم تثبت وجودها ثانياً.


كتلة الفوتون تختلف عن كتلة المادة
صحيح ان للفوتون كتلة لكنها نتجت بعد ما تحولت كتلة الترابط التي تحررت الى طاقة ( سواء نووي او كيميائي )
ولم تنتج من كتلة مادة مؤلوفة
أي لم نسمع عن تجربة تحويل أي مادة الى طاقة او اعادة الطاقة الى مادة مرة اخرى

وحتى الطاقة ( فوتونات ) التي تحررت يستحيل ان تعاد الى كتلة الترابط
لانها تحتاج الى زمن العكوسي باستثناء الجسيمات دون الذرية

والله اعلم

اما بالنسبة للوتر الفائق يقال على انه احادي البعد
ان كان كذلك كيف لهذا الوتر كتلة ان كان احادي البعد ؟




اقتباس

(( وأما الروح فعليك أن تعرّفها أولاً، ثم تثبت وجودها ثانياً ))

هل تستطيع ان تصنع كائن حي ؟ او تحييى الموتى بعد اصلاح الجسد ؟




تحياتي لكم

[ســــاهر]

الزميل تيتو و الأخوة المتابعون,


سأبين في ردي هذا بعض التناقضات التي وقع فيها زميلنا تيتو و كيف أنه يرفض أمرا ثم يأتي به و كأنه لم يرفضه أول مرة و يضيف عليه أو يوجهه لي و كأني أنفيه.
و لنبدأ بتعريف المادة الذي أوردته فقلت:



سألت نفسي يوما ما هي المادة؟ و وجدت جوابا يقول: المادة هي أي شيء له كتلة و يشغل حيزا معينا,


و لكن الزميل تيتو رفض الالتزام بهذا التعريف فقال:



اسمح لي بعدم الإلتزام بتعريف المادة الذي ذكرته ليصل المقصود



]ثم جاءنا بالرد الأخير قبل رده بالانسحاب و أورد نفس التعريف و أستند عليه كحجة له بعد أن أضاف عليه نظرية آينشتاين فقال:

المادة في الفيزياء الكلاسيكية (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%81%D9%8A%D8%B2%D9%8A%D8%A7%D8%A1_% D8%A7%D9%84%D9%83%D9%84%D8%A7%D8%B3%D9%8A%D9%83%D9 %8A%D8%A9) هي كل ما له كتلة (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D8%AA%D9%84%D8%A9_%28%D9%81%D9%8A%D8%B2%D9% 8A%D8%A7%D8%A1%29) وحجم و يشغل حيزا من الفراغ. و تشكل بذلك ما يعرف بالكون (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%88%D9%86) الملموس. يستحيل حاليا تعريف المادة بهذا الشكل لسقوط الفاصل بين المادة و الطاقة طبقا لمعادلة آينشتاين (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%8A%D9%86%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D9%8A%D9%86) الشهيرة E=mc 2


ثم أورد أن المادة و الطاقة هما نفس الشيء و كأنني لم أقل ذلك من قبل, فقد قلت سابقا في أول ردي لي:




المادة و الطاقة وجهان لعملة واحدة. ,



أما ادعاءه باستحالة التعريف :



يستحيل حاليا تعريف المادة بهذا الشكل لسقوط الفاصل بين المادة و الطاقة طبقا لمعادلة آينشتاين (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D9%8A%D9%86%D8%B4%D8%AA%D8%A7%D9%8A%D9%86) الشهيرة E=mc 2.

فهذا لأنه يجهل ما ورد في الفيزياء بهذا الخصوص, فنظرية آينشتاين واجهت عدة انتقادات و تحديثات لأنها فعليا تجاهلت عدة متغيرات في الفيزياء و التي لو أخذت بعين الاعتبار لتعارضت مع مبدأ حفظ الطاقة (و هنا أنا ما زلت أصر أن مبدأ حفظ الطاقة لا يعني أزليتها و سأبين ذلك في آخر ردي)

و دليلي هو ما قدمه الفيزيائي أجاي شرما في كتابه:
Modification of Einstein’s E=mc2
حيث أورد الأسباب التي استند اليها في تعديله لنظرية أينشتاين فقال أن أحدهما لأن النظرية لا تأخذ كل المتغيرات في الفيزياء و بالتالي فهي تخرق مبدأ حفظ الطاقة, و السبب الثاتي أن نظرية أينشتاين تنطبق على حالات معينة مثل التفاعلات النووية و الانشطارية و ليس كافة العمليات الفيزيائية.
و هنا أقتبس أسبابه في التحديث:






Reasons for modification.
There are both types of logical reasons for the modification of equation.

(A) Theoretical reasons; Einstein’s Sep. 1905 derivation has serious mathematical limitations. In this derivation firstly Einstein derived light energy –mass interconversion equation


DL = Dmc2 , then from it Einstein speculated DE = Dmc2 without proof.


Einstein’s derivation involves FOUR variables e.g. l magnitude of light energy, number of waves emitted, angle f at which light energy is emitted and velocity v. But Einstein simply took handpicked values of parameters to obtain DL =Dmc2. If values of parameters are taken in general or scientific way then LAW of CONSERVATION of MATTER is violated.(i) Einstein’s derivation contradicts LAW OF CONSERVATION OF MATTER, as it implies that when light energy is emitted the mass of body must increase. Thus there are two simultaneous phenomena


------- when body emits light energy then its mass also increases.


In simple words when a body of 10gm emits light energy then its mass becomes 12gm, say.



So mass and energy are being emitted out of NOTHING.
Experimental reasons.




DE = Dmc2 is applicable to all cases which involve inter-conversion of mass and energy. ………etc


Till date DE = Dmc2 is only studied in case of nuclear reaction and not in other cases. Until it is not specially justified in all cases it must NOT be regarded as universally true


المصدر:
http://www.mrelativity.net/Papers/8/SharmaBP.htm (http://www.mrelativity.net/Papers/8/SharmaBP.htm)



ثانيا: هو يدعي بأني أخالف القوانيين الفيزيائية في ردي و كأنه أشار الى أنني قد قلت عدة مرات بأن مبدأ حفظ الطاقة لا يعني أزليتها و اليكم الشرح:
مبدأ حفظ الطاقة هو ما نص عليه القانون الأول للديناميكا الحرارية بأن مجموع الطاقات في أي نظام فيزيائي يجب أن يبقى ثابت الا اذا تدخلت قوى خارجية فأضافت طاقة أخرى الى النظام أو في حال عدم معرفتنا بمسار تحول الطاقة عندها فان مبدأ حفظ الطاقة يبقى ادعاء حتى يتم معرفة و حساب اشكال الطاقة المتحولة.
و لأن هذا القانون وحده لا يكفي لضبط الظواهر و التحولات الفيزيائية في أي نظام تم وضع القانون الثاني للديناميكا الحرارية و اضافة مصطلح جديد يسمى الانتروبيا او عامل العشوائية و الذي يعتبر متلازم مع الطاقة في أي نظام. حيث أن الانتروبيا تساوي مقدار الطاقة مقسومة على درجة الحرارة و بالتالي فنحن ما زلنا مرتبطين بطاقة النظام.

و ينص هذا القانون على أن الطاقات المتاحة و المتوفرة في أي نظام ستصبح غير متوفرة في أي نظام تزداد فيه الفوضى و العشوائية و بالتالي نصل الى حالة ميتة من الطاقة تؤدي الى انكماش الكون و تصادم الكواكب في النظام الكوني بحيث تكون نهاية هذا الكون و هنا نجد أن الطاقة أو المادة سيكون لها نهاية مما ينفي أزليتها. لمزيد من الشرح أرجو قراءة موضوعي في العدد الثاني لمجلة التوحيد و قد نصحت الزميل تيتو بقراءته لعل ذلك يثري النقاش من طرفه و لكنه تجاهله أو لم يفهمه.


خلاصة النقطة: أن من يقبل بقانون الأول للديناميكا الحرارية فعليه أن يقر بمعطيات القانون الثاني للديناميكا و ان كان الأول ينص على حفظ الطاقة فان بالثاني نفي واضح لأزلية المادة أو الطاقة. و في الفيزياء إما أن تقبل بالكل أو أن ترفضه و لا يجوز المفاضلة.
و أخيرا, أضع مرة أخرى كل الأسئلة التي طرحتها على الزميل و لم يجبها و لن أقبل أي رد له الا اذا أورد أجوبة لهذه الأسئلة:
· ما هي المادة الأزلية التي في نظرك هي الأصل ووحدة البناء لكل شيء فيزيائي ؟ هل هي الشمس أم الذرة أم البروتون أم الكواركس أم ماذا؟

· للمرة العاشرة أسألك بأن تعطني مثالا على تلك المادة الأولية و كيف هي أزلية! ألستمنطقي الفلسفة فلماذا لا تتفلسف و لماذا تعطي أمورا دون أدلة منطقية و لماذا تقربوجود المجهول و تعطيها صفة أزلية دون أن تعرف ما هي؟!؟!؟
· وجود الشيء لا يحتم عليه أن يكون مادي و مثال على هذا : الروح. فهي موجودة و بلا شكو لكن لا كتلة لها و لا تقاس مخبريا, فكيف تكون موجودة فيزيائيا حسب رأيك؟!!؟
· ان كانت المادة أزلية فلما ينفق العالم أكثر من ثمانية مليارات على أبحاث المسارعاتالنووية في كل من شيكاغو و سيرن؟!!؟ أليس الهدف هو معرفة المادة التي كونت هذاالكون؟!!؟ أليس الهدف هو اكتشاف تلك المادة الأولية بسيطة التركيب و معقدةالسلوك؟!!؟
· أعتقد بأن استنتاجك أن طبيعة الله مادية غير مبرر فما سبق و شرحته في طرحك لا يخولك بالاتيان بهكذااستنتاج, فحبذا تشرح لي معطيات هذا الاستنتاج و كيف توصلت الى هذاالادعاء؟!!؟

هذا ما عندي و ليعلم الزميل و الجميع أني ما قصدت إحراج الزميل بقدر ما أردت فائدته و لكنه لا يتقبل إلا ما يناسبه من أفكار و هذا ما جعله يدور في دائرة مفرغة و متناقضة و جعل و كلما أردت إثراء الحوار بنقاط جديدة أعادنا إلى المربع الصفري الأول.
تحياتي

[عبد الرحمن الموحد]

بارك الله فيك ياأخانا الفاضل ساهر ...


وماتوقعت هروب هذا الملحد بهذه السرعه ....!!!!!!!


واصل رفع الله قدرك ...

[ايمان نور]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،
جزاك الله الجنة أخى الساهر وحفظك ونفع بك
ونتمنى أن يعيد الزميل تيتو الدخول فى المنتدى ولكن بثوب طالب الحق والعلم لا العالم ليصل إلى الحق بإذن الله
فلا عجب من تناقضه فهذا حال غير المسلمين عموما! لأن الحق واحد لا ثانى له .
جزاك الله الجنة ..