الممكن والضروري، والإيمان بالغيبيات

[الألوهي]

الزميل عبد الواحد

في موضوع عن المادة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16518)، اتضح لي شيئاً في غاية الأهمية، ألا وهو على ما يستند المؤمنون بالغيبيات؟.
فقد قلتَ، يمكن تصور إمكانية حدوث شيء ما مادام لا يتعارض مع علاقة رياضية.
يعني طريقتك في استعمال الأدلة التي يجمعها البشر خلال الحياة غريبة حقاً!.
فأنت تفتح المجال أمام الإدعاء بما لايوجد دليل عليه من بين الأدلة المتوافرة،
بدلاً من القول بعدم الإدعاء بما لا يوجد دليل عليه من بين الأدلة المتوافرة.
يعني طريقتك في استعمال الأدلة المتوافرة هي طريقة سلبية،
فبدل من أن تستعملها في إمكانية إثبات شيء ما، أنت تسعملها في إمكانية نفي شيء ما!!!.

المهم أنك تجد في طريقتك هذه لاستعمال الأدلة الخلاص والراحة للإيمان بالغيبيات، ذلك بقولك أن هذا الإيمان لا يتعارض مع دلائل علمية أو علاقات رياضية أو ماشابه.

أي، يمكن الإيمان بوجود الروح مثلاً، مادام هذا الإيمان لا يتعارض مع علاقة رياضية من المفترض أنها تنفيه.
فتقول أن عدم وجود الروح هو أمر ممكن وليس ضروري مادام وجودها لا يتعارض مع علاقة مثبتة رياضياً.
وقس على ذلك، عدم وجود الكائنات الغيبية هو أمر ممكن وليس ضروري، لأن وجودها لا يتعارض مع علاقة مثبتة رياضياً.

أي أن الإيمان بالغيبيات مبني على فقدان الدليل على عدم وجودها وليس على امتلاك الدليل على وجودها.
الأمر الذي لاحظته أيضاً في موضوع التحدى الأكبر للملحدين بعدم تعارض الحقائق العلمية مع الحقائق القرآنية (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3445)

وكما يقول الزميل الحقيقة غايتي

عدم امتلاكنا لدليل يثبت وجود الروح لا يعني عدم وجود هذا الدليل.
ولكنه ينسى أن عدم امتلاكنا لدليل ينفي وجود الروح لا يعني عدم وجود هذا الدليل أيضاً.
فأيمها أولى بالاتباع؟!.

تحياتي :emrose:

[ناصر الشريعة]

ما ذكرته غير صحيح، ولم يقله أحد هنا، ولكنك لا تميز بين أمرين:

الأول: الجواز العقلي لوجود أو عدم الممكنات.

الثاني: إثبات وجود أو عدم الممكنات.

فالأول لا إشكال فيه، فإن كل ما لا يترتب على تقدير وجوده أو عدمه محال جائز عقلا أن يكون موجودا أو معدوما من حيث النظر العقلي، وأما من حيث الوقوع والثبوت فهذه مسألة أخرى لها أدلتها وطرقها.

والثاني: لا يكفي في إثبات الوجود أو العدم أو نفيهما مجرد التجويز العقلي، بل لا بد من دليل يدل على الوجود أو العدم.


فإذا فهمت هذا، فهمت أن الكلام على تجويز العقل للمغيبات لا يقصد به إثبات وجودها، وإنما يقصد به مرحلة أولى في النقاش وهو أن إثباتها لا يترتب عليه محال عقلا، كما أن نفيها لا يترتب عليه محال عقلا، وعليه فلا بأس من مناقشتها ولا مانع من بحث أدلتها، ثم ينتقل الكلام إلى مرحلة ثانية في النقاش وهو دليل الإثبات أو النفي الذي يختص بهذه المغيبات.

وكذلك القول بأن عدم الدليل لا يستلزم عدم المدلول، فهذا صحيح، مع تقييد ذلك بأن لا يكون الدليل من لوازم المدلول، إذ الدليل إذا كان من لوازم المدلول يلزم من عدمه عدم المدلول، لأن عدم اللازم يدل على عدم الملزوم.

ولكن لا يعني (عدم الدليل لا يستلزم عدم المدلول) أن عدم الدليل يستلزم وجود المدلول كما يزعم الزميل الألوهي ناسبا إياه إلينا بكل تبجح!!

وأما الموضوع القيم النافع الذي كتبه الأخ الكريم الفاضل سيف الكلمة نفع الله به عن التحدي الأكبر بعدم تعارض الحقائق العلمية مع الحقائق القرآنية، فإن الحجة فيه واضحة ظاهرة وإن جهلها الزميل الألوهي، فإن عدم الخطأ في القرآن الكريم مع كثرة آياته وسوره وتعدد موضوعاته وتنوع مجالاته وتناوله ظواهر الكون وحديثه عنها لدليل وبرهان على صحته وصدقه فيما أخبر به.

والدليل هنا ليس هو جهلنا بوجود خطأ في القرآن الكريم، وإنما علمنا بعدم وجود خطأ، وتحدينا للعالم أجمع أن يأتوا بتعارض حقيقي بين حقائق العلم الثابتة وحقائق القرآن الظاهرة، فكيف يقال بعد ذلك أن هذا احتجاج بالجهل، بل هو احتجاج بالعلم اليقيني القاطع الذي لا مخالف له.

وهنا مسألة لا بد من ذكرها لأهميتها وقد سبق ذكرها في موضع آخر وهي:

أن هناك فرقا بين من يخبر بعدم علمه بالشيء، ومن يخبر بعدم الشيء في نفسه، فالأول مخبر بجهله، والثاني مدعي لعلمه بعدم ذلك الشيء، فلا يطالب الأول بالدليل وإنما يُعلم ويوجه إلى ما غاب عنه من الأدلة، وأما الثاني فهو مدعٍ مطالب بالبينة وإلا فلا تقبل دعواه.

فلو قال قائل: لا أعلم وجود الروح، فهذا جاهل يحتاج أن نبين له أدلة وجود الروح، وأما لو قال: الروح غير موجودة، فهنا صار مدعيا فيطالب بالدليل على دعواه بعدمها.

ومثله إذا قال قائل: لا أعلم وجود دليل على وجود الله أو صحة الإسلام، فهذا تبين له الأدلة ليذهب عنه جهله.
أما لو قال: لا يوجد دليل على وجود الله أو صحة الإسلام، فهذا مدعٍ فيطالب بالدليل على دعواه عدم الدليل.

ولهذا يضطرب الملاحدة حينما يطالبهم إخواننا بالدليل على دعاواهم في النفي أو الإثبات، ظنا من هؤلاء الملاحدة أنهم لا يكلفون مؤنة الاستدلال إذا تمسكوا بالنفي، فإذا بهم يقعون فيما يشق عليهم جدا، وهو الاستدلال على ثبوت نفيهم، فإن الاستدلال على ثبوت الوجود أيسر من الاستدلال على ثبوت النفي في الغالب.

ولو نظر الزميل الألوهي إلى ما ننكره من الآلهة الباطلة والدجاجلة الكذبة لوجدنا لا نعتمد في ذلك على عدم علمنا بالدليل، بل نعتمد على علمنا بعدم الدليل على ألوهية غير الله ونبوة غير الأنبياء، وتفصيل ذلك في الكلام على طريق الاستدلال على الإله الحق والنبي الصادق.

وأرجو أن لا يعود الزميل الألوهي ثانية إلى الافتئات على المسلمين، ورميهم بالجهالات التي يتبرؤون منها صباح مساء.

ولا يفوتني هنا أن أشكر أخانا الفاضل عبد الواحد على الردود النافعة الممتعة التي أنار بها صفحات المنتدى، ونفع به القراء المنصفين، فجزاه الله خيرا وبارك فيه وأدام الانتفاع به.

[ناصر التوحيد]

عدم امتلاكنا لدليل ينفي وجود الروح يعني عدم وجود دليل النفي
هذا اذا افترضنا فرضا عدم امتلاكنا لدليل ينفي وجود الروح لاجل تسهيل ايصال المعنى لك عن اي كلام فارغ من المعنى
ان عدم العلم لا يعني العدم
ولنأخذ تطبيقاً حسابياً واضحاً لهذا المبدأ وهو التطبيق القائل 2+2=4 فإن اعتقادنا بصحّة هذه المعادلة الحسابية البسيطة اعتقاد راسخ لا يزداد بملاحظة الشواهد، بل إننا لسنا مستعدّين للاستماع إلى أيّ شاهد عكسيّ، ولن نصدّق لو قيل لنا إن اثنين زائداً اثنين يساوي في حالة فريدة خمسة أو ثلاثة. وهذا يعني أن اعتقادنا بتلك الحقيقة ليس مرتبطاً بالإحساس والتجربة وإلا لتأثر بهما إيجاباً وسلباً.

فإذا كنّا نثق كلّ الثقة باعتقادنا بهذه الحقيقة على الرغم من عدم ارتباطه بالإحساس والتجربة، فمن الطبيعي أن نسلّم أن بالإمكان أن نثق أحياناً بالمعلومات العقلية التي يعتمد عليها الدليل الفلسفي. وبكلمة أخرى: إن رفض الدليل الفلسفي لمجرّد أنه يعتمد على معلومات عقلية لا ترتبط بالتجربة والاستقراء، يعني رفض الدليل الرياضي أيضاً لأنه يعتمد على مبدأ عدم التناقض الذي لا يرتبط اعتقادنا فيه بالتجربة والاستقراء .

[عبد الواحد]

في موضوع عن المادة، اتضح لي شيئاً في غاية الأهمية، ألا وهو على ما يستند المؤمنون بالغيبيات؟.
فقد قلتَ، يمكن تصور إمكانية حدوث شيء ما مادام لا يتعارض مع علاقة رياضية.
يعني طريقتك في استعمال الأدلة التي يجمعها البشر خلال الحياة غريبة حقاً!.
فأنت تفتح المجال أمام الإدعاء بما لايوجد دليل عليه من بين الأدلة المتوافرة،
بدلاً من القول بعدم الإدعاء بما لا يوجد دليل عليه من بين الأدلة المتوافرة.
يعني طريقتك في استعمال الأدلة المتوافرة هي طريقة سلبية،
فبدل من أن تستعملها في إمكانية إثبات شيء ما، أنت تسعملها في إمكانية نفي شيء ما!!!.
كلامك هذا سيكون في محله إذا كان ردا على مسلم يحاول إثبات وجود أكوان أخرى لمجرد أنها ممكنة عقلاً. أما في الحديث عن المادة لم أتطرق أبداً إلى الغيبيات.. ولا أعلم كيف فهمت أنت ذلك! أُثبتُ لك وجود الملائكة بالوحي بعد أن تؤمن أن كل ما يقوله النبي (ص) هو حق... وليس لمجرد التجويز العقلي..

المهم أنك تجد في طريقتك هذه لاستعمال الأدلة الخلاص والراحة للإيمان بالغيبيات، ذلك بقولك أن هذا الإيمان لا يتعارض مع دلائل علمية أو علاقات رياضية أو ماشابه.
أين هي الغيبيات؟
السؤال كان عن الدليل المنطقي "الغير غائب عن عقلك" والذي يحتم على المادة الخضوع للسلوك الذي تم استقراءه فيزيائيا "وليس غيبياً"
1- عدم وجود الحتمية يعني أن المسبب الحقيقي غير مجبر! هذا أمر بديهي!
2- وبما أن المادة لا تتمتع بالحرية.
إذاً المسبب والمدير الحقيقي للكون هو بائن عنه.
عندما تحاصرك الدلائل التي تثبت وجوب وجود مدبر للكون له إرادة.. فهذا ليس رجما بالغيب...

أي، يمكن الإيمان بوجود الروح مثلاً، مادام هذا الإيمان لا يتعارض مع علاقة رياضية من المفترض أنها تنفيه.
فتقول أن عدم وجود الروح هو أمر ممكن وليس ضروري مادام وجودها لا يتعارض مع علاقة مثبتة رياضياً.
وقس على ذلك، عدم وجود الكائنات الغيبية هو أمر ممكن وليس ضروري، لأن وجودها لا يتعارض مع علاقة مثبتة رياضياً.
أي أن الإيمان بالغيبيات مبني على فقدان الدليل على عدم وجودها وليس على امتلاك الدليل على وجودها.
هذا كلام خاطئ لعدة أسباب:
أولاً: موضوع المادة مختلف لأنه لم يكن حول إثبات وجودها الذي أصلا ليس محل خلاف..
بل الموضوع كان عن حتمية سلوك المادة والخوض في تفاصيل تفاصيلها وتقييمها رياضيا... وليس الخوض في شيء غيبي!
ثانيا: أما الروح فلا مجال للخوض في ماهيتها لأنك تستطيع فقط إدراك أثرها دون أن تتمكن من تحليل كيانها كما تحلل المادة.
- إذاً الحديث عن الروح هو بحث عن دليل وجودها فقط دون الخوض في كنهها.
- أما الحديث عن المادة فهو ليس بحث عن دليل وجودها بل عن سلوك مكوناتها الذاتية.
ثالثا: الدليل على وجود الروح مصدره الوحي وشهادة الإنسان على نفسه وأيضا وجود الدليل العقلي.
رابعا: بخصوص الدليل العقلي .. أنت تخلط:
- بين افتراض ما تريد أثباته لمجرد انه ممكن عقلاً ( فهذا لا يقدم أي برهان)
- وبين افتراض النقيض لتصل إلى استحالة (هذا استدلال سليم ويسمى البرهنة بالنقيض)

ومثال على ذلك (حريتك دليل على وجود الروح)
البرهنة هنا هو أنك تفترض نقيض ما تريد ان تثبته.. أي تفترض انك مجرد مادة وتفاعلات عمياء
ثم تقارن النتيجة بما تتمتع به من حرية.... فإذا وصلت إلا تناقض فهذا يعني أن نقيض المقدمة هو الصحيح!

- إذاً الدليل هو أن (افتراض عدم وجود الروح يقود إلى تناقض)
- وليس الدليل أن (افتراض وجود الروح لا يقود إلى تناقض)



تحياتي.

[الألوهي]

زميل عبدالواحد، تحية طيبة

القضية ليست في نقاش وجود المادة من عدمه، القضية في وجود تصرفات أخرى للمادة غير التي نراها.

أنت تؤمن بأن التفاعل (حمض + قلوي ينتج عنصر مشع + خشب) قد يكون موجوداً لأننا لا نملك دليل ينفيه!!
لذا، أنت تؤمن بإمكانية وجود أشكال لا نهائية لظواهر وخواص المادة لمجرد أننا لا نملك دليل ينفيها جميعاً.

إن إيمانك هذا لهو مماثل للإيمان بالغيبيات!!

أما بخصوص الإيمان بالروح


- إذاً الدليل هو أن (افتراض عدم وجود الروح يقود إلى تناقض)

أما أنا فعندما أفترض عدم وجود الروح لا أصل إلى تناقض.
هذا الكلام سيعود بنا لموضوع الالحاد لعبة عقلية.

تحياتي.

[اخت مسلمة]

تصحيح فقط للالوهي فيما استشكل عليه ان يفهمه في الجملة : ((أي أن الإيمان بالغيبيات مبني على فقدان الدليل على عدم وجودها وليس على امتلاك الدليل على وجودها.))

مبني على علم وصلنا عن طريق القرآن والسنة ((((باستحالة)))) عدم وجودها وبالتالي فهو دليلنا لوجودها .
وهناك ايضا فرق في معنيين احب ان اضيفه لك للفائدة :هناك فرق بين التعقل والتوهم فالتوهم هو الذي يضفي على الأشياء صبغة مادية، حتى الأمور غير المادية يتصورها الوهم في ضمن المكان والزمان. أما التعقل فإن شرطه هو نفي الصفات المادية عن المعاني فالتحييز هي صفة للوهم لا للعقل .(((فائدة مهمة للحوار )))

تحياتي

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا أختي المسلمة على هذه الإضافة القيمة.

أنت تؤمن بأن التفاعل (حمض + قلوي ينتج عنصر مشع + خشب) قد يكون موجوداً لأننا لا نملك دليل ينفيه!!
أنت هنا تتلاعب بالعبارات يا عزيزي ... ما معنى أني (أؤمن انه قــــد يكون لفلان سيارة؟)!
أدخلت كلمة إيمان بدون مناسبة... من يقول انه ان يؤمن أن الممكنات هي من الممكنات... هو يفسر الماء بالماء

لذا، أنت تؤمن بإمكانية وجود أشكال لا نهائية لظواهر وخواص المادة لمجرد أننا لا نملك دليل ينفيها جميعاً.
إن إيمانك هذا لهو مماثل للإيمان بالغيبيات!!
معذرة, الحقيقة أني أؤمن انك تعلم انك غير صادق! لان (الإيمان بإمكانية وجود الممكن) هو مجرد تلاعب بالكلمات!
ما علاقة ذلك بالإيمان بالغيبيات والذي هو إيمان يقيني أن وجود الملائكة هو أمر واقع.


يمكنني أن اتبع نفس الأسلوب الملتوي وأسألك: (هل تؤمن انه ممكن ان يسرق فلان؟ ام أن ذلك من المستحيلات عقلاً؟)
ستجيب بالطبع هذا ممكن عقلا... فهل يحق لي حينها أن أقول انك تؤمن بالغيبيات وتتهم غيباً الرجل بالسرقة!

إن أردت إن تناقش بأمانة فلا تتبع الأساليب الملتوية يا عزيزي!
لا تقحم كلمة (إيمان) بدون مناسبة هنا: (الإيمان أن الممكن هو ممكن) .. ثم تقول انظر هذا الإيمان هو نفسه الإيمان بالغيب!
هذا اسمه تدليس! لان (الممكن يمكنه أن يكون واقعا) وفي نفس الوقت (الممكن يمكنه أن لا يكون واقعا)

[riozaki]

الالوهي : تحاول ان تستخدم طريقة مادية لاثبات ماهو غيبي وانت هنا تتناقض مع نفسك ، نحن نؤمن بالغيبي عن طريق اللاغيبي .. فالنبي كشخص وكلامه كصوت ليس غيبا بل شيئا نراه ونسمعه ومن خلاله نستطيع ان نؤمن بما هو غيبي ..وتواتر الاخبار عبر الاجيال وتسجيلها ليس غيبا ..
في مجال المادة ربما ساذهب معك بعيدا واقول لك ان المادة تحكمها مجموعة قوانين تجعلها تملك خواص معينة .. نظرية الاوتار الفائقة والفيزياء الحديثة .. ما رايك لو نقول ان المادة التي نراها هي جزء بسيط مما نستطيع ادراكه في الكون ، واننا مثل اناس يعيشون في عالم ثنائي الابعاد لا يستطيعون تصور الاحجام .. فانت تنفي الامور الغيبية وكانك حصلت على علم مطلق بكل قوانين الكون ..
المسلم لم يات بفكرة الغيب من تلقاء نفسه ، الموحد اجتمعت وتوحدت في نفسه امور فطرية واخبار متواترة وتاملات في الكون وحل بسيط للوجود جعله يؤمن بالخالق عز وجل والانبياء والحساب والعقاب ...
نحن لم نفعل مثل مسالة ابريق الشاي الذي يدور في الفضاء .. لدينا قاعدة ، لدينا شيء مادي نرتكز عليه ، لدينا رسالة ، نبي ، قرآن ...
قياسك فيه خطأ إذا .. لكن لو قلت لك ان هناك ابريقا يدور في زحل مكتوب عليه انا لست ابريقا ادور حول زحل ثم قلت لك مادمت لا تملك دليلا انه غير موجود فهذا معناه انه ممكن الوجود ... فهنا معك حق
تحياتي