قانون bernoulli يهدم الإلحاد أيضاً

[عبد الواحد]

بسم الله الرحمن الرحيم

(هذا الموضوع له علاقة بالبروتين يتحدى المصادفة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16306))

عندما تواجه الملحد بحقائق تؤكد أن احتمال إنتاج الطبيعة صدفة لأي عنصر من عناصر الحياة هو احتمال خرافي ...
يجيب " احتمال حصوله ضئيل للغاية، ولكنه مع ذلك ممكن الحدوث" كان يقصد احتمال تكون البروتين = 1 من 10^ 950
وهذه النوعية من الأجوبة كمن يقول لك " حتمال ظهور طائرة صدفة هو احتمال ضئيل للغاية، ولكنه ممكن الحدوث"

الملحد في جوابه يعتمد على حجة أن في الواقع يمكن عدم التطابق بين (نسبة النجاح المتوقعة نظرياً) و(نسبة النجاح على أرض الواقع)
وهذا صحيح مادامت الظاهرة لا تتكرر عدد خرافي من المرات, أما الأعداد الكبيرة فتحكمها قوانين إضافية .


Law of Large Numbers
ملخص القانون: أن الفرق بين (الاحتمال المتوقع) و (النتيجة) يقل بارتفاع عدد المحاولات.
- وعندما يؤول عدد المحاولات N إلى اللانهاية .. يؤول الفرق بين (الاحتمال المتوقع) و (النتيجة) إلى الصفر
- بصيغة أخرى: لكل قيمة ᵋ مهما صغرت .. يوجد بالضرورة عدد N كبير بما يكفي ..
بحيث يكون الفرق بين ( نسبة النجاح عند N محاولة ) وبين (النسبة المحتملة نظرياً) = أقل من ᵋ .

ولمن يهمه الأمر يمكنه أن يضطلع على القانون السابق وبرهنته في هذا الملف صيغة PDF
http://56ekgg.bay.livefilestore.com/y1pNwlsTmcBSf3TuW3Rg99TKW7VrmH93PFweA-uWHmYMy94zbHp2Fpt_pp9nj_VQcB09MirU9TlEtW2aadmyd7ud w/Chapter8.pdf?download


ولمن لا يهتم بالبرهنة الرياضية ويريد دليل عملي يمكنه ان يستعمل هذا البرنامج الصغير (js) في الصفحة التالية
http://jeru.100webspace.net/large_numbers.htm
بفتحك للصفحة لن تحصل على نفس الشكل الموجود في الصورة .. لتكرار التجربة اضغط على الرابط الموجود على يسار الصفحة.
http://56ebgg.bay.livefilestore.com/y1pRlhMNjAeEb3S04JeXaTucdHJSTlQaWnOhNvr177scRzlZE9 MPB6o49A6Noh76G3mLFb5qxZepx_NifD61mWOGA/bernoulli1.png
المطلوب من الحاسوب: أن يلعب النرد (المكعب) على أمل الحصول على الرقم 3, يكرر البرنامج المحاولة 300000 مرة, ويسجل مجموع النجاحات والإخفاقات مع مقارنة نسب النجاح في الواقع بنسب النجاح المتوقعة نظرياَ...
- عدد المحاولات يبقى رقم صغير ولا يمكنه أن يمثل القانون السابق إذ أن المفترض أن يحاول تكرار التجربة لـ( 10^ 25 ) مثلاً.. لكن في هذه الحالة لن تعمل الصفة وسيتوقف الحاسوب.. لذلك ولتقريب الفكرة نقتصر على رقم صغير نسبياً 300000 والذي يمكن أن شير من بعيد الى ظاهرة الأعداد الكبيرة حيث يقل الفارق بين (الاحتمال المتوقع) و (النتيجة) عند إرتفاع عدد المحاولات.
ولمن يشك أن الصفحة مجرد خدعة فيمكنه الضغط على يمين الفأرة ثم يختار view source




كيف يهدم هذا القانون الإلحاد؟
عندما يقول الملحد "أن احتمال 1 من 10^ 950 هي صدفة مستبعدة لكنها ممكنة"
يُرد عليه: نعم هي صدفة ممكنة, وبما أن هناك بلايين البروتينات في الأرض تصبح ملزما بقانون الأعداد الكبيرة
وملزما بالقول أن (نسبة عدد البروتينات في الأرض مقارنة بالتراكيب الحمضية الأخرى) يصبح قريب من ( 1 من 10^ 950 )

إن قيل: أن هناك فعلا قرابة 400000 تركيبة مختلفة في الطبيعة .. لابأس لتكن 1000000
إذاً الاحتمال تغير من ( 1 من 10^ 950 ) إلى ( 1 من 10^ 944 ) ولم تحل المشكلة.


الإشكاليات التي على الملحد حلها:
- الأولى: ضرورة ظهور قرابة ( 10^ 950 ) تركيبة مختلفة وليس فقط 400000 .. فأين هي البقية؟
- الإشكالية الثانية (التوزيع) : نفس القانون يثبت اختلاط الحالات, مما يحتم وجود مركبات مشوهة بنسب كبيرة في جسم الإنسان على سبيل المثال لا الحصر.
- الإشكالية الثالثة (الكم) : مقابل قرابة 2 مليون بروتين في جسم الإنسان لابد أن تظهر تلال من التراكيب الأخرى.
وحتى تنتج الطبيعة مثلاً عدد من البروتينات مجموع حجمها ( 1 نانومتر مكعب ) وهو حجم صغير للغاية.. فلابد أن تظهر تراكيب أخرى بحجم:
(1 نانومتر مكعب) * ( 10^ 944 ) = حجم فلكي أكبر بكثير من حجم الأرض !!!

إذاً عندما يقول الملحد "هو احتمال خرافي لكنه ممكن" .. فهذا لا يعفيه من إثبات وجود الحالات الأخرى المكملة للاحتمال (1 من 1)
إن كانت الطبيعة تلعب النرد وتنجح مرارا ولعدد كبير من المرات بعدد بروتينات الأرض ولملايين السنين...حينها قانون الأعداد الكبيرة يُلزمه
ولابد أن تظهر في الأرض "كواكب" ضخمة من التراكيب الحمضية الأخرى.

إن قال أن الطبيعة لا تلعب النرد بل تتبع قانون بيولوجي... الرد: هذا القانون ظهر صدفة بظهور الحياة صدفة...
والقاعدة تقول أن ما ظهر صدفة استمراره أيضاً يبقى صدفة .. ولذلك القانون البيولوجي نفسه هو جزء من لعبة النرد السابقة.

وعليه.. وإلى أن يقر أن الطبيعة لا تلعب النرد... فإن الملحد متهم باختلاسه من الطبيعة تراكيب حمضية بأحجام فلكية.

شمّاعة "الظروف" (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26347)
.

[ناصر الشريعة]

جزاك الله خيرا أستاذي العزيز، دوما ننهل من علمك ومعرفتك ولا نمل من قراءة دررك، وقوة حجتك، وحسن عرضك للحقائق.

أدام الله النفع بك لإخوانك وأحبابك، وأثابك الحسنى، وزادك من فضله وكرمه.

[massoud]

ررررررررررائع يازميل عبد الواحد

بارك الله فيك

[محمد الناظوري]

موقف المستلحد نفسي مائة بالمئة لا علاقة له بالعلمية و لا التجريبية و لا العقلانية.

غادرت صباحا المنزل الذي تملكه و فيه كل حاجياتك ثم فجأة شك يراودك و بدأت تفكر أنك نسيت إغلاق الباب, سوف تعود إلى البيت للتأكد إذا كان آحتمال صحة الشك 1% و إحتمال عدم صحة الشك 99% ... فكيف إذا كان العكس هو الصحيح؟؟؟!!!!! .. هذا مع العلم أن أهمية إغلاق الباب لا تساوي شيء أمام أهمية العقيدة التي ترتاح بها و تستأنس بأسسها و يعود ضميرك إليها و تفهم بها من تكون و كيف جئت و و ... فكيف بعقيدة قد تحدد مصيرك إما إلى جنة و نعيم أو عذاب أليم ؟؟؟

[حمادة]

شكرا لك ا خي الحبيب عبد الواحد
عزيزي الملحد ما زلت اتساءل بعد موضوع الاخ عبد الواحد هل يمكن ان ينشا الحمض النووي الصبغي مصادفة ؟!
ام ان Pierre-Paul Grassé كان محقاً حين قال أن الصدفة جعلت من نفسها إلهاً يُعبَد خفية تحت غطاء الإلحاد .؟!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16722

[وصية المهدي]

جزاك الله خيراً أستاذنا القدير عبدالواحد ... موضوع رائع وموجز يبين فقدان الإلحاد لآليات تحديد الصح والخطأ ، بالرغم من أنهم (علميين :p:) من الطراز الأول - كما يزعمون - .

[ahmedmuslimengineer]

جزاك الله خيرا على هذا الموضوع الجميل

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيراً أحبتي في الله على مروركم الكريم.

[* أبو المنذر *]

( بل نقذف بالحق على الباطل فيدمغه فإذا هو زاهق )

[نور الأخوة]

سبحان الله .. اكثر الله من امثالك وزادك علما ونورا ..
(ام حسبتم انما خلقناكم عبثا وانكم الينا لاترجعون)

مودتــي

[ahmed_mehdi]

جزاك الله خيرا على هذا الموضوع الجميل

[عبد الرحمن الموحد]

عجبي , أين الملاحده ؟؟؟؟

(( مالهم أي حس ولا صوت ))

أم أن السكوت علامة الرضى _ هههههههههه _

وبارك الله فيك ياعبد الواحد , وأكثر من مواضيع سلخ الأفكار الإلحاديه (( وكتب الله أجرك بأذن الله ))

[riozaki]

سلام الله عليكم
شكرا على مقالك العلمي الجميل يا استاذ لكن اسمح لي ان اقول شيئا قد اكون فيه مخطئا وقد اكون مصيبا ، رغم اني مسلم لكني لا احب العواطف في مثل هذه الامور ..
مقالك قوي على افتراض اننا نتكلم عن امكانية وجود مجموعة من البروتينات صدفة وكانك تعلم علم اليقين انها بداية الحياة ، وحتى ولو غاب هذا الامر عن مؤيدي النظرية فمن باب الامانة العلمية اقولها ولا اخشى في الله لومة لائم ..
لو تقرر ان الحياة بدأت مع تشكل سلسةلة الحمض الآميني وأن البروتينات هي مرحلة متاخرة في التطور تطلبت ملايين السنين ، فحينها سنتكلم عن احتمال حصول شيء واحد ألا وهو الحمض الآميني هذا على حسب علمنا المحدود في هذا الزمن فربما هناك ما هو اساسي في بناء الحمض اكثر من القوانين والسيتوزين وغيرها ...
مقالك جيد ، ولست اهلا لتقييمك ، لكن قياسه وتطبيقه على الحياة نسبي ومبني على فرض معين ..
عندما توافقني في ان الاشكالية ستزول عند انتظار نتيجة واحدة لحدث واحد وهو سلسلة الحمض النووي ، فستكون الخطوة التالية عملية سهلة ونتاج بيولوجي بحث لايخضع لقانون الاحتمالات ..
انا لا اقول متكلما عن الملحجين وارجو ان يذكر كل واحد هذا الكلام لاخوتي لكني لا احب اساليب الملحدين الملتوية واحترم اساليبهم الواضحة كما لا احب اساليبنا الملتوية والكيل بمكيالين واحب الكلام الجيد على غرار ما قمت به في هذا المقال الشيق
شكرا اخوتي والى فرصة طيبة اخرى

[عبد الواحد]

الأخ riozaki أهلا بك,
تقول ( رغم اني مسلم لكني لا احب العواطف في مثل هذه الامور ..)
والعواطف أحيانا تجعل صاحبها يتسرع في الرد وينسب لغيره ما لم يقله. مثلاً تقول
(مقالك قوي على افتراض اننا نتكلم عن امكانية وجود مجموعة من البروتينات صدفة وكانك تعلم علم اليقين انها بداية الحياة)
وتقول.
(لكن قياسه وتطبيقه على الحياة نسبي ومبني على فرض معين ..)
- أنت هنا تفترض أني أفترض أن البروتين هو بداية الحياة.
- وتفترض أن افتراضي الذي لم أقله هو ضروري حتى يستقيم الموضوع.
وهذا غير صحيح.

وحتى ولو غاب هذا الامر عن مؤيدي النظرية فمن باب الامانة العلمية اقولها ولا اخشى في الله لومة لائم ..
أخي هذا الأمر الذي تقول انه غاب عن مؤيدي النظرية هو أمر لا يمت للموضوع بصلة. وسأثبت لك ذلك.

لو تقرر ان الحياة بدأت مع تشكل سلسةلة الحمض الآميني وأن البروتينات هي مرحلة متاخرة في التطور تطلبت ملايين السنين ، فحينها سنتكلم عن احتمال حصول شيء واحد ألا وهو الحمض الآميني هذا على حسب علمنا المحدود في هذا الزمن فربما هناك ما هو اساسي في بناء الحمض اكثر من القوانين والسيتوزين وغيرها ...
استعمالك لكلمة (ربما) وربط حجتك باكتشاف مستقبلي هو كلام عاطفي. ولا مانع من التسليم بوجود أساس لبناء أي مكون بيولوجي وهذا القول يبدو معقولاً لن نختلف حوله. شيء طبيعي أن لكل حدث أساس .. وكل أساس له أساس.. إلى أن تنزل بالأسباب من المستوى البيولوجي إلى الذري مثلاً حيث القانون الحاكم هو القانون الفيزيائي.
النتيجة (أ):
البروتين خصوصاً والمادة البيولوجية عموما لا يدعي الملحد انه تم استيرادها من خارج الكون, وبالتالي كل حدث بيولوجي هو مجموعة من الأحداث الفيزيائية على المستوى الذري.

عندما توافقني في ان الاشكالية ستزول عند انتظار نتيجة واحدة لحدث واحد وهو سلسلة الحمض النووي
بالطبع أخي لا أوافق. عد إلى النتيجة (أ). الحدث البيولوجي يبقى مجموعة أحداث فيزيائية على المستوى الذري,
إذاً الإشكالية لن تزول حتى يتحقق الاحتمال التالي:
توافق (سلوك المادة فيزيائياً على المستوى الذري) بــ(ما هو متوقع من المادة كتصرف بيولوجي). التوافق(ب)

انت تقول أنه إذا حدث التوافق مرة واحدة سيتكرر بحيث يجعل السلوك الفيزيائي للذرة يحقق الهدف البيولوجي للخلية التي ينتمي إليها.
وهذا كلام غير الصحيح لان كل شيء يظهر صدفة .. بقاءه أيضاً يحتاج كل لحظة إلى صدفة


، فستكون الخطوة التالية عملية سهلة ونتاج بيولوجي بحث لايخضع لقانون الاحتمالات ..
حتى تتضح الفكرة لنعرضها بطريقة كاريكاتيرية بحيث نقارن بين (قانون البيولوجيا) و (قانون اللغة العربية) كلاهما ظهرا صدفة حسب إدعاء الملحد. وحتى لا تقول أن هذه مقابلة غير سليمة, أشير أن الحديث هو عن أثر قوانين اللغة العربية على الواقع.
- فحركة يد الكاتب كسلوك مادي, وطريقة رسمه الخط وأثر الحبر على الورق كحالة مادية.. كل ذلك المفترض ان يتناسق مع قوانين اللغة.
- تماما كما أن حركة الخلية وحالتها المادية المفترض ان يتناسق مع القانون البيولوجي.

الآن ماذا لو قلت لك:
- أن الجراد كون في السماء أشكال تشبه حروف اللغة العربية .. وأن مجموع تلك الحروف كونت قصيدة شعرية رائعة.
- تماما كما أن مجموعة من ذرات المادة شكلت مكونات أولية للحياة.. بدروها شكلت تراكيب أكثر تعقيداً ... ألخ...

اسمح لي ان أعيد إقتباسك مع بعض التصرف:

عندما توافقني في ان الاشكالية ستزول عند انتظار نتيجة واحدة لحدث واحد وهو سلسلة الأبيات الشعرية
، فستكون الخطوة التالية عملية سهلة ونتاج أدبي بحت لا يخضع لقانون الاحتمالات ..
هذا نفس إقتباسك بعد استبدال ما هو بالأحمر.
- فهل تقبل ان يكون للجراد نتاج أدبي لا نسأل عن احتمال تكراره.. بحجة ان قانون اللغة العربية يتكفل بذلك؟
- كما قبلتَ أن يكون لذرات المادة نتاج بيولوجي لا نسأل عن احتمال تكراره .. بحجة أن قانون الحياة يتكفل بذلك؟؟


انا لا اقول متكلما عن الملحجين وارجو ان يذكر كل واحد هذا الكلام لاخوتي لكني لا احب اساليب الملحدين الملتوية واحترم اساليبهم الواضحة كما لا احب اساليبنا الملتوية والكيل بمكيالين واحب الكلام الجيد على غرار ما قمت به في هذا المقال الشيق
وحتى يبتعد عن الأساليب الملتوية لابد أن يلتزم الملحد على الأقل بكلامه إلى النهاية: إذا كانت الحياة في نظره مجرد مادة, فهو ملزم بالقول أن القوانين البيولوجية تمثل سلوك فيزيائي على كل مستويات المادة وليس فقط على مستوى الخلية بل أيضاً على مستوى الذرة.
وأن يقبل أن (السلوك البيولوجي للمادة) = (مجموعة أحداث فيزيائية على المستوى الذري)
إذاً احتمال إتباع المادة لسلوك بيولوجي = احتمال إتباع الذرات في كل لحظة لسلوك فيزيائي متوافق مع القصد البيولوجي.

وتصادف الظروف التي تقود إلى هذه الاحتمال لا يمكنه أن يتحول إلى قانون (بيولوجي) نسلم ببقاءه
هذا محال لأنه (لا يوجد قانون بدون ضمان) ولأنه (لا يوجد ضمان في الصدفة).. ولذلك:
1- إما أن تقول أن السلوك البيولوجي هو قانون حقيقي (يضمن سلوكا معينا).
وبالتالي يستحيل أن تظهر (الحياة وقوانينها) صدفة لأنه يستحيل أن تقدم الصدفة أي شكل من أشكال الضمان.
2- أو تقول أن السلوك البيولوجي لا يمثل أي ضمان حقيقي.
في هذه الحالة عند حديثك عما هو (أساسي في بناء البروتين) لا يمكن القول ان ذلك الأساس البيولوجي هو شيء بديهي لا يدخل في حساب الاحتمال.

[حمادة]

يرفع رفع الله قدر صاحبه.

[samir]

من تكلم عن الصدفة في تكون الخلية الأولى؟
الخلية الأولى تكونت عندما توافرت الظروف الملائمة لها على كوكبنا، أو تكونت على كوكب آخر وانتقلت هنا عن طريق نيزك.
هذا الكلام ليس له علاقة بوجود الله أو عدم وجوده، هل لديك تفسير آخر لنشأة الحياة؟ لا تقل لي إن الله قد كون مليارات الأنواع من الخلايا الحية مخالفا بذلك القوانين المادية.
لماذا تصدق نظرية الانفجار العظيم، وأن النجوم والكواكب تكونت بسبب قانون الجاذبية، ولا تصدق أن الحياة تكونت بفعل القوانين الفيزيائية أيضا؟

تحية

[مواطن]

من تكلم عن الصدفة في تكون الخلية الأولى؟
الخلية الأولى تكونت عندما توافرت الظروف الملائمة لها على كوكبنا، أو تكونت على كوكب آخر وانتقلت هنا عن طريق نيزك.
هذا الكلام ليس له علاقة بوجود الله أو عدم وجوده، هل لديك تفسير آخر لنشأة الحياة؟ لا تقل لي إن الله قد كون مليارات الأنواع من الخلايا الحية مخالفا بذلك القوانين المادية.
لماذا تصدق نظرية الانفجار العظيم، وأن النجوم والكواكب تكونت بسبب قانون الجاذبية، ولا تصدق أن الحياة تكونت بفعل القوانين الفيزيائية أيضا؟

تحية



اقتباس

(( وأن النجوم والكواكب تكونت بسبب قانون الجاذبية، ))


لا يا عزيزي

على سبيل المثال عندما ترمي حجرا
او اذا كان هذا الحجر يقع على حافة جبل وفي وضع غير متستقر
قمت بعد ذلك وتسببت بسقوطه
بالله عليك هل الجاذبية الارضية هي التي جذبت هذا الحجر ام انت المتسبب ؟؟؟؟


تحياتي

[samir]

اقتباس

(( وأن النجوم والكواكب تكونت بسبب قانون الجاذبية، ))


لا يا عزيزي

على سبيل المثال عندما ترمي حجرا
او اذا كان هذا الحجر يقع على حافة جبل وفي وضع غير متستقر
قمت بعد ذلك وتسببت بسقوطه
بالله عليك هل الجاذبية الارضية هي التي جذبت هذا الحجر ام انت المتسبب ؟؟؟؟


تحياتي


إذن دور الله مقتصر على إيجاد الكون، ولا يستطيع أن يتدخل به إلا بحسب النواميس التي وضعها.
هل نحن متفقان؟
:emrose:

[مواطن]

قبل كل شيء

هل آمنت به ؟



تقبل تحياتي

[samir]

قبل كل شيء

هل آمنت به ؟



تقبل تحياتي
عندما أتأكد من وجوده سأؤمن به.

أنا أحاول أن أفهم وجهة نظرك،
إذا كان دور الله مقتصرا على لحظة الانفجار، يمكن حينها أن نقترب أكثر من الإجابة.
تحية:emrose:

[عبد الواحد]

من تكلم عن الصدفة في تكون الخلية الأولى؟
في هذا الموضوع؟ لا ادري... فهل تريد فقط ان تطمئن عن الخلية الأولى أم انك ظننت أن الموضوع يتمحور حول تكون الخلية الأولى؟

الخلية الأولى تكونت عندما توافرت الظروف الملائمة لها على كوكبنا، أو تكونت على كوكب آخر وانتقلت هنا عن طريق نيزك.
وتلك الظروف التي لم تتوفر من قبل ثم توفرت ..يمكن في أي لحظة أن تزول, لان (من يظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة) هذه القاعدة لا يستطيع استيعابها الملاحدة

هذا الكلام ليس له علاقة بوجود الله أو عدم وجوده، هل لديك تفسير آخر لنشأة الحياة؟ لا تقل لي إن الله قد كون مليارات الأنواع من الخلايا الحية مخالفا بذلك القوانين المادية.
لا أدري ما علاقة هذا الكلام بالموضوع. لا احتاج الى تفسير نشأة الحياة بل يكفيني الواقع اليوم الذي يثبت استحالة تكون الخلية اليوم دون مدبر...
لماذا؟ لان (من يظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة)
وهذا الموضوع يناقش إستمرار تلك الصدفة!

لماذا تصدق نظرية الانفجار العظيم، وأن النجوم والكواكب تكونت بسبب قانون الجاذبية، ولا تصدق أن الحياة تكونت بفعل القوانين الفيزيائية أيضا؟
أنا اصدق ذلك.. لكن الإفتراض أن الفيزياء وحدها قادرة على خلق الحياة يقود الى التناقض الذي تراه في أول هذا الشريط.

إذن دور الله مقتصر على إيجاد الكون، ولا يستطيع أن يتدخل به إلا بحسب النواميس التي وضعها.
هل نحن متفقان؟
بالطبع لا.... فالكون في كل لحظة يحتاج إلى مدبر..
القوانين الفيزيائية .. ما هو مصدر ثباتها حاليا؟
- الأبعاد الكونية؟ لا! لان تلك الأبعاد نفسها حادثة.
- المادة (والطاقة)؟ لا! فهي متغيرة؟

القانون لا يسمى كذلك إلا إذا ضمن سلوكا معينا مرتبط بتحقق شروط معينة.
والسؤال عن مصدر ثبات القانون هو السؤال عن مصدر الضمان.
وبما أن الكون المتغير لا يمكنه أن يقدم أي ضمان فهذا يعني بالضرورة ان القانون يحتاج الى ضامن مستقل عن الكون.

[samir]

زميلي العزيز،
الموضوع يتحدث عن البروتين بصفته مكونا للخلية. ولذا تكلمت عن منشأ الخلية الأولى.



وتلك الظروف التي لم تتوفر من قبل ثم توفرت ..يمكن في أي لحظة أن تزول, لان (من يظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة) هذه القاعدة لا يستطيع استيعابها الملاحدة

لا أدري ما علاقة هذا الكلام بالموضوع. لا احتاج الى تفسير نشأة الحياة بل يكفيني الواقع اليوم الذي يثبت استحالة تكون الخلية اليوم دون مدبر...
لماذا؟ لان (من يظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة)
وهذا الموضوع يناقش إستمرار تلك الصدفة!

مرة أخرى تتحدث عن الصدفة، أنا أتحدث عن ظروف مادية تمكن التفاعلات الكيماوية من الحدوث.
وكيف لك أن تعلم أن هذه الظروف غير متوفرة الآن على الكوكب x؟ من أين لك كل هذا اليقين الغير مبني على أساس علمي.



أنا اصدق ذلك.. لكن الإفتراض أن الفيزياء وحدها قادرة على خلق الحياة يقود الى التناقض الذي تراه في أول هذا الشريط.


إذا كنت تصدق أن جميع العناصر الموجودة على الأرض تكونت بفعل القوانين الفيزيائية من حساء الكواركات والجسيمات الأولية الناجمة عن الانفجار الكبير دون ذكر للصدفة، فما الذي يمنع تكون البروتين أو الأحماض الأمينية من حساء من المواد العضوية عندما توافرت لها الظروف.



بالطبع لا.... فالكون في كل لحظة يحتاج إلى مدبر..
القوانين الفيزيائية .. ما هو مصدر ثباتها حاليا؟

القوانين الفيزيائية جزء من المادة، ووجدت معها وطالما بقيت المادة ستبقى القوانين وليس هناك أي داع لوجود من يثبتها.
وأين هو دور المدبر في تكون النجوم، هل هو من أجبرها على التكون أم أنها تكونت لأن الظروف الفيزيائية مكنتها من التكون؟

تحية

[عبد الواحد]

وأين هو دور المدبر في تكون النجوم، هل هو من أجبرها على التكون أم أنها تكونت لأن الظروف الفيزيائية مكنتها من التكون؟
القوانين الفيزيائية جزء من المادة، ووجدت معها وطالما بقيت المادة ستبقى القوانين وليس هناك أي داع لوجود من يثبتها.
للأسف هذا كلام عاطفي... أما الدليل هو :
المتغير لا يمكنه ان يقدم أي ضمان.
- المادة متغيرة = لا يمكنها ان تقدم أي ضمان
- القانون ثابت حاليا = يقدم نوع من الضمان
السؤال: ما هو مصدر ذلك الضمان؟
عندما تجيب "الظروف هي التي مكنت من تكون النجوم"
أقول: وتلك الظروف هي نفسها متغيرة. مازال السؤال قائماً: ما هو مصدر ثبات القانون في كون متغيرةٌ ظروفه وحتى أبعاده؟

إذا كنت تصدق أن جميع العناصر الموجودة على الأرض تكونت بفعل القوانين الفيزيائية من حساء الكواركات والجسيمات الأولية الناجمة عن الانفجار الكبير دون ذكر للصدفة، فما الذي يمنع تكون البروتين أو الأحماض الأمينية من حساء من المواد العضوية عندما توافرت لها الظروف.
لا يوجد أي مانع... لكن ما دام الأمر متعقل بالأعداد الكبيرة.. يحق تطبيق قانون bernoulli على ذلك الحساء الأمر الذي سيقودك حتما الى وجود مواد عضوية فاسدة بحجم الكواكب مقابل كل حجم صغير من البروتينات. والمطلوب من الملاحدة ان يعترفوا بجريمة سرقتهم تلك الكواكب من المواد العضوية المكلمة للاحتمال

الموضوع يتحدث عن البروتين بصفته مكونا للخلية. ولذا تكلمت عن منشأ الخلية الأولى.
وهذا المنشأ حدث بسبب ظروف لم تكن من قبل ثم كانت! إذاً تلك الظروف يمكن أن تزول كما ظهرت.
بعبارة أخرى الظروف التي تسببت في ظهور الحياة واستمرارها هي ظروف يمكنها ان تزول في أي لحظة بما أنها ظهرت في لحظة.

هناك ظروف تسببت في ظهور قانون اسمه (قانون اللغة العربية) ... مادياً هو حالة فيزيائية تشكل ذرات المداد على الورق.
لا يمكن ان أقول "ما دامت توفرت الظروف المناسبة لظهور أول جملة .. فهذا يعني أن قوانين اللغة ستضمن استمرار ظهور كتب سليمة لغوياً"
ولا يمكنك القول أن القانون الفيزيائي يضمن قواعد اللغة العربية. نفس الأمر بالنسبة للقانون البيولوجي الحادث.. ولا يوجد فرق في المبدأ نفسه.

مرة أخرى تتحدث عن الصدفة، أنا أتحدث عن ظروف مادية تمكن التفاعلات الكيماوية من الحدوث.
وأنا أيضاً أتكلم عن ظروف فيزيائية تسببت في ظهور كتاب يحتوي على ذرات الحبر التي أخذت أوضاع معينة تتوافق مع قانون اللغة.

وكيف لك أن تعلم أن هذه الظروف غير متوفرة الآن على الكوكب x؟ من أين لك كل هذا اليقين الغير مبني على أساس علمي.
بما أن الكتاب اقل تعقيدا من الخلية.. ربما هناك كتاب سليم لغويا ظهر صدفة في كوكب آخر. ما رأيك أنت؟



تحياتي.

[حمادة]

فما الذي يمنع تكون البروتين أو الأحماض الأمينية من حساء من المواد العضوية عندما توافرت لها الظروف.هذا لان البروتين ليس كما تعتقد بل اكثر تعقيدامما تتصور وهذا لان ايضا الاحماض الامينية ليست كماتعتقد بل اكثر تعقيدامما تتصور.
فيوجدعشرون نوع من الحموض الامينية والاهم من ذلك جهلك بان هذه السلسلةمن الحموض الامينية لها ترتيب وتنسيق معين حتى تكون بروتين فيجب ان تكون جميع الروابط التي تربط الاحماض الامينية روابط بيبتيدية (peptide bond) واي تغييرفي الاحماض الامينية سيغير اويوقف عمل ا لبروتين اضف الى ذلك ان البروتين يجب ان يتكونمن الاحماض الامينية ذات الشكل الايسر فان كانت يمينة يجعل البروتين بلافائدة وبناء البروتين وشكله ثلاثي الابعاد هواللذي يكسب البروتين عمله ولكن هذا العمل لا يتم الا بمساعدة انزيمات خاصة عندتخليق البروتين في الربوزوم داخل الخلية وهي لا تتكون ذاتيا في كثير من انواع البروتين وهذا يعني انه يجب ان تكون هناك انزيمات اخرى موجودة في الطبيعة من قبل تكوين اول بروتين !
وكل بروتين حتى يقوم بوظائفه يعتمد على بروتين اخر فكيف تكون هذا النظام اذاكان تكون كل بروتين يعتمد على بروتين اخر ؟ وماهي فائدة احد اجزاء لهذا النظام قبل تكون النظام كاملا ؟ !
والاحماض الامينية حين تشكل ترابط االببتايد(peptide bond)وذلك من اجل تكوين البروتينات يتحرر جزيء مائي واحد فقط وهذا يعني انه لا يمكن للبروتينات ان تتكون في الماءفكيف للبروتينات ان تنتج في الماء اذا كان Le Châtellier Principle)- يقول لا يمكن أن يحدث تفاعل يحرر ماء - تفاعل تكثيف- في بيئة مائية ؟!
لوقلت ان البروتينات ظهرت على اليابسة فهذا خطالان البروتينات سيتم تدميرها بفعل الأشعة فوق البنفسجية !

الخلية الأولى تكونت عندما توافرت الظروف الملائمة لها على كوكبنا،
هذاهو ربك يا فلان امنت به لفسادمنطقك !

[samir]

للأسف هذا كلام عاطفي... أما الدليل هو :
المتغير لا يمكنه ان يقدم أي ضمان.
- المادة متغيرة = لا يمكنها ان تقدم أي ضمان
- القانون ثابت حاليا = يقدم نوع من الضمان
السؤال: ما هو مصدر ذلك الضمان؟
عندما تجيب "الظروف هي التي مكنت من تكون النجوم"
أقول: وتلك الظروف هي نفسها متغيرة. مازال السؤال قائماً: ما هو مصدر ثبات القانون في كون متغيرةٌ ظروفه وحتى أبعاده؟

عن أي ثبات وضمانات تتحدث عزيزي،
القانون خاصية من خواص المادة، يتبدل بتبدلها، ويثبت بثباتها،
لدي إلكترون له خاصيتي الشحنة والكتلة، لذا فإنه يسير وفقا لقوانين الجاذبية والكهربية، فإذا ما تحول إلى فوتون فقد هاتين الخاصتين وسار وفقا لقوانين أخرى تخص الفوتونات.
إذن القوانين من خواص المادة تتبدل بتبدلها.
فأين الحاجة لوجود مدبر يحفظ ثباتها، وما هي وظيفته بالضبط؟



ا يوجد أي مانع... لكن ما دام الأمر متعقل بالأعداد الكبيرة.. يحق تطبيق قانون bernoulli على ذلك الحساء الأمر الذي سيقودك حتما الى وجود مواد عضوية فاسدة بحجم الكواكب مقابل كل حجم صغير من البروتينات. والمطلوب من الملاحدة ان يعترفوا بجريمة سرقتهم تلك الكواكب من المواد العضوية المكلمة للاحتمال

لا يا عزيزي، حساء الكواركات الذي نتكلم عنه لم ينتج مجرات من مواد مختلفة، 75% من المادة الباريونية في الكون هي هيدروجين و 23% هيليوم وفقط 2% موزعة على باقي العناصر التي تتجاوز المئة.
هنا يدخل مجال ثبات العنصر أو المادة وتوافر الظروف التي ساعدت على نشأته والظروف المحافظة على ثباته.
إذن لماذا تريد أن ترى مجرات من البروتينات الفاسدة من حساء المواد العضوية، بينما لا تطلب الأمر ذاته من حساء الكواركات.



وهذا المنشأ حدث بسبب ظروف لم تكن من قبل ثم كانت! إذاً تلك الظروف يمكن أن تزول كما ظهرت.
بعبارة أخرى الظروف التي تسببت في ظهور الحياة واستمرارها هي ظروف يمكنها ان تزول في أي لحظة بما أنها ظهرت في لحظة.

هناك ظروف تسببت في ظهور قانون اسمه (قانون اللغة العربية) ... مادياً هو حالة فيزيائية تشكل ذرات المداد على الورق.
لا يمكن ان أقول "ما دامت توفرت الظروف المناسبة لظهور أول جملة .. فهذا يعني أن قوانين اللغة ستضمن استمرار ظهور كتب سليمة لغوياً"
ولا يمكنك القول أن القانون الفيزيائي يضمن قواعد اللغة العربية. نفس الأمر بالنسبة للقانون البيولوجي الحادث.. ولا يوجد فرق في المبدأ نفسه.



وأنا أيضاً أتكلم عن ظروف فيزيائية تسببت في ظهور كتاب يحتوي على ذرات الحبر التي أخذت أوضاع معينة تتوافق مع قانون اللغة.




بما أن الكتاب اقل تعقيدا من الخلية.. ربما هناك كتاب سليم لغويا ظهر صدفة في كوكب آخر. ما رأيك أنت؟


لا أدري كيف لشخص متعلم ومثقف يقارن بين تفاعلات كيماوية وبين تكون اللغة، أهو بهدف السخرية؟
ما علينا، سأرد ردا علميا
أكرر، إذا كنت توافقني أن العناصر تكونت من حساء الكواركات، لماذا لا تضرب التشبيه اللغوي على هذه الحالة، ما هو الفرق؟ لماذا تقبل بنشأة النجوم دون فعل فاعل، ولا تقبل بنشأة الحياة دون فعل فاعل،
يا زميلي العزيز،
كما تقبلت نشأة الكون من الانفجار الكبير، سيأتي يوم وستتقبل نشأة الحياة من خلية واحدة، الأمر سيان.
وذلك بغض النظر عن وجود إله من عدمه،
فتكون الحياة من خلية واحدة، يؤمن به حتى بعض المؤمنين بالله
وأمثال اللغة والمطابع، قد تنفع مع البعض، ولكن ليس مع الجميع.
تحية

[samir]

العضو سمير حاول أن تلتزم بموضوع هذا الشريط
الموضوع لا يناقش إمكانية ظهور الحياة صدفة بل يناقش ما يترتب على ذلك الطرح من نتائج
متابعة إشرافية

[samir]

العضو سمير حاول أن تلتزم بموضوع هذا الشريط
الموضوع لا يناقش إمكانية ظهور الحياة صدفة بل يناقش ما يترتب على ذلك الطرح من نتائج
متابعة إشرافية

المشرف المحترم،
أنا حاولت الرد على مشاركة الزميل حمادة.
وأظن أنها كانت عن هذا الموضوع.
عموما سأرد فقط على مداخلات الزميل عبد الواحد أو من ينوب عنه، حتى لا يتشتت الشريط.

وشكرا لكم

[ناصر التوحيد]

عن أي ثبات وضمانات تتحدث عزيزي،
القانون خاصية من خواص المادة، يتبدل بتبدلها، ويثبت بثباتها،
فأين الحاجة لوجود مدبر يحفظ ثباتها
يعني ثبات قانون المادة، سبب ثبات المادة، لان قانون المادة خاصية من خواص المادة
فهل العين هي التي وضعت قوانين البصريات
وهل العين هي التي قالت للقانون ممنوع لك ان تجعلني ارى في الظلام وومنوع لك ان تجعلني استطيع رؤية امواج الطيف وممنوع لك ان تجعلني ارى شخصا او شيئا يوجد وراء جدار !!
فمتى فهمت معنى الخاصية ومعنى القانون ستفهم العلاقة بين الالزام وبين ثبات القانون وهذا يجعلك تفهم العلاقة السببية بين الخواص وبين واضع الخواص .. وهذا سيجرك الى فهم ان كل هذه الخواص والقوانين مفروضة عليها فرضا ولاسباب وحكم عديدة وستدرك ان المادة ليست مكونة لخواصها ولا منشئة لقوانينها..وهي مسيرة تسييرا جبريا من خارجها




كما تقبلت نشأة الكون من الانفجار الكبير، سيأتي يوم وستتقبل نشأة الحياة من خلية واحدة، الأمر سيان. وذلك بغض النظر عن وجود إله من عدمه، فتكون الحياة من خلية واحدة، يؤمن به حتى بعض المؤمنين بالله
تقبلت نشأة الكون من الانفجار الكبير، لان هذا يدل على ان الكون بما فيه وعليه محدَث وله بداية .. وله بالتالي نهاية .زفكل ما له بداية لا بد وان يكون له نهاية

بالنسبة لتكون الحياة فالامر لا يزال مجهولا بالنسبة للعلوم
والعلماء يجهلون طبيعة وتركيب الخلية الاولى .. ويجهلون من اين اتت لها حياتها
فكلامك ليس في محله ..وقياسك هذا على ذاك باطل ولا صحة ولا اساس له

[عبد الواحد]

الزميل سمير تقول:

عن أي ثبات وضمانات تتحدث عزيزي،
هذا يدل انك لا تعرف أهم صفة يتميز القانون المادي. ما الذي يجعلك تستنتج ان هذا السلوك أو ذاك وراءه قانون؟ ستقول إذا تكرر نفس الحدث... إذاً القانون يضمن لك نفس السلوك إذا تحققت نفس الظروف.

القانون خاصية من خواص المادة، يتبدل بتبدلها، ويثبت بثباتها،
كلام غير علمي... الكتلة مثلاً خاصية من خواص المادة وتتغير دون أن يتغير قانون الجاذبية!

لدي إلكترون له خاصيتي الشحنة والكتلة، لذا فإنه يسير وفقا لقوانين الجاذبية والكهربية، فإذا ما تحول إلى فوتون فقد هاتين الخاصتين وسار وفقا لقوانين أخرى تخص الفوتونات.
إذن القوانين من خواص المادة تتبدل بتبدلها.
فأين الحاجة لوجود مدبر يحفظ ثباتها، وما هي وظيفته بالضبط؟
مرة أخرى هذا كلام عاطفي وليس استدلال منطقي. يمكنني أن أكرره بالحديث عن خاصية الحاسوب مثلاً. لابد أن تميز بين وصف الواقع وبين السؤال عن بداهة ذلك الواقع. عند الحديث عن قانون الجاذبية لم أسألك (هل ما تم إستقراءه تم فعلا إستقراءه)؟. بالطبع ستجيب: هي خاصية المادة إذاً هي خاصية المادة... نورت المحكمة.

هذا لا يمنع من القيام بالاستدلال التالي:
1- المتغير لا يمكنه أن يقدم أي ضمان.
2- المادة متغيرة = لا يمكنها أن تقدم أي ضمان.
3- القانون ثابت حاليا = يقدم نوع من الضمان.

(1) + (2) + (3) = المادة لا يمكنها أن تضمن ثبات القوانين.
النتيجة (أ) : الضامن لثبات القانون لابد أن يكون مستقلا عن المادة.

لا يا عزيزي، حساء الكواركات الذي نتكلم عنه لم ينتج مجرات من مواد مختلفة، 75% من المادة الباريونية في الكون هي هيدروجين و 23% هيليوم وفقط 2% موزعة على باقي العناصر التي تتجاوز المئة.
هنا يدخل مجال ثبات العنصر أو المادة وتوافر الظروف التي ساعدت على نشأته والظروف المحافظة على ثباته.
إذن لماذا تريد أن ترى مجرات من البروتينات الفاسدة من حساء المواد العضوية، بينما لا تطلب الأمر ذاته من حساء الكواركات.
إذا ثبت أن احتمال تكون الـ Quarks هو غير موافق لنسبة تواجده في الكون أو أن القوانين الفيزيائية لا تفسر حالته... فهذه إذاً مشكلة على الإلحاد حلها. وإذا وجدت تفسيرا فيزيائياً يشرح واقع الــ Quarks ينتهي الموضوع.. هذا على إفتراض أن القانون الفيزيائي هو أمر بديهي. لكن النتيجة (أ) تقول نقيض ذلك.

أما في مثل البروتين ... فيمكن أن ترد بكل بساطة بالقول أن احتمال تكونه = 1 من 1 طبقا للقوانين البيولوجية.. لكن تبقى هناك مشكلة: القوانين البيولوجية حادثة وبالتالي من يظهر صدفة يحتاج لبقائه إلى صدفة. وعلى هذا الأساس تم حساب احتمال تكون المركبات الأخرى المختلفة عن البروتين. أما (الظروف المحافظة على ثباته) فهي ليس بديهية حتى نخرجها من الاحتمال. تلك الظروف ظهرت صدفة بظهور الحياة .. وما يظهر بالصدفة يحتاج في بقاءه الى صدفة.

أكرر، إذا كنت توافقني أن العناصر تكونت من حساء الكواركات، لماذا لا تضرب التشبيه اللغوي على هذه الحالة، ما هو الفرق؟
القياس باطل... لان اللغة محكومة بقانون طارئ أتى بعد ظهور القوانين الفيزيائية.
- إذا سلمت ببداهة وجود القوانين الفيزيائية فلن نحسب احتمال ظهور الكوارك.
- وإذا سلمت ببداهة وجود قوانين اللغة فلن نحسب احتمال ظهور كتاب صدفة.

لماذا تقبل بنشأة النجوم دون فعل فاعل، ولا تقبل بنشأة الحياة دون فعل فاعل،
أولا: من قال لك أني أقبل نشأة النجوم دون فاعل؟ لا يوجد ما يضمن ثبات قوانين الكون الذي مادته وطاقته وأبعاده متغيرة. النتيجة (أ)
ثانياً: نشأة الحياة تعني ظهور قوانين جديدة.. والصدفة والطفرات الغير موَجّهة يستحيل أن تُظهر قانونا بيولوجيا موجهاً.

يا زميلي العزيز،
كما تقبلت نشأة الكون من الانفجار الكبير، سيأتي يوم وستتقبل نشأة الحياة من خلية واحدة، الأمر سيان.
وذلك بغض النظر عن وجود إله من عدمه،
فتكون الحياة من خلية واحدة، يؤمن به حتى بعض المؤمنين بالله
حتى إذا سلمت لك جدلا أن الحياة ظهرت بظهور الخلية الصدفة..
يبقى السؤال قائماً: تلك الصدفة لا يمكنها ان تضمن ظهور قانون بيولوجي.
الأمر ليس بالبداهة التي تتصورها.. و لذلك أتيتك بمثل اللغة العربية.
إذا ظهر صدفة كتاب سليم لغويا.. فهذا لا يعني ان القوانين الفيزيائية ستضمن قواعد اللغة العربية..

وأمثال اللغة والمطابع، قد تنفع مع البعض، ولكن ليس مع الجميع.
....
لا أدري كيف لشخص متعلم ومثقف يقارن بين تفاعلات كيماوية وبين تكون اللغة، أهو بهدف السخرية؟
إطلاقاً ليس بهدف السخرية.. أنت فقط من لم يستوعب وجه المقارنة. بما أنك شخص لا تؤمن إلا بالمادة فلا يحق لك أن تصنف القانون اللغوي على انه شيء أدبي.. عليك أن تلتزم بإلحادك بكل بشاعته وماديته..
وجه التشابه أن (الحروف في الكتاب) و (المكربات البيولوجية) لا تخالف القانون الفيزيائي ...
1- القانون البيولوجي هو قانون حــــادث ظهر بظهور الحياة وهو متمثل في أشكال فيزيائية.
2- كما أن قانون اللغة العربية هو قانون حــادث ومتمثل في أشكال فيزيائية من حبر وورق وخلافه.

- الفيزياء لا تضمن سلامة ترتيب تلك الحروف.. = الفيزياء ليس لها هدف أدبي.
- كذلك الفيزياء لا تضمن سلامة الشكل البيولوجي = الفيزياء ليس لها هدف بيولوجي.

أنت تريد أن تُسوق فكرة خاطئ مفادها أن القانون الفيزيائي سيضمن كل قانون جديد سيظهر في الكون.

إذا ظهر قانون السير في مدينة ..
1- هل القانون سيتكفل بنقل نفسه إلى المدن الأخرى؟
2- هل القانون الفيزيائي هو من سينقله؟
3- هل الفيزياء تضمن بقاء قانون السير؟


تحياتي.

[samir]

زميلي العزيز،
حيث أن الموضوع بدأ يتشعب، من قانون برنولي وصلنا إلى الحديث عن ثبات المادة والضمانات لذلك أقترح التالي:
1- فتح شريط خاص بالثبات والتغير في القوانين والمادة والضمانات لذلك.
2- الاعتراف أن قانون برنولي لا يهدم الإلحاد إطلاقا:


الإشكاليات التي على الملحد حلها:
- الأولى: ضرورة ظهور قرابة ( 10^ 950 ) تركيبة مختلفة وليس فقط 400000 .. فأين هي البقية؟
- الإشكالية الثانية (التوزيع) : نفس القانون يثبت اختلاط الحالات, مما يحتم وجود مركبات مشوهة بنسب كبيرة في جسم الإنسان على سبيل المثال لا الحصر.
- الإشكالية الثالثة (الكم) : مقابل قرابة 2 مليون بروتين في جسم الإنسان لابد أن تظهر تلال من التراكيب الأخرى.
وحتى تنتج الطبيعة مثلاً عدد من البروتينات مجموع حجمها ( 1 نانومتر مكعب ) وهو حجم صغير للغاية.. فلابد أن تظهر تراكيب أخرى بحجم:
(1 نانومتر مكعب) * ( 10^ 944 ) = حجم فلكي أكبر بكثير من حجم الأرض !!!

حل الإشكالات بسيط جدا،
1- ظهور 400000 بدلا من ( 10^ 950 ) نابع من ثبات هذه ال 400000 نوع من البروتينات، تماما كما نتج لنا ما يقرب من 100 عنصر فقط موزعة طبيعيا حسب ثباتها الفيزيائي،
لذا فإن الأرقام الفلكية التي ذكرتها لن تظهر في الطبيعة كونها غير ثابتة بتاتا، كما أننا لا نشاهد في الطبيعة بروتونات مكونة من أربع كواركات بدلا من ثلاثة.

تحياتي.

[عبد الواحد]

الزميل سمير تحية طيبة.

حيث أن الموضوع بدأ يتشعب، من قانون برنولي وصلنا إلى الحديث عن ثبات المادة والضمانات لذلك أقترح التالي فتح شريط خاص بالثبات والتغير في القوانين والمادة والضمانات لذلك.
سبحان الله, ألم تستغرب قائلاً: لماذا لا أسأل عن احتمال حدوث الظواهر الفيزيائية المتمثلة في تراكيب الجسيمات وسلوكها؟
فأجبتك :لم أسلم ببداهة السلوك الفيزيائي إلا تنازلا للمحاور..
سألتَ وأجبتك:
1- المتغير لا يمكنه أن يقدم أي ضمان. (هذه حقيقة منطقية)
2- المادة بكل أشكالها متغيرة = لا يمكنها أن تقدم أي ضمان. (نتيجة مباشرة للحقيقة السابقة)
3- القانون ثابت حاليا = يقدم نوع من الضمان. (هذا يدخل في تعريف القانون نفسه)
(1) + (2) + (3) = المادة لا يمكنها أن تضمن ثبات القوانين = الضامن لثبات القانون لابد أن يكون مستقلا عن المادة. (النتيجة أ)

ومع ذلك وتنازلا مع الخصم.. هذا الموضوع بُني على أساس التسليم ببداهة وحتمية السلوك الفيزيائي!
إذاً احتمال (ظهور السلوك الفيزيائي .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = احتمال (1 من 1) ..
----------------------------------------------------
أما احتمال (ظهور الحياة صدفة .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = فهذا احتمال خرافي
Francis Crick الذي أكتشف تركيبة الـ DNA والحاصل على جائزة نوبل! يقول أن الشخص الصادق المسلح بكل المعرفة المتاحة لنا اليوم, يمكنه فقط القول أن بداية الحياة تبدو كأنها معجزة.


الاعتراف أن قانون برنولي لا يهدم الإلحاد إطلاقا:
حل الإشكالات بسيط جدا،
ظهور 400000 بدلا من ( 10^ 950 ) نابع من ثبات هذه ال 400000 نوع من البروتينات، تماما كما نتج لنا ما يقرب من 100 عنصر فقط موزعة طبيعيا حسب ثباتها الفيزيائي،
في هذا الإقتباس عدة أخطاء:
الخطأ الأول: عندما تقول أن ظهور البروتين نابع من ثباته.. بذلك تسلم ببداهة تحقق القوانين البيولوجية. وهذا كذب على العلم ومناقض لكلام Francis Crick نفسه
الخطأ الثاني: إلى الآن لم تستوعب بعد أبسط القواعد (ما ظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة)
الخطأ الثالث: بما ان السلوك البيولوجي هو سلوك طارئ على القانون الفيزيائي فهذا يعني أن:
الظاهرة البيولوجية = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.
ومساواتك بين (ثبات السلوك الفيزيائي للجسيم) و(ثبات السلوك البيولوجي للخلية) هو إغفال للشرط الخرافي الإضافي الذي يميز بين الظاهرتين.
رابعا: إقتباسك السابق يشبه القول التالي:
(ظهور الموسوعات والكتب السليمة دون ظهور( 10^ 232) كتاب فاسد.. نابع من ثبات الكتب نفسها تماما كما ان ثبات السلوك الفيزيائي نابع من السلوك الفيزيائي).!!! فتأمل منطقك!
أنت تر يد أن تقنع القارئ انه (بما أن مادة الكتُب تخضع للقوانين الفيزيائية... فهذا يعني ان ظهور تلك الموسوعات أمر بديهي تماما كظهور ذرات الكون)؟
هنا أنت تخدع نفسك! خصوصا إذا كنت تتحدث عن البروتين الذي هو أكثر تعقيدا من الكتاب!

لذا فإن الأرقام الفلكية التي ذكرتها لن تظهر في الطبيعة كونها غير ثابتة بتاتا، كما أننا لا نشاهد في الطبيعة بروتونات مكونة من أربع كواركات بدلا من ثلاثة.
سبحن الله ! إلى الآن لم يستوعب!
- لا نشاهد في الطبيعة جسيمات تخالف القوانين فيزيائية ... لأنها محكومة بسلوك فيزيائي..
- ولا نشاهد في الطبيعية تلك الجبال من البروتينان الفاسدة.. لأنها محكومة بسلوك بيولوجي.
لكن السؤال هو عن:
- إحتمال تحقق (الظاهرة البيولوجية) في محيط ( فيزيائي) = المعجزة.. كما قال Francis Crick نفسه..
- كما ان احتمال تحقق (الظاهرة اللغوية في المكتبات) في محيط (فيزيائي) = المعجزة!

وتطبيقا لقانون برنولي على حالة الكتب: لو كانت الطبيعة تلعب النرد في إنشائها لتلك الأعداد المهولة من الكتب.. لظهرت جبال وأرقام فكلية من الكتب الفاسدة مقابل كتاب واحد سليم . ولأنها لم تظهر فهذا يعني أن الكتب السليمة ورائها ذكاء وقصد وتدبير.

وحتى أتيقن انك استوعبت أخيراً... سأعيد سؤالك مرة أخرى وأعيد الجواب,
تقول: لماذا لا تحسب احتمال ظهور جسيمات أخرى غير التي فرضتها قوانين الفيزياء؟
الجواب:
لأن إحتمال (ثبات الظاهرة الفيزيائية) بعد افتراض بداهة (السلوك الفيزيائي) = 1 من 1 !
عندما تسأل عن احتمال تحقق (أ) بعد التسليم بـ(أ) فأنت تضحك على نفسك فقط!

أما:
- احتمال (ثبات الظاهرة اللغوية المتمثلة في المادة) بعد افتراض بداهة (السلوك الفيزيائي) = احتمال خرافي يشبه المعجزة.
- احتمال (ثبات الظاهرة البيولوجية) بعد افتراض بداهة (السلوك الفيزيائي) = احتمال خرافي يشبه المعجزة..


- فإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار ملايين الكتب في العالم ... أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من الكتاب الفاسدة.
- وإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار بلايين من البروتينات .. أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من المركبات الفاسدة.

ورجاء لا تعد للقول (هي ليست صدفة بل هي الظروف الملائمة) !!!
وما هو أصلاً مفهوم الصدفة غير تصادف تلك الظروف التي تشبه المعجزة كما قال Francis Crick نفسه.

تحياتي.

[samir]

الزميل سمير تحية طيبة.

سبحان الله, ألم تستغرب قائلاً: لماذا لا أسأل عن احتمال حدوث الظواهر الفيزيائية المتمثلة في تراكيب الجسيمات وسلوكها؟
فأجبتك :لم أسلم ببداهة السلوك الفيزيائي إلا تنازلا للمحاور..
سألتَ وأجبتك:
1- المتغير لا يمكنه أن يقدم أي ضمان. (هذه حقيقة منطقية)
2- المادة بكل أشكالها متغيرة = لا يمكنها أن تقدم أي ضمان. (نتيجة مباشرة للحقيقة السابقة)
3- القانون ثابت حاليا = يقدم نوع من الضمان. (هذا يدخل في تعريف القانون نفسه)
(1) + (2) + (3) = المادة لا يمكنها أن تضمن ثبات القوانين = الضامن لثبات القانون لابد أن يكون مستقلا عن المادة. (النتيجة أ)

ومع ذلك وتنازلا مع الخصم.. هذا الموضوع بُني على أساس التسليم ببداهة وحتمية السلوك الفيزيائي!
إذاً احتمال (ظهور السلوك الفيزيائي .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = احتمال (1 من 1) ..

إذن لنكمل الحوار حول هذا الموضوع في شريطه، لكي لا نشتت ذهن القارئ العزيز.



أما احتمال (ظهور الحياة صدفة .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = فهذا احتمال خرافي
Francis Crick الذي أكتشف تركيبة الـ DNA والحاصل على جائزة نوبل! يقول أن الشخص الصادق المسلح بكل المعرفة المتاحة لنا اليوم, يمكنه فقط القول أن بداية الحياة تبدو كأنها معجزة.

أولا لماذا احتمال خرافي؟
وهل كان ذلك يتحقق لولا سعة الكون واشتماله على كل الظروف الممكنة تقريبا خلال مليارات السنين السابقة؟
ثانيا، تكفيني كلمة "كأنه" ولا ألتفت لكلمة معجزة، كونها كلمة غير علمية أو بالأحرى anti علمية، هناك مئات من علماء البيولوجيا الذين يحاولون فك شيفرة هذه "المعجزة" وحققوا نجاحات باهرة حتى الآن.
وسيأتي يوم يتأكد فيه "انفجار" الحياة من خلايا منفردة، كما انفجر الكون من نقطة تفرد، ونسف بذلك كل النظريات التي كانت تظن أن النجوم "خلقت" ولم تتكون.



الخطأ الأول: عندما تقول أن ظهور البروتين نابع من ثباته.. بذلك تسلم ببداهة تحقق القوانين البيولوجية. وهذا كذب على العلم ومناقض لكلام Francis Crick نفسه

أين التناقض مع كلام كلارك، كلارك تحدث عن وجود الظروف، ولولا ثبات البروتين لما "بقي"
يا عزيزي،
لماذا لا نجد الجزيء H3O ونجد الجزيء H2O(الماء)؟ مع أنه "احتماليا" جائز الوجود.
أجبني رجاء.



الخطأ الثاني: إلى الآن لم تستوعب بعد أبسط القواعد (ما ظهر صدفة يحتاج في بقاءه إلى صدفة)

أنت أيضا لم تستوعب،
البروتين لم يظهر صدفة،

البروتين ظهر بسبب توافر الظروف،
بسبب ثباته بقي موجودا حتى عندما انتهت الظروف



الخطأ الثالث: بما ان السلوك البيولوجي هو سلوك طارئ على القانون الفيزيائي فهذا يعني أن:
الظاهرة البيولوجية = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.
ومساواتك بين (ثبات السلوك الفيزيائي للجسيم) و(ثبات السلوك البيولوجي للخلية) هو إغفال للشرط الخرافي الإضافي الذي يميز بين الظاهرتين.

الظروف الطارئة التي تسميها خرافية، هي درجة حرارة ملائمة + بيئة كيميائية ملائمة+صواعق كهربائية عند الحاجة.
أين الخرافة هنا؟ لست أراها، بل أرى علما يمكن تحقيقه مخبريا.



رابعا: إقتباسك السابق يشبه القول التالي:
(ظهور الموسوعات والكتب السليمة دون ظهور( 10^ 232) كتاب فاسد.. نابع من ثبات الكتب نفسها تماما كما ان ثبات السلوك الفيزيائي نابع من السلوك الفيزيائي).!!! فتأمل منطقك!
أنت تر يد أن تقنع القارئ انه (بما أن مادة الكتُب تخضع للقوانين الفيزيائية... فهذا يعني ان ظهور تلك الموسوعات أمر بديهي تماما كظهور ذرات الكون)؟
هنا أنت تخدع نفسك! خصوصا إذا كنت تتحدث عن البروتين الذي هو أكثر تعقيدا من الكتاب!

ها قد رجعت لذكر الموسوعات والكتب. N/A
يا عزيزي،
ظهور الأخطاء في الكتب وتوزعها إحصائيا واحتماليا، أيضا دليل على مادية من كتبوها.

لن أنجر للحديث عن الكتب، فالقوانين التي تطبق على إنشائها أعقد بملايين المرات من تكوين البروتين.

حتى لا نلف وندور في حلقة مفرغة.
إجابة على سؤالك
"وإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار بلايين من البروتينات .. أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من المركبات الفاسدة."
إنه نفس السبب الذي يجعلك لا تشاهد في البحر جزيء H4O في الأرقام الفلكية من جزيئات H2O، رغم وجوده احتماليا.

قانون برنولي غير ملائم هنا، it is irrelevant here.
نقطة آخر السطر.
لننتقل للحديث عن ثبات المادة.
تحية:emrose:

[عبد الواحد]

الزميل سمير,
قلتُ لك: (ظهور الحياة صدفة .. بعد التسليم ببداهة تحقق القوانين الفيزيائية) = احتمال خرافي (طبقا لما قاله Francis Crick نفسه)
فتجيب:

أولا لماذا احتمال خرافي؟
وهل كان ذلك يتحقق لولا سعة الكون واشتماله على كل الظروف الممكنة تقريبا خلال مليارات السنين السابقة؟
ثانيا، تكفيني كلمة "كأنه" ولا ألتفت لكلمة معجزة، كونها كلمة غير علمية أو بالأحرى anti علمية، هناك مئات من علماء البيولوجيا الذين يحاولون فك شيفرة هذه "المعجزة" وحققوا نجاحات باهرة حتى الآن.
جوابك هذا يدل انك لم تستوعب بعد قانون برنولي.. فالهدف المباشر من استعماله ليس إثبات استحالة حدوث احتمال خرافي في الكون الواسع.. بل الهدف هو إثبات ضرورة ظهور كل الحالات المكملة للاحتمال ( 1 من 10^ 950 ) عند الحديث عن عدد كبير من الحالات.

أين التناقض مع كلام كلارك، كلارك تحدث عن وجود الظروف،
أنت لا تناقضه حين تقول أن الظروف تسببت في ظهور الحياة.. بل تناقضه لأنك تدعي أنها ظروف حتمية ..
أما هو فيتحدث عن ظروف تحتاج إلى صدفة خيالية تجمع النسب الصحيحة في التوقيت الصحيح.
وإصرارك على التمييز بين (1: حساب احتمال ظهور A ) وبين (2: حساب احتمال تصادف الظروف التي تسببت في ظهور A )
هو دليل قاطع انك لا تعي من علم الاحتمال سوى اسمه... ماذا ستحسب بعد إن سلمت بتحقق (2)؟
إذا سلمت جدلاً بتحقق كــــل الظروف الضرورية المسببة للمطر.. فإن احتمال سقوطه = ( 1 من 1 ) .. فسرت الماء بالماء.

ولولا ثبات البروتين لما "بقي"
وهنا أيضاً تصر على مخالفة أبسط القواعد: النظام الذي يظهر صدفة يحتاج في بقاءه وثباته إلى صدفة.
صحيح لولا ثبات البروتين لما بقي... لكن ثباته هو محل السؤال وهو امتداد لصدف متراكمة.
----------------
سأفترض انك تسأل عن شيء آخر غير H3O لان هذا الأخير هو Hydronium موجود في الكون. أو لنفترض جدلا أنه غير موجود حتى يستقيم سؤالك.

لماذا لا نجد الجزيء H3O ونجد الجزيء H2O(الماء)؟ مع أنه "احتماليا" جائز الوجود.
أجبني رجاء.
أجبتك أكثر من مرة لكنك تجاهلت الجواب وكررت نفس السؤال.. بهذا التصرف تهين ذكاءك يا عزيزي... سأجيب للمرة ربما الخامسة:
إذا لم تجد الحالة المادية التي تسأل عنها فهذا يعني:
1- أن القانون الفيزيائي لا يسمح لتلك الحالة بالظهور. وانك علمت ذلك بالاستقراء دون برهنة كما لم تبرهن رياضيا حتمية إتباع المادة لمعادلة الجاذبية.
2- أو أن عدم (أو قلة) ظهور H3O هو صدفة رغم الإمكانية الفيزيائية ورغم توفر الهدروجين والأكسجين في الأرض.

فماذا ستختار؟
1- الخيار الأول يعني أن عدم ظهور H3O راجع إلى القوانين الفيزيائية نفسها.. ومن السذاجة ان نسأل (عن احتمال ظهور A إذا سلمنا بحدوث A)
2- الخيار الثاني يشكل مشكلة بالنسبة لك .. لان قانون برنولي يجعل هناك فرق بين (النتائج العقلية التي أدركتها) وبين (الواقع الذي يلعب النرد)

ربما ستدعي ببداهة السلوك البيولوجي أيضاً... وأنا بدوري سأقول ببداهة خضوع الحبر لقواعد اللغة ولذلك لن أسأل عن احتمال ظهور الكتاب صدفة. إذاً حتى بعد التسليم بالظاهرة الفيزيائية.. فهذا لا يحل الإشكال لان الصدفة والطفرات لا يمكنها أن تضمن أي سلوك أو قانون طارئ سواء كان قانون بيولوجي او قانون السير! خداع رخيص أن أطالبك بربط صدفة ظهور (الموسوعة البريطانية) بصدفة ظهور (الماء).

- احتمال تحقق (الظاهرة اللغوية في المكتبات) في محيط (فيزيائي) يلعب النرد = المعجزة!
- كما ان إحتمال تحقق (الظاهرة البيولوجية) في محيط ( فيزيائي) يلعب النرد = المعجزة.. كما قال Francis Crick نفسه..

أنت أيضا لم تستوعب،
البروتين لم يظهر صدفة،
البروتين ظهر بسبب توافر الظروف،
بسبب ثباته بقي موجودا حتى عندما انتهت الظروف
أنا فعلا لم أستوعب جهل البعض بأبسط الأسس الرياضية. أكررها:
1- القانون الذي يظهر صدفة يحتاج في ثباته إلى صدفة.
ولأنك لا تعلم ذلك مازلت تقول (بسبب ثباته بقي موجودا حتى عندما انتهت الظروف)
2- في كون يلعب النرد: احتمال ظهور (أ) هو نفسه احتمال تصادف الظروف المسببة لــ(أ)
ولأنك لا تعلم ذلك مازلت تقول ( البروتين لم يظهر صدفة، البروتين ظهر بسبب توافر الظروف،)
3- قانون برنولي لا ينفي إمكانية تصادف الظروف.. بل يحتم تحقق بقية الاحتمالات (عند الأعداد الكبيرة).
ولأنك لا تعلم ذلك مازلت تحاول إنكار نتيجة ذلك القانون بحجة أن الظروف توفرت.

ثم إن
- الحديث ليس عن ثبات مسمار في حائط.. بل الحديث عن ثبات السلوك والقانون البيولوجي.
- الحديث ليس عن ثبات كتاب في حقيبة.. بل الحديث عن احتمال ثبات قواعد اللغة .
- الحديث ليس عن ثبات سيارة في مأرب... بل الحديث عن احتمال ثبات قانون السير.

الظروف الطارئة التي تسميها خرافية، هي درجة حرارة ملائمة + بيئة كيميائية ملائمة+صواعق كهربائية عند الحاجة.
أين الخرافة هنا؟ لست أراها، بل أرى علما يمكن تحقيقه مخبريا.
بذلك ينطبق عليك وصف Francis Crick فأنت إذاً غير صادق ولا مسلح بالمعرفة ....
لان الرجل قال (الشخص الصادق المسلح بكل المعرفة المتاحة لنا اليوم, يمكنه فقط القول أن بداية الحياة تبدو كأنها معجزة)

ها قد رجعت لذكر الموسوعات والكتب.
طبعاً لان الكتب هي شيء مادي موجود لا يمكنك ان تنكره! هل سيكذب الملحد على نفسه ويدعي انه لا يوجد في عالمه شيء اسمه كتاب يخضع لقوانين طارئة لا تضمنها القوانين الفيزيائية نفسها. هل يمكنك ان تخبرني عن القانون الفيزيائي الذي يضمن الإعراب والصرف والتشكيل لو سمحت. وإياك أن تقول أن اللغة شيء أدبي... لابد أن تنظر إلى كل ظاهرة على أنها ظاهرة مادية إذا أردت الالتزام بفكرك الإلحادي.

ظهور الأخطاء في الكتب وتوزعها إحصائيا واحتماليا، أيضا دليل على مادية من كتبوها.
طيب ممكن تقنع هذا القرد (http://jeru.100webspace.net/nard.htm) أن يكتب جملة واحدة سليمة حتى نتأكد أن المادة تستطيع الكتابة؟ إذا كانت المادة البحتة بطفراتها هي من كتبت الموسوعات .. فقانون برنولي يلزمك القول أن مقابل كل كتاب سليم لابد أن تجد عدد خرافي من الكتب الفاسدة . ولأنها نتيجة تخالف الواقع فهذا دليل أن الكُتّاب يتمتعون بالذكاء والقصد المسبق.

لن أنجر للحديث عن الكتب، فالقوانين التي تطبق على إنشائها أعقد بملايين المرات من تكوين البروتين.
هذا غير صحيح فالحياة أكثر تعقيدا.. ومع ذلك سأسلم جدلاً لك بما تقول....
إذا كانت الكتب أكثر تعقيداً من الحياة .. إذاً احتمال ظهور الكتب في عالم مادي بحت هو أقل من احتمال تكون البروتين (1 من 10^ 950 )
ماذا ستفعل الآن؟ هل ستنكر وجود الكتب في هذا الكون ... ام ستعترف بوجود كُتّاب لا يلعبون النرد بل يتمتعون بالذكاء والقصد المسبق.

حتى لا نلف وندور في حلقة مفرغة.
إجابة على سؤالك
"وإذا افترضتَ أن الطبيعة تلعب النرد وتنجح في إظهار بلايين من البروتينات .. أطبق قانون برنولي وأطالبك بجبال من المركبات الفاسدة."
إنه نفس السبب الذي يجعلك لا تشاهد في البحر جزيء H4O في الأرقام الفلكية من جزيئات H2O، رغم وجوده احتماليا.
غلط! ليس نفس السبب!
- لان ما نشاهده من حالة H4O يعكس الظاهرة الفيزيائية..
- وما نشاهد من حالة البروتينات يعكس الظاهرة البيولوجية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية)
- وما نشاهد من حالة الموسوعات تعكس الظاهرة اللغوية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية)

أنت تحاول أن تدلس على الناس بمحاولتك وضع (H4O و البروتينات) في سلة واحدة لتغطي على الشرط الإضافي الذي لا تريد حساب احتمال تحققه. إن أدرت أن نطبق قانون برنولي على H4O فلا مانع .. بشرط أن لا تسلم ببداهة القانون الفيزيائي قــبــل أن تثبت حتميته الرياضية. حينها سنواجه تعارض بين (القواعد الرياضية) و بين (التفسير الإلحادي للسلوك الفيزيائي) ,.. هذا التعارض هو مشكلة اضافية بالنسبة لك وليس تفسير لتعارض سبقه متعلق بالبروتين.

قانون برنولي غير ملائم هنا، it is irrelevant here.
نقطة آخر السطر.
القانون المبرهن يكونirrelevant إذا كان عقلك irrelevant !
لأنك متى فصلت عقلك عن الواقع.. فأي قانون رياضي يدركه عقلك ستفصله أيضاً عن الواقع..



قل لي الآن.. هل وصلك الجواب أخيراً؟ ما تشاهده من حالة H4O يرجع للقوانين الفيزيائية. الآن أعمِل عقلك قليلا وتململ وقم بالخطوة التالية.. وإدعي مثلا انك ستقول في البروتين ما أقوله في H4O! حينها أجيب وأعيد للمرة السادسة أن قياسك باطل: لأنه إن سلمتَ ببداهة السلوك الفيزيائي وما يعكسه في حالة H4O .. فلا يحق لك التسليم بالظاهرة البيولوجية الطـارئة على الكون!
- لان الطفرات الغير مُوجّهة يستحيل ان تخلق قوانين جديدة قادرة على توجيه ظاهرة جديد اسمها الحياة.
- لأن: الظاهرة البيولوجية في الخلية = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.
- كما أن الظاهرة اللغوية في الكتاب = الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية.

لن أطالبك بذكر القواعد السليمة قبل تطبيقها في كلامك... فإحتمال استجابتك لهذا الطلب = 1 من ( 10^ 293232)


تحياتي.. :emrose:

[_aMiNe_]

الظروف الطارئة التي تسميها خرافية، هي درجة حرارة ملائمة + بيئة كيميائية ملائمة+صواعق كهربائية عند الحاجة.
أين الخرافة هنا؟ لست أراها، بل أرى علما يمكن تحقيقه مخبريا.
http://h1.ripway.com/aMiNe3/11.JPG

http://h1.ripway.com/aMiNe3/2.JPG

ترجمة سريعة وتقريبية .. :

و مع ذلك فسنوات الثمانينات، أتت بحصاد للشكوك، في تلك السنوات، أعاد الأخصائيون النظر في الأربعة عناصر المكونة لسيناريو أوبارين و هالدان.
يقول الجيوكيميائيون الآن بأن طبيعة أتموسفير الأرض الأولي، لم تكن – على الأرحج – ذات طبيعة مُختزِلة جدا ( الشيء الذي تطّلبه جهاز ميلر، لإنتاج ما أنتج).
حتى في الظروف المثالية – الغير محتملة تماما في الطبيعة -، لم تنجح التجارب في إنتاج بعض العناصر الكيميائية اللازمة للحياة.
و النقد الأكثر تثبيطا جاء من بعض الكيميائيين، الذين أفسدوا "الحساء القبل حياتي" بتبيان كون المواد العضوية المُنتجة على "الأرض الأولية" ستخضع أتوماتيكيا لتفاعلات كيميائية، سيجعلها غير مؤهلة لبناء الحياة.
في كل الاحتمالات، يمكن القول بإمكانية أن "الحساء القبل حياتي" لم يكن موجودا، و بدونه لن يكون هناك اعتقاد أن لأصل الحياة، شيئا ما ذا صلة مع إنتاج كميات صغيرة من الأحماض الأمينية بواسطة شرارة كهربائية في أتموسفير مُختزِل.

من كتاب "le Darwinisme en question, Science ou métaphysique ?" .. فصل "L’évolution Prébiotique".

كما أن توليفة ظروف تلك التجربة .. و المواد المعدة لها .. لم توجد وحدها.


ثانيا، تكفيني كلمة "كأنه" ولا ألتفت لكلمة معجزة، كونها كلمة غير علمية أو بالأحرى anti علمية، هناك مئات من علماء البيولوجيا الذين يحاولون فك شيفرة هذه "المعجزة" وحققوا نجاحات باهرة حتى الآن.

الأنتي علم، هو تقويل العلم ما لم يقل به أي لم يُثبته ..
لحد الآن الذي بينه العلم هو أن الحياة لا تتأتي إلا من حياة .. هذا ما قرره العالم باستور ..

كما أن فك بعض من شفرة تلك المعجزة .. كان سببا في عدول أحد أكبر ملحدي العصر عن الإلحاد ..
يقول أنتوني فلو في حوار معه :


HABERMAS: So of the major theistic arguments, such as the cosmological, teleological, moral, and ontological, the only really impressive ones that you take to be decisive are the scientific forms of teleology?

FLEW: Absolutely. It seems to me that Richard Dawkins constantly overlooks the fact that Darwin himself, in the fourteenth chapter of The Origin of Species, pointed out that his whole argument began with a being which already possessed reproductive powers. This is the creature the evolution of which a truly comprehensive theory of evolution must give some account.
Darwin himself was well aware that he had not produced such an account. It now seems to me that the findings of more than fifty years of DNA research have provided materials for a new and enormously powerful argument to design.


لن أنجر للحديث عن الكتب، فالقوانين التي تطبق على إنشائها أعقد بملايين المرات من تكوين البروتين.
!!!

[riozaki]

اذا فحتي مع حمض اميني واحد فهناك درجة سفلية (تحت) كما ذكرت الا وهي سلسلة من القوانين الفيزيائية الذرية ..
لم اتفطن لهذا ، فعلا : الاشكالية موجودة وقانون برنولي موجود ولازال ..
شكرا على التوضيح

[samir]

بعد الردود الموسعة، والإطناب المبالغ به للرد على ردودي الموجزة،
لا أظن الأمر يعدو كونه 1 من إمكانيتين:
1- ردودي ليست واضحة بما فيه الكفاية.
2- محالة للتغطية ولتمييع النقاش.
وحيث أن من طبعي أن أحسن الظن، سأحاول توضيح ردي.
تقول يا عزيزي


عندما يقول الملحد "أن احتمال 1 من 10^ 950 هي صدفة مستبعدة لكنها ممكنة"
يُرد عليه: نعم هي صدفة ممكنة, وبما أن هناك بلايين البروتينات في الأرض تصبح ملزما بقانون الأعداد الكبيرة
وملزما بالقول أن (نسبة عدد البروتينات في الأرض مقارنة بالتراكيب الحمضية الأخرى) يصبح قريب من ( 1 من 10^ 950 )

لتبسيط الصورة،
كيف وصلت إلى أن احتمال تكون جزيء البروتين صدفة هو 1 من 10 للأس 950 ؟ (أو بالأحرى من قام بهذه الحسابات) لا بد وأنه قد تم حساب جميع الإمكانيات للجزيئات التي يمكن أن تتكون احتماليا، وأعطيت كل احتمالية احتمالا متساويا. صحيح؟
لقد ضرب ثبات البروتين هنا بعرض الحائط.
أعيد مثال جزيء h4o، والذي تتهرب منه، بنفس الطريقة يجب أن نرى في الكون بحارا من مركب h4o كما نرى بحارا من h2o.

عندما تتحدث عن ثبات المركب، وأن ما نشأ صدفة يزول صدفة،
هنا لا تتحدث عن قانون برنولي.
الاستنتاج:
قانون برنولي لا يهدم الإلحاد.

تحية

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا أخي أمين على ما نقلته من معلومات.
وتحية للأخ ريوزيكي على مروره الكريم.

الزميل سمير أهلا بك.
عد إلى المداخلة رقم 33 وأنظر كم مرة أجبتك عن H4O .. ومع ذلك سأعيد سؤالك الاخير وأبدا به حتى يتضح هل العيب في جوابي وتهربي أم العيب في فهم المتلقي:

أعيد مثال جزيء h4o، والذي تتهرب منه، بنفس الطريقة يجب أن نرى في الكون بحارا من مركب h4o كما نرى بحارا من h2o.
أكرر الجواب الأول:
أفتق معك تماماً, نــعــم يجب أن نرى أيضاً بحاراً من H4O إذا كانت - الجزيئات الأولية الأصغر في المادة- تلعب النرد. وهذا يعني أن (النتيجة الرياضية) تتعارض مع ( الواقع الذي يلعب النرد) = إذاً واضع القانون الفيزيائي لا يلعب النرد!
الجواب الثاني:
تقول (بنفس الطريقة) يجب أن نحكم على (H4O ) وعلى (البروتين) وهذا خطأ ودليل آخر انك تحتاج بعض الدروس في علم الإحتمال.. لأن للبروتين مشكلته مزدوجة من الناحية الاحتمالية:
- ما تشاهده من حالة H4O يعكس الظاهرة الفيزيائية.. (سواء سلمت ببداهة ثباتها او لم تسلم)
- وما تشاهده من حالة البروتينات يعكس الظاهرة البيولوجية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية )

وهذا يعني أنه حتى لو سلمنا ببداهة القوانين الفيزيائية تبقى المشكلة متمثلة في الشروط الإضافية التي خلقت قانونا بيولوجيا طرأ على الكون بفعل صدفة خرافية كما قال Francis Crick نفسه. إذا كنت لا ترى الى الآن الفرق بين حالة (البروتين) وبين (H4O ) ... فيكفيك أن تنظر إلى ما لونته لك بالأزرق.. ذاك هو الفرق الذي يبقي احتمال تحققه خرافيا سواء سلمت أو لم تسلم ببداهة ما لونته لك بالأحمر.

انتهى الجواب المباشر الذي ترفض أن تراه رغم تكراره أكثر من مرة. ما يلي هو تفصيل فقط:
بسؤالك عن H4O تطرح مشكلة أخرى دون أن تحل المشكلة سابقة (عن البروتين)
بمعنى : إذا سألتك ما هو إحتمال ظهور ملايين من موائد الطعام صدفة كل يوم...
فلا تضحك على نفسك وتقول لماذا لم تطبق نفس قانون "برنولي" على ظهور الحواسيب صدفة.
ظهور الحواسب صدفة هي مشكلة إضافية وليست حل لمشكلة ظهور أطباق الطعام صدفة!
ولذلك كلامك يشبه سلوك نعامة متعددة الرؤوس تبرر دفن الرأس الأول بحجة أن الثاني مدفون!

عندما تتحدث عن ثبات المركب، وأن ما نشأ صدفة يزول صدفة،
هنا لا تتحدث عن قانون برنولي.
الاستنتاج:
قانون برنولي لا يهدم الإلحاد.
نعم القوانين الرياضية لا يمكنها ان تهدم إلحاد شخص يبرر (تغييب عقله في الحالة الأولى) بـحجة (تغييب عقله في الحالة الثانية)
الدلائل العقلية والرياضية لا يمكنها أبداً هدم إلحاد شخص يُغيب عقله.. أتفق معك في ذلك.

لتبسيط الصورة،
كيف وصلت إلى أن احتمال تكون جزيء البروتين صدفة هو 1 من 10 للأس 950 ؟ (أو بالأحرى من قام بهذه الحسابات) لا بد وأنه قد تم حساب جميع الإمكانيات للجزيئات التي يمكن أن تتكون احتماليا، وأعطيت كل احتمالية احتمالا متساويا. صحيح؟
لقد ضرب ثبات البروتين هنا بعرض الحائط.
أكرر الجواب للمرة الألف: الدكتور Demirosy أو غيره لم يضرب ثبات البروتين بعرض الحائط. بل قام بحساب احتمال تحقق ذلك الثبات.
لماذا يحق له فعل ذلك؟
- لأن ثبات البروتين يعتمد على ثبات القانون البيولوجي التي ظهرت ظروفه صدفة بظهور الحياة صدفة. (أ)
- ولان هناك حقيقة لم تصلك بعد رغم التكرار: القانون الذي يظهر صدفة يحتاج في ثباته واستمراره إلى صدفة (ب)
وحتى تفهم ما المقصود بالثبات هنا.. عليك ان تميز بين (ثبات سيارة في الوحل) وبين (ثبات قانون السير)
إذاً: (أ) + (ب) = احتمال ثبات البروتين لا يساوي (1 من 1) بل يساوي (1 من 10^ 950)
- هذا بعد التسليم ببداهة كل الظواهر الفيزيائية وبالتالي التسليم بالواقع الذي يمثله H4O
- أما إذا أدخلتَ في الحساب احتمال (ثبات القانون الفيزيائي نفسه بعد الأنفجار العظيم)... فاحتمال ظهور البروتين سيكون أكثر خرافية من الرقم السابق.

بعد الردود الموسعة، والإطناب المبالغ به للرد على ردودي الموجزة،
لا أظن الأمر يعدو كونه 1 من إمكانيتين:
1- ردودي ليست واضحة بما فيه الكفاية.
2- محالة للتغطية ولتمييع النقاش.
الإطناب المبالغ به هو بسبب تكرارك لنفس السؤال رغم اني أجبتك كل مرة بمزيد من الشرح والتبسيط. أما ردودك فلا وجود لها, أنت فقط تريد أن تقنع القارئ أن ظهور الكتب والموسوعات صدفة يشبه ظهور الماء صدفة. ودعوتك هي أن نغيب عقولنا عند السؤال عن (ظهور الموسوعات دون مدبر) بحجة انك غيبت عقلك عند السؤال عن (ظهور الماء بالنسب الصحيحة التي تحتاجها الحياة على الأرض)!

تحياتي.

[تميم]

للرفع

أثاب الله صاحب الموضوع ... ورفع به شأنه في الدنيا والآخرة.

[حمادة]

للرفع2

[حمادة]

للرفع3

[حمادة]

للرفع4

[aliali]

اخواني الاعزاء انا ما زلت لم افهم كلام الاخ عبد الواحد واتمنى ان توضحوا لي اكثر بضرب الامثلة

أكرر الجواب الأول:
أفتق معك تماماً, نــعــم يجب أن نرى أيضاً بحاراً من h4o إذا كانت - الجزيئات الأولية الأصغر في المادة- تلعب النرد. وهذا يعني أن (النتيجة الرياضية) تتعارض مع ( الواقع الذي يلعب النرد) = إذاً واضع القانون الفيزيائي لا يلعب النرد!
الجواب الثاني:
تقول (بنفس الطريقة) يجب أن نحكم على (h4o ) وعلى (البروتين) وهذا خطأ ودليل آخر انك تحتاج بعض الدروس في علم الإحتمال.. لأن للبروتين مشكلته مزدوجة من الناحية الاحتمالية:
- ما تشاهده من حالة h4o يعكس الظاهرة الفيزيائية.. (سواء سلمت ببداهة ثباتها او لم تسلم)
- وما تشاهده من حالة البروتينات يعكس الظاهرة البيولوجية = (الظاهرة الفيزيائية + تصادف طارئ وخرافي لظروف تمثل شروط إضافية )


هذا الكلام لم استطع فهمه فما الفرق بين القانون بين تكون البروتين وبين تكون h4o ثم ما معنى ان القنون الذي ياتي صدفة لا يثبت وما علاقة ذلك بثبات البروتين وما الفرق بين ثبات البروتين وبين ثبات h4o ارجو ان توضحوا لي بلامثلة

[aliali]

طيب يا اخوة هل عدم المنتدى من يرد على سؤالي
عندي مجموعة من الاسالة
اولا هل معنى الاحتمال 1 من 10^ 950 يعني ان تحدث جميع الاحتمالات من الممكن ان يتكون البروتين من اول اول مرة ومن الممكن ان يتكون من اخر مرة
اليس وجود 400000 مركب مختلف دليل على حدوث عدة احتمالات ادة الى تكون عدة مركبات ثم تكون البروتين
ثم عدم ظهور المركبات الاخرى ليس دليل على عدم وجود الصدفة لانه من الممكن ان لاتكون تلك المركبات مؤهلة للبقاء او قادرة على البقاء لان الظروف غير ملائمة لتكونها او بقائها
ثم لماذا بعض الاخوة يقول اما احتمال 10 ^ 950 او احتمال 10 ^950 -1 ولكن الامر ليس كذلك ولو كان كذلك لقلنا هما احتمالين صدفة تكون البروتين او خلق الله للبروتين
فكل احتمال من هذه الاحتمالات متساوي في احتمالية وقوعة فان هذه الاحتمالات تعني تكون مركبات اخرى ولا تعني خلق الله
ثم اتضح لي ان الامر منطقيا ممكن الحدوث يعني العقل لا يحيلة ولكن فيزيائيا او من وجهة نظر العلم فهو امر احتمالية حدوثه ضايلة جدا وهذا يسقط القانون الذي يقول نا النظام لا بد له من منظم
وجزاكم الله خير

[White-dove]

موقف المستلحد نفسي مائة بالمئة لا علاقة له بالعلمية و لا التجريبية و لا العقلانية.

غادرت صباحا المنزل الذي تملكه و فيه كل حاجياتك ثم فجأة شك يراودك و بدأت تفكر أنك نسيت إغلاق الباب, سوف تعود إلى البيت للتأكد إذا كان آحتمال صحة الشك 1% و إحتمال عدم صحة الشك 99% ... فكيف إذا كان العكس هو الصحيح؟؟؟!!!!! .. هذا مع العلم أن أهمية إغلاق الباب لا تساوي شيء أمام أهمية العقيدة التي ترتاح بها و تستأنس بأسسها و يعود ضميرك إليها و تفهم بها من تكون و كيف جئت و و ... فكيف بعقيدة قد تحدد مصيرك إما إلى جنة و نعيم أو عذاب أليم ؟؟؟

كلام منطقي شيئا ما : هل يمكن لأحد شرحه ... ؟ ارجوكم

[aliali]

للرفع حتى يجيب اخواني

[White-dove]

سمير هل أنت متيقن 100 % أنه ليس هناك خالق ؟

[gamal_2009]

الاحتمال 1 من 10^ 950 يعني ان تحدث جميع الاحتمالات من الممكن ان يتكون البروتين من اول اول مرة ومن الممكن ان يتكون من اخر مرة
اليس وجود 400000 مركب مختلف دليل على حدوث عدة احتمالات ادة الى تكون عدة مركبات ثم تكون البروتين

افرض ان احتمال تكون البروتين 1 من 10000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000

يعني فكر الاحتمال ده اد ايه مستحيل استحالة ابديه

ولو فرضنا فرضا كارتونيا وهميا انه حصل لبروتين واحد فهو محتاج لنفس الاحتمال للتكرار ومحتاج لنفس الاحتمال

لكي تخرج البروتينات وتتوجه الي كل منها احتمالات واحتمالات لكي تتكون ملايين الخلايا لتكون هذه عظما وهذه غضروف وهذه مفصل وهذه جلد وهذه شعره طولها معين في المكان هذا بالذات مع احتمالات مستحيله الحدوث عقلا وعلما لكي تنتج عضله وهذه عين فيها من الدقة والمكونات من قرنيه وعدسه ولها جفن لو دخل تحته حبه رمل ما استطعت تحملها واحساسك اصلا بحله الرمل هذه واصبحت هذه اعصاب وهذه خلايا مخ وخلايا تنمو وتتبدل وفي المخ لا تتبدل واخري ذراع واخري قدم وكل البنيان الكامل للمخلوق ملايين ملايين ملايين الخلايا

تحتاج لبلايين بلايين بلايين بلايين بلايين الاحتمالات لحدوث احتمال واحد صدفه

فكيف بكل تلك المليارات من الخلايا اني لها ومن اين لها ان ...............

لا يوجد من يحترم عقله ونفسه ايا كان
الا ان يقول

اعلم علم اليقين ان الله حق وهو خالق كل شيء ان كان مسلما

وان كان جاحدا يقول اعلم ان الله حق ولكني لا اريد ان اؤؤمن به لانه يكلفني بامور تثقل علي نفسي ولكني احترم عقلي واعلم ان الله حق ولكني اجحد نعمه لحاجة في نفسي من عدم التقيد بما يريد بل اريد هوي نفسي هذا هو العقل

وهذا هو الذي يحترم نفسه

ولكن العتمة والظلمة هي من الهوي واتباع الشهوات .

وكلنا عائدون الي الله وسيعرف كل مخلوق الي اين يصير واين الحق وان الله هو الحق المبين

[aliali]

للرفع في انظار الاجابة على اسالتي

[عبد الغفور]

اخي علي طالع هذا الموضوع الى حين يجيبك الاخوة :

بطلان الصدفة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=22211#post22211)

[aliali]

يرفع للاخ عبد الواحد حتى يجيب عن اسالتنا

[عبد الواحد]

أعتذر أخي علي على التأخير.

هذا الكلام لم استطع فهمه فما الفرق بين القانون بين تكون البروتين وبين تكون h4o ثم وما علاقة ذلك بثبات البروتين وما الفرق بين ثبات البروتين وبين ثبات h4o ارجو ان توضحوا لي بلامثلة
هو كالفرق بين (النظام الرقمي الأصلي) في الحاسوب وبين (نظام لغوي جديد) أضافه الإنسان.
فلو فتحت هذا الرابط (http://jeru.100webspace.net/b4-uncomposedrule.php) ستجد نظاما يوزع الحروف كيفما إتفق لكنه يشترط وضع الرسم (ى) في آخر الكلمة!
وهذا الشرط اللغوي ليس جزء من النظام الأصلي.
وإذا أدرت أن تدرس ظاهرة طارئة على النظام الأصلي.. عليك أن تبحث عن الاحتمال الشرطي:
http://public.blu.livefilestore.com/y1p4V9aCSRHwWSKwhCKