الى الملاحدة البروتين يتحدى المصادفة حقا اني اشفق عليكم !

[حمادة]

يقول هارون يحيى

ليست الخلية فقط هي التي لا يمكن انتاجها، بل إن إنشاء جزيء بروتين واحد من بين آلاف البروتينات التي تشكل الخلية تحت ظروف طبيعية أمر متعذر.

البروتينات جزيئات ضخمة تتكون من حموض أمينية مرتبة في سلسلة معينة وبأعداد وبنيات محددة. هذه الجزيئات هي اللبنات الأساسية للخلية، وأبسط واحدة منها تتكون من 50 حمضاً أمينياً ومنها ما يحتوي على آلاف الحموض الأمينية. إن أي نقص أو زيادة أو تغيير في أماكن هذه الحموض التي يختص كل منها بوظيفة معينة داخل الخلية الحية، يجعل جزيء البروتين كومة لا نفع منها. لقد أخفقت نظرية التطور عند نقطة تشكل البروتين لكونها عاجزة عن عرض "التشكيل التصادفي".

يمكننا بكل سهولة أن نعرض بطريقة يفهمها الجميع بعض الحسابات الاحتمالية البسيطة، تبين أن البنية الوظيفية للبروتين لا يمكن أن تنشأ مصادفة.

هناك عشرون حمضا أمينيا مختلفا. وإذا اعتبرنا أن معدل احتواء جزيء بروتين من الحموض الأمينية 288 حمضا، يكون هناك 10300 من التراكيب الحمضية المختلفة. واحد فقط من كل هذه السلاسل المحتملة تشكل جزيء البروتين المطلوب.أما باقي سلاسل الحموض الأمينية الأخرى، فهي إما عديمة الفائدة، أو محتمل أن تصبح ضارة للكائن الحي. بعبارة أخرى، نسبة احتمال التشكل التصادفي لجزيء بروتين واحد فقط كالذي تحدثنا عنه سالفا هي 1 في ( 10300). وإمكانية حدوث "1" من رقم "فلكي":1 وأمامه 300 صفر هي بكل الأحوال الفعلية صفر: أي مستحيلة. على أن هذا الجزيء الذي يتألف من 288 حمضاً أمينياً يعتبر متواضعا بالمقارنة مع الجزيئات العملاقة التي تحتوي على آلاف الحموض الأمينية. وإذا طبقنا حسابات الاحتمال على هذه الجزيئات العملاقة، نجد أن كلمة"مستحيل" غير كافية.

وإذا كان احتمال التشكل التصادفي لواحد من هذه الجزيئات البروتينية مستحيلا، فإن إمكانية تجمع مليون من هذه الجزيئات عن طريق الصدفة بطريقة منظمة لتشكيل خلية بشرية متكاملة أمر أكثر استحالة بملايين المرات. علاوة على ذلك، ليست الخلية مجموعة من البروتينات، بل تحتوي بالإضافة لها على حموض نووية ودهون وفيتامينات ومواد كيميائية أخرى مثل الالكتروليت وجميعها منظمة بانسجام وانتظام وبنسب محددة، من الناحية البنيوية والوظيفية، وكل منها يعمل كلبنة أساس أو أحد مكونات العضيات المتنوعة.وكما رأينا عجزت نظرية التطور عن تفسير تشكل بروتين واحد من الملايين التي تدخل في تركيب الخلية، ولنتناول الآن الخلية.

ناقش الأستاذ الدكتور علي دميروزي Pro. Dr. Ali Demirosy أحد أشهر المناصرين لفكرة التطور في كتابه (الوراثة والتطور) إمكانية حدوث انزيم سيتوكروم- س " ytochrome - C" أحد الأنزيمات الأساسية للحياة عن طريق الصدفة:

"إن إمكانية تشكل سلسلة "ochrome - C" هي صفر. بمعنى أنه إذا احتاجت الحياة إلى سلسلة معينة فإن إمكانية تحققها مرة واحدة في كل الكون. وإلا فإن قوى ميتافيزيقية لا يمكن أن يصل إليها إدراكنا يمكن أن تقوم بهذا التشكيل. وقبول هذه الحقيقة الأخيرة لا يناسب العلم. لذلك علينا أن نبقى على الفرضية الأولى."11

وبعد هذه الأسطر يعترف ديمروزي بأن الإمكانية التي قبلها لأنها "أكثر ملائمة للأهداف العلمية" بأنها غير حقيقية:

"إن احتمال توفير سلسلة الحمض الأميني الخاص بالأنزيم " ytochrome- C" غير ممكن تماما كاستحالة قيام قرد بكتابة التاريخ الإنساني على الآلة الطابعة، مع اعتبار امتياز ا ستخدام القرد للوحة المفاتيح بشكل عشوائي."12

إلا أن وجود سلسلة من الحموض الأمينية بشكل منظم ليس كافيا بالنسبة لجزيئات البروتين الموجودة في الكائنات الحية. أضف إلى ذلك أن كل حمض من الحموض العشرين المختلفة الموجودة في تركيب البروتينات، يجب أن تكون يسارية. كيميائيا هناك نوعان مختلفان من الحموض الأمينية "يسارية" و "يمينية". الفرق بينهما هو التماثل العكوس بين بنيتيهما الثلاثية الأبعاد، التي تشبه يدي الإنسان اليمنى واليسرى. أعداد الحموض الأمينية المتواجدة في الطبيعة من كلا النوعين متساوية ويمكنها أن ترتبط ببعضها بشكل محكم. ومع ذلك فقد كشفت الأبحاث حقيقة مذهلة: وهي أن جميع البروتينات التي تظهر في بنية الكائنات الحية مصنوعة من الحموض الأمينية اليسارية. لا يوجد أي بنية تحمل ولا حتى حمضا يمينيا واحدا، وإلا كانت عديمة الفائدة.

لنسلم جدلا أن الحياة جاءت إلى الوجود عن طريق الصدفة كما يدعي التطور. في هذه الحالة تحدث الحموض الأمينية اليمينية واليسارية بأعداد متساوية. السؤال الآن كيف يمكن للبروتين أن يلتقط الحموض اليسارية، وكيف لا يدخل أي حمض أميني يميني في عملية الحياة، أسئلة بقيت مربكة للتطور ومناصريه. ورد في الموسوعة البريطانية، المتحمس الشديد للتطور، أن الحموض الأمينية الموجودة في كل الأحياء الأرضية وفي لبنات الأساس في البوليمر المعقد مثل البروتين جميعها بتناظر يساري. ويضيف إلى أنَّ هذا يشبه رمي قطعة النقود في الهواء مليون مرة وفي كل مرة تأتي على وجهها (طرّة). وفي نفس الموسوعة يقولون إنه حتى الآن لم يتمكنوا من فهم السبب وراء كون الجزيء يمينيا أو يساريا وأن هذا الخيار يعود إلى أصل الحياة على الأرض.13

لا يكفي أن تكون سلاسل الحمض الأميني بأعداد صحيحة، وبالبنية الثلاثية المطلوبة. بل يتطلب تشكيل البروتين أن ترتبط الحموض الأمينية التي تملك أكثر من ذراع مع بعضها من خلال أذرع معينة. مثل "الرابطة الببتيدية". يمكن للحموض الأمينية أن تتصل مع بعضها بأنواع أخرى من الروابط، إلا أن البروتين يتطلب فقط الحموض الأمينية التي تحمل الروابط الببتيدية.

أظهر البحث أن 50% فقط من الحموض الأمينية، المتصلة بروابط عشوائية، ترتبط بروابط ببتيدية، وأن الحموض الأخرى تتصل مع بعضها بروابط مختلفة غير موجودة في البروتين. ومن أجل عمل متقن يجب أن تكون كل الحموض الأمينية التي تدخل في تركيب البروتين متصلة بروابط ببتيدية، وأن تكون من النوع اليساري فقط. بالطبع ليس هناك آلية تتحكم باختيار الحموض اليسارية وترك اليمينية ولا تحقق شخصي من أن كل حمض أميني يحقق رابطة ببتيدية.

وفي ظل هذه الظروف تكون نسبة احتمالات قيام جزيئة بروتين تحمل 500 حمض أميني بترتيب نفسها بالكميات والسلاسل المضبوطة ، بالإضافة إلى احتمالات كون كل الحموض الأمينية التي تحتويها يسارية وترتبط فقط بروابط ببتيدية كالتالي:

- احتمال كونها بسلسلة صحيحة = 1/20500 = 1/10650

- احتمال كونها يسارية = 1/2500 = 1/10150

- احتمال ارتباطها برابطة ببتيدية = 1/2499 = 1/10150

مجموع الاحتمالات 1/10950 أي احتمال "1" في 10950 .

إن احتمال تشكل جزيء بروتين، كما هو موضح، يحتوي على خمسمائة حمض أميني هي"1" مقسوم على 950 صفر أمامها 1، رقم يستعصي إدراكه على العقل البشري. هذه الإمكانية موجودة على الورق فقط. أما عمليا فهذا الاحتمال يأخذ درجة الصفر على أرض الواقع. إن احتمال 1 على 10 50 في الرياضيات يعتبر برتبة احتمال صفر على أرض الواقع.

وإذا كان احتمال تشكل بروتين يحتوي على 500 حمض أميني يصل إلى هذه النسبة، فيمكننا أن ندفع بحدود العقل إلى مستويات أعلى. يوجد داخل جزيئات "الهيموغلوبين"،خضاب الدم، البروتين الحيوي، خمسمائة واربع وسبعون حمضا أمينيا أي أكبر من المثال السابق. والآن لنتأمل هذا: تتضمن واحدة من بلايين الخلايا الدموية الحمراء في جسمك 280 مليون جزيء من الهيموغلوبين. إن العمر الافتراضي للأرض لن يكون كافيا لتشكيل بروتينٍ واحدٍ، إذا وضعنا جانبا خلية دم حمراء، عن طريق "التجربة والخطأ". النتيجة هي وقوع التطور بفشل ذريع عند وقوفه أمام استحالة نشوء بروتين واحد.

[محبة الاسلام]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وبعد:
جزاك الله خيرا
سبحان الله وبحمده .. سبحان الله العظيم
والحمد لله على نعمة الاسلام

[أميرة الجلباب]

خلق البروتين بين العلم والإلحاد... (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=412)

[حمادة]

ندين لكم بالشكر و التقدير, و الامتنان و العرفان على المشاركة القيمة.

[samir]

بين الاحتمال والواقع:
خذ مكعبا مرقما وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟ إنه 1 من 6
ما هو احتمال حصولك على 5 في المرة الأولى و 3 في المرة الثانية ؟ إنه 1 من 36.

ما هو احتمال حصولك على التسلسل التالي: 4,6,2,1,6,3,3,2 إنه 1 من 1679616.

الآن إرم المكعب 100 مرة، وسجل التسلسل الذي حصلت عليه، ما هو احتمال الحصول على التسلسل الذي حصلت عليه؟ إنه 1 من 10 مرفوعة للأس 77 أي 1 وأمامه 77 صفرا. أي أن هذا الاحتمال هو صفر كما قال الزميل أعلاه. ولكنه حصل.
هناك فرق بين احتمال يؤول إلى الصفر- أي أنه ممكن الحدوث، وبين شيء يستحيل حدوثه.
هل وضحت الصورة؟

خالص الود:emrose:

[ســــاهر]

بين الاحتمال والواقع:

هناك فرق بين احتمال يؤول إلى الصفر- أي أنه ممكن الحدوث، وبين شيء يستحيل حدوثه.
هل وضحت الصورة؟



لا يا عزيزي: أنت فقط غمغمت الصورة و تلاعبت بالألفاظ.
أرجو توضيح الفرق بين احتمال يؤول إلى الصفر- أي أنه ممكن الحدوث، وبين شيء يستحيل حدوثه؟؟

و ما هو احتمالية استحالة الحدوث رياضيا؟!!؟ بما أنك ضربت لنا مثالا رياضيا؟

[samir]

لا يا عزيزي: أنت فقط غمغمت الصورة و تلاعبت بالألفاظ.
أرجو توضيح الفرق بين احتمال يؤول إلى الصفر- أي أنه ممكن الحدوث، وبين شيء يستحيل حدوثه؟؟

و ما هو احتمالية استحالة الحدوث رياضيا؟!!؟ بما أنك ضربت لنا مثالا رياضيا؟

لم أتلاعب بالألفاظ،
الحدث A احتماله يؤول إلى الصفر، أي أن احتمال حصوله ضئيل للغاية، ولكنه مع ذلك ممكن الحدوث.
الحدث B احتماله يساوي صفرا، أي أنه مستحيل الحدوث.
مثلا: أن تحصل على التسلسل ,3,3,4,1,6 هو احتمال صغير ولكنه ممكن، أما أن تحصل على التسلسل 1,5,7,2,3 فهو مستحيل واحتماله صفر.

أرجو أن الصورة أصبحت أوضح.

تحية طيبة:emrose:

[mupmdown]

إحتمال أن تكون أحداث أغرب أفلام الخيال العلمي حقيقية ليست صفرا, و بالمقارنة مع إحتمال تكون هدا الكون صدفة نجد أنها مالا متناهية في الكبر, و لكن ما لم أفهمه إلى حد الأن هو لمادا نسمي من يصدق هده الأفلام أحمقا, و من يصدق تكون الكون صدفة ملحدا? لا أجد هدا إنصافا و الله, اللهم إلا إدا كان الإلحاد نوعا أسوئ من الحمق.

[ســــاهر]

لم أتلاعب بالألفاظ،
الحدث a احتماله يؤول إلى الصفر، أي أن احتمال حصوله ضئيل للغاية، ولكنه مع ذلك ممكن الحدوث.
الحدث b احتماله يساوي صفرا، أي أنه مستحيل الحدوث.
مثلا: أن تحصل على التسلسل ,3,3,4,1,6 هو احتمال صغير ولكنه ممكن، أما أن تحصل على التسلسل 1,5,7,2,3 فهو مستحيل واحتماله صفر.

أرجو أن الصورة أصبحت أوضح.

تحية طيبة:emrose:

عزيزي

فلسفيا: طرحك هذا ميتافيزيقيا لا طعم له و لا منطق فيه.
لغويا: طرحك هذا ينخدع به فقط سقطة المتاع ممن لا يعرفون مبدأ الاحتمالات.

رياضيا: أي ا حتمال يساوي أو أكثر من عشرة للأس سالب خمسين فهو غير محتمل الحدوث و يستحيل حدوثه. و بالتالي فالتلاعب في المصطلحات ليس تأثير يا عزيزي.

و شكرا

[mupmdown]

لم أتلاعب بالألفاظ،
الحدث a احتماله يؤول إلى الصفر، أي أن احتمال حصوله ضئيل للغاية، ولكنه مع ذلك ممكن الحدوث.
الحدث b احتماله يساوي صفرا، أي أنه مستحيل الحدوث.
مثلا: أن تحصل على التسلسل ,3,3,4,1,6 هو احتمال صغير ولكنه ممكن، أما أن تحصل على التسلسل 1,5,7,2,3 فهو مستحيل واحتماله صفر.

أرجو أن الصورة أصبحت أوضح.

تحية طيبة:emrose:

هدا لا يبت إلى الإحتمالات بصلة, و ما هكدا تحسب الإحتمالات, ولكن لنحسب إحتمال وجودك :
إحتمال وجودك في مكان ما من غرفة حجمها 10 أمتار مكعبة هو حجمك مقسوم على 10, إدا كان حجم الغرفة 100 فالإحتمال يصبح حاصل حجمك مقسوم على100.
فما إحتمال وجودك في هدا الكون? هو حجمك مقسوم على الما لانهاية, إدن كم يساوي إحتمال وجودك ? 0.
إدن أنت غير موجود أو الكون محدود, و هلا شرحت لي ما معنى أن يكو الكون محدودا ? و مادا يحده ?

[samir]

إحتمال أن تكون أحداث أغرب أفلام الخيال العلمي حقيقية ليست صفرا, و بالمقارنة مع إحتمال تكون هدا الكون صدفة نجد أنها مالا متناهية في الكبر, و لكن ما لم أفهمه إلى حد الأن هو لمادا نسمي من يصدق هده الأفلام أحمقا, و من يصدق تكون الكون صدفة ملحدا? لا أجد هدا إنصافا و الله, اللهم إلا إدا كان الإلحاد نوعا أسوئ من الحمق.

شكرا عزيزي،
لم تجد ما ترد به علي سوى اتهامي بالحمق.
"وإذا خاطبهم الجاهلون قالوا سلاما"

تحياتي لك ، أنا لا أرد السيئة بمثلها:emrose:

[samir]

عزيزي

فلسفيا: طرحك هذا ميتافيزيقيا لا طعم له و لا منطق فيه.
لغويا: طرحك هذا ينخدع به فقط سقطة المتاع ممن لا يعرفون مبدأ الاحتمالات.

و شكرا
لم آت بأية فلسفة أو تلاعب لغوي. أعطيتك أمثلة واقعية.



رياضيا: أي ا حتمال يساوي أو أكثر من عشرة للأس سالب خمسين فهو غير محتمل الحدوث و يستحيل حدوثه. و بالتالي فالتلاعب في المصطلحات ليس تأثير يا عزيزي.

غير صحيح،
أعطيتك مثالا لحدث احتماله 10 للأس سالب 77 وكان ممكن الحدوث.

أنا لا أتلاعب، أنا أتكلم بلغة الاحتمالات التي بدأ بها الزميل.
تحية طيبة:emrose:

[samir]

هدا لا يبت إلى الإحتمالات بصلة, و ما هكدا تحسب الإحتمالات, ولكن لنحسب إحتمال وجودك :
إحتمال وجودك في مكان ما من غرفة حجمها 10 أمتار مكعبة هو حجمك مقسوم على 10, إدا كان حجم الغرفة 100 فالإحتمال يصبح حاصل حجمك مقسوم على100.
فما إحتمال وجودك في هدا الكون? هو حجمك مقسوم على الما لانهاية, إدن كم يساوي إحتمال وجودك ? 0.
إدن أنت غير موجود أو الكون محدود, و هلا شرحت لي ما معنى أن يكو الكون محدودا ? و مادا يحده ?

عزيزي،
طبعا، الكون محدود.
ونصف قطره معروف.

تحية عطرة:emrose:

[mupmdown]

لم يجب عن سؤالي : مادا يحد الكون ? مع العلم أنه بنفس الطريقة نجد أن إحتمال وجودك في لحضة زمنية ما هي صفر, فهل الزمان محدود في البداية و النهاية?
و عن قطر أي كون تتحدت? يبدو أنك تخلط بين الكون و الكون المشاهد.

[ناصر التوحيد]

الملحد samir في خانة اليك

طبعا، الكون محدود.
الكون محدود
يعني الكون محتاج
يعني الكون مخلوق
الكون مادة
فكل مادة محدودة ومحتاجة ومخلوقة
وكل مخلوق لا ازلي
وله بداية ونهاية
فهذا الكون زائل لا محالة
وكل ما فيه وعليه زائل لا محالة
وطالما توصلت الى ذلك
فلم يبق امامك الا خطوة تفكيرية واحدة
وهي
ماذا بعد زوال الكون والحياة والدنيا ؟؟
فكر قليلا وتصل الى الجواب
فالجواب سهل جدا ويحتاج الى تفكير قليل ولكنه عميق
طبعا الجواب الصحيح هو الجزاء
وهذه الحقيقة لا مجال فيها لاي احتمالات

[samir]

لم يجب عن سؤالي : مادا يحد الكون ? مع العلم أنه بنفس الطريقة نجد أن إحتمال وجودك في لحضة زمنية ما هي صفر, فهل الزمان محدود في البداية و النهاية?
و عن قطر أي كون تتحدت? يبدو أنك تخلط بين الكون و الكون المشاهد.

لن أعطيك إجابات جاهزة،
إبحث في Google عن Universe Topology طوبولوجيا الكون.
وسأعطيك أبسط رابط ، لويكيبيديا
http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe

تحياتي المعرفية:emrose:

[samir]

الملحد samir في خانة اليك

الكون محدود
يعني الكون محتاج
يعني الكون مخلوق
الكون مادة
.......


لن أجيب على مداخلتك،
فهي بعيدة جدا عن الشريط.
الشريط يتحدث عن احتمال تكون البروتين، والزميل قال أنه يستحيل تكونه مصادفة حسب علم الاحتمال، وأنا أعطيته أدلة مناقضة من علم الاحتمال.
ما دخل الكون ومن أنشأه هنا؟
افتح شريطا وسأجيبك عن تساؤلاتك

تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول:

الشريط يتحدث عن احتمال تكون البروتين، والزميل قال أنه يستحيل تكونه مصادفة حسب علم الاحتمال، وأنا أعطيته أدلة مناقضة من علم الاحتمال.
ما دخل الكون ومن أنشأه هنا؟
لو وجدتَ احتمال حدوث ظاهرة ما = 1 من 2 ... لما حق لك أن تكون ملحداً بل على الأقل لا أدري.
لو كان الاحتمال = 1 من 3 سترجح الكفة الى وجود خالق .... ولما حلق لك ان تكون لا أدرياً خالصاً
المشكلة أن احتمال تكون جزيء البروتين واحد حسب المقال هو 1 من 10950 ومع ذلك ودون خجل مازال هناك ملاحدة.
-------------------------

بما انك تتحدث علم الاحتمال اسمح لي أن أسألك:
1- السؤال عن الحدوث
إذا كان تكون جزيء البروتين حسب المقال هو 1 من 10950
فكم هو احتمال تكرار ذلك 4 مرات فقط ! أي, ما هو احتمال تكون 4 جزيئات من البروتين فقط.

2- السؤال عن الاستمرارية:
- بناء على ما سبق, ما هو احتمال احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة أخرى
- وكم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟


3- السؤال عن المحيط: رياضيا أيهما اقل احتمالا؟
- ظهور جزيء البروتين في محيطه
- أم ظهور محيط ضروري لتكون جزيء البروتين

وحتى لا تدعي انه نفس الشيء .. إليك هذا المثل حيث هناك فرق بين:
- احتمال ظهور لغة حاسوب مثل java صدفة في الحاسوب دون مبرمج
- و احتمال ظهور الحاسوب صدفة كجهاز في الوجود (كمحيط ضروري لتصميم أي لغة حاسوب)


تحياتي.

[samir]

الزميل عبد الواحد
لن أتوقف عند المقدمة.



1- السؤال عن الحدوث
إذا كان تكون جزيء البروتين حسب المقال هو 1 من 10950
فكم هو احتمال تكرار ذلك 4 مرات فقط ! أي, ما هو احتمال تكون 4 جزيئات من البروتين فقط.

متعلق بظروف الحدث:
مثلا، ما هو احتمال حصولك على 6 مرتين من رمي المكعب مرتين، الجواب 1 من 36
وما هو احتمال الحصول على 6 مرتين من خلال 3 رميات للمكعب
إنه 16 من 216 وهو احتمال أكثر من الأول. فاحتمال تكون البروتين 4 مرات متعلق بكمية "التجارب" التي أجريت.



2- السؤال عن الاستمرارية:
- بناء على ما سبق, ما هو احتمال احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة أخرى
- وكم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟

السؤال ليس احتماليا بل فيزيائي، البروتين سيحافظ على توازنه، طالما استمرت الظروف التي أدت إلى تكونه.



3- السؤال عن المحيط: رياضيا أيهما اقل احتمالا؟
- ظهور جزيء البروتين في محيطه
- أم ظهور محيط ضروري لتكون جزيء البروتين

ظهور جزيء البروتين في محيطه، ليس مسألة احتمالية بل فيزيائية، ولكن توفر الظروف هو الاحتمالي.



وحتى لا تدعي انه نفس الشيء .. إليك هذا المثل حيث هناك فرق بين:
- احتمال ظهور لغة حاسوب مثل java صدفة في الحاسوب دون مبرمج
- و احتمال ظهور الحاسوب صدفة كجهاز في الوجود (كمحيط ضروري لتصميم أي لغة حاسوب)

لغة جافا لغة تطورت عن لغة c++ ، داروينيا.
أما الحاسوب، فظهر نتيجة للظروف التي توفرت جراء التحرر العلمي.
مزحة مقابل مزحة

تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير أنت لم تجب على أي سؤال الصراحة,
سألتك: إذا كان تكون جزيء البروتين حسب المقال هو 1 من 10950, فكم هو احتمال تكرار ذلك 4 مرات فقط ؟
تجيب:

متعلق بظروف الحدث:
مثلا، ما هو احتمال حصولك على 6 مرتين من رمي المكعب مرتين، الجواب 1 من 36
وما هو احتمال الحصول على 6 مرتين من خلال 3 رميات للمكعب
إنه 16 من 216 وهو احتمال أكثر من الأول. فاحتمال تكون البروتين 4 مرات متعلق بكمية "التجارب" التي أجريت.
دعك من تمييع الموضوع يا عزيزي.
لم أسألك عن ظروف مختلفة بل عن نفس الظروف التي فيها حُدد أن احتمال تكون جزيء البروتين واحد = 1 من 10950
ما هو احتمال تكرار نفس الظرف 4 مرات وتكون 4 جزيئات من البروتين ؟

السؤال الثاني:
بناء على ما سبق, ما هو احتمال احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة أخرى. وكم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟
وكان جوابك هروباً أخر.

السؤال ليس احتماليا بل فيزيائي، البروتين سيحافظ على توازنه، طالما استمرت الظروف التي أدت إلى تكونه.
للأسف كلامك خاطئ! مثلاً لو كانت الريح هي التي أدت إلى رسم معقد في الرمال. فاستمرار ذلك المسبب أي الريح لن يحافظ على الرسم بل سيزيله. وهذا مثل بسيط يثبت ان سيادتك خلطت بين علم الاحتمال وبين السفسطة خصوصاً عندما تدعي ان المسبب في ظهور أي شيء معقد هو نفس المسبب الذي يبقيه على حاله. كل تلميذ يعلم يا عزيزي ان هناك فرق بين احتمال ظهور الشيء وبين واحتمال بقاءه!
عودة الى السؤال:
حتى لو افترضتَ أن احتمال بقاء أي شكل معقد في اللحظة يقارب 1 من 1 .. فنظريا احتمال بقائه لمدة ثنية واحدة = صفر لان عدد اللحظات في الثانية هو عدد لانهائي ولان (قيمة هذا الاحتمال) أس (اللانهائية) = صفر حقيقي.


في ردك على السؤال الثالث تقول:

ظهور جزيء البروتين في محيطه، ليس مسألة احتمالية بل فيزيائية، ولكن توفر الظروف هو الاحتمالي.
واضح انك لم تفهم السؤال رغم شرحي له بمثل موازي عندما أسألك:
1- ما هو احتمال ظهور الحاسوب كجهاز بكل تعقيداته صدفة.
2- وما هو احتمال ظهور لغة java صدفة دون وجود مبرمج عاقل.

فهل ستجيب بان ظهور لغة java "ليس مسألة احتمالية بل فيزيائية" وأن بمجرد ظهور حاسوب صدفة ستظهر تلقائيا لغات الحاسوب في غياب المبرمجين؟ إن كان هذا الكلام يبدو مضحكا فهو نتيجة لما تقوله في الاقتباس السابق.


تحياتي.

[samir]

زميلي العزيز
أنت تخلط مرة أخرى بين احتمال تكون الظروف وحدوث الحدث.

إذا تواجد جزيئ من الكربون C وجزيئ من الأوكسجين O2 معا وتوافرت درجة الحرارة الملائمة، فأن مسألة تكون جزيئ ثاني أكسيد الكربون CO2 تصبح مسألة كيميائية فيزيائية وليس احتمالية.

وطالما توافرت ظروف الحرارة الملائمة سينكون المزيد من جزيئات CO2 .

وقس على ذلك بالنسبة لتكون جزيئ البروتين.

