مشاهدة النسخة كاملة : ما هي طريقة استدلال المسلم على صدق عقيدته ؟
Takhinen
05-02-2005, 01:24 AM
زملائي الافاضل
تحية موده خالصه وبعد
لست من هواه فتح الابواب الكثيره للنقاش بحيث يختلط الحابل بالنابل ولكن تساؤلي هذا قد خطر ببالي ووجدت ان من المناسب ان تجتمع المقالات والمشاركات حول هذا الموضوع المصيري لكل مؤمن في مكان واحد
والسبب في طرح الموضوع هو محاولة استشفاف الفكر الديني لمنطق اليقين الذي يؤمن به
كثيرا ما يدور النقاش حول قضايا فلسفيه هامه , ولكن عندما يتم الاقتراب من هذا الموضوع يحاول اغلبية الاخوة المتدينين التهرب من ذلك ويبداون بطلب العكس من ال لاديني ليقدم براهين حول صحة افكاره الفلسفيه ومنطقيتها
عادة عندما يكون هناك طرف يدعي الايجاب , فمن الطبيعي ان يطلب منه البرهان, عملا بمبدا البينة على من ادعى واليمين على من انكر
وليس المقصود ان يكون هناك مشقه في البحث وبسط المعتقد بقدر ما هو امر متكرر للهروب من تبعات هذا السؤال
فهناك قضايا هامه يحتاج صاحبها الى ايضاحها للاخرين ومنها
1- الاستدلال على وجود الذات الالهيه
2-طبيعة هذه الذات وموقعها الفكري في البناء العقلي للمؤمن
3-علاقة الذات الالهيه بصفاتها المنسوبه اليها في العقيده الدينيه
4- علاقه الانبياء والرسل بالاله والرابطه التي تحكم هذه العلاقه
5-سبب قصور الفكر الديني من اقناع الكثيرين على صدق تناوله لقضيه كبرى مثل الايمان بالمقارنه مع افكار استدلاليه جزئيه تقع في دائرة الوجود
6- تصور الفكر الديني حول اسبقية الاله على الماده بمفوهمها الفلسفي
7- علاقة التشريع الديني بالحياة وتجاوبه مع الواقع
8- اي بند يمكن اضافته في هذا السياق
ملاحظه
ليس قصدي من هذا الطرح هو ان اكون صاحبا للموضوع بمعنى الرد على كل فكره او مشاركه , فانا لا استطيع القيام بذلك فقط لضيق الوقت , وكم بودي ان يكون الموضوع بدون صاحب بهذا المعنى . والهدف من ذلك هو جمع كل فكره يستطيع صاحبها ان يقدمها كمرجعيه للقراءه والتفكير تفيد الجميع
مع خالص ودي واحترامي
ملحد5
05-02-2005, 01:42 AM
اسئلة رائعة جدا وسنتابع الاجوبة
أبو مريم
05-02-2005, 02:10 AM
الزميل Takhinen
يمكنك طرح أحد هذه الأسئلة للحوار أو المناظرة فمثلا فكرة وجود الخالق تصلح كموضوع للمناظرة وقد كانت تلك المسألة موضع اهتمام ومجال للحوار مع كل ملحد أتى إلى المنتدى وحتى مع اللادينيين ولعل الحوار الآن يدور معك حول تلك الفكرة فى موضوع إثبات وجود الخالق .
وكذلك فكرة إثبات نبوة محمد صلى الله عليه وسلم وهناك موضوع مهم بهذه العنوان دار بين الأخ حاتم والأخ القلم الحر عندما كان لا دينيا وقد أضاف بعد ذلك بعض الإضافات المهمة ورابط آخر للتعليقات.
أما فكرة علاقة التشريع الإسلامى بالواقع وتجاوبه معه فهى شغل الأعضاء الملحدين واللادينيين الشاغل لكونه من الموضوعات الميسرة التى لا تستعصى على الأفهام ..
أما بالنسبة للموضوعات الأخرى التى طرحتها :
3-علاقة الذات الالهيه بصفاتها المنسوبه اليها في العقيده الدينيه
وعلى الرغم من أن هذا الموضوع فى منتهى الدقة إلا أنه لا يمكن النظر فيه إلا بعد التسليم بوجود الخالق فهو أيضا تابع لنفس الموضوع إثبات وجود الخالق .
4- علاقه الانبياء والرسل بالاله والرابطه التي تحكم هذه العلاقه
وهذا أيضا تابع لنفس الموضوع وسابق لموضوع إثبات نبوة محمد صلى الله عليه وسلم
5-سبب قصور الفكر الديني من اقناع الكثيرين على صدق تناوله لقضيه كبرى مثل الايمان بالمقارنه مع افكار استدلاليه جزئيه تقع في دائرة الوجود
فهذا يتضمن مصادرة وهى التسليم بعجز الفكر الدينى عموما ويتضمن كذلك تعميم غير مقبول فنحن لا نناظر عن فكر دينى بصفة عامة وهذه العبارة لا نستخدمها أبدا بل عندنا الإسلام هو ما يقابل الإلحاد واللادينية وليس الفكر الدينى وكذلك قولك بالمقارنة مع ما يقع فى دائرة الوجود يعنى أن الإيمان لا يقع فى دائرة الوجود وهذا طبعا قول لا نقبله ولا نسلم به .
6- تصور الفكر الديني حول اسبقية الاله على الماده بمفوهمها الفلسفي
طبعا مفس المشكلة وإن كان الموضوع داخل تماما فى موضوع إثبات وجود الخالق ولا يحتاج إلى أن يفرد له حوار خاص ويمكن لأى طرف إثارته ضمن موضوع إثبات وجود الخالق .وبناء على ما سبق يمكن تقسيم الموضوعات والمحاور التى يمكن إجراء الحوار فيها إلى :
1-إثبات وجود الخالق وصفاته الواجبة
2- إثبات النبوات وإثبات نبوة محمد صلى الله عليه وسلم على وجه الخصوص .
3- إثبات ملائمة الشرع الإسلامى للواقع الإنسانى .
وهذا كما ترى هو ما يدور حوله النقاش فى المنتدى فى الغالب بسبب بسيط جدا وهو أن من يحاوروننا من الملاحدة واللادينيين يتعمدون دائما إخفاء ما لديهم حتى لا يخضع للنقد وليس كما تفضلت وأشرت إننا نطالبهم دائما بذلك هذا يدل على أنك لم تطلع على موضوعات المنتدى اطلاعا كافيا لاحظ أن معظم الموضوعات التى ننقد فيها الإلحاد واللادينية لا تجد عليها أى تعليقات منهم ونضطر غالبا لاستفزازهم حتى يدلوا برأيهم فيها وقد اعترف كثير منهم بأنهم ما أتو إلا للهجوم وأنهم أشباح (هكذا بنفس هذا اللفظ ) وأن على المسلم دائما أن يقف موقف المدافع ولا شأن له بعقيدة الخصم طبعا هذا يدل دلالة قاطعة على ضعف القوم وبوار بضاعتهم ونحن والحمد لله لا نرى أى فرق بين الدفاع عن الإسلام أو الهجوم على أعدائه ولكن المشكلة الوحيدة التى تواجهنا تتمثل فقط فى تدنى مستوى المحاور وهو ما يدفعنا إما لمجاراته أو تجنب الحوار معه وأعتقد أنك لست من تلك الفئة وأنك محاور متميز ويمكنك أن تعطى انطباعا جيدا عن الفئة التى تمثلها ..
عموما بإمكانك أن تحدد موضوعا للحوار حول النقاط الثلاثة يمكن أن يدور حولها النقاش بيننا ونحن نرحب بذلك غاية الترحيب .
Takhinen
05-02-2005, 02:56 PM
سيدي الفاضل ابو مريم
شكرا لترحيبك بطرح الموضوع واعتقد ان ما ذكرته من مناقشة اللادينيين والملحدين قد بدا منذ افتتاح المنتدى ولكني لضيق الوقت لدي لم اتمكن من الاطلاع على كل المواضيع
صحيح ان النقاش مستمر حول معظم النقاط في اماكن مختلفه مما يجعل متابعة الحوار امرا صعبا وخاصة لمن يشترك في حوار جدي حول امر ما -هنا في المنتدى او في منتديات اخرى لضيق الوقت في المتابعه
نعم هناك حوار يدور حول فكرة وجود الاله ولكنه مشتت في مواضيع مختلفه ويمكن ان ينطبق نفس الحكم من التشتت على النقاط الاخرى
وما دمت تقترح اكمال الحوار الذي بدا فعلا حول فكرة الالوهيه وصفات الذات العليا المفترضه فانا لا ارى في ذلك مانع بقدر توفر الوقت لدي -وسوف احاول ان اعطي المنتدى اولويه على الاقل في الوقت الراهن
وحتي لا يبقى الموضوع مطاطا الى ما لانهايه اقترح ان تكون هناك مداخلات محددة العدد كان نقول 4 كمثال 1 واحده في كل اسبوع او حسب الاتفاق عالى ان تبدا من كل متحاور بتمهيد يعطى في وقت متزامن
اما بخصوص (((فهذا يتضمن مصادرة وهى التسليم بعجز الفكر الدينى عموما ويتضمن كذلك تعميم غير مقبول فنحن لا نناظر عن فكر دينى بصفة عامة وهذه العبارة لا نستخدمها أبدا بل عندنا الإسلام هو ما يقابل الإلحاد واللادينية وليس الفكر الدينى وكذلك قولك بالمقارنة مع ما يقع فى دائرة الوجود يعنى أن الإيمان لا يقع فى دائرة الوجود وهذا طبعا قول لا نقبله ولا نسلم به .)))
فانا انطلق من واقعية ان الفكر الديني لم يصبح معتقد الجميع حتى بكل اطيافه , وما دام يدعي اليقينيه فلا ابسط من مقارنة ذلك مع يقينيات جزئيه مثل الشمس -على سبيل المثال- وهذا ما قصدته وليس في ذلك مصادرة بقدر ما هو وصف لحقيقه موضوعيه
اما تعميمي عن افكر الديني فهو يتضمن الخاص وهو ( الاسلام) ولا اعتقد انه يبتعد عن التعميم السابق
لقد لمست بعض المرتكزات التي يقوم عليها استدلالك في الامر وهو قانون ( العليه) مع الاشاره الى ( الغائيه) في بعض الاحيان مع ان ذلك قد يكون معكوسا عند زملاء اخرين حيث يفضلون التشديد على الغائيه في الامر
نعم لقد قرات تاكيدك مرتان على مبدا السبب الكافي ولم اتجاهله , الا انني فضلت ان ابقيه لنقاش هاديء الى ما بعد انتهاء معمعة التعارف بيني وبين زملاء هم الاكثر نشاطا بعد تعارفي عليك من خلال قراءتي المتواضعه اثناء تواجدي القصير في المتدى
واسمح لي ان اعود لحوارنا الذي بدا فعلا بالاستفسارلت التاليه
1- مبدا السبب الكافي او العله الكافيه
هذا المبدا ليس معلقا في الفراغ وانما له وجود حقيقي في الذات العارفه الجزئيه ( الانسان المفكر) وهو احدى التراكيب الاستناطيه الموجوده في البناء العقلي عند اي مفكر ولكن مفعول هذا المبدا ينحصر في الوجود الجزئي - وحتى لا نرجع الى المراوحه حول هذه النقطه - دعنا نتفق ان الجزئي هو اي نظام يحتويه الوجود الا اذا كان عندك راي مخالف -
والان ارجو ان نتناول بعض النقاط
ا- هل لهذا المبدا وجود موضوعي وفعلي لا يعتمد على الذات المفكره - الانسان العاقل
2- هل للوجود الحقيقي والموضوعي - اي الذي ينعكس الى وعي الانا المفكره الجزئيه - هل له من نقيض او اذا اردت (ضد) وهل يجتمعان في مرتبه اعلى من التجريد ام لا ؟ واين ان كان الجواب بنعم
3- مادمت تقر بوجود الذات العليا المفكره فاسمح لي ان اسالك عن مرتبتها التجريديه بالمقارنه مع الكليات المنطقيه الاخرى مثل الوجود والعدم
4- هل الوجود بوصفه كليه (ماديه فلسفيه) اكثر تجريدا من غيرها من الكليات نظام مفتوح ام نظام مغلق - وحتى ابسط المساله - اكرر بكلمات اخرى - هل يتلقى الوجود اي تاثير من الخارج ام ان الحركه الداخليه فيه كافيه
5- اذا كان الاله يتمتع بوجود حقيقي - فهل هذا الوجود فعلي واين ؟ ام انه حقيقي وذاتي بمعنى وجوده في العقل البشري وليس له من مجال داخل او خارج كلية الوجود
مع اطيب التحيات
Takhinen
05-02-2005, 03:31 PM
عزيزي ابو مريم
تحياتي واحترامي
حاولت ان اراجع بعض المواضيع المطروحه في النادي كم هو الحال في الحوار الذي دار بين الزميل حاتم 3 والزميل عبد الله الا ان ما خرجت من القراءه لم يكن باحسن من عنوان هذه المشاركه
النفخ في قربه مخزوقه
والسسب تثاقل الجميع ان ابداء توضيح فكره وعقيدته واخص بالنقد الاخوه المسلمين لان الاخر يقول لكم انه لا توجد لديه عقيده بوصفه لا ديني فاوضحوا مرتكزات معتقدكم ان امكن - فيكون الرد انتظار تقديم نقد للدين تسمونه شبهات ويقزم الموضوع الى رد ورد على الرد
طبعا مؤسف لان ذلك اهدار للوقت ليس الا
مع تحياتي
Takhinen
05-02-2005, 03:32 PM
اسف يبدو انني نسيت الرابط
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=454&page=1&pp=15&highlight=%CD%C7%CA%E3
أبو مريم
05-02-2005, 04:10 PM
الزميل الفاضل مرحبا بالنقاش حول أى نقطة محورية تريدها ولكن طبعا مع مراعاة الشروط التى ذكرتها لك فلا نقبل المصادرة على المطلوب فى عنوان المناقشة ولا نقبل التعميمات وإدخال الإسلام ضمن أى فكر أو عقيدة أوسع فكل ما عدا الإسلام بالنسبة لنا باطل يعنى لو اردت أن تبدأ من موضوع الصفات الإلهية بين الإسلام واللادينية فلك ذلك ولا أظن أن هناك أى مؤاخذات على هذا العنوان من جانبك ولا من جانبنا .
هذا المبدا ليس معلقا في الفراغ وانما له وجود حقيقي في الذات العارفه الجزئيه ( الانسان المفكر) وهو احدى التراكيب الاستناطيه الموجوده في البناء العقلي عند اي مفكر ولكن مفعول هذا المبدا ينحصر في الوجود الجزئي - وحتى لا نرجع الى المراوحه حول هذه النقطه - دعنا نتفق ان الجزئي هو اي نظام يحتويه الوجود الا اذا كان عندك راي مخالف -
والان ارجو ان نتناول بعض النقاط
طبعا كلامك هذا يعنى أننا قد استنبطنا تلك القوانين من خلال مشاهداتنا العملية وتجاربنا الشخصية والواقع أن الأمر ليس كذلك فمبادئ الفكر الأساسية ليست مكتسبة بل هى غريزية فى الإنسان وأما قول أرسطو أن من فقد حسا من الحواس فقد فقد علما من العلوم فهو غير متعلق بالقوانين الأساسية بل ما يستنبط من خلالها ولا يمكن تصور عقل يبدأ من فراغ بل لا بد من قوانين وقواعد أساسية ينطلق منها العقل حتى لقد عرف بعض الفلاسفة والمتكلمين العقل بأنه عبارة عن تلك القوانين ذاتها .
أما حديثك عن حدود معينة لصلاحية هذا المبدأ أو غيره من المبادى الأساسية للفكر أومستوى معين من التجريد دون غيره فهذا ما لا دليل لك عليه وقد طلبت منك أن تبين لى ما هو المستوى التجريدى الذى يمكن اعتباره حدا يمكن أن يقف عنده سريان قوانين الفكر أو قانون السبب الكافى وما هو دليلك على ذلك فلم تجب ، على أننا نطبق هذا المبدا على الكون ولم نخرج عنه فى استدلالنا على وجود الخالق .
- دعنا نتفق ان الجزئي هو اي نظام يحتويه الوجود الا اذا كان عندك راي مخالف -
بصراحة كلامك غير مفهوم الجزئى ليس معناه أى نظام يحتويه الوجود وإذا كنا سنستعمل المصطلحات الصارمة بتلك الطريقة فسوف تكثر المغالطات ولن نصل إلى شىء .
ا- هل لهذا المبدا وجود موضوعي وفعلي لا يعتمد على الذات المفكره - الانسان العاقل
طبعا وإلا لما كان قانونا يحكم الواقع ولأمكن بذلك أن يختلف باختلاف الذوات المفكرة وعلى هذا الزعم قامت السفسطة والفوضى العقلية .
2
- هل للوجود الحقيقي والموضوعي - اي الذي ينعكس الى وعي الانا المفكره الجزئيه - هل له من نقيض او اذا اردت (ضد) وهل يجتمعان في مرتبه اعلى من التجريد ام لا ؟ واين ان كان الجواب بنعم
طبعا أنا لم اقر بأن الوجود الحقيقى هو المنعكس فى الذات المفكرة أو أنه الصورة الذهنية كما يقول المشاءون بل الوجود الحقيقى هو الوجود العينى المتحقق فى الخارج الذى هو ماهية الشىء سواء انطبعت صورته فى الذهن أم لا وقد أكدت على هذه الفكرة أكثر من مرة وأنها نقطة الخلاف الرئيسية بين منهجنا ومنهج السوفسطائيين .أما أن للوجود ضد نعم للوجود بالمعنى العام ضد وهو العدم أو اللاوجود .
أما هل يجتمعان أم لا فالجواب لا يجتمعان فى مراتب أعلى وكذلك جميع المتناقضات إلا إذا أردت معنى مجازيا وهذا لا نستعمله هنا .
- هل الوجود بوصفه كليه (ماديه فلسفيه) اكثر تجريدا من غيرها من الكليات نظام مفتوح ام نظام مغلق - وحتى ابسط المساله - اكرر بكلمات اخرى - هل يتلقى الوجود اي تاثير من الخارج ام ان الحركه الداخليه فيه كافيه
الفكرة غير واضحة وقد ذكرت لك أن وجود كل شىء عين ماهيته سواء كان ماديا أو غير مادى أما تقييدك للوجود بالمادى فهذا ينبنى عليه أنا ما ليس بمادى فليس بموجود وهذه مصادرة لا نقر بها .
5
- اذا كان الاله يتمتع بوجود حقيقي - فهل هذا الوجود فعلي واين ؟ ام انه حقيقي وذاتي بمعنى وجوده في العقل البشري وليس له من مجال داخل او خارج كلية الوجود
أنت تفرق بين الوجود الفعلى والحقيقى ولا معنى لهذا التفريق عندنا ولذلك فلا جواب عن سؤالك .
تقبل تحياتى
Takhinen
05-02-2005, 05:06 PM
عزيزي ابو مريم
اقتباس
---------------------------------------------------------
أنت تفرق بين الوجود الفعلى والحقيقى ولا معنى لهذا التفريق عندنا ولذلك فلا جواب عن سؤالك .
تقبل تحياتى
----------------------------------------------------------
اعتقد ان هذه اجمله هي مربط الفرس
اذا لم نستطع التفريق بين الوجود الحقيقي الموضوعي والفعلي ( اي المتحقق) وبين الوجود الحقيقي ( الذاتي ) وغير المتحقق فلن نصل الى شيء
وحتى لا يكون كلامي مقتضبا اليك الامثله للتفريق
فكرة الوجود هي كلية منطقيه تعبر عن واقع متحقق ينعكس الى الذات المفكره - وعليه فالوجود حقيقي موضوعي وفعلي اما فكرته فهي حقيقيه وذاتيه اي في رؤوسنا نحن
الحب مفهوم مثالي حقيقي فعلي وذاتي لانه متعلق باخر فلا يوجد حب هائم على وجهه في الفراغ
القانون ( مثل قانون الجاذبيه) له وجود حقيقي فعلي وذاتي بعكس الجاذبيه نفسها التي تتمتع بوجود حقيقي موضوعي وفعلي اي لا يعتمد على الذات المفكره
و فكرة الاله لها وجود حقيقي فعلي وذاتي بوصفها كلية الكليات - اما الاله فلا يمكن ان يكون موجودا فعليا وموضوعيا ....لا في الوجود ولا خارجه !!!
ان كان في الوجود .... يفقد الوهيته
وان كان خارج الوجود يفقد موضوعيته وفعليته
ومشكلة الدين الكبرى بما فيها الدين الاسلامي ان محاولة تحويل فكرة الاله التي لها وجود حقيقي وفعلي في راس المؤمن الى وجود حقيقي وفعلي وموضوعي اي لا يعتمد على الذات يؤول الى الفشل لانه ببساطه لا يمكن ان يكون في الوجود او خارجه !
وعليه يكون من الصعب الحوار ما لم نستجلي المطروح اعلاه
وتحياتي لك
:emrose:
أبو مريم
05-02-2005, 05:22 PM
و فكرة الاله لها وجود حقيقي فعلي وذاتي بوصفها كلية الكليات - اما الاله فلا يمكن ان يكون موجودا فعليا وموضوعيا ....لا في الوجود ولا خارجه !!!
ان كان في الوجود .... يفقد الوهيته
وان كان خارج الوجود يفقد موضوعيته وفعليته
أولا لا يهمنى عبارة الوجود الفعلى الحقبقى الذاتى بالمعنى الذى تقصده أنت وهى أنها مجرد فكرة ذهنية هذا طبعا خارج عن موضوعنا وقد ذكرت لك أن الموجود الحقيى هو الموجود خارج الذهن سواء وجود فى الذهن صورة له أو تعلق به أو لا وهناك من الموجودات الحقيقية ما يفوق بكثير الموجودات الذهنية فليس كل موجود حقيقى له صورة فى عقل هذا الشخص أو ذاك كما أن هناك موجودات ذهنية غير حقيقية كتلك التى يتصورها الأطفال والمشركون فالوجود الحقيقى الذى نعنية لا علاقة له بالوجود الذى فى الذهن هذه النقطة مهمة جدا وكل ما فى الأمر أننا نحاول عن طريق الحواس والعقل إيجاد تصور ما للموجود الحققى فى الخارج وهذه المحاولة ليست متعلقة بكل موجود حقيقى كما أنها ليست دائما محاولة ناجحة كما أن النتيجة قد تختلف من شخص لآخر بحسب توافر أدوات الإدراك وعوامل أخرى لا مجال لبحثها الآن ..
المهم أن المشكلة الخطيرة التى أشرت إليها بقولك إن الإله لا يمكن أن يكون داخل الوجود ولا خارجه لأنه لو كان داخل الوجود يفقد ألوهيته ولو كان خارج الوجود يفقد موضوعيته هذا مغالطة يا زميلى العزيز لأنك بكل بساطة استبدلت لفظ الكون بلفظ الوجود كما ذكرت لك من قبل والواقع أن الوجود صفة قد تطلق على هذا الكون المادى وغيره .
تقبل تحياتى
Takhinen
05-06-2005, 11:20 AM
بعد التحيه والسلام
يتفق الجميع من مختلف المدارس الفلسفيه على ان اكثر المقولات تجريدا واعترافا بموضوعية وجودها الا وهي كلية الوجود.
ورغم ان الفكر الفلسفي المثالي يذهب بعيدا بالاعتقاد بان القوانين المنطقيه والافكار العقليه الاستنباطيه تحظى بوجود موضوعي سابق على المادة بتعريفها الفلسفي الا ان الفكر الديني بتصديقه للغيبيات واعتبارها نوع من الحقيقه - ورغم تفرعه عن الفلسفه المثاليه - فانه يذهب بعيدا لاعتبارالحدس الايماني شيء له صفة الموضوعيه والوجود الفعلي
وفي بعض الاحيان يحاول التملص من تناقضه في هذه الدائره الكليه عن طريق اعتبار الوجود صفه لماهيه وليس ككينونة موضوعيه
وعلى شجرة المثاليه بالضبط يتم الالتقاء الفكري في الاصل بين بعض اللادينيين الذين يؤمنون باسبقيه غير ماديه على المادة وبين بعض اصحاب الفكر الديني الذين تكون لهم منطلقات موضوعيه
اما الاغلبيه من اصحاب التفكير الديني فانهم يرتكزون على المثاليه الذاتيه التي تعطي مفهوم الاسبقيه غير الماديه على الوجود تصورات ذاتيه محضه هي في الاساس انعكاس لصفات انسانيه بعد تضخيمها واعطاءها صفة المطلق
والتفكير الانساني هو الوسيله الوحيده للوعي . وحتى يستطيع هذا الفكر من تمييز موضوعه يكون مضطرا لتحديد الاخر بتناقضات الكينونه اوالصيروره وهكذا يصبح الاخر قابلا للوعي عندما يتم وضع تمثله المنطقي بين الحدين
وحتى يستطيع الفكر المثالي من التوصل الى مبتغاه الاستنباطي يكون مضطرا لاكساب النقائض(المتضادات) صفة الكينونه الموضوعيه في دائرة الكليات الاساسيه
لهذا الغرض تكون كلية العدم في التفكير المثالي استنباط منطقي يحاول ان يصبغ عليه صفة الموضوعيه كمقدمه لتوحيد الوجود والعدم في كليه الكليات او المطلق - الازلي - الله
ومن وجهة نظر الماديه واحدث ممثليها - الشق الالحادي من الوجوديه - فان العدم ليس الا مفهوم استنباطي يلجا اليه التفكير من اجل التمايز وهو بهذا الشكل لا يمثل اي كينونه موضوعيه فعليه وتوحيد العدم مع الوجود في الكلي - المطلق ليس الا استنباط تحليلي فارغ يحتوي على النتائج في المقدمات
وحجة الماديه ومنها الوجوديه ( الالحاديه) هو ان المقولات المثاليه والكينونات غير الماديه - كقواعد المنطق مثلا- لا بد لها من حامل مادي , بالتعريف الفلسفي وهي لا تستطيع - اي المفاهيم المعنويه - من الوجود في فراغ معلق مثل (الشيء في ذاته) لانها في مثل هذه الحاله تخرج عن دائرة تمايز الوعي وتصبح نوعا من الحدس او الاعتقاد او الايمان غير المبرر من وجهة نظر منطقيه
في بعض الاحيان يحاول فلاسفة الدين من استخدام النتائج الفلسفيه للاكتشافات العلميه لتجييرها لصالح دعواهم مرتكزين على امرين
1- مبدا السببيه او ( العليه)
2- مبدا الغائيه
والسببيه هي مبدا عقلي منعكس عن واقع تفاعلي بين كينونات جزئيه متداخله بسسب الحركه التي هي صفه اساسيه للماده
والتفاعل يكون سببا في اعادة التشكيل لهذه الكينونات الجزئيه - اي ان السببيه تقتضي وجود الانفصال والترابط العلائقي ( اي في علاقه)
وبنفس الطريقه يمكن التوصل الى ان التغير في الكينونات عن طريق التفاعل الذي يحدث بواسطة الحركه سوف يؤدي الى تغير التنوع الذي هو اساسا تعبير عن الجزئيه
ولذلك فان محاولة العقل لنقل المبدا العقلي للسببيه او الغائيه من دائرة الجزئي الى دائره الكلي (ألوجود في الماديه) هو محاوله للعقل لتخطي حد التمايز والقفز وراءه بشكل غير منطقي
ولاعطي مثل تقريبي عن محاولة فعل ذلك في الرياضيات فان عملية الجمع البسيطه بين الاعداد تظل صالحه ومعتبره وصادقه مادامت الاعداد بين الصفر وال مالانهايه
اما ان تقول بان حاصل جمع ال مالانهايه و عدد اخر وليكن 5 هو مقدار جديد معين يساوي مالانهايه زائد 5 فليس الا كلاما سفسطائي غير معرف لان المالانهايه حد ال لا تحدد المعرفي
هذا من جهه ومن جهة اخرى فان استخدام مبدا السببيه يتناقض نفسه مع مبدا الغائيه اذا ما حشرا في كينونه كليه مصمته(متوحده)
فالغائيه ليست الا سبب جاذب اما السببيه فهي سبب طارد حتى ان البعض يستغني عن الغائيه والسببيه معا بالعليه حيث تكون العله شرطا للمعلول قد يكون سابقا وقد يكون لاحقا
والان - مره اخرى الى السببيه او ( العليه)
كما اسلفت فان التفاعل يعني الحركه والتداخل
فهل هناك تفاعل ( تداخل ) بين الاله و الوجود ؟
ان كان كذلك فان صفه الاله الكلي تتحول الى النقيض - لان الاله يكون في مثل هذه الحاله منظومه جزئيه متخارجه مع الوجود وفي نفس الوقت متفاعله معه وتربطهما ( اي الوجود والاله ) الحركه !
فهل يجوز ذلك بالاستنباط المنطقي .... لا اعتقد ذلك !
في هذا السياق نحن مجبورون على التفكير في صفة الوجود الاساسيه .... وهل هو نظام مفتوح ام نظام مغلق؟
كل المفاهيم المنطقيه تعبرعن قضايا تتحدد بمقدرة العقل البشري على التمييز في حدود التناقض باستثناء قضايا كليه معدوده مازالت مطروحه امام الفكر البشري ولم يحظى الجواب عليها بصفة اليقين .
ففي الجزئيات ( الانسان مثلا) تكون الانظمه كلها مفتوحه اي انها تؤثر وتتاثر بغيرها عن طريق العلاقات الرابطه لها في الوسط وهذه الانظمه على نوعين - فاما ان تكون متزنه كما هو الحال في الحياه او غير متزنه كما هو الحال في النظام المفتوح عند لحظة التغير ( مثال ذلك الحياه عند الوفاه او السحاب عندما يبدا هطول المطر وما شابه ذلك)
اي ان هذه الانظمه واثناء وجودها تتلقى مؤثرات خارجيه تحاول ان تغير من مضمون نظامها
وعند محاولة تطبيق مثل هذا الوصف للنظام المفتوح على الوجود تكون مضطرا لالغاء الوجود بكيفيته الموضوعيه لانك تفترض وجود المؤثر الخارجي المعلق في الفراغ
وحتى مع عدم وجود منطقيه في كينونة المؤثر الخارجي , فان التاثير في النظام المفتوح يدل على علاقه توسطيه بين المؤثر والمتاثر كما هو الحال في الانظمه ذات الوجود الجزئي - مثل الانسان-
فهل يقوم التفكير الديني دائما بعملية التشابه بين الانا الجزئيه والذات المثاليه الكليه
هل وكاننا نبحث عن اسقاطية تشابه المثلثات كما في الهندسه الاقليديه ؟
لا اعتقد باننا يمكن ان نطرح تجريد مادي اعلى مرتبه من الوجود - اي ان النظام عند هذا التجريد المادي لا بد له من ان يكون نظاما مغلقا- ولوكان غير ذلك لاصبح وجوده جزء من وجود اخر .....!
اما اذا اردنا ان نطبق النظام المفتوح على الوجود الحقيقي الموضوعي وفي نفس الوقت على الوجودالحقيقي الذاتي للمثل (الاله) فسوف نناقض انفسنا مرة اخرى بافتراض العلاقه مع اخر غيرهما.
الانفجار الكبير
يذهب اصحاب التفكير الديني الى القول بان الكون حادث انطلاقا من نظرية الانفجار الكبير
ومعنى (حادث) ليس الا تعبيرا مشوها للتغير في النظام ثم يقفزون الى استنتاج منطقي حول الحدوث اي( التغير) وينسبوه الى مصدر خارجي !
ونحن نعرف تماما انه في المستوى الكلي للتجريد فان الحركه مصاحبه للكينونه اي ان التغير هو الاصل وليس السكون النسبي الذي يمكن تصوره في العقل في حالة عزل الجزئي عن روابطه التخارجيه وتناسي ترابطه الداخلي
وهناك الكثير من الامثله المنظوره في هذا المجال
فالنجوم مثلا تكون محتوياتها في تغير دائم نتيجة التفاعلات المستمره الامر الذي يؤدي بالنجم الى الانفجار ك سوبر نوفا ( عملاق احمر) او الانكماش الى نجم نيتروني قابل للتحول الى ثقب اسود
فهل هناك مؤثر خارجي يسبب انفجار النجم او انكماشه ؟
اما عن الكون فان حالة ( السنغولارنست) لم تكن الا نوع من النظام المتجانس
فكيف نستطيع ان نعمم مفهوم النتروبي عليه ككليه تجريديه اي كوجود موضوعي حقيقي ؟
الانتروبي هي وصف لحالة نظام يسير نحوالتحلل تدريجيا ( او دفعه واحده في لحظات الانقلاب) ليصل الى حالة التجانس
فهل كان هناك نظام ( اي تمايز كبير في حالة ال سنغولارنست للكون) ؟
لا لم يكن كذلك فبعد النفجار الكبير وهذا ما نستطيع ان نتعرف عليه بواسطة العلم , لم يكن هناك الا الطاقه ,,,, اي ان الانتروبي لم تزدد بالمقياس الكوني الا اذا اعتبرنا الكون واحد من مجموعة اكوان شذ فيها كوننا عن الحاله السائدة لما قبل الانفجار الكبير وهو بذلك يكون نظاما مفتوحا في وجود ذو نظام مغلق هو الوجود
وعليه يكون الانفجار هو تفاعل ناتج عن الحركه في نظام مفتوح يكون جزء من نظام مغلق هو الوجود ولا مكان للمؤثر الخارجي الا في الذات المفكره التي اخترعته
وحتى النظر الى الكون الحالي كنتيجه للانفجار الكبير فلن يكون الا كحصيله لتفاعل الكينونه الوجوديه الجزئيه للنظام المفتوح مع الخواء . والنتيجه تحول نظامين مفتوحين الى ثلاثه (3) احدهما كوننا الحالي كحاله انتقاليه - اي ان الانتروبي في النظام الكلي ليس لها من تحقق بسبب الزياده في التعقيد --- الانتقال الى 3 انظمه بدل 2
يرتكز الفكر الديني على مقولة ان الكون نظام مغلق تغير ويتغير بواسطة مؤثر خارجي هو الله !
اليس ذلك دليلا على الاغراق في الذاتيه التي تميز الفكر الديني باسقاط ال ( انا ) الذاتيه على مفهوم الاله الاستنباطي !
لماذا يفترض الفكر الديني ان حالة الكون في ال (آن) الحاضره هو الحاله المثلى الافتراضيه "؟ الايدل ذلك على سيطرة الشعور الذاتي على كل مقياس موضوعي ؟
وهذا الفكر ينطلق في استنباطه العقلي في الحكم على الكون من وجود شروط طبيعيه على الارض في لحظه حاضره واعتبارهذه الشروط هي المثلى. وان القياس يجب ان ينسب اليها - اليس ذلك ذاتيه محضه؟
هل تزايد الانتروبي في الوجود هو مقياس ذاتي ام موضوعي ؟
لنفرض اننا بدانا بلحظه بعد مرور عدة ثواني على الانفجار الكبير
هل حالة الكون عندئذ كانت ذات انتروبي اقل ام اكثر؟
عندها لم يكن الانسان موجودا كنظام , بل كنظام ذو تركيبه اعلى عاقله , ومع ذلك فالفكر الديني يقول بان الانتروبي الان تزيد كثيرا عن تلك الحاله وفي نفس الوقتت يحتج بالغائيه على وجود الذات العليا المؤثره في الكون التي ركبت زيادة في الترتيب !
الا تريدوا معي ان تروا مقدار الذاتيه في الموضوع !
لقد كان الكون في تلك الحاله في بدايه عهده بتشكل الماده - ليس بمعناها الفلسفي وانما بوصفها الفيزيائي وعندها لم تكن الا بدايه لتحول الطاقه الى اولى الجزئيات الاوليه بعد زياده اطوال الموجات ونقصان الامبلتودا الخاصه بها - اي باختصار حدث ويحدث تحول بالشكل للكينونات الوجوديه
وفي فتره لاحقه استطعنا ان ندرك ان التحول في اشكال الماده ( بالمفهوم الفلسفي) قد ادى الى انبثاق كينونات وانظمه هي نفسها متغيره بفعل الحركه
ففي كل يوم نشهد ولادات للنجوم واضمحلال لها بعد عمر معين حيث يموت النجم اما بالانفجار كعملاق احمر او بالانكماش الى نجم نيتروني قابل للتحول الى قزم ابيض وفي النهايه يمكن الى ثقب اسود
ومع ذلك فان العمليه التركيبيه التي تتمثل في زيادة التعقيد تخترق الحاجز الذي يمكن ان يقف امام الحركه في هذا الكون - الوجود
لاحظ معي ان تعقد المادة الفيزيائي ادى الى تشكل العناصر الكيميائيه التي اخذ تركيبها التعقيدي بالتثاقل مما ادى بالحركه الى القيام باختراق تركيبي اكثر تعقيدا وذلك بالتحول الى التركيب الجزيئي
وفي مراحل لاحقه الى انبثاق الحياه !
فعندما اصبح الاستمرار في زيادة التعقيد على المستوى النووي متعذرا - انبثق التركيب الجزيئي
والتركيب الجزيئي كان البدايه لما وصلت اليه الماده الفيزيائيه من تعقد وصل الى مستوى الفكر في الانسان العاقل
ولكن ذلك ليس نهاية المطاف فلا بد للحركه من التحول الى انبثاق في النظام اكثر تعقيدا عندما يصبح الزيادة في تعقيد التركيب في الحياة المفكره امرا متعذرا
متى سيحدث ذلك؟
لا استطيع ان احدد الزمن ولكن القانون الحركي سوف يفعل فعله في المستقبل - وقد يكون قريبا - عدة مليونات من السنين ان لم يكن اقل !
لذلك فمن وجهة نظر ذاتيه قد نتفق على مقياس الانتروبي لانها مرتبطه بالانسان والنظام الجزئي - اما بشكل موضوعي بعيدا عن ذاتيتنا فلا نستطيع القول الا بان النظام العاقل المستقبلي هو تركيبه اكثر تعقيدا منا واعلى مرتبه من تجريداتنا وهو كذلك انتروبي اكثر من حاتنا الحاضره بوصفنا سوف نتراجع اذا لم ننتهي كنظام بيولوجي عاقل بمستوانا الحالي
بعد هذا الموجز - هل تستطيع ان نقول عن اي حاله بانها تفضيليه من وجهة نظر موضوعيه
انا لا استطيع ان اؤكد ذلك الا من وحهة نظر ذاتيه محضه
فهل الحركه التي ينتج عنها تغير الانظمه هي من الداخل ام من الخارج بالنسبه لهذا الوجود - ولا اقول الكون , لان هناك امكانيه معتبره بوجود اكوان متنوعه !
بهذا الوصف ارى ان الوجود نظام مغلق في الوقت الذي يمكن للكون فيه ان يكون نظام مفتوح وهذا ليس تلاعبا بالالفاظ بقدر ما هو استنتاج اولي حول وجود اكوان متعدده
مع تحياتي
أبو مريم
05-06-2005, 07:28 PM
يتفق الجميع من مختلف المدارس الفلسفيه على ان اكثر المقولات تجريدا واعترافا بموضوعية وجودها الا وهي كلية الوجود.
طبعا لا يوجد ضمن المقولات العشر مقوله اسمها الوجود ولا ما هو أكثر تجريدا وأقل تجريدا فالمقولات هى الأجناس العليا للموجودات وبهذه الطريقة لا يمكننا أن نتفق أو نختلف اختلافا حقيقيا .
ورغم ان الفكر الفلسفي المثالي يذهب بعيدا بالاعتقاد بان القوانين المنطقيه والافكار العقليه الاستنباطيه تحظى بوجود موضوعي سابق على المادة بتعريفها الفلسفي الا ان الفكر الديني بتصديقه للغيبيات واعتبارها نوع من الحقيقه - ورغم تفرعه عن الفلسفه المثاليه - فانه يذهب بعيدا لاعتبارالحدس الايماني شيء له صفة الموضوعيه والوجود الفعلي
وفي بعض الاحيان يحاول التملص من تناقضه في هذه الدائره الكليه عن طريق اعتبار الوجود صفه لماهيه وليس ككينونة موضوعيه
هذا الكلام عبارة عن صياغة محرفة لبعض عباراتى على طريقة المصادرة وعدم التحديد للمعانى يعنى تم اقتباس اللفظ وركب مع غيره بعد أن فرغ من معناه وحمل بمعانى أخرى ثم استعمل فى صياغة قضية فى مضمونها مصارة وإليك التفصيل :
أنا قلت إن قوانين الفكر التى يدركها العقل ويتصرف بها هى من البديهيات وقد وجدت فى العقل بصورة غريزية ومن أمثلتها قانون الهوية الذى يعنى أن حقيقة الشىء لا تتبدل رغم تبدل ما يعتريها من أعراض يعنى أنت كإنسان مشخص زيد مثلا لك حقيقة ستظل ثابتة دائما طوال حياتك ولن تتغير على الرغم من اختلاف أطوار حياتك وما يعتريك من صحة أو مرض إيمان أو إلحاد سعادة أو شقاوة ..
ما معنى قولك إذن إن اعتبار قانون كهذا حقيقة راجع إلى فلسفة بعينها إلا إذا كنت تعتبر أن كل ما ليس بسفسطة فهو فلسفة .
وقد ذكرت لك أن الحدس من المقدمات الضرورية البديهية مثله مثل التجريبيات والمشاهدات فما تقييدك للحدس بالإيمانى أو الإلحادى؟! وهل معرفة أن ضوء القمر مستمد من ضوء الشمس له تعلق بإيمان أو إلحاد ثم من أدراك أن الإيمان بالغيبيات معتمد على الحدس أو أن الغيبيات كلها بمنزلة واحدة ومنهج إدراكها جميعا هو المنهج العقلى ؟
ثم من قال لك إن الحديث عن وجود الله تعالى هو حديث عن غيبيات ؟! وجود الخالق لو كان أمرا غيبيا ما أثبته العقل .
أما حديثك عن محاولة التملص من تناقضات مزعومة فلا أرى فى ذلك ما يستحق جوابا وكذلك ادعاؤك بأن الدين فرع عن الفلسفة وتقصد أن الإسلام من صنع البشر هذه طبعا كلها مصادرات ودعاوى لا ترقى لمستوى استحقاق الرد .
ويبقى قولك العجيب
على اعتبار أن الوجود صفة لماهية وليس كينونة موضوعية يحتاج لتوضيح
ما معنى أن الوجود صفة لماهية ومن قال بذلك أنا قلت لك إن هناك مذهبان فى الوجود فريق قال إن الوجود هو عين الماهية مطلقا ووجود الشىء هو عين ماهيته وفريق قال إن وجود واجب الوجود فقط هو عين ماهيته ووجود ما عداه مغاير لماهيته ونحن الآن نتحدث عن وجود واجب الوجود فهناك اتفاق بين المفكرين والفلاسفة على أن وجود الله تعالى هو عين ماهيته ..
أعتقد أن مفهوم الوجود عندك مشوش جدا فأنت تارة تقصد به العالم المادى وتارة تدعى أنه من المقولات وتارة ترى أنه يجتمع مع العدم فى ذات واحدة أو أن العدم يتصف بصفة الوجود .. ولو أحصينا استعمالاتك لهذه الكلمة فقط لرأينا العجب العجاب .
اما الاغلبيه من اصحاب التفكير الديني فانهم يرتكزون على المثاليه الذاتيه التي تعطي مفهوم الاسبقيه غير الماديه على الوجود تصورات ذاتيه محضه هي في الاساس انعكاس لصفات انسانيه بعد تضخيمها واعطاءها صفة المطلق
والتفكير الانساني هو الوسيله الوحيده للوعي .
ومن الممكن أيضا أن نقول نفس العبارة ونوجهها لكم مع بعض التعديلات :
اما الاغلبيه من اصحاب التفكير اللادينى فانهم يرتكزون على المثاليه الذاتيه التي تعطي مفهوم الاسبقيه غير المحددة وغير المفهومة على الوجود تصورات ذاتيه محضه هي في الاساس انعكاس للامعقولية بعد تشوشها واعطاءها صفة المبهم
وأنا أسأل أى العبارتين أصدق فى التعبير عن الواقع ؟
اللادينى كما ذكرت لك يخضع عقله لعملية خلخلة وتفريغ للتهرب من تناقضات الإلحاد .. على أن فكرة تضخيم الصفات وإطلاقها تعكس بعدا خاطئا لدى بعض اللادينيين ومنهجا للتخلص من فكرة الألوهية وهو نفى الصفات جملة وتفصيلا سواء ما أدركه العقل أو ما لم يدركه ومن ثم يظهر إلحاد اللادينى جليا إذ لا يوجد شىء مجرد عن الصفات غير العدم ، فهم يدعون مثلا أن الله تعالى لا يمكن وصفه بالعلم ولا بالقدرة لمجرد أنها صفات معقوله يدركها العقل وليس لكونها صفات مستحيلة فى حق الله تعالى هذا هو تفكير القوم ومنهجهم وقد سبقهم إليه بعض غلاة الشيعة وإن كانوا أوضح عبارة .
لهذا الغرض تكون كلية العدم في التفكير المثالي استنباط منطقي يحاول ان يصبغ عليه صفة الموضوعيه كمقدمه لتوحيد الوجود والعدم في كليه الكليات او المطلق - الازلي – الله
طبعا كلام غير صحيح ومبنى على أفكار مناقضة لبديهيات العقول كالقول بأن العدم موجود وأن النقيضين يجتمعان وأن العدم والوجود يدخلان تحت كلى واحد وأن الكل عبارة عن مجموع الأجزاء وأن الله تعالى كلى ومكون من جزئيين هما الوجود والعدم وأن ذلك هو مسلك العقل لإثبات وجود الله تعالى !!!!!!!
وحجة الماديه ومنها الوجوديه ( الالحاديه) هو ان المقولات المثاليه والكينونات غير الماديه - كقواعد المنطق مثلا- لا بد لها من حامل مادي , بالتعريف الفلسفي وهي لا تستطيع - اي المفاهيم المعنويه - من الوجود في فراغ معلق مثل (الشيء في ذاته) لانها في مثل هذه الحاله تخرج عن دائرة تمايز الوعي وتصبح نوعا من الحدس او الاعتقاد او الايمان غير المبرر من وجهة نظر منطقيه
هذا الكلام عبارة عن مبدأ السفسطة فى صورة قانون مادى يعنى كل حقيقة بما فى ذلك قوانين الفكر الأساسية التى قامت عليها كل العلوم لا وجود لها خارج الذهن المشخص وبالتالى فالشخص وحده هو مقياس الحق والباطل ولا توجد حقائق ثابتة فى الخارج بل الحقيقة مجرد انطباعات ذهنية ..
ولكن ما الذى يمكن أن يجيب به هؤلاء على السؤال : إذا لم يكن ثم شخص عاقل فهل يعنى ذلك أن جميع القوانين ستتعطل وتنطبق السماء على الأرض ؟!!
الحقيقة ليست مرتبطة بالصورة العقلية المشخصة إلا فى عرف السوفسطائيين وأصحاب النزعات العدمية كالوجودية الملحدة وقد ذكرت مرارا أن هذا المبدأ يعنى بكل بساطة رفض جميع العلوم التى توصل لها الإنسان وشيوع الفوضى العقلية وهو ما تكاتف الجميع من شتى المذاهب والنحل للتصدى له وبكل حزم .
في بعض الاحيان يحاول فلاسفة الدين من استخدام النتائج الفلسفيه للاكتشافات العلميه لتجييرها لصالح دعواهم مرتكزين على امرين
كلام صبيانى - واعذرنى لهذا التعبير - وإن أخذ هذا الكلام صبغة راقية فقوانين الفكر الأساسية يستعملها الإنسان البدائى والطفل الصغير وليست من النتائج أو الاكتشافات ولو أنك ضربت حيوانا من الخلف لالتفت للجهة التى صدرت عنها الضربة وربما هاجمك لعلمه بهذا القانون بل إن عامة دواب الأرض لتعرف هذا القانون وتستخدمه فى الحصول على غذائها عن طريق ما يصدر عن ذلك الغذاء من دلائل كالروائح وغيرها فكيف بمن يدعى أن هذا القانون من الاكتشافات العلمية والتى استغلها على حد تعبير الزميل فلاسفة الدين ؟!! طبعا كلام مضحك لا يصدر عن طفل .
1- مبدا السببيه او ( العليه)
2- مبدا الغائيه
والسببيه هي مبدا عقلي منعكس عن واقع تفاعلي بين كينونات جزئيه متداخله بسسب الحركه التي هي صفه اساسيه للماده
كيف تعتبره مبدأ عقليا ومنعكسا عن الواقع ؟! يا سيد تخينين هذه المبادئ لا صلة لها بالانعكاس عن الواقع بل هى مبادئ غريزية يولد بها الإنسان وحتى أوضح لك الأمر هل يستطيع جاز الكمبيوتر أن يتعامل مع البيانات ابتداء من لا شىء أم أنه لابد أولا من إمداده بقوانين أوليه كقانون الجمع والطرح والأكبر والأصغر؟ العقل لا يمكنه اكتساب أية معلومات دون الاستناد لأية معلومات أخرى وتلك القوانين الأساسية هى المعلومات الأولية أو العلم الغريزى .
وعلى ذلك فكل ما بنيته على هذه الفرضية غير صحيح كقولك :
والتفاعل يكون سببا في اعادة التشكيل لهذه الكينونات الجزئيه - اي ان السببيه تقتضي وجود الانفصال والترابط العلائقي ( اي في علاقه)
وبنفس الطريقه يمكن التوصل الى ان التغير في الكينونات عن طريق التفاعل الذي يحدث بواسطة الحركه سوف يؤدي الى تغير التنوع الذي هو اساسا تعبير عن الجزئيه
وأما قولك :
ولذلك فان محاولة العقل لنقل المبدا العقلي للسببيه او الغائيه من دائرة الجزئي الى دائره الكلي (ألوجود في الماديه) هو محاوله للعقل لتخطي حد التمايز والقفز وراءه بشكل غير منطقي
ولاعطي مثل تقريبي عن محاولة فعل ذلك في الرياضيات فان عملية الجمع البسيطه بين الاعداد تظل صالحه ومعتبره وصادقه مادامت الاعداد بين الصفر وال مالانهايه
اما ان تقول بان حاصل جمع ال مالانهايه و عدد اخر وليكن 5 هو مقدار جديد معين يساوي مالانهايه زائد 5 فليس الا كلاما سفسطائي غير معرف لان المالانهايه حد ال لا تحدد المعرفي
فهو غير منطبق على موضوعنا فنحن لا نبحث بقانون السببية فى ذات الله تعالى بل نطبقه على الكون لاحظ أننا عندما نثبت وجود الله تعالى وصفاته الواجبة لا نخرج بتطبيقنا لتلك القوانين عن حدود الكون الذى تنطبق عليه تلك القوانين
فنقول إن لهذا الكون صانعا .. على أنك بذلك قدمت دليلا مهما على بطلان تسلسل العلل .
هذا من جهه ومن جهة اخرى فان استخدام مبدا السببيه يتناقض نفسه مع مبدا الغائيه اذا ما حشرا في كينونه كليه مصمته(متوحده)
فالغائيه ليست الا سبب جاذب اما السببيه فهي سبب طارد حتى ان البعض يستغني عن الغائيه والسببيه معا بالعليه حيث تكون العله شرطا للمعلول قد يكون سابقا وقد يكون لاحقا
طبعا كلامك عن السببية والغائية غير مفهوم ونرجو التوضيح وأما حديثك عن الانفجار الكبير وقولك :
يذهب أصحاب التفكير الديني الى القول بان الكون حادث انطلاقا من نظرية الانفجار الكبير
ومعنى (حادث) ليس الا تعبيرا مشوها للتغير في النظام ثم يقفزون الى استنتاج منطقي حول الحدوث اي( التغير) وينسبوه الى مصدر خارجي !
لا يا صديقى العزيز هذا ليس مستندنا وهذا يدل على عدم معرفتك باستدلالااتنا فنحن نستدل على أن الكون محدث بطرق أخرى منها أنه متغير وكل متغير محدث وقواعد عقلية أخرى لا تقل فى يقينيتها عن نظرية الانفجار الكبير ولو أردت مناقشتها فنحن نرحب بذلك ولكننا لا نطرح ذلك عادة للبحث طالما أنه لم يعد موضع خلاف الآن استنادا لتلك النظرية الحديثة ولكن إذا كنت مصرا على فهمك هذا فلا مانع عندى من مناقشة الأدلة الأخرى على أن الكون محدث وليس بقديم .
مع تحياتي
عقلاني
05-13-2005, 09:50 PM
تحية للزميل Tkhnin على موضوعه وأسلوبه في إدارة النقاش.
تسجيل متابعة
أبو مريم
05-13-2005, 09:51 PM
المشاركة الأصلية بواسطة عقلانى
تحية للزميل Tkhnin على موضوعه وأسلوبه في إدارة النقاش.
تسجيل متابعة
الزميل عقلاني مرحبا بك معنا مشجعا أو لاعبا
عقلاني
05-13-2005, 10:01 PM
الزميل عقلاني مرحبا بك معنا مشجعا أو لاعبا
حلوة منك يا أبو مريم :)):
أنا الآن مشجعا وقريبا سأكون لاعبا...
Takhinen
05-14-2005, 12:20 AM
ارحب بالزميل الكريم عقلاني
وشكرا على متابعتك واهلا وسهلا بك
ولك مني اجمل ورده :emrose:
ولك تحياتي واحترامي
Takhinen
05-14-2005, 10:29 PM
تحيه طيبة للزملاء الكرام
واهلا وسهلا بالمشاركين والمتابعين
اما بعد
فقد تبلور عندي بعض الملاحظات حول موضوع الحواروكذلك حول طريقة تناوله واود مشاركتكم في ذلك
1- لقد اعتمدت اسلوب المداخلات في شكل مقالات وابتعدت عن اسلوب تقطيع الكلام الى عبارات وجمل بقصد النقد لان هذا الاسلوب الاخير يبعد عن التركيز ويحول الفكره الى اجزاء ليس فيها حياة يكون نتيجته فقدالترابط المنطقي المتسلسل في الطرح ولذلك فسوف اعتمد الاسلوب الاول وهو المتبع عندي
2- والقضيه الرئيسيه في النقاش هي تناول الفكره المركزيه حول طبيعة الكلية التجريديه الاعلى مرتبه في الفكر - الا وهي الوجود . ومع ما يصاحب هذا الطرح من ايمان الفكر الديني ( وهو هنا الاسلام) بان العله الاولى هي فكره محضه عاقله وهي متخارجه عن الوجود ولها اسبقيه منطقيه عليه - لان النقاش حول هذا الموضوع هو المفتاح الاساسي لما غيره من مواضيع
والان الى الموضوع
ينطلق الفكر الديني من مسلمه اساسيه تقول بان العالم حادث ويتابع استنباطه التحليلي ليقول بان لكل حادث محدث ( ارتكازا على مبدا السببيه ) وعليه يكون العالم برأي - الحدس الديني -محتاج الى مسبب يطلق عليه مفهوم الاله (الله)
ثم يتابع الفكر الديني استنباطه العقلي بالقياس على الذات المفكره الانسانيه ليقول بان الاله عله عاقله لها هدف محدد يمكن استجلاءه بملاحظه الترتيب او التنظيم في العالم - وهو اختصارا ما يمكن ان نطلق عليه مبدا الغائيه
كيف يتوصل مثل هذا العقل الديني لهذه النتيجه ؟
نحن نعلم ان الوعي الانساني يقترن بتمييز الذات عن الموضوع فقبل هذا التمايز لا يوجد وعي لانه لا يوجد تفكير اصلا وكل ما هنالك ليس الا انعكاسات شرطيه غريزيه تنبع من الطبيعه الحيويه للكائن الحي غير المفكر
وعندما يبدا التمايز بين الذات والموضوع تبدا الانعكاسات الصوريه بالتوارد الى الذهن حيث يصبح الاخر تعبيرا عن كينونه خارجيه لها مفهوم في الوعي كصوره لهذا الاخر - والصوره هذه بطبيعتها متحركه تسعى الى الكمال والكليه لانها تعكس اخر متغير لا متحدد . يحاول التفكير من بناء مفهوم متكامل له عن طريق الاستنباط العقلي بواسطة التحليل والتركيب
غير ان التحليل يقوم بتفصيل المكونات المنعكسه الى اجزاء قد يخطيء عند تركيبها مره اخرى بقصد التجريد للوصول الى تعميمات وتجريدات فكريه تساعد هذا العقل للقيام بعملية الاستقراء , التي تكون نوعا من التنبؤ لزيادة المعرفه وتوسيع دائرة الوعي لتشمل افاق لا تستطيع التجربه من اختبارها
ومن المهم ان هذه العمليه تحتوي على مفاصل غايه في الاهميه وتحتاج الى تقييم مستمر من العقل نفسه على ضوء القواعد المنطقيه المتحصله لان النتائج التي يمكن ان تتمخض عنها تكون في غاية الاهميه لما يترتب عليها من نتائج مصيريه لهذا العقل الذي يعتمدها
والان هل كل الاستنباطات العقليه يمكن ان يكون لها كينونه وجوديه موضوعيه وفعليه ؟
للاجابه على هذاالاستفسار وتقصي الصدق في الاستنتاج , لا بد لنا من مناقشة بعض المفاهيم الاساسيه
ولنبدا بكلمة حادث لنري انها شكل مشوه مقصود للتغير الذي يصاحب الصيروره . فعند الرجوع الى اعم الكليات المنطقيه تجريدا نجد ان الوجود وليس العالم او الكون هو المفهوم المنطقي الذي يكتسب اعلى مرتبه من التجريد الموضوعي , الحقيقي , والفعلي او المتحقق . والماده (بتعريفها الفلسفي ) هي جوهر الوجود اما الحركه فهي الخاصيه الملازمه لها
وحتى لا يتبادر الى ذهن البعض اي خلط حول مفهوم الماده , ارى لزاما على توضيح تعريف الماده بمفهومها الفلسفي بانها كلية تجريديه لها وجود موضوعي يمكن ان ينعكس الى الذات العارفه - ومن امثلتها الماده الفيزيائيه والطاقه والمجالات والعلاقات الترابطيه بين مكوناتها .....الخ
والان .. هل كلمة حادث يمكن ان تنطبق على كلية الوجود ام انها صفه للتغير الذي يطرا على الماده بواسطة الحركه الذاتيه !
ما اراه هو ان التفكير الديني ( ومنه الاسلام طبعا) يقوم بملاحظة التغير في اجزاء الوجود نتيجة التفاعل المستمرلمكوناته الجزئيه ثم يقوم بمغالطه منطقيه واضحه عن طريق اعادة صياغه لفظيه لمفهوم التغير الناتج عن الحركه ليعطيه وصف الحدوث . ثم يحلق بعيدا في ذاته لينقل المفهوم من دائرة الجزئي المعتاد للملاحظ البسيط الى دائرة الكلي المتعقل بواسطة التجريد وتغيير الالفاظ لا يقتصر على المغالطه الفكريه هذه وانما
يتضمن مسكوت عنه - محدث بكسر الدال . وعندما يريد ان يعرفه يقول بانه واجب الوجود
نعم يفطن مثل هذا الفكرالديني وينتبه الى تناقض استنتاجه - بواجب الوجود - اي ان هذا الواجد او المحدث على حد تعبير الدين غير موجود بالفعل وليس متحقق وانما واجب اي ممكن !
ولكن ما هي الطريقه او الاسلوب الذي يجعل هذا الفكر ينزلق الى مثل هذه النتيجه ؟
في مطالعات لي مختلفه لبعض المقالات لاصحاب الفكر الديني وجدت ان المبرر الاولي يتلخص في استخدام مبدا السببيه !
اما المبرر الثاني فهم اللجوء الى ما يسمى بالغائيه
ولنحاول ان نلقي الضوء على هذين المبدأين
في الحياه العاديه كثيرا ما يلاحظ المرء تغير الكينونات وانتقالها من حال الى حال . وهذا التغير يكون ناتجا عن علاقة ترابطيه بين مكونات جزئيه تؤثر في بعضها البعض
وحتى نصف التغير يقوم الفكر باحتواء العلاقات بين الشيء والاخر وتاثيرها المتبادل ليستنتج ان كينونه حاليه ناشئه عن اخرى سابقه وسوف تتبعها كينونه ممكنه , والتغير هذا نحيله الى مبدا عقلي صحيح هو السببيه كما يمكن وصف الامكانيه غير المتحققه بانها غايه سوف تؤول اليها الكينونه الحاليه
وعندها نلاحظ اهميه التخارج بين الكينونات الجزئيه حتى نستطيع تطبيق السببيه عليها
والفكر الديني يقوم بتطبيق هذا المبدا ( السببيه) الذي ينطبق على الجزء على كلية الوجود - ليتضمن ذلك بشكل مسكوت عنه علاقة التاثير المتبادله بين الاجزاء وكانه دون ان يصرح بذلك - يريد القول بان الوجود جزء والاله ( الله) هو الجزء الاخر وهناك علاقه تاثير متبادله على الاقل من طرف واحد تجاه الوجود - بل يلجا بشكل سافر في بعض الاحيان الى القول بان العدم - هو كلية منطقيه منعكسه عن وجود موضوعي متحقق بجانب الوجود
والدليل على ذلك انه يلجا الى صياغه لفظيه منتقاه في بعض الاحيان مثل .......( كيف اوجد الكون ذاته من عدم ؟ )
الا تلاحظوا معي بان السؤال يحتوي على المغالطات التاليه
- افتراض الحدث والسؤال عن الكيفيه
- يتكلم عن الكون وهو وجود فيزيائي ويستبدله بكلية الوجود المنطقيه ثم يستعمل فعل (اوجد)
- ثم يقرر ان هناك عدم ليس بالمفهوم المنطقي ولكن ككيان فيزيائي نتيجة مصاحبته لمفهوم الكون
هذه بعض من المغالطات الفكريه التي يقوم الفكر الديني باستنباطها كما يقوم الانسان باستنباط حورية الماء او الجان او الملائكه اوغيرها من الكينونات العقليه التي تحتاج الى تقييم
ليس هذا فحسب بل ان مثل هذا التفكير يبتعد شططا ليقول ان التراكيب الفكريه التي تبدو في الحلم ليست الا صور حقيقيه واقعيه فعليه وهي جزء من علاقة الفرد بالكلي المطلق الازلي او الله
هل نستطيع ان نستحضر بعض الامثله على التغير بما لا يفيد التخارج حتى في الجزئي .؟
نعم .... فعند البحث في العناصر النشطه اشعاعيا , نجد ان هذه العناصر تقوم باطلاق اشعة الفا او بيتا او جاما بعضها او كلها حسب العنصر المنظور فهل هناك مؤثر خارجي على تلك العناصر للقيام بهذا النشاط ام ان ذلك من طبيعتها ؟
واذا ما نظرنا الى النجوم فسوف نلاحظ التغير الذاتي الذي يؤدي الى تحول النجم الى قزم ابيض او انفجاره كعملاق احمر
فاذا كان هذا التغير- وامثلته كثيره - يحدث في الجزئي فكيف لنا ان ننقلب على كلية الوجود ونفترض سبب التغير الداخلي في مكوناتها وجود فاعل متخارج عليها , وله صفة الوعي . بل له اسبقيه منطقيه قد تكون فعليه عند البعض !
وعودة الى الغائيه المتوضعه مع السببيه في كينونه متوحده حيث نجد ان الغايه هي سبب جاذب متقدم على الحدث في الوقت الذي يكون فيه السبب طارد وسابق على الحدث اي ان السبب والغايه ليسا الا تعبير عن مفهوم واحد اطلق عليه مفهوم العليه وهو مرتبط بالامور الجزئيه التي تقع ضمن كلية الزمان المنطقيه , وهذا يعني ان الاله في المفهوم الديني هو السبب والغايه لهذا الوجود اي بمعنى انه سابق كسبب ولاحق كغايه فهل هذا ممكن ؟
اما القيام بسحب مفهوم العليه على الوجود فلن يكون الا واحد من اثنين
1- اما ان يصبح الوجود مقزما ليدخل في دائرة الزمان
2- او ان يتضخم مفهوم الزمان ليحتوي الوجود في داخله
ولكن الادهى والامر من ذلك هو تخارج كلية الكليات المنطقيه او الاله( الله) وتبادله التاثير مع الوجود ولو باتجاه واحد
اما عن التنظيم والترتيب فاستطيع ان اقول بان الماده تتفاعل بين مكوناتها بفعل الحركه الملازمه لها ونتيجة التفاعل يؤدي الى زيادة في التنوع تكون نتيجته انحلال في كينونه وزيادة في التعقيد في كينونه اخرى لكن التجانس لن يحدث بالمقياس الوجودي لان ذلك يعني احاطة الماده الفيزيائيه بالوجود وهذا غير ممكن منطقيا بان يحتوي الجزء على الكل بمقياس حجمي
ومع رغبتي الشديده في الحديث عن الانتروبي وزيادة التعقيد الا ان ذلك قد بينته في مقال سابق
مع تحياتي
الزميل Takhinen
طلبت دليلنا على الايمان بالله اولا . (نثبت ذلك ثم ننتقل الى التي بعدها)
الدليل ستجده في هذه الايات:
إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ وَمَا أَنزَلَ اللّهُ مِنَ السَّمَاءِ مِن مَّاء فَأَحْيَا بِهِ الأرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَآبَّةٍ وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ وَالسَّحَابِ الْمُسَخِّرِ بَيْنَ السَّمَاء وَالأَرْضِ لآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ
اي ان وجود نظام محكم متقن لا يدل على العبثية .
بداية اود منك ان تقرأ الاية بتمهل. فالسموات اشارة الى ما فيها من نظام متقن وكذا الارض بما فيها ما يميزها عما في السماء من وجود اسباب الحياة . وهكذا .
واسالك هنا السؤال الاول :
هل يجوز ان يحصل شيء بلا سبب؟
أبو مريم
05-16-2005, 12:13 AM
الزميل الفاضل Takhinen
بعد التحية
بإمكانك أن تعتمد طريقة المقالات التى تعجبك إذا لم يكن باستطاعتك عمل الاقتباسات أو الإجابة عن الأسئلة التى توجه إليه إليك وإذا أردت المساعدة فبإمكانك أن تظلل أى فقرة وتضغط بزر الماوس الأيسر على باللون الاقتباس ، وبإمكانك أن ترجع إلى بعض المراجع كالقواميس وهناك قواميس كثيرة متخصصة فى المصطلح الفلسفى أما إذا أردت أن تعتمد طريقتك التى تسميها بطريقة المقالات فلك أن تفعل لكن لا تلزمنى بتغيير طريقتى حتى أرى ما يدعو إلى ذلك فحتى الآن أنا لا أعرف ماذا تفعل على وجه التحديد فضلا عن التوصل لموضوع الحوار العشوائى الذى افتعلته هنا فأنت تفاجئنى بأننا نتحاور حول عجيبة لا أعرف من أين أتيت بها فتقول : (( والقضيه الرئيسيه في النقاش هي تناول الفكره المركزيه حول طبيعة الكلية التجريديه الاعلى مرتبه في الفكر - الا وهي الوجود . ومع ما يصاحب هذا الطرح من ايمان الفكر الديني ( وهو هنا الاسلام) بان العله الاولى هي فكره محضه عاقله وهي متخارجه عن الوجود ولها اسبقيه منطقيه عليه - لان النقاش حول هذا الموضوع هو المفتاح الاساسي لما غيره من مواضيع ))
أنا لا أعرف من هو الذى ادعى أن الفكر الدينى ينطلق من فكرة الوجود الذى تتخارج عنها ما تسميه أنت بالعلة الأولى العاقلة يعنى ببساطة أنها أى تلك العلة غير موجودة ؟!!لا شك أن هذا الخطأ جاء من استعمالك لكلمة الوجود فى المرة الثانية بمعنى العالم وقد نبهتك لذلك مرارا ثم أنت تزعم أن الفكر الدينى أو الإسلام ينطلق من تلك الفكرة لمجرد أننى ذكرت فى بعض المشاركات مع بعض ضعاف العقول من الملاحدة دليل الحدوث :
العالم محدث
وكل محدث له محدث
----------
العالم له محدث
فظننت أن ذلك هو منطلق الفكر الإسلامى وكأننى الممثل الشرعى والوحيد للدين الإسلامى ولم تكلف نفسك بالاطلاع على أى من كتب العقيدة والتوحيد وعلم الكلام ولا حتى كتب الفلسفة التى تتشدق بمصطلحاتها ليل نهار دون أن تدرى لها مغزى .
يا زميلى الفاضل الفكر الإسلامى لا ينطلق من تلك المبادئ بل هى مجرد استدلالات كما قال الغزالى لا تهدف إلا لعلاج المرضى من اصحاب الوساوس وإفحام نوابغ المبتدعة ممن يتشدقون بعبارات الفلاسفة كما أن الاستدلال على وجود الخالق له أكثر من طريق وما ذكرته هنا هو أبسطها وقد أمرنا أن نخاطب الناس على قدر عقولهم ولو وجدنا من يستحق أن تبسط له الأدلة وتنشر له المراجه لكان هناك شأن آخر .
ومن الطبيعى أنك بعد أن توهمت وأوهمت مشجعيك ممن لا يسمع إلا دعاء ونداء توهمت أنك توصلت إلى الركيزة الأساسية التى يرتكز عليها الدين أن تشرع فى هدم تلك الركيزة أو خلخلتها لينهار كل شىء بجرة قلم ولكنك للأسف الشديد لم تستطع أن تفند هذا الاستدلال البسيط :
العالم محدث
وكل محدث له محدث
----------
العالم له محدث
فذهبت تحوم حوله وتدعى أنك تعرف كيف وقع هذا الخطأ ومن وتردد عبارتك الشهيرة عن الذات الحاملة وأن القوانين جميعها ما هى إلا انطباعات تراكمت فى النفس عبر المشاهدة والتجارب بما فى ذلك قانون السببية والذى نعبر عنه هنا تقريبا للأذهان بقولنا (( وكل محدث له محدث ))ولكنك فى هذا المرة لم تمل من التكرار فقط بل وأطنبت غاية الإطناب فقلت :
كيف يتوصل مثل هذا العقل الديني لهذه النتيجه ؟
نحن نعلم ان الوعي الانساني يقترن بتمييز الذات عن الموضوع فقبل هذا التمايز لا يوجد وعي لانه لا يوجد تفكير اصلا وكل ما هنالك ليس الا انعكاسات شرطيه غريزيه تنبع من الطبيعه الحيويه للكائن الحي غير المفكر
وعندما يبدا التمايز بين الذات والموضوع تبدا الانعكاسات الصوريه بالتوارد الى الذهن حيث يصبح الاخر تعبيرا عن كينونه خارجيه لها مفهوم في الوعي كصوره لهذا الاخر - والصوره هذه بطبيعتها متحركه تسعى الى الكمال والكليه لانها تعكس اخر متغير لا متحدد . يحاول التفكير من بناء مفهوم متكامل له عن طريق الاستنباط العقلي بواسطة التحليل والتركيب
غير ان التحليل يقوم بتفصيل المكونات المنعكسه الى اجزاء قد يخطيء عند تركيبها مره اخرى بقصد التجريد للوصول الى تعميمات وتجريدات فكريه تساعد هذا العقل للقيام بعملية الاستقراء , التي تكون نوعا من التنبؤ لزيادة المعرفه وتوسيع دائرة الوعي لتشمل افاق لا تستطيع التجربه من اختبارها
ومن المهم ان هذه العمليه تحتوي على مفاصل غايه في الاهميه وتحتاج الى تقييم مستمر من العقل نفسه على ضوء القواعد المنطقيه المتحصله لان النتائج التي يمكن ان تتمخض عنها تكون في غاية الاهميه لما يترتب عليها من نتائج مصيريه لهذا العقل الذي يعتمدها
يعنى أنت سويت بين ما يدركه الإنسان بالاستقراء من أمور عملية وظنيات وما يدركه الإنسان إدراكا ضروريا لكونه من البديهيات ثم ادعيت ادعاء السوفسطائيين إن تلك الحقائق ليس لها وجود خارج الذهن وأن الإنسان مقياس الصواب والخطأ هذه هى أفكارك التى لا تفتأ ترددها وتبنى عليها وتعيد وتزيد فيها .
ولكن يبدو أن هناك تحسن ما قد طرأ عليك وهو محاولتك مناقشة بعض المصطلحات وإلقاء الضوء عليها فتقول :
المشاركة الصلية بواسطة Takhinen
ولنبدا بكلمة حادث لنري انها شكل مشوه مقصود للتغير الذي يصاحب الصيروره . فعند الرجوع الى اعم الكليات المنطقيه تجريدا نجد ان الوجود وليس العالم او الكون هو المفهوم المنطقي الذي يكتسب اعلى مرتبه من التجريد الموضوعي , الحقيقي , والفعلي او المتحقق . والماده (بتعريفها الفلسفي ) هي جوهر الوجود اما الحركه فهي الخاصيه الملازمه لها
وحتى لا يتبادر الى ذهن البعض اي خلط حول مفهوم الماده , ارى لزاما على توضيح تعريف الماده بمفهومها الفلسفي بانها كلية تجريديه لها وجود موضوعي يمكن ان ينعكس الى الذات العارفه - ومن امثلتها الماده الفيزيائيه والطاقه والمجالات والعلاقات الترابطيه بين مكوناتها .....الخ
ولنتوقف عند تلك النقطة ونسألك :
من أين اتيت بأن الحادث عندنا هو شكل مشوه مقصود للتغير الذى يصاحب الصيرورة ؟
هل لأننى قلت فى مشاركتى السابقة عبارة إن كل متغير محدث ؟!
طبعا هذا خطأ منك أو تهاون واستخفاف وغنى عن البيان لمن له أدنى صلة بالمنطق أن عبارة كل متغير حادث تعنى أن المتغير غير الحادث وإلا لم يكن ثم حمل جديد ، والمحدث له تعريف بسيط جدا ليس عندنا فقط بل عند الناس جميعا وهو كل ما لم يكن له صفة الوجود ثم صارت له تلك الصفة أو كما قال الجرجانى فى كتاب التعريفات _ وأنصحك به _ الحادث ما يكون مسبوقا بالعدم ويسمى حدوثا زمانيا وقد يعبر عن الحدوث بالحاجة إلى الغير ويسمى حدوثا ذاتيا .
ثم قلت إن المادة بتعريفها الفلسفى هى جوهر الوجود فأين وجدت هذا التعريف ؟ هذا التعريف يا صديقى لا يصدر عن غير الملاحدة الماديين وهذا لا يلزمنا ولا يمكنك أن تبنى عليه شيئا تلزمنا به ولا أدرى كيف وصل الإسفاف والتغفيل إلى هذا الحد ؟! ثم بعد ذلك تتهمنا بالمغالطة بناء على تلك التلفيقات والتخليطات لتنتهى من تحليقك فى الفراغ والوهم إلى استنتاج خطير جدا يجبّ ما قبله :
اي ان هذا الواجد او المحدث على حد تعبير الدين غير موجود بالفعل وليس متحقق وانما واجب اي ممكن !
واجب يعنى ممكن ما شاء الله !!!
ثم تتسائل فى ذكاء واضح :
ولكن ما هي الطريقه او الاسلوب الذي يجعل هذا الفكر ينزلق الى مثل هذه النتيجه ؟
وكأننا قد انزلقنا بالفعل والمشكلة الآن كيف وقع هذا الانزلاق فتذهب ليس إلى الكتب والمراجع المعتمدة بل إلى بعض ردود أبو مريم على ملحد 5 والمغضوب عليه لتستنتج الحقائق التالية وتدعى أن ابو مريم وهو الممثل الشرعى والوحيد لمنظمة الدين الإسلامى قد انزلق وانزلق معه الدين يعنى الإسلامى طبعا حين اعتمد على مبدأ السببية وهو الذى يعنى فى عرفك ما انطبع فى الذهن من تكرار ما نشاهده مما تسميه بتغيرالكينونات _ تلك العبارة المثيرة للشفقة _ ولكنك تنافقنا فى تلك المرة وتقول إن هذا المبدأ أى قانون السبب الكافى صحيح ولكنه يستلزم تخارج الكينونات وأن ذلك يستلزم أن يكون عندما نطبقه على ما تسميه بكلية الوجود _ مع ملاحظة أن كلمة الكلى مجرد لغو وكلمة الوجود هنا بمعنى العالم - يستلزم أن هناك أشياء غامضة أو مسكوتا عنها قد اكتشفتها أنت لدينا هى أن الله جزء والعالم جزء وهناك تأثير متبادل بينهما على ألقل من جانب واحد !!
ومعذرة للإخوة القراء فلا أستطيع أن أترجم لكم هنا كلمة ((الجزء)) ولا أن أكشف لكم عن الشىء الخطير الذى يكمن خلف تلك العبارة ولا ما هى المشكلة فى أن الله تعالى يؤثر فى العالم !!
ولا كيف نلجأ إلى وبشكل سافر أحيانا إلى
القول بان العدم - هو كلية منطقيه منعكسه عن وجود موضوعي متحقق بجانب الوجود مع العلم بأنه هو صاحب تلك الفكرة (( أن العدم موجود وله وجود حقيقى وأن الله هو الكلى الذى يجمع النقيضين الوجود والعدم !!)) لا بأس يا صديقى فالكلام أصبح مثل الغثاء الذى يتطاير فى الهواء ويلتصف بمن شاء .
ويختتم الزميل الفاضل مقالته بالحديث عن المغالطات الفكرية التى يعتمد عليها الفكر الدينى أو بمعنى أكثر تحديدا الفكر الأبو مريمى فيقول :
والدليل على ذلك انه يلجا الى صياغه لفظيه منتقاه في بعض الاحيان مثل .......( كيف اوجد الكون ذاته من عدم ؟ )
الا تلاحظوا معي بان السؤال يحتوي على المغالطات التاليه
- افتراض الحدث والسؤال عن الكيفيه
- يتكلم عن الكون وهو وجود فيزيائي ويستبدله بكلية الوجود المنطقيه ثم يستعمل فعل (اوجد)
- ثم يقرر ان هناك عدم ليس بالمفهوم المنطقي ولكن ككيان فيزيائي نتيجة مصاحبته لمفهوم الكون
هذه بعض من المغالطات الفكريه التي يقوم الفكر الديني باستنباطها كما يقوم الانسان باستنباط حورية الماء او الجان او الملائكه اوغيرها من الكينونات العقليه التي تحتاج الى تقييم
أين وجدت تلك العبارة المنتقاة يا صديقى وفى أى مشاركة قل لى حتى أطالب بحذفها (( كيف أوجد الكون ذاته من العدم )) لا شك أن هذا التعبير ليس دقيقا بل المقصود الواضح جدا كيف يتصور أن يوجد الشىء نفسه والسؤال هنا على سبيل الاستنكار وليس للسؤال عن الكيفية أما افتراض أن الكون محدث فهو سابق على هذا السؤال وليس متضمنا فيه ابتداء وليس فى الأسئلة مغالطات ولا يوجد هنا أى استبدالات والعبارة كلها من نسيج خيالك وأوهامك وبديهى أن تنظر إلى الناس بمرآة نفسك فتظن أننا مثلك نعيش فى الأوهام والخزعبلات الفكرية وأننا نستدل على وجود حورية البحر بالدليل العقلى وتلزمنا بخرافات نفسك وخزعبلات عقلك .
الخلاصة أن الزميل تخنين والملاحة واللادينيين عموما يتبعون منهج التعمية على النفس فيعقدون الأمور تهربا منها كالطفل الذى يفتعل المشكلات حتى لا تجبره أمه على الذهاب للاستحمام ويتعمدون إثارة الغبار بالمكانس لحجب ضوء الشمس عن أعينهم ولو عن طريق إصابتها بالعمى وإذا كانت الأمور فى منتهى البساطة تجد الملحد يفلسف لك الأمور حت ينكر البديهيات ، ولو جاءك رجل بكل حيلة ونظرية وحقيقة ليبنى عليها أن الحديد لا يتمدد بالحرارة لكان حريا بأن تتهم عقله أو ضميره فكيف بمن أراد أن ينكر كل الحقائق والنظريات العلمية بإنكار قوانين الفكر التى بنيت عليها لمجرد أن ينفى وجود الخالق ثم يعود بعد ذلك فيعتمد عليها للطعن فى فروع الدين ؟!!
والأدهى من ذلك أن تجد من يحاول إنكار مبادئ العلم اعتمادا على نتائجه كصاحبنا الذى يريد إبطال قانون السببية الذى قامت عليه جميع المعارف والعلوم التجريبية استنادا لبعض نتائج تلك العلوم فبقول :
هل نستطيع ان نستحضر بعض الامثله على التغير بما لا يفيد التخارج حتى في الجزئي .؟
نعم .... فعند البحث في العناصر النشطه اشعاعيا , نجد ان هذه العناصر تقوم باطلاق اشعة الفا او بيتا او جاما بعضها او كلها حسب العنصر المنظور فهل هناك مؤثر خارجي على تلك العناصر للقيام بهذا النشاط ام ان ذلك من طبيعتها ؟
واذا ما نظرنا الى النجوم فسوف نلاحظ التغير الذاتي الذي يؤدي الى تحول النجم الى قزم ابيض او انفجاره كعملاق احمر
فاذا كان هذا التغير- وامثلته كثيره - يحدث في الجزئي فكيف لنا ان ننقلب على كلية الوجود ونفترض سبب التغير الداخلي في مكوناتها وجود فاعل متخارج عليها , وله صفة الوعي . بل له اسبقيه منطقيه قد تكون فعليه عند البعض !
ونسى هذا العبقرى أن ما يتحدث عنه من انحلالات ما هو إلا تغير سلبى لا يحتاج إلى فاعل بل الذى يحتاج إلى فاعل هو تماسك تلك المواد وعدم انطلاق أجزائها .
هذا وقد بقيت عبارات كثيرة غامضة وركيكة المعنى لا نطيل فى التعليق تجنبا للملل كقوله :
ولكن الادهى والامر من ذلك هو تخارج كلية الكليات المنطقيه او الاله( الله) وتبادله التاثير مع الوجود ولو باتجاه واحد
يعنى كلام على شاكلة هذه العبارة التى يعبر بها علماء اللغة عن التركيب الذى يفقد قيمته اللغوية ليس على المستوى الصوتى أو المعجمى أو الصرفى أو النحوى بل على المسوى الدلالى .
(( الأحلام الخضراء التى لا لون لها تنام بعنف )) !!!
أبوحنتمة
05-16-2005, 01:20 AM
الزميل مجدي : قلت:
فالسموات اشارة الى ما فيها من نظام متقن وكذا الارض بما فيها ما يميزها عما في السماء من وجود اسباب الحياة . وهكذا .
عبارتك عائمة وعمومية وللأسف الشديد فالعلم لايسعفك بالقول :إن السماء نظام متقن بل إنني لا أدري ماذا تقصد بقولك : متقن؟؟؟؟
كما أنني لا أدري ما وجه المقارنة بين السماء والأرض حتى أنها تتميز عن الأولى بوجود أسباب الحياة ؟؟؟
إلا إذا كان هناك معنى للسماء في ذهنك غير الذي توصل إليه العلم إلى الآن.
تحياتي للجميع.
أبو مريم
05-16-2005, 04:36 PM
لقد نصحتك بمغادرة هذا الرابط فقط وليس بترك المنتدى فلك حتى الآن تسع مشاركات بلا فائدة فضلا عما أحدثته من تشويش أما إذا آثرت ترك المنتدى جملة فهذا شأنك وقد رأيتك الآن يا أبا حنتمة فليبحثوا لهم عن مهرج آخر .
مراقب 1
05-16-2005, 07:29 PM
الزميل أبو حنتمة ،،،
منذ وضعت أولى مداخلاتك فى هذا الموضوع ومسار الحوار تفرع إلى مسائل اخرى لا علاقة لها بلب الموضوع ، ولم احب التدخل لعل ما اراه لا يعدو غمامة بسيطة ستمر مع الوقت ، ولكن مع ازدياد الشخصنة فى الموضوع وعدم وجود اى فائدة ، ومع فقدانى الامل فى عودة الموضوع إلى هدفه وجب التدخل لعل الامور تعود لاصلها ، فهل لديك حل "ودى" لاعادة الموضوع إلى اصله أم تحتاج إلى حل اشرافى ؟!
أبوحنتمة
05-16-2005, 09:20 PM
فهل لديك حل "ودى" لاعادة الموضوع إلى اصله أم تحتاج إلى حل اشرافى ؟!
أهلا الزميل المراقب:
أطمئنك أنني ما جئت إلا لأستفيد ولامانع عندي من الحل الودي ولعلمك فإنني لم أسيء الأدب ولم أشخصن الموضوع ولكن للصبر حدود وقد قدمت شكوى لإدارة المنتدى بسبب بعض الألفاظ وكنت أتوسم العدل وعدم التعصب لكن مافيه فائدة .
فقلت لعلها سياسة المنتدى واسعة وبما أنكم تدخلتم فياهلا بك والذي تراه وتحكم به فأنا أوافق عليه وأتمنى أن تراجع الموضوع لتعرف من الذي بدأ المهاترات وتحياتي .
مراقب 1
05-16-2005, 10:43 PM
الزميل أبو حنتمة ،،،
بخصوص تدخلى المتأخر فهو مقصود ، فأنا احاول ان اجعل التدخل الإشرافى فى اضيق الحدود .
أما بخصوص التغيير فى الموضوع فقد وجدت مداخلة لك تصلح كموضوع مستقل فنقلتها إلى قسم الحوار حول الإسلام ليتم النقاش حولها ، أما باقى الردود الخارجة عن هدف الحوار فسأحاول تهذيبها إن تيسر لى بعض الوقت .
مراقب 1
05-16-2005, 11:33 PM
بالنسبة للتهذيب الذى ذكرته فقد قمت بترك ردك على الأخ مجدى لانه ذا صلة ، وباقى الردود الخارجة عن هدف الحوار تم حذفها ، ولتكن بداية جديدة لك فى المنتدى .
احمد المنصور
05-16-2005, 11:47 PM
أهلا الزميل المراقب:
أطمئنك أنني ما جئت إلا لأستفيد ولامانع عندي من الحل الودي ولعلمك فإنني لم أسيء الأدب ولم أشخصن الموضوع ولكن للصبر حدود وقد قدمت شكوى لإدارة المنتدى بسبب بعض الألفاظ وكنت أتوسم العدل وعدم التعصب لكن مافيه فائدة .
فقلت لعلها سياسة المنتدى واسعة وبما أنكم تدخلتم فياهلا بك والذي تراه وتحكم به فأنا أوافق عليه وأتمنى أن تراجع الموضوع لتعرف من الذي بدأ المهاترات وتحياتي .
الاخ المشرف،
هل شتم المسلمين واتهامهم باللاعقل اصبح عند هؤلاء الزملاء حوار محترم. هل الطعن بدون دليل هو حسنة. سألنا السد ابا حنتمة 5 مرات ان يأتي بدليله ولكنه لا يعرف الا السب والطعن.
لقد طلبت من الزميل ابا حنتمة ان يتأسف على كلامه فما كان مته الا التمادي والشتم.
وهو الان يدعي انه صبر علينا ولم يكن الباديء مع ان كلامه الغير مؤذب كان في اول مداخلة له في المنتدى. وهو الان يتحدث عن العدل وكأنه مظلوم.
فارجو ان يكف الزميل ابو حنتمة عن هذا الاسلوب الغير مسئول. إن كان حقًا يريد الحوار الهادف والتعامل في حدود الاحترام.
أبوحنتمة
05-17-2005, 01:09 AM
بناء على رغبة المراقب بوضع حد لهذه المهاترات فإنني سألتزم بذلك وسأمتنع عن المشاركة بأي تعليق في هذا الشريط شاكرين له سعة أفقه ورحابة صدره متمنيا للجميع التوفيق .
Takhinen
05-18-2005, 06:54 PM
عزيزي ابو مريم
ما دام الحوار يدور حول الذات الالهيه والمقولات الفلسفيه الكليه , فاسمح لي ان اعرف تعليقك على النقاط التاليه ما دمتم لم تتقدموا بشرح لموقفكم في الاستدلال على وجود الذات الالهيه
1-هل تعتقد بان الله واجب الوجود ؟ فهل تكرمت وشرحت لي ما معنى واجب الوجود وكيف تختلف هذه العباره عن وصف الاله(الله) بانه موجود
2-تقول ان الاله ( وانا استعمل هذا اللفظ لاحترام اللفظ المتداول عندكم وكذلك للتعميم) خالق لهذا الخلق - والخلق كما حاولت ان توضح لي في بعض مداخلاتك يكون من العدم
اي ان العدم - ككلية منطقيه متوحده كانت قبل الوجود وكان الله موجودا .... فهل كلية العدم كان لها وجود متحقق فعلي ام لا ؟ ارجو التوضيح
3- بعد ان خلق الله الوجود - هل بقي عدم ام تحول كله الى وجود ؟
4- ما هي الغايه الالهيه من خلق الوجود ان كنت تعرفها - فارجو الاجابه
هذه بعض النقاط التي اردت ان اعرف راي الفكر الديني ( الاسلامي ) قبل ان احضر مداخلتي المقبله
وشكرا
أبو مريم
05-19-2005, 12:19 AM
عزيزى Takhinen
أنا أرحب دائما بفكرة توحيد المصطلحات وأن تكون هناك أرضية مشتركة للحوار حتى نتفق أو نختلف عن بينة وقد وجهت إليك الكثير من الأسئلة فيما سبق ولم تجب على شىء منها ولا أظن أنه من العدل والإنصاف أن أجيبك عندما تسألنى وتتجاهلنى عندما أسألك وعليه فسوف أجيب عن تلك الأسئلة طمعا فى أن تعاملنى بالمثل :
ما دام الحوار يدور حول الذات الالهيه والمقولات الفلسفيه الكليه , فاسمح لي ان اعرف تعليقك على النقاط التاليه ما دمتم لم تتقدموا بشرح لموقفكم في الاستدلال على وجود الذات الالهيه
لى بعض التحفظ على تلك العبارة طالما أنك جعلتها محورا للنقاش أولا عبارة يدور حول الذات الإلهية عبارة غير دقيقة ولذلك يجب أن نتساءل هنا هل أنت لا دينى تؤمن بوجود الخالق أم ملحد هذه النقطة يجب أن تكون واضحة فإن كنت ملحدا فالأولى أن يدور النقاش أولا حول أدلة وجود الصانع سبحانة وتعالى وإن كنت لا دينيا نبدأ فى الحديث عن الصفات مباشرة .
ثانيا ما معنى قولك إننا لم نقدم شرحا لموقفنا فى الاستدلال على وجود الخالق هل تقصد هذا الرابط على وجه التحديد أم ماذا ومتى طالبتنى فى هذا الرابط بأن أثبت لك وجود الخالق ؟!
حقيقة أنا لا اعرف حتى الآن على وجه التحديد الموضوع الذى تود النقاش حوله .
-هل تعتقد بان الله واجب الوجود ؟ فهل تكرمت وشرحت لي ما معنى واجب الوجود وكيف تختلف هذه العباره عن وصف الاله(الله) بانه موجود
واجب الوجود هو الذي يكون وجوده من ذاته ولا يحتاج إلى شيء أصلا .
2-تقول ان الاله ( وانا استعمل هذا اللفظ لاحترام اللفظ المتداول عندكم وكذلك للتعميم) خالق لهذا الخلق - والخلق كما حاولت ان توضح لي في بعض مداخلاتك يكون من العدم
اي ان العدم - ككلية منطقيه متوحده كانت قبل الوجود وكان الله موجودا .... فهل كلية العدم كان لها وجود متحقق فعلي ام لا ؟ ارجو التوضيح
3- بعد ان خلق الله الوجود - هل بقي عدم ام تحول كله الى وجود ؟
وأنا بدورى أسألك ما معنى إن العدم كلية واحدة متوحدة ؟
هل تقصد مثلا إن العدم شىء ثابت خارج الذهن ؟! لا طبعا العدم يعنى اللاوجود والسلوب المحضة إنما تعرف بالإضافة إلى غيرها فالعدم يعرف بأنه سلب للوجود وليس له وجود متحقق فى الخارج .
4- ما هي الغايه الالهيه من خلق الوجود ان كنت تعرفها - فارجو الاجابه
أولا ماذا تقصد بالوجود ؟
لقد قلت لك إن استعمالك لذلك المصطلح مشوش جدا ويخالف المعنى المتعارف ..
على كل حال لو كنت تقصد السؤال عن الحكمة من خلق المخلوقات على النحو الذى نراه فالذى يتضح لنا أنها مجرد تجليات للصفات الإلهية وأن الله تعالى لم يخلقها لحاجة ولا لغرض وأنه تعالى مستغن عنها .
Takhinen
05-19-2005, 12:47 AM
عزيزى Takhinen
أنا أرحب دائما بفكرة توحيد المصطلحات وأن تكون هناك أرضية مشتركة للحوار حتى نتفق أو نختلف عن بينة وقد وجهت إليك الكثير من الأسئلة فيما سبق ولم تجب على شىء منها ولا أظن أنه من العدل والإنصاف أن أجيبك عندما تسألنى وتتجاهلنى عندما أسألك وعليه فسوف أجيب عن تلك الأسئلة طمعا فى أن تعاملنى بالمثل :
عزيزي ابو مريم
يمكننا ان نسرد المصطلحات المختلف عليها ونضع تعريف لها كل من وجهة نظره , رغم اني استطيع ان افهمك تماما حتى باختلافك عني في معنى بعض المصطلحات
لى بعض التحفظ على تلك العبارة طالما أنك جعلتها محورا للنقاش أولا عبارة يدور حول الذات الإلهية عبارة غير دقيقة ولذلك يجب أن نتساءل هنا هل أنت لا دينى تؤمن بوجود الخالق أم ملحد هذه النقطة يجب أن تكون واضحة فإن كنت ملحدا فالأولى أن يدور النقاش أولا حول أدلة وجود الصانع سبحانة وتعالى وإن كنت لا دينيا نبدأ فى الحديث عن الصفات مباشرة .
ثانيا ما معنى قولك إننا لم نقدم شرحا لموقفنا فى الاستدلال على وجود الخالق هل تقصد هذا الرابط على وجه التحديد أم ماذا ومتى طالبتنى فى هذا الرابط بأن أثبت لك وجود الخالق ؟!
انا لا اعتقد باي اسبقيه منطقيه للفكر على الماده . واعتقد بان الوجود هو الكليه المنطقيه التي تتصف بالتحقق الموضوعي اما كليات مثل العدم او الذات العليا فهي ليست الا كليات منطقيه لها وجود حقيقي فى الذات المفكره ( الانسانيه) ولا تتمتع باي وجود فعلي موضوعي - اي خارج هذه الذات
حقيقة أنا لا اعرف حتى الآن على وجه التحديد الموضوع الذى تود النقاش حوله .
الموضوع هو امكانيه اثبات صحة استنباط وجود الذات الالهيه
واجب الوجود هو الذي يكون وجوده من ذاته ولا يحتاج إلى شيء أصلا .
ولكن هل يمكن ان نقول عنه بانه موجود ام لا
وأنا بدورى أسألك ما معنى إن العدم كلية واحدة متوحدة ؟
اي ان كلية العدم لها وجود بدون النقيض( او الضد) ولذلك فهي متوحده .... وانا لا اعتقد بوجودها الموضوعي
هل تقصد مثلا إن العدم شىء ثابت خارج الذهن ؟! لا طبعا العدم يعنى اللاوجود والسلوب المحضة إنما تعرف بالإضافة إلى غيرها فالعدم يعرف بأنه سلب للوجود وليس له وجود متحقق فى الخارج .
اتفق معك حول هذا الراي خول العدم بانه ليس له وجود متحقق في الخارج
أولا ماذا تقصد بالوجود ؟
لقد قلت لك إن استعمالك لذلك المصطلح مشوش جدا ويخالف المعنى المتعارف
هو نفس المفهوم الذي تقول به الفلسفه الوجوديه
على كل حال لو كنت تقصد السؤال عن الحكمة من خلق المخلوقات على النحو الذى نراه فالذى يتضح لنا أنها مجرد تجليات للصفات الإلهية وأن الله تعالى لم يخلقها لحاجة ولا لغرض وأنه تعالى مستغن عنها .
اقصد - هل تؤيد وجود الغائيه في مفهوم وجود الخلق - وما هي الغايه الالهيه برايك
مع خالص تحياتي واحترامي :emrose:
أبو مريم
05-19-2005, 12:55 AM
اقصد - هل تؤيد وجود الغائيه في مفهوم وجود الخلق - وما هي الغايه الالهيه برايك
مع خالص تحياتي واحترامي :emrose:
ماذا تقصد بالغائية فى وجود الخلق هل تقصد أن الله تعالى خلق الخلق لغاية تعود إليه هو بمعنى أنه متكمل بخلقه محتاج إليهم ؟
طبعا هذا غير صحيح فالله تعالى مستغن عن خلقه .
Takhinen
05-19-2005, 01:03 AM
عزيزي ابو مريم
ماذا تقصد بالغائية فى وجود الخلق هل تقصد أن الله تعالى خلق الخلق لغاية تعود إليه هو بمعنى أنه متكمل بخلقه محتاج إليهم ؟
طبعا هذا غير صحيح فالله تعالى مستغن عن خلقه .
نحن نقول بان الكون جزء من الوجود له صفة اتفاق صدفي بمعنى انه مضاد للغائيه الالهيه التي تقول بها الاديان
مع تحياتي
أبو مريم
05-19-2005, 01:07 AM
نحن نقول بان الكون جزء من الوجود له صفة اتفاق صدفي بمعنى انه مضاد للغائيه الالهيه التي تقول بها الاديان
مع تحياتي
وما هى الغائية الإلهية التى يقول بها الإسلام على حد زعمكم ؟
Takhinen
05-19-2005, 01:11 AM
عزيزي ابو مريم
وما هى الغائية الإلهية التى يقول بها الإسلام على حد زعمكم ؟
يمكنك ان تعود الى الرابط التالي
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1705
مع تحياتي
أبو مريم
05-19-2005, 01:14 AM
عزيزي ابو مريم
يمكنك ان تعود الى الرابط التالي
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=1705
مع تحياتي
سألتك سؤالا محددا وانتظر إجابة محددة لا إحالة إلى الروابط أنتم تقولون إن هناك علة غائية لخلق الكون من وجهة النظر الإسلامية فما هى أين مصادركم ؟
Takhinen
05-19-2005, 01:26 AM
سألتك سؤالا محددا وانتظر إجابة محددة لا إحالة إلى الروابط أنتم تقولون إن هناك علة غائية لخلق الكون من وجهة النظر الإسلامية فما هى أين مصادركم ؟
اختصارا احلتك الى الرابط
ومع ذلك اليك لب الموضوع
من مقالة الزميل طه عبد الرحمن
بداية عذرا عن التأخير...ولكن ما باليد حيلة
ما قصدت بالفصل الحاصل عندكم سوى انعدام تنبهكم لكون البت في مسألة "الغاية-اللاغاية" لا معنى له مادامت طبيعة الصدفة مسألة لا تدخل تحت طائلة ما يمكن أن يبت فيه العلم . فأردت تبيان التناقض في نسيج أفكاركم أيها الفاضل لكنكم أجبتم بقولكم
إقتباس:
سبب التفريق الذي قمت به هو استخدام هذه الكلمة في السياق المطروح
و بادي للعيان أيها المفضال أن جوابكم لا علاقة له بموضع الإستشكال , ذاك أنكم تذهبون - في موضع من تدخلكم -إلى كون الصدفة غير وجودية في حين أنكم تصدرون - في موضع آخر - حكما وجوديا مفاده ثبوتها للكون جملة . و في هذا تناقض نتج عن عدم تعريفكم لمفهوم الصدفة تعريفا محكما .
و لا ينفع اعتذاركم بالسياق فهو عذر غير مقبول لأن المفاهيم المعرفة تعريفا محكما لا تتذبذب في السياقات بل الصدفة هي الصدفة فلا تكون وجودية في سياق و معرفية في سياق آخر, فلزم بالتالي وقوعكم في محذورين الأول هو التناقض و الثاني هو مغالطة الإلتباس. و تقوم هذه المغالطة في استعمال اللفظ الواحد أو المفهوم الواحد في نفس النص بمعنيين مع الإنتقال من أحد المعنيين إلى الآخر من غير تنبيه على ذلك .
إقتباس:
بهذا المعنى كلمة صدفة تبدو موازية لمعنى "خلق الكون عبثا"..
هذا معتقدكم و إيمانكم و هو معارض لتعريفكم الأصلي فمتى عرفتم ( بتشديد الفتحة على الراء)الصدفة بكونها معرفية صارلسان حالكم كمن يقول "لا أعلم " بينما لسان مقالكم يقول " أعلم أن الكون خلق عبثا " , و في هذا تناقض فاحش لا يسعكم أمامه إلا التصريح بكون هذا الخلو عن الغاية في الكون لا يعدو أن يكون عقيدتكم في الوجود و ليس علما .
إقتباس:
أوافقك على هذا الكلام.
الحديث عن الغاية وكذلك عدمها هو حديث في الميتافيزيقيا، وهو موجه ايديلوجيا بالدرجة الأولى..
ولكن تحكم هذا اختيار هذا الطريق أو ذاك اعتبارات عملية رغم ذلك.
كلام سليم بل و قد أفصل هذه الاعتبارات و أزيد عليها. فقد تكون عقلية , فلسفية, معنوية ,حسية, جمالية ,أخلاقية , اجتماعية... باختصار كل الكينونة البشرية وان شاء الله نخوض معا و باقي الفضلاء في التعاطي مع المعاني التي لا قبيل للعلم بالبت فيها بل وأزعم أن العلم لا تعلق له قط بأسئلة المعنى في الوجود ...
إقتباس:
هنا أخالفك في أنني أعتبر أن البحث العلمي يتضمن خيارات ميتافيزيقية (الطبيعانية).
أحد أهمها هو عدم اعتبار الغائية
المسلمات الاختزالية التي ينطلق منها البحث العلمي لا تعدو أن تكون خيارات إجرائية بحته وجل الزملاء الذين ارتضوا الإلحاد و العلموية عقيدة لهم يقعون في ما يجوز أن نصطلح على تسميته بمغالطة القفز. حيث يقفز العلموي من المستوى الإجرائي إلى المستوى الوجودي جاعلا من المراسيم الإجرائية حدودا وجودية وهذا - كما لا يحتاج إلى مزيد بيان - شناعة منهجية لصيقة بكل من أتى بهذه المغالطة . أرجو أن لا يكون الزميل القبطان منهم ...
إقتباس:
أرجو أن تضع رابطا أو خلاصة عن الموضوع، والأهم طبعا هو توضيح فحوى هذا التحليل.
إن أسعفني الوقت سألخص أو أترجم المقال للفائدة إن شاء الله الرحمن الرحيم
إقتباس:
أعتقد أن كلامك يؤدي إلى نتيجة غير مقبولة، وهي أن جميع الخيارات متوازية إذ كل شيء ممكن طالما أننا لا نعرف كل شيء. بهذا المعنى الراديكالي كلامك صحيح، ولكنه غير مجدي برأيي. وضمن التقييم العلمي لنظرية معينة، وفي مثالنا هذا لنشأة الكون. لا شك أن نتائج البحث العلمي وتفسيراته (هنا النظرية الكوانتية) تحدد مجال الطرح عما إذا كانت هناك دفة "أنطولوجية" حقيقية في تلك العملية أم أن ما يصفه البعض بذلك ليس إلا جهلا بمتغيرات خفية. ومما نعرفه فمن الصعب التحقق من صحة النظريات المتعلقة بنشأة الكون، بحيث أن مثل هذا السؤال يبقى مرتبطا باعتبارات هي رياضية أكثر منها فيزيائية.ولكن لاحظ أن نفي الصدفة الانطولوجية لا يحسم الموضوع، أي أنه لا يؤدي إلى إله خالق واعي وراء نشأة الكون.وبذلك يبقى السؤال السابق مطروحا، ويبرر ربطي لموضوع الصدفة بالغاية.أي هل هناك "غاية وراء نشأة الكون"، وما هو تقييم مثل هذه العبارة ضمن سياق العلم؟
يعلق الزميل على كلامي بعدة تعليقات واعتراضات أنسقها على الشكل التالي
1كلامي المذكوربمعناه الراديكالي صحيح
2 كلامي لا يجدي
3يؤدي كلامي المذكور إلى النسبية المطلقة حيث كل شيء ممكن
4العلم (نظرية ميكانيكا الكم ) يحدد مجال الطرح فيما إذا كانت الصدفة وجودية أو معرفية
5من الصعب التحقق من هذه النظريات المتعلقة ببداية الكون لأنها رياضية وليست فيزيائية
6نفي الصدفة لا يحسم الموضوع لأنه لا يلزم عن ذلك خالق واعي وراء نشأة الكون
7أن السؤال يبقى مطروحا و هذا مبرر لربط الزميل بين مسألة الصدفة و مسألة الغاية .
لقد ارتكب الزميل مغالطة يصطلح (بضم الياء) على تسميتها بمغالطة رجل القش حيث صاغ كلامي بصيغة جعلته يبدو شاذا و سهل النقض. فأصبح كلامي العلمي عن الحدود المنطقية واستحالة البت في الغائية إثباتا أو نفيا داخل إطار العلم , قلت أصبح كلامي هذا بعد تحوير الزميل و اختزاله له كالتالي :
" أننا لا نعرف كل شيء "
و طبعا بعد هذا المسخ صار رجل القش جاهزا فلزم عنه ذلك اللازم العجيب أعني به
" إمكانية كل شيء " !!
فليفسر لنا زميلنا الفاضل كيف لزم عن انعدام قابلية البت لازم إمكان كل شيء ؟؟؟
ثم إضافة إلى مغالطة رجل القش فاستدلاله ينطوي على مسلمة علموية مفادها كون كل ما يتجاوز العلم و يخرج عن أطره لا يكون إلا مجالا للخبط حيث تتساوى الإمكانات... و لن أخفيكم أن أفضل من يرد على زميلنا القبطان هو القبطان عينه الذي أبحر في عباب التناقض وغرق فيه , فانظر ما قاله أعلاه :
إقتباس:
الحديث عن الغاية وكذلك عدمها هو حديث في الميتافيزيقيا، وهو موجه ايديلوجيا بالدرجة الأولى.. ولكن تحكم هذا اختيار هذا الطريق أو ذاك اعتبارات عملية رغم ذلك.
زميلنا الفاضل نسي أنه قرر أعلاه انعدام التكافؤ في الخيارات الميتا-علمية وعليه فقد وقع في التناقض ملزما لي بما ينفيه هو قبل غيره , هذا من جهة الإتساق في كلام صاحب الإلزام نفسه , أما فيما يخصني فهاكم الردود :
أولا
قد يكفيني جوابا عليه أن أحيله لأعمال المناطقة في صورنة البنى الخطابية التي لا تخضع للأنساق الصورية الصارمة لكي يعلم أنه لا لزوم للنسبية و الخبط خارج الأنساق الصارمة انظر في ذلك على سبيل المثال أعمال ديكرو O.Ducrot غرايس Grice هينتيكا Hintikka و كريبك Kripke تولمين Toulmin وبيرلمان Perleman وهابرماس Habermas و غيرهم الكثير جدا ممن اشتغل في المجال .
ثانيا
إن محذور الاختلاف و/ أو انعدام قابلية البت ليسا من خصائص المسائل "المابعد-علمية" و لا يقول بهذا إلا جاهل بالعلم و آليات تطوره بل نجد بين العلماء معارك حول الأطر التفسيرية لنفس الواقعة X أو Y وبأنساق نظرية تامة الإختلاف وبنفس الكفاية التفسيرية و الإجرائية . و قد اصطلح فقهاء العلم ( épistémologues ) على تسمية هذه الملاحظة بنظرية كواين-دوهيم la thèse Quine-Duhem .فهل يلزم العلم ذاته ما ألزمني به زميلنا القبطان ؟؟
ثالثا
لا يخفى أن مساحة المجالات الصورية-البرهانية في التجمعات البشرية ضعيف مقارنة مع المجالات الأخرى أفيلزم من هذا يا حضرة الزميل المحترم أن يكون في الفقه و القانون و السياسة و الفلسفة وقانون السير الخ إمكان كل شيء و التخبط التام ؟؟
لا داعي إذا للاسترسال في رد إلزامه فقد بات واضحا أن حكاية " كل شيء جائز " التي ألزمني بها فاسدة معنى و مبنى , مع احترامي لشخصه الكريم
أواصل ردي على باقي النقاط ...
- انعدام الجدوى و عدم لزوم الخالق حتى مع ثبوت انعدام الصدفة و جوديا .
إن انعدام الجدوى ليس على إطلاقه و إلا فمنطق الانتقال من فكر إلى آخر و معتقد إلى آخر لا ينحصر في الحسابات الآلية للحجج وإنما تتداخل فيه عوامل نفسية ولغوية واجتماعية وتاريخية شخصية شديدة التعقيد حتى فيما يخص الحوارات داخل النسق العلمي نفسه أنظر في ذلك بول فايرابند في Dialogue sur la connaissance أو ستيفان تولمين في The use of argument فها نحن أمام دعوات صريحة إلى ضرورة إعادة الاعتبار للعوامل السياقية و العقدية و التداولية في بناء المعرفة العلمية ( تكوين الرأي العلمي ) !! .
ناهيك عن أن فهم الزميل للبرهان و اللزوم متقادم حدا . فالحدود الصورية التي برهن عليها المنطقي العبقري كورت غودل تثبت بشكل قاطع أنه ليس كل ما لا يبرهن غير صادق , ففرق هذا الفتح العظيم بين الحقيقة و القابلية للإثبات , و استخدمه البعض ليثبتوا أن البرهنة على عدم تناقض الواقع مستحيلة (Henri Atlan ) مثلا ولا يخفى أن الزميل يعلم الكثير من المسلمات الأساسية التي يؤمن بها العلماء إيمانا دون البرهنة عليها
كما أنه لا شك سيتحرج من كل تساؤل شكاكي يلزمه بعدم لزوم العديد من بديهياته ... كل هذه العناصر و غيرها كثير تدفعنا إلى تغيير الأنموذج الاستدلالي في مقاربتنا لمفهوم الخالق الذي يناقش في مستويات الأونطولوجيا كمبدأ للوجود و ليس كموجود من بين الموجودات , تحضرني هنا مقولة اللاهوتي بول تيلتش Paul Tilich حيث يقول : " أي إله هذا الذي تثبته العلوم التجريبية ؟ " و هو نفس المعنى الذي حوم حوله فيلسوف الإسلام الكبير محمد إقبال في كتابه تجديد التفكير الديني في الإسلام إن لم تخنني الذاكرة بخصوص العنوان ,
- العلم (نظرية ميكانيكا الكم ) يحدد مجال الطرح فيما إذا كانت الصدفة وجودية أو معرفية"
أقول هذا أيضا رد في غير محله لأن الكلام عن المستوى الأونطلوجي للصدفة لم يلق جوابا لا بالإيجاب و لا بالسلب في إطار العلم بل هو غير قابل للبت خاصة و أن الأبحاث الرياضية الحديثة تظهر أن بعض الأنظمة التي تبدو لا جبرية في ظاهرها سرعان ما يتبين نقيض ذلك و العكس صحيح انظر هارتوك J.Harthong في بحثه المسمى Probabilités et statistiques حيث يعرض لكل الآراء مبينا الفرق بين معنى الصدفة الموضوعية الناتجة عن استحالة التحقق بالنسبة لكل البشر و يسميها الموضوعية الهشة ( أي هي رهينة بتناهي الأدوات المعرفية و الحسية للبشر) و الصدفة الموضوعية الصلبة أو الأونطولوجية التي تنسب ارتفاع الأسباب إلى الوجود ذاته بغض النظر عن البشر و وسائلهم المعرفية فيقول عن هذه أنها غير قابلة للبت قطعا ولا سبيل للقطع فيها .
وهذا أحد أكبر المختصين في مسألة الأبعاد الابستمولوجية للكوانطا ميشيل بيطبول Michel Bitbol في كتابه الماتع l'aveuglante proximité du réel بعد أن عرض آراء المدافعين و النافين يعلق قائلا:
" المشكلة أن هذه الآراء و نقيضتها هي بمعزل عن أي إمكانية للتجريب فالسؤال : هل الصدفة وجودية ( أونطولوجية ) أم لا و هل" القوانين النهائية للطبيعة " هي في ذاتها جبرية أم لا هو سؤال غير قابل للبت ."
و في الردود (و الردود على الردود ) التي تلت مقالة الرياضياتي الفرنسي René Thom خلص أغلب المنخرطين في الحوار إلى كون الكلام في طبيعة الصدفة الأونطولوجية لا قبل للعلم بالبت فيه لا سلبا و لا إيجابا وإنما المسألة تظل حبيسة الصدفة أهي موضوعية في معناها الهش ( رهينة بتناهي الأدوات المعرفية البشرية مطلقا ) أو في معناها الذاتي ( رهينة بعدم العلم المرحلي بالمتغيرات الخفية ) أما المستوى الأونطولوجي الذي يؤسس عليه بعض العلماء المحبين للظهور و الإثارة تخميناتهم الشخصية حول أصول الكون فهو يبقى خارج صلاحيات العلم و لا قبل له بالبت فيه , مهما على ضجيج هؤلاء بتلك الحكايات و التخمينات الاستهلاكية التي تجد رواجا في سوق بعض المبهورين ممن خوي جرابهم من العلم فأقبلوا على التهام و قراءة الكتب التبسيطية لأسباب عقدية ( عقيدة الإلحاد ) واضحة تدفعهم كما تدفع أصحاب هذه التخمينات الميتا-علمية. و كي تتبين مدى تأثير التوجهات العقدية على الوسط العلمي و تستبين أنه ليس كل ما يقوله العلماء علم بمعنى الكلمة أنظر T.S Kuhn ,The function of Dogma in scientific research أما بخصوص تعيير هذه التخمينات و الحكايات المصبوغة بالمعادلات من وجهة نظر منطقية إيبستيمولوجية علمية أنظر في ذلك :
lettre ouverte aux savants qui se prennent pour Dieu لمؤلفه جاك فوتيي Jacques Vauhtier وكتابه هذا يجمع بين الصرامة الرياضية المنطقية و عمق النقد المعرفي الإيبستيمي و سعة الإطلاع التاريخي
و هناك محاولات أخرى نخص بالذكرمنها :
Hwking on God and Cration و Much Ado About Nothing ,A critique of Quantum Cosmogenesisi لروبرت ديلتت Robert Deltet و كذلك Obtenir quelque chose à partir de rien , le vide en cosmologie quantique (مترجم عن الإنجليزية ) للفزيائي الأمريكي ريد غي Reed Guy وهو بحث قدمه في إطار كتاب جماعي حول مفهوم الفراغ صدر عن مجلة الجامعة الحرة لبروكسيل بمشاركة بريكوجين الحاصل على جائزة نوبل للكيمياء Revue de l'université de Bruxelles , le vide univers du tout et du rien .
ثم هناك أيضا كتابات الفيلسوف الأمريكي المؤمن Willam Lane Craig و كذلك الدرس الإفتتاحي لجنايات فيشنو نارليكار Jayant Vichnu Narlikar بالكوليج دوفرانس و الذي نشر بعد ذلك تحت عنوان Faits et spéculations en cosmologie حيث دافع عن كون الكسمولوجيا ليست علما صلبا . الخ من العديد من الأبحاث التي فضحت المسلمات العلموية و الخلف المنهجي و المآزق الميتافيزيقية لهذه التخمينات .
سأعود لا حقا للرد على باقي التدخلات بحول الله و قوته
ثم اليك فكرتي حول الامر (Takhinen )
تلخيص وتعليق حول (( الصدفه))
يطرح الزميل الكريم بنان اسئله متعدده حول مفهوم الصدفه , ورغم الاستعمال الشائع للمفهوم في الحياة العاديه كوصف لظاهره او حدث معين لا يمكن الاحاطه بجميع العوامل
المؤثره فيه بانه - صدفه -الا ان الزميل الكريم يريد البحث في مصداقية المفهوم ومعناه عند الاستخدام في امور تجريديه هي مجال للعقل وليست خاضعه للتجربه العلميه . على ان طرح الزميل الكريم يقفز بعد اعطاء هذا البعد العقلي للبحث ليعود الى دائرة التجريب ويتسائل ان كان بالامكانيه اختبار مفهوم الصدفه في المعمل وهل تنشا من ذاتها ام تحتاج الى مسبب خارجي
لذلك , هناك تعارض منطقي لاستخدام نفس الكلمه من الزميل الكريم في مجالين
1- في مجال الظواهر والاحداث الجزئيه سواءا كان ذلك في الحياه العامه للفرد او حتى في داخل الكون
2 - في مجال الكليات المنطقيه وتحديدا في دائرة الوجود او حتى في محاولته لتخطي كلية الوجود
ولذلك وجب التنويه حول الاسئله الاستنكاريه في مقدمة هذا الشريط
ولب الموضوع كما افهمه من طرح الزميل الكريم يتعلق بمساله هي مناط التفكير وليست داخله في مجال المعرفه العلميه التي تستخدم التجربه والقياس .
ومع ذلك فان المعارف العلميه والتجارب البشريه هي الماده الاساسيه التي يستخدمها العقل للوصول الى ترجيح اعتقاد على اخر . لان القضايا الفلسفيه يبقى مجالها الاستدلالي هو الفكر , وهذا لا يمنع من ان يقوم التفكير في كل مرحله من محاولاته الاستدلاليه على موضوع ما , من تفحص واعادة تفحص المقدمات اللازمه لعملية الاستنباط ذاتها وخاصه في حالة الاستقراء
ولم يعدم الفكر من وسائل لذلك التفحص , والتي , يمكن ان يتوصل اليها عن طريق المعرفه اليقينيه المبنيه على اساس التجربه العلميه وكذلك البديهيات العقليه المستقاه من المقارنه والقياس
والصدفه بشكل عام كمفهوم فلسفي هي نقيض للغائيه اي ان الاتفاق في تواجد الحدث او لظاهره يكون نابعا من علاقات تفاعليه وتاثيرات متبادله بين كينونات لها علاقه ترابطيه قد لا يستطيع العقل من الاحاطه بها جميعا في ظاهره معينه , فيلجا الى الوسائل التجريديه ,مثل الرياضيات , في
محاولته لفهم انتائج بقصد اوصول الى قاعده في الفهم تساعد
على استخدام الاستقراء من اجل التنبؤ بالاحداث .
وعليه يكون هناك اعتراف واضح بالصدفه بمفهومها الجزئي , ومحاولة توسيع نطاقها الى المستوى العقلي في الكليات - او على الاقل - الاقرار بتساوي احتمالات حدوثها من عدمه في هذا المجال
اما اصحاب الفكر الديني فان الصدفه عندهم نكره وليس لها من وجود انطولوجي لان الغايه باعتقادهم تكون طارده لها او عادمه او اذا شئت نافيه لها تماما
ففي المستوى الجزئي يمكن ان يتم الاعتراف بها على اساس معرفي (بستمولوجي) مع مايصاحب ذلك من حياء وتملص . اما في المستوى العقلي اي في مجال الكليات فان هذا الفكر
يقوم بتثبيت مفهوم الغائيه , نافيا اي اتفاق تصادفي ينبع عن الحركه الداخليه لمفهوم محتوى الوجود .
ولاحاول ان اضرب مثلا توضيحيا حول هذا الامر
لنتصور انه يوجد عندنا زجاجه مغلقه باحكام ملقاه في مياه بحر, وفي هذه الزجاجه يوجد- في لحظه ابتدائيه مفترضه - في نصف حجمها السفلي ماده سوداء اللون وفي النصف
الاعلى من الزجاجه نفس الماده ولكن بلون ابيض , ثم تركنا الزجاجه بمحتوياتها التي تقارب كثافتها - كثافة الماء لفتره زمنيه في البحر لنعود اليها ونجد ان الماده في داخلها قد اختلطت بحيث اصبح لونها البادي للعين هو اللون لرمادي -نتيجة اختلاط اللونين - الاسود والابيض
ان مراقبة حالة الزجاجه سوف يبين لنا ان الحركه المستمره لمكوناتها يؤدي الى تراتيب لجزئيات الماده المتلونه باللونين الاسود والابيض بحيث انه , وفي كل لحظه يكون هناك تغير في الترتيب يصعب الاحاطه به .
والان هل يمكن ان تجتمع جميع الجزيئيات ذات اللون الاسود في النصف العلوي وجميع الجزئيات ذات اللون الابيض في الجزء السفلي ؟
.... الجواب على ذلك - نعم لان مثل هذا الترتيب هومماثل لغيره من الترتيبات الاخرى من وجهة نظر موضوعيه - اما بالنسبة لنا فهو ترتيب قياسي نصبو اليه ونفضله وقد نعتبره غايه لتقلب الجزئيات للماده ذات اللونين المختلفين في الزجاجه ......
هذا ما يحصل في الكون !
ورغم ان عدد الالوان في الزجاجه هو 2 الا ان تنوع الكينونات الوجوديه لانهائي ... ووجودنا العاقل ليس غايه او وضع مفضل للحركه في تقلبات الماده بوصفها الفلسفي كجوهر لهذا الوجود
وما اريد ان اخلص اليه هو :
1- هل هناك ضروره موضوعيه لحالة الوجود الراهنه ( التي يعتبرها الفكر الديني حاله قياسيه وجدت كغايه الهيه - لها هدف ( ليعبدون)
2- وهل الوضع الراهن- رغم تفضيلنا الذاتي له - هو غايه بمعنى مضاد للصدفه وله سبب ما ورائي لا نتعقله الا بوصف - (واجب الوجود) دون ان نستطيع ان نتفحص هذا
المفهوم الاستنباطي كما يدعي الزملاء المتدينون
ومع ان الصدفه في الامور الجزئيه لا يمكن لها ان تناقض السببيه بقدر ما هي تعبير عن عدم الاحاطه بالمؤثرات الخارجيه وعلاقاتها التبادليه الا ان مفهوم الغائيه في القضايا الفلسفيه الكليه - والذي هو نوع من السببيه الجاذبه بعكس السببيه المعتاده ( الطارده) والذي يمكن جمعهما في اطار العليه - هذا المفهوم يحتاج ال تخارج بين الاجزاء للوصول الى تاثير فعل الترابط في الظاهره الملاحظه
وعندما يحاول العقل الديني توسيع استخدامه ليشمل الوجود نجد انفسنا مصطدمين مع بديهيات التفكير التي يستعملها العقل للحكم على صدق الاستناج - الاستقراء
يقول الزميل الكريم طه عبد الرحمن في معرض نقده لرد الزميل القبطان
اقتباس
-----------------------------------
فلا يخفى على حصافة زميلنا الموقر إذن أنه مع تقرير المحدودية المعرفية و نفي الصبغة الأونطلوجية عن مفهوم الإتفاق ( الصدفة) صارت الثنائية "غاية-لاغاية" غير قابلة للبت
indécidable بتعبير المنطقي كورت غودل .
-----------------------------
نعم ايها الزميل الكريم فنحن لسنا مختلفين في المقدمات ولكن الاختلاف له ما يبرره في طريقة الاستقراء
نحن نقر بالسببيه في الجزء ولا نستطيع ان نتقبل ذلك في دائرة الكل- اي في دائرة كلية الوجود (نعم) اما خارج الوجود (فلا) لان التخارج مع الوجود لا يكون الا في الذات المفكره -اي له وجود عقلي حقيقي وذاتي ولا نعترف بوجوده الموضوعي الحقيقي الفعلي او المتحقق
وهنا يكون الفرق بين الاستخدام للمقوله المنطقيه في الوجود المتحقق وبين محاولة مد مفعولها الى الوجود الذاتي او في احسن الاحوال الممكن
كما انني في هذا المقام اود ان اشير الى النتائج المترتبه على احدى الخيارين ( المتساويين) براي الزميل الكريم ( طه عبد الرحمن) الا وهو :
ان الخيار الديني المبني على اعتقاد من تساوي امكانية وجود النقيضين يؤدي بالفرد والجماعه الى نمط حياتي يشكل بناء فوقي قابل للاختبار بواسطة الممارسه والتجريب
وهذا يقودنا بالتاكيد الى تفحص كل ما ينبثق من هذا الاعتقاد في الحياه العمليه وعندما نجد الكثير من النتائج لهذا الخيار غير مقبوله منطقيا من قبل العقل المفكر نستنتج ان ما يقف
وراء الخيار العقائدي كمحرك باتجاه الغايه ليس له من الصدق والقطعيه ما يدعيه اصحاب هذا الخيار.
ولذلك اشرت في بداية مقالتي هذه الى وجوب تفحص العقل لمقدماته عند القيام بعملية
الاستدلال - الاستقراء
وتحياتي لكم
أبو مريم
05-19-2005, 01:53 AM
ما علاقة الرابط وما نقلته بحديثنا عن العلة الغائية من الخلق ؟!!
يا زميلى الفاضل أنت تقول إن هناك غاية أو علة غائية إلهية من الخلق فى الإسلام وأنا أسألك وما هى تلك العلة وأين مصادرك ؟
Takhinen
05-19-2005, 02:06 AM
ما علاقة الرابط وما نقلته بحديثنا عن العلة الغائية من الخلق ؟!!
يا زميلى الفاضل أنت تقول إن هناك غاية أو علة غائية إلهية من الخلق فى الإسلام وأنا أسألك وما هى تلك العلة وأين مصادرك ؟
يظهر انك تستعجل الرد يا ابا مريم
نحن نقول بان الكون جزء من الوجود له طابع الاتفاق الصدفي
اما الاسلام فهو يرى ان وجود الكون تعبير عن غايه الهيه
ولذلك احلتك الى الرابط
ثم نقلت مضمونه اليك
ثم تسالني عن العله التي لا اعترف بها وتطلب مصادري --- حميل منك ذلك
ثم اليس الاسلام واحد -- وفي الرابط وجهة نظر اسلاميه حول نفي الصدفه وتثبيت الغائيه الالهيه
فلتحاول ان تتمعن في راي الزملاء المتدينيين في المقال
:emrose:
احمد المنصور
05-19-2005, 02:47 AM
ولاحاول ان اضرب مثلا توضيحيا حول هذا الامر
لنتصور انه يوجد عندنا زجاجه مغلقه باحكام ملقاه في مياه بحر, وفي هذه الزجاجه يوجد- في لحظه ابتدائيه مفترضه - في نصف حجمها السفلي ماده سوداء اللون وفي النصف
الاعلى من الزجاجه نفس الماده ولكن بلون ابيض , ثم تركنا الزجاجه بمحتوياتها التي تقارب كثافتها - كثافة الماء لفتره زمنيه في البحر لنعود اليها ونجد ان الماده في داخلها قد اختلطت بحيث اصبح لونها البادي للعين هو اللون لرمادي -نتيجة اختلاط اللونين - الاسود والابيض
ان مراقبة حالة الزجاجه سوف يبين لنا ان الحركه المستمره لمكوناتها يؤدي الى تراتيب لجزئيات الماده المتلونه باللونين الاسود والابيض بحيث انه , وفي كل لحظه يكون هناك تغير في الترتيب يصعب الاحاطه به .
فزورة جحا (http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=12521&postcount=24)
:7:
أبو مريم
05-19-2005, 04:39 AM
يظهر انك تستعجل الرد يا ابا مريم
نحن نقول بان الكون جزء من الوجود له طابع الاتفاق الصدفي
اما الاسلام فهو يرى ان وجود الكون تعبير عن غايه الهيه
ولذلك احلتك الى الرابط
ثم نقلت مضمونه اليك
ثم تسالني عن العله التي لا اعترف بها وتطلب مصادري --- حميل منك ذلك
ثم اليس الاسلام واحد -- وفي الرابط وجهة نظر اسلاميه حول نفي الصدفه وتثبيت الغائيه الالهيه
فلتحاول ان تتمعن في راي الزملاء المتدينيين في المقال
:emrose:
يا أستاذ تخانين أنا لا أتكلم من فراغ تعبير الغاية الإلهية والباعث الإلهى والغرض الإلهى تعبيرات غير مقبولة عندنا وطالما أنك نسبتها إلى الإسلام فعليك بأن تتفضل مشكورا فتبحث فى أى من كتب العقائد المعتمدة عن نص يؤيد ذلك وتنقله لى بكل أمانة مع ذكر الموضع الذى نقلت منه وبذلك يكون نقاشنا مستندا لأساس علمى وإلا فإننى أضن بوقتى ووقتك ؟
هل تستطيع ذلك يا أستاذ تخنين أم نعتبر حديثنا عن تلك النقطة كأن لم يكن ؟
Darwin
05-19-2005, 07:49 AM
http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/67/2/0-1,2,3,.png
أبو مريم
05-19-2005, 05:52 PM
أكمل يا دارون لا تضع الآية وتهرب أنت تريد ان تقول إن الله قد خلق الموت والحياة لاختبار الإنسان وحتى يميز الخبيث من الطيب فلماذا يريد الله تعالى أن يميز الخبيث من الطيب هل لله تعالى حاجة فى ذلك هذه هى المشكلة يا دارون أنت تتحدث عن الحكمة ونحن نتحدث عن الغاية أو العلة الغائية مع ملاحظة أن الزميل تخنين لا يعرف أن الغاية التى سأل عنها فى البداية بقوله :
4- ما هي الغايه الالهيه من خلق الوجود ان كنت تعرفها
تختلف عن المعنى الذى نقله من الرابط وهو المقابل للصدفة والعشوائية وليت الزملاء الأفاضل يطالعون المراجع والمصادر المعتمدة فى العقائد وعلم الكلام والفلسفة ويتعلمون المقصود بتلك العبارات قبل أن يتشدقون بها ويتباهون أمام الناس باستعمالها كلابس ثوبى زور .
Darwin
05-19-2005, 06:43 PM
أبو مريم مزاجك غير رايق هاليومين ما هذا الكلام "تهرب تختفي تتجاهل"؟
معلوماتي عن أدوات الاستفهام في اللغة العربية أن "أي" تحتمل أكثر من معنى، أما "لماذا" فلها معنى واحد يفيد الحكمة أو الغاية، فعاملني على قد معلموماتي وبين لي ما الفرق،،
لماذا خلق الله الانسان والخلق؟
1) الاستخلاف
2) العبادة
3) للابتلاء والتمحيص
هل الله يحتاج الى أي منها؟
اذن لماذا خلقنا وجعل يوم القيامة هو أهم شيء خلقه؟
أول ما خلق الله القلم، وقال له أكتب ما هو جار الى يوم القيامة،
اذن فهو خلق كل شيء من أجل ذاك اليوم المنتظر..
لو جاء مخرج سينمائي وابتكر قصة وأعطى كل ممثل دوره وهو الوحيد الذي يعرف نهاية القصة، ثم جلس يشاهد الفلم لوحده، فبماذا نصفه؟
أبو مريم
05-19-2005, 07:49 PM
الزميل دارون هناك فرق بين الغاية والحكمة وكلاهما يختلف عن الإرادة الكونية والشرعية وعليك أن تفرق بين كل واحدة من هذه المصطلحات ..
المسألة التى نتناولها الآن تتعلق بالغاية وليس بالحكمة ولا الإرادة الكونية أو الشرعية وقد سألنى الزميل تخانين سؤالا محدد : ما الغاية الإلهية من الخلق ؟ وهذا التعبير عند علماء العقيدة وكذلك عند المتكلمين والفلاسفة قد يعبر به عن الغرض والباعث وهذا مما ننزه الله تعالى عنه لأن الذى يفعل الشىء لغرض فهو محتاج له والمحتاج للشىء يكمل به وينقص بدونه ..
الخلاف لفظى وقد لاحظت أن الزميل تخنين ليس دقيقا فى صياغة عباراته فقد انتقل مرة واحدة من الحديث عن الغاية للحديث عن الصدفة والقصد ويستخدم المصطلحات بطريقة عجيبة وينكر أن تكون الغاية من العلل وهذا وغيره يدل على أن قراءته فى الفلسفة كانت لمجرد حفظ بعض الكلمات ليتمكن من ترديدها .
احمد المنصور
05-19-2005, 07:56 PM
لو جاء مخرج سينمائي وابتكر قصة وأعطى كل ممثل دوره وهو الوحيد الذي يعرف نهاية القصة، ثم جلس يشاهد الفلم لوحده، فبماذا نصفه؟
هل هكذا حقًا تفكيرك. خالق الكون جالس يشاهد فيلم!!! ما هذا السخف (واعذرني). ولكن ليس من المعقول مجاراتكم في هذا السخف.
اما انكم تسألوننا عن معتقداتنا فإن اعجبتكم فبها، او مع السلامة. اسلوب السخرية هذا يدل على شيئين اكيدين:
- المحدودية في التفكير (وهذه طبيعة المخلوقات)
- قلة الاحترام لمعتقاداتنا
انظر كيف وضعت انت المسألة؟؟؟
هل تعتقد ان في امكانيتك الاحاطة بالخالق؟؟؟
هذا التفكير هو تفكير وثني.
إذا كنت جادًا في تفكيرك حول هذه المسائل؛ فيجب ان تتعلم الخروج عن المفاهيم التقليدية. واول شيء تتعلمه هو تعدي الحدود التي تحصر الانسان في نطاق التفكير الساذج.
نحن لا نستطيع الخروج بتفكيرنا المادي عن الزمن والحيز (الزمان والمكان). وهذا هوبيت القصيد. ولكن لن يستقيم شيء إن لم تفعل ذلك.
كلامي يوحي بأن الطريق مسدود للفهم!!!. نعم، هو كذلك فالاحاطة بالخالق بأي شكل من الاشكال هي وضع الخالق في نطاق المحدودية وبالتالي عدم الالولهية وهكذا نرجع لنقطة البداية.
ومن البديهي ان اردت ان تخرج عنهما وجب فهمهما جيدًا.
معظم البشر يعتقدون ذلك - ولكن للاسف هم فقط لا يعرفون انهم لا يعرفون.
إذًا كيف علينا ان نفهم الموضوع؟؟؟ ماذا يقول الحق سبحانه وتعالى عن نفسه:
http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/42/11/0-14,15,16,.png
النفي هنا مطلق. إذًا لا يمكن استيعابه (سبحانه) بالقوانين الفيزيائية او حصره بالمفاهيم البشرية فــ"لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ ".
يعني ضرب المثال بالممثل والمخرج ووووو هو تهريج مثل تهريج المسيحيين بمسرحية الصلب.
لك الحق ان تسألني لماذا لا استطيع ان استوعب ذلك؟ اعطني الدليل!
اسأل وسأجيبك.
لماذا خلق الله الانسان والخلق؟
1) الاستخلاف
2) العبادة
3) للابتلاء والتمحيص
هل الله يحتاج الى أي منها؟
اذن لماذا خلقنا وجعل يوم القيامة هو أهم شيء خلقه؟
أول ما خلق الله القلم، وقال له أكتب ما هو جار الى يوم القيامة،
اذن فهو خلق كل شيء من أجل ذاك اليوم المنتظر..
المولى عزّ وجلّ فعاُّ لما يريد:
http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/85/16/0-0,1,2,3,.png
لا يحق لنا سؤاله عما يفعل:
http://quran.al-islam.com/GenGifImages/Search/290X800-1/21/23/0-2,3,4,.png
السؤال ماذا يريد الله (سبحانه وتعالى) منا هو سؤال مبرر، اما لماذا هو يفعل شيئا! فهذا هو حساب العبد لخالقه. فهل انت تستطيع ان تحاسبه! هل لديك القدرة على ذلك؟
هو (سبحانه وتعالى) سيحاسبك شئت ذلك ام ابيت. وطالما لديك الاسباب، فأمنع نفسك ان استطعت.
Takhinen
05-20-2005, 08:13 PM
السلام عليكم يا ابا مريم
الزميل دارون هناك فرق بين الغاية والحكمة وكلاهما يختلف عن الإرادة الكونية والشرعية وعليك أن تفرق بين كل واحدة من هذه المصطلحات ..
المسألة التى نتناولها الآن تتعلق بالغاية وليس بالحكمة ولا الإرادة الكونية أو الشرعية وقد سألنى الزميل تخانين سؤالا محدد : ما الغاية الإلهية من الخلق ؟ وهذا التعبير عند علماء العقيدة وكذلك عند المتكلمين والفلاسفة قد يعبر به عن الغرض والباعث وهذا مما ننزه الله تعالى عنه لأن الذى يفعل الشىء لغرض فهو محتاج له والمحتاج للشىء يكمل به وينقص بدونه ..
الخلاف لفظى وقد لاحظت أن الزميل تخنين ليس دقيقا فى صياغة عباراته فقد انتقل مرة واحدة من الحديث عن الغاية للحديث عن الصدفة والقصد ويستخدم المصطلحات بطريقة عجيبة وينكر أن تكون الغاية من العلل وهذا وغيره يدل على أن قراءته فى الفلسفة كانت لمجرد حفظ بعض الكلمات ليتمكن من ترديدها .
قد تكفيني بعض عباراتك اذا وافقت معي على التوافق الصدفي لوجود الكون ضمن الوجود - ككينونه متزنه في الصيروره التي تتكشف من عدد لا نهائي من الامكانيات
اما ان تقول بان الغائيه غير موجوده في الفعل الالهي فهذا يعني اقرارك بالصدفه التي يقول بها الملحدون مثلنا !
نقول جهزت الطعام بغرض الاكل
وصنعت السيارة من اجل التنقل بسرعه
وتزوجت من اجل الانجاب
فهناك غرض وهناك هدف وهناك غايه وكلها مقاصد تتوجب الفعل
اما الغايه الالهيه بمعنى مضاد للصدفه فهو المنطلق لوجود الكون على حد تعبيركم ! ام ترى ان الكون انوجد صدفه في الوجود وكان الله واجب الوجود ولم ولن يتدخل فيه ؟
لقد شعبت الموضوع كثيرا يا ابا مريم
يقول الله تعالى في كتابه الكريم ( وما خلقت الجن والانس الا ليعبدون )
هل يمكن تصنيف الخلق للجن والانس في باب الغرض , الهدف او الغايه ..... ام ان ذلك لحكمه (لا نعرفها) كما هو معتاد عندكم !
لا ادري من يراوغ في الفهم ومن تعود على طلب الدليل وراء الدليل عندما لا يعجبه الكلام يا ابا مريم ؟
هل وجود الكون ناتج عن سبب داخلي في الوجود ام لا ؟
ام انك ترى ان هناك خلق للكون من قبل اله قادر مقتدر واجب الوجود خارج الوجود وليس داخله !
وان كان كذلك اخبرني لم قام الاله بفعل الخلق .؟
واليك زياده من احدى مقولاتي : افعل الخلق يؤدي الى تغير المخلوق والخالق (وليس احدهما كما تعودتم) ام لا ؟
باعتقادي ان مقولة الخلق نفسها واهيه لدرجه ايجاد التزاحم بين الخالق والمخلوق اي ان الكينونه تغيرت بفعل الصيروره ... بالمقياس الى مفهوم الاله ...ام انك لا تلاحظ ذلك !
مع تحياتي
أبو مريم
05-20-2005, 09:00 PM
المشاركة الأصلية بواسطة Takhinen
قد تكفيني بعض عباراتك اذا وافقت معي على التوافق الصدفي لوجود الكون ضمن الوجود - ككينونه متزنه في الصيروره التي تتكشف من عدد لا نهائي من الامكانيات
اما ان تقول بان الغائيه غير موجوده في الفعل الالهي فهذا يعني اقرارك بالصدفه التي يقول بها الملحدون مثلنا !
ولماذا وضعت الغاية مقابلا للصدفة يا عزيزى لكم مصطلحاتكم ولنا مصطلحاتنا وقد بينت لك أن هذا المصطلح ((الغاية الإلهية)) غير ما تقصده أنت هنا فلماذا أنت مصر على أن استعمل هذا المصطلح بطريقتك أنت والتى لا أعترف بها ولا أعلم لها أصلا ولا مصدرا ..
كان من الممكن أن أتساهل معك على أساس أنه لا مشاحة فى الاصطلاح ولكنك قد أظهرت لى خلطا كبيرا بين الغاية بمعنى الغرض والغاية التى بمعنى القصد والتى تقابل الصدفة وهو ما يتضح من أمثلتك .
ارجع يا أستاذا تخنين إلى كتب العقيدة والتوحيد المعتمدة ولا تلزمنا بما لا يلزمنا .
(( وما خلقت الجن والإنس إلا ليعبدون )) ليست دليلا على الغاية التى هى الغرض بل بمعنى الإرادة الشرعية وإلا فإن أكثر الجن والإنس لا يعبدون الله ..
مشكلتك يا أستاذ تخنين ليست فى عدم الإلمام بالمصطلحات فقط ولا فى الخلط بينها فقط بل وأنك تريد أن تجبر الآخرين على السير قدما فى هذا الاتجاه الملتوى .
هل وجود الكون ناتج عن سبب داخلي في الوجود أم لا ؟
ام انك ترى ان هناك خلق للكون من قبل اله قادر مقتدر واجب الوجود خارج الوجود وليس داخله !
وان كان كذلك اخبرني لم قام الاله بفعل الخلق .؟
عندما تعرف يا أستاذ تخنين كيف تستخدم كلمة الوجود استخداما صحيحا ساعتها يمكن أن أجيبك أما أن تستخدمها مرة بمعنى الذات ومرة بمعنى الصفة التى توجب اتصاف الذات بالصفات الأخرى ومرة بمعنى العالم ومرة لا أدرى بأى معنى فهذا غير معقول أبدا أنت تقول إن الله خارج عن الوجود وتقصد أنه خارج عن العالم يعنى تستعمل كلمة الوجود بمعنى العالم وعندما أقبل منك ذلك تقول بما أن الله خارج عن الوجود فهو ليس بموجود هل هذا أسلوب ؟!
واليك زياده من احدى مقولاتي : افعل الخلق يؤدي الى تغير المخلوق والخالق (وليس احدهما كما تعودتم) ام لا ؟
باعتقادي ان مقولة الخلق نفسها واهيه لدرجه ايجاد التزاحم بين الخالق والمخلوق اي ان الكينونه تغيرت بفعل الصيروره ... بالمقياس الى مفهوم الاله ...ام انك لا تلاحظ ذلك !
لا .. لا ألاحظ ذلك !!
مع تحياتي
Takhinen
05-20-2005, 09:32 PM
اهلا بالعزيز ابا مريم
لماذا وضعت الغاية مقابلا للصدفة يا عزيزى لكم مصطلحاتكم ولنا مصطلحاتنا وقد بينت لك أن هذا المصطلح ((الغاية الإلهية)) غير ما تقصده أنت هنا دليلا على الغاية التى هى الغرض بل بمعنى الإرادة الشرعية وإلا فإن أكثر الجن والإنس لا يعبدون الله ..
مشكلتك يا أستاذ تخنين ليست فى عدم الإلمام بالمصطلحات فقط ولا فى الخلط بينها فقط بل وأنك تريد أن تجبر الآخرين على السير قدما فى هذا الاتجاه الملتوى . [/color][/size][/color]
طيب يا ابو مريم نحن نقول بان الكون ( العالم - بعضكم يقول ذلك) انوجد مصادفة بواسطة التغير الداخلي في الوجود الذي هو حقيقي ومتحقق وفعلي ويمكن ان ينعكس الى الذات العاقله جزئيا او كليا كمقوله استنباطيه كليه لا يوجد ما يتفوق عليها في الرتبه بوصفها تعبر عن الحقيقي المتحقق الفعلي خارج الذات المفكره
اما كلية العدم فلها وجود حقيقي وليس فعلي متخارج مع الذات المفكره - ولذلك فوجودها داخلي في الفكر
ارجو ان اكون قد اوضحت مصطلحاتي التي اعدت طرحها مرات ومرات اثناء الحوار
والان " اذا كان انبثاق الكون ليس مصادفه , وانما خلق بواسطة ( اله) فما هو التعبير " نقيض الصدفه" ارجو ان تجبني على ذلك ان كان هناك اجابه !
عندما تعرف يا أستاذ تخنين كيف تستخدم كلمة الوجود استخداما صحيحا ساعتها يمكن أن أجيبك أما أن تستخدمها مرة بمعنى الذات ومرة بمعنى الصفة التى توجب اتصاف الذات بالصفات الأخرى ومرة بمعنى العالم ومرة لا أدرى بأى معنى فهذا غير معقول أبدا أنت تقول إن الله خارج عن الوجود وتقصد أنه خارج عن العالم يعنى تستعمل كلمة الوجود بمعنى العالم وعندما أقبل منك ذلك تقول بما أن الله خارج عن الوجود فهو ليس بموجود هل هذا أسلوب ؟!
لنغض الطرف عن مقولاتي لانني وضحت مقصدي - اعلاه
هل الاله متخارج مع الوجود ام متداخل معه ؟
اليس المنطق البشري هو الذي يفسر المقولات المنطقيه الكليه ؟
وهل هناك علاقه بين الله والوجود عند الخلق وبعده ام لا ؟ او بكلمات اخرى ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا ؟
لا اريد ان احرجك يا عزيزي ابا مريم . لكن منطق الدين مهزوز (تحديدا ) في هذه النقطه
اما مقولة التغير في التزاحم بفعل الصيروره والذي يحدث للكينونه , ويؤدي الى التغير في طرفي المعادله فهو من مقولاتي وخاص بي .... ارجو ان تتفهم ذلك
مع اتحياتي واحترامي :emrose:
أبو مريم
05-21-2005, 01:05 AM
.طيب يا ابو مريم نحن نقول بان الكون ( العالم - بعضكم يقول ذلك) انوجد مصادفة بواسطة التغير الداخلي في الوجود الذي هو حقيقي ومتحقق وفعلي ويمكن ان ينعكس الى الذات العاقله جزئيا او كليا كمقوله استنباطيه كليه لا يوجد ما يتفوق عليها في الرتبه بوصفها تعبر عن الحقيقي المتحقق الفعلي خارج الذات المفكره
انظر إلى ما لونته لك من كلامك باللون الأحمر يا أساذ تخانين وتأملها جيدا ..
ما الذى تفهمه من هذا الكلام فيما يتعلق بالعالم والوجود أليسا مختلفين هنا ؟
تغير داخلى فى الوجود أوجد العالم ؟ يعنى أن الوجود سابق على العالم وبالتالى فلا معنى لإنكارك إن هناك موجو خارج العالم .
اما كلية العدم فلها وجود حقيقي وليس فعلي متخارج مع الذات المفكره - ولذلك فوجودها داخلي في الفكر
ارجو ان اكون قد اوضحت مصطلحاتي التي اعدت طرحها مرات ومرات اثناء الحوار
العدم له وجود وحقيقى أيضا ؟! يا سبحان الله !! طبعا كلام غير معقول العدم مجرد سلب والسلوب لا توصف بأنها موجودة وجودا حقيقيا.
يا ليتك تتفق معى على أن للعدم وجودا ذهنيا فقط وتقف عند هذا الحد .
والان " اذا كان انبثاق الكون ليس مصادفه , وانما خلق بواسطة ( اله) فما هو التعبير " نقيض الصدفه" ارجو ان تجبني على ذلك ان كان هناك اجابه !
سمها قصدا يا صديقى ولا تسميها غاية ولا غرضا .
لنغض الطرف عن مقولاتي لانني وضحت مقصدي - اعلاه
هل الاله متخارج مع الوجود ام متداخل معه ؟
رجعنا للخلط مرة أخرى !!
ألم نتفق يا زميلى فى أول المشاركة على أن العالم ليس لفظا مرادفا للوجود وأنه لا مانع لديك من التسليم بأن هناك وجود سابق على العالم ؟!!
اليس المنطق البشري هو الذي يفسر المقولات المنطقيه الكليه ؟
وضح لو تكرمت .
وهل هناك علاقه بين الله والوجود عند الخلق وبعده ام لا ؟ او بكلمات اخرى ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا ؟
لا اريد ان احرجك يا عزيزي ابا مريم . لكن منطق الدين مهزوز (تحديدا ) في هذه النقطه
بل يبدو لى بجلاء أن عقلك قد اهتز هنا بذبذبة مقدارها 20ميجا هيرتز .
اما مقولة التغير في التزاحم بفعل الصيروره والذي يحدث للكينونه , ويؤدي الى التغير في طرفي المعادله فهو من مقولاتي وخاص بي .... ارجو ان تتفهم ذلك
http://www.cybergifs.com/faces/crazy.gif
Takhinen
05-21-2005, 01:46 AM
اهلا بك مرة اخرى يا ابا مريم
انظر إلى ما لونته لك من كلامك باللون الأحمر يا أساذ تخانين وتأملها جيدا ..
ما الذى تفهمه من هذا الكلام فيما يتعلق بالعالم والوجود أليسا مختلفين هنا ؟
تغير داخلى فى الوجود أوجد العالم ؟ يعنى أن الوجود سابق على العالم وبالتالى فلا معنى لإنكارك إن هناك موجود خارج العالم .
نعم بالتاكيد وكانك تسمع ذلك لاول مره .... العالم او الكون هو جزء من الوجود وقد ذكرت لك عدة مرات ذلك , بل انني ذهبت الى وجود اكثر من كون ام انك لا تتذكر مداخلاتي !
ولذلك كان الاختلاف معك حول الكون او العالم . وقد اكدت ذلك من قليل بان الكليه المنطقيه الاعلى مرتبه تجريديا ولها وجود حقيقي ( اي متحقق) وغعلي ( وجود بالفعل وليس بالقوه) هي الوجود
ما وجه الغرابه في عدم استيعابك لطرحي الذي ما فتئت اؤكده لك منذ بداية الجوار
العدم له وجود وحقيقى أيضا ؟! يا سبحان الله !! طبعا كلام غير معقول العدم مجرد سلب والسلوب لا توصف بأنها موجودة وجودا حقيقيا.
يا ليتك تتفق معى على أن للعدم وجودا ذهنيا فقط وتقف عند هذا الحد .
وما وجه الغرابه في كلماتي ... وكم مره تود ان اكررها لك ؟
الوجود الحقيقي ليس بالضروره ان يكون متخارجا مع الذات المفكره بل يوجد في داخلها اي ان العدم له وجود منطقي في الانسان المفكر ولا يتمتع باي وجود موضوعي متخارج مع هذه الذات ...! اليس العدم مقوله منطقيه ؟ واين توجد ؟ ... في داخل الفكر ليس الا ... اذن لها وجود حقيقي وليس فعلي
وعلى نفس المقياس يمكن ان نطبق ذلك على الذات العليا ... اي ان وجودها حقيقي ( لان الكثيرين يؤمنون بذلك) في داخل عقولهم .. ليس الا !
وقد اوضحته لك سابقا وما زلت اكرر: بان الوجود هو الحقيقي المتحقق الفعلي الموضوعي كاعلى مرتبه لكليه منطقيه هي الاكثر تجريدا
سمها قصدا يا صديقى ولا تسميها غاية ولا غرضا .
وما هو الفرق بين القصد والغايه بمعنى ان الغايه نقيض الصدفه ؟ يا ابا مريم !
رجعنا للخلط مرة أخرى !!
ألم نتفق يا زميلى فى أول المشاركة على أن العالم ليس لفظا مرادفا للوجود وأنه لا مانع لديك من التسليم بأن هناك وجود سابق على العالم ؟!!
ومن قال انني غيرت رايي حول وجود الاكوان المتعدده !
وضح لو تكرمت .
اي ما هي الوسيله التي نستخدمها للقيام بالاستنباط والحكم ... اليست هي العقل
بل يبدو لى بجلاء أن عقلك قد اهتز هنا بذبذبة مقدارها 20ميجا هيرتز
ولماذا 20 ميغا هرتس تحديدا. وهل تعرف ما هو الهيرتس ... على فكره اختصاصي هو في الكهرباء وتحديدا في اجهزة التحكم الاوتوماتيكي !
على ان الاهم في مداخلتك من وجهة نظري هو اعترافك بان العدم هو سلب للوجود وليس له صفة التحقق الموضوعي وهذا الموقف يتفق تماما مع الفكر الوجودي
وسوف اتناول هذه النقطه بتركيز مشدد في المستقبل اثناء المداخله القادمه
والفلسفه الوجوديه لا تقر بتحقق العدم الفعلي.. ولذلك فان الاله لا يوجد لديه عدم ليخلق الوجود منه .... بل اكثر من ذلك تكون صفة المطلق ( الاله) لها نفس الحكم الذي ينطبق على العدم
اي انه فكره موجوده في العقل الانساني ... وليس اكثر من ذلك
واعتقد انك قصرت على الطريق في هذا الموضوع
لان الاله لا يمكن له ان يكون فعلي في الوجود او في خارجه , وكينونته ليست الا مقوله فلسفيه موجوده داخل العقل الانساني
مثل العدم
وهذه لك :emrose:
أبو مريم
05-21-2005, 06:09 AM
اهلا بك مرة اخرى يا ابا مريم
نعم بالتاكيد وكانك تسمع ذلك لاول مره .... العالم او الكون هو جزء من الوجود وقد ذكرت لك عدة مرات ذلك , بل انني ذهبت الى وجود اكثر من كون ام انك لا تتذكر مداخلاتي !
ولذلك كان الاختلاف معك حول الكون او العالم . وقد اكدت ذلك من قليل بان الكليه المنطقيه الاعلى مرتبه تجريديا ولها وجود حقيقي ( اي متحقق) وغعلي ( وجود بالفعل وليس بالقوه) هي الوجود
ما وجه الغرابه في عدم استيعابك لطرحي الذي ما فتئت اؤكده لك منذ بداية الجوار
بغض النظر عن أسلوبك هنا من الممكن أن نتفق على أن لفظ الوجود لن نستعمله مرة أخرى بمعنى العالم أليس كذلك يا أستاذ تخنين ؟
وما وجه الغرابه في كلماتي ... وكم مره تود ان اكررها لك ؟
الوجود الحقيقي ليس بالضروره ان يكون متخارجا مع الذات المفكره بل يوجد في داخلها
وهذه هى التى أنكرها .. لا طبعا الوجود الحقيقى ليس هو الوجود الذهنى أو ما نسميه بالصورة الذهنية بل يشترط فيه أن يكون متعينا فى الخارج سواء وجدت فى الذهن صورته أم لم توجد .
وما هو الفرق بين القصد والغايه بمعنى ان الغايه نقيض الصدفه ؟ يا ابا مريم !
سبق وأن ذكرت لك الفرق عندنا ولن أكرر ذلك .
.
اي ما هي الوسيله التي نستخدمها للقيام بالاستنباط والحكم ... اليست هي العقل
نعم العقل هو وسيلة استنباط الأحكام .
ولماذا 20 ميغا هرتس تحديدا. وهل تعرف ما هو الهيرتس
تماما كما تعرف أنت المنطق :)):
على ان الاهم في مداخلتك من وجهة نظري هو اعترافك بان العدم هو سلب للوجود وليس له صفة التحقق الموضوعي وهذا الموقف يتفق تماما مع الفكر الوجودي
وسوف اتناول هذه النقطه بتركيز مشدد في المستقبل اثناء المداخله القادمه
والفلسفه الوجوديه لا تقر بتحقق العدم الفعلي.. ولذلك فان الاله لا يوجد لديه عدم ليخلق الوجود منه .... بل اكثر من ذلك تكون صفة المطلق ( الاله) لها نفس الحكم الذي ينطبق على العدم
اي انه فكره موجوده في العقل الانساني ... وليس اكثر من ذلك
واعتقد انك قصرت على الطريق في هذا الموضوع
لان الاله لا يمكن له ان يكون فعلي في الوجود او في خارجه , وكينونته ليست الا مقوله فلسفيه موجوده داخل العقل الانساني
مثل العدم
ربنا يشفى !!
يعنى جعلتنى وجوديا ..وقصرت عليك الطريق .. وناقص تقول إن اسمى الحقيقى سارتر !!!
لا يا أستاذ تخنين أنا لست وجوديا عندما أقول إن العدم ليس متحققا فى الخارج ومن قال إن العدم موجود حقيقى فهو مخرف كبير ويستحق أن يضعه التطوريون فى قائمة استدلالاتهم فما بالك بمن يتساءل عن الجزء المتبقى من العدم بعد عملية التحول الكبير من العدم هل تعرف هذا الشخص يا تخنين ;):
على العموم فقد سمعنا ما هو أدهى من ذلك فذات مرة ادعى بعض الملاحدة فى هذا المنتدى أن العدم فراغ أبيض !!!أى والله قال إن العدم أبيض ، ولله فى خلقه شئون ..
يا عزيزى لا يوجد شىء اسمه العدم العدم يعنى لا وجود فكيف يكون اللاوجود موجودا ..
اسمع وركز معايا :
لا وجود
موجود
هل لاحظت شيئا ما ؟ الأمر لا يحتاج إلى إلمام بلغة بل تفريغ فقط للذهن مما علق به من انتروبى وخزعبلات .
وتقبل تحياتى
Takhinen
05-21-2005, 07:50 PM
بغض النظر عن أسلوبك هنا من الممكن أن نتفق على أن لفظ الوجود لن نستعمله مرة أخرى بمعنى العالم أليس كذلك يا أستاذ تخنين ؟
غريب امرك يا ابا مريم
من الذي يستعمل لفظ الوجود بمعنى العالم ؟
كيف يكون العالم او الكون مساويا للوجود ؟ يظهر انك لا زلت تجهل الفرق بينهما في كلامي
فكلية الوجود هو اعلى مرتبه تجريديه في الفكر تنعكس عن موضوعي حقيقي فعلي , اما الكون فهو جزء من الوجود وقد اوضحت لك امكانية وجود اكوان متعدده
اليست الجاذبيه مفهوم عقلي منعكس عن شيء له وجود حقيقي فعلي نلمس تاثيراتها ونطلق عليه الجاذبيه
نحن نقول ان الوجود هو الكلي المطلق الازلي واما اجزاءه فيمكن ان تكون متغيره
وجوهر هذا الوجود هو الماده المتحركه بمفهومها الفلسفي اي بما هي ماده فيزياءيه ,طاقه وعلاقات ارتباط مقننه
ام تريدني ان اكررلك ذلك
وهذه هى التى أنكرها .. لا طبعا الوجود الحقيقى ليس هو الوجود الذهنى أو ما نسميه بالصورة الذهنية بل يشترط فيه أن يكون متعينا فى الخارج سواء وجدت فى الذهن صورته أم لم توجد .
تنكرها ! طيب وكيف تصف مفهوم العدم - اله وجود في الذهن العارفه ام لا ؟ وهل هذا الوجود حقيقي ام وهمي ؟
هو وجود حقيقي لانه موجود في الفكر
لكنه ذاتي وليس موضوعي, اي في العقل البشري وليس متخارج عليه
ثم كيف يكون للوجود الحقيقي تعين في الخارج ان لم توجد له صوره ذهنيه .... وكانك تقول لي بان كل ما يخطر ببالك او لا يخطر له , وجود متعين موضوعي ... اي فعلي ...الا تلاحظ التناقض في طرحك ؟ لانك تنطلق من مسلمه غيبيه تريد ان تشملها في الوجود الموضوعي الفعلي !
سبق وأن ذكرت لك الفرق عندنا ولن أكرر ذلك
بل لم تذكر شيءا عن القصد الالهي ,,, ولكنك قلت عن الغايه الالهيه بمعنى وجودها المضاد للصدفه في خلق الكون( برايك طبعا) بانه مقصد الهي او قصد !!
والان اسالك مرة احرى " هل فعل الخلق "كان مصادفه ام مقصود - اي ان له غايه ؟
تماما كما تعرف أنت المنطق
اتعرف الهيرتز كما اعرف المنطق .... اتلاحظ كيف تتهرب من الاجوبه
هذا مثال واضح للهروب الى لا جواب -- وهو ما اسميته بالقفز خلف منطقة كسر التماثل ... اي الى الغيب... كذلك في الفكر والمنطق تتهرب من التعريف الى منطقة ال لا تعريف
على كل ليس الهيرتز موضوعنا ولكن جوابك ساطع على طريقتك التفكيريه عندما لا تعطي جوابا
ربنا يشفى !!
يعنى جعلتنى وجوديا ..وقصرت عليك الطريق .. وناقص تقول إن اسمى الحقيقى سارتر !!!
لا يا أستاذ تخنين أنا لست وجوديا عندما أقول إن العدم ليس متحققا فى الخارج ومن قال إن العدم موجود حقيقى فهو مخرف كبير ويستحق أن يضعه التطوريون فى قائمة استدلالاتهم فما بالك بمن يتساءل عن الجزء المتبقى من العدم بعد عملية التحول الكبير من العدم هل تعرف هذا الشخص يا تخنين ;):
على العموم فقد سمعنا ما هو أدهى من ذلك فذات مرة ادعى بعض الملاحدة فى هذا المنتدى أن العدم فراغ أبيض !!!أى والله قال إن العدم أبيض ، ولله فى خلقه شئون ..
يا عزيزى لا يوجد شىء اسمه العدم العدم يعنى لا وجود فكيف يكون اللاوجود موجودا ..
مادمت تقول بان الوجود هو كليه منطقيه استنباطيه ..... فعوده الى مقالي الذي بدا الحديث عنه وكان سبب قدومي للمنتدى
الا وهو ضرورة وجود المتناقضات ( تسميها - المتضادات) كشرط للوعي . لان العقل لا يستطيع التمييز عندما لا يمكن وضع المفهوم او الكلية المنطقيه ضمن متناقضات - او على الاقل - وجود اخر من اجل التمايز
والان مادمنا توصلنا الى لغه مشتركه حول كلية العدم المنطقيه
اريد ان استوضح رايك في كليتي الوجود والمطلق المنطقيتين !
ما فهمته من كلامك هو ان كلية الوجود هي انعكاس في العقل لموضوع له صفة التحقق الخارجي الفعلي بالنسبه لهذه الذات المفكره - اي انك بكلمات بسيطه لا تستطيع انكار وجوده الموضوعي الفعلي بعكس العدم ..... لكن هذا الوجود ليس ازليا ( نحن نقر بذلك) اي انه من وجهة نظر منطقيه لم يكن متخارجا مع المطلق ( او الاله) فهل فسرت لي في مثل هذه الحاله كيف يمكن ان تصف الكينونه التي
1- كان الله فيها متوحدا
2- اصبح الاله متخارجا بالنسبة للوجود واين كان الوجود كاسبقيه منطقيه لا زمانيه
ثم ان اقرارك بان العدم ليس الا كليه منطقيه ( سلبيه) اي غير فعليه وانما تلزم العقل من اجل التمايز يطرح موضوع مهم كنت اود تاجيله لمرحله لاحقه
هل الكليات ( السلبيه) المطلقه مثل الشر لها وجود حقيقي ( في الراس) ام وموضوعي فعلي (اي خارج الذات المفكره) او كما تسميه ( عيني)
ان كانت هذه الكليات لها وجود عيني يكون الاله محتويا عليها - اي بمعنى انه الكلي المطلق الازلي يحتوي على اي كليه منطقيه عينيه بما فيها الشر--- وبذلك فان مفهومه المنطقي يصبح خاطيء اخلاقيا !
وان لم يكن لمثل هذه الكليات من وجود عيني واقتصر وجودها على الوجود الحقيقي الذاتي ( اي داخل الراس فقط) ,, فعندها يكون الاله كمفهوم - منسجم اخلاقيا ولكنه منقوص فلسفيا
و فكرة الاله بوصفها -كما تقول - انعكاس لوجود عيني حقيقي وفعلي متخارج على الذات المفكره لا بد لها عندئذ من حامل -فنحن لم نعهد حسب السببيه التي تطبقوها - بان الافكار الجزئيه تحوم في الفراغ
وكل فكره تمثل مفهوم مثالي تطلب حاملها المادي ! اليس كذلك ؟
فهل الفكره المحض موجوده وكانت موجوده واين .؟ او انها ليست الا في عقول المؤمنين !!
مع تحياتي
عبد الواحد
05-22-2005, 12:00 PM
بسم الله الرحمن الرحيم.
ليعذرني استاذي ابو مريم في اقحامي لبعض التعليقات التي ستكون ان شاء الله سريعة. وأتابع بعدها النقاش كقارئ.
الزميل Takhinen اهلا بك.
فعلاً تشعب الموضوع. ما الهدف من كل هذا النقاش والمتشابهات من المسميات والأسماء؟ مفتاح التحليل السليم هو سلامة ودقة تعريف المصطلحات. خلاصة قولك انه يستحيل اثبات وجود اله غني عن الكون متحكم فيه. فما رأيك اذا اثبت ذلك؟
قبل ذلك اعرض بعض الاقتباسات من كلامك.
ما قصدت بالفصل الحاصل عندكم سوى انعدام تنبهكم لكون البت في مسألة "الغاية-اللاغاية" لا معنى له مادامت طبيعة الصدفة مسألة لا تدخل تحت طائلة ما يمكن أن يبت فيه العلم . فأردت تبيان التناقض في نسيج أفكاركم أيها الفاضل لكنكم أجبتم بقولكم
..
و بادي للعيان أيها المفضال أن جوابكم لا علاقة له بموضع الإستشكال , ذاك أنكم تذهبون - في موضع من تدخلكم -إلى كون الصدفة غير وجودية في حين أنكم تصدرون - في موضع آخر - حكما وجوديا مفاده ثبوتها للكون جملة . و في هذا تناقض نتج عن عدم تعريفكم لمفهوم الصدفة تعريفا محكما
..
- انعدام الجدوى و عدم لزوم الخالق حتى مع ثبوت انعدام الصدفة و جوديا .))
أقول هذا أيضا رد في غير محله لأن الكلام عن المستوى الأونطلوجي للصدفة لم يلق جوابا لا بالإيجاب و لا بالسلب في إطار العلم بل هو غير قابل للبت خاصة و أن الأبحاث الرياضية الحديثة تظهر أن بعض الأنظمة التي تبدو لا جبرية في ظاهرها سرعان ما يتبين نقيض ذلك و العكس صحيح انظر هارتوك J.Harthong في بحثه المسمى Probabilités et statistiques حيث يعرض لكل الآراء مبينا الفرق بين معنى الصدفة الموضوعية الناتجة عن استحالة التحقق بالنسبة لكل البشر و يسميها الموضوعية الهشة ( أي هي رهينة بتناهي الأدوات المعرفية و الحسية للبشر) و الصدفة الموضوعية الصلبة أو الأونطولوجية التي تنسب ارتفاع الأسباب إلى الوجود ذاته بغض النظر عن البشر و وسائلهم المعرفية فيقول عن هذه أنها غير قابلة للبت قطعا ولا سبيل للقطع فيها)))
---------
من غير تطويل وسأحاول ان شاء الله التبسيط قدر المستطاع. وعليك ان تستخرج الأخطاء في برهنتي وإذا عجزتَ فما عليك سوى الاقرار بوجود الله. لأننا نتحدث عن برهنة متصلة تخلوا من الفرضيات نهائياً.
لنبدأ بتعريف المسميات. Probabilités et statistiques هما نفس العلم مع تعاكس الاتجاه.
أي ان statistiques هو علم جمع المعلمومات عن ظاهرة معينة ثم محاولة استنتاج القواعد الرياضية التي تحكمها.
إذاً هو علم ينطلق من المدرك المسلم به أوالمحسوس وينتهي الى قاعدة رياضية او منطقية أغلبها مبرهن.
الآن ننتقل الى Probabilités أي علم الاحتمال ويسمى أيضاً "علم دراسة الصدف" هذا العلم هو الاتجاه المعاكس ل statistiques
أي ننطلق من قواعد رياضية معروفة ونطبقها على طرح او ظاهرة ثم نحدد لكل متغير لدينا مجاله المحتمل. اذاً لدينا في هذا العلم تزاوج بين اليقين والصدفة. أما اليقين هنا هو تحديد حدود كل مجال متعلق بطرح معين.
وهذا ما سنفعله ان شاء الله.
---------------------
اقتباس:
نحن نقول بان الكون جزء من الوجود له صفة اتفاق صدفي بمعنى انه مضاد للغائيه الالهيه التي تقول بها الاديان
أي علم تستعمل؟ وفي أي اتجاه ننطلق؟
المنهجية العلمية تحتم عليك الانطلاق من مسلمة بديهية الكل يقبلها.
ننطلق إذاً من طبيعة الكون؟ الكون مجموعة من المتغيرات.
الدليل: المسلِم يقول ان كل مخلوق قابل للتغير والملحد ايضاً يقول ان الكون له صفة اتفاق صدفي أي أن التغير وارد ويسري على كل الكون بدون استثناء وإذا رفضت هذه الحقيقة تناقض مبدأ الصدفة ذاتها التي تنادي بها كملحد.
فسواء كان الكون صفته اتفاق صدفي او خاضع لمشيئة اله. ففي كلا الحالتين النتيجة واحدة:
(المسلَمة 1) : كل الكون بما حوى قابل للتغيير.
وبالتالي كل متغير هو حبيس لبعده المتغير فيه وهذه حقيقة بديهية نأخذها من التعريف ذاته. وطبعا ًمن اسس البرهن الرياضية السليمة ان لا نحصر الكون في ابعاد الزمان والمكان فقط.
العلاقة بين ابعاد الكون والمنطق: اذا اختلطت ابعاد الكون او زادت او نقصت يختل المنطق نفس.الدليل :
مثال: نتخيل ان الوجود لا زمن فيه. فإذا قلت لك (اني في بيتي وفي الشارع) سيكون ذلك تناقض.
كيف نحيّد التناقض؟ بإضافة بعد جديد ونسمي هذا البعد الزمان.
ثم نأتي بالجملة التي فيها تناقض ونضع كل قطب من قطبي التناقض على نقطة مختلفة في هذا البعد الجديد.
وتصبح الجملة مثلاً : (اني في بيتي صباحاً وفي الشارع مسائاً)
اذاً:
(النتيجة2) : إضافة بعد جديد يحيّد التناقض. والعكس صحيح: ازالة بُعد يُحدث تناقض.
وبالتالي:
(القاعدة3) : تغير تركيبة ابعاد الكون (بمشية خالق أو مصادفة) يغير من المنطق ذاته
(المسلمة4): المنطق لا تتغير قواعده.
وهنا لا نقصد صياغة القوانين الرياضية التي تتغير. لكن القصد هو المنطق الذي بني عليه هذا الكون ويتصرف طبقاً لقوانينه.
----
البرهنة على وجود الخالق:
نبدأ ب(المسلمة4) و (القاعدة3 ) نستنتج منهما ان الأبعاد لا توجد اعتباطاً ولا تفنى اعتباطاً ولا ينبثق بُعد عن آخر. ولا تخرج المتغيرات الحبيسة داخلة ابعادها لتنتمي الى ابعاد أخرى. لماذا؟ لان تغير تركيبة ابعاد الكون يغير من المنطق ذاته وهذا محال. ولأننا اذا قبلنا ان نستعمل عقولنا للحكم واستنتاج امور كونية ..علينا ان نقبل أيضاً شهادة عقولنا ان فضاء منطق هو فضاء ثابت متين لم نعهده يتغير. وبالتالي أبعاد الكون كلها بالضرورة لا تتغير وذلك تطبيقاً ل (القاعدة3 )
السؤال الفاصل وانت مطالب الجواب عليه. من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً؟ لدينا ثلاثة احتمالات:
1- لا يوجد من يمسكها عن ذلك. وبالتالي المنطق قابل للتغير لأنه كما برهنا أعلاه ان انبثاق بُعد جديد يحيّد التناقض وزوال بُعد يحول المسلمات الى تناقض. وهذا غير ممكن لأن عقولنا تشهد ان المنطق لا يتغير.
2- الاحتمال الثاني ان من يمسك ابعاد الكون عن التصرف باعتباط هي قوة محكومة ببعد. وبالتالي تلك القوة متغيرة يسري عليها ما يسري على الابعاد الأخرى ولاضطررنا إعادة السؤال مرة أخرى مع اضافة البعد الجديد.
3- الاحتمال الثالث أن من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً هي قوة غير محكومة بأي بُعد وبالتالي هي قوة غير متغيرة.
إذا لديك احتمال رابع فلا تبخل به علينا
------
إذاً هناك اله غني في وجوده عن الأبعاد وهناك كون حبيسَ ابعادٍ يتحكم فيه ذلك القوي الغنيالآن أريد من الزميل Takhinen ان يبرهن لي رياضياً كيف تتناقض هذه النتيجة مع غاية الله؟
والصراحة وصلات استدلالاتك مهلهلة. فمثلاً تقول:
( نقول جهزت الطعام بغرض الاكل)
هل انعدام الغاية يدل على استحالة تجهيز الأكل؟ أي منطق هذا؟ وهل اذا برهنت لك بالدليل ان فلان قد جهز الأكل هل يحق لك منطقاً ان تنفي البرهنة لانك لا تعرف غاية فلان من تجهيز الطعام؟
ربما تقصد الحكمة من الخلق؟ وهنا اسألك هل تستطيع ادراك شيء خارج أبعاد الكون؟ طبعاً لا والدليل انك اذا خرجت عن بعد الزمان مثلاً ينهار البناء المنطقي الذي تستعمله في حياتك وفي المنتدى وانت تخط سطور مداخلتك.
وإذا شئت برهنة مفصلة حول النقطة الاخيرة انا مستعد.
إذاً توقفنا عن السؤال عن غاية الخلق ليس لأننا نرفض ذلك بل لأننا لا نستطيع.. لأن بالخروج من ابعاد الكون تنهار ادوات المنطق التي نستعملها في صياغة جمل ذات دلالة.
قبل ان تستعجب من كلامي اعطيك مثال:
قل لي بالله عليك هل هذه الجملة منطقية؟ ( قبل خلق الزمان)
بصياغة هذه الجملة نكون خرجنا عن حدود العقل لان : قبل خلق الزمان لم يكن هناك "قبل" ولا "بعد". لان "قبل" هو متغير زمني.
هذا ما يسمى بالتناقض ذو القطب الواحد ومتى وصلت اليه تدرك انك وصلت الى حدود العقل. ولن تستطيع تحييده ولو فرضياً بإضافة بُعد جديد. وذلك بخلاف التناقض التقليدي الذي يتكون من قطبين ويمكن تحييده فرضياً بإضافة بُعد وهمي للاستمرار في دراسة الاحتمالات.
وبالتالي كل محاولة لتحليل ذات الله او غاياته في الخلق هي مخالفة للمنطق ذاته. و90% مما كتبت لا يُقبل عقلاً بسبب مخالفتك لتلك القاعدة.
وأعطيك مثل:
اقتباس
(وهل هناك علاقه بين الله والوجود عند الخلق وبعده ام لا ؟ او بكلمات اخرى ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا ؟
لا اريد ان احرجك يا عزيزي ابا مريم . لكن منطق الدين مهزوز (تحديدا ) في هذه النقطه )
دون إحراج خطأك هنا انك طبقت على الله قواعد الصرف كما لو كان مخلوق حبيس زماننا يساق قصراً معنا داخل هذا النفق المسمى "زمان" الى اتجاه معين يسمى "المستقبل" بسرعة معينة. فأنت هنا لا تحترم ابسط قواعد المنطق وقد أثبتنا اعلاه وجوب وجود قوة متحكمة في الكون تمسك ابعاده من التغير والاختلاط او الانبثاق الخ. وتلك القوة غير محكومة بالأبعاد عموماً وبالزمن خصوصاً.
فمن أين افترضت أن الله يساق قصراً معك داخل الزمن؟ أظنك لم تنتبه الى هذه النقطة من قبل لذلك تسأل اسئلة غريبة مثل : (( ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا))
خاتمة:
إذاً لن تستطيع ابطال البرهنة أعلاه التي تقودنا الى حتمية وجود اله غني عن الابعاد متحكم فيها.
ولن تستطيع ولا يحق لك منطقاً الخروج عن الابعاد لوصف ما ورائها لان أدوات التفكير التي بُنيت فينا تنهار كما بينت لك.
والسلام
Takhinen
05-22-2005, 09:11 PM
اهلا بالزميل الكريم jerusalem200
واشكرك على المشاركه الفاعله
من غير تطويل وسأحاول ان شاء الله التبسيط قدر المستطاع. وعليك ان تستخرج الأخطاء في برهنتي وإذا عجزتَ فما عليك سوى الاقرار بوجود الله. لأننا نتحدث عن برهنة متصلة تخلوا من الفرضيات نهائياً.
اما وقد اشترطت علي الاقرار بوجوب الله اذا خلت مداخلتك من الاخطاء !! فهل يحق لي الطلب بان تعاود التفكير في قناعاتك ان تبين وجود الاخطاء فيها ...!!
لنبدأ بتعريف المسميات. Probabilités et statistiques هما نفس العلم مع تعاكس الاتجاه.
أي ان statistiques هو علم جمع المعلمومات عن ظاهرة معينة ثم محاولة استنتاج القواعد الرياضية التي تحكمها.
إذاً هو علم ينطلق من المدرك المسلم به أوالمحسوس وينتهي الى قاعدة رياضية او منطقية أغلبها مبرهن.
الآن ننتقل الى Probabilités أي علم الاحتمال ويسمى أيضاً "علم دراسة الصدف" هذا العلم هو الاتجاه المعاكس ل statistiques
أي ننطلق من قواعد رياضية معروفة ونطبقها على طرح او ظاهرة ثم نحدد لكل متغير لدينا مجاله المحتمل. اذاً لدينا في هذا العلم تزاوج بين اليقين والصدفة. أما اليقين هنا هو تحديد حدود كل مجال متعلق بطرح معين.
وهذا ما سنفعله ان شاء الله.
هذا الاقتباس اعلاه كان قسم من مداخله لزميل لك ( مؤمن بالله) اوردته للرد عليه , لذلك وجب التنويه لانك يا زميلي الكريم لم تنتبه لذلك ... ومع ذلك اعذرك
وفي نفس المداخله ترى ردي (Takhinen ) وقد اشرت الى ذلك
والان ناتي لمناقشة ما اورده الزميل الكريم القدس 2004
المنهجية العلمية تحتم عليك الانطلاق من مسلمة بديهية الكل يقبلها
اوافقك الطرح في ضروره الانطلاق من مسلمه بديهيه متفق عليها
ننطلق إذاً من طبيعة الكون؟ الكون مجموعة من المتغيرات.
ليس الكون مسلمه بديهيه متفق عليها ... ولو رجعت بتاني لقراءة الحوار مع العزيز ابو مريم لوجدت ان النتيجه كانت الاتفاق على ان العدم مقوله منطقيه سلبيه - اي غير متحققه وليس لها وجود موضوعي فعلي متحقق وانما لها وجود ذهني فقط
اما الوجود فهو المقوله المنطقيه الموضوعيه الحقيقيه الفعليه والتي يوجد لها مفهوم منعكس في الذات المفكره
وبالمناسبه .... هل عندك اعتراض على ذلك ؟
الدليل: المسلِم يقول ان كل مخلوق قابل للتغير والملحد ايضاً يقول ان الكون له صفة اتفاق صدفي أي أن التغير وارد ويسري على كل الكون بدون استثناء وإذا رفضت هذه الحقيقة تناقض مبدأ الصدفة ذاتها التي تنادي بها كملحد.
فسواء كان الكون صفته اتفاق صدفي او خاضع لمشيئة اله. ففي كلا الحالتين النتيجة واحدة:
يبدو - بناءا على ما سبق- ان الزميل الكريم يخلط بين الموجودات الجزئيه مثل الكون او السحاب او حتى فلان من الناس وبين كلية الوجود المنطقيه .
ومبدا الصدفه مشروح في حالة تغير ترتيب جزيئات محتوى زجاجه ابتدات بترتيب افتراضي معين مفاده وجود لونين متمايزين لمحتواها ..... ويمكن لك ان ترجع اليه في نفس المداخله التي اقتبست منها !
فالصدفه هي اتفاق بين منظومات جزئيه مستقله تلتقي بفعل ضروره تنبع من كل منها وليس بفعل ضروره شامله لها
ولذلك اراك تخلط بقصد او بدون قصد بين التغير في الجزء الذي ينبع من علاقة الترابط والصيروره بين الاجزاء لتطبقه على الكلي الحقيقي الفعلي المنعكس الى الذات المفكره - وهو الوجود
ويكون نتيجة لهذا الخلط هو اعتقادك بان الوجود ككل يتغير او يتحول الى النقيض المنطقي .. وهو العدم !!
اما محتوى الوجود وماهيته وهي الماده المتحركه فهو في صيروره دائمه - والحركه هي جوهرها
(المسلَمة 1) : كل الكون بما حوى قابل للتغيير.
اعتقد انني بينت لك الخطا في الوارد اعلاه ! والصحيح ان تقول ان الكينونات في الوجود لها صفه جوهريه هي الصيروره
وبالتالي كل متغير هو حبيس لبعده المتغير فيه وهذه حقيقة بديهية نأخذها من التعريف ذاته. وطبعا ًمن اسس البرهن الرياضية السليمة ان لا نحصر الكون في ابعاد الزمان والمكان فقط.
رغم ان العباره توهم وكانها صحيحه , الا ان مدلولها اعمق من ذلك بكثير وسوف ابين اعتراضي:
هناك نوعان من التغير : الاول داخلي ينبع من ذاته ويكون ذلك في المنظومه الكليه المتوحده , اما الثاني فهو يتاثر بفعل علاقة ارتباط وتاثير بين منظومات متعدده جزئيه
اراك بدات الحديث عن الجزء , ولكنك تنتقل بقفزه في الهواء متخفيه لتقوم بمصادره على الكل فهل لاحظت ذلك
ثم ان الزمان بالنسبه لمنظومه معينه هو مقوله تعبر عن الارتباط ولذلك فهو نسبي لتلك المنظومه اما الزمان المطلق فليس له من وجود ... لان ذلك بكل بساطه هو نقل لكليه الزمان من مرتبتها التجريديه كمقوله نسبيه ضمن الوجود ومحاوله تضخيمها ورفع مرتبتها التجريديه لتتخطى الوجود .... غير ممكن
العلاقة بين ابعاد الكون والمنطق: اذا اختلطت ابعاد الكون او زادت او نقصت يختل المنطق نفس.الدليل :
مثال: نتخيل ان الوجود لا زمن فيه. فإذا قلت لك (اني في بيتي وفي الشارع) سيكون ذلك تناقض.
كيف نحيّد التناقض؟ بإضافة بعد جديد ونسمي هذا البعد الزمان.
ثم نأتي بالجملة التي فيها تناقض ونضع كل قطب من قطبي التناقض على نقطة مختلفة في هذا البعد الجديد.
وتصبح الجملة مثلاً : (اني في بيتي صباحاً وفي الشارع مسائاً)
اذاً:
(النتيجة2) : إضافة بعد جديد يحيّد التناقض. والعكس صحيح: ازالة بُعد يُحدث تناقض.
وبالتالي:
(القاعدة3) : تغير تركيبة ابعاد الكون (بمشية خالق أو مصادفة) يغير من المنطق ذاته[/COLOR
رغم اني افهم طرحك ولا اختلف معك الا في الجزئيات غير ان خلطك للمفردات يشوش القاريء كثيرا ولا اعلم ان كان مقصودا ام لا ؟
ففي اول استخدام للفظ الوجود وجدتك تقصد فيه المكان- والمكان كليه منطقيه ادنى مرتبه تجريديه من الكون وكذلك من الوجود طبعا
كل ما اوردته معروف تحت مسمى " قانون وحدة وصراع المتناقضات" وهنا يكون الاتفاق لكنك تستخدم الفاظ لا تؤدي الى توصيل فهم للغرض المقصود
(المسلمة4): المنطق لا تتغير قواعده.
اذا قصدت المثال السابق حول" وحدة وصراع المتناقضات " فلا مانع لدي
وهنا لا نقصد صياغة القوانين الرياضية التي تتغير. لكن القصد هو المنطق الذي بني عليه هذا الكون ويتصرف طبقاً لقوانينه
المنطق الذي بنى عليه الكون --- هل قواعد المنطق ينبني عليها الكون ؟؟ ام ان هذه القوانين المنطقيه محموله في الذات المفكره كتجريد لانعكاس التداخل والتخارج بين الكينونات الوجوديه بفعل الصيروره ؟
----
البرهنة على وجود الخالق:
نبدأ ب[COLOR=Red](المسلمة4) و (القاعدة3 ) نستنتج منهما ان الأبعاد لا توجد اعتباطاً ولا تفنى اعتباطاً ولا ينبثق بُعد عن آخر. ولا تخرج المتغيرات الحبيسة داخلة ابعادها لتنتمي الى ابعاد أخرى. لماذا؟ لان تغير تركيبة ابعاد الكون يغير من المنطق ذاته وهذا محال. ولأننا اذا قبلنا ان نستعمل عقولنا للحكم واستنتاج امور كونية ..علينا ان نقبل أيضاً شهادة عقولنا ان فضاء منطق هو فضاء ثابت متين لم نعهده يتغير. وبالتالي أبعاد الكون كلها بالضرورة لا تتغير وذلك تطبيقاً ل (القاعدة3 )السؤال الفاصل وانت مطالب الجواب عليه. من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً؟ لدينا ثلاثة احتمالات
هذه يا عزيزي تسمى مغالطة الاستنباط التحليلي ( الفارغ) واعذرني على الكلمه الاخيره فهي ليست من وصفي مع احترامي لشخصك الكريم
وكانك تقول لي ان انقشاع السحاب هو تغيير -- نستنتج منه وجود الثابت هو نقطة القياس بالنسبه للتغير وهذه النقطه هي الارض
قل لي بربك .. هل الوجود له ابعاد .. وهل هذه العباره لها معنى او قيمه ؟
ام ان الثوابت هي الافكار الذاتيه؟؟
1
- لا يوجد من يمسكها عن ذلك. وبالتالي المنطق قابل للتغير لأنه كما برهنا أعلاه ان انبثاق بُعد جديد يحيّد التناقض وزوال بُعد يحول المسلمات الى تناقض. وهذا غير ممكن لأن عقولنا تشهد ان المنطق لا يتغير.
2- الاحتمال الثاني ان من يمسك ابعاد الكون عن التصرف باعتباط هي قوة محكومة ببعد. وبالتالي تلك القوة متغيرة يسري عليها ما يسري على الابعاد الأخرى ولاضطررنا إعادة السؤال مرة أخرى مع اضافة البعد الجديد.
3- الاحتمال الثالث أن من يمسك ابعاد الكون عن التصرف اعتباطاً هي قوة غير محكومة بأي بُعد وبالتالي هي قوة غير متغيرة.
إذا لديك احتمال رابع فلا تبخل به علينا
كلام يا عزيزي جاوبتك عليه اعلاه... ولان الاساس واهن وضعيف فهو ينطلق من الذات (المفكره) للحكم على الموضوع حتى ان هذه الذات تحاول جاهده لخلق الموضوع من داخلها ... وهذا بين من الاولويه المنطقيه المستند اليها . ولا عجب في ذلك فهناك تيار يدعى بالفلسفه المثاليه الذاتيه
إذاً هناك اله غني في وجوده عن الأبعاد وهناك كون حبيسَ ابعادٍ يتحكم فيه ذلك القوي الغنيالآن أريد من الزميل Takhinen ان يبرهن لي رياضياً كيف تتناقض هذه النتيجة مع غاية الله؟
يكفي القول عن ابعاد.. للوجود.. يا زميلي الكريم لان العباره لا تحتوي اي منطق , وهي شبيهه بقولك بان فلسطين موجوده في غرفة مكتبك ... ولا اقصد الخارطه طبعا
والصراحة وصلات استدلالاتك مهلهلة. فمثلاً تقول:
هل انعدام الغاية يدل على استحالة تجهيز الأكل؟ أي منطق هذا؟ وهل اذا برهنت لك بالدليل ان فلان قد جهز الأكل هل يحق لك منطقاً ان تنفي البرهنة لانك لا تعرف غاية فلان من تجهيز الطعام؟
ربما تقصد الحكمة من الخلق؟ وهنا اسألك هل تستطيع ادراك شيء خارج أبعاد الكون؟ طبعاً لا والدليل انك اذا خرجت عن بعد الزمان مثلاً ينهار البناء المنطقي الذي تستعمله في حياتك وفي المنتدى وانت تخط سطور مداخلتك.
وإذا شئت برهنة مفصلة حول النقطة الاخيرة انا مستعد.
لا يا عزيزي , فالامر ليس كما تتصوره او تحاول تصويره .. فالفكر الديني يقوم بقفزه بهلوانيه فكريه من الوجود الى المجهول ليضع فكرته العاقله في تخارج عن الوجود... اي ان الاله هو كينونه منطقيه متخارجه مع الوجود سابقه له منطقيا وليس زمانيا --- هكذا تدعون ... اليس كذلك ؟ ولذلك فان مفهوم التغير الداخلي بفعل الصيروره في الوجود يتم نفيه لصالح فكرة المسبب المتخارج على الوجود
وينطلق بناء الفكر الديني الاستناطي في الذات المفكره من قاعدهة السببيه, التي في النهايه هي تعيبر عن علاقات ارتباط بين المنظومات الجزئيه ليطبقها على الوجود بعد ان يخترع -ذهنيا - متخارج لهذا الوجود حتى تستقيم روابط السببيه .... ثم ينتج عن ذلك ومن اجل ان يتسق هذا الاستنباط غير المبررمع وجود السبب المتخارج - ينتج عن ذلك ضرورة التمسك بالغائيه كقصد للكلي المطلق او الاله المستنبط تحليليا في العقل الانساني
لذلك لم تكن الاسئله مهلهله بقدر ما هي كشف للفكره الذاتيه حول استخدام العليه في الاستنباط المهلهل لفكرة الذات العليا الالهيه
إذاً توقفنا عن السؤال عن غاية الخلق ليس لأننا نرفض ذلك بل لأننا لا نستطيع.. لأن بالخروج من ابعاد الكون تنهار ادوات المنطق التي نستعملها في صياغة جمل ذات دلالة.
قبل ان تستعجب من كلامي اعطيك مثال:
قل لي بالله عليك هل هذه الجملة منطقية؟ ( قبل خلق الزمان)
انا هنا استخدم اسلوبكم وليس هناك اي اشاره للزمان بقدر ما يعني ذلك الاسبقيه المنطقيه لاننا اصلا نناقش الافكار
والنتائج الاستنباطيه للبناء الفكري ... ام انك لا ترى ذلك ؟؟
بصياغة هذه الجملة نكون خرجنا عن حدود العقل لان : قبل خلق الزمان لم يكن هناك "قبل" ولا "بعد". لان "قبل" هو متغير زمني.
هذا ما يسمى بالتناقض ذو القطب الواحد ومتى وصلت اليه تدرك انك وصلت الى حدود العقل. ولن تستطيع تحييده ولو فرضياً بإضافة بُعد جديد. وذلك بخلاف التناقض التقليدي الذي يتكون من قطبين ويمكن تحييده فرضياً بإضافة بُعد وهمي للاستمرار في دراسة الاحتمالات.
لا اقرك في الاستنتاج لانني بينت لك الاسباب اعلاه ... غير ان الفكره حول القطب الواحد هي فكره صادقه وقد بحثتها في مقالات لي في منتديات اخرى
وصدق الفكره ينبع من تطبيقها على الوجود الذي يعترف به الزملاء - حين يقرون بوجوده الموضوعي المتحقق والفعلي
اما اضافة العدم - كفكره ذاتيه سالبه للوجود - فهو شبيه بان تضيف الصفر الى كميه معينه, وذلك لن يقدم ولن يؤخر بالمقياس الوجودي ولن يكون هذا العمل الا نوع من الاستباط التحليلي الفارغ .. مع انه يمكن ان ينتج عنه مقوله ( على الاقل نصفها سلبي غير متحقق) بسسب وجود العدم
[
B]وبالتالي كل محاولة لتحليل ذات الله او غاياته في الخلق هي مخالفة للمنطق ذاته. و90% مما كتبت لا يُقبل عقلاً بسبب مخالفتك لتلك القاعدة.[/B]
وأعطيك مثل:
اقتباس
دون إحراج خطأك هنا انك طبقت على الله قواعد الصرف كما لو كان مخلوق حبيس زماننا يساق قصراً معنا داخل هذا النفق المسمى "زمان" الى اتجاه معين يسمى "المستقبل" بسرعة معينة. فأنت هنا لا تحترم ابسط قواعد المنطق وقد أثبتنا اعلاه وجوب وجود قوة متحكمة في الكون تمسك ابعاده من التغير والاختلاط او الانبثاق الخ. وتلك القوة غير محكومة بالأبعاد عموماً وبالزمن خصوصاً.
فمن أين افترضت أن الله يساق قصراً معك داخل الزمن؟ أظنك لم تنتبه الى هذه النقطة من قبل لذلك تسأل اسئلة غريبة مثل : (( ايكون الله فاعل في الوجود بعد الخلق ام لا))
خاتمة:
إذاً لن تستطيع ابطال البرهنة أعلاه التي تقودنا الى حتمية وجود اله غني عن الابعاد متحكم فيها.
ولن تستطيع ولا يحق لك منطقاً الخروج عن الابعاد لوصف ما ورائها لان أدوات التفكير التي بُنيت فينا تنهار كما بينت لك.
والسلام[/QUOTE]
لا اعرف يا زميلي من هو الذي يبني على جزء من الوهم منظومه حقيقيه فعليه متحققه وموضوعيه
اهو من يقول بالوجود كاعلى تجريد منطقي يمكن ان يصل اليه العقل كانعكاس حقيقي في الذات المفكره لواقع ام من يضيف اليه ( نصف) وهمي هو العدم.. ليبني من اضافة الوهمي الى الحقيقي المتحقق منظومه يدعي بعدئذ بحقيقيتها وموضوعيتها وتحققها
وتحياتي لك
أبو مريم
05-22-2005, 10:59 PM
غريب امرك يا ابا مريم
من الذي يستعمل لفظ الوجود بمعنى العالم ؟
بغض النظر عن أسلوبك هنا من الممكن أن نتفق على أن لفظ الوجود لن نستعمله مرة أخرى بمعنى العالم أليس كذلك يا أستاذ تخنين ؟ كيف يكون العالم او الكون مساويا للوجود ؟ يظهر انك لا زلت تجهل الفرق بينهما في كلامي
فكلية الوجود هو اعلى مرتبه تجريديه في الفكر تنعكس عن موضوعي حقيقي فعلي , اما الكون فهو جزء من الوجود وقد اوضحت لك امكانية وجود اكوان متعدده
اليست الجاذبيه مفهوم عقلي منعكس عن شيء له وجود حقيقي فعلي نلمس تاثيراتها ونطلق عليه الجاذبيه
غريب أمرك أنت يا تخنين حتى عندما نريد أن نتفق معك تنفر كما ينفرالزئبق قل لى نعم نتفق وينتهى الأمر لماذا تلجئنى دائما للخلاف معك بمناسبة وبدون مناسبة هل تريد مثلا أن أثبت لك أنك تستعمل كلمة الوجود بمعنى العالم حاضر يا أستاذ تخنين .
وجوهر هذا الوجود هو الماده المتحركه بمفهومها الفلسفي اي بما هي ماده فيزياءيه ,طاقه وعلاقات ارتباط مقننه ام تريدني ان اكررلك ذلك
لا طبعا لا أريد أن تكرر لى هذا الكلام حتى لا أضطر لتكرار ما قلته لك من قبل إن تلك العبارة لا تصدر إلى عن ملحد يعنى اقتصار الوجود على المادة مصادرة إلحادية لا نقول بها فهناك جواهر أخرى غير مادية ولها صفة الوجود كما لا يوجد أى دليل على اقتصار الوجود على المادة .
تنكرها ! طيب وكيف تصف مفهوم العدم - اله وجود في الذهن العارفه ام لا ؟ وهل هذا الوجود حقيقي ام وهمي ؟هو وجود حقيقي لانه موجود في الفكر
والله مللت من هذا التكرار السقيم قلت لك إن العدم ليس موجودا ولا يمكن بحال من الأحوال أن يكون له وجود حقيقى والموجود الحقيقى هو الذى يكون متحققا فى الواقع سواء كانت له صورة ذهنية أم لا الغ تلك العبارة حتى نتفق على المصطلحات إذا كنت صادقا ولا تريد أن تغالط لنتفق على أن نسمى الوجود الذهنى وجوا ذهنيا فقط وعلى أن نسمى الوجود الواقعى أو ما تسميه أنت بالفعلى وجودا حقيقيا ..
وإذا كنت تريد بحث هذه المسألة فى حد ذاتها استنادا للمراجع فأنا أرحب بذلك أما إذا ظللت تقول فى كل مرة إن الوجود الذى فى الذهن فقط هو وجود حقيقى لأنه موجود فى الذهن وأنا أرد بأن الوجود الذهنى ليس وجودا حقيقيا بل الوجود الحقيقى فقط هو المتعين فى الخارج سواء تكونت له صورة فى الذهن أو لا ... فأعتقد أن هذا الأسلوب غير لا ئق ولن نجنى منه إلا إضاعة الوقت
فلتفتح رابطا آخر حول مسألة الوجود ولنعتمد فى حوارنا على المراجع والمصادر وأنا على أتم استعداد .
ثم كيف يكون للوجود الحقيقي تعين في الخارج ان لم توجد له صوره ذهنيه .... وكانك تقول لي بان كل ما يخطر ببالك او لا يخطر له , وجود متعين موضوعي ... اي فعلي ...الا تلاحظ التناقض في طرحك ؟ لانك تنطلق من مسلمه غيبيه تريد ان تشملها في الوجود الموضوعي الفعلي !
طبعا هذا يدل على أنك لم تقرأ قبل ذلك شيا فى الفلسفة أو المنطق أو علم الكلام وأنك بعيد الصلة تماما بتلك الأمور بل ربما كان الأمر أبعد من ذلك وأنك لا تدرى ما تقول فالموجودات الحقيقية التى ليست لها صور ذهنية أعظم بكثير من تلك الموجودات الحقيقية التى لها صور ذهنية فكم من موجود لا نعرفه ولا يمنع ذلك من كونه موجودا وهذا ما يدفع الإنسان دائما للبحث وتوسيع دائرة معارفه !!!
بل لم تذكر شيءا عن القصد الالهي ,,, ولكنك قلت عن الغايه الالهيه بمعنى وجودها المضاد للصدفه في خلق الكون( برايك طبعا) بانه مقصد الهي او قصد !!والان اسالك مرة احرى " هل فعل الخلق "كان مصادفه ام مقصود - اي ان له غايه ؟
كاننا نخاطب حجرا أقول لك إن الغاية عندنا ليست مقابلة للصدفة تقول لى وما هو التعبير الذى تقابلون به قولنا بالصدفة فأقول لك استعمل تعبير القصد وإذا بك تعود مرة أخرى وتدعى أن الغاية عندنا هى المقابل للصدفة وأن المشكلة هى هل تقولون بالغاية أم بالصدفة !!!
اتعرف الهيرتز كما اعرف المنطق .... اتلاحظ كيف تتهرب من الاجوبه هذا مثال واضح للهروب الى لا جواب -- وهو ما اسميته بالقفز خلف منطقة كسر التماثل ... اي الى الغيب... كذلك في الفكر والمنطق تتهرب من التعريف الى منطقة ال لا تعريف على كل ليس الهيرتز موضوعنا ولكن جوابك ساطع على طريقتك التفكيريه عندما لا تعطي جوابا
يا عزيزى ما علاقة هذا بالموضوع قلت لك على سبيل المجاز ردا على قولك إن الفكر الدينى مهتز أن عقلك أنت الذى يهتز 20 ميجا هيرتز فهل هذا يستدعى أن تسألنى فى كل مرة وتلح هل تعرف الهيرتز !!!
أرأيت كيف يكون انعدام الهدف والمنهجية وعدم التفريق بين سفاسف الأمور وعظائمها ؟!!
حتى أريحك يا أستاذ تخنين أجل أنا أعرف الهيرتز وأنه عبارة عن عدد الذبذبات / الثانية هل استرحت الآن ؟!
فهل تعرف أنت شيئا اسمه المنطق أم سمعت عن علم اسمه علم مناهج البحث ؟
أتحداك .
مادمت تقول بان الوجود هو كليه منطقيه استنباطيه ..... لم أقل هذا الكلام أبدا بل ربما توهمت ذلك أو رأيتنى أقوله فى بعض أضغاث أحلامك .
والان مادمنا توصلنا الى لغه مشتركه حول كلية العدم المنطقيه
لا طبعا أنا لا أعرف ما تقصده بعبارة كلية العدم المنطقية حتى أتفق معك حولها كل ما فى الأمر أننى قلت إن العدم هو سلب الوجود وأنه معنى ذهنى يدرك بالإضافة للوجود لاحظ أننى أستعمل التعبير المنطقى فاذهب إلى كتب المنطق .
اريد ان استوضح رايك في كليتي الوجود والمطلق المنطقيتين !
قل لى ما هو تعريف الكلى عندك أولا فلازلت اراها مجد لازمة من لوازمك اللفظية أشبة ما تكون باللغو .
ما فهمته من كلامك هو ان كلية الوجود هي انعكاس في العقل لموضوع له صفة التحقق الخارجي الفعلي بالنسبه لهذه الذات المفكره - اي انك بكلمات بسيطه لا تستطيع انكار وجوده الموضوعي الفعلي بعكس العدم ..... لكن هذا الوجود ليس ازليا ( نحن نقر بذلك) اي انه من وجهة نظر منطقيه لم يكن متخارجا مع المطلق ( او الاله) فهل فسرت لي في مثل هذه الحاله كيف يمكن ان تصف الكينونه التي
الانعكاس الذى فى العقل هو ما يعرف بالصورة الذهنية ولم اقل أبدا إن الوجود هو انعكاس فى العقل هذه .
1- كان الله فيها متوحدا
2- اصبح الاله متخارجا بالنسبة للوجود واين كان الوجود كاسبقيه منطقيه لا زمانيه
ما هذا الكلام الذى لا معنى له الوجود ليس أزليا يعنى أن الله تعالى لم يكن موجودا منذ الأزل وهذا كلم باطل لا نقر به أنت هنا تستعمل كلمة الوجود مرة أخرى بمعنى العالم وقد اتفقنا على عدم استخدامها بهذا المعنى قل العالم متخارج عن الله ولا تقل الوجود متخارج عن الله .
و فكرة الاله بوصفها -كما تقول - انعكاس لوجود عيني حقيقي وفعلي متخارج على الذات المفكره لا بد لها عندئذ من حامل -فنحن لم نعهد حسب السببيه التي تطبقوها - بان الافكار الجزئيه تحوم في الفراغ
وكل فكره تمثل مفهوم مثالي تطلب حاملها المادي ! اليس كذلك ؟
فهل الفكره المحض موجوده وكانت موجوده واين .؟ او انها ليست الا في عقول المؤمنين !!
مع تحياتي
الفكرة التى تتحدث عنها لا علاقة لها بالموجود الذى تعلقت به الفكرة فمثلا قبل وجود الإنسان كانت هناك ديناصورات وأنتم تقرون بأنه لم يكن هناك محل لفكرة الحياة الديناصورية وهناك أشياء موجودة ولا توجد لديكم أفكار متعلقة بها وذوات تعقلها ولا يمنع ذلك من وجودها ولا يشترط فى وجود الشىء أن يكون له وجود ذهنى فى عقل إنسان عاقل ما ولا أدرى ما وجه الإشكال هنا ..
يا استاذ تخنين أنت توضح لنا بكل جلاء أن الإلحاد ثورة على العقل والمنطق .
وتقبل تحياتى:emrose:
الأستاذ jerusalem2004
لقد استمتعنا بقراءة مشاركتك السابقة ولى رجاء ألا تجلس مجلس المتفرج وإن كنت ترى أن للحوار مع الزميل تخنين أى فائدة عليمة فلتتقدم أنت للحوار معه بدلا منى ..
حقيقة لا أرى أى هدف واضح للزميل تخنين وكل ما ذكره هنا قد كرره مرارا وتكرارا ورددنا عليه مرارا وتكرارا .
عبد الواحد
05-24-2005, 12:43 AM
أخي أبو مريم شكراً لتشجيع لي. لكن ليس لي القدرة على المناظرات الماراطونية خصوصاً حين تضطر الى تصحيح نفس الخطأ مراراً ونفي كلام نسب اليك بالقوة...
لذلك أستأذنك في وضع مداخلاتي من حين لآخر.
عزيزي Takhinen تقول
اقتباس:هذا الاقتباس اعلاه كان قسم من مداخله لزميل لك ( مؤمن بالله) اوردته للرد عليه , لذلك وجب التنويه لانك يا زميلي الكريم لم تنتبه لذلك ... ومع ذلك اعذرك
وفي نفس المداخله ترى ردي (Takhinen ) وقد اشرت الى ذلك
عدت الى كلامك انت استدللت ب J.Harthong . لذلك فضلت تبسيط التعريفات لنطبقها لاحقاً. لكن للأسف كل كلامك مخالف لعلم الاحتمال الذي تستشهد به كما سيتبين لاحقاً.
اقتباس: ليس الكون مسلمه بديهيه متفق عليها ... ولو رجعت بتاني لقراءة الحوار مع العزيز ابو مريم لوجدت ان النتيجه كانت الاتفاق على ان العدم مقوله منطقيه سلبيه - اي غير متحققه وليس لها وجود موضوعي فعلي متحقق وانما لها وجود ذهني فقط
اما الوجود فهو المقوله المنطقيه الموضوعيه الحقيقيه الفعليه والتي يوجد لها مفهوم منعكس في الذات المفكره
ومن قال لك اني بدأت بتعريف الكون؟ نعم نحن نختلف في ماهية الكون والوجود. والظاهر انك لم تنتبه أن هناك فرق بين التعريف والتعيين الرياضي. فالتعيين يمكنه ان يشمل احتمال عدة تعريفات مختلفة بينها قاسم مشترك. ويحق لك ادراج ذلك التعيين بشرط ان لا تستعمل في برهنتك الفوارق بين التعريفات. وانا لم أخالف تلك القاعدة. عد الى اصول علم الاحتمال.
ماهو القاسم المشترك بين كل التعريفات؟ ((على الاقل جزء من الكون متغير)). من هنا نبدأ.
لاحظ لم اقل ان (كل الكون متغير) بل كل هدفنا الوصول الى ان (كل الكون قابـــــل للتغير). هذه النتيجة تكفينا.
و البرهنة هي التي تقودنا الى تعريف الكون وليس العكس.
اقتباس:
يبدو - بناءا على ما سبق- ان الزميل الكريم يخلط بين الموجودات الجزئيه مثل الكون او السحاب او حتى فلان من الناس وبين كلية الوجود المنطقيه .
علاوة على خطأك السابق إعتبرت انه لا يمكننا ان نبدأ البرهنة انطلاقاً من الجزء.
ودعني اذكرك بالشرح الذي لم تستوعبه بعد:
حدود اليقين المتاحة لنا الآن ان ((جزء من الكون متغير)).
نطرح السؤال هل تلك القاعدة تسري على الكون كله؟
نفترض النقيض: أي (أن هناك جزء غير قابل للتغيير)
فهذا الجزء مستعصي على إلهك الذي تسميه "الصدفة" وهذا يهدم نظرية الصدفة ذاتها. ومن الناحيتنا الله لا يستعصي عليه شيء. إذا في الجانبين علينا ان نسلم انه لا يوجد جزء من الكون غير قابل للتغيير. لاحظ ان النتيجة هي قاسم المشترك مهما يكن تعريفك للكون.
اقتباس:ومبدا الصدفه مشروح في حالة تغير ترتيب جزيئات محتوى زجاجه ابتدات بترتيب افتراضي معين مفاده وجود لونين متمايزين لمحتواها ..... ويمكن لك ان ترجع اليه في نفس المداخله التي اقتبست منها !
فالصدفه هي اتفاق بين منظومات جزئيه مستقله تلتقي بفعل ضروره تنبع من كل منها وليس بفعل ضروره شامله لها
لا أظنك متابع وقفزت الى نتائج لم تبرهنها. دعني اسايرك في تعريفك للصدفة : (اتفاق بفعل ضرورة)؟ . وما هو تعريفك للضرورة؟ هي شبكة خوارزمية an algorithm من القوانين المعدة مسبقاً قبل حدوث الصدفة. كمجموعة من الاخاديد في الارض تتحكم في مسار الماء.
فكيف ومن أعد مسبقاً تلك المنظومة من القوانين. وما دام الكون اعتباطى فمن يمسك تلك القوانين والمنظومات من التغير؟
لم تجب.
اقتباس: ولذلك اراك تخلط بقصد او بدون قصد بين التغير في الجزء الذي ينبع من علاقة الترابط والصيروره بين الاجزاء لتطبقه على الكلي الحقيقي الفعلي المنعكس الى الذات المفكره - وهو الوجود
هل انت متأكد انك ترد على كلامي؟ سأتفادى الكلمات المحشوة مثل الكل المنعكس في الذات حتى لا نتشعب.
اقتباس: ويكون نتيجة لهذا الخلط هو اعتقادك بان الوجود ككل يتغير او يتحول الى النقيض المنطقي .. وهو العدم !!
نفس الملاحظة. تفترض تم تستنج من عندك. اين قلت انا هذا الكلام؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس:اما محتوى الوجود وماهيته وهي الماده المتحركه فهو في صيروره دائمه - والحركه هي جوهرها
من اين أتيت باليقين أن كل محتوى الوجود وماهيته هو مادة؟ عليك ان تبرهن ذلك. ربما تقصد بالمادة شيء أعم. ربما.
المادة متحركة. هذا صحيح. والتحرك هو تغير في ابعاد. لم تجب بعد من الذي يمسك هذه الابعاد من التغير؟ والأصل عندك ان كل شيء ممكن.
اقتباس: اعتقد انني بينت لك الخطا في الوارد اعلاه ! والصحيح ان تقول ان الكينونات في الوجود لها صفه جوهريه هي الصيروره
هذا كان ردك على ان كل الكون بما حوى قابـــل للتغيير.
أولا ما دخل ما تقول عن الصيرورة بتغير حالات الكون؟ اذا ازحت الشيء فذلك تغيير. اذا انتقلت من زمن الى زمن فذلك تغيير.
ثانياً أين دليلك؟ كيف اسنتجت ان الكينونات تتصف بالصيرورة؟
أنا فقط أراك تجادل بدون أي اساس منطقي أو علمي. تحاول نفي التغيير ثم تعود لتصنف انواع التغيير.
اقتباس: هناك نوعان من التغير : الاول داخلي ينبع من ذاته ويكون ذلك في المنظومه الكليه المتوحده , اما الثاني فهو يتاثر بفعل علاقة ارتباط وتاثير بين منظومات متعدده جزئيه
من نعم الله على الانسان قدرته على صياغة جملة ذات دلالة.
ماذا تقصد ب(تغيير داخلي ينبع من ذاته)؟ هل التغيير له ذات ام تقصد بالذات جزء من الكون؟
ومن أعطاك الحق ان تستعمل كلمة " منظومة"؟
المنظومة تدل على نظام. والنظام يدل على التخطيط المسبق. والتخطيط المسبق يدل على مخطِّط.
هل هذا النظام ازلي؟ ما الذي أمسكه من الانفراط؟ علما ان احتمال حدوث نظام معين هو أقل بكثير من احتمال زواله.
واهم سؤال: هل تصنيفك لأنواع التغير ينفي البرهنة اعلاه ؟؟؟؟
اقتباس:اراك بدات الحديث عن الجزء , ولكنك تنتقل بقفزه في الهواء متخفيه لتقوم بمصادره على الكل فهل لاحظت ذلك
نعم لاحظت ذلك قفز باستعمال النقيض. لكنك لم تلاحظ هذه القاعدة في الكتاب الذي تستشهد به:
نقيض(وجود حالة لها صفة1)= الكل يتصف ب(نقيض صفة1)
(ضد(يوجد جزء من الكون غير قابل يتغير)) = (كل الكون قابل للتغير)
وقد أثبت أن افتراض وجود جزء مستعصي على التغيير يقودنا الى تناقض بغض النظر عن تعريفك للكون.
اقتباس: ثم ان الزمان بالنسبه لمنظومه معينه هو مقوله تعبر عن الارتباط ولذلك فهو نسبي لتلك المنظومه اما الزمان المطلق فليس له من وجود ... لان ذلك بكل بساطه هو نقل لكليه الزمان من مرتبتها التجريديه كمقوله نسبيه ضمن الوجود ومحاوله تضخيمها ورفع مرتبتها التجريديه لتتخطى الوجود .... غير ممكن
على ماذا تعترض؟ انا قلت لك
(كل متغير هو حبيس لبعده المتغير فيه وهذه حقيقة بديهية نأخذها من التعريف ذاته. وطبعا ًمن اسس البرهن السليمة ان لا نحصر الكون في ابعاد الزمان والمكان فقط. ) فلا فرق في المرتبات بين الابعاد في التحليل المجرد.
اقتباس: رغم اني افهم طرحك ولا اختلف معك الا في الجزئيات غير ان خلطك للمفردات يشوش القاريء كثيرا ولا اعلم ان كان مقصودا ام لا ؟ ففي اول استخدام للفظ الوجود وجدتك تقصد فيه المكان- والمكان كليه منطقيه ادنى مرتبه تجريديه من الكون وكذلك من الوجود طبعا
غير صحيح. لم أحصر لا الوجود ولا الكون قط لا في المكان ولا في الزمان. ركز لو سمحت.
اقتباس: المنطق الذي بنى عليه الكون --- هل قواعد المنطق ينبني عليها الكون ؟؟ ام ان هذه القوانين المنطقيه محموله في الذات المفكره كتجريد لانعكاس التداخل والتخارج بين الكينونات الوجوديه بفعل الصيروره ؟
جانبك الصواب هنا أيضاً. والسؤال هل المنطق محمول في عقولنا أم ان عقولنا هي التي تسبح في فضاء المنطق؟
1- فإذا قلت ان المنطق و/أو قوانينه محمولة في ذواتنا العاقلة. فأنت مطالب بتفسير منطقي عن إحتمال تشابه القوانين التي احملها والأخرى التي تحملها انت ويستعملها كل البشر. الصدفة هنا محال.
2- بقي القول الآخر ان المنطق الذي نستعمله هو فضاء متين البناء تسبح فيه كل عقولنا فإذا توصل شخصين الى ان (2+5=7) فهذا يعني ان عقليهما سبحا في نفس المكان. أما إختلاف القدرات العقلية هي ببساطة اختلاف مهارات عقولنا في السباحة داخل ذلك الفضاء.
اقتباس:هذه يا عزيزي تسمى مغالطة الاستنباط التحليلي ( الفارغ) واعذرني على الكلمه الاخيره فهي ليست من وصفي مع احترامي لشخصك الكريم
وكانك تقول لي ان انقشاع السحاب هو تغيير -- نستنتج منه وجود الثابت هو نقطة القياس بالنسبه للتغير وهذه النقطه هي الارض
لا تفقد أعصابك. نعم انقشاع السحاب هو تغير. هل تحتاج حتى الى تعريف علمي لمعنى التغيير؟ :eek:
طيب.
نعين فضاء E عدد ابعاده n الرقم الاخير يمكنه ان يكون 3 في حالة المكان او حتى يكون لا نهائي في الحالات العامة. ركز ولا تفكر بعواطفك ولا تحصر تفكيرك في فضاء المكان. ما هي التغييرات الممكن داخل هذا الفضاء الذي يحوي (نقاط اعتبار) و(نقاط فراغ).
نعين جزء ونسميه P يحوي مجموعة من نقاط في الفضاء. ما هي التغييرات المحتملة لهذا الجزء؟
كل الاحتمالات تتلخص في تغيير جزئي او كلي لمواقع تلك النقاط.
هل لديك تعريفات اخرى لمعنى التغير؟ طبق ذلك على انقشاع السحاب واخبرني بالنتيجة
اقتباس: قل لي بربك .. هل الوجود له ابعاد .. وهل هذه العباره لها معنى او قيمه ؟
اثبتنا ان الوجود قسمين. قسم محكوم بأبعاد وقسم غير محكوم بأي بعد. ليس ذنبي اذا لم تستوعب. انصحك انت تقرأ عن:
The art of logical formulation
بهذا نتعلم كيف نترجم كلامنا العادي الى كلام رياضي خالي من العواطف والتخيلات التي تأثر على سلامة أية برهنة.
كيف يمكنك ترتيب الكون حسب انواع التغييرات الممكن حدوثها؟
علينا تمثيل الكون في مجموعة فضاءات كل فضاء مبني على ابعاد وكل بعد هو مصدر لتغيير.
بذلك تتجنب أي أخطاء من نوع (انقشاع السحاب ليس تغير)
اقتباس:كلام يا عزيزي جاوبتك عليه اعلاه... ولان الاساس واهن وضعيف فهو ينطلق من الذات (المفكره) للحكم على الموضوع حتى ان هذه الذات تحاول جاهده لخلق الموضوع من داخلها ... وهذا بين من الاولويه المنطقيه المستند اليها . ولا عجب في ذلك فهناك تيار يدعى بالفلسفه المثاليه الذاتيه
أعتقد انك فهمت أخيراً الأساس الذي اختلط عليك.
وأرجو منك ان تتفادى تعبيرات لا تسمن ولا تغني من جوع مثل:
( الاساس المنطلق من الذات المحاولة جاهدة خلق موضوع المنبثق من الفكروهذا بين من الاولويه المنطقيه المستند اليها)
اقتباس: يكفي القول عن ابعاد.. للوجود.. يا زميلي الكريم لان العباره لا تحتوي اي منطق , وهي شبيهه بقولك بان فلسطين موجوده في غرفة مكتبك ... ولا اقصد الخارطه طبعا
عفواً فقد اعتقدت ان لك فكرة ولو سطحية عن كيفية البرهنة وأنت من استشهد بكلام علماء الاحتمال.
البُعد هو مصدر التغير داخل أي فضاء.
ولم أقل ان لكل الوجود ابعاد لأننا لم نربهن ان كل الوجود متغير. بل العكس اثبتنا ان هناك قوة تتحكم في الابعاد غنية عنها.
----
ثم سألتك هل تستطيع ادراك شيء خارج أبعاد الكون؟ لم تجب.
كان سؤالي بسيط وكان جوابك عن الفكر الديني.!!! !!!!
فقط أريد ان نعرف هل يمكنك مثلا وصف ذاتي لشيء غير محكوم بالزمان وذلك باستعمال ادوت المنطق التي تملكها.
ولم تجب.
1- فإن قلت ان ذلك ممكن فأنت مطالب بتفسير المنطق في هذه الجملة (قبل خلق الزمان)
2- وان اجبت بلا. تقر إذاً انه لا يحق لك منطقاً السؤال عن غاية الخلق لأنها غايةُ الغني عن الابعاد. وعلى هذا الاساس 90% من كلامك اساسه خاطئ.
تختم
اقتباس: لا اعرف يا زميلي من هو الذي يبني على جزء من الوهم منظومه حقيقيه فعليه متحققه وموضوعيه
اهو من يقول بالوجود كاعلى تجريد منطقي يمكن ان يصل اليه العقل كانعكاس حقيقي في الذات المفكره لواقع ام من يضيف اليه ( نصف) وهمي هو العدم.. ليبني من اضافة الوهمي الى الحقيقي المتحقق منظومه يدعي بعدئذ بحقيقيتها وموضوعيتها وتحققها
هل كلامك يمت بأي صلة الى ما كتبتُ؟؟ لا أعتقد ذلك. إليك الخلاصة:
1- لم اُعرّف معنى الكون بل عينته رياضياً حتى يشمل كل التعريفات المحتملة. (راجع الفرق بين التعريف والتعين الرياضي)
2- عرفت لك معنى التغير داخل أي فضاء إفتراضي. ولم تأتي بتعريف
3- الافتراض القائل انه ((يوجد جزء من الكون غير قابل للتغيير)) يؤدي الى تناقض.
4- انتقلنا منطقيا من الجزء الى الكل باستعمال(الضد).راجع بديهيات المنطق: نقيض(وجود حالة لها صفة1)= الكل يتص ب(نقيض صفة1)
5- بناء على ذلك لم تستطع انكار ان الكون قابل للتغيير. بل صنفت التغيير الى نوعين,
6- التغيير لا يكون إلا داخل ابعاد طبقاً لتعريف البُعد نفسه. عد الى كتاب Harthong ربما تجد تلك التعريفات على سبيل تذكير للطالب.
7- برهنت لك العلاقة بين أبعاد الكون ككل وفضاء المنطق. (اضافة بُعد يُحيد التناقض ونفي بُعدٍ يوجِدُ تناقض)
8- عقلك يشهد ان المنطق ثابت وبالتالى ابعاد الكون كلها ثابتة (تطبيقاً للقاعدة أعلاه)
9- سألتك من يمسكها من ان تتصرف باعتباط؟ لم تجب. وعرضت لك ثلاثة احتمالات
10- النتيجة: وجوب وجود قوة تتحكم في ابعاد الكون وهي غنية عنها.
أبو جهاد الأنصاري
06-17-2005, 04:51 PM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
Takhinen هل أنت مسلم أم ملحد أم مشروع ملحد
السيد Takhinen برجاء قبل أن تبدأ حواراً فى هذا المنتدى الطيب أن تعلن أولاً عن هويتك
حتى نعرف من نحاور
ونجهز له الأدلة التى تصلح للرد عليك
فإن كنت ملحداً فلا تعليق على ما يقوله الملاحدة من ترهات لا يقبلها عقل
وإن كنت مسلماً فإنى أقول : إنا لله وإنا إليه راجعون. اللهم لا تؤاخذنا بما فعل السفهاء منا
وقد يبدو لى (إن كنت مسلما) فأنت مشروع ملحد ولا حول ولا قوة إلا بالله العلى العظيم
سيدى لا تغضب منى فأنا مجرد ناصح
وإن غضبت من كلامى نحوك فاعلم مدى صبر الله سبحانه وتعالى على من يتحدثون عنه بهذه الجرأة
وهم يعيشون تحت سمائه ويأكلون من رزقه
استعرضت جانباً مما قلت وانتابنى كثير من الضجر(ولا أريد أن أقول لفظ غير هذا ) لما قرأت
أنا لا أقبل أن يتحدث أن عن الله هكذا
حتى ولو كانت نيتك صادقة وطيبة فى الرغبة فى الرد على الملاحدة لإثبات وجود الله
إن الماديين والملاحدة يتعاملون مع الفيروس - وهم لم يرونه ولا يعرفون طبيعته هل جماد أم كائن حى - أقول هم يتعاملون معه أفضل من تعاملهم عن الله.
فالله سبحانه وتعالى عندهم - ولا حول ولا قوة إلا بالله - حقل تجارب
ويجعلون بحثهم فى إثبات الله أو نكرانه ميداناً لتسائلاتهم
ودعنى أرد عن بعض ما أثارنى لكتابة هذه السطور وبيان ما وقعت فيه أنت من أخطاء
ورغم أن كلامك يحتاج للكثير والكثير من العنت حتى نصلح ما به من شوائب الفكر الفلسفى العقيم
إلا إنى سأركز على بعضه ما ييسره الله لى والله المستعان
2-طبيعة هذه الذات وموقعها الفكري في البناء العقلي للمؤمن
1- يا سيدى الطبيعة خلق من مخلوقات الله سبحانه وتعالى فكيف تسقط صفة أو اسم لمخلوقاته وتجعلها لله وكان الأحرى بك أن تستبدل كلمة (الطبيعة) بكلمة الصفات فتقول صفات الله
2- قولك : (موقعها الفكرى فى البناء العقلى للمؤمن) أفهم منه أنك جعلت البناء العقلى للمؤمن (كل) وذات الله (جزء). وكان الأحرى بك أن تقول : مقدار أو مدى إيمان المؤمن بربه.
3-علاقة الذات الالهيه بصفاتها المنسوبه اليها في العقيده الدينيه
1- هذا كلام مخالف مخالفة جسيمة للعقيدة الإسلامية (إن كنت مسلماً وإلا فقل ما شئت لا تثريب عليك) فقولك : (المنسوبة إليها) فيها إيهام بأن هذه النسبة جاءت من عند غير الله ، ولكننا نؤمن أن الله له ذات وأن له صفات وأنه سبحانه وتعالى هو الذى وصف نفسه بهذه الصفات وهى صفات تليق بجلاله وكماله سبحانه وتعالى ليس كمثله شئ.
2- كما أنه لا يليق أن تتحدث عن الله بصيغة التأنيث هكذا (إليها).
5-سبب قصور الفكر الديني من اقناع الكثيرين على صدق تناوله لقضيه كبرى مثل الايمان بالمقارنه مع افكار استدلاليه جزئيه تقع في دائرة الوجود
1- يجب عليك أن تفرق بين أفكار العلماء وبين المنهج السماوى الذى أنزله الله سبحانه وتعالى للإيمان به
2- فعلماء المسلمين ليسوا بمعصومين فقد يصيبون أو يخطئون لكن العبرة عندنا هو المنهج الإلهى المنزل إلينا
3- ذلك أن كلامك باتهام الفكر الدينى بأنه قاصر عن الإقناع (وقصدت بهذا الفكر أنه هو المنهج) فإنك تقول أن كلام الله غير مقنع وشرعه غير حكيم وغير قادر على إثبات وجود الخالق وهذا - والعياذ بالله - كفر صريح ، أعوذ بالله أن أكون أنا أو أنت أو أى مسلم هكذا.
6- تصور الفكر الديني حول اسبقية الاله على الماده بمفوهمها الفلسفي
الفلسفة هى نتاج فكرى بشرى ، وضع أسسها وقواعدها الملاحدة وغير المسلمين كأرسطو وأفلاطون وسقراط وخلق أنت تعلمهم أكثر منى ، ووضعوا ما ظنوه أسس وقواعد ، يسمونها استدلال يسمونها منطق ، يسمونها كيفما شاءوا ...
ولكن السؤال كيف نجعل الفلسفة هذه -والتى هى من صنع بشر قاصرين وغير مسلمين- معياراً يقاس على أساسة وجود الله من عدمه وكذلك إثبات صفاته من جحدها.
يا سيدى إذا أردت أن تهتدى لوجود الله فامشى فى الطريق الذى حدده لك الله
قال تعالى : (وأن هذا صراطى مستقيما فاتبعوه ولا تتبعوا السبل فتفرق بكم عن سبيله)
يا سيدى كم جرّت الفلسفة على الإسلام من ويلات ونكبات
وما اللإلحاد إلا فكراً فلسفياً بحتاً.
وسأوالى إن شاء الله تعالى التعليقات على ما تكتب
من منطلق العقيدة الإسلامية فحسب
(وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّماوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ (67)) [الزمر]
اللهم اهدنا لما اختلف فيه من الحق بإذنك إنك تهتدى من تشاء إلى صراط مستقيم
وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين
Takhinen
06-22-2005, 01:37 PM
الزملاء الافاضل
تحيه طيبه لكم جميعا
من المؤسف عدم وجود الامكانيه لمتابعه ما يكتب من ردود في منتديات مختلفه ومن ضمنها في منتداكم , الامر الذي يفضي الى عدم وجود حوار مباشر
لكن الكتابه في مواضيع مشتركه في اماكن مختلفه قد تبرر وضع الموضوع - (الفكره) في نفس الوقت في منتديات مختلفه
لذلك وجدت نفسي مهتما بايراد ما اكتب لاثبته عندكم عسى ان يكون هناك راي يمكن الاستفاده منه من خلال النقد او الرد
وعليه يمكن مطالعة هذا اللاحق للموضوع الرئيسي المثبت في العنوان , بعد اسقاط الاسماء الوارده فيه رغم ان الافكار التي تمثلها تلك الاسماء موجوده في المنتدى عندكم
واقبلوا فائق احترامي
اسمحوا الي ان احي الزملاء الكرام جميعا مشاركين كانو او متابعين
يبدو ان عنوان الموضوع " الصدفه والمصادفه في التفكير اللاديني " قد فتح شهيه الجميع الفكريه لتناول مفهوم الصدفه والانطلاق الى رحاب اوسع لطرح المرتكزات الفكريه والاهداف النهائيه للمنظومات الفكريه المتناقضه - الفكر الديني في مقابل الفكر العلماني
وعند تتبع الردود المختلفه والمداخلات القيمه للزملاء الاكارم , ارى من الواجب الاشاره الى اختلاف البدايات وتنوع القياسات عن نقطة ارتكاز مشتركه , فتاره يكون القياس بالنسبة للذات المفكره الجزئيه , وفي حالات اخرى يتم الارتكاز الى تعين الموضوع الخارجي او الاخر , واخيرا يتم اللجوء الى نقطة ارتكاز كليه لها مفهوم تجريدي مطلق هو الذات الالهيه
وفي الدائره الاولى للقياس يتم تناول الموضوع من وجهة نظر معرفيه تعبر عن محدودية الاحاطه بقانون السببيه الذي يمكن ان تستخدم الحتميه للوصول الى نتائج قطعيه في عملية الاستقراء الانسانيه.
ورغم ان احدا لا يقول بالمعرفه الكليه الا ان حصر الظواهر البحثيه في مجال معرفي محدد دون اللجوء الى المتغيرات الخفيه هو الاسلوب العلمي المتاح لتحصيل فهم ادق للظاهره موضوع البحث , لان الاحاطه الكليه بجميع السلاسل السببيه ونقل ارتباطها النسقي من المستوى العملي الى مستويات نظريه وجوديه لن يكون الا امعانا في الانكفاء عن الدراسه الجديه بدعوى نقص المعرفه الانسانيه
وعندما تاتي النتائج المخبريه والابحاث العلميه بنتائج غير مرتبطه سببيا في نطاق التجربه المحدده , يتم الالتجاء الى توسيع دراسه العوامل والمؤثرات الجانبيه للوصول الى معرفة النتائج المخبريه من اجل تحصيل معرفه استقرائيه اكثر دقه .
وعند تكرار التجربه مرات ومرات دون الوصول الى نتائج متطابقه , عندها يتم البحث في الاحتمالات الرياضيه التي تكشف جوانب الانظمه العشوائيه والتي نطلق على نتائجها التي لا تنتظم في قانون معين بالصدفه
هذا المفهوم للصدفه يتفق على تسميته بالمفهوم ( الابستمولوجي ) المعرفي .وهو تعبير عن قصور ادوات المعرفه في دراسة الظاهره في لحظة ال (ان) الراهنه
غير ان هذه العوامل السابقه وظروف الامكانيات المتوفره تكون سببا في تبني اصحاب الفكر الديني لراي معارض نافيا للصدفه ولاغيا لها بشكل كلي لصالح مفهوم الغائيه والعنايه الالهيه حتى في ابسط الظواهر الطبيعيه بعد ان يتم الانتقال بالفكره الى نقطة ارتكاز عقليه تتناول التجريدات المنطقيه وترجع الاحداث الى ذات عليا افتراضيه
ومن الواضح ان الحوار حول مفهوم الصدفه يؤدي بالضروره الى البحث في الاتساق المنطقي للمذهبين المتضادين - الديني وال لاديني او العلماني
المذهب العلماني ينطلق من اساسيات واقعيه تعتمد على التجربه والممارسه والاختبار العلمي ليرتقي في بناء معرفته العقليه الاستنباطيه على اساس من الاستقراء المبني على ترابط العلاقات الفعليه للوصول الى المفاهيم التجريديه الكليه
لكن التفكير الديني - في مقابل ذلك - ينطلق من مسلمه افتراضيه فوقيه تبتعد عن دائرة العلم لتبدا من دائرة المنطق العقلي دون ان يكون لها تسلسل تركيبي يبدا من التجربه او الممارسه العلميه
وهكذا يتبين ان الحوار حول مفهوم الصدفه , يؤدي بالضروره الى بحث الانساق الفكريه التي تحاول التوصل الى تجريدات منطقيه كليه
وعليه اود ان الخص بعض الاساسيات التي سوف يتم تناولها بالبحث والنقد , مع الاشاره الى عدم تقطيع الردود المختلفه للزملاء الكرام بواسطة الاقتباس من اجل التعليق على جمل او عبارات مع ضرورة الاشاره الى اصحابها حتى لا يختلط الامر , واهمها :
- نفي مصطلح مفهوم الصدفه ( الزميل طه عبد الرحمن ) ونقل نقطة الارتكاز الى الذات العليا الالهيه بعد ان يتم استبدال امكانية التقاء نتائج تفاعل الروابط السببيه لمنظومات الطبيعه الفعليه بمصطلح مفهوم الغايه او العنايه الالهيه
- البحث في الانساق الفكريه للبناء المنطقي الفكري للفلسفات المتعارضه ( طه عبد الرحمن) للخلاص الى نتيجة عدم امكانية البرهنه المنطقيه اليقينيه حول صدق الحكم على المنظومات الفكريه بشكل قاطع الامر الذي يعني تعادل حكم الصواب لها جميعا حول مفهوم الغايه - ال لاغايه مع الاقرار بوجود تناقض نسبي في كل نسق فكري لا يمنع صاحبه من التقليل من حكمه الصائب عليه ( وهذا ما ارتاح اليه الزميل القبطان كنوع من الاعتراف بالاخر - دون ان يؤيد ذلك منطقيا )
- الارتداد الى الحياه الواقعيه ومقارنة النتائج المترتبه على الانساق الفكريه المختلفه للحكم على صدقها وصحتها من وجهة نظر نفعيه انسانيه ( وهو موضع خلاف لاحق)
- ترجيح اصدقية منظومه فكريه على اخرى بالاعتماد على امكانية الوصول الى اجوبه ظاهريه شبه يقينيه في دائرة التجربه والقياس والاختبار العلمي للمسائل الكبرى في المعرفه الانسانيه بعد تلبيس الجواب الميتافيزيقي للفكر الديني صفة القطعيه والصواب عن طريق انتساب الاحكام الانسانيه الى مفهوم الذات العليا الالهيه
وفي هذا المقام اريد ان انبه الى مغالطه فكريه معتاده من قبل الفكر الديني , تقوم بالباس الفكر الذاتي الانساني الذي يحقر العلم المحدود في ال( الان) الزماني ثوب الهي ومقابلته مع ايمان بعلم قطعي الصواب ,كامل الصدق , مطلق الدلاله , لا يلتزم بمقولات الزمان والمكان
يقول الزميل الكريم (طه عبد الرحمن) في معرض حواره مع الزميل الفاضل ( القبطان) بان نسبيه الصدفه , هو خروج الكلام بالمساله الغايه\ ال لا غايه الى افاق الخيارات الميتافيزيقيه .
وهذا يدل على ان الزميل الكريم يجهد في نقل موضوع الصدفه من المستوى الابستمولوجي الواضح المعارض للعنايه الالهيه الى دائرة الاستنباط العقلي في المستوى الوجودي , الامر الذي يدل على رغبه شديده في نقل الموضوع المحدد القابل للمعرفه اليقينيه الى افاق عدم التحديد الميتافيزيقيه
على العموم فان البحث في (الصدفه) كان مدخلا للولوج الى تناول مجالات اخرى مترابطه هي :
- مجال البحث العلمي والتجربه الانسانيه والممارسه الفاعله
- مجال الاستنباط العقلي والبناء الفكري للتجريدات المنطقيه
من هنا كان التفصيل اللازم لتناول صدق الحكم حول الانساق الفكريه التي تتناول القضيه الاساسيه حول الاسبقيه المنطقيه لما هو في دائرة الوجود
وقد تناول الزملاء الكرام طرق البناء الفكريه للانساق المنطقيه والوسائل النقديه لبحث مفهوم الغايه\ اللاغايه كتعبير عن تغليب فكره الاسبقيه المنطقيه للموجودات. اتكون للفكره المحض ام للماده كتعبير عن القضيه الاساسيه للدائره الكليه في التجريد العقلي , وهو موضوع القضيه المركزيه في الفلسفه عن طبيعة الاصل او الجوهر , الاسبق منطقيا والثابت فكريا .
وعند ولوج العقل الى هذه الدائره الكليه , لا بد للاستنباطات العقليه من الارتكاز على المقدمات المنطقيه التي تتحصل من المعارف العلميه والبديهيات المنطقيه
غير ان الارتحال عن دائرة المعرفه اليقينيه الجزئيه والولوج الى دائرة المنطق الاستنباطي يصاحبه تغير في الوسط واختلاف في التطبيق لما هو معتاد من قياس , مما يتطلب الامر اعادة النظر مع فحص وتمحيص لكل خطوه يقوم بها العقل في هذا المجال
نحن نعلم ان الاستنباط يكون على نوعين اما تحليلي فارغ لانه يتضمن النتائج في المقدمات وهو ما اشار اليه الزملاء الكرام , عدا عن عدم امكانية البرهنه على صدق نسق فكري معين من داخله , الامر الذي يعني ضرورة الخروج من النسق المقصود الى نسق مغاير , او اللجوء الى مستوى تجريدي اعلى يكون محتويا على النسق الاقل تجريدا - المقصود .
ولذلك من اجل الحكم , نجد انفسنا مضطرين للخروج الى نسق اخر من نفس المستوى التجريدي , او التحول الى مستوى اعلى يتضمن النسق التجريدي الادنى مجال البحث ..... وهو امر يؤدي الى تسلسل لانهائي
غير ان الامر في حالة الاستقراء ,يقوم على الاكتفاء بجزء معرفي معتبر للظاهره مدار البحث ثم نقوم باستخدام التعميم على الكل الاستنباطي لتلك الظاهره ,, وهذا يعني امكانية التوصل الى معرفه حقيقيه دون بلوغ اليقين في صدق الحكم
ونتيجه لم سبق من تحليل عن طرق الاستنباط العقلي نخلص الى نتيجه مفادها : وجود استنباط تحليلي يبنى على مسلمه افتراضيه تكون نتائجها تحليليه متضمنه في المقدمات ينطبق عليها من الحكم ما ينطبق على مقدماتها . ووجود استقراء يعتمد على معرفه يقينيه في امور جزئيه لظاهره ما , يبني عليها العقل نتائج تعميميه تفيد في عملية التنبؤ المستقبليه في الحياة العمليه رغم انها لا تتمتع بيقين مطلق .
من هذا يظهر ان الحركه بين حدي التناقض ممكنه , لكن الجمع بين الحدود في الكليات التجريديه الاساسيه غير ممكن. لان الوعي مشروط بالتناقض . والوصول الى مفهوم المتوحد ليس الا مخالفه لامكانيه التمييز ,لانه خروج على حدود ادراك الوعي .
لكن لماذا يطلب العقل النظري التوحد ويسعى اليه ؟
والجواب بكل بساطه لان الحركه هي صفه اساسيه لمحتوى الوجود ومن ضمنه التفكير . وسوف يبقى العقل مجدا في طلب الحدود في محاوله دائبه لاحتواءهما
ومع ذلك فان التفكير عند هذه المحاوله للقفز خلف الحدود , يدخل في تناقض مع ذاته, بسبب عدم قدرته على التمييز في الكليه المفترضه المتوحده
ما العمل ؟
في مثل هذه الحاله يرتد التفكير الى نقطة ارتكازه(مسلمته) التي بدات خارج التجربه والممارسه والعلم في محاوله لاعطاءها صفة المطلق كنوع من الجواب الشافي لما يسعى اليه العقل النظري .
ومن هنا يصبح من الضروري للعقل العوده الى المعلومات العلميه والاستنباطات الفكريه الجزئيه لقوانين المعرفه البشريه من بديهيات ومفاهيم قياسيه من اجل التاكد من ترابط الاستدلال وعدم الوقوع في التناقض .
وعلى العموم فان محاولات الزملاء الكرام لتوضيح الاراء كانت محصوره في منهجين
- المنهج الديني للبناء المنطقي وهو منهج يعتمد على الحدس الايماني وله نقطة ارتكاز ميتافيزيقيه
- المنهج اللاديني للبناء المنطقي ( المادي) وهو يعتمد على العلم والتجربه والقياس كنقطة ارتكاز واقعيه
وحتى تكون الامور اكثر وضوحا والنقد اكثر بيانا لا بد من تناول افتراقهما للحكم على صدقهما
ينطلق التفكير الديني في محاكمته الصوريه لانعكاس الحقيقه المعرفيه من الموضوع الخارجي ( الاخر) الى الذات المفكره ( الانا) من مسلمه اساسيه ترتكز على الامور التاليه .
- ان المعرفه العقليه التي تحكم عملية التفكير البشريه لها استقلاليه ذاتيه عن الحامل المادي الذي يستخدمها وهو الدماغ البشري حتى ان مثل هذا المنهج يذهب بعيدا في تعميمه ليقول بان القواعد المنطقيه والمفاهيم الفكريه هي التجريد الاعم والفكره الاوضح للوجود من حيث اسبقيتها المنطقيه على ما عداها وحين تتناول مقولاتها الاستنباطيه التجريد العقلي الاعم فانها تخلص الى مقولة الفكره المحضه ( الله , الخالق) الذي يعتبرون بان له اسبقيه منطقيه على الكون بوصفه واجب الوجود , ثابت ازلي مطلق
وعندما يبدا هذا المنهج في توضيح فكرته التجريديه هذه , نراه يلجا الى اسباغ المقولات التعميميه والتفاصيل النظريه للصفات الانسانيه بعد تجريدها واعطاءها صفه الاطلاق ليلصقها بعدئذ بفكرة الاله , وعليه يكون الاله في المفهوم الديني هو المطلق الازلي الكلي ...سميع عليم , رحمن رحيم , عادل قيوم عظيم , حي لا ينام ..... الخ
نظره سريعه لهذه الصفات التوضيحيه للذات الالهيه تبين ان احتواء المطلق على الصفات الايجابيه فقط هو اسقاط للانصاف الاخرى للمتضادات التمييزيه في الفكر البشري وهو يدل بكل بوضوح على انتقائيه الغرض وابعاد للعرض الذي لا يليق بمفهوم الجلاله . وهذا يؤدي بالضروره الى تضاد وطرد للمفهوم , واعتراف مبطن بعدم صحة استخدام نفي النفي في توحيد الكليات المنطقيه التجريديه ( الوجود والعدم) , (المتغير والثابت ) المطلقين
فالذات الالهيه بوصفها مفهوم تجريدي متوحد يجمع متناقضات من مستوى تجريدي ثنائي اعلى الى مستوى هو الاكثر تجريدا بتوحده يكون مناقضا لمفهوم التخارج مع الاخر
ومع ان هذه المحاوله العقليه مبرره من وجهة نظر منطقيه لانها تعبر عن الحركه الفكريه لاحتواء المتناقضات وتوحيد المتضادات , الا ان الطبيعه الذاتيه للادراك تتطلب وجود التمييز وعدم الانزلاق خلف حدود العقل في المتناقضات عندما يكون احداها سلبي استنباطي وغير حقيقي . وعليه فان محاولة الجمع التوحيدي السالفه تؤدي الى نقض للعقل نفسه وابطال للتمايز وخروج على الادراك
ومن جهة اخرى فان مفهوم الازليه للذات الالهيه يكون مرتبطا بمفهوم الثبات المطلق , وفكره الثبات نفسها هي الغاء للتغير والحركه
فالقول بالثابت الازلي هو طرد للتغير والتاثير في الموجودات الجزئيه , هذا عدا عن ان الثابت يطلب نقيضه المتغير ليتوحد معه من اجل التعين بعيدا عن الوهم والخيال
فلا ثابت خارج الوجود ولا مطلق لجزء منه
وعندما يكون الوجود ماهيه , يتطلب ان يكون العدم كذلك حتى يتسنى للتكوين من البروز وهذا يطرح سؤالا ذو معنى عن المطلق واجب الوجود , حيث تصبح هذه العباره قفزه ذاتيه من الحقيقي الى دائره الخيالي وتلاعبا بالافاظ لا اكثر . وهي ان دلت على شيء فانها تدل على التناقض الواضح في فكرة الكليات المنطقيه الاكثر تجريدا في الفكر الديني
اما ان كان الوجود صفه , فذلك يفتح الباب على مصراعيه لوجود الاله في مرحله منطقيه سابقه على ما يتبقى من محتوى الوجود - الماده , الامر الذي يعني اتصاف تلك الذات بالثبات وعدم التغير وهذا بدوره يؤدي الى نفي الصفات ووضع المفهوم الالهي المجرد في قالب مصمت فارغ لا يحتوي على شيء
وكذلك فان الثبات يطلب التخارج مع المتغير , لان التوحد في الثبات يستحيل دون الانتساب الى الاخر
وهكذا يدور الامر مرة اخرى ليقوم الفكر الديني بافتراض العدم كمقولة منطقيه لها من التعين ما يجعل الماده تبرز منه
لكن الفكر الديني يقر ويعترف بان التناقضات الكليه في المفاهيم العقليه ليس لها من تفسير الا بسلبية العدم والثبات ككليات منطقيه تمييزيه وهي لا تتعين ولكنها تفترض استنباطايا في الفكر الانساني من اجل التمايز
وهذا يعني ان الفكر الديني يكون ملزما بنفي العدم والثبات في المطلق كواقع موضوعي
هذه المحاكمه المنطقيه توضح ان الفكر الديني يصطدم مع ذاته في مفاهيم التمايز والادراك , الثبات والحركه , الوجود والعدم
هو باختصار يقوم بتطبيق مبدا نفي النفي على الكليات المنطقيه الاكثر تجريدا بعد ان ان يخترع نقائض منطقيه سلبيه ذاتيه لا يمكن توحيدها مع الوجود المتعين لرفعها الى مستوى تجريدي اعلى عن طريق نفي النفي
ولو تغاضينا مؤقتا عن تعين الوجود , لوجدنا ان النفي الثاني للكليات يكون معتمدا على انصاف استنباطيه سلبيه في الذات المفكره البشريه ولا تنتسب الى الحقيقي الفعلي - الاخر المقابل لهذه الذات - الا وهو الوجود
ومع هذا فان التفكير الديني يلجا الى الذرائعيه المنطقيه في تقزيم التناقض واقصاء التعارض
فعندما يتم البحث في النسق الفكري للاستنباط العقلي يمكن ملاحظه ما يلي :
يلجا الفكر الديني الى البحث في برهنة صدق المنظومه او النسق المستخدم في البناء المنطقي للتفكير ليستحضر قاعده منطقيه متفق عليها بان المنظومه او النسق لا يمكن البرهنه عليه من داخله , بسبب انتفاء نقطه ارتكاز محايده (ثالثه) , والثالث هنا هو التخارج عن المنظومه والنظر اليها من خارج الحدود . ونحن نعلم ان ذلك يقود الى التسلسل الذي لا نهاية له
اما الحكم على المنظومه من منظومه اخرى متخارجه من نفس المستوى فهو بكل بساطه انتقال من نقيض الى نقيض اخر
وذلك يقود الى مازق الثبات الذي يدعو اليه مثل هذا الفكر , لان التخارج صفه للجزئي ينتج عنها تبادل التاثير الناتج عن التفاعل وهو ما يعبر عنه بالصيروره
فعندما تتنوع الكينونه وتتجزا , تتفاعل الاجزاء بحكم الصيروره وجوهرها الحركه. عندها يكون الازلي الثابت المطلق ليس الا تعبيرا فكريا عن اللاشيء
وهناك ملاحظه اخرى حول مفهوم المتوحد الذي يفقد اجزاءه السلبيه مثل العدم و الشر و الظلم ... الخ
فالتوحد بالايجاب فقط هو نفي للنقائض السلبيه وهو في نفس ال (آن ) طرد لصفة المطلق والكمال
فاما ان يكون مطلقا وكاملا ولا اخلاقيا او متعادلا ..... واما ان يكون نسبي وناقص واخلاقي وموجب ... وجمعهما طارد لبعضه البعض
مرة اخرى نعود الى طريقة الاستدلال المنطقيه واهم مفاصلها الفكريه
يقوم العقل بتحويل الانعكاسات الحسيه الى لبنات فكريه يتم دمجها مع بعضها البعض باعتماد قواعد منطقيه مكتسبه ليتم تحويلها الى بناء فكري وهذا البناء الفكري يتاسس على معطيات موضوعيه حقيقيه متعينه لها صفة الصدق والفعليه
لذلك نرى ان جميع تلك اللبنات المعرفيه تكون مشتركه عند المذاهب الفكريه والانساق المنطقيه المختلفه لانها ترتكز على التجربه والقياس والعلم
وفي الاستنباط االعقلي , ينتقل الفكر من مجال العلم والتجريب الى مجال العقل والاستنباط , اي انه يغادر دائرة اليقين وينطلق الى دائرة البحث في المفاهيم التجريديه التي يعبر عنها في مقولات فكريه كليه
وعند هذا الافتراق يصبح البناء الفكري مهددا بالاحتواء على مفاهيم استنباطيه ليس لها مقابل موضوعي وجودي قد تشارك في الهرم البنائي للفكر وعندها يتداخل التخيلي الذاتي مع الحقيقي الموضوعي .
وفي مقال الزميل (طه عبد الرحمن) اعتراف بتضمن النسق الفكري على تناقضات منطقيه تكون واضحه من خلال نسق فكري مغاير .
فاي بناء فكري يمكن ان يحتوي على تراكيب عقليه استنباطيه ذاتيه لا تمت الى الواقع الموضوعي الفعلي باية صله وهذا يعني ان اي منظومه فكريه استدلاليه تحتوي على جوانب قابله للنقض كخاصيه عامه للمنظومات
هذا الامر يجعل من ادعاء الفكر الديني بامتلاكه لليقين (الايماني) ليس الا دعوى تحتوي على التناقض المنطقي وعدم الصدق في الحكم
ومن المعلوم ان جميع البنى الفكريه الجزئيه ( الانسانيه) تخضع لقوانين المقولات التي تحتويها مثل قوانين الزمان والمكان او لقوانين الوجود بشكل اعم .
وانطلاقا من امكانية النقض المتاح لاجزاء المنظومات الفكريه المختلفه ( ومنه الفكر الديني) فلا بد من التعليق على الدعوات التي تدعي التماثل مع غيرها في اكتساب الصفه الوجوديه المتساويه للجميع بانها محض افتراء
فالفكر الديني يقوم على مبدا القطعيه في الصواب والمطلق في الصدق لان المرجعيه لهذا الفكر ليس في البناء العقلي الانساني وانما في مصدر غيبي متخارج معه ومتعالي عليه
وعليه فان النقض الجزئي للبناء الفكري الديني يؤدي بالضروره الى اسقاط مفهوم المطلق في الصدق والقطعيه في الصواب وهذا بدوره يؤدي الى سقوط الفكره الكليه التي يزعم الفكر الديني بالانتساب اليها
عدا عن ضرورة امتثال هذا الفكر الى ضرورة تطبيق قوانين مقولات الزمان والمكان المنطقيه على مثل هذا التفكير الغيبي الارتكاز
ومما يلاحظ في هذه النظره الميتافيزيقيه للاعتقاد ان اصحابها يلجاون - بعد الاقرار بمبدا تكافؤ الفرص في الوجود للنظم الفكريه المختلفه- الى التدليل على ترجيح نظرتهم الايمانيه من منطلقات جزئيه تنتج عن الايمان الاساسي بالمسلمه الفكريه , مثل الاخلاق والغايه والمنفعه .... الخ واستنكار عدم التوصل لليقين في القضايا التجريديه الكليه من قبل الفكر المعارض بدعوى محدودية العقل
والحقيقه ان التجريد في الفكر الانساني يحتوي على تراكيب فكريه استقرائيه لا يمكن الحكم عليها بيقينية الصدق وكمال الصواب.
فهل يلجا الفكر الديني ليعيب على الفكر بشكل عام , ما هو موجود في صميميته ؟ هذه الخطوه ليست الا مسوغ ذاتي لاستبدال الحقيقه الوجوديه بفكره استنباطيه ذاتيه !
وحتى عند غض الطرف عن مثل هذه التجاوزات فان دعوى البراغماتيه التي يتشدق الفكر الديني بتطبيقها على التبعات الجزئيه مثل الاخلاق والتشريع في هذا الفكر - هذه التبعات تصطدم مع مبدا الثبات والاطلاق الذي يتعارض مع قوانين الزمان بحيث تصبح عائقا لكل تطور او تغيير انساني
فالاخلاق موجوده في كل المنظومات الفكريه وهي مستقله عن اي مصدر غيبي في وجودها لانها بكل بساطه انسانيه وصفه للمجتمع البشري الذي يتكون من ذات مفكره متحضره , وهناك قاعده بديهيه اوليه تقول " ما لا ترضاه لنفسك , لا تفعله لغيرك" اما دعوى التهذيب الرباني والمقياس الالهي فليس الا تلبيس للفهم الذاتي لافكار الجماعه المحدوده في الزمان والمكان لذلك التشريع وتلك القوانين
وعندما يتم تناول قضايا محدده في الزمان مثل الحقوق والواجبات الانسانيه للجماعه البشريه , نجد ان الفكر الديني يقوم بنفس الفبركه والتغليف لما هو ذاتي ليسبغ عليه ثوب الالهي الثابت الازلي
لهذا فان الدعوى الاساسيه لتكافؤ الصدق في المنظومات الفكريه التي يقر بها الفكر الديني , ليست الا محاوله موجهه للفكر المعارض للاقرار بتثبيت ذاته ( الغيبي) يستخدمها لاحقا للتنكر لهذا التثبيت تجاه الاخر رغم وضوح تناقض تبعاته الزمانيه وعدم صلاحيتها للمجتمعات الانسانيه في الزمان والمكان
نتيجه
1- يقر الفكر الديني بمفهوم الصدفه الابستمولوجي وينكر وجودها الانطولوجي ليثبت مفهوم الغائيه بدلا منها
2- يقر الفكر الديني بعدم امكانية الاستدلال المنطقي على صدق الحكم بالنسبه لتجريداته الفكريه ومع ذلك يسمح لذاته بالتغاضي عن التناقض المنطقي في نسق تفكيره لصالح مسلمته الاساسيه
3 - يرتكز الفكر الديني على مسلمه اوليه في دائره الغيب لا يمكن الحكم على صدقها التجريدي بيقين تجريبي وهو ما يتعارض مع مسلمات اللادينيه التي ترتكز على معطيات اوليه في دائرة العلم والتجربه والممارسه الانسانيه
5- يوافق الفكر الديني على تكافؤ الوجود المنطقي للانساق الفكريه المتعارضه كنقطة ارتكاز لا يلبث ان يتنكر لها بدعوى القياس المنفعي والحكم البراغماتي في مقالاته التفرعيه التي تنتج عن مسلمته الرئيسيه في الحياه اليوميه وحجته في ذلك محدودية المعرفه البشريه الزمانيه
6- يتناقض الفكر الديني مع نتائجه المنطقيه بشكل سافر . فمحدودية المعرفه الانسانيه الزمانيه يجب ان تطبق على جميع الانساق الفكريه ومنه الفكر الديني الذي لا يصمد في تبعاته الاستنتاجيه من تشريع وقوانين - لقوانين مقولات الزمان والمكان بسبب اعتقاده غير المبرر في الثبات المطلق وقطعية الدلاله للافكار الجزئيه التي لا تمتثل لمقولات الزمان والمكان
تحياتي لكم ودمتم سالمين :emrose:
عبد الواحد
06-23-2005, 02:36 AM
الزميل تخنين مرحباً بك مرة أخرى. مداخلتك هذه المرة طويلة تقول فيها:
--ورغم ان احدا لا يقول بالمعرفه الكليه الا ان حصر الظواهر البحثيه في مجال معرفي محدد دون اللجوء الى المتغيرات الخفيه هو الاسلوب العلمي المتاح لتحصيل فهم ادق للظاهره موضوع البحث
لا نحتاج الى معرفة الغيبيات حتى نصنفها. فهي اما قابلة للتغيير وإما ازلية وهذا يكفينا!
--لان الاحاطه الكليه بجميع السلاسل السببيه ونقل ارتباطها النسقي من المستوى العملي الى مستويات نظريه وجوديه لن يكون الا امعانا في الانكفاء عن الدراسه الجديه بدعوى نقص المعرفه الانسانيه
لا نحتاج الى الاحاطة بكل سلاسل السببية بل يكفينا تصنفيها فقط بين سببية محكومة بقوانين (أي بين المتغير والمتغير) وهذا النوع يقودنا جبراً الى وجود سببية بين (الأزلي والمتغير). http://70.84.212.52/vb/showthread.php?goto=lastpost&t=91
--وعند تكرار التجربه مرات ومرات دون الوصول الى نتائج متطابقه , عندها يتم البحث في الاحتمالات الرياضيه التي تكشف جوانب الانظمه العشوائيه والتي نطلق على نتائجها التي لا تنتظم في قانون معين بالصدفه
هذا المفهوم للصدفه يتفق على تسميته بالمفهوم ( الابستمولوجي ) المعرفي .وهو تعبير عن قصور ادوات المعرفه في دراسة الظاهره في لحظة ال (ان) الراهنه
هنا تناقض نفسك فتارة تقول ان الصدفة (وهو تعبير عن قصور ادوات المعرفه) وتارة تقول البحث عن ( الاحتمالات الرياضيه التي تكشف جوانب الانظمه العشوائيه)
أولاً لم اتوقع منك القول (بالأنظمة العشوائية) لأنهما مصطلحان متناقضان! التعريف الاصح ان بتغير ادوات المعرفة لدينا تتغير الصدفة في اعيننا.
اذاً هي امر نسبي متغير بتغير ادراك الانسان الذي يعتمد في علم الاحتمال على قوانين ثابتة وليست عشوائية. لنبسط الأمر:
ما نطلق عليه بالعشوائية اليوم لن يصبح كذلك غداً اذا تقدمت معرفتنا! إذا العشوائية مصطلح لا يصف الواقع بل يصف قصورنا في الادراك.
مثال: هل نتيجة رمي النرد تعتبر عشوائية؟ نعم بالنسبة لنا وليس بالنسبة للطبيعة. لأننا لا نعرف وزن النرد بدقة ولا نعرف كثافته الهواء بدقة. ولا نعرف درجة صلابة الطاولة بدقة ولا نعرف ومسار يدنا وقوة عضلاتنا بدقة ولا نعرف زاوية الحركة بدقة... وطبعاً لا نعلم كل القوانين التي تربط بين كل هذه المتغيرات!
لو علمنا كل هذه الاشياء لما اصبحت نتيجة رمي النرد نتيجة عشوائية. وطبعاً لن نستطيع قياس كل المتغيرات بدقة متناهية.
إذاً لا توجد عشوائية في الكون ودراسة الاحتمالات ما هي إلا تحديد حدود اليقين عند الانسان.
--غير ان هذه العوامل السابقه وظروف الامكانيات المتوفره تكون سببا في تبني اصحاب الفكر الديني لراي معارض نافيا للصدفه ولاغيا لها بشكل كلي لصالح مفهوم الغائيه والعنايه الالهيه حتى في ابسط الظواهر الطبيعيه بعد ان يتم الانتقال بالفكره الى نقطة ارتكاز عقليه تتناول التجريدات المنطقيه وترجع الاحداث الى ذات عليا افتراضيه
كما سبق ذكره ليس الدينيين فقط من لغوا الصدفة بمعنى العشوائية بل حتى علماء الاحتمال انفسهم. كيف؟ لان الاحتمال مبني على قوانين ثابتة تناقض العشوائية.
ولأن مصطلح الصدفة عندهم يعني ما يصعب توقعه. ولم يقل احد ان الصدفة هي خروج الحدث عن نواميس الكون.
إذاً توجد صدف بمعنى جهل الإنسان توقع الشيء. ولا توجد في الكون صدفة بمعنى العشوائية واللا نظام. ومن هنا نصل الى السؤال عن مصمم هذا النظام الذي يخضع له الكون!
--المذهب العلماني ينطلق من اساسيات واقعيه تعتمد على التجربه والممارسه والاختبار العلمي ليرتقي في بناء معرفته العقليه الاستنباطيه على اساس من الاستقراء المبني على ترابط العلاقات الفعليه للوصول الى المفاهيم التجريديه الكليه
هذا افتراء يا رجل. الانطلاق من اساسيات واقعية تجريبية هو اقرار ان كل الكون خاضع لنظام. فلو كان الكون فيه بعض العشوائية لما استطاع الانسان الارتقاء بمعرفته من التجربة الى استنباط القانون. إذاً المشكلة عند الملحد الذي يؤمن بالعشوائية.
--لكن التفكير الديني - في مقابل ذلك - ينطلق من مسلمه افتراضيه فوقيه تبتعد عن دائرة العلم لتبدا من دائرة المنطق العقلي دون ان يكون لها تسلسل تركيبي يبدا من التجربه او الممارسه العلميه
افتراء آخر. انت من قال انه لا يجب الانطلاق من الجزء للوصول الى النتيجة الاعم وكلامك مازال موجوداً اعلاه. تذكر انك لمتني لأني بدأت بمسلمة جزئية وهي ان جزء من لكون متغير. والآن ان تغالط نفسك وتتهمنا بنفس ما انكرته علينا
--وفي هذا المقام اريد ان انبه الى مغالطه فكريه معتاده من قبل الفكر الديني , تقوم بالباس الفكر الذاتي الانساني الذي يحقر العلم المحدود في ال( الان) الزماني ثوب الهي ومقابلته مع ايمان بعلم قطعي الصواب ,كامل الصدق , مطلق الدلاله , لا يلتزم بمقولات الزمان والمكان
هل حقرنا العلم في الاستدلال اعلاه الذي لم تفنده بعد؟ بل العكس هو الصحيح كل نقاطك لم تنجح في البرهنة عليها او الربط فيما بينها منطقياً.
--وعند ولوج العقل الى هذه الدائره الكليه , لا بد للاستنباطات العقليه من الارتكاز على المقدمات المنطقيه التي تتحصل من المعارف العلميه والبديهيات المنطقيه
رائع! هذا ما نريده وهذا ما يخشاه الملحد الذي يرفض بديهيات الكون المعاش ويرجح امكانية تكون الحاسوب عشوائياً.
--غير ان الارتحال عن دائرة المعرفه اليقينيه الجزئيه والولوج الى دائرة المنطق الاستنباطي يصاحبه تغير في الوسط واختلاف في التطبيق لما هو معتاد من قياس , مما يتطلب الامر اعادة النظر مع فحص وتمحيص لكل خطوه يقوم بها العقل في هذا المجال
هذا الكلام ضدك. لأنك في حديثك عن غاية الخلق سمحت لنفسك الخروج على حدود العقل. فكان جوابي ان كل كلامك خطأ لأن العقل لا يمكنه الحكم على الازلي. لماذا؟ لأن ادوات تفكيرنا مبنية على ابعاد الوجود المتغير ( تذكر علاقة تحييد التناقض بإضافة بُعد والعكس)
وبالتالي ادوات تفكيرنا تقف عند وجوب وجود ازلي. لكنك أخذت ادوات القياس الصالحة فقط في الوجود المتغير وذهبت تستعملها خارج حدودها لتناقش مسألة الغاية.
-- نحن نعلم ان الاستنباط يكون على نوعين اما تحليلي فارغ لانه يتضمن النتائج في المقدمات وهو ما اشار اليه الزملاء الكرام , عدا عن عدم امكانية البرهنه على صدق نسق فكري معين من داخله
لم يفعل ذلك أحد سواك http://70.84.212.52/vb/showthread.php?goto=lastpost&t=1965
--ولذلك من اجل الحكم , نجد انفسنا مضطرين للخروج الى نسق اخر من نفس المستوى التجريدي , او التحول الى مستوى اعلى يتضمن النسق التجريدي الادنى مجال البحث ..... وهو امر يؤدي الى تسلسل لانهائي
لا نحتاج الى ذلك التسلسل اللانهائي الافتراضي. بل نقف عند حدود الوجود المتغير!
-- غير ان الامر في حالة الاستقراء ,يقوم على الاكتفاء بجزء معرفي معتبر للظاهره مدار البحث ثم نقوم باستخدام التعميم على الكل الاستنباطي لتلك الظاهره ,, وهذا يعني امكانية التوصل الى معرفه حقيقيه دون بلوغ اليقين في صدق الحكم
-- ووجود استقراء يعتمد على معرفه يقينيه في امور جزئيه لظاهره ما , يبني عليها العقل نتائج تعميميه تفيد في عملية التنبؤ المستقبليه في الحياة العمليه رغم انها لا تتمتع بيقين مطلق .
وهنا ايضاً لا نحتاج الى استقراء ظاهرة معينة لان الاستقراء هدفه معرفة القانون المتعلق بالظاهرة . وهدفنا ليس معرفة كل قوانين الكون بل كل هدفنا هو برهنة ضرورة خضوع كل وجود متغير لنظم ثابتة. وهذه النتيجة تكفينا!
--ونتيجه لم سبق من تحليل عن طرق الاستنباط العقلي نخلص الى نتيجه مفادها : وجود استنباط تحليلي يبنى على مسلمه افتراضيه تكون نتائجها تحليليه متضمنه في المقدمات ينطبق عليها من الحكم ما ينطبق على مقدماتها .
خطأ! لم نضع النتائج في المقدمات. واعجب منك يا عزيزي حين تصف الشيء بالنقيضين! فتارة تصف النظام بالعشوائي وهنا تصف المسلمة بالافتراضية! لو كانت افتراضية لما قيل عنها مسلمة. لان في المصطلح الرياضي المسلمة هي اقصى درجات اليقين والبداهة. فالقول ان جزء من الكون هو متغير هو قول مسلم به وبديهي ويحق لنا البناء عليه.
--من هذا يظهر ان الحركه بين حدي التناقض ممكنه , لكن الجمع بين الحدود في الكليات التجريديه الاساسيه غير ممكن. لان الوعي مشروط بالتناقض . والوصول الى مفهوم المتوحد ليس الا مخالفه لامكانيه التمييز ,لانه خروج على حدود ادراك الوعي .
ومع ذلك فان التفكير عند هذه المحاوله للقفز خلف الحدود , يدخل في تناقض مع ذاته, بسبب عدم قدرته على التمييز في الكليه المفترضه المتوحده
الوحيد الذي حاول الخروج عن حدود العقل هو انت. وفي هذه الحالة يحصل لك ما كتبته بيدك في ما يلي :
--في مثل هذه الحاله يرتد التفكير الى نقطة ارتكازه(مسلمته) التي بدات خارج التجربه والممارسه والعلم في محاوله لاعطاءها صفة المطلق كنوع من الجواب الشافي لما يسعى اليه العقل النظري .
ومن هنا يصبح من الضروري للعقل العوده الى المعلومات العلميه والاستنباطات الفكريه الجزئيه لقوانين المعرفه البشريه من بديهيات ومفاهيم قياسيه من اجل التاكد من ترابط الاستدلال وعدم الوقوع في التناقض .
مشكلتك انك لا ترى إلا حلّين. إما الخروج عن حدود العقل او اللجوء الى الاستقراء. وهذا خطأ لأننا لسنا مضطرين لأيٍ منهما.
1. فلسنا قادرينا ولا بحاجة الى الخروج عن حدود العقل لاستنتاج صفة من صفات الله. مثلاً حين نصل الى نتيجة ان أبعاد الوجود المتغير هي ابعاد لم نعهدها تتصرف بإعتباط. فهذا يقودنا الى صفة من صفات الله ألا وهي تحكمه في ابعاد الكون. الى حد الآن لم نخرج عن حدود العقل. بخلاف محاولتك انت معرفة الغاية من الخلق وهنا المشكلة لأن الغاية تنبع من الذات الالهية التي لا تطالها عقولنا لان عقلنا يسبح فقط في الوجود المتغير!
2. أما طريقة استقراء جزء من ظاهرة مدركة فهدفه فقط معرفة القانون الذي يتحكم في ذات الظاهرة. وهنا ايضاً نحن لسنا بحاجة الى هذه الطريقة القاصرة في الاستدلال لان اقصى نتائجها تبقى محصورة في ذات الظاهرة المشاهدة.
خلاصة: لا نحتاج الى الطريقتين لإثبات وجوب وجود اله. وخطأك انك افترضت ان الاستقراء هي الطريقة الوحيدة داخلة حدود العقل!
الطريقة السليمة هي الانطلاق من مسلمة تقودنا الى نتائج ضرورية يقينية!
**********************
يتبع
عبد الواحد
06-23-2005, 02:50 AM
الجزء الثاني
****************
بعد ذلك تتكلم طويلاً عن الفكر الديني وكأنه مخلاف للمنطق ولاحظت انك اطلت في العنوان حتى بلغ 10 اسطر دون ان تدخل في الموضوع الى ان وصلت الى مقولتك التالية:
--وعندما يبدا هذا المنهج في توضيح فكرته التجريديه هذه , نراه يلجا الى اسباغ المقولات التعميميه والتفاصيل النظريه للصفات الانسانيه بعد تجريدها واعطاءها صفه الاطلاق ليلصقها بعدئذ بفكرة الاله , وعليه يكون الاله في المفهوم الديني هو المطلق الازلي الكلي ...سميع عليم , رحمن رحيم , عادل قيوم عظيم , حي لا ينام ..... الخ
متى يحق لك القول ان المؤمن أسقط صفاته على الخالق؟ متى؟ فقط إذا تشابهت التعريفات. وهذا مخالف لما يعتقده المسلم!
اسماء الصفات هي القاسم المشترك الوحيد بين صفات المخلوق وصفات الخالق. فلا يوجد اسقاط كما تدعي.
اذاً كلامك لا اساس له من الصحة لان تشابه التسميات لا يُعتمد عليه كأساس لبناء منطق سليم.
--نظره سريعه لهذه الصفات التوضيحيه للذات الالهيه تبين ان احتواء المطلق على الصفات الايجابيه فقط هو اسقاط للانصاف الاخرى للمتضادات التمييزيه في الفكر البشري وهو يدل بكل بوضوح على انتقائيه الغرض وابعاد للعرض الذي لا يليق بمفهوم الجلاله . وهذا يؤدي بالضروره الى تضاد وطرد للمفهوم , واعتراف مبطن بعدم صحة استخدام نفي النفي في توحيد الكليات المنطقيه التجريديه ( الوجود والعدم) , (المتغير والثابت ) المطلقين
بعد ان بينت لك بطلان قولك "بالإسقاط". ننتقل الى اتهامك لنا اننا ننسب لله صفات ايجابية فقط بدون دليل.
وصلنا باستدلال سليم -والذي فشلت في تفنيده - ان الله ازلي ذو وعي ازلي خالق متحكم في الوجود المتغير. فلا يعقل ان ننسب لله صفات مضادة حتى نرضيك.
فالصفة المتعلقة بالذات لا تجتمع مع نقيضها. فلا يعقل ان نصفه بالأزلي والغير ازلي في نفس الوقت.
لكن هناك صفات نتائجها على الخلق متضادة. فالله نافع وضار وهنا لا يوجد تناقض على الاطلاق! ونحن نشهد بأم أعينا آثار الضرر وآثار النفع في الكون.
-- مع ان هذه المحاوله العقليه مبرره من وجهة نظر منطقيه لانها تعبر عن الحركه الفكريه لاحتواء المتناقضات وتوحيد المتضادات , الا ان الطبيعه الذاتيه للادراك تتطلب وجود التمييز وعدم الانزلاق خلف حدود العقل في المتناقضات عندما يكون احداها سلبي استنباطي وغير حقيقي . وعليه فان محاولة الجمع التوحيدي السالفه تؤدي الى نقض للعقل نفسه وابطال للتمايز وخروج على الادراك
وكأنك ترد على نفسك هنا! وبعدها مباشرة تخرج مرة اخرى عن حدود العقل في الاقتباس التالي:
--ومن جهة اخرى فان مفهوم الازليه للذات الالهيه يكون مرتبطا بمفهوم الثبات المطلق , وفكره الثبات نفسها هي الغاء للتغير والحركه
فالقول بالثابت الازلي هو طرد للتغير والتاثير في الموجودات الجزئيه , هذا عدا عن ان الثابت يطلب نقيضه المتغير ليتوحد معه من اجل التعين بعيدا عن الوهم والخيال
فلا ثابت خارج الوجود ولا مطلق لجزء منه
الخطأ الذي وقعت فيه بعد كل كلامك عن احترام حدود العقل هو تعريفك المختل لمعنى كلمة "ثابت".
فنحن لا نصف الله بالثابت بمعنى الغير فاعل. والثبات لا يوصف به سوى من كان محكوما بأبعاد.
لان الثبات هو عدم تغير الشيء داخل البعد المحبوس فيه. متى خرجنا عن الأبعاد يختل تعريف الثبات علاوة على خروجنا عن حدود العقل الذي يعمل فقط داخل ابعاد.
إذاً هنا مصدر خطأك لانك لا تفرق بين امرين:
1- عدم تغير الشيء الحبيس داخل بُعد يعتبر ثبات لأنه سجين لذلك البعد فيصبح عاجزاً عن الفعل.
2- أما الله فهو غير متغير وفي نفس الوقت ليس بحبيس أي بُعد. وبالتالي عدم التغيير في ذات الله لا يتناقض مع قدرته على فعل ما يشاء. لان شرط الثبات غير متوفر (أي شرط الاحتباس داخل بُعد معين).
لا تستطيع تخيل ذلك؟ متى كان التخيل وسيلة للتفكير السليم. فلا تتهمنا بالتلاعب بالألفاظ وأنت من يتلاعب بكلمة الثبات التي لم تحترم تعريفها البديهي.
أعيد: الثبات هو نقيض التغير داخل أبعاد. فلا يحق لك منطقاً الذهاب بهذا التعريف لتصف به الازلي الغني عن كل بُعد.
لكن لم تحترم عقلك وخالفت القاعدة التي تدندن بها طوال هذا المداخلة فتول :
--اما ان كان الوجود صفه , فذلك يفتح الباب على مصراعيه لوجود الاله في مرحله منطقيه سابقه على ما يتبقى من محتوى الوجود - الماده , الامر الذي يعني اتصاف تلك الذات بالثبات وعدم التغير وهذا بدوره يؤدي الى نفي الصفات ووضع المفهوم الالهي المجرد في قالب مصمت فارغ لا يحتوي على شيء
أرأيت الطامة في تفكيرك. استعمال تعريف بني في الوجود المتغير لتطبقه على الوجود الازلي. فالثبات لا يكون إلا في الوجود المتغير.
لنأخذ المادة كمثال.
نقول ان قطعة من مادة ثابتة حين تكون الاسقاطات (x,y,z) على الابعاد ثابتة. فهل الازلي الغني عن الابعاد يقاس بهذه اطريقة؟
--وكذلك فان الثبات يطلب التخارج مع المتغير , لان التوحد في الثبات يستحيل دون الانتساب الى الاخر
كارثة أخرى. والسبب نفسه: تناقض تعريف الازلية وحبست الازلي داخل الابعاد للوصول الى نتيجة مفادها ان الازلي غير ازلي. والمعروف ان الغير ازلي اذا لم يتغير فهو ثابت غير فاعل. وبهذا تضع النتيجة الخاطئة في المقدمة.
--هذه المحاكمه المنطقيه توضح ان الفكر الديني يصطدم مع ذاته في مفاهيم التمايز والادراك , الثبات والحركه , الوجود والعدم
الفكر الالحادي يرتعب من قوة التعريف الذي هو اساس كل منطق سليم. فالملحد يعجز على تعريف (الثبات والحركة) ومع ذلك يذهب بهما خارج حدودهما. وحين نطالبه بتعريف يشمل الحدود الجديدة التي ذهب اليها يعود بنا الى نفس التعريفات الصالحة فقط داخل الحدود الاصلية التي خرج منها. فما رأيك في هذه السفسطة؟ أما المسلم فيعرف افعال المخلوق ولا يعرف افعال الخالق وإن تشابهت اسماء الأفعال. وبالتالي لا يحق لنا عقلاً وصف افعال الله.
-- هو باختصار يقوم بتطبيق مبدا نفي النفي على الكليات المنطقيه الاكثر تجريدا بعد ان ان يخترع نقائض منطقيه سلبيه ذاتيه لا يمكن توحيدها مع الوجود المتعين لرفعها الى مستوى تجريدي اعلى عن طريق نفي النفي.
كلام لا وزن له. ضع اصبعك على الاقتباس وبين الخطأ فيه مباشرة ولماذا تعتبره كذلك.
-- ولو تغاضينا مؤقتا عن تعين الوجود , لوجدنا ان النفي الثاني للكليات يكون معتمدا على انصاف استنباطيه سلبيه في الذات المفكره البشريه ولا تنتسب الى الحقيقي الفعلي - الاخر المقابل لهذه الذات - الا وهو الوجود . ومع هذا فان التفكير الديني يلجا الى الذرائعيه المنطقيه في تقزيم التناقض واقصاء التعارض
إعطنا المثال الذي دفعك الى هذه النتيجة! وإلا اتهمناك بإتباع اسلوب التعميم لفتح منافذ للمراوغة.
-- يلجا الفكر الديني الى البحث في برهنة صدق المنظومه او النسق المستخدم في البناء المنطقي للتفكير ليستحضر قاعده منطقيه متفق عليها بان المنظومه او النسق لا يمكن البرهنه عليه من داخله , بسبب انتفاء نقطه ارتكاز محايده (ثالثه) , والثالث هنا هو التخارج عن المنظومه والنظر اليها من خارج الحدود . ونحن نعلم ان ذلك يقود الى التسلسل الذي لا نهاية له
لماذا افترضت انه لا يمكن الحكم على منظومة من داخلها؟ انت داخل الكون ترى الكون متغير وبالتالي يمكنك الحكم على هذه الحقيقة دون اللجوء الى نقطة ارتكاز محايدة ثالثة. وبالتالي لا نضطر الى أي تسلسل لا نهائي! مثال ثاني: حين ندرك من داخل المنظومة ان الأبعاد ثابتة إذاً لا نحتاج الى الخروج من الكون المتغير لنستنتج استحالت ثبات تلك الابعاد صدفة. وبالتالي لا نحتاج الى الخروج من منظومتنا لاستنتاج استحالة اقتصار كل الوجود على الوجود المتغير فقط.
-- اما الحكم على المنظومه من منظومه اخرى متخارجه من نفس المستوى فهو بكل بساطه انتقال من نقيض الى نقيض اخر
ومن فعل ذلك سواك؟ والدليل حكمك على الازلي باستعمال تعريف بني في الوجود المتغير (تعريف الثبات).
والدليل على ذلك من تكملة الاقتباس:
__ وذلك يقود الى مازق الثبات الذي يدعو اليه مثل هذا الفكر , لان التخارج صفه للجزئي ينتج عنها تبادل التاثير الناتج عن التفاعل وهو ما يعبر عنه بالصيروره
فعندما تتنوع الكينونه وتتجزا , تتفاعل الاجزاء بحكم الصيروره وجوهرها الحركه. عندها يكون الازلي الثابت المطلق ليس الا تعبيرا فكريا عن اللاشيء
إذاً ثبت للقارئ ان السيد takhenin يناقض كلامه في نفس الفقرة. فمن ناحية يقول لا يحق منطقاً الحكم على منظومة من خلال تعريفات منظومة اخرى. ثم ينتقل الى السطر التالي ليحكم على الازلي -الخارج والغني عن كل المنظومات - بمقاييس موجودة فقط داخل الوجود المتغير كالثبات والتنوع والتجزؤ وتفاعل الأجزاء وما الى ذلك.
--وهناك ملاحظه اخرى حول مفهوم المتوحد الذي يفقد اجزاءه السلبيه مثل العدم و الشر و الظلم ... الخ
غريب امرك! تجزؤ الازلي ثم تنسب اليه السلبية كجزء منه ثم تسلبها منه ثم تستنتج انه فقد جزء منه! هل تعي ما تقول؟
-- فالتوحد بالايجاب فقط هو نفي للنقائض السلبيه وهو في نفس ال (آن ) طرد لصفة المطلق والكمال
فاما ان يكون مطلقا وكاملا ولا اخلاقيا او متعادلا ..... واما ان يكون نسبي وناقص واخلاقي وموجب ... وجمعهما طارد لبعضه البعض
كما سبق ذكره اعلاه. لا يمكن ان تصف الشيء بالنقيضين. وأنت تدعي ان من لا يجمع كل الصفات غير كامل. وهذا امر لم اتوقعه منك.
لأن الكمال ذاته صفة. فهل من ضروريات الكمال ان يتصف الازلي بالكمال وعدم الكمال في نفس الوقت؟
هل يقول عاقل ان الموصوف لابد ان يتصف بعدم الكمال حتى يتصف بالكمال؟
*****************************
يتبع ان شاء الله.
عبد الواحد
06-23-2005, 02:58 AM
الجزء 3
*******************
طريقة الاستدلال المنطقيه
تحدت عن اشياء عامة لا خلاف كبير فيها الى ان وصلت الى ما يلي:
--وفي الاستنباط االعقلي , ينتقل الفكر من مجال العلم والتجريب الى مجال العقل والاستنباط , اي انه يغادر دائرة اليقين وينطلق الى دائرة البحث في المفاهيم التجريديه التي يعبر عنها في مقولات فكريه كليه
اذا كنت تقصد بالاستنباط = الاستنتاج دون وجوب شرط ضروري. فنحن بريئين من تهمتك لان كل ما سبقت برهنته بني على الشرط الضروري للانتقال من نقط الى اخرى. إذاً لم نغادر دائرة اليقين قط.
--وعند هذا الافتراق يصبح البناء الفكري مهددا بالاحتواء على مفاهيم استنباطيه ليس لها مقابل موضوعي وجودي قد تشارك في الهرم البنائي للفكر وعندها يتداخل التخيلي الذاتي مع الحقيقي الموضوعي
كيف سيتداخل (التخيلي الذاتي) مع (الحقيقي الموضوعي)؟ لم ننتقل من نقطة لأخرى إلا بوجود شرط ضروري يسمح لنا بذلك الانتقال . هل نحن من يبرهن بدون تعريفات ام انت؟
هل نحن من استعمل كلمة (ثبات) دون تعريف ام انت من فعل ذلك وبالتالي قادك خياليك الى نتيجة خاطئة.
-- هذا الامر يجعل من ادعاء الفكر الديني بامتلاكه لليقين (الايماني) ليس الا دعوى تحتوي على التناقض المنطقي وعدم الصدق في الحكم
اذاً انت تتهم بدون دليل وتقلب الأمور. وعدتني ان تشهد أن للكون اله في حالة عجزك على استخراج خطأ في البرهنة أعلاه. والى حد الآن لم أرى منك سوى تناقضات جديدة.
-- فالفكر الديني يقوم على مبدا القطعيه في الصواب والمطلق في الصدق لان المرجعيه لهذا الفكر ليس في البناء العقلي الانساني وانما في مصدر غيبي متخارج معه ومتعالي عليه
وعليه فان النقض الجزئي للبناء الفكري الديني يؤدي بالضروره الى اسقاط مفهوم المطلق في الصدق والقطعيه في الصواب وهذا بدوره يؤدي الى سقوط الفكره الكليه التي يزعم الفكر الديني بالانتساب اليها
عدا عن ضرورة امتثال هذا الفكر الى ضرورة تطبيق قوانين مقولات الزمان والمكان المنطقيه على مثل هذا التفكير الغيبي الارتكاز
ما زلنا في مرحلة اثبات وجوب وجود اله ازلي. وهذه يمكن اثباتها بالعقل دون ضرورة لوحي. ومتى تبث ذلك ننقل الى محتوى الاديان لنقارن بينها.
صحيح ان الدين ينسب الى نفسه الحق المطلق. فهل تستطيع ان تسقط هذا المفهوم بمجرد نقد جزئية معينة؟
اخبرني كيف ستبرهن على عدم وجود النار والجنة والملائكة والجن الى آخر الغيبيات. اذاً نترك الغيبيات. ونترك ايضاً الفروع لان الاسلام سمح بالاختلاف في الفروع. ماذا بقي؟ بقيت العقيدة او بالأحرى الجزء الذي ندركه بعقولنا وهذا أيضا لا يناقض العقل.
--ومما يلاحظ في هذه النظره الميتافيزيقيه للاعتقاد ان اصحابها يلجاون - بعد الاقرار بمبدا تكافؤ الفرص في الوجود للنظم الفكريه المختلفه- الى التدليل على ترجيح نظرتهم الايمانيه من منطلقات جزئيه تنتج عن الايمان الاساسي بالمسلمه الفكريه , مثل الاخلاق والغايه والمنفعه .... الخ واستنكار عدم التوصل لليقين في القضايا التجريديه الكليه من قبل الفكر المعارض بدعوى محدودية العقل
المغالطة الاولى قولك اننا نخطئ الآخرين بدعوى محدودية العقل. ثانياً ترجيح النظرة الإيمانية تعتمد على العقل وعلى محتوى النص ليس فقط بما فيه من اعجاز بل أيضاً بمحتواه الذي يوافق الفطرة. فمن يلحد ينكر الفطرة التي فيه ومن يصر على النصرانية يلحد بالفطر التي تخبره ان الله لا يهان الى آخره. لاحظ انه قد خرجنا عن الموضوع قليلاً. واعلق سريعاً.
--والحقيقه ان التجريد في الفكر الانساني يحتوي على تراكيب فكريه استقرائيه لا يمكن الحكم عليها بيقينية الصدق وكمال الصواب.
نفس الخطأ. لا مجال للاستقراء في اثبات وجود الله. لأن اقصى هدف للاستقراء هو معرفة قوانين ظاهرة معينة.
--فهل يلجا الفكر الديني ليعيب على الفكر بشكل عام , ما هو موجود في صميميته ؟ هذه الخطوه ليست الا مسوغ ذاتي لاستبدال الحقيقه الوجوديه بفكره استنباطيه ذاتيه !
طبعاً هذه نتيجة بنيت على الخطأ السابق. فما هو الشيء الذي يوجد في ديننا ونعيبه عليكم؟
--وحتى عند غض الطرف عن مثل هذه التجاوزات فان دعوى البراغماتيه التي يتشدق الفكر الديني بتطبيقها على التبعات الجزئيه مثل الاخلاق والتشريع في هذا الفكر - هذه التبعات تصطدم مع مبدا الثبات والاطلاق الذي يتعارض مع قوانين الزمان بحيث تصبح عائقا لكل تطور او تغيير انساني
دخلنا في موضوع ثاني. هل التشريع صالح لكل زمان؟ الدين ترك مجالاً للتطور الانساني لكن وضع حدود اخلاقية.وانت مطالب بتفسير تغير القيم الاخلاقية في الغرب بهذا الشكل السريع.
--فالاخلاق موجوده في كل المنظومات الفكريه وهي مستقله عن اي مصدر غيبي في وجودها لانها بكل بساطه انسانيه وصفه للمجتمع البشري الذي يتكون من ذات مفكره متحضره , وهناك قاعده بديهيه اوليه تقول " ما لا ترضاه لنفسك , لا تفعله لغيرك" اما دعوى التهذيب الرباني والمقياس الالهي فليس الا تلبيس للفهم الذاتي لافكار الجماعه المحدوده في الزمان والمكان لذلك التشريع وتلك القوانين
وعندما يتم تناول قضايا محدده في الزمان مثل الحقوق والواجبات الانسانيه للجماعه البشريه , نجد ان الفكر الديني يقوم بنفس الفبركه والتغليف لما هو ذاتي ليسبغ عليه ثوب الالهي الثابت الازلي
هل زواج الشواذ يعتبر تطوراً انساني؟ فهم يرضون لأنفسهم ما لا يُقبل اخلاقياً. هل الأخلاق باستطاعتها البقاء دون عامل رباني؟ أعطني أمثلة على مجتمعات غير متدينة. ستقول بلاد الاسلام ليست استثناء. صحيح! لكن تلك المخالفات الاخلاقية ما زالت تعتبر ذنوب في نظر المسلمين وهذا يشكل حزام امان, بخلاف المجتمع اللا ديني الذي تغيرت مفاهيم الأخلاق لديه وهنا الخطر.
المجتمع العلماني لا يبالي بعدد النساء الاتي لن يستطعن إيجاد زوج. ولا يمنع تعدد العلاقات دون مسؤولية ويمنع تعدد الزواج وما يتبعه من مسؤوليات. المجتمع العلماني يمنع البنت من الزواج وفي المقابل يعطيعا الحق ان تزني. فهل هذا تطور اخلاقي في نظرك؟
-- يقر الفكر الديني بمفهوم الصدفه الابستمولوجي وينكر وجودها الانطولوجي ليثبت مفهوم الغائيه بدلا منها
قلنا ان الصدفة هي حدوث ما لا يتحكم فيه الانسان ( الابستمولوجي= نظرية المعرفة)
اذاً الصدفة امر نسبي والدليل ان اتساع علوم الانسان يضيق من مجال الصدفة التي توجد فقط في ادراك الانسان وليس في اواقع. وهذا ما يؤيده علم الاحتمال. اذاً لا وجود للعشوائية بل كل شيء في الكون يخضع لنظام ولابد من موجد ومصمم لذلك النظام.
-- يقر الفكر الديني بعدم امكانية الاستدلال المنطقي على صدق الحكم بالنسبه لتجريداته الفكريه ومع ذلك يسمح لذاته بالتغاضي عن التناقض المنطقي في نسق تفكيره لصالح مسلمته الاساسيه
تقول: (يقر الفكر الديني بعدم امكانية الاستدلال المنطقي؟) هل تعيش في كوكب آخر؟ لم أرك رددت على أي استدلال منطقي. فكلما حاولت الرد سقطت في أخطاء لا علاقة لها بأي منطق.
-- يرتكز الفكر الديني على مسلمه اوليه في دائره الغيب لا يمكن الحكم على صدقها التجريدي بيقين تجريبي وهو ما يتعارض مع مسلمات اللادينيه التي ترتكز على معطيات اوليه في دائرة العلم والتجربه والممارسه الانسانيه
لم نستعمل امور غيبية لنبرهن لك على وجوب وجود اله! وما زال التحدي قائماً لكل ملحد. عيّن لنا أية نقطة ضعف تراها وحاول ان تهدم ذلك الاستدلال بطريقة علمية.
-- يوافق الفكر الديني على تكافؤ الوجود المنطقي للانساق الفكريه المتعارضه كنقطة ارتكاز لا يلبث ان يتنكر لها بدعوى القياس المنفعي والحكم البراغماتي في مقالاته التفرعيه التي تنتج عن مسلمته الرئيسيه في الحياه اليوميه وحجته في ذلك محدودية المعرفه البشريه الزمانيه
لا يعترف الاسلام ان هناك تكافؤ منطقي بينه وبين الإلحاد مثلاً. كما لو كان كلانا على حق وكل اختار ما يناسب ذوقه.
الأمر ليس كذلك. لا تكافؤ بين الحق والباطل. الحق ان الكون لا عشوائية فيه وأنت تدعي ان هناك نظام عشوائي!!
فعن أي تكافؤ تتحدث؟
وتقبل تحياتي :emrose:
Powered by vBulletin™ Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, ENGAGS © 2010