المسألة الاحتمالية هنا هي توافر الظروف.

لنفرض أن تكون جزيئ البروتين يستغرق جزءا من مليون من الثانية، وتوافرت ظروف تكون البروتين لمدة 5 ثوان، إذن سيتكون لدينا 5 ملايين جزيئ بروتين خلال هذه المدة.

أرجو أن تكون الصورة أوضح الآن

تحياتي:emrose:

[مراقب 2]

متابعة إشرافية:

الزميل سمير ما جوابك على هذا السؤال:


لم أسألك عن ظروف مختلفة بل عن نفس الظروف التي فيها حُدد أن احتمال تكون جزيء البروتين واحد = 1 من 10950
ما هو احتمال تكرار نفس الظرف 4 مرات وتكون 4 جزيئات من البروتين ؟


وكذلك السؤال الثاني :

السؤال الثاني:
بناء على ما سبق, ما هو احتمال احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة أخرى. وكم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟
المطلوب جواب محدد علميا .

[samir]

عزيزي المشرف:



لم أسألك عن ظروف مختلفة بل عن نفس الظروف التي فيها حُدد أن احتمال تكون جزيء البروتين واحد = 1 من 10950
ما هو احتمال تكرار نفس الظرف 4 مرات وتكون 4 جزيئات من البروتين ؟
السؤال خاطئ،
هناك فرق بين احتمال تكون الظرف، واحتمال تكون البروتين.
إذا توافر الظرف فإن كمية جزيئات البروتين الناتجة تتعلق بأمرين:
1- كمية الجزيئات المكونة للبروتين.
2- زمن الظرف مقارنة مع زمن تكون جزيئ البروتين، أو بتعبير رياضي، creation rate

نعود لاحتمالية الظرف:
إذا كان احتمال تكون الظرف 1 من N
فإن احتمال تكون الظرف 4 مرات هو 1 من N^4
(على فرض أن أحداث الظرف غير متعلقة ببعضها البعض)
وعليه:
إذا كان احتمال توافر ظرف تكون البروتين 1 من 10950 ، فإن توافر الظرف 4 مرات هو 10950^4=14376609506250000
وهو احتمال نهائي كما أسلفت في مداخلتي الأولى.
أرجو أن أكون قد أجبتك إجابة وافية وشافية



السؤال الثاني:
بناء على ما سبق, ما هو احتمال احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة أخرى. وكم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟

هذا السؤال ليس احتماليا بتاتا، وقد أجبت عليه سابقا، لذلك أعود وأحاول التوضيح:
احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة=يتعلق بمدى ثبات Stability جزيء البروتين في ظروفه، ويسأل عنه أهل الاختصاص في علم الأحياء.
كم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟ إنها تساوي نسبة تكون البروتين في الثانية الواحدة، لنقل أنه r=5M/second
إذن الزمن اللازم لتكون جزيء البروتين هو 0.2 microseconds
وهي لحظة تكون جزيء البروتين.
وعليه فإن عدد اللحظات في الثانية هي 1second/0.2 microseconds وتساوي 5000000 لحظات.

أرجو أن الأمر أصبح أكثر وضوحا.

تحياتي ومودتي الخالصة:emrose:

[mupmdown]

عزيزي المشرف:


إذا كان احتمال توافر ظرف تكون البروتين 1 من 10950 ، فإن توافر الظرف 4 مرات هو 10950^4=14376609506250000
وهو احتمال نهائي كما أسلفت في مداخلتي الأولى.
أرجو أن أكون قد أجبتك إجابة وافية وشافية
:emrose:


تصحيح :
إحتمال تكون جزيئة بروتين واحدة هو : 1 من 950^10
و بالتالي إحتمال تكون 4 بروتينات هو 1 من 3800^10
بالنسبة للإنسان الذي يحتاج 200000 بروتين يصبح الإحتمال : 1 من 190000000^10 أي رقم واحد متبوع ب 190 مليون صفر, و للإشارة فإن هدا الإحتمال حسب بعد تقديم عدة تنازلات, أما القيمة الحقيقية فهي أصغر بكثير إد يجب الإأخد بعين الإعتبار إمكانية تفكك جزيئة بعد تكون أخرى و الترتيب و و و .... و رغم كل هده التنازلات فلا يزال الإحتمال مستحيلا.
أصحاب العقول في راحة.

[mupmdown]

عزيزي المشرف:

هذا السؤال ليس احتماليا بتاتا، وقد أجبت عليه سابقا، لذلك أعود وأحاول التوضيح:
احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة=يتعلق بمدى ثبات stability جزيء البروتين في ظروفه، ويسأل عنه أهل الاختصاص في علم الأحياء.
كم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟ إنها تساوي نسبة تكون البروتين في الثانية الواحدة، لنقل أنه r=5m/second
إذن الزمن اللازم لتكون جزيء البروتين هو 0.2 microseconds
وهي لحظة تكون جزيء البروتين.
وعليه فإن عدد اللحظات في الثانية هي 1second/0.2 microseconds وتساوي 5000000 لحظات.

أرجو أن الأمر أصبح أكثر وضوحا.

تحياتي ومودتي الخالصة:emrose:

هدا الجواب لا علاقة له بالعلم لا من بعيد و لا من قريب, فكأنك ضربت بعرض الحائط جميع النضريات و المناهج العلمية, و لأول مرة أسمع عن شخص قام بتكميم الزمن, الزمن مقدار متصل أي أن عدد اللحظات في الثانية الواحدة لا نهائي, هده من بدهيات الفيزياء و الرياضيات اللتي يجب أن تكون ملما بها و لو كنت دبلوم صنايع (مع إحتراماتي لهم ) .

[samir]

تصحيح :
إحتمال تكون جزيئة بروتين واحدة هو : 1 من 950^10
و بالتالي إحتمال تكون 4 بروتينات هو 1 من 3800^10
بالنسبة للإنسان الذي يحتاج 200000 بروتين يصبح الإحتمال : 1 من 190000000^10 أي رقم واحد متبوع ب 190 مليون صفر, و للإشارة فإن هدا الإحتمال حسب بعد تقديم عدة تنازلات, أما القيمة الحقيقية فهي أصغر بكثير إد يجب الإأخد بعين الإعتبار إمكانية تفكك جزيئة بعد تكون أخرى و الترتيب و و و .... و رغم كل هده التنازلات فلا يزال الإحتمال مستحيلا.
أصحاب العقول في راحة.

خطأ.
أكرر للمرة الألف.
تكون البروتين ليس احتماليا، في حال توفرت الظروف.

إذا كان احتمال توافر ظرف تكون البروتين 1 من 10 للأس 950، ما هو عدد البروتينات الناتجة 1، 2 ، 10 أم مليون؟
الأمر متعلق بزمن تكون جزيء البروتين وزمن استمرار الظرف وكمية المادة المكونة للبروتين.

إذا كان احتمال تكون الظرف 1 من 10 للأس 950، فإن احتمال توافر الظرف 4 مرات هو 1 من 10 للأس 3800، على فرض أن الظروف غير متعلقة ببعضها، (وهي فرضية غير صحيحة، لأن الظرف قد يفرض واقعا يكرره)

إذن كل كلامك عن 1 من 190000000^10 هو كلام غير صحيح، فالاحتمالية تتحدث عن تواجد الظرف، ومجرد توافره قد ينتج لنا خلية كاملة، والخلية تنقسم، فلا تجعل تكون الانسان احتماليا. نحن نتحدث عن نشأة الخلية الأولى احتماليا، لا عن تشكل إنسان بصورة احتمالية.

تحياتي:hearts:

[samir]

هدا الجواب لا علاقة له بالعلم لا من بعيد و لا من قريب, فكأنك ضربت بعرض الحائط جميع النضريات و المناهج العلمية, و لأول مرة أسمع عن شخص قام بتكميم الزمن, الزمن مقدار متصل أي أن عدد اللحظات في الثانية الواحدة لا نهائي, هده من بدهيات الفيزياء و الرياضيات اللتي يجب أن تكون ملما بها و لو كنت دبلوم صنايع (مع إحتراماتي لهم ) .

يبدو أنك لم تفهم المقصود بكلمة لحظة.
هل البروتين يتكون بزمن مقداره صفر؟
تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير الحديث ليس عن مدة التكون.. ايضاً لم يتحدث احد ان مدة الأنهيار صفر ! فقط ركز في المداخلة التالية بعد قييل و إن شاء الله تصلك المعلومة

تحياتي

[عبد الواحد]

جزاك الله خيراً أخي mupmdown . إذا كان إحتمال تكون البروتين هو (1 من 950^10) وليس (1 من 10950) فالطامة أكبر ويحتاج الملحد الى نفس "الكمية" من الجحود ليبقى ملحداً. لكن تنازلا مع الخصم سنفترض انه (1 من 10950).

الزميل سمير تقول:

السؤال خاطئ،
هناك فرق بين احتمال تكون الظرف، واحتمال تكون البروتين.
عزيزي هذا تنطع لا معنى له وجهل منك بمعنى الظرف الذي في نهاية الأمر يمثل حالة ... والبروتين بتركيبته يمثل حالة.

وكان أولى لك أن تقول أن هناك مستويات متعدد من الظروف التي يشترط تحققها, على سبيل المثل لا الحصر:
1- شرط وجود الأرض كظرف ضروري.
2- شرط توفر الغلاف الجوى بمكوناته الصالحة للحياة .
3- توفر الحرارة المناسبة والضغط المناسب هذا الظرف يمثل شرطاً آخر.
4- وتوفر المواد الضرورية لتكون البروتين هذا ظرف آخر
5- وتآلف تلك المواد بتركيبة معينة ونسبة معينة هذا أيضاً ظرف واحتمال تحقق هذا الظرف هو نفسه احتمال تكون البروتين.

( 1 و 2 و 3 و 4) هي ظروف تشكل المحيط الملائم (ولم يتطرق المقال إلى احتمال تحقق هذا المحيط)
(5 ) هو ظرف متعلق بتصادف كميات ونسب معينة من الأحماض المكونة للبروتين.
والمقال يحسب احتمال تحقق الظرف (5) بغض النظر عن احتمال تحقق الظرف المحيط


زميلي العزيز
أنت تخلط مرة أخرى بين احتمال تكون الظروف وحدوث الحدث.
نفس الملاحظة السابقة وعلى كل حال لا تقلق يا عزيزي سيتضح الآن من هو غارق في الخلط وسأثبت ذلك من خلال مثلك نفسه:

إذا تواجد جزيئ من الكربون C وجزيئ من الأوكسجين O2 معا وتوافرت درجة الحرارة الملائمة، فأن مسألة تكون جزيئ ثاني أكسيد الكربون CO2 تصبح مسألة كيميائية فيزيائية وليس احتمالية.
وطالما توافرت ظروف الحرارة الملائمة سينكون المزيد من جزيئات CO2 .
وقس على ذلك بالنسبة لتكون جزيئ البروتين.
جميل, إذاً ما هو إحتمال تكون ثاني أكسيد الكربون إذا توفرت كل الظروف التي تقود الى هذه العملية الفيزيائية الحتمية؟
الإحتمال هو 1 من 1 ! ولذلك قياسك باطل!
لماذا قياسك باطل؟
- لأننا لا نتحدث عن ظروف مستوى (أ) حيث إحتمال تكون البروتين = 1 من 1 (هذه ثرثرة ملخصها :بما ان الظروف الضرورية تحققة إذاً قد تحققت)
- بل نتحدث عن ظروف مستوى (ب) حيث إحتمال تكون البروتين = (1 من 10950)

والمستوى (أ) لا يمكن تعميمه بقولك مادام قد تحقق فهو سيتكرر... لماذا؟
لأن الظرف هنا له علاقة بـ combinatorial structures لكل توليفة (من الأحماض) يحسب إحتمال تحققها على حدة.
وجهل فاضح القول أن: (احتمال تكرار نفس التوليفة 4 مرات) = (احتمال حدوث توليفة واحدة)

لنفرض أن تكون جزيئ البروتين يستغرق جزءا من مليون من الثانية، وتوافرت ظروف تكون البروتين لمدة 5 ثوان، إذن سيتكون لدينا 5 ملايين جزيئ بروتين خلال هذه المدة.
كلامك سيكون صحيحاً في حالة الحديث عن تحقق شرط أعم كالحرارة و الضغط..., والحساب هنا هو عن combinatorial structure لكل بروتين على حدة.

إذا كان احتمال توافر ظرف تكون البروتين 1 من 10950 ، فإن توافر الظرف 4 مرات هو 10950^4=14376609506250000
مرة أخرى أذكر انه سواء كان احتمال تكون البروتين هو (1 من 950^10) أو (1 من 10950) فللزميل سمير الحرية ان يختار الرقم الذي يريده حتى لا يظن أن احد العددين يخدمه.
كتبت اقتباسك السابق مشروط بقولك (على فرض أن أحداث الظرف غير متعلقة ببعضها البعض)
وهي فعلا مستقلة عن بعضها لأن الحديث هو عن ظروف خاصة بكل مجموعة وعن إحتمال تصادف الأعداد و النسب الصحيحة من الأحماض ضمن المجموعة الواحدة.
في هذه الحالة يمكننا تطبيق هذه القاعدة:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pMXjZ8xPcLxQXNOxLvL8wlGtSn9LFB1A6jnak9gYKrbKEsFr YROPPb7UkRMNf-mAjGlxABMe9CyQepB2-hdCI6Q/proba11.png
وحتى لا تجد أي مجال للجدال في هذه المسألة سأغير السؤال قليلاً .. فالجدال السابق هو على افتراض ان تلك البروتينات تكونت في نفس الوقت والمكان. لكن في أرض الواقع البروتين كل لحظة في العالم يتكون في ملايير الأماكن المجهرية والمستقلة جغرافيا عن بعضها البعض. فما هو احتمال تكون مليار توليفة مستقلة عن بعضها؟؟ تطبيقا للقاعدة اعلاه:
الاحتمال يصبح = 1 من (950 ^ 10) ^ مليار = 1 من ( عدد طوله يلف الكرة أكثر من مرة)
والزميل المحترم سمير يقول انه سيبقى ملحداً لانه متمسك بذلك الإحتمال !
لكن هناك مشكلة أخرى.
ما هو إحتمال تكرار نفس الاحتمال السابق كل لحظة وكل يوم لملايين السنين بالنسبة للبروتين بقية المكونات البيولوجية أيضاً؟
الرقم سيصبح = 1 من (عدد طوله أرقامه ربما بطول الكون)
----------------


هل الإحتمال يقارب الصفر ام يصل الى الصفر حقاً؟ يقول الزميل رداً على سؤال سابق:

هذا السؤال ليس احتماليا بتاتا، وقد أجبت عليه سابقا، لذلك أعود وأحاول التوضيح:
احتفاظ جزيء البروتين على تكوينه للحظة=يتعلق بمدى ثبات Stability جزيء البروتين في ظروفه، ويسأل عنه أهل الاختصاص في علم الأحياء.
- أهل الأخصاص في علم الأحياء يتحدثون عن ثبات بسبب قوانين بيولوجية.
- وحديثنا هنا عن نظرة رياضية بحتة لا تسمح لك إفتراض ثبات القانون البيولوجي نفسه مادام قد ظهر صدفة بظهور الحياة صدفة.

كم هو عدد اللحظات في ثانية واحدة فقط؟ إنها تساوي نسبة تكون البروتين في الثانية الواحدة، لنقل أنه r=5M/second
إذن الزمن اللازم لتكون جزيء البروتين هو 0.2 microseconds
وهي لحظة تكون جزيء البروتين.
وعليه فإن عدد اللحظات في الثانية هي 1second/0.2 microseconds وتساوي 5000000 لحظات.
خطأ! رياضياً عدد اللحظات في الثانية هو عدد لا نهائي. ولا علاقة لمدة التكون بالسؤال عن ثبات ما قد تكون بالفعل.
ومهما يكن إفتراضك لمدة إنهيار تلك التوليفة فتلك المدة لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pVafU5N3jlT9KYu1SWiZM7SI76a_M0bjnNfOOE4hMMX6Pz-qmCBRdBpUDq5XEhkPQiWDisAPcccdm9xwpE77m9A/proba10.png
ومن المضحك ان تُدخل مدة الإنهيار في هذا المقام فكل ما يهمنا هو متى يبدأ هذا الانهيار السابق لأوانه أي قبل "انتهاء العمر الافتراضي للبروتين"
احتمال انهيار تلك التوليفة يستحيل أن يساوي 0 (وإلا لأخذ البروتين صفة الأزلية)
إذاً في كل لحظة من اللحظات (أ) هناك احتمال (1 من N) يبدأ فيها إنهيار مبكر لتلك التوليفة.
وبما أن عدد اللحظات (أ) في الثانية هو عدد لا نهائي. إذاً احتمال عدم أنهيار تلك التوليفة خلالا الثانية = صفر حقيقي.




تحياتي.

[samir]

جزاك الله خيراً أخي mupmdown . إذا كان إحتمال تكون البروتين هو (1 من 950^10) وليس (1 من 10950) فالطامة أكبر ويحتاج الملحد الى نفس "الكمية" من الجحود ليبقى ملحداً. لكن تنازلا مع الخصم سنفترض انه (1 من 10950).

الزميل سمير تقول:

عزيزي هذا تنطع لا معنى له وجهل منك بمعنى الظرف الذي في نهاية الأمر يمثل حالة ... والبروتين بتركيبته يمثل حالة.

وكان أولى لك أن تقول أن هناك مستويات متعدد من الظروف التي يشترط تحققها, على سبيل المثل لا الحصر:
1- شرط وجود الأرض كظرف ضروري.
2- شرط توفر الغلاف الجوى بمكوناته الصالحة للحياة .
3- توفر الحرارة المناسبة والضغط المناسب هذا الظرف يمثل شرطاً آخر.
4- وتوفر المواد الضرورية لتكون البروتين هذا ظرف آخر
5- وتآلف تلك المواد بتركيبة معينة ونسبة معينة هذا أيضاً ظرف واحتمال تحقق هذا الظرف هو نفسه احتمال تكون البروتين.

( 1 و 2 و 3 و 4) هي ظروف تشكل المحيط الملائم (ولم يتطرق المقال إلى احتمال تحقق هذا المحيط)
(5 ) هو ظرف متعلق بتصادف كميات ونسب معينة من الأحماض المكونة للبروتين.
والمقال يحسب احتمال تحقق الظرف (5) بغض النظر عن احتمال تحقق الظرف المحيط


نفس الملاحظة السابقة وعلى كل حال لا تقلق يا عزيزي سيتضح الآن من هو غارق في الخلط وسأثبت ذلك من خلال مثلك نفسه:

جميل, إذاً ما هو إحتمال تكون ثاني أكسيد الكربون إذا توفرت كل الظروف التي تقود الى هذه العملية الفيزيائية الحتمية؟
الإحتمال هو 1 من 1 ! ولذلك قياسك باطل!
لماذا قياسك باطل؟
- لأننا لا نتحدث عن ظروف مستوى (أ) حيث إحتمال تكون البروتين = 1 من 1 (هذه ثرثرة ملخصها :بما ان الظروف الضرورية تحققة إذاً قد تحققت)
- بل نتحدث عن ظروف مستوى (ب) حيث إحتمال تكون البروتين = (1 من 10950)

والمستوى (أ) لا يمكن تعميمه بقولك مادام قد تحقق فهو سيتكرر... لماذا؟
لأن الظرف هنا له علاقة بـ combinatorial structures لكل توليفة (من الأحماض) يحسب إحتمال تحققها على حدة.
وجهل فاضح القول أن: (احتمال تكرار نفس التوليفة 4 مرات) = (احتمال حدوث توليفة واحدة)

كلامك سيكون صحيحاً في حالة الحديث عن تحقق شرط أعم كالحرارة و الضغط..., والحساب هنا هو عن combinatorial structure لكل بروتين على حدة.

مرة أخرى أذكر انه سواء كان احتمال تكون البروتين هو (1 من 950^10) أو (1 من 10950) فللزميل سمير الحرية ان يختار الرقم الذي يريده حتى لا يظن أن احد العددين يخدمه.
كتبت اقتباسك السابق مشروط بقولك (على فرض أن أحداث الظرف غير متعلقة ببعضها البعض)
وهي فعلا مستقلة عن بعضها لأن الحديث هو عن ظروف خاصة بكل مجموعة وعن إحتمال تصادف الأعداد و النسب الصحيحة من الأحماض ضمن المجموعة الواحدة.
في هذه الحالة يمكننا تطبيق هذه القاعدة:
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pMXjZ8xPcLxQXNOxLvL8wlGtSn9LFB1A6jnak9gYKrbKEsFr YROPPb7UkRMNf-mAjGlxABMe9CyQepB2-hdCI6Q/proba11.png
وحتى لا تجد أي مجال للجدال في هذه المسألة سأغير السؤال قليلاً .. فالجدال السابق هو على افتراض ان تلك البروتينات تكونت في نفس الوقت والمكان. لكن في أرض الواقع البروتين كل لحظة في العالم يتكون في ملايير الأماكن المجهرية والمستقلة جغرافيا عن بعضها البعض. فما هو احتمال تكون مليار توليفة مستقلة عن بعضها؟؟ تطبيقا للقاعدة اعلاه:
الاحتمال يصبح = 1 من (950 ^ 10) ^ مليار = 1 من ( عدد طوله يلف الكرة أكثر من مرة)
والزميل المحترم سمير يقول انه سيبقى ملحداً لانه متمسك بذلك الإحتمال !
لكن هناك مشكلة أخرى.
ما هو إحتمال تكرار نفس الاحتمال السابق كل لحظة وكل يوم لملايين السنين بالنسبة للبروتين بقية المكونات البيولوجية أيضاً؟
الرقم سيصبح = 1 من (عدد طوله أرقامه ربما بطول الكون)
----------------


هل الإحتمال يقارب الصفر ام يصل الى الصفر حقاً؟ يقول الزميل رداً على سؤال سابق:

- أهل الأخصاص في علم الأحياء يتحدثون عن ثبات بسبب قوانين بيولوجية.
- وحديثنا هنا عن نظرة رياضية بحتة لا تسمح لك إفتراض ثبات القانون البيولوجي نفسه مادام قد ظهر صدفة بظهور الحياة صدفة.

خطأ! رياضياً عدد اللحظات في الثانية هو عدد لا نهائي. ولا علاقة لمدة التكون بالسؤال عن ثبات ما قد تكون بالفعل.
ومهما يكن إفتراضك لمدة إنهيار تلك التوليفة فتلك المدة لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pVafU5N3jlT9KYu1SWiZM7SI76a_M0bjnNfOOE4hMMX6Pz-qmCBRdBpUDq5XEhkPQiWDisAPcccdm9xwpE77m9A/proba10.png
ومن المضحك ان تُدخل مدة الإنهيار في هذا المقام فكل ما يهمنا هو متى يبدأ هذا الانهيار السابق لأوانه أي قبل "انتهاء العمر الافتراضي للبروتين"
احتمال انهيار تلك التوليفة يستحيل أن يساوي 0 (وإلا لأخذ البروتين صفة الأزلية)
إذاً في كل لحظة من اللحظات (أ) هناك احتمال (1 من N) يبدأ فيها إنهيار مبكر لتلك التوليفة.
وبما أن عدد اللحظات (أ) في الثانية هو عدد لا نهائي. إذاً احتمال عدم أنهيار تلك التوليفة خلالا الثانية = صفر حقيقي.




تحياتي.

عزيزي،
عندما تبدأ باستعمال مصطلحات مثل
تنطع جهل جحود
فإني أحس بضعف حجتك.

لاحظ أني لم أستعمل هذه المصطلحات معك أو مع غيرك منذ دخلت المنتدى، ولن أستعملها.

لنعد إلى موضوعنا،
مرة تستعمل الاحتمال ومرة الزمن والظروف.

لنتفق على موضوع النقاش، هل هو احتمالي أم فيزيائي.

إذا كان الأمر احتماليا، فالحصول على حدث احتماليته 1 من 10 للأس 950 هو أمر ممكن جدا وليس مستحيلا.
خذ مكعبا وارمه 1220 مرة وسجل التسلسل،
احتمال الحصول على التسلسل أعلاه هو 1 من 6 للأس 1220
أي ما يعادل 1 من 10 للأس 950
أي أن الحصول على حدث بهذه الاحتمالية هو ممكن جدا، وبزمن نهائي.
إذا افترضنا أن رمي المكعب وتسجيل النتيجة يستغرقان 3 ثواني لكل رمية، فالعملية بأسرها تستغرق حوالي الساعة (1220 * 3 = 3660 ثانية).
هذا احتماليا.

أما فيزيائيا فكما أسلفت يجب أن تأخذ بعين الاعتبار، الحرارة والضغط الملائمين، توافر المواد المكونة، زمن التفاعل، مدى التوازن وغيرها.

وكل ما عدا ذلك فهو تفاصيل لا تقدم ولا تؤخر،
أما الحديث عن اللحظة الصفرية القيمة، فلا أساس له فيزيائيا، إذ أن الأمر الذي يحدث بمقدار زمن صفري تكون سرعته لانهائية، مناقضا لأبسط قوانين الفيزياء

تحياتي:emrose:

[mupmdown]

عزيزي،

لنتفق على موضوع النقاش، هل هو احتمالي أم فيزيائي.


تحياتي:emrose:

كما يقولون : أول القصيدة كفر, غير أن هدا ليس كفرا بالدين بل كفر بالعلم, ومن قال لك أنهما لا يجتمعان ? لقد ضربت بعرض الحائط كل الفيزياء الكمية.


عزيزي،

إذا كان الأمر احتماليا، فالحصول على حدث احتماليته 1 من 10 للأس 950 هو أمر ممكن جدا وليس مستحيلا.

تحياتي:emrose:

و ما الفائدة من الإحتمالات إدا ? و كيف تفرق بين الممكن و المستحيل? و بين العاقل و الأحمق ? بل لمادا تترك إحتمالد 99.999999999999999999999 من 100 من أجل إحتمال ضئيل كهدا ?


عزيزي،

أما الحديث عن اللحظة الصفرية القيمة، فلا أساس له فيزيائيا، إذ أن الأمر الذي يحدث بمقدار زمن صفري تكون سرعته لانهائية، مناقضا لأبسط قوانين الفيزياء

تحياتي:emrose:

في سطر نقضت جميع نضريات إنشتاين :41::41::41::41::41::41:

[samir]

كما يقولون : أول القصيدة كفر, غير أن هدا ليس كفرا بالدين بل كفر بالعلم, ومن قال لك أنهما لا يجتمعان ? لقد ضربت بعرض الحائط كل الفيزياء الكمية.
عزيزي:
أنا لست كافرا، لا بالدين ولا بالعلم، فالكفر أن تعرف الحق وتتجنبه وتغطيه، وأنا لا أتجنبه ولا أغطيه، بل أسعى إليه.
ثم لماذا تقتطف بعض كلماتي، وتترك باقيها،
أنا شرحت ماذا أقصد بكلمة احتمال، ولست أجهل العلاقة بين الفيزياء الكمية والاحتمال، ودالة الموجة للجسيم Wave Function



و ما الفائدة من الإحتمالات إدا ? و كيف تفرق بين الممكن و المستحيل? و بين العاقل و الأحمق ? بل لمادا تترك إحتمالد 99.999999999999999999999 من 100 من أجل إحتمال ضئيل كهدا ?

راجع المداخلات السابقة حول الممكن والمستحيل.
الأمر ليس 1% مقابل 99% بل 100 احتمال كل واحد منها 1% ولذلك لا يمكنك إغفال أي منها.



في سطر نقضت جميع نضريات إنشتاين
كيف يا عزيزي
السرعة حسب أينشتين لا تتجاوز سرعة الضوء c ، وإذا أخذت حدثا زمنه صفر، تصل إلى سرعة لا نهائية.

تحياتي:emrose:

[mupmdown]

عزيزي:

كيف يا عزيزي
السرعة حسب أينشتين لا تتجاوز سرعة الضوء c ، وإذا أخذت حدثا زمنه صفر، تصل إلى سرعة لا نهائية.

تحياتي:emrose:

أولا سرعة المجرات يمكنها تجاوز سرعة الضوء.
تانيا لو كنت قرأت فعلا نضريات إنشتاين, هل لك أن تجيبني على هدا السؤال البسيط : ما الزمن الدي يتطلبه مسافر في مركبة بسرعة الضوء للوصول إنطلاقا من الأرض لنجم يبعد عنها ب 4 سنوات ضوئية ?

[samir]

الزميل المحترم mupmdown
عجيب استعمالك لأسلوب القنص كل مرة، وتحييد النقاش عن مساره،
نحن نتحدث عن الاحتمالات وصرت تسأل أسئلة عن سرعة الضوء.



أولا سرعة المجرات يمكنها تجاوز سرعة الضوء.

أعطني رابطا يؤكد كلامك،
ما أعلمه أن كل شيء يحمل معلومة أو مادة معينة لا يمكنه تجاوز سرعة الضوء، وإذا كانت لديك معلومات أخرى فزودني بالرابط.



تانيا لو كنت قرأت فعلا نضريات إنشتاين, هل لك أن تجيبني على هدا السؤال البسيط : ما الزمن الدي يتطلبه مسافر في مركبة بسرعة الضوء للوصول إنطلاقا من الأرض لنجم يبعد عنها ب 4 سنوات ضوئية ?
أولا: سؤالك خاطئ، لا يمكن لمسافر أن يسير بسرعة الضوء، ماذا يحدث لشكله أو لكتلته؟ وثانيا: الفوتون يستغرق 4 سنوات لقطع تلك المسافة، وثالثا: الزمن متعلق بالمراقب، أهو الجالس في المركبة أم مراقب يشاهده ورابعا: لست في امتحان بمادة الفيزياء وخامسا: هي نظريات وليس نضريات .

تحياتي:emrose:

[mupmdown]

الزميل المحترم mupmdown
عجيب استعمالك لأسلوب القنص كل مرة، وتحييد النقاش عن مساره،
نحن نتحدث عن الاحتمالات وصرت تسأل أسئلة عن سرعة الضوء.
تحياتي:emrose:

لم أحيد الموضوع عن مساره, بل تصديت لمحاولتك التهرب من المأزق الدي وضعك فيه الأخ الكريم عبد الواحد بقولك أن اللحضة الزمنية المنعدمة لا أساس لها فيزيائيا.
تتكلم عن القنص, لم أفهم ! هل يجب أن أنتضر أن تكون في مداخلتك 10000000 خطئ علمي لتنبيهك? و غض الطرف عن 5 أو 6 ?


الزميل المحترم mupmdown

أعطني رابطا يؤكد كلامك،
ما أعلمه أن كل شيء يحمل معلومة أو مادة معينة لا يمكنه تجاوز سرعة الضوء، وإذا كانت لديك معلومات أخرى فزودني بالرابط.

تحياتي:emrose:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tre_de_Hubble


الزميل المحترم mupmdown

أولا: سؤالك خاطئ، لا يمكن لمسافر أن يسير بسرعة الضوء، ماذا يحدث لشكله أو لكتلته؟ وثانيا: الفوتون يستغرق 4 سنوات لقطع تلك المسافة، وثالثا: الزمن متعلق بالمراقب، أهو الجالس في المركبة أم مراقب يشاهده ورابعا: لست في امتحان بمادة الفيزياء وخامسا: هي نظريات وليس نضريات .

تحياتي:emrose:

السؤال ليس خاطئ, ولو وضعنا المسافر في مكان الفوتون فسنحصل على نفس النتيجة, أما عن جواب السؤال الدي تهربت منه فهو : 0.
المسافر في هده المركبة سيحتاج 0 ثانية لقطع مسافة 4 سنوات ضوئية, و هدا ليس قولي بل قول إنشتاين مما يبين لنا خطئ إدعائك أنه لا يمكن أن يتم الحدت في لحظة زمنية منعدمة, مما يعيدنا إلى مداخلة الأخ الكريم عبد الواحد اللتي تنتضر ردا هده المرة و ليس تهربا أخر.

http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=118392&postcount=29

[samir]

لم أحيد الموضوع عن مساره, بل تصديت لمحاولتك التهرب من المأزق الدي وضعك فيه الأخ الكريم عبد الواحد بقولك أن اللحضة الزمنية المنعدمة لا أساس لها فيزيائيا.
تتكلم عن القنص, لم أفهم ! هل يجب أن أنتضر أن تكون في مداخلتك 10000000 خطئ علمي لتنبيهك? و غض الطرف عن 5 أو 6 ?

عزيزي،
أنا لا أقول أن لا ترد على الخطأ، وإنما أحتج على تحييد مسار الحوار إلى أشياء غير متعلقة،
ما علاقة سرعة الضوء باحتمال تكون البروتين؟
أي مأزق للحظة المنعدمة الزمن؟
أجبت على تساؤله،
هل التفاعل الذي يكون البروتين يستغرق صفرا من الزمن؟



http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tre_de_Hubble

شكرا على الرابط وإن كنت لا أفهم الفرنسية، لذا سأحاول البحث عن رابط بالإنجليزية.
ولكن أكرر:
كل شيء يحمل معلومة أو مادة معينة لا يمكنه تجاوز سرعة الضوء



السؤال ليس خاطئ, ولو وضعنا المسافر في مكان الفوتون فسنحصل على نفس النتيجة, أما عن جواب السؤال الدي تهربت منه فهو : 0.
المسافر في هده المركبة سيحتاج 0 ثانية لقطع مسافة 4 سنوات ضوئية, و هدا ليس قولي بل قول إنشتاين مما يبين لنا خطئ إدعائك أنه لا يمكن أن يتم الحدت في لحظة زمنية منعدمة
لم تجب عن كتلة الشخص، ولا عن المراقب.



مما يعيدنا إلى مداخلة الأخ الكريم عبد الواحد اللتي تنتضر ردا هده المرة و ليس تهربا أخر.

بالنسبة لمداخلة الزميل عبد الواحد رددت عليها.
ولم يرد أحدكم على الاحتماليات التي أوردتها.

مودتي:emrose:

[عبد الواحد]

بالنسبة لمداخلة الزميل عبد الواحد رددت عليها.
ولم يرد أحدكم على الاحتماليات التي أوردتها.
الزميل سمير
من مكاني الحالي لا يتيسر لي الدخول في مناقشات.. أرد على مداخلاتك حين عودتي إلى البيت إن شاء الله.
شكراً.

[mupmdown]

عزيزي،

شكرا على الرابط وإن كنت لا أفهم الفرنسية، لذا سأحاول البحث عن رابط بالإنجليزية.
ولكن أكرر:
كل شيء يحمل معلومة أو مادة معينة لا يمكنه تجاوز سرعة الضوء

مودتي:emrose:

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=575

أقول لك مجرة بأكملها تتجاوز سرعتها سرعة الضوء و تقول لي معلومة أو مادة ?!!!
كفاك تشتيتا للموضوع, و أجب عن مداخلة الأخ عبد الواحد حيث برهن لك أن إحتمال تكون البروتينات هو 0 , فجوابك أو بالأحرى تهربك كان بأنه لا وجود للحظة الزمنية المنعدمة و هدا يتناقض مع العلم الحديث, جوابك هدا كان مقبولا في عصر الضلمات و الجهل و لكنه مدعاة للسخرية مع كامل إحتراماتي في عصر العلم.

[samir]

http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=575

أقول لك مجرة بأكملها تتجاوز سرعتها سرعة الضوء و تقول لي معلومة أو مادة ?!!!
كفاك تشتيتا للموضوع, و أجب عن مداخلة الأخ عبد الواحد حيث برهن لك أن إحتمال تكون البروتينات هو 0 , فجوابك أو بالأحرى تهربك كان بأنه لا وجود للحظة الزمنية المنعدمة و هدا يتناقض مع العلم الحديث, جوابك هدا كان مقبولا في عصر الضلمات و الجهل و لكنه مدعاة للسخرية مع كامل إحتراماتي في عصر العلم.

يبدو عزيزي أنك لم تبحث جيدا.
أنظر الرابط:
http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=387



Some sources indicate that the big bang caused an expansion which traveled faster than the speed of light. How can this be?

You ask a good question, one whose answer lies in the subtle difference between expansion that is faster than the speed of light and the propagation of information that is faster than the speed of light. The latter is forbidden by fundamental physical laws, but the former is allowed; that is, as long as you are not transmitting any information (like a light pulse), you can make something happen at a speed that is faster than that of light. The expansion of the Universe is a "growth" of the spacetime itself; this spacetime may move faster than the speed of light relative to some other location, as long as the two locations can't communicate with each other (or, in terms of light rays, these two parts of the Universe can't see each other). According to the theory of inflation, the Universe grew by a factor of 10 to the sixtieth power in less than 10 to the negative thirty seconds, so the "edges" of the Universe were expanding away from each other faster than the speed of light; however, as long as those edges can't see each other (which is what we always assume), there is no physical law that forbids it.



ما رأيك؟ هذا المقال يؤكد ما قلته أنا.

ما قلته أنت يندرج تحت تمدد الكون وليس حركة المجرة وهناك فرق شاسع بين الأمرين.

حسب النظرية النسبية فأن الزمن النسبي يقسم بجذر 1 ناقص v2/c2 فإذا كان v>c ينتج عدد سالب تحت الجذر.

عزيزي،
لا يحدث أي شيء بزمن يساوي صفر، وإلا كان مخالفا لكل قوانين الفيزياء

تحياتي:emrose:

[mupmdown]

يبدو عزيزي أنك لم تبحث جيدا.


ما رأيك؟ هذا المقال يؤكد ما قلته أنا.

ما قلته أنت يندرج تحت تمدد الكون وليس حركة المجرة وهناك فرق شاسع بين الأمرين.

حسب النظرية النسبية فأن الزمن النسبي يقسم بجذر 1 ناقص v2/c2 فإذا كان v>c ينتج عدد سالب تحت الجذر.

عزيزي،
لا يحدث أي شيء بزمن يساوي صفر، وإلا كان مخالفا لكل قوانين الفيزياء

تحياتي:emrose:


إذن أنصحك بإعادة القرائة :


some of the misunderstandings surrounding this topic might come from confusion over what is meant by the universe "expanding faster than the speed of light." however, for the simplest interpretation of your question, the answer is that the universe does expand faster than the speed of light, and, perhaps more surprisingly, some of the galaxies we can see right now are currently moving away from us faster than the speed of light! as a consequence of their great speeds, these galaxies will likely not be visible to us forever; some of them are right now emitting their last bit of light that will ever be able to make it all the way across space and reach us (billions of years from now). After that, we will observe them to freeze and fade, never to be heard from again.

[عبد الواحد]

الزميل سمير
للتبسيط سأفترض أن احتمال تكون البروتين = 1 من 1000 فقط.

أما فيزيائيا فكما أسلفت يجب أن تأخذ بعين الاعتبار، الحرارة والضغط الملائمين، توافر المواد المكونة، زمن التفاعل، مدى التوازن وغيرها.
إذا كنت تقصد بـ"فيزيائيا" أن تتوفر كل الظروف الضرورية لتكون البروتين فسيكون إحتمال تكونه = 1 من 1
وكأنك تقول ما هو احتمال تحقق هذا الظرف بعد التسليم بتحقق نفس الظرف.. بالطبع الإحتمال = 1 من 1.

لكن ما هو احتمال تحقق الشرط الذي لونته بالأزرق إذا سلمنا جدلا بتحقق ما لونته بالأحمر؟ لا يساوي 1 من 1

ماذا لو أدخلت إحتمال ظهور الكميات والنسب المناسبة للغازات في الغلاف الجوي؟
ماذا لو أدخلت إحتمال تواجد الأرض في المسافة المناسبة بالنسبة للشمس؟
إذاً هناك ظروف أعم لا حصر لها كلها ضرورية لتكون البروتين ولو أدخلت حساب احتمال تحققها فكم سيصبح احتمال تكون جزيء واحد من البروتين؟

أما الحديث عن اللحظة الصفرية القيمة، فلا أساس له فيزيائيا، إذ أن الأمر الذي يحدث بمقدار زمن صفري تكون سرعته لانهائية، مناقضا لأبسط قوانين الفيزياء
لم أدعي أبداً ان إنهيار تلك التوليفة يتم في مدة مقدارها صفر! لا أدري كيف فهمت ذلك !
- بل قلت لك ان كل مدة زمنية (دقيقة, سنة ,قرن..) لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب) وأن عدد اللحظات (أ) في الثانية هو عدد لا نهائي.
- ولان الخلية ليست أزلية فإحتمال بقائها في أية لحظة يستحيل ان يكون 1 من 1.
إذًا في الثانية الواحدة هناك عدد لانهائي من اللحظات (أ) التي يحتمل فيها بداية الانهيار الأمر الذي يجعل احتمال بقاء الخلية متماسكة لمدة ثانية هو صفر حقيقي
ومع ذلك لا تنهار الخلية في ارض الواقع وهذا دليل آخر ان الحياة تحتاج الى رعاية ربانية وليس الى لعبة النرد و مصادفات.
والطريف في الأمر انك تجد من الملاحدة من يقول لك ان الحياة وبالتالي قوانينها البيولوجية ظهرت صدفة.


إذا كان الأمر احتماليا، فالحصول على حدث احتماليته 1 من 10 للأس 950 هو أمر ممكن جدا وليس مستحيلا.
خذ مكعبا وارمه 1220 مرة وسجل التسلسل،
احتمال الحصول على التسلسل أعلاه هو 1 من 6 للأس 1220
أي ما يعادل 1 من 10 للأس 950
أي أن الحصول على حدث بهذه الاحتمالية هو ممكن جدا، وبزمن نهائي.
إذا افترضنا أن رمي المكعب وتسجيل النتيجة يستغرقان 3 ثواني لكل رمية، فالعملية بأسرها تستغرق حوالي الساعة (1220 * 3 = 3660 ثانية).
ألزمك بمثلك الذي يتحدث عن لعبة النرد.. وألزمك بما تمثله تلك اللعبة على ارض الواقع.
فإذا كان أحتمال نجاحك 1 من 1000 فهذا يعني ان إحتمال الفشل = 999 من 1000
وعند الحديث عن احتمال النجاح لا يكفي أن تقول انه احتمال بعيد لكنه ليس مستحيل ثم تقف!
بل لابد ان تكمل الجملة وتقول ان في لعبة النرد لابد ان تجد في الواقع عدد كبير من المحاولات الفاشلة مقابل حالة نجاح واحدة

إذا كان الأمر احتماليا، فالحصول على حدث احتماليته 1 من 10 للأس 950 هو أمر ممكن جدا وليس مستحيلا.
لو كانت الطبيعة تلعب النرد كالذي هو مبين في مثلك فالمفترض أن نحصل على بلايين البروتينات المشوهة مقابل بروتين سليم. وما يسري على البروتين يسري أيضاً على بقية المكونات البيولوجية الأكثر تعقيداً.. الحالة التي تستحيل فيها الحياة أو في أحسن الأحوال ستحصل على ملايين الأحياء المشوهة مقابل حيوان سليم واحد.. وهذا بالطبع يكذبه الواقع.

النتيجة:
1- (لا توجد في الطبيعة 999 حالة فشل مقابل حالة نجاح واحدة) يعني (ان الطبيعة لا تلعب النرد)
2- (الطبيعة لا تلعب النرد رغم أن احتمال تكوين البروتين هو 1 من 1000) يعني (أن هذا الإحتمال حدث بتدبير وليس صدفة)



تحياتي.

[samir]

إذن أنصحك بإعادة القرائة :
عزيزي
قرأته وقرأت المقال الذي أوردته.
لا تناقض بين الأمرين،
ابتعاد المجرات هو نتيجة لتمدد الكون وليس نتيجة لحركتها الذاتية الناجمة عن الجاذبية،
ومرة أخرى أؤكد لك
لا يمكن نقل معلومة بسرعة أكبر من سرعة الضوء.

وإذا وجدت من يقول غير ذلك فهو يناقض النظرية النسبية.

أعيد الإقتباس:


that is, as long as you are not transmitting any information (like a light pulse), you can make something happen at a speed that is faster than that of light. The expansion of the Universe is a "growth" of the spacetime itself;


مودتي الخالصة.:emrose:

[samir]

زميلي المحترم عبد الواحد:



إذا كنت تقصد بـ"فيزيائيا" أن تتوفر كل الظروف الضرورية لتكون البروتين فسيكون إحتمال تكونه = 1 من 1
وكأنك تقول ما هو احتمال تحقق هذا الظرف بعد التسليم بتحقق نفس الظرف.. بالطبع الإحتمال = 1 من 1.

لكن ما هو احتمال تحقق الشرط الذي لونته بالأزرق إذا سلمنا جدلا بتحقق ما لونته بالأحمر؟ لا يساوي 1 من 1

ماذا لو أدخلت إحتمال ظهور الكميات والنسب المناسبة للغازات في الغلاف الجوي؟
ماذا لو أدخلت إحتمال تواجد الأرض في المسافة المناسبة بالنسبة للشمس؟
إذاً هناك ظروف أعم لا حصر لها كلها ضرورية لتكون البروتين ولو أدخلت حساب احتمال تحققها فكم سيصبح احتمال تكون جزيء واحد من البروتين؟

مقدمة فيزيائية:
هناك مليارات النجوم ومليارات الكواكب، مع درجات حرارة متفاوتة، ضغوط مختلفة، وكل كوكب تجري عليه ملايين التفاعلات الكيميائية في الثانية الواحدة، هذه التفاعلات خاصة بكل كوكب وحده، وإضافة فإن هذه التفاعلات تنتج ظروفا جديدة وتوازنات جديدة، أي أن القول بأن الأحداث مستقلة احتماليا، هو قول غير صحيح. أي أن الظروف غير ثابتة وخاصة في المراحل الأولية لحياة الكوكب.
أي أن احتمال توفر الظروف لنشوء بروتينات قائم، ليس على كوكبنا فحسب، بل ربما على كواكب أخرى.
إذا كان العلماء لا ينفون بشكل قاطع وجود حياة بدائية على سطح المريخ، فما بالك بمليارات الكواكب الأخرى التي قد تكون مرت بظروف مشابهة لظروف كوكبنا، مما يؤدي إلى نشوء حياة فيها.

نعود لموضوع التوازن:


لم أدعي أبداً ان إنهيار تلك التوليفة يتم في مدة مقدارها صفر! لا أدري كيف فهمت ذلك !
- بل قلت لك ان كل مدة زمنية (دقيقة, سنة ,قرن..) لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب) وأن عدد اللحظات (أ) في الثانية هو عدد لا نهائي.
- ولان الخلية ليست أزلية فإحتمال بقائها في أية لحظة يستحيل ان يكون 1 من 1.
إذًا في الثانية الواحدة هناك عدد لانهائي من اللحظات (أ) التي يحتمل فيها بداية الانهيار الأمر الذي يجعل احتمال بقاء الخلية متماسكة لمدة ثانية هو صفر حقيقي

عزيزي:
هناك إشكالية في طرحك.
عندما تأخذ فترة زمنية عرضها صفر، فإن احتمال حصول أي حدث فيها هو صفر.
أعطي مثالا:
لنفرض أن سقوط المطر هو احتمالي، ما هو احتمال سقوط المطر في اللحظة 13:10:32.1232 بالضبط.
الجواب: صفر. لأن هناك عدد لا نهائي من اللحظات.
ولكن هل الاحتمال فعلا صفر؟
بما أن سقوط المطر هو حدث يستغرق وقتا، يجب أن تكون الاحتمالية على فترة زمنية عرضها اكبر من صفر ما يسمى time interval
وهو ما تكلمت أنا عنه سابقا.لذا سؤالك يخب أن يكون ما هو احتمال بقاء البروتين ثابتا لفترة زمنية معينة dt>0
والاحتمال حينها سيكون عددا نهائيا أكبر من صفر.



لو كانت الطبيعة تلعب النرد كالذي هو مبين في مثلك فالمفترض أن نحصل على بلايين البروتينات المشوهة مقابل بروتين سليم. وما يسري على البروتين يسري أيضاً على بقية المكونات البيولوجية الأكثر تعقيداً.. الحالة التي تستحيل فيها الحياة أو في أحسن الأحوال ستحصل على ملايين الأحياء المشوهة مقابل حيوان سليم واحد.. وهذا بالطبع يكذبه الواقع.

النتيجة:
1- (لا توجد في الطبيعة 999 حالة فشل مقابل حالة نجاح واحدة) يعني (ان الطبيعة لا تلعب النرد)
2- (الطبيعة لا تلعب النرد رغم أن احتمال تكوين البروتين هو 1 من 1000) يعني (أن هذا الإحتمال حدث بتدبير وليس صدفة)


في الاحتمال، لا يوجد هناك نجاح أو فشل،
مقابل الاحتمال "الناجح" هناك 999 احتمالا أخرى لا يمكن تسميتها بالفاشلة لأن كل واحد منها أنتج مركبات أخرى.

الطبيعة تلعب النرد طوال الوقت، والفيزياء الكمية خير دليل على ذلك،
وتذكرني بمقولة قالها العالم الشهير أينشتين "الله لا يلعب النرد" حين سمع بنظرية الفيزياء الكمية، وأبدى معارضته الشديدة لها، ولكنه اضطر للقبول بها في نهاية الأمر عندما اتضح له صحتها.

تحياتي الودية:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول

هناك إشكالية في طرحك.
عندما تأخذ فترة زمنية عرضها صفر، فإن احتمال حصول أي حدث فيها هو صفر.
عجباً.. هل قرأتَ أول سطر في نفس الإقتباس الذي نقلته بنفسه لترد عليه؟
أقول لك في نفس الإقتباس: ( لم أدعي أبداً ان إنهيار تلك التوليفة يتم في مدة مقدارها صفر! لا أدري كيف فهمت ذلك !)
الحديث هو عن مدة زمنية لها لحظة بداية (أ) و لحظة نهاية (ب)
وتحدثتُ عن: مدة زمنية (دقيقة, سنة ,قرن..) لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)
فهل أخبرتك (عن مدة زمنية عرضها صفر) ام قلتُ لك (لتكن المدة دقيقة او سنة وا حتى قرن)؟

أعطي مثالا:
لنفرض أن سقوط المطر هو احتمالي، ما هو احتمال سقوط المطر في اللحظة 13:10:32.1232 بالضبط.
الجواب: صفر. لأن هناك عدد لا نهائي من اللحظات.
ولكن هل الاحتمال فعلا صفر؟
بما أن سقوط المطر هو حدث يستغرق وقتا، يجب أن تكون الاحتمالية على فترة زمنية عرضها اكبر من صفر ما يسمى time interval
وهو ما تكلمت أنا عنه سابقا.لذا سؤالك يخب أن يكون ما هو احتمال بقاء البروتين ثابتا لفترة زمنية معينة dt>0
والاحتمال حينها سيكون عددا نهائيا أكبر من صفر.
نفس الملاحظة السابقة. انت هنا ترد على نقيض ما قلته لك. لا أظنك تتعمد ذلك لكنك أيضاً انت أذكى من ان لا تستوعب هذه الجملة:
(لم أدعي أبداً ان إنهيار تلك التوليفة يتم في مدة مقدارها صفر! لا أدري كيف فهمت ذلك !)
ما قلته لك أن في الثانية الواحدة هناك عدد لانهائي من اللحظات (أ) التي يحتمل فيها بـدايـة الانهيار
الأمر الذي يجعل احتمال بقاء الخلية متماسكة لأية مدة زمنية هو احتمال = صفر.

في الاحتمال، لا يوجد هناك نجاح أو فشل،
مقابل الاحتمال "الناجح" هناك 999 احتمالا أخرى لا يمكن تسميتها بالفاشلة لأن كل واحد منها أنتج مركبات أخرى.

طيب
- بما أن الطبيعة تلعب النرد كما تقول.
- وبما أن احتمال تكون البروتين = 1 من 10^ 950
فهذا يعني ظهور ( 10^ 950 - 1) نوع مختلف من المركبات الحمضية مقابل ظهور بروتين واحد فقط.

بما ان "الطبيعة تلعب النرد" لا يحق لك ان تقول ان فقط نجاحات لعبة النرد هي التي تظهر... (فقط البروتين سيظهر)
بل أيضاً الإخفاقات لابد ان تظهر ..
سواء سميتها إخفاقات او أنواع أخرى من التوليفات المختلفة لم يكتشفها العلم رغم ان عدد انواعها = ( 10^ 950 - 1)!
المهم ان حجمها = (حجم البروتين) * ( 10^ 950 - 1) = يعني ربما حجم مياه النيل.

إذاً بما ان الطبيعة تلعب النرد لابد ان تنتج في المعدل ( مركبات مختلفة من الأحماض بحجم مياه النيل) مقابل (بروتين واحد فقط)
وتنتج في المعدل ( مركبات مختلفة من الأحماض بحجم الكون) مقابل (بروتين الموجود في الأرض)
هذا إذا كنت تصر أن الطبيعة تلعب النرد!
فتأمل!

[حمادة]

خذ مكعبا مرقما وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟ إنه 1 من 6
ما هو احتمال حصولك على 5 في المرة الأولى و 3 في المرة الثانية ؟ إنه 1 من 36.

ما هو احتمال حصولك على التسلسل التالي: 4,6,2,1,6,3,3,2 إنه 1 من 1679616.

الآن إرم المكعب 100 مرة، وسجل التسلسل الذي حصلت عليه، ما هو احتمال الحصول على التسلسل الذي حصلت عليه؟ إنه 1 من 10 مرفوعة للأس 77 أي 1 وأمامه 77 صفرا. أي أن هذا الاحتمال هو صفر كما قال الزميل أعلاه. ولكنه حصل.
هناك فرق بين احتمال يؤول إلى الصفر- أي أنه ممكن الحدوث، وبين شيء يستحيل حدوثه.
يا زميل فرق بين شيئين الاول هو ترتيب الشيء او تركيبه والثاني هو خلق الشيء بكلمة اخرى لا يمكنك اسقاط قانون المصادفة على البحث الثاني لان الموجود لا تحكمه قانون المصادفة بحال من الاحوال ان تطبيق قانون المصادفة انما يتم على المادة غير الحية ، فدراسة الاحتمال على ضغط غاز في وعاء أو خليط من غازات قد يصح ولكن على الخلية وباقي الحياة فانه يقف ، لان الترابط في الخلية مع ظاهرة الحياة معجزة ومحيرة الى حد يجعل هنا القانون غير ساري المفعول في هذا المجال .. وأما تركيب الأشياء فقد يبقى موضع بحث ، كما أن حركة الشيء لا يمكن أن يرد الى المصادفة ، وهكذا تجد ان قانون المصادفة يبقى مشوهاً مبتوراً منذ الأساس وباطلا واضح البطلان !!
ففي مثالك المكعب قد تلعب الصدفة دورها فيتكرر رقم واحد خمس مرات أو ست مرات أو أكثر ، ولكن احتمال هذا نادر جداً كما أن احتمال سحب أوراق مرقمة من 1 ـ 10 وموضوعة في كيس واحد بصورة مرتبة متدرجة ( بحيث ان الرقم 1 يأتي في الأول ثم تتبعه الأرقام التالية بالترتيب ) احتمال ضعيف ونادر ولكن أين لقانون المصادفة أن يلعب دوره في الوجود أصلاً أو في حركة المادة من الأساس ؟!
بل ازيدك من الشعر بيتا واقول لك أن الأرض لم توجد إلا منذ بليونين من السنين ن وأن الحياة-في أي صورة من الصور-لم توجد إلا قبل بليون سنة عندما بردت الأرض فان الامكانية الزمانية والحجم المادي لا يسعف في تحقيق تكوين ذرة واحدة ( مع وجود الذرات بالأصل أي ليس الخلق ) وهكذا فكرة المصادفة هي الاستحالة لذرة واحدة . !!!!!!!!!
واحتمال تكوّن بروتين متوسط الحجم مركب من 400 حمچ أميني لا يتم اختياره سوى من الأحماڤ الأمينية العسراء، تكون نتيجة الاحتمال كالآتي:واحد من(2400)- أي العدد 2 أپ 400- وهو يساوي (10120) _ اي رقم عشرة أپ 120 - وتذكر أن عدد الإلكترونات الموجودة في الكون بأجمعه يقدر بحوالي(1079)،_ أي رقم عشرة أپ 79- وهو عدد أصغر بكثير من الرقم (10120). وستظهر أعداد أكبر من ذلك بكثير عند حساب الاحتمالات الخاصة بقيام هذه الأحماڤ الأمينية بتكوين الترتيب والشكل الوظيفي المطلوب. وإذا ضممنا هذه الاحتمالات ووسعنا نطاق الموضوع بحيث أصبح يتضمن تكوين عدد ونوع أكبر من البروتينات، فسوف تصل هذا الحسابات إلى أرقام تفوق التصور.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!
يقول عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر:
(إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
حقا اني اشفق عليكم !

[samir]

الزميل عبد الواحد:



عجباً.. هل قرأتَ أول سطر في نفس الإقتباس الذي نقلته بنفسه لترد عليه؟
أقول لك في نفس الإقتباس: ( لم أدعي أبداً ان إنهيار تلك التوليفة يتم في مدة مقدارها صفر! لا أدري كيف فهمت ذلك !)
الحديث هو عن مدة زمنية لها لحظة بداية (أ) و لحظة نهاية (ب)
وتحدثتُ عن: مدة زمنية (دقيقة, سنة ,قرن..) لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)
فهل أخبرتك (عن مدة زمنية عرضها صفر) ام قلتُ لك (لتكن المدة دقيقة او سنة وا حتى قرن)؟

عزيزي:
أخذك الاحتمال في لحظة معينة، يعطي صفرا لكل احتمال قلته وأكرره.

قلت لي:


خطأ! رياضياً عدد اللحظات في الثانية هو عدد لا نهائي. ولا علاقة لمدة التكون بالسؤال عن ثبات ما قد تكون بالفعل.
ومهما يكن إفتراضك لمدة إنهيار تلك التوليفة فتلك المدة لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)

ومن المضحك ان تُدخل مدة الإنهيار في هذا المقام فكل ما يهمنا هو متى يبدأ هذا الانهيار السابق لأوانه أي قبل "انتهاء العمر الافتراضي للبروتين"
احتمال انهيار تلك التوليفة يستحيل أن يساوي 0 (وإلا لأخذ البروتين صفة الأزلية)
إذاً في كل لحظة من اللحظات (أ) هناك احتمال (1 من N) يبدأ فيها إنهيار مبكر لتلك التوليفة.
وبما أن عدد اللحظات (أ) في الثانية هو عدد لا نهائي. إذاً احتمال عدم أنهيار تلك التوليفة خلالا الثانية = صفر حقيقي.

وأقول:
ما هو احتمال موتي في اللحظة x، الجواب صفر. لأنه توجد ما لا نهاية لها من اللحظات.
هل أنا أزلي؟
طبعا لا.
ولكن لو قلت لي، ما هو احتمال موتك خلال الفترة dx>0 هنا سيكون الاحتمال نهائيا.

نظرة أخرى للموضوع، وأعتقد أنها الأكثر صحة.
ما هو احتمال انهيار البروتين في اللحظة x؟

لنفرض أن البروتين تكون في اللحظة x0، وأن متوسط عمر البروتين هو y، وهو موزع طبيعيا حسب دالة التوزع الطبيعي Normal distribution
في هذه الحالة يمكننا حساب الاحتمال حسب المساحة الموجودة تحت الدالة
أنظر الشكل

http://www.itl.nist.gov/div898/handbook/pmc/section5/gifs/normal.gif



طيب
- بما أن الطبيعة تلعب النرد كما تقول.
- وبما أن احتمال تكون البروتين = 1 من 10^ 950
فهذا يعني ظهور ( 10^ 950 - 1) نوع مختلف من المركبات الحمضية مقابل ظهور بروتين واحد فقط.

بما ان "الطبيعة تلعب النرد" لا يحق لك ان تقول ان فقط نجاحات لعبة النرد هي التي تظهر... (فقط البروتين سيظهر)
بل أيضاً الإخفاقات لابد ان تظهر ..
سواء سميتها إخفاقات او أنواع أخرى من التوليفات المختلفة لم يكتشفها العلم رغم ان عدد انواعها = ( 10^ 950 - 1)!
المهم ان حجمها = (حجم البروتين) * ( 10^ 950 - 1) = يعني ربما حجم مياه النيل.

إذاً بما ان الطبيعة تلعب النرد لابد ان تنتج في المعدل ( مركبات مختلفة من الأحماض بحجم مياه النيل) مقابل (بروتين واحد فقط)
وتنتج في المعدل ( مركبات مختلفة من الأحماض بحجم الكون) مقابل (بروتين الموجود في الأرض)
هذا إذا كنت تصر أن الطبيعة تلعب النرد!

هنا يجب الفصل بين الأمور الاحتمالية والأمور الفيزيائية، فليست جميع المركبات قابلة للتكون بسبب الخواص الذرية لمكوناتها.

أعطي مثالا مبسطا:
ما هي المركبات التي يمكن أن تنتج عن التقاء جزيء أكسجين O2 بجزيء هيدروجين H2
احتماليا:
1- OH
2- O2H
3- H2O
4- H2O2
الإجابات 1 و 2 صحيحة احتماليا ولكنها غير موجودة فيزيائيا.
الإجابات 3 و 4 هي صحيحة احتماليا وفيزيائيا.
ولكن احتمال تكون H2O (ماء) هو ليس 1 من 4 وليس حتى 1 من 2 بل تزيد على 99% لكون جزيء الماء أكثر ثباتا.

تحياتي:emrose:

[samir]

يا زميل فرق بين شيئين الاول هو ترتيب الشيء او تركيبه والثاني هو خلق الشيء بكلمة اخرى لا يمكنك اسقاط قانون المصادفة على البحث الثاني لان الموجود لا تحكمه قانون المصادفة بحال من الاحوال ان تطبيق قانون المصادفة انما يتم على المادة غير الحية ، فدراسة الاحتمال على ضغط غاز في وعاء أو خليط من غازات قد يصح ولكن على الخلية وباقي الحياة فانه يقف ، لان الترابط في الخلية مع ظاهرة الحياة معجزة ومحيرة الى حد يجعل هنا القانون غير ساري المفعول في هذا المجال .. وأما تركيب الأشياء فقد يبقى موضع بحث ، كما أن حركة الشيء لا يمكن أن يرد الى المصادفة ، وهكذا تجد ان قانون المصادفة يبقى مشوهاً مبتوراً منذ الأساس وباطلا واضح البطلان !!
ففي مثالك المكعب قد تلعب الصدفة دورها فيتكرر رقم واحد خمس مرات أو ست مرات أو أكثر ، ولكن احتمال هذا نادر جداً كما أن احتمال سحب أوراق مرقمة من 1 ـ 10 وموضوعة في كيس واحد بصورة مرتبة متدرجة ( بحيث ان الرقم 1 يأتي في الأول ثم تتبعه الأرقام التالية بالترتيب ) احتمال ضعيف ونادر ولكن أين لقانون المصادفة أن يلعب دوره في الوجود أصلاً أو في حركة المادة من الأساس ؟!
بل ازيدك من الشعر بيتا واقول لك أن الأرض لم توجد إلا منذ بليونين من السنين ن وأن الحياة-في أي صورة من الصور-لم توجد إلا قبل بليون سنة عندما بردت الأرض فان الامكانية الزمانية والحجم المادي لا يسعف في تحقيق تكوين ذرة واحدة ( مع وجود الذرات بالأصل أي ليس الخلق ) وهكذا فكرة المصادفة هي الاستحالة لذرة واحدة . !!!!!!!!!
واحتمال تكوّن بروتين متوسط الحجم مركب من 400 حمچ أميني لا يتم اختياره سوى من الأحماڤ الأمينية العسراء، تكون نتيجة الاحتمال كالآتي:واحد من(2400)- أي العدد 2 أپ 400- وهو يساوي (10120) _ اي رقم عشرة أپ 120 - وتذكر أن عدد الإلكترونات الموجودة في الكون بأجمعه يقدر بحوالي(1079)،_ أي رقم عشرة أپ 79- وهو عدد أصغر بكثير من الرقم (10120). وستظهر أعداد أكبر من ذلك بكثير عند حساب الاحتمالات الخاصة بقيام هذه الأحماڤ الأمينية بتكوين الترتيب والشكل الوظيفي المطلوب. وإذا ضممنا هذه الاحتمالات ووسعنا نطاق الموضوع بحيث أصبح يتضمن تكوين عدد ونوع أكبر من البروتينات، فسوف تصل هذا الحسابات إلى أرقام تفوق التصور.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!
يقول عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر:
(إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
حقا اني اشفق عليكم !


عزيزي:
لست أنا من قال أن البروتين وجد مصادفة، أنت قلت أن البروتين يستحيل أن يتكون بالصدفة لأن احتمال تكونه صغير جدا، وأنا أثبت لك أن هذا الاحتمال ممكن الحدوث، وزودتك بالأمثلة.
أنا أقول أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه فتكون.
كما أنه عندما تكون هناك بيئة ملائمة لتكون جزيء الماء فإنه يتكون.
لا فرق بين كون المادة "حية" أو "غير حية".
نقطة يجب الانتباه إليها، أن البيئة غير ثابتة ومتغيرة، وكذلك المواد الناشئة من التفاعلات تغير البيئة، فالأمر ليس مجرد أحداث مستقلة، إنها سلسلة من الأحداث المتعلقة ببعضها وبالبيئة المحيطة.

لا داعي للشفقة
تحياتي:emrose:

[حمادة]

قلت أن البروتين يستحيل أن يتكون بالصدفة لأن احتمال تكونه صغير جدا، وأنا أثبت لك أن هذا الاحتمال ممكن الحدوث، وزودتك بالأمثلة
لم اقل ذلك بل كنت اقصد ان الارقام تفوق تصور العقل البشري فذلك احتمال على الورق فقط!!!
أما من الناحية العملية فتبلغ فرصة تحقيق هذا الاحتمال صفراً ان كلمة مستحيل تصبح ذاتها غير لائقة و غير كافية !!!
احتمال تكون بروتين بالمصادفة هي صفر يا زميل !!!!!!!:36:
فاحتمال تكون بروتين واحد فقط من 1 من 10 اس 300_ هو احتمال مستحيل عمليا ولايكمن حدوثه ابدا ابدا ابدا !!!!!!!!!!!
(في رالرياضيات الاحتمال اللذي يقل عن 1 من 10 اس 50 احتمال يساوي الصفر )
ودعني ازيدك ايضاحا في طريق تطور الحيا بروتين وحده لا يعني شيئا ذلك ان اصغر بكتيريا Mycoplasma hominis h39
تحتوي على 600 نوع من البروتينات وهذا يعني انك ستضظر الى اعادة اجراء الحسابات المجراة لفرصة تكون بروتين واحد بالمصادفة على واحد لكل نوع من البروتينات 600 المتنوعة وهذا يعني ان كلمة مستحيل تصبح ذاتها غير لائقة و غير كافية !!!
يقول التطوري الشهير هارولد بلوم( ان التكوين العفوي ل polypeptide في حجم اصغر البروتينات امر يفوق كل الاحتمالات ) اي بعبارة اخرى انه مستحيل !!!
نقطة اخرى ولكنها ضمن الموضوع
نعلم نه يوجد عدد هائل من لبيدات الفوسفات فكيف تم انتقاء لبيدات الفوسفات المناسبة والوظيفية؟؟؟!!!!
وكيف تم اصطناع الRNA وكما هو معلوم هو مؤلف من عدد كبير من النكليوتيدات و إن أي اختلاف في ترتيب هذه النكليوتيدات يعطي RNA غير وظيفي والبروتين الذي سينتج عنه يكون غير مفيد؟؟؟!!!!!
وكيف يمكن انتاج البروتين من RNA بدون وجود الانزيمات الخاصة (و التي هي بدورها أحد أنواع البروتينات)؟؟؟؟!!!!!!
وما هي الشروط الخاصة جدا لانتاج Ribosomal RNA (الحمض النووي الريبوزي) أين التجارب العملية؟؟؟؟؟؟

ولأحماض الأمينية الناتجة نصفها من النمط L ونصفها الآخر من D ومن المعروف أن الكائنات الحية تحمل النمط L فقط فكيف تم انتقاء النمط L فقط في كل الحموض الأمينية المشكلة للبروتينات هل هذا أيضا صدفة ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!هذا مستحيل

أنا أقول أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه فتكون.
كما أنه عندما تكون هناك بيئة ملائمة لتكون جزيء الماء فإنه يتكون.
احتمال الحصول على بروتين مفيد هو 1 من (10950)، هذا إذا افترضنا أن هناك آلية تخيأتية تقوم من خلالها يد خفية بضم 500 حمچ أميني عشوائياً ثم تدرك أن هذا غير صحيح، فتقوم بفك الارتباط بين الأحماڤ الواحد تلو الآخر وتعيد ترتيبها بشكل مختلف للمرة الثانية، وهلم جرّا. وفي كل اختبار، يجب أن يتم تفكيك الأحماڤ الأمينية الواحد تلو الآخر ويتم ترتيبها بطريقة جديدة، كما يجب أن تتوقف عملية التركيب بعد أن تتم إضافة الحمچ الأميني رقم 500 مع التأكد من عدم اشتراك ولو حمچ أميني واحد إضافي في العملية. عندئذ، يجب أن تتوقف المحاولة لمعرفة ما إذا كان البروتين قد تكوّن أو لا. وفي حالة الإخفاق، يجب أن تُحَلّ كل المواد عن بعضها وتُختبَر في تتابع آخر. وهكذا، ينبغي في كل محاولة ألا تشترك ولو حتى مادة واحدة دخيلة. ومن الأمور الملحّة أيضاً ألاّ يتم فصل السلسلة المكونة أثناء المحاولة أو تدميرها قبل الوصول إلى الترابط رقم .499 وتعني هذه الشروط أن الاحتمالات لا يمكن أن تحدث سوى في بيئة مسيطَر عليها وفيها آلية واعية تدير البداية والنهاية وكل مرحلة من مراحل العملية، ولا يترك فيها للصدفة أي شيء سوى اختيار الأحماڤ الأمينية فقط.
اضف الى ذلك ان التفاعلات الكيميائية العَرَضية التي تحدث في بنية غير حية لا تنتج شيئاً سوى تغيرات بسيطة وبدائية بأعداد معينة ومحدودة. أما بالنسبة لتكوين المواد الكيميائية الأعقد بعچ الشئ فإنه يتطلب مشاركة مصانع وتجهيزات كيميائية ومختبرات هائلة. وتنتمي الأدوية والكثير من المواد الكيميائية الأخرى التي نستعملها في حياتنا اليومية إلى هذه النوعية، ولكن البروتينات تتسم بتركيبات أعقد بكثير من تلك الكيماويات المنتجة صناعياً، ولذا يستحيل أن تكون البروتينات (التي يشكل كلٌّ منها معجزةً في التصميم والهندسة من حيث ملاءمة كل جزء لمكانه في ترتيب محدد) قد نشأت نتيجة تفاعلات كيميائية عشوائية.
ودعنا ننحي جانباً -للحظة- جميع المستحيلات التي ذكرتها حتى الآن ونفترڤ أن جزيئاً بروتينياً مفيداً قد تطور عفوياً بمحچ الصدفة. ولكن للإبقاء على وجود هذا البروتين ينبغي أن يتم عزله عن محيطه الطبيعي وحمايته في ظروف خاصة جداً. وبغير ذلك، إما أن ينحلّ البروتين نتيجةَ تعرضه لظروف الأرڤ الطبيعية أو ينضم إلى أحماڤ أو أحماڤ أمينية أو مركبات كيميائية أخرى، وبذلك يفقد خواصه ويتحول إلى مادة مختلفة تماماً وعديمة النفع.!!!!!!!!!!!!!
اضف الى ذلك ان بروتين واحد لن يكون كافياً ذلك أن هذا البروتين سيضطر إلى الانتظار بصبر لآلاف - بل وربما لملايين- السنين في هذه البيئة الخارجة عن نطاق السيطرة وبدون أن يطرأ عليه أي تلف حتى يتكون جزيء آخر إلى جانبه بمحچ الصدفة تحت الظروف نفسها. وسيضطر -أيضاً- إلى الانتظار حتى تتكون ملايين البروتينات الصحيحة والضرورية جنباً إلى جنب في نفچ المحيط... على أن يتم كل ذلك مصادَفَة !! وسيكون لزاماً على تلك البروتينات - التي تكونت من قبل- أن تتحلى بالصبر دون أن يصيبها التلف، على الرغم من وجود الأشعة فوق البنفسجية والتأثيرات الميكانيكية القاسية، لكي تتكون بروتينات أخرى إلى جانبها مباشرة. وبعد ذلك، ينبغي على هذه البروتينات الموجودة بكميات ملائمة، والتي نشأت جميعها في نفچ الموقع بالضبط، أن تجتمع لتقوم باتحادات مُجدِية وتكوّن الجزيئات العضوية للخلية. ويجب ألا تتدخل في هذه الجزيئات العضوية أية مادة دخيلة، أو جزيء ضار، أو سلسلة بروتينية عديمة الفائدة... وبعدئذ، حتى إذا قدر لتلك الجزيئات العضوية أن تجتمع بطريقة متجانسة ومتعاونة إلى أقصى حد وفقاً لخطة وترتيب، يجب عليها أن تصطحب إلى جانبها جميع الإنزيمات الضرورية وتغطي نفسها بغشاء خلوي، على أن يكون محيطه الداخلي مملوءاً بسائل خاڤ لكي يوفر لها البيئة المثلى. ولكن حتى إذا حدثت -فعلياً- كل هذه الأحداث غير المحتمَلة بدرجة عالية جداً مصادَفَة، هل ستدب الحياة في هذه الكومة؟Of course no!!!!!!!!!!!!!!!

لا داعي للشفقة.
حقا اني اشفق عليك يا مسكين !!!!!!!!!!!:36:

[حمادة]

لا فرق بين كون المادة "حية" أو "غير حية".
لا حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم ..
لايمكن الجمع بين المواد الحية او غير الحية والزعم القائل ان المواد الغير حية يمكنها ان تجتمع معا لتكون حياة هو ادعاء لم يقم عليه دليل علمي ولم تثبته اي تجربه او ملاحظة حتى الان الحياة لا تتولد سوى من الحياة كما قرر العالم لويس باستور في قانون( "biogenése" life comes from life )ولم يستطع اي احد ان يكون خلية حية بالجمع بين المواد الغير الحية والمادة الغير الحية لا تستطيع ان تولد حياة والمادة لا تستطيع ان تنتج الحياة بنفسها من دون تدخل مقصود .

[samir]

عزيزي حمادة،
بما أنك أصبحت تعيد ما كتبته في مداخلتك الأولى،
أظن أن الموضوع قد استنفد حقه من الجدال والنقاش.
ولنترك للقارئ العزيز، أن يحكّم عقله، وأن يختار ما يراه مناسبا.

تحياتي:hearts:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول

عزيزي: أخذك الاحتمال في لحظة معينة، يعطي صفرا لكل احتمال قلته وأكرره.
هنا أنت تعلق على كلامي عن (احتمال بــداية الانهيار في لحظة معينة) ..
وتدعي أن احتماله صفر بحجة انه لا يحدث أي تغير في اللحظة الواحدة!
وللأسف كلامك غير علمي بالمرة ويهدم أول ما يهدمه علم الـ cinématique
لنأخذ مثلاً جسم تتسارع سرعته . فما هو احتمال بلوغ الجسم (ج) السرعة (س) في اللحظة x ؟
حسب منطقك العجيب الجوب هو صفر!!!!
حسب منطقك العجيب في اللحظة الصفرية لا يحدث شيء. لا يحدث بدأ لظاهرة .. ولا يحدث بلوغ لسرعة .. الخ..
وهذا خطأ لا يسقط فيه من سبق له دراسة ابسط البديهيات العلمية.
فلو رسمت دالة تمثل ارتفاع مستمر لسرعة الجسم (ج) حسب الزمن:
فلابد أن تمثل كل الحظة بلوغ سرعة تختلف عن تلك التي سييلغها الجسم في لحظة أخرى
ولو طبقنا منطقك لأصبح ارتفاع سرعة أي شيء في الكون من المستحيلات
لان في رأيك احتمال بلوغ الجسم (ج) أي سرعة في أي اللحظة هو صفر !!!

إذاً لنتفق ان قاعدتك الشخصية التي تقول (إحتمال وقوع تغيير في اللحظة الصفرية = صفر)
هي قاعدة خاطئة لن تجدها في اي كتاب علمي وأيضاً يسهل إثبات خطئها بأبسط الأمثلة.


وأقول:
ما هو احتمال موتي في اللحظة x، الجواب صفر. لأنه توجد ما لا نهاية لها من اللحظات.
هل أنا أزلي؟
كلام غريب فعلا ولا ارى علاقة بين المقدمة و النتيجة! علاوة على أن هذا المثل يقودنا إلى خلاف حول وجود الروح. لكن إذا كنت تريد مثلاً لا نختلف حوله يمكنك أن تعود إلى المثل السابق عن تسارع الأجسام!

نظرة أخرى للموضوع، وأعتقد أنها الأكثر صحة.
ما هو احتمال انهيار البروتين في اللحظة x؟
لنفرض أن البروتين تكون في اللحظة x0، وأن متوسط عمر البروتين هو y، وهو موزع طبيعيا حسب دالة التوزع الطبيعي Normal distribution
في هذه الحالة يمكننا حساب الاحتمال حسب المساحة الموجودة تحت الدالة
في هذه الحالة ستحسب فقط احتمال مشروط والشرط هنا هو التسليم بـ(متوسط عمر البروتين) الذي تم استقراءه.
وهذا مجرد تلاعب يمكن ان أكرر في المغالطة التالية:
تخيل أنك تدرس ظاهرة عجيبة حيث تهب الريح كل يوم فترفع كرات ملونة لتشكل في الهواء شكل معقد.
وباستقراءك لهذه الظاهرة يوميا وجدتَ ان متوسط ثبات ذلك الشكل في الهواء هو ساعة واحدة.
الآن إذا سألتك عن احتمال تحقق هذه المصادفة العجيب.. هل ستعتبر (متوسط عمر ذلك الشكل) أمر بديهي لمجرد إستقراءك له
ثم تكرر ما ورد في إقتباسك؟


أنا أقول أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه فتكون.
كما أنه عندما تكون هناك بيئة ملائمة لتكون جزيء الماء فإنه يتكون.
أولاً:
ما زلت تكرر نفس المغالطة. عندما تتوفر كل الظروف الضرورية فاحتمال تكون البروتين هو 1 من 1.
والسؤال هو (عن احتمال تحقق تلك الظروف) وليس السؤال عن (احتمال مبني على التسليم بتحقق تلك الظروف)
عندما تكرر نفس المغالطة كل مرة فأنت بذلك تدعي أن الاحتمال هو (1 من 1) و ليس ( 1 من 10^ 950 ).
ثانياً:
الظاهر انك ليس لديك إدراك للأرقام التي تقرأها. ماذا لو قلت لك أن طفل يصدق ان هناك رياح تهب يوميا على مطبخه كل كل ليلة لتصنع صدفة صحن سلطة وتضعها في الثلاجة؟ ستقول انه طفل ساذج ومعذور لأنه طفل. لكن هذا الاحتمال هو اكبر بكثير من احتمال ( 1 من 10^ 950 ) ومع ذلك أنت الملحد الغير ساذج تؤمن انه يمكن ان يتكرر هذا الاحتمال الخرافي ليس فقط كل ليلة بل بلايين المرات كل ثانية على سطح الأرض...



هنا يجب الفصل بين الأمور الاحتمالية والأمور الفيزيائية، فليست جميع المركبات قابلة للتكون بسبب الخواص الذرية لمكوناتها.
هنا انت تراجعت عن ردك السابق.
قلتُ لك: إذا كانت الطبيعة تلعب النرد فهذا يعني ان حالات الفشل لابد ان تظهر.
تجيب: هي ليست حالات الفشل بل هي مركبات أخرى.
أجبتك: إذاً حسب احتمال تكون بروتين, الطبيعة في المعدل ستنتج ( 10^ 950 - 1) مركب مقابل بروتين واحد
وطبعاً حجم ( 10^ 950 - 1) مركب هو حجم مهول يجعل هذا الطرح غير واقعي.
تجيب الآن: ليس كل المركبات قابلة للتكوين ..
أجيبك: تصادف توليفة غير متناسقة و"غير قابلة للتكوين" هو تصادف فاشل.
وهكذا عدنا الى المربع الأول:
إذا كانت الطبيعة تلعب النرد فستنتج في المعدل ( 10^ 950 - 1) تركيبة فاشلة مقابل بروتين واحد.
الأمر الذي يجعل الحياة على الأرض مستحيلة او في أحسن الأحوال ظهور حالات مشوهة لا حصر لها مقابل كائن سليم.
هذا يكذبه الواقع الذي يحتم عليك الاعتراف أن الطبيعة لا تلعب النرد.

النتيجة: الطبيعة لا تلعب النرد ومع ذلك تنتج بروتين إحتمال تكونه (1 من 10^ 950) = ضرورة وجود مدبر لا يلعب النرد.


تحياتي.

[samir]

لنأخذ مثلاً جسم تتسارع سرعته . فما هو احتمال بلوغ الجسم (ج) السرعة (س) في اللحظة x ؟
حسب منطقك العجيب الجوب هو صفر!!!!


عزيزي،
السؤال خاطئ ويؤكد ما قلته أنا.
متى بدأ الجسم بالتسارع؟ في اللحظة t0.
إذن يوجد لديك هنا فترة زمنية مقدارها x-t0>0
أما في حال كون x=t0 فإن الزيادة في السرعة تكون صفرا.
الاحتمال أن يحدث أي شيء في فارق يساوي صفرا هو صفر.

أعطي مثالا احتماليا:
إذا كان بإمكانك أن تكسب مبلغا من المال بين 0 و 1000 دولار.(رقم متواصل)
ما هو الاحتمال أن تكسب 823.123423 بالضبط.
الجواب صفر، لأنه توجد ما لا نهاية لها من المبالغ.
أما لو سألنا، ما هو الاحتمال أن تكسب مبلغ بين 700 إلى 800 دولار.
الجواب:
(800 -700)/(1000-0) = 100/1000 = 10%

لي عودة لباقي المداخلة.
تحياتي:emrose:

[عبد الواحد]

سبحن الله كيف تجادل في البديهيات
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pZUvSlwYy6GyU96aujWNHq0W2zdLk5SK1wQuzGrPu7T7Fk5X 6XAnlIOQnIFvw1Cc8gbQ8KNATwS_eHSu0mAxOhQ/v1.gif
لنقل ان هذه سرعة جسم بالنسبة للزمن
بين t1 و t2 كل لحظة تقابلها سرعة خاص بها وبها فقط.
كل لحظة (قطرها صفر) يتجاوز الجسم سرعة تختلف عن السرعة التي تجاوزها في أي لحظة أخرى.
بمعنى أن ذلك الجسم عرف أحداثاً مختلفة بعدد اللحظات اللامتناهية التي مرت عليه.

وهذا يكفي كمثال لإبطال دعواك ان إحتمال وقوع أي حدث في لحظة هو صفر!
فلا افهم فيما تجادل يا عزيزي!


تحياتي.

[حمادة]

يا مسكين
انت محامي فاشل لقضية فاشلة وخسرانة تريد ان تدافع عن الغلط باي كلام ولو غلط ارجو ان تكون هذه الامور واضحة لك الان فلا داعي لان تسفسط حولها او ان تتفذلك بهذه الفذلكات ثانية !!
وبما أنك أصبحت عاجزا عن الرد على ما كتبته في مداخلتى أظن أن الموضوع قد استنفد حقه من الجدال والنقاش. ولنترك للقارئ العزيز، أن يحكّم عقله، وأن يختار ما يراه مناسب
حقا اني اشفق عليك يا مسكين:hearts::hearts::hearts:

[cemetery]

ارجو تصحيح مثال حجر النرد للزميل سمير, والقول كالتالي :


خذ مكعبا مرقما وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟ إنه 1 من 6

بل تقول

خذ مكعبا ليس مرقم وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟

ام اجعله اقرب الى الحقيقة و أقول :

خذ مادة, وما احتمال ان تصبح مكعب, و ما احتمال ان تصبح مرقمة, و ما احتمال ظهور الرقم 5 ؟

This should be Closer to the truth, and you, yourself know that Mr.Einstein.

[l'epée]

بين الاحتمال والواقع:
خذ مكعبا مرقما وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟ إنه 1 من 6
ما هو احتمال حصولك على 5 في المرة الأولى و 3 في المرة الثانية ؟ إنه 1 من 36.

ما هو احتمال حصولك على التسلسل التالي: 4,6,2,1,6,3,3,2 إنه 1 من 1679616.

الآن إرم المكعب 100 مرة، وسجل التسلسل الذي حصلت عليه، ما هو احتمال الحصول على التسلسل الذي حصلت عليه؟ إنه 1 من 10 مرفوعة للأس 77 أي 1 وأمامه 77 صفرا. أي أن هذا الاحتمال هو صفر كما قال الزميل أعلاه. ولكنه حصل.
هناك فرق بين احتمال يؤول إلى الصفر- أي أنه ممكن الحدوث، وبين شيء يستحيل حدوثه.
هل وضحت الصورة؟

خالص الود:emrose:

خذ مجموعة لا متناهية من الارقام, مجموعة الارقام الطبيعية مثلا, واسحب رقما. لنقل انك حصلت على الرقم س. اذا حصولك على الرقم س هو امر غير مستحيل مع العلم ان احتمال الحصول على الرقم س هو صفر حقيقي. اذا هناك فرق بين حدث احتماله يساوي صفرا وحدث مستحيل الحدوث, ليس كما تقول



الحدث b احتماله يساوي صفرا، أي أنه مستحيل الحدوث.
تحية طيبة:emrose:

اذا منطقك هذا لا ينفي ان احتمال تكون البروتين هو صفر (او يؤول الى الصفر, فلا فرق بينهما على ارض الواقع), اي انه لن يحدث ابدا مع انه غير مستحيل الحدوث, وان قبولك بان الصدفة هي من خلقت البروتين هو جنون.

ثم حاولت ان تبحث عن منطق اخر فقلت


ظهور جزيء البروتين في محيطه، ليس مسألة احتمالية بل فيزيائية، ولكن توفر الظروف هو الاحتمالي.


وانت لم تقل ذلك الا لجهلك في تكون البروتين, فالخلية هي التي تنتج البروتين بواسطة الDNA الذي يختار سلسلة الاحماض الامينية لانتاج بروتين مختص بوظيفة معينة. فطبعا قبل وجود الخلية والDNA فان هذه الاحماض الامينية, اذا كانت موجودة اصلا, فانها ستتحد بشكل عشوائي ويمكن ان ينتج من ذالك 10^950 تركيب مختلف. طبعا فان تكوين البروتينات المفيدة للحياة بهذه الطريقة العشوائية امر ممكن ولكن بشرط توفر الوقت اللازم (10^243 سنة http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=412) وتوفر المادة الكافية (وهو أكثر مما يتسع له كل هذا الكون بملايين المرات) لاجراء هذا العدد الهائل من التجارب

ثم كررت للمرة الالف وقلت


أكرر للمرة الألف.
تكون البروتين ليس احتماليا، في حال توفرت الظروف.

هذا صحيح في الخلية, اما في الظروف الطبيعية للارض قبل وجود الحياة فان انتظارك للظروف المناسبة (والتي لم يستطع الانسان ايجادها في المختبرات حتى الان) سيكون اطول بكثير من انتظارك لتكون هذا البروتين بالصدفة. ففي الظروف العادية فان الاحماض الامينية ستتحد فيما بينها بشكل طبيعي وبشكل عشوائي.
ثم ان كنت لا تقبل لا بسيناريو الخلق ولا بسيناريو الصدفة, لماذا لا تشرح لنا كيفية تكون البروتين اذا وعن اية ظروف تتحدث.

ثم عدت لتقول بان


إذا كان الأمر احتماليا، فالحصول على حدث احتماليته 1 من 10 للأس 950 هو أمر ممكن جدا وليس مستحيلا.
خذ مكعبا وارمه 1220 مرة وسجل التسلسل،
احتمال الحصول على التسلسل أعلاه هو 1 من 6 للأس 1220
أي ما يعادل 1 من 10 للأس 950
أي أن الحصول على حدث بهذه الاحتمالية هو ممكن جدا، وبزمن نهائي.

طبعا هذا الامر غير مستحيل الحدوث, ولكن هذا لا يعني انه سيحدث, فانه لن يحدث الا باحتمال صفر اي انه لن يحدث ابدا مع انه ممكن الحدوث. واتمنى منك الا تعود لاستعمال هذا المنطق فيما بعد, لانك بهذا المنطق لا تستطيع ان تبرهن عدم استحالة الحصول على نفس التسلسل مرتين متتاليتين.

[ناصر التوحيد]

لا حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم ..
لايمكن الجمع بين المواد الحية او غير الحية والزعم القائل ان المواد الغير حية يمكنها ان تجتمع معا لتكون حياة هو ادعاء لم يقم عليه دليل علمي ولم تثبته اي تجربه او ملاحظة حتى الان الحياة لا تتولد سوى من الحياة كما قرر العالم لويس باستور في قانون( "biogenése" life comes from life )ولم يستطع اي احد ان يكون خلية حية بالجمع بين المواد الغير الحية والمادة الغير الحية لا تستطيع ان تولد حياة والمادة لا تستطيع ان تنتج الحياة بنفسها من دون تدخل مقصود .

نعم
إذ يقول عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر:
(إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)

نعم
إذ يستحيل أن تكون الحياة قد خُلقت من مادة غير حية


وأوبارين العالم الطبيعي الشيوعي السوفيتي جوبه في موسكو بالسؤال التالي: هل التفاعل الكيميائي في المادة غير العضوية قادر على بعث الحياة

فأجاب ( أوبارين) بأن هذا ممكن ولكن في كواكب أخرى غير كوكبنا هذا – يعني الأرض –

ونجد مثل هذا الجواب في فكر كثير من الباحثين الغربيين ولا يخفى على عاقل ما في هذه الإجابة من مراوغة وتنصل لأن هذا الشيوعي لو قال أن هذا ممكن على ظهر الأرض لجوبه بالسؤال التالي :
لِمَ لمْ تقوموا بهذا الأمر ؟!

مع العلم بان إمكان حدوث الجزيء البروتيني عن (صدفة) يتطلب وجود مادة يزيد مقدارها بليون مرة عن كمية المادة الموجودة في الكون والحياة حقا

اذن يستحيل أن يتكون البروتين بالصدفة لأن احتمال تكونه بالصدفة مستحيل

وإن أي كلام من هذا القبيل هو لغو بكل ما تحويه هذه الكلمة من معان


كما ونلاحظ أنه كلما تكاثرت الأعداد المنتظمة أصبحت الصدفة أمراً مستحيلاً، وضرباً من الخيال الأحمق


فمن أجل إيجاد جزيء بروتيني يمنح الحياة الصدفة برقم به 243 صفراً أمام 10 بلايين.


نعم

ثم فليتعلموا اولا مم يتكون جزيء البروتين
ومن اين جاءت

وعندما يقال أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه
والسؤال هو (عن احتمال تحقق تلك الظروف)


وقبل ان يتحدثوا عن صدفة مستحيلة لتوالده فليبحثوا عن السبب الحقيقي لكل هذه التولدات الشاملة لملايين الاصناف والتصنيفات من المخلوقات ما بين بشر وحيوان ونبات وجماد

عندها يقولون بكل فم مليان انه :

يستحيل إيجاد جزيء بروتيني بالصدفة

وبناء على ما مضى فجزىء البروتين حادث و الحادث لابد له من محدث فهذا معلوم بالضرورة من العقل


وهنا أشير إلى ما قاله ألكس كاريل في كتابه (الإنسان ذلك المجهول) ص 158:

(( إن نظريات النشوء والارتقاء هي مصدر كل الهموم الإنسانية، وإنها في الحقيقة ليست إلا حكايات خرافية وجدت من يحميها ومن يقدمها للجماهير بحيلة خادعة )).


-------
http://www.nooran.org/O/13/13-6.htm
-------

[حمادة]

شكرا لك استاذي الفاضل ناصر التوحيد على معلوماتك القيمة بارك الله فيك ولكن يا استاذي العزيز الالحاد عقيدة دوغمائية تنكر الدين والعلم وبديهيات العقول حتى تستقيم عقيدتهاوحتى يكون الكلام مرفوقا بالحجة والدليل
يعبر جيرمي ريفكين وهو احد انصارا لتطور بان نظرية التطور تتغلب على قوانين الانتروبيا بفعل قوة سحرية هههههههههههههههههههههههههههه:)): فيقول
(يقول قانون الانتروبيا ان التطور يستهلك ويبدد الطاقة الكلية في سبيل الحياة على هذا ا لكوكب اما مفهومنا عن التطور فهو عكس ذلك تماما فنحن نرى ان نظرية التطور تولد طاقة اعظم وتزيد من درجة النظام بطريقة سحرية ما !!!!!!!!)Anew world veiw p.55
الا يدل هذا على صدق كلامي بان الالحاد عقيدة دوغمائية تكفر بالعلم والدين و بكل شيء حتى تثبت عقيدتها يا استاذي الفاضل ناصر التوحيد !!
الاخ الفاضل l'epée اهلا بك معنا في منتدى التوحيد ولكن لمن تقرا زابورك يا داوود !!!!!!!!!!!!!!:)):

[samir]

سبحن الله كيف تجادل في البديهيات
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pZUvSlwYy6GyU96aujWNHq0W2zdLk5SK1wQuzGrPu7T7Fk5X 6XAnlIOQnIFvw1Cc8gbQ8KNATwS_eHSu0mAxOhQ/v1.gif
لنقل ان هذه سرعة جسم بالنسبة للزمن
بين t1 و t2 كل لحظة تقابلها سرعة خاص بها وبها فقط.
كل لحظة (قطرها صفر) يتجاوز الجسم سرعة تختلف عن السرعة التي تجاوزها في أي لحظة أخرى.
بمعنى أن ذلك الجسم عرف أحداثاً مختلفة بعدد اللحظات اللامتناهية التي مرت عليه.

وهذا يكفي كمثال لإبطال دعواك ان إحتمال وقوع أي حدث في لحظة هو صفر!
فلا افهم فيما تجادل يا عزيزي!


تحياتي.

يبدو أنك عزيزي لم تدرك إلى الآن ما أردت قوله،
عندما يكون t1=t2 فإن الزيادة في السرعة ستكون صفرا وهذا ما قلته


أما في حال كون x=t0 فإن الزيادة في السرعة تكون صفرا.
الاحتمال أن يحدث أي شيء في فارق يساوي صفرا هو صفر.


لي عودة للرد على مداخلتك السابقة، ومداخلات الزملاء الأفاضل.

تحياتي:emrose:

[samir]

الزميل عبد الواحد:

في هذه الحالة ستحسب فقط احتمال مشروط والشرط هنا هو التسليم بـ(متوسط عمر البروتين) الذي تم استقراءه.
وهذا مجرد تلاعب يمكن ان أكرر في المغالطة التالية:
تخيل أنك تدرس ظاهرة عجيبة حيث تهب الريح كل يوم فترفع كرات ملونة لتشكل في الهواء شكل معقد.
وباستقراءك لهذه الظاهرة يوميا وجدتَ ان متوسط ثبات ذلك الشكل في الهواء هو ساعة واحدة.
الآن إذا سألتك عن احتمال تحقق هذه المصادفة العجيب.. هل ستعتبر (متوسط عمر ذلك الشكل) أمر بديهي لمجرد إستقراءك له
ثم تكرر ما ورد في إقتباسك؟


ما أوردته أنا كان ردا على حديثك، عن انهيار البروتين. والاحتمال الذي ذكرته كان عن اتمال انهيار البروتين في لحظة معينة.
بالإمكان مراجعة المقال التالي حول زمن حياة البروتين،
http://www.pnas.org/content/104/41/16152.full
الرسمة التالية توضح توزع مدى ثبات البروتين
http://www.pnas.org/content/104/41/16152/F2.medium.gif

تحياتي:emrose:

[samir]

يا مسكين
انت محامي فاشل لقضية فاشلة وخسرانة تريد ان تدافع عن الغلط باي كلام ولو غلط ارجو ان تكون هذه الامور واضحة لك الان فلا داعي لان تسفسط حولها او ان تتفذلك بهذه الفذلكات ثانية !!
وبما أنك أصبحت عاجزا عن الرد على ما كتبته في مداخلتى أظن أن الموضوع قد استنفد حقه من الجدال والنقاش. ولنترك للقارئ العزيز، أن يحكّم عقله، وأن يختار ما يراه مناسب
حقا اني اشفق عليك يا مسكين:hearts::hearts::hearts:

عزيزي حمادة،

لن تنجح في استفزازي.
ومصطلحات الفشل والسفسطة والعجز وغيرها لا تؤثر فيّ.

أنا أسعى لاستفزاز العقول وليس العواطف، وشتان ما بين الأمرين.

تقبل مودتي:hearts:

[samir]

ارجو تصحيح مثال حجر النرد للزميل سمير, والقول كالتالي :



بل تقول

خذ مكعبا ليس مرقم وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟

ام اجعله اقرب الى الحقيقة و أقول :

خذ مادة, وما احتمال ان تصبح مكعب, و ما احتمال ان تصبح مرقمة, و ما احتمال ظهور الرقم 5 ؟

This should be Closer to the truth, and you, yourself know that Mr.Einstein.

لا أدري لم تكلمني بالإنكليزية.
ونعتك إياي بأينشتين يشرفني، وإن كنت لا أستحق هذا الوصف، لأني لم أبلغ من العلم ما بلغ.
ولكن هذا لا يعني أني أقدسه، أو أن كل ما قاله صحيح، فللرجل رغم علو كعبه هفوات وخاصة في الفيزياء الكمية ونظرية الانفجار الكبير.

بالنسبة لأمثلتك عن حجر النرد، سأرد عليها عندما تأتيني بمقولات علمية وليست إنشائية.

تحية طيبة مباركة:emrose:

[samir]

الزميل l'epée

خذ مجموعة لا متناهية من الارقام, مجموعة الارقام الطبيعية مثلا, واسحب رقما. لنقل انك حصلت على الرقم س. اذا حصولك على الرقم س هو امر غير مستحيل مع العلم ان احتمال الحصول على الرقم س هو صفر حقيقي. اذا هناك فرق بين حدث احتماله يساوي صفرا وحدث مستحيل الحدوث, ليس كما تقول

كيف يمكنني أن آخذ ما لا نهاية لها من الأعداد، أين أخزّنها؟ كم من الوقت يلزمني لأختار منها عددا؟
مثالك غير واقعي.
في برمجة الحاسوب الأعداد الطبيعية محدودة وعددها 4294967296، أو 18446744073709551616 (متعلق بنظام التشغيل)
وعليه اختيار رقم منها له احتمال نهائي وليس صفرا.


اذا منطقك هذا لا ينفي ان احتمال تكون البروتين هو صفر (او يؤول الى الصفر, فلا فرق بينهما على ارض الواقع), اي انه لن يحدث ابدا مع انه غير مستحيل الحدوث, وان قبولك بان الصدفة هي من خلقت البروتين هو جنون.

أولا: راجع ما قلته عن الفرق بين الحدث المستحيل، والحدث ضئيل الاحتمال.
الحدث الذي احتماله صفر لا يمكن أن يحدث أبدا.
ثانيا: أنا لم أتحدث عن الصدفة، قلت أن الظروف كانت مواتية لتكون البروتين فتكون. ودعك من وصفي بالجنون، فهذا لا يليق بك.


ثم حاولت ان تبحث عن منطق اخر فقلت


وانت لم تقل ذلك الا لجهلك في تكون البروتين, فالخلية هي التي تنتج البروتين بواسطة الDNA الذي يختار سلسلة الاحماض الامينية لانتاج بروتين مختص بوظيفة معينة. فطبعا قبل وجود الخلية والDNA فان هذه الاحماض الامينية, اذا كانت موجودة اصلا, فانها ستتحد بشكل عشوائي ويمكن ان ينتج من ذالك 10^950 تركيب مختلف. طبعا فان تكوين البروتينات المفيدة للحياة بهذه الطريقة العشوائية امر ممكن ولكن بشرط توفر الوقت اللازم (10^243 سنة http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=412) وتوفر المادة الكافية (وهو أكثر مما يتسع له كل هذا الكون بملايين المرات) لاجراء هذا العدد الهائل من التجارب

ثم كررت للمرة الالف وقلت

هذا صحيح في الخلية, اما في الظروف الطبيعية للارض قبل وجود الحياة فان انتظارك للظروف المناسبة (والتي لم يستطع الانسان ايجادها في المختبرات حتى الان) سيكون اطول بكثير من انتظارك لتكون هذا البروتين بالصدفة. ففي الظروف العادية فان الاحماض الامينية ستتحد فيما بينها بشكل طبيعي وبشكل عشوائي.
ثم ان كنت لا تقبل لا بسيناريو الخلق ولا بسيناريو الصدفة, لماذا لا تشرح لنا كيفية تكون البروتين اذا وعن اية ظروف تتحدث.

راجع الأمثلة التي أوردتها حول تكون جزيء الماء





ثم عدت لتقول بان

طبعا هذا الامر غير مستحيل الحدوث, ولكن هذا لا يعني انه سيحدث, فانه لن يحدث الا باحتمال صفر اي انه لن يحدث ابدا مع انه ممكن الحدوث. واتمنى منك الا تعود لاستعمال هذا المنطق فيما بعد, لانك بهذا المنطق لا تستطيع ان تبرهن عدم استحالة الحصول على نفس التسلسل مرتين متتاليتين.
إنه ممكن وحصل خلال تجربة مقدارها الزمني حوالي ساعة واحدة
أما بالنسبة لعودة التسلسل مرة أخرى، فمن تكلم عن ذلك؟
بمجرد تواجد الظروف لفترة زمنية معينة وانتاج ما يكفي من البروتينات لتكوين خلية واحدة أو بضع خلايا، هذا يكفي لاستمراريتها.
وهو ما قلته سابقا، بأن التفاعلات الناتجة توجد ظروفا جديدة

تحياتي:emrose:

[samir]

الزميل ناصر التوحيد


(إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)



إذ يستحيل أن تكون الحياة قد خُلقت من مادة غير حية


ألا ترى عزيزي مدى التناقض بين كلمتي "يستحيل" و "ما يقرب من (لا شيء)"
إنه عزيزي الفرق بين الممكن والمستحيل، وبين العلم والركون إلى أقوال من سبقوا.


فأجاب ( أوبارين) بأن هذا ممكن ولكن في كواكب أخرى غير كوكبنا هذا – يعني الأرض –

وهل الظروف في كوكبنا الآن هي نفس الظروف التي نشأت بها الحياة؟


مع العلم بان إمكان حدوث الجزيء البروتيني عن (صدفة) يتطلب وجود مادة يزيد مقدارها بليون مرة عن كمية المادة الموجودة في الكون والحياة حقا

اذن يستحيل أن يتكون البروتين بالصدفة لأن احتمال تكونه بالصدفة مستحيل

كلام ليس له أي دليل،
إشرح علميا ما قلته


(( إن نظريات النشوء والارتقاء هي مصدر كل الهموم الإنسانية، وإنها في الحقيقة ليست إلا حكايات خرافية وجدت من يحميها ومن يقدمها للجماهير بحيلة خادعة )).

أخيرا عرفت سبب مصائب الإنسانية.
وكأنه قبل داروين لم تكن هناك هموم إنسانية،
ثم ما دخل داروين بتكون الخلية الأولى صدفة أو خلقا؟

تحياتي:emrose:

[l'epée]

الزميل l'epée

كيف يمكنني أن آخذ ما لا نهاية لها من الأعداد، أين أخزّنها؟ كم من الوقت يلزمني لأختار منها عددا؟
مثالك غير واقعي.
في برمجة الحاسوب الأعداد الطبيعية محدودة وعددها 4294967296، أو 18446744073709551616 (متعلق بنظام التشغيل)
وعليه اختيار رقم منها له احتمال نهائي وليس صفرا.
تحياتي:emrose:

بمداخلتي هذه اريد ان اناقش فقط اول نقطة وهي ان حدث احتماله صفر لا يعني انه مستحيل كما تقول انت. وعندما نصل بها الى نتيجة انتقل الى النقطة الثانية.
اولا بما اننا نتكلم عن الاحتمالات فهذا يعني اننا نتكلم رياضيات وعلينا ان نقبل النظرية كما يعرفها الرياضيون. انا اردت ان ابرهن لك وبطريقة سهلة ان حدث احتماله صفر لا يعني انه مستحيل, ولكنك لم تقبل واعطيتني دليل فيه شئ من الصحة ولكنه يدل بنفس الوقت ان ثقافتك بالرياضيات وبعلم الاحتمال قليلة جدا, اذا كنتُ مخطئ وكان مستواك في الرياضيات يسمح لك النقاش رياضيا فانا مستعد والا فساضطر ان احيلك الى المقالات, في المقال التالي
http://en.wikipedia.org/wiki/Probability
وتحت العنوان Mathematical treatment تجد ما يلي

In mathematics, a probability of an event A is represented by a real number in the range from 0 to 1 and written as P(A), p(A) or Pr(A). An impossible event has a probability of 0, and a certain event has a probability of 1. However, the converses are not always true : probability 0 events are not always impossible, nor probability 1 events certain
ثم يقول انك اذا اردت ان تتعمق في هذا الموضوع فاقرأ المقال التالي
http://en.wikipedia.org/wiki/Almost_surely

اذا هل اتفقنا انك كنت مخطء لكي نكمل ام لا؟

[samir]

بمداخلتي هذه اريد ان اناقش فقط اول نقطة وهي ان حدث احتماله صفر لا يعني انه مستحيل كما تقول انت. وعندما نصل بها الى نتيجة انتقل الى النقطة الثانية.
اولا بما اننا نتكلم عن الاحتمالات فهذا يعني اننا نتكلم رياضيات وعلينا ان نقبل النظرية كما يعرفها الرياضيون. انا اردت ان ابرهن لك وبطريقة سهلة ان حدث احتماله صفر لا يعني انه مستحيل, ولكنك لم تقبل واعطيتني دليل فيه شئ من الصحة ولكنه يدل بنفس الوقت ان ثقافتك بالرياضيات وبعلم الاحتمال قليلة جدا, اذا كنتُ مخطئ وكان مستواك في الرياضيات يسمح لك النقاش رياضيا فانا مستعد والا فساضطر ان احيلك الى المقالات, في المقال التالي
http://en.wikipedia.org/wiki/Probability
وتحت العنوان Mathematical treatment تجد ما يلي

In mathematics, a probability of an event A is represented by a real number in the range from 0 to 1 and written as P(A), p(A) or Pr(A). An impossible event has a probability of 0, and a certain event has a probability of 1. However, the converses are not always true : probability 0 events are not always impossible, nor probability 1 events certain
ثم يقول انك اذا اردت ان تتعمق في هذا الموضوع فاقرأ المقال التالي
http://en.wikipedia.org/wiki/Almost_surely

اذا هل اتفقنا انك كنت مخطء لكي نكمل ام لا؟

عزيزي،
لا يهم مستوى فهمي للرياضيات، ضحلا كان أم عميقا.
المثال الذي أعطيته عن اختيار رقم من مجموعة لا نهائية من الأرقام يصلح للاستعمال في الرياضيات المجردة، ولكنه لا يصلح للاستخدام في الرياضيات التطبيقية،
اللانهاية غير موجودة فيزيائيا، ولا يمكن الوصول إليها بزمن نهائي. ولا يمكن إحصاء ما لا نهاية لها من الأحداث.
ففيزيائيا، الحدث الذي أعطيته كمثال، هو حدث مستحيل الحدوث.

تكون البروتين، الذي يدور الحديث حوله، هو عملية نهائية تتم بزمن نهائي، بمشاركة عدد نهائي من المركبات. لذلك فاحتمال وجوده أو وجود ظروفه هو احتمال نهائي أكبر من صفر، ولو ضخموه إلى أبعد حد،
ومثال المكعب المرقم خير دليل.

تحياتي الرياضية، المجردة منها والتطبيقية:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول

عزيزي،
لا يهم مستوى فهمي للرياضيات، ضحلا كان أم عميقا.
المثال الذي أعطيته عن اختيار رقم من مجموعة لا نهائية من الأرقام يصلح للاستعمال في الرياضيات المجردة، ولكنه لا يصلح للاستخدام في الرياضيات التطبيقية،
اللانهاية غير موجودة فيزيائيا، ولا يمكن الوصول إليها بزمن نهائي. ولا يمكن إحصاء ما لا نهاية لها من الأحداث.
ففيزيائيا، الحدث الذي أعطيته كمثال، هو حدث مستحيل الحدوث.هذا دليل آخر على جهلك بالفيزياء عموماً وعلم الـ cinématique خصوصاً
في الثانية الواحدة فيزيائياً هناك عدد لا نهائي من اللحظات.
والجسم المتسارع حتى ينتقل من السرعة (أ) الى (ب) فهو يمر بعدد لا نهائي من السرعات.
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pZUvSlwYy6GyU96aujWNHq0W2zdLk5SK1wQuzGrPu7T7Fk5X 6XAnlIOQnIFvw1Cc8gbQ8KNATwS_eHSu0mAxOhQ/v1.gif

لا يوجد في الـ cinématique -وهو تخصص فيزيائي في إغلبه- شيء إسمه التسارع بالنطنطة.
فرجاء توقف مشكوراً على الإفتاء في ما لا تفقه..

سأعود إلى التعليق على بقية كلامك!

[samir]

الزميل سمير تقول
هذا دليل آخر على جهلك بالفيزياء عموماً وعلم الـ cinématique خصوصاً
في الثانية الواحدة فيزيائياً هناك عدد لا نهائي من اللحظات.
والجسم المتسارع حتى ينتقل من السرعة (أ) الى (ب) فهو يمر بعدد لا نهائي من السرعات.
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pZUvSlwYy6GyU96aujWNHq0W2zdLk5SK1wQuzGrPu7T7Fk5X 6XAnlIOQnIFvw1Cc8gbQ8KNATwS_eHSu0mAxOhQ/v1.gif

لا يوجد في الـ cinématique -وهو تخصص فيزيائي في إغلبه- شيء إسمه التسارع بالنطنطة.
فرجاء توقف مشكوراً على الإفتاء في ما لا تفقه..

سأعود إلى التعليق على بقية كلامك!

عزيزي،
أنا جاهل، لا أفقه شيئا في الرياضيات،
ولا أعلم شيئا عن علم الاحتمال،
ولا حساب التفاضل والتكامل،
ولا أعلم حتى معنى الصفر،
أما اللانهاية فلم أسمع عنها في حياتي.

وفي الفيزياء، أنا أمي لا أقرأ ولا أكتب.
لم أسمع بالميكانيكا،
ولا بالكهرباء، ولا بالمغناطيسية،
ولا أعرف أن التسارع هو مشتقة السرعة،
ولا أعرف أنه لا يمكن نقل معلومات بسرعة أكبر من سرعة الضوء،
أما النطنطة، فسمعت عن نطنطة القطط ولم أسمع عن نطنطة مستويات الطاقة للإلكترون حسب الفيزياء الكمية،

وعندما أنكرت حصول اللانهاية فيزيائيا، أعطوني أمثلة تشبه متناقضات زينو Zeno's paradoxes حول أخيل والسلحفاة Achilles and the tortoise.
وقسموا القطعة النهائية إلى ما لا نهاية لها من النقاط.

كلما اتهموني بالجهل، شعرت بضعف حجتهم.

تحية الجهل:ANSmile:

[عبد الواحد]

الزميل سمير.

بما أن ردك الأخير هو مجرد عتاب فأسمح لأن أقدم لك هذه الوردة :emrose: ثم أنتقل إلى بقية النقاط...


كل مرة تعود وتنسب إلى المحاور النقيض تماماً ثم ترد كيفما اتفق. كان الحديث عن مدة انهيار لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)
فلا لا أفهم لماذا تصر أن (أ) = (ب) .. ثم تبني على ذلك إعتراضاتك؟
اما إذا كان اعتراضك أن حتى (بداية الحدث) يستحيل أن تتم في لحظة..
فهذا كلام خاطئ, عد الى المثل السابق لتجد ان الدالة التي تصف تسارع الأجسام ليست دالة متقطعة. ولذلك قلتُ لك لا يوجد شيء في الفيزياء اسمه (التسارع بالنطنطة). إذاً في كل لحظة يبلغ الجسم سرعة تختلف عن السرعة التي يصل إليها في لحظة أخرى .. وكل لحظة تمثل حدثاً يختلف عن أي حدث آخر تمثله لحظة أخرى .. النتيجة: القول أن (إحتمال بداية ظاهرة في اللحظة الصفرية = أحتمال صفر) هي قاعدة خاطئة.

يبدو أنك عزيزي لم تدرك إلى الآن ما أردت قوله،
عندما يكون t1=t2 فإن الزيادة في السرعة ستكون صفرا وهذا ما قلته
للمرة *^&%*%*% أكرر ! لم يكن النقاش عن ظاهرة حيث لحظة البداية (أ) = لحظة نهاية (ب)
بل الحديث عن احتمال بـدايـة الظاهرة في اللحظة (أ) مهما تكن تلك الظاهرة متباطئة وبغض النظر عن مدتها ..

هناك مغالطة أخرى مازلت تصر عليها, تقول ردا على الأخ ناصر و الأخ l'epée أنه إذا توفرت الظروف الضرورية لتكون البروتين فهي ستتكون بالضرورة ... وهذا مجرد تكرار وكأنك تقول (إذا تحقق ج فقد تحقق ج) ... و(عند تحقق ج يصبح احتمال تحقق ج يساوي 1 من 1)
نورت المحكمة !

طيب ماذا عن احتمال 1 من 10^950 ؟ هل هي نتيجة لحسابات خاطئة مثلاً؟
دراسة إحتمال ما = دراسة احتمال تحقق ظروف أخص بافتراض تحقق ظروف أخرى أعم.
أما ما تقومه به فلا علاقة له بأية دراسة بل مجرد القول : بما ان كل الظروف الضرورية تحققت إذاً فقد تحققت!



ما أوردته أنا كان ردا على حديثك، عن انهيار البروتين. والاحتمال الذي ذكرته كان عن اتمال انهيار البروتين في لحظة معينة.
بالإمكان مراجعة المقال التالي حول زمن حياة البروتين،
http://www.pnas.org/content/104/41/16152.full
الرسمة التالية توضح توزع مدى ثبات البروتين
وهنا أيضاً حدث لك لبس! لم ينكر أحد أن للبروتين في المعدل عمر افتراضي ..
لكن السؤال هو أصلاً عن احتمال تحقق ذلك المعدل .. ولذلك جئتك بمثل تلك الريح الخرافية التي ترفع كرات ملونة لتشكل في الهواء شكل معقد. وإذا وجدتَ ان معدل ثبات ذلك الشكل في الهواء هو ساعة واحدة.. فهذا لا يعفيك من السؤال عن احتمال تحقق ذلك المعدل الخرافي... وبنفس المنطق, تقديمك لمعدل ثبات البروتين لا يعفيك من السؤال عن تحقق ذلك الاحتمال الخرافي.

---------------------------------------------

أما السؤال عن النرد فقد تجاهلته تماماً.
إذا كانت الطبيعة تلعب النرد ونجحت في أمر احتمال تحققه = (1 من 10^ 950) .. فهذا يعني أن الحالات الأخرى لابد أن تظهر.
فالاحتمال الناتج عن النرد يعني أن في المــعــدل عليك أن تحاول 10^ 950 لتحصل على بروتين واحد

مثلاً عندما تحاول عدد من المرات N إلقاء المكعب فهناك احتمال 1 من 6 الحصول على الرقم الذي تريده.
يمكنك النجاح في أول مرة ويمكنك أيضا الفشل في 1000 محاولة...
لكن حسب قانون (الأعداد الكبيرة) : بارتفاع عدد المحاولات N.. تقترب النتيجة في الواقع إلى النسبة النظرية.

بالنسبة البروتين العدد N هو خيالي لأنه أكبر أو يساوي عدد البروتينات على الأرض.
وإذا كانت الطبيعة تلعب النرد, فالنتيجة في الواقع لابد أن تقترب من نسبة: 1 بروتين ناجح مقابل ( 10^ 950 - 1) مركب مختلف.

بعبارة أخرى حتى توفر الطبيعة ما يكفي من البروتينات للإنسان.. المفترض أن تنتج جبال من المركبات البيولوجية الأخرى.

أنت الآن بين خيارين:
1- إما ان تتثبت وجود تلك الجبال من المركبات
2- و تقبل ان الطبيعة لا تلعب النرد.

[حمادة]

أنا أسعى لاستفزاز العقول وليس العواطف، وشتان ما بين الأمرين.
اعلم انك تستفز العقول ولقد لاحظت ذلك في افكارك في هذا الشريط !!
على كل حال عزيزي سمير كتبت مداخلة لم ترد عليها وارجوا ان تكف عن البكاء قليلا فلا احد يستفزك هنا ولن تتعرض الى السب و الشتم ان كنت مؤدبا في الحوار ولو قليلا...
اه كدت ان انسى
:emrose::emrose::emrose:

بما أنك أصبحت تعيد ما كتبته في مداخلتك الأولى،
اعدت ذلك لانك اسات الفهم يا زميل
قلت لي

انت قلت أن البروتين يستحيل أن يتكون بالصدفة لأن احتمال تكونه صغير جدا، وأنا أثبت لك أن هذا الاحتمال ممكن الحدوث، وزودتك بالأمثلة
في حين انا لم اقل ذلك ولذلك قلت لك

اقل ذلك بل كنت اقصد ان الارقام تفوق تصور العقل البشري فذلك احتمال على الورق فقط!!!
أما من الناحية العملية فتبلغ فرصة تحقيق هذا الاحتمال صفراً ان كلمة مستحيل تصبح ذاتها غير لائقة و غير كافية !!!
احتمال تكون بروتين بالمصادفة هي صفر يا زميل !!!!!!!
فاحتمال تكون بروتين واحد فقط من 1 من 10 اس 300_ هو احتمال مستحيل عمليا ولايكمن حدوثه ابدا ابدا ابدا !!!!!!!!!!!
(في رالرياضيات الاحتمال اللذي يقل عن 1 من 10 اس 50 احتمال يساوي الصفر )
ودعني ازيدك ايضاحا في طريق تطور الحيا بروتين وحده لا يعني شيئا ذلك ان اصغر بكتيريا Mycoplasma hominis h39
تحتوي على 600 نوع من البروتينات وهذا يعني انك ستضظر الى اعادة اجراء الحسابات المجراة لفرصة تكون بروتين واحد بالمصادفة على واحد لكل نوع من البروتينات 600 المتنوعة وهذا يعني ان كلمة مستحيل تصبح ذاتها غير لائقة و غير كافية !!!
يقول التطوري الشهير هارولد بلوم( ان التكوين العفوي ل polypeptide في حجم اصغر البروتينات امر يفوق كل الاحتمالات ) اي بعبارة اخرى انه مستحيل !!!
نقطة اخرى ولكنها ضمن الموضوع
نعلم انه يوجد عدد هائل من لبيدات الفوسفات فكيف تم انتقاء لبيدات الفوسفات المناسبة والوظيفية؟؟؟!!!!
وكيف تم اصطناع الRNA وكما هو معلوم هو مؤلف من عدد كبير من النكليوتيدات و إن أي اختلاف في ترتيب هذه النكليوتيدات يعطي RNA غير وظيفي والبروتين الذي سينتج عنه يكون غير مفيد؟؟؟!!!!!
وكيف يمكن انتاج البروتين من RNA بدون وجود الانزيمات الخاصة (و التي هي بدورها أحد أنواع البروتينات)؟؟؟؟!!!!!!
وما هي الشروط الخاصة جدا لانتاج Ribosomal RNA (الحمض النووي الريبوزي) أين التجارب العملية؟؟؟؟؟؟
ولأحماض الأمينية الناتجة نصفها من النمط L ونصفها الآخر من D ومن المعروف أن الكائنات الحية تحمل النمط L فقط فكيف تم انتقاء النمط L فقط في كل الحموض الأمينية المشكلة للبروتينات هل هذا أيضا صدفة ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!هذا مستحيل

تعيد ما كتبته في مداخلتك الأولى،
ولكن يا زميل هذه النقطة غير مكرة بل كانت رد عل كلامك حين قلت .أنا
أقول أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه فتكون.
كما أنه عندما تكون هناك بيئة ملائمة لتكون جزيء الماء فإنه يتكون.
فردد ت عليك

احتمال الحصول على بروتين مفيد هو 1 من (10950)، هذا إذا افترضنا أن هناك آلية تخيأتية تقوم من خلالها يد خفية بضم 500 حمچ أميني عشوائياً ثم تدرك أن هذا غير صحيح، فتقوم بفك الارتباط بين الأحماڤ الواحد تلو الآخر وتعيد ترتيبها بشكل مختلف للمرة الثانية، وهلم جرّا. وفي كل اختبار، يجب أن يتم تفكيك الأحماڤ الأمينية الواحد تلو الآخر ويتم ترتيبها بطريقة جديدة، كما يجب أن تتوقف عملية التركيب بعد أن تتم إضافة الحمچ الأميني رقم 500 مع التأكد من عدم اشتراك ولو حمچ أميني واحد إضافي في العملية. عندئذ، يجب أن تتوقف المحاولة لمعرفة ما إذا كان البروتين قد تكوّن أو لا. وفي حالة الإخفاق، يجب أن تُحَلّ كل المواد عن بعضها وتُختبَر في تتابع آخر. وهكذا، ينبغي في كل محاولة ألا تشترك ولو حتى مادة واحدة دخيلة. ومن الأمور الملحّة أيضاً ألاّ يتم فصل السلسلة المكونة أثناء المحاولة أو تدميرها قبل الوصول إلى الترابط رقم .499 وتعني هذه الشروط أن الاحتمالات لا يمكن أن تحدث سوى في بيئة مسيطَر عليها وفيها آلية واعية تدير البداية والنهاية وكل مرحلة من مراحل العملية، ولا يترك فيها للصدفة أي شيء سوى اختيار الأحماڤ الأمينية فقط.
اضف الى ذلك ان التفاعلات الكيميائية العَرَضية التي تحدث في بنية غير حية لا تنتج شيئاً سوى تغيرات بسيطة وبدائية بأعداد معينة ومحدودة. أما بالنسبة لتكوين المواد الكيميائية الأعقد بعچ الشئ فإنه يتطلب مشاركة مصانع وتجهيزات كيميائية ومختبرات هائلة. وتنتمي الأدوية والكثير من المواد الكيميائية الأخرى التي نستعملها في حياتنا اليومية إلى هذه النوعية، ولكن البروتينات تتسم بتركيبات أعقد بكثير من تلك الكيماويات المنتجة صناعياً، ولذا يستحيل أن تكون البروتينات (التي يشكل كلٌّ منها معجزةً في التصميم والهندسة من حيث ملاءمة كل جزء لمكانه في ترتيب محدد) قد نشأت نتيجة تفاعلات كيميائية عشوائية.
ودعنا ننحي جانباً -للحظة- جميع المستحيلات التي ذكرتها حتى الآن ونفترڤ أن جزيئاً بروتينياً مفيداً قد تطور عفوياً بمحچ الصدفة. ولكن للإبقاء على وجود هذا البروتين ينبغي أن يتم عزله عن محيطه الطبيعي وحمايته في ظروف خاصة جداً. وبغير ذلك، إما أن ينحلّ البروتين نتيجةَ تعرضه لظروف الأرڤ الطبيعية أو ينضم إلى أحماڤ أو أحماڤ أمينية أو مركبات كيميائية أخرى، وبذلك يفقد خواصه ويتحول إلى مادة مختلفة تماماً وعديمة النفع.!!!!!!!!!!!!!
اضف الى ذلك ان بروتين واحد لن يكون كافياً ذلك أن هذا البروتين سيضطر إلى الانتظار بصبر لآلاف - بل وربما لملايين- السنين في هذه البيئة الخارجة عن نطاق السيطرة وبدون أن يطرأ عليه أي تلف حتى يتكون جزيء آخر إلى جانبه بمحچ الصدفة تحت الظروف نفسها. وسيضطر -أيضاً- إلى الانتظار حتى تتكون ملايين البروتينات الصحيحة والضرورية جنباً إلى جنب في نفچ المحيط... على أن يتم كل ذلك مصادَفَة !! وسيكون لزاماً على تلك البروتينات - التي تكونت من قبل- أن تتحلى بالصبر دون أن يصيبها التلف، على الرغم من وجود الأشعة فوق البنفسجية والتأثيرات الميكانيكية القاسية، لكي تتكون بروتينات أخرى إلى جانبها مباشرة. وبعد ذلك، ينبغي على هذه البروتينات الموجودة بكميات ملائمة، والتي نشأت جميعها في نفچ الموقع بالضبط، أن تجتمع لتقوم باتحادات مُجدِية وتكوّن الجزيئات العضوية للخلية. ويجب ألا تتدخل في هذه الجزيئات العضوية أية مادة دخيلة، أو جزيء ضار، أو سلسلة بروتينية عديمة الفائدة... وبعدئذ، حتى إذا قدر لتلك الجزيئات العضوية أن تجتمع بطريقة متجانسة ومتعاونة إلى أقصى حد وفقاً لخطة وترتيب، يجب عليها أن تصطحب إلى جانبها جميع الإنزيمات الضرورية وتغطي نفسها بغشاء خلوي، على أن يكون محيطه الداخلي مملوءاً بسائل خاڤ لكي يوفر لها البيئة المثلى. ولكن حتى إذا حدثت -فعلياً- كل هذه الأحداث غير المحتمَلة بدرجة عالية جداً مصادَفَة، هل ستدب الحياة في هذه الكومة؟طبعا لا !

لا فرق بين كون المادة "حية" أو "غير حية".
ولا افهم لما قلت لي انني اكرر كلامي في مداخلتي مع ان هذه النقطة لم اذكرها في ردي السابق
فقلت لك

حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم ..
لايمكن الجمع بين المواد الحية او غير الحية والزعم القائل ان المواد الغير حية يمكنها ان تجتمع معا لتكون حياة هو ادعاء لم يقم عليه دليل علمي ولم تثبته اي تجربه او ملاحظة حتى الان الحياة لا تتولد سوى من الحياة كما قرر العالم لويس باستور في قانون( "biogenése" life comes from life )ولم يستطع اي احد ان يكون خلية حية بالجمع بين المواد الغير الحية والمادة الغير الحية لا تستطيع ان تولد حياة والمادة لا تستطيع ان تنتج الحياة بنفسها من دون تدخل مقصود
اين التكرار عزيزي سمير

[ناصر التوحيد]

ألا ترى عزيزي مدى التناقض بين كلمتي "يستحيل" و "ما يقرب من (لا شيء)"
إنه عزيزي الفرق بين الممكن والمستحيل .
ليس تناقض
هل تريد ان افهمك معنى التناقض ما دمت لا تعرفه


بل إنه التقارب الى حد الاتفاق على الاستحالة

ويفسر هذه الاستحالة ما ذكرته لك لاحقا مباشرة حتى تربط بينها وتفهمها



وهل الظروف في كوكبنا الآن هي نفس الظروف التي نشأت بها الحياة؟
طبعا
ولهذا فالتفسير الصحيح والوحيد لوجود الحياة هو الخلق الالهي



كلام ليس له أي دليل، إشرح علميا ما قلته

نحن نتكلم عن الاحتمال
هناك احتمالات ممكنة وهناك احتمالات مستحيلة
واحتمال تكون البروتين بالصدفة هو من المستحيلات علميا
وعندما يقول عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر: (إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)
إذن يستحيل
نعم

وقد ذكرت لك ايضا تفسيرا لهذه الاستحالة
فمن أجل إيجاد جزيء بروتيني يمنح الحياة الصدفة برقم به 243 صفراً أمام 10 بلايين
واذا طبقنا ذلك على الاحتمال الصدفي فان هذا يعني ضرورة وجود مادة يزيد مقدارها بليون مرة عن كمية المادة الموجودة في الكون والحياة حقا
وهذا لم يكن
وبالتالي يستحيل أن يتكون البروتين بالصدفة لأن احتمال تكونه بالصدفة مستحيل
وإن أي كلام غير ذلك فهو ساقط بكل ما تحويه هذه الكلمة من معان
لأنه كلما تكاثرت الأعداد المنتظمة أصبحت الصدفة أمراً مستحيلاً، وضرباً من الخيال الأحمق

ولتفهم ذلك بدرجة لا لبس فيها ولا ابهام ..
تعال معي الى مداخلة الاخ الحبيب عبد الواحد :

إذا كانت الطبيعة تلعب النرد ونجحت في أمر احتمال تحققه = (1 من 10^ 950) .. فهذا يعني أن الحالات الأخرى لابد أن تظهر.
فالاحتمال الناتج عن النرد يعني أن في المــعــدل عليك أن تحاول 10^ 950 لتحصل على بروتين واحد

مثلاً عندما تحاول عدد من المرات n إلقاء المكعب فهناك احتمال 1 من 6 الحصول على الرقم الذي تريده.
يمكنك النجاح في أول مرة ويمكنك أيضا الفشل في 1000 محاولة...
لكن حسب قانون (الأعداد الكبيرة) : بارتفاع عدد المحاولات n.. تقترب النتيجة في الواقع إلى النسبة النظرية.

بالنسبة البروتين العدد n هو خيالي لأنه أكبر أو يساوي عدد البروتينات على الأرض.
وإذا كانت الطبيعة تلعب النرد, فالنتيجة في الواقع لابد أن تقترب من نسبة: 1 بروتين ناجح مقابل ( 10^ 950 - 1) مركب مختلف.

بعبارة أخرى حتى توفر الطبيعة ما يكفي من البروتينات للإنسان.. المفترض أن تنتج جبال من المركبات البيولوجية الأخرى.

أنت الآن بين خيارين:
1- إما ان تتثبت وجود تلك الجبال من المركبات
2- و تقبل ان الطبيعة لا تلعب النرد.

[samir]

زميلي عبد الواحد


بما أن ردك الأخير هو مجرد عتاب فأسمح لأن أقدم لك هذه الوردة :emrose: ثم أنتقل إلى بقية النقاط...

ولك وردتان:emrose::emrose:



كل مرة تعود وتنسب إلى المحاور النقيض تماماً ثم ترد كيفما اتفق. كان الحديث عن مدة انهيار لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)
فلا لا أفهم لماذا تصر أن (أ) = (ب) .. ثم تبني على ذلك إعتراضاتك؟
اما إذا كان اعتراضك أن حتى (بداية الحدث) يستحيل أن تتم في لحظة..
فهذا كلام خاطئ, عد الى المثل السابق لتجد ان الدالة التي تصف تسارع الأجسام ليست دالة متقطعة. ولذلك قلتُ لك لا يوجد شيء في الفيزياء اسمه (التسارع بالنطنطة). إذاً في كل لحظة يبلغ الجسم سرعة تختلف عن السرعة التي يصل إليها في لحظة أخرى .. وكل لحظة تمثل حدثاً يختلف عن أي حدث آخر تمثله لحظة أخرى .. النتيجة: القول أن (إحتمال بداية ظاهرة في اللحظة الصفرية = أحتمال صفر) هي قاعدة خاطئة.

لنضع النقاط على الحروف،
أولا: موضوع التسارع والسرعة وعلاقتها بالزمن هو موضوع غير احتمالي مطلقا. فبمجرد معرفة دالة السرعة مع الزمن يمكننا معرفة السرعة والتسارع في كل لحظة زمنية، دون احتمالات.
ثانيا: عندما نتحدث عن احتمال حدوث حدث معين في اللحظة t، هل نتحدث نظريا أو عمليا؟
لأنه نظريا يوجد ما لا نهاية لها من اللحظات، أما عمليا، فتوجد هناك نسبة خطأ في قياس الزمن وتتعلق بدقة الأجهزة وهي ليست صفرا، فإذا كانت نسبة الخطأ dt واحتمال حدوث الحدث متساو في كل لحظة، فإن احتمال الحدوث في اللحظة t0 +/- dt هو 2dt/(t2-t1) حيث t1 و t2 هما حدود الفترة الزمنية التي يتم القياس بها.

أرجو أن نتفق على البدايات لنكمل الحوار على أسس سليمة.



هناك مغالطة أخرى مازلت تصر عليها, تقول ردا على الأخ ناصر و الأخ l'epée أنه إذا توفرت الظروف الضرورية لتكون البروتين فهي ستتكون بالضرورة ... وهذا مجرد تكرار وكأنك تقول (إذا تحقق ج فقد تحقق ج) ... و(عند تحقق ج يصبح احتمال تحقق ج يساوي 1 من 1)
نورت المحكمة !

طيب ماذا عن احتمال 1 من 10^950 ؟ هل هي نتيجة لحسابات خاطئة مثلاً؟
دراسة إحتمال ما = دراسة احتمال تحقق ظروف أخص بافتراض تحقق ظروف أخرى أعم.
أما ما تقومه به فلا علاقة له بأية دراسة بل مجرد القول : بما ان كل الظروف الضرورية تحققت إذاً فقد تحققت!

عزيزي،
أنا لا أعرف تركيبة البروتين،
أعطيت مثالا عن جزيء الماء، وهو جزيء بسيط نسبيا، كي يمكن مناقشة الفكرة.
ولم يقم أحدكم بمناقشة الطرح الذي أوردته.
بالنسبة ل 10 أس 950 إمكانية،
كم من هذه المركبات لا تتكون كيميائيا؟
كم منها هي مركبات ثباتها لا يتعدى الجزء البسيط من الثانية ثم ترجع إلى مكوناتها الأصلية؟
وكم منها هي مركبات انتقالية لتكون مركبات أعقد منها؟
أنا لم أر كيفية الحصول على هذه الإمكانيات، وحبذا لو كان هناك رابط يحدث عن كيفية حسابها.



وهنا أيضاً حدث لك لبس! لم ينكر أحد أن للبروتين في المعدل عمر افتراضي ..
لكن السؤال هو أصلاً عن احتمال تحقق ذلك المعدل .. ولذلك جئتك بمثل تلك الريح الخرافية التي ترفع كرات ملونة لتشكل في الهواء شكل معقد. وإذا وجدتَ ان معدل ثبات ذلك الشكل في الهواء هو ساعة واحدة.. فهذا لا يعفيك من السؤال عن احتمال تحقق ذلك المعدل الخرافي... وبنفس المنطق, تقديمك لمعدل ثبات البروتين لا يعفيك من السؤال عن تحقق ذلك الاحتمال الخرافي.

متوسط عمر جزيء البروتين عامل مهم في حساب كمية البروتينات المتكونة.
وكلما كان الجزيء أكثر ثباتا، كان احتمال تكونه أكبر من احتمال تكون جزيء قليل الثبات.
نفس التفسير بالنسبة للشكل الذي أوردته، فإذا كان هذا الشكل يبقى ثابتا لفترة زمنية كبيرة فهذا يعني أن لديه مواصفات تساعد على تكونه، ولذلك فإن احتمال تكونه يزيد.



أما السؤال عن النرد فقد تجاهلته تماماً.
إذا كانت الطبيعة تلعب النرد ونجحت في أمر احتمال تحققه = (1 من 10^ 950) .. فهذا يعني أن الحالات الأخرى لابد أن تظهر.
فالاحتمال الناتج عن النرد يعني أن في المــعــدل عليك أن تحاول 10^ 950 لتحصل على بروتين واحد

......

أنت الآن بين خيارين:
1- إما ان تتثبت وجود تلك الجبال من المركبات
2- و تقبل ان الطبيعة لا تلعب النرد.
أعتقد أن مداخلتي هذه أجابت على تساؤلك.

تحية:hearts:

[samir]

عزيزي حمادة،


اه كدت ان انسى
:emrose::emrose::emrose:

:emrose::emrose::emrose::emrose:

أنا تكلمت عن لب موضوعك، الفقرة الرئيسية فيه.
تقول



اقل ذلك بل كنت اقصد ان الارقام تفوق تصور العقل البشري فذلك احتمال على الورق فقط!!!
أما من الناحية العملية فتبلغ فرصة تحقيق هذا الاحتمال صفراً ان كلمة مستحيل تصبح ذاتها غير لائقة و غير كافية !!!
احتمال تكون بروتين بالمصادفة هي صفر يا زميل !!!!!!!
فاحتمال تكون بروتين واحد فقط من 1 من 10 اس 300_ هو احتمال مستحيل عمليا ولايكمن حدوثه ابدا ابدا ابدا !!!!!!!!!!!
(في رالرياضيات الاحتمال اللذي يقل عن 1 من 10 اس 50 احتمال يساوي الصفر )
وأعطيتك تجربة يمكن إجراؤها خلال ساعة زمنية واحدة احتمال حصولها 1 من 10 للأس 950.
إذن القول أن هذا الاحتمال مستحيل هو قول خاطئ.




نقطة اخرى ولكنها ضمن الموضوع
نعلم انه يوجد عدد هائل من لبيدات الفوسفات فكيف تم انتقاء لبيدات الفوسفات المناسبة والوظيفية؟؟؟!!!!
وكيف تم اصطناع الRNA وكما هو معلوم هو مؤلف من عدد كبير من النكليوتيدات و إن أي اختلاف في ترتيب هذه النكليوتيدات يعطي RNA غير وظيفي والبروتين الذي سينتج عنه يكون غير مفيد؟؟؟!!!!!
وكيف يمكن انتاج البروتين من RNA بدون وجود الانزيمات الخاصة (و التي هي بدورها أحد أنواع البروتينات)؟؟؟؟!!!!!!
وما هي الشروط الخاصة جدا لانتاج Ribosomal RNA (الحمض النووي الريبوزي) أين التجارب العملية؟؟؟؟؟؟
ولأحماض الأمينية الناتجة نصفها من النمط L ونصفها الآخر من D ومن المعروف أن الكائنات الحية تحمل النمط L فقط فكيف تم انتقاء النمط L فقط في كل الحموض الأمينية المشكلة للبروتينات هل هذا أيضا صدفة ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!هذا مستحيل

أنا لا تهمني تركيبة البروتين،
المهم هنا أن احتمال تكونه ليس صفرا، وإن كان الاحتمال الذي أوردته لا يسقط من الاعتبارات جميع المركبات التي لا تتكون بسبب افتقارها للخصائص الفيزيائية والكيميائية اللازمة.




لايمكن الجمع بين المواد الحية او غير الحية والزعم القائل ان المواد الغير حية يمكنها ان تجتمع معا لتكون حياة هو ادعاء لم يقم عليه دليل علمي ولم تثبته اي تجربه او ملاحظة حتى الان الحياة لا تتولد سوى من الحياة كما قرر العالم لويس باستور في قانون( "biogenése" life comes from life )ولم يستطع اي احد ان يكون خلية حية بالجمع بين المواد الغير الحية والمادة الغير الحية لا تستطيع ان تولد حياة والمادة لا تستطيع ان تنتج الحياة بنفسها من دون تدخل مقصود

من الناحية الاحتمالية التي ذكرتها، لا يوجد فرق.
أما من ناحية البيئة اللازمة لتكون حياة، فقد تكونت هذه الظروف مرة واحدة على الأقل في كوكبنا.
ولا أدري لعل العلم يكتشف مستقبلا هذه البيئة وينتج خلية حية بظروف مخبرية.
وأرجو أن لا تنفي هذه الإمكانية، لأنه لا يوجد ما يمنعها علميا.

تحية:emrose:

[samir]

عزيزي ناصر التوحيد،



ليس تناقض
هل تريد ان افهمك معنى التناقض ما دمت لا تعرفه

عندما تساوي بين الصفر وبين عدد يقرب من الصفر فأنت تقع في الخطأ.



طبعا
ولهذا فالتفسير الصحيح والوحيد لوجود الحياة هو الخلق الالهي

إدعاء ليس له دليل، بل كل الوقائع تكذبه،
الظروف التي مرت على كوكبنا، تختلف كليا عنها الآن.
ألم تكن الأرض كتلة حارة ثم بردت؟
ألم يتم ذوبان الجليد؟
هل بعد الأرض عن الشمس ثابت؟

ثم إن عدم وجود هذه الظروف آنيا، لن يمنع العلماء من محاولة محاكاتها مخبريا.



نحن نتكلم عن الاحتمال
هناك احتمالات ممكنة وهناك احتمالات مستحيلة
واحتمال تكون البروتين بالصدفة هو من المستحيلات علميا
وعندما يقول عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر: (إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)
إذن يستحيل
نعم

وقد ذكرت لك ايضا تفسيرا لهذه الاستحالة
فمن أجل إيجاد جزيء بروتيني يمنح الحياة الصدفة برقم به 243 صفراً أمام 10 بلايين
واذا طبقنا ذلك على الاحتمال الصدفي فان هذا يعني ضرورة وجود مادة يزيد مقدارها بليون مرة عن كمية المادة الموجودة في الكون والحياة حقا
وهذا لم يكن
وبالتالي يستحيل أن يتكون البروتين بالصدفة لأن احتمال تكونه بالصدفة مستحيل
وإن أي كلام غير ذلك فهو ساقط بكل ما تحويه هذه الكلمة من معان
لأنه كلما تكاثرت الأعداد المنتظمة أصبحت الصدفة أمراً مستحيلاً، وضرباً من الخيال الأحمق


مرة أخرى تخلط بين الممكن والمستحيل.
أعطيتك مثالا لحدث احتماله أصغر من الاحتمال المذكور ولكنه حدث.

تحية:emrose:

[حمادة]

وأعطيتك تجربة يمكن إجراؤها خلال ساعة زمنية واحدة احتمال حصولها 1 من 10 للأس 95 إذن القول أن هذا الاحتمال مستحيل هو قول خاطئ.
مثالك يا زميل لا يبرر الاشكالية التي تعترضك لان مثالك يدخل في نطاق ترتيب او تركيب الشيء أي ليس الخلق فتركيب الأشياء قد يبقى موضع بحث و احتمال وقوعه مصادفة ضعيف جدا و نادر جداً ولكن كيف لك ان تسقط هذا المثال على تكون البروتين فاحتمال تكون البروتين بالمصادفة يشبه احتمال قيام احد القردة يكتابة تاريخ البشرية على الة بشرية دون ان يقع في اية اخطاء !!
ولكن قل لي هذا جزيء البروتين المكون من 288 حمضا امينيا يعتبر جزيئا متواضعا مقارنة ببعض الجزيئات البروتينية العملاقة التي تتكون من الاحماض الامينية خذ ورقة يا سمير ثم طبق الاحتمالات المشابهة على هذه الجزيئات البروتينية العملاقة ! ما هي النتيجة !؟...
ولكن اشكالات اخرى غير هذه تعترضك ما هي ّ؟ في جزيئ الهيموغلين يوجد 574 حمضا امينيا ماذا يعني هذا ؟! هذا يعني انه يفوق عدد الاحماض الامينية المكونة للبروتين والان يا زميل تصور ما ياتي !في خلية واحدة فقط من بلايين الخلايا الحمراء الموجودة في جسمك مئتان وثمانون مليون جزيئ هيموغلين والان كرر عملية حساب الاحتمال يازميل ؟ ما هي النتيجة لا شك انك تعرفها ولكن انت حر في قبولها !
ولكن الواضح ان مشكلتك نفسية أكثر منها علمية!
ثم في طريق تطور الحياة بروتين وحده لا يعني شيئا كيف ذلك ؟!
لان ان اصغر بكتيريا Mycoplasma hominis h39تحتوي على 600 نوع من البروتينات والان خذ ورقة يا زميل ثم طبق الاحتمالات المشابهة على فرصة تكون بروتين واحد بالمصادفة على واحد لكل نوع من البروتينات 600 المتنوعة! ما هي النتيجة ياسمير التي ستتوصل اليها؟! ساوافيك بالاجابة كي اوفر عليك الزمن والمشقة كلمة مستحيل ذاتها غير كافية لوصف النتيجة المحصل عليها!!......
ملاحظة
هناك الكثير من النقاط ولكن تكفيك هذه الجرعة لهذا اليوم

أما من ناحية البيئة اللازمة لتكون حياة، فقد تكونت هذه الظروف مرة واحدة على الأقل في كوكبنا

لاسف هذا كلام انشائى لا يرقى الى دليل وهذه النقطة قد علقت عليها سابقا ولم ترد عليها ولا ادري لما تكررها هكذا دائما دون ان تدلل عليها بدليل منطقي او علمي او اي شيء !!
اذكرك بالمداخلة

......................البروتين سيضطر إلى الانتظار بصبر لآلاف - بل وربما لملايين- السنين في هذه البيئة الخارجة عن نطاق السيطرة وبدون أن يطرأ عليه أي تلف حتى يتكون جزيء آخر إلى جانبه بمحچ الصدفة تحت الظروف نفسها. وسيضطر -أيضاً- إلى الانتظار حتى تتكون ملايين البروتينات الصحيحة والضرورية جنباً إلى جنب في نفچ المحيط... على أن يتم كل ذلك مصادَفَة !! وسيكون لزاماً على تلك البروتينات - التي تكونت من قبل- أن تتحلى بالصبر دون أن يصيبها التلف، على الرغم من وجود الأشعة فوق البنفسجية والتأثيرات الميكانيكية القاسية، لكي تتكون بروتينات أخرى إلى جانبها مباشرة. وبعد ذلك، ينبغي على هذه البروتينات الموجودة بكميات ملائمة، والتي نشأت جميعها في نفچ الموقع بالضبط، أن تجتمع لتقوم باتحادات مُجدِية وتكوّن الجزيئات العضوية للخلية. ويجب ألا تتدخل في هذه الجزيئات العضوية أية مادة دخيلة، أو جزيء ضار، أو سلسلة بروتينية عديمة الفائدة... وبعدئذ، حتى إذا قدر لتلك الجزيئات العضوية أن تجتمع بطريقة متجانسة ومتعاونة إلى أقصى حد وفقاً لخطة وترتيب، يجب عليها أن تصطحب إلى جانبها جميع الإنزيمات الضرورية وتغطي نفسها بغشاء خلوي، على أن يكون محيطه الداخلي مملوءاً بسائل خاڤ لكي يوفر لها البيئة المثلى. ولكن حتى إذا حدثت -فعلياً- كل هذه الأحداث غير المحتمَلة بدرجة عالية جداً مصادَفَة، هل ستدب الحياة في هذه الكومة؟طبعا لا !

أنا لا تهمني تركيبة البروتين،
وانا لا يهمني الكلام بدون دليل



المهم هنا أن احتمال تكونه ليس صفرا، وإن كان الاحتمال الذي أوردته لا يسقط من الاعتبارات جميع المركبات التي لا تتكون بسبب افتقارها للخصائص الفيزيائية والكيميائية اللازمة
دون تعليق !
انا قلت لك ما هو الصحيح وانت حر في ان تقبله او ترده ...
ملاحظة
لايمكن تكوين بروتين واحد عن طريق التجربة والخطا ناهيك عن تكوين خلية حمراء لماذا ؟ لان العمر المفترض لارض لتكوينهم لا يكفي !!
هذه هي الحقيقة الواضحة التي تنكرونها
ولكن من الصعب عليكم بالاعتراف بالهزيمة !!!

ولا أدري لعل العلم يكتشف مستقبلا هذه البيئة وينتج خلية حية بظروف مخبرية.
وأرجو أن لا تنفي هذه الإمكانية، لأنه لا يوجد ما يمنعها علميا.
اولا هذا مستحيل ولا ادري لماذا دائما تكتب كلام انشائي او تاجل الموضوع الى المستقبل كعادة الملاحدة يا زميل اعذرني ان اقول لك انها اخر مشاركة لي في هذا الشريط ان رايت نفس الاسلوب !
ثانيا فلو سلمت لك جدلا ان التجربة ستنتج خلية حية فهنا ستقع في تناقض مع نفسك وستهدم اعتقادك كيف ذلك ؟
في حالة اذا انتجت اي شيء هذه التجربة فستبرهن ان الخلية لا يمكن انتاجها سوى في بيئة مسيطرة عليها وعي وادراك وتصميم في جميع المراحل التي تمر بها!. بكلمة اخرى قي التجربة يكون هناك تصميم جميع الظروف الملائمة من طرف تدخل واعي اي ان القوة التي تدخلت وانشات الخلية في التجربة لا يمكن ان تاتي من صدفة غير واعية ولكن بالاحرى من عملية خلق واعية !!!
يقول العالم كريسي موريسون ردا على هيكل الذي كان يردد كالببغاء مثل كلامك هذا
(لو اقترضنا ان هيكل نجح في محاولته فانه لن يسميها صدفة بل سو فيقررها ويعدها نتيجة لعبقريته!!! )
Man does ot stand alone p.58
وما اصح ما قاله السير فريد هويل الفلكي وعالم الرياضيات المشهور
لو فرضنا جدلا ان هناك مبدا اساسيا للمادة استطاع بطريقة ما ان يقود نظما عضوية نحو الحياة فيجب ان يكون من السهل اثباته في المختبر ويستطيع المرء على سبيل المثال ان ياخذ بركة السباحة كمثال على الخليط البدائي. املاء البركة باية كيماويات تشاء من تلك التي ليس لها طبيعة بيولوجية. ضخ اية غازات فوقها او خلالها كما تشاء ثم سلط عليها أي نوع من انواع الاشعاع يستهويك .دع التجربة تستمر لمدة سنة وراقب كم من تلك الانزيمات البالغ عددها 2000 انزيم(بروتينات تنتجها الخلية) ظهرت في البركة .ساوافيك بالاجابة كي اوفر عليك الزمن والمشقة والنفقات اللازمة للقيام بهذه التجربة في الواقع.انك لن تجد شيئا ابدا ربما باستثناء وحل مقطرن مكون من احماض امينية وكيماويات عضوية بسيطة اخرى th inelligent universe p.256

[ناصر التوحيد]

عزيزي ناصر التوحيد، عندما تساوي بين الصفر وبين عدد يقرب من الصفر فأنت تقع في الخطأ.
بداية اقول الحمد لله على العقل السليم وعلى النفس السوية

عندما نتكلم عن بلايين البلايين وباتي واحد ويقول عندما ياتي عدد يقرب من الصفر فهو صفر فهو محق , لانه حتى ولو كان العدد مليون فهو بالنسبة لبلايين البلايين صفرا
اما حين ياتي واحد اخر ويقول ان الاثنين ليس قريبا من الصفر ونحن نتكلم عن بلايين البلايين ويروح يتمسك باحتمال الصفر او القريب ن الصفر ويترك بلايين البلايين الاخرى فهو شخص يقول ذلك بالوهم المستحيل

ثم ساريك الان تناقضا اخر وقعت فيه بسبب تخبطك ورفضك لقبول الحق والحقيقة ومقتضى العقل والعلم


انت قلت :


الظروف التي مرت على كوكبنا، تختلف كليا عنها الآن.


ثم قلت :

ولا أدري لعل العلم يكتشف مستقبلا هذه البيئة وينتج خلية حية بظروف مخبرية.

قبل ان يكتشف العلم هذه البيئة فليكتشف من اين جاء البروتين ومن اين جاءت المواد التي تشكل البروتين

وانا استغرب من واحد يترك الاحتمال القوي الذي له شواهد بالبلايين ويتمسك باحتمال صفر او يقرب من الصفر وليس له اي شاهد
وانا استغرب من واحد يترك الحقيقة الواضحة عقليا وعلميا ويتمسك بوهم , العلم نفسه ينفي اكانيته



وأرجو أن لا تنفي هذه الإمكانية، لأنه لا يوجد ما يمنعها علميا.
العلم نفسه هو الذي ينفي هذه الإمكانية
ويقول بان هذه الإمكانية مستحيلة الإمكانية
ولا يمكن انتاج خلية حية بالمختبر

[_aMiNe_]

صراحة، أجد من الغرابة بمكان، أن امرءا يلمح بضعف حجة محاوره، و يسعى إلى استفزاز العقول في حين أنه يعترف بفشل ما يدافع عنه ..


لغة جافا لغة تطورت عن لغة c++ ، داروينيا.
أما الحاسوب، فظهر نتيجة للظروف التي توفرت جراء التحرر العلمي.
مزحة مقابل مزحة

داروينيا = صدفويا.

هدمت ما تدافع عنه .. لأن المبدأ الصدفوي لا يصلح تفسيرا بل مزاحا.


كما أنك "لم تقف عند المقدمة (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=118235&postcount=18)" ..

!!



je citrai plutôt une métaphore de Fred Hoyle qui devenue célèbre parcequ'elle donne une idée frappante de l'ampleur du probléme : le fait qu'un organisme vivant émerge par hasard et aussi probable que le fait qu'"un ouragan, balayant le le hangar d'un ferrailleur, assemble un boeing 747 à partir des materiaux disponibles".

Le darwinisme en question : science ou métaphysique, page 146.

أتركك تدافع عن اعتقادك في مسألة تكون طائرة بوينغ 747 صدفة، من كومة من خردة حديد أخذتها عاصفة هوجاء.

مع التحية.

[_aMiNe_]

ما شاء الله عليك أخي عبد الواحد :emrose:.

[ناصر التوحيد]

نعم

العلماء يقولون : إن ظهور خلية حية في الوجود نتيجة المصادفات يشبه ظهور طائرة بوينغ 747 عن طريق انفجار تم في مستودع للحديد ، أو ظهور قاموس ( لاروس ) منتجات في مطبعة ، إنه شيء مضحك .


الخلية الحية آية من آيات الله وليست وليد الصدفة :

إن أكبر مشكلة تواجه نظرية التطور هي أن بنية الخلية الحية معقدة إلى درجة كبيرة بحيث يستحيل ظهورها بعوامل المصادفة .

لو وضعنا عشر ورقات بكيس مرتبة من واحد إلى عشرة ، احتمال أن يأتي طفل ، ويسحبها فتأتي مسلسلة واحد على عشرة آلاف مليون حالة ، لذلك قال بعضهم : ذرة الحمض الأميني لا تكفي ذرات لتصنعها صدفة ، مبدأ الصدفة مبدأ تحت الأقدام ، لا يعقل ولا يقبل ، ولا يقبل به أي عاقل .

البنية المعقدة للخلية المعقدة معروفة حديثاً ، فتبدو هذه الخلية تحت المجاهر الحديثة معقدة غاية التعقيد ، مؤلفة من آلاف الأقسام التي تعمل معاً كبنك معلومات ، ومصنع ، ومخزن ، وتصريف إدارة ، حتى إن لها غشاء عاقلا يمنع دخول ما لا تريد .

شيء آخر ، أنه لكي تستطيع الخلية الاستمرار في الحياة كان من الضروري وجود جميع هذه الأعضاء والأجزاء بنفس الوقت ، أما ظهور هذا النظام المعقد جداً مصادفة فأمر مستحيل تماماً ، ولا تستطيع المختبرات الأكثر تطوراً إنتاج خلية حية واحدة من مواد غير حية ، مستحيل وألفُ ألفِ ألف مستحيل أن تظهر خلية حية من أشياء غير حية
نظرية " داروين " تقوم على أن الخلية الحية ظهرت طفرة من أشياء غير حية ، وبدت استحالة هذه العملية إلى درجة أدت إلى تركها كلياً ، وعدت المحاولة بقيام أي تجربة بهذا الصدد محاولة عقيمة ومستحيلة
وتدعي نظرية التطور أن هذه العملية التي عجزت عقول البشر جميعاً مع كل تقنياتهم المتقدمة عن تحقيقها قد تمت سابقاً عن طريق المصادفات العشوائية .


الحقيقة أن علماء الكيمياء الحيوية اكتشفوا الحموض الأمينية التي نعبر عنها بـ ( دي آي إي ) ، فيها تعقيدات تفوق حد الخيال ، والتصميم المذهل لهذه الأشياء لا يصدقه العقل
وقد اعترف العالم فرانسيسكو الذي حاز على جائزة نوبل لاكتشافه أن هذه البنية معقدة مثل بنية ( دي آي إي ) لا يمكن أن تظهر إلى الوجود نتيجة المصادفات ، وقد اضطر إلى هذا الاعتراف مع أنه من أنصار " داروين " ، إن جزئي ( دي آي إي ) ، جزئية عملاقة موجودة في نواة كل جزئية حية ، والخواص المادية جميعها التي يملكها كل مخلوق حي مربوطة بشكل شفرات في الجزئية الحلزونية ، فبدأ من لون أعيننا ، وبنية جميع أعضائنا الداخلية ، وانتهاء إلى شكلنا ، ووظائف جميع خلايانا ، نراها موجودة بشكل مبرمج في الأقسام التي يطلق عليها اسم الجينات في هذه الجزئية ، كل صفات أصلها معلمات مبرمجة في نواة خليته ، حوالي خمسة آلاف مليون معلومة ، شيء لا يصدق .

تتألف هذه الشفرة شفرة ( دي آي إي ) من تماس أربعة جزئيات مختلفة ، فإذا قمنا بتشبيه كل جزئية من هذه الجزئيات الأربعة بحرف فإن ( دي آي إي ) هو بنك معلومات مكون من أربعة أحرف ، وقد تم خزن جميع المعلومات العائدة إلى الجسم في بنك المعلومات هذا ، ولو قمنا بتسجيل المعلومات الموجودة في ( دي آي إي ) وكتابتها على الورق لاحتجنا إلى مليون صفحة من صفحات دوائر المعارف


الآن ملعقة فيها من هذه العناصر تكفي لكل ما أُلف وطبع من آدم إلى يوم القيامة ، شيء لا يصدق ، هذا لن يكون صدفة .


شيء آخر ، إن نظرية التطور تحاول إرجاع جميع الكائنات الحية إلى المصادفات تبقى عاجزة عجزاً مطلقاً أمام الترتيب المذهل لجزئيات ( دي آي إي ) ، من الواضح أن البروتينات والجزئيات ( دي آي إي ) ، والخلايا ، وجميع الأحياء ليست إلا نتيجة وأثراً لخلق في درجة الكمال ، وما دام هناك مثل الخلق المذهل والكامل فلا بد أن هناك خالقاً متصفاً بالقدرة ، وبالعلم المطلق اللانهائي .

حينما يتأمل الإنسان أي كائن حي في الطبيعة إلى مدى عظمة الخالق ، فكل كائن حي من ملايين الأحياء الموجودة في الطبيعة نموذج من نماذج الفن الرائع والجمال الفني البديع ، هذه الأحياء تشير إلى خالقها ، وتعرفنا به ، وتشير إلى الله عز وجل خالق السماوات والأرض وما بينهما .

ولله في كل تحريكة وتسكينة أبدا شاهد .

وفي كل شيء له آية تدل على أنه واحد .

ينطق بوجود الله ، ووحدانيته ، وكماله .

لنتبين بالمشاهدة عظمة الخالق التي نحس بها في داخلنا ، وفي أنفسنا .


هذا دليل واضح ، وفي كينونة الإنسان لا يمكن أن ينكر الخالق هذه العظمة التي هندست ، وخلقت ، ورتبت ، ونظمت

ولا يمكن الإنسان أن يشيح بوجهه عن هذا إلا للمكابرة أو لمصلحة .


الأستاذ الدكتور محمد راتب النابلسي أستاذ الإعجاز العلمي في القرآن والسنة النبوية ، في كليات الشريعة وأصول الدين في دمشق

[samir]

الزملاء الأعزاء:
لم يدحض أحدكم علميا ما قلته حول الاحتمالات،
كل ما في الأمر أنكم تنقلون أقوال عن الاستحالة ليس لها دليل.
قلت: الظروف التي كانت على الأرض هي التي أدت إلى تكون الحياة، وهذا ما يعتقده غالبية العلماء.
للفائدة أنقل هذا الاقتباس:


الأرض ليست الكوكب الحي الوحيد
فلكيون أميركيون يقولون ان هناك كواكب أخرى تعيش بها كائنات حية لكن لا مجال للوصول إليها بالتكنولوجيا المتاحة حاليا.

ميدل ايست اونلاين
شيكاغو - يقول فلكيون أميركيون ان كواكب صخرية شبيهة بالأرض، قابلة للحياة وتعيش عليها كائنات، ربما تسبح في مدارات حول نجوم قريبة.

وقال الان بوس، عالم الفيزياء الفلكية من معهد كارنيغي للعلوم "هناك نحو عشرة أنظمة شمسية شبيهة بنظامنا على بعد نحو ثلاثين سنة ضوئية على الأقل، واعتقد ان عددا من هذه النجوم، ربما نصفها، لديها كواكب شبيهة بالأرض تدور حولها".

واضاف الباحث انه واثق من ان اشكالا من الحياة تطورت على بعض هذه الكواكب.

وأوضح "ان كان لديكم عالم قابل للحياة تطور على مدى مليارات السنين، فمن المؤكد ان شكلا من اشكال الحياة سيظهر عليه".

وكان الان بوس يتحدث خلال المؤتمر السنوي للجمعية الأميركية لتقدم العلوم في شيكاغو، في ولاية ايلينوي شمال الولايات المتحدة.

وقال "لا أتحدث عن كوكب (عليه حياة) ذكية، ولكن اقول ان كان لديكم عالم قابل للعيش فيه يدور حول نجم على مدى اربعة او خمسة او عشرة مليارات سنة، فكيف يمكن ان تتخيلوا ان تتوقف الحياة عليه؟".

واوضح "ستكون لدينا على الاقل جراثيم".

وتحدث ريموند جانلوز، استاذ العلوم الفضائية والفلك في جامعة كاليفورنيا في بركلي (غرب) باستفاضة في هذا الاتجاه معتبرا انه نظرا لما تعلمناه عن الاحياء الدقيقة المتحجرة على الأرض، يصبح وجود شكل من اشكال الحياة على بعض هذه الكواكب "مسألة حتمية".

وردا على سؤال حول وجود حضارات خارج الارض، قال الان بوس انه "موضوع بحثي مهم وان كانت احتمالات العثور عليها ضعيفة جدا (...) لكن ان عثرنا على شىء فسيكون اكتشافا هائلا مما يجعل عملية البحث تستحق العناء".

وتحول المسافات الهائلة التي تفصلنا عن تلك الكواكب دون الوصول اليها بالامكانيات التكنولوجية المتوفرة لدينا حاليا.

وتوازي السنة الضوئية المسافة التي يجتازها الضوء خلال سنة اي 9460 مليار كيلومتر.

لكن يمكن مشاهدة هذه الكواكب عن بعد. والان روس مقتنع بان تلسكوب كبلر الفضائي الاميركي، وهو اول مهمة لوكالة الفضاء الاميركية (ناسا) ستنطلق في 5 اذار/مارس، سيكون قادرا على العثور على كواكب بحجم الارض، مثل القمر الفرنسي الاوروبي كورو الذي وضع في المدار في 2006.

وقال "سيكون مفاجئا الا يتمكن كبلر او كورو من اكتشاف اي كوكب شبيه بالارض لاننا وجدنا مثل هذه الكواكب اصلا".

واكتشف كورو اصغر الكواكب خارج نظامنا الشمسي التي تمت مشاهدتها حتى اليوم، والذي يوازي قطره مرتين قطر الارض، وهو قريب جدا من نجمه وشديد الحرارة، كما اعلن علماء فلك بداية شباط/فبراير.

واضاف الان بوس الذي كتب مؤلفات عدة حول الموضوع "هناك في الواقع الكثير من الكواكب الشبيهة بالارض وهذا يعني ان كبلر وكورو سيرشداننا الى مواقعها مما سيتيح صنع الجيل التالي من التلسكوبات الفضائية القادرة على التقاط صور مباشرة".

وتابع "سنتمكن بهذه الطريقة من رصد الضوء الصادر عن هذه الكواكب ومعرفة ان كان غاز الميثان والاوكسيجين موجودين في اجوائها، مما يشكل برهانا ليس فقط على انها قابلة للعيش عليها، وانما انها مسكونة" بشكل من اشكال الحياة.

[_aMiNe_]

الزميل سمير، مرحبا ..


لم يدحض أحدكم علميا ما قلته حول الاحتمالات،
كل ما في الأمر أنكم تنقلون أقوال عن الاستحالة ليس لها دليل.
أقصى ما فعلتَه، أنك تمسكت بـ (1 من 950^10) : و اطّرحت (1 من 950^10) - 1 انتصارا لإلحادك !



قلت: الظروف التي كانت على الأرض هي التي أدت إلى تكون الحياة، وهذا ما يعتقده غالبية العلماء.

ما هي ظروف تكون الحياة ؟
و في حالة عدم معرفتها .. هل يصبح لكلام أولئك "الأغلبية" من العلماء أي معنى ؟

مع التحية.

[حمادة]

اين ردك على المداخلة السابقة ؟!!!

الزملاء الأعزاء:
لم يدحض أحدكم علميا ما قلته حول الاحتمالات،
كل ما في الأمر أنكم تنقلون أقوال عن الاستحالة ليس لها دليل.
للفائدة أنقل هذا الاقتباس:
مسكين انت حقا قال لم يدحض احد كلامي حول الاحتمال قال !!
لا اعرف من هو اللذي لم يستطع رد ادلة الاخر واكتفى بالكلام الانشائي !
ولكن لا عجب ان اسمع منك هذا الكلام ما دمت ملحد
انصح القارئ الكريم بمراجعة الصفحات السابقة
ملاحظة مثالك لا يقبل الاسقاط على تكو ن البروتين ومن الصفحة الثانية وانا اقول لك هذا ولكن انت تكتفي ببابا ماما شكولاطة !!

قلت: الظروف التي كانت على الأرض هي التي أدت إلى تكون الحياة، .
قلنا لك ان هذا مستحيل راجع الردود ام انك لم تجد بما ترد وحتى ان تم كشف هذا_مع انه مستحيل_ في التجربة فان القوة التي تدخلت وانشات الخلية في التجربة لا يمكن ان تاتي من صدفة غير واعية ولكن بالاحرى من عملية خلق واعية !!!
!
وهذا ما يعتقده غالبية العلماء

ولكن اين الدليل !!!
علماء التطور انفسهم يعلنون عجزهم عن اصل الحياة !!!
يقول الكسدر اوبارين التطوري الروسي المشهور بدفاعه عن التطور في كتابه اصل الحياة"(لسوء الحظ ما زال سؤال اصل الخلية في الواقع يشكل اكبر نقط مظلمة في نظرية التطور باكملها !!)
ويقول اندرو سكوت عالم الاحياء المناصر للتطور (خذ ماد ما سخنها اثناء تحريكها وانتظر هذه هي النسخة الحديثة للنشوء ويفترض من القوى الاساسية للجاذبي والكهرطيسية والقوى النووية القوية والضعية ان تقوم بالباقي ..ولكن كم من هذه الحكاية المنسقة قد تم اتباته بحسم ؟ وكم منها يبقى تخمينا متفائلا ؟ في الحقيقة ان كل خطو ة مهمة تقريبا من النذر الكيمائية الى اول الخلايا التي يمكن التعرف عليها هي موضوع قابل للجدل او موضوع محير تماما !!!)
ويقول جيفري بادا (نشوء الحياة على اارض هو اكبر مشكلة لم تحل )
ويقول( ونحن نترك القرن العشرين اليوم نواجه اكبر مشكلة لم يتم حلها استمرت معنا منذ دجخول القرن العشرين الا وهي كي بدات الحياة على الارض ؟!!)
اين الدليل ؟!!
اسم كبير او عالم كبير لا يعني اي شيء المهم اين الدليل اللذي يقع به اليقين كالواحد نصف الاثنين والنفي والاثبات لا يصدقان معا في شيء واحدوالحادث لا يوجد من دون سبب والصفات المتضادة لا تنسجم في موضوع واحد و الكل أكبر من الجزء.......

[عبد الواحد]

أقصى ما فعلتَه، أنك تمسكت بـ (1 من 950^10) : و اطّرحت (1 من 950^10) - 1 انتصارا لإلحادك !صدقت أخي..
المشكلة انه لو واجه الملحد هذا الاحتمال في تجارة أو لو قيل له ان زلزال سيضرب البلد وان احتمال نجاة مدينتته = (1 من 950^10) لفر من المدينة دون أن يجادل أنه احتمال أكبر من الصفر او أن هناك بلايين المجرات وما إلى ذلك...


الزميل سمير تقول:

لنضع النقاط على الحروف،
أولا: موضوع التسارع والسرعة وعلاقتها بالزمن هو موضوع غير احتمالي مطلقا. فبمجرد معرفة دالة السرعة مع الزمن يمكننا معرفة السرعة والتسارع في كل لحظة زمنية، دون احتمالات.
تقصد بمجرد نعرف (كل شيء) نكون قد عرفنا (كل شيء) ولا داعي لحساب الاحتمال لأننا علمنا (كل شيء) !


حتى تتحدث عن الإحتمال عليك أولا أن تعين الظروف/الشروط الضرورية لتحقق ظاهرة ما. ثم تقسم تلك الشروط إلى مجموعتين:
(أ) مجموعة شروط مسلم بها أو افترضت جدلاً تحققها . (كأن تسلم بوجود الأرض وتكوين الغلاف الجوي وتوفر الأحماض في الأرض ...)
(ب) مجموعة شروط هي محل الدراسة (مثلاً شرط تآلف الأحماض في توليفة معينة)
وعلى هذا الأساس يصبح احتمال تحقق تلك الظاهرة = احتمال تحقق (أ) في ظل (ب)

المغالطة التي ما فتئت تكررها: تقول إذا توفرت كل الظروف فستتحقق الظاهر بالتأكيد.
نعم ستتحقق بكل تأكيد بعد أن إفترضتَ جدلاً أن كل الشروط الضرورية تحققت أي تنتمي إلى المجموع (ب) وان (أ) مجموعة فارغة.
ولذلك قلتُ لك حقاً نورت المحكمة عندما تقول : "بمجرد معرفة دالة السرعة مع الزمن يمكننا معرفة السرعة والتسارع في كل لحظة زمنية، دون احتمالات."


ثانيا: عندما نتحدث عن احتمال حدوث حدث معين في اللحظة t، هل نتحدث نظريا أو عمليا؟
لأنه نظريا يوجد ما لا نهاية لها من اللحظات، أما عمليا، فتوجد هناك نسبة خطأ في قياس الزمن وتتعلق بدقة الأجهزة وهي ليست صفرا، فإذا كانت نسبة الخطأ dt واحتمال حدوث الحدث متساو في كل لحظة، فإن احتمال الحدوث في اللحظة t0 +/- dt هو 2dt/(t2-t1) حيث t1 و t2 هما حدود الفترة الزمنية التي يتم القياس بها.
نكمل سلسلة المغالطات...
لا يحق لك يا زميلي العزيزي إنكار حقيقة يقينية بحجة ضعف الأجهزة. فالزمن هو متغير متصل, وكل متغير متصل يمر بعدد لا نهائي من النقاط في كل فاصل. ويمكن إثبات ذلك (بالبرهنة بالنقيض) وذلك بأن نفترض جدلاً أن عدد اللحظات في الثانية الواحدة هو عدد محدود يتمثل في المجموعة:
A = { (ل1) و (ل2) و (ل3) ...... } = كل اللحظات التي تنتمي الى الثانية.
السؤال الذي يطرح نفسه: كم يساوي (ل2) - (ل1) = ؟
1- إن قلت صفر: إذاً (ل1) = (ل2) وبتكرار نفس الأمر على بقية اللحظات يصبح (ل1) = (ل2) = (ل3) = (ل4) = (ل5) ....
وهكذا أصبحت الثانية = صفر ثانية !
2- إن قلت (ل2) - (ل1) = أكثر من صفر: إذاً بين (ل1) و (ل2) هناك لحظات أخرى تنتمي إلى الثانية ولا تنتمي إلى مجموعة a!
وهذا مناقض للمقدمة. وإذا كانت المقدمة تقود الى تناقض فهذا يعني أنها خاطئة.

ملاحظة : ليس غريباً ان ينكر الملحد حقيقة يقينية بحجة عدم دقة الأجهزة... فقد انكر وجود الله رغم كل الأدلة بحجة أنه لا يراه.
فليس غريبا ان يفكر الزميل سمير بطريقة من ينتمي إليهم.

أرجو أن نتفق على البدايات لنكمل الحوار على أسس سليمة.
الحقيقة انك لم تترك بديهية إلا وقلبتها!

عزيزي،
أنا لا أعرف تركيبة البروتين،
أعطيت مثالا عن جزيء الماء، وهو جزيء بسيط نسبيا، كي يمكن مناقشة الفكرة.
ولم يقم أحدكم بمناقشة الطرح الذي أوردته.
بالنسبة ل 10 أس 950 إمكانية،
كم من هذه المركبات لا تتكون كيميائيا؟
كم منها هي مركبات ثباتها لا يتعدى الجزء البسيط من الثانية ثم ترجع إلى مكوناتها الأصلية؟
وكم منها هي مركبات انتقالية لتكون مركبات أعقد منها؟
أنا لم أر كيفية الحصول على هذه الإمكانيات، وحبذا لو كان هناك رابط يحدث عن كيفية حسابها.
الحديث كان عن المبدأ الذي خالفته. عندما تسمع أن احتمال تكون البروتين = 1 من 10^950
1- إما أن تقول ان تلك الحسابات خاطئة وبالتالي ستكون فضيحة كبرى للمراكز البحثية التي ادعت ذلك.
2- أو تناقش على أساس سليم وهو تقسيم الشروط الضرورية إلى قسمين:
. (أ) شروط مسلم بها أو افترضت جدلاً تحققها .
. (ب) وشروط هي محل الدراسة (مثلاً شرط تآلف الأحماض في توليفة معينة).
وعلى هذا الأساس يكون احتمال تحقق (ب) في ظل (أ) = 1 من 10^950

متوسط عمر جزيء البروتين عامل مهم في حساب كمية البروتينات المتكونة.
وكلما كان الجزيء أكثر ثباتا، كان احتمال تكونه أكبر من احتمال تكون جزيء قليل الثبات.
نفس التفسير بالنسبة للشكل الذي أوردته، فإذا كان هذا الشكل يبقى ثابتا لفترة زمنية كبيرة فهذا يعني أن لديه مواصفات تساعد على تكونه، ولذلك فإن احتمال تكونه يزيد.
هذا ليس تبرير علمي وسأثبت لك ذلك.
1 من 10^950 = إحتمال تكون البروتين
1 من 10^950 = إحتمال تحقق (ب: شروط هي محل الدراسة) في ظل (أ:شروط مسلم بها أو افترضت جدلاً تحققها)

الآن علينا ان نبحث هل تلك (مواصفات التي تتحدث عنها والتي تساعد على تكون البروتين) هل تدخل في (أ) أم في (ب)؟

1- إن كانت تنتمي الى (أ):
إذاً هي شروط تم التسليم يقينا بتحققها ورغم ذلك يبقى احتمال تكون البروتين = 1 من 10^950
لماذا؟ لان لاحتمال تكون البروتين = احتمال تحقق (ب) في ظل (أ)
بعبارة أخرى: في ظل تلك المواصفات التي تساعد.. يبقى احتمال تحقق بقية الشروط ضئيلاً
2- إن كانت تنتمي الى (ب):
إذاً احتمال تحقق (تلك المواصفات علاوة على شروط أخرى) = 1 من 10^950

فلا تتعب نفسك لان أي تبرير ستأتي به عليك أن تحدد هل ينتمي إلى (أ) ام (ب)؟
وسأسألك:
- هل سلمنا جدلا بوجود ذلك المبرر وبالتالي لم يدخل في حساب الإحتمال 1 من 10^950 ؟؟؟؟
- أم هو نفسه جزء من مجموعة شروط, احتمال تحققها مجتمعة = من 10^950 ؟؟؟


تحياتي.

[l'epée]

عزيزي،
لا يهم مستوى فهمي للرياضيات، ضحلا كان أم عميقا.
المثال الذي أعطيته عن اختيار رقم من مجموعة لا نهائية من الأرقام يصلح للاستعمال في الرياضيات المجردة، ولكنه لا يصلح للاستخدام في الرياضيات التطبيقية،
اللانهاية غير موجودة فيزيائيا، ولا يمكن الوصول إليها بزمن نهائي. ولا يمكن إحصاء ما لا نهاية لها من الأحداث.
ففيزيائيا، الحدث الذي أعطيته كمثال، هو حدث مستحيل الحدوث.

تكون البروتين، الذي يدور الحديث حوله، هو عملية نهائية تتم بزمن نهائي، بمشاركة عدد نهائي من المركبات. لذلك فاحتمال وجوده أو وجود ظروفه هو احتمال نهائي أكبر من صفر، ولو ضخموه إلى أبعد حد،
ومثال المكعب المرقم خير دليل.

تحياتي الرياضية، المجردة منها والتطبيقية:emrose:

علينا ان نتحدث رياضيا لان علم التحليل هو من علوم الرياضيات, انا لا افهم لماذا تُدخل الفيزياء بعلم الاحتمال وبالرياضيات؟ اذا كنا سنفعل مثلك ونلغي الانهاية لانها غير موجودة فيزيائيا (وهذا ليس صحيح طبعا, بدونه لا يمكنك مثلا تعريف السرعة) فاننا بذلك سنلغي ثلاثة ارباع الرياضيات, وكل ذلك لكي لا تتنازل وتقر بخطأك. انت قلت

الحدث b احتماله يساوي صفرا، أي أنه مستحيل الحدوث

وانا اناقش هذا الموضوع, انسى الفيزياء الان لانه لا يحق لك ان تحشرها في الاحتمالات, استعمله عندما ساطبق ذلك على البروتين. اما الان فجاوب على السؤال التالي
هل حدث احتماله صفر هو حدث مستحيل؟ اذا كان جوابك نعم فعليك ان تبرهنه او تحيلني الى اي مرجع يفعل ذلك

انا لا افهم لماذا تصر على موضوع لن يقدم او يؤخر كثيرا في موضوعنا الاساسي, وانا لم اتعرض له الا لكي انبه الاخوة الى هذا الخطأ ولكي يعرفوا مستواك فيما تناقش فيه

[samir]

انا لا افهم لماذا تصر على موضوع لن يقدم او يؤخر كثيرا في موضوعنا الاساسي, وانا لم اتعرض له الا لكي انبه الاخوة الى هذا الخطأ ولكي يعرفوا مستواك فيما تناقش فيه
وجه السؤال لنفسك.
قلت لك، وراجع المداخلات، عندما لا يتعلق الأمر باللانهاية، فما قلته صحيح.
نحن لا نتحدث عن علم احتمال مجرد، نتحدث عن أحداث نهائية.
مداخلاتك لا تمت بصلة للموضوع بل هي مجرد تصيد لأخطاء لا معنى لها.

أعطي مثلا للقراء الأعزاء:
س و ص يتحدثان عن الأعداد الحقيقية، يقول س:
المعادلة x^2+1=0 لا يوجد لها حل.

يتدخل ع في النقاش ويقول، س مخطئ يوجد للمعادلة حل حسب الأعداد المركبة
أيهما على حق س أم ع؟

الزميل
بما أنك تقول أنك مختص بعلم الاحتمال،
ما هو رأيك بصلب الموضوع؟
هل الاحتمال 1 من 10 للأس 950 هو ممكن أم مستحيل؟

تحية.:hearts:

[l'epée]

يا زميل سمير, اولا انا لست مختص بعلم الاحتمال, ثانيا اذا قرأت اول مداخلاتي ستعلم اني لم اتعرض لهذا الموضوع الا سريعا جدا, وما كنت من وراء ذلك اتصيد الاخطاء فقط بل اردت ان استعمله لكي تفهم ان حدث ممكن الحدوث لا يعني ان حدوثه سيكون بالسهولة التي تتصورها والتي جعلتك تقبل حدوث امر احتماله 10^950. فحدث احتماله صفر هو حدث ممكن ايضا وليس مستحيل (للعلم حدث كهذا يوجد على ارض الواقع, يكفي ان تأخذ المثل الذي اعطيته انت, انت تقول:ما هو احتمال موتي في اللحظة x، الجواب صفر. لأنه توجد ما لا نهاية لها من اللحظات.هل أنا أزلي؟ انت لست ازلي, فانت ستموت في لحظة س والتي احتمالها صفر) ولكن لكي يحدث فهناك ثمن باهظ لذلك وهذا الذي انت لا تريد ان تفهمه.
اكرر : احتمال ممكن الحدوث لا يعني شئ على ارض الواقع. العبرة هي احتماله يساوي كم, وليس امكانية حدوثه ام عدمه.

انت في جميع مداخلاتك التي تكلمت فيها عن الاحتمال 1/10^950 كنت تقبله وبسهولة تامة وكل ذلك لانه ممكن الحدوث وهذا هو الخطأ في منطقك, وقبوله بهذه السهولة سميته انا جنون وما كنت اقصدك انت كما اتهمتني.

اذا اتفقنا الان على ان احتمال ممكن الحدوث ليس له قيمة على ارض الواقع انما القيمة هي لاحتمال حدوثه, فدعنا نتكلم الان عن الاحتمال 1/10^950, ما هو الثمن الذي يجب ان ندفعه لكي يحدث. انا قلت ان الثمن هو زمن اطول بكثير من الذي مر حتى الان وكمية من المادة اكبر بكثير من الموجودة.

بالمرفقات تجد برنامج بسيط جدا ينتقي بطريقة عشوائية رقم بين صفر و واحد ويتوقف عندما يحصل على رقم x يحقق
x-0.5|<10^-16|
وهو يعطيك كل فترة عدد المحاولات التي جربها والوقت الذي مر حتى الان. هذا الحدث احتماله واحد من 10^15 فقط ومع ذلك ستشعر بالثمن الباهظ الذي تكلمت عنه. يوجد بالمرفق ايضا البرنامج الاساسي الذي كتبته في MATLAB لكي تتاكد من صحة البرنامج.

[l'epée]

اسف ولكني لم استطع ان ارفق البرنامج!!!!!!!!

[l'epée]

تجدون البرنامج على الرابط التالي
http://houssam.khalil.googlepages.com/probability.zip

سيتوقف حين يجد رقم قريب من 0.5 كما شرحت سابقا. قل لي عدد المحاولات والوقت الازم, هذا اذا استطعت ان تنتظر حتى يتوقف

[samir]

عزيزي l'epée
مثالك عن العدد x-0.5|<10^-16| مشروط بشروط مسبقة
أوضح:
لنفرض أن العدد الثالث الذي حصلت عليه كان
0.3702

سأغير المسألة:
ما هو احتمال الحصول على
x-0.3702|<10^-16|

نفس الجواب سابقا. 1 من 10 للأس 15

كم من الزمن استغرق للحدوث؟
زمن قصير جدا ، 3 محاولات.

أنت تشترط حدوث الحدث مرة أخرى، وأنا أتحدث عن حدوثه مرة واحدة، لا يهم إن كانت الأولى، العاشرة أم المليار.

عندما يحدث الحدث، لا داعي للسؤال عن احتمال حدوثه، فهو أصبح أمرا واقعا، وهو ما قلته في مداخلتي الأولى.

تحية

[ناصر التوحيد]

لا
ابدا
لان :
حدوث الاحتمال مرة واحدة يعني امكان حدوثه مرة اخرى
وعدم حدوث الاحتمال لمرة واحدة يعني استحالة امكانية حدوثه بالمرّة
وهذا ما قلناه واكدناه لك بكافة الطرق والمعايير


عندما يحدث الحدث، لا داعي للسؤال عن احتمال حدوثه، فهو أصبح أمرا واقعا
لكن هذا لم يحدث بسبب احتمال حدوثه
بل حدث حقيقة لان هناك من أحدثه وكان سبب حدوثه

[l'epée]

عزيزي l'epée
مثالك عن العدد x-0.5|<10^-16| مشروط بشروط مسبقة
أوضح:
لنفرض أن العدد الثالث الذي حصلت عليه كان
0.3702

سأغير المسألة:
ما هو احتمال الحصول على
x-0.3702|<10^-16|

نفس الجواب سابقا. 1 من 10 للأس 15

كم من الزمن استغرق للحدوث؟
زمن قصير جدا ، 3 محاولات.

أنت تشترط حدوث الحدث مرة أخرى، وأنا أتحدث عن حدوثه مرة واحدة، لا يهم إن كانت الأولى، العاشرة أم المليار.

عندما يحدث الحدث، لا داعي للسؤال عن احتمال حدوثه، فهو أصبح أمرا واقعا، وهو ما قلته في مداخلتي الأولى.

تحية


لا يحق لك ان تغير المسألة, فنحن نبحث عن تسلسل معين من الاحماض الامينية وليس عن اي تسلسل. مثالي مشروط بشروط مسبقة وتكون البروتين مشروط بنفس الشروط المسبقة ايضا وهو اننا نريد هذا التسلسل من الاحماض وليس سواه, ولو كان اي تسلسل عشوائي يكون بروتين نافع لما كان للوضوع اي معنى من الاساس.

ثم قل لماذا اخترت 0.3702 وليس سواه, ان كان اي رقم يفي بالغرض فعند ذلك سنحصل على حدث احتماله 1 وليس 1 من 10 للأس 15


انا هنا لا اشترط حدوثه مرة اخرى!!!!!! اين قلت ذلك؟ مع انه يحق لي اشتراط حدوثه مرات عديدة بما اننا قلنا ان تكون البروتين يحدث بالصدفة واعتراضك انه تكون بسبب الظروف المؤاتية والتي حدثت بالصدفة مرة واحدة هو اعتراض غير مقبول فانت لم تقل لنا حتى ما هي هذه الظروف حتى الان.

[ناصر التوحيد]

يحق لي اشتراط حدوثه مرات عديدة بما اننا قلنا ان تكون البروتين يحدث بالصدفة واعتراضك انه تكون بسبب الظروف المؤاتية والتي حدثت بالصدفة مرة واحدة هو اعتراض غير مقبول فانت لم تقل لنا حتى ما هي هذه الظروف حتى الان.

:thumbup:

من أين يقولها ومن أين يجيبها !!
سدت امامه كل السبل

[samir]

لا يحق لك ان تغير المسألة, فنحن نبحث عن تسلسل معين من الاحماض الامينية وليس عن اي تسلسل. مثالي مشروط بشروط مسبقة وتكون البروتين مشروط بنفس الشروط المسبقة ايضا وهو اننا نريد هذا التسلسل من الاحماض وليس سواه, ولو كان اي تسلسل عشوائي يكون بروتين نافع لما كان للوضوع اي معنى من الاساس.

ثم قل لماذا اخترت 0.3702 وليس سواه, ان كان اي رقم يفي بالغرض فعند ذلك سنحصل على حدث احتماله 1 وليس 1 من 10 للأس 15


انا هنا لا اشترط حدوثه مرة اخرى!!!!!! اين قلت ذلك؟ مع انه يحق لي اشتراط حدوثه مرات عديدة بما اننا قلنا ان تكون البروتين يحدث بالصدفة واعتراضك انه تكون بسبب الظروف المؤاتية والتي حدثت بالصدفة مرة واحدة هو اعتراض غير مقبول فانت لم تقل لنا حتى ما هي هذه الظروف حتى الان.

زميلي العزيز:
لماذا لا يحق لي تغيير المسألة.
أنت وضعت السؤال عن البروتين بعد الجواب (تكون البروتين)
وأنا وضعت السؤال أيضا بعد الجواب (الحصول على الرقم)
ما الفرق؟ (رياضيا)

كيف عرفت أن هذا هو التسلسل المطلوب؟
لأنه حدث، ونتجت منه الحياة.

هل أنت متأكد أن هذا هو التسلسل الوحيد من بين 10 للأس 950 إمكانية، الذي يمكن أن يكون الحياة، هل فحصتها جميعا، أم أنك ألغيت معظمها لأنه ليس لديها ثبات كيماوي.
أليس المركب الأقوى كيميائيا هو الأبقى أم لا؟

أنا لا أعلم الظروف، هل قلت أني عالم بيولوجي، أنا تحدثت من وجهة نظر احتمالية.

حين أقول أن الأمر ممكن احتماليا، وأدعم ذلك بالأمثلة، تأتوني بأسئلة عن الظروف، وحين أتحدث عن الظروف تعودون للحديث عن الاحتمالات.

الخلاصة:
البروتين ممكن التكون احتماليا، والدليل:
تكونه للمرة الأولى على الكرة الأرضية، وربما على كواكب أخرى شبيهة، حين كانت الظروف ملائمة.

ماذا لو تم اكتشاف حيوات على كواكب أخرى مرت بنفس الظروف؟
فكروا في ردودكم حينها كيف ستكون؟
ولعله قريب جدا.

تحية :hearts:

[محمد الناظوري]

حين أقول أن الأمر ممكن احتماليا، وأدعم ذلك بالأمثلة، تأتوني بأسئلة عن الظروف، وحين أتحدث عن الظروف تعودون للحديث عن الاحتمالات.

الخلاصة:
البروتين ممكن التكون احتماليا، والدليل:
تكونه للمرة الأولى على الكرة الأرضية، وربما على كواكب أخرى شبيهة، حين كانت الظروف ملائمة.

ماذا لو تم اكتشاف حيوات على كواكب أخرى مرت بنفس الظروف؟
فكروا في ردودكم حينها كيف ستكون؟
ولعله قريب جدا.

تحية :hearts:
نظريا هناك دائما إحتمال كما هناك إحتمال تكوين البروتين من خليط بول و خراج حمار يكان يعيش فوق نيزك اصطدم بالأرض .. نحن لا ننكر الاحتمال و لكن ما إحتمال تكوين البروتين عشوائية و ما إحتمال تكوينه من طرف مُدبر؟
نظريا هناك إحتمال للعشوائية لكن العاقل لن يختار الاحتمال الاضعف الشبه المستحيل أو المستحيل!! الذي يبني عقيدته على الاحتمالات الضعيفة الشبه المستحيلة مختل عقليا أو مريض نفسيا.

هذا من جهة و من جهة أخرى فإن الصدفة إسم يُستعمل عندما تغيب عن الانسان الباحث إمكانية تتبع الأسباب فيصيح بالصدفة كي لا يصاب بعقدة نفسية أو من أجل مناصرة معتقده المبني على إنكار الكنيسة أو الدين المزور أو الدين المستغل, و إلا فإن العلم لا يعترف علميا بالصدفة التي يهدم بها قانون السبب و المسبب و أحيلك لقراءة نص علمي كتبه العالم Antoine August Cornot في Exposition de la théorie des chances et des probabilités ... و ربما تحدث البعض عن الصدفة عندما جهل الاسباب العقلية و المنطقية, و نحن نقول ايه نعم ((و ما أوتيتم من العلم إلا قليلا)) و سلمنا لله الأول الخالق المدبر العزيز الحكيم فآرتحنا نفسيا و ضميريا و تؤكد الرسالات الالهية التي لا نستطيع انكارها بدون دليل و الفطرة البشرية إيماننا بالله و تيقنا أن العلم طريق للإيمان و من لم يوصله العلم إلى الله فعليه أن يغير برنامجه اليومي و يجعله زيارة لطبيب نفسي عوض البحوث العلمية.

و أخيرا لو قمنا بحساب احتمالية البروتين و أخذنا تلك النتيجة مقابل نتيجة إحتمال تدخل سبب عقلي منطقي من الاسباب العقلية المنظمة التي تنتهي عند الله الأول في إطار عمر الأرض فإن الاحتمال ليس ضعيف نظريا بل شبه مستحيل نظريا و مستحيل تطبيقيا.

و إذا سلمنا و قلنا إن البروتين إحتمال تكوينه عشوائية نظريا قريب جدا من الصفر فإن هذا الاحتمال تطبيقيا 0 فحتى 1 على المليون احتماله تطبيقيا صفر .. لكن أقول إننا ما زلنا هنا نتحدث عن وجود البروتين فيزيائيا فكيف إذا تكلمنا عن وجوده المنطقي ضمن نظام شامل له دور فيه و ما حوله أنظمة لها دور في البروتين ثم وظائفه و تأقلمه مع محيطه و توازنه في النظام الذي يعيش فيه بدقة متناهية فكم من الاحتمالات سنقوم بحسابها إذن ؟؟؟؟؟ كيف إذا صرنا هكذا نحسب الإحتمالات عن الوجود الفيزيائي و المنطقي للبروتين.. كم من كون و إنفجار كبير نحتاج إليه قبل أن يتشكل بروتين 1 ؟؟؟

كن عاقلا يا زميلي و دع عنك تلك الزبالات الذهنية و لا تعتصم بحبال الاحتمالات الشبه المستحيلة و تبني عليها عقيدتك التي تحدد مصيرك.

[samir]

(...)

متابعة إشرافية:
عندما يكون لديك رد غير الامتناع عن الرد فاكتبه .

مراقب 2

[عبد الواحد]

الزميل سمير في ردوده تجاهل مداخلات تطرقت إلى قانون الأعداد الكبير والتي لا يقتصر تطبيقها على مثل البروتين!
قانون bernoulli يهدم الإلحاد أيضاً (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16780)

[محمد كمال فؤاد]

. فاحتمال تكون البروتين 4 مرات متعلق بكمية "التجارب" التي أجريت.





.




تحياتي:emrose:

من الذي أجرى تلك التجارب

:41:

ياريت تشكره لي جدا عشان كان سبب في حياتي :ANSmile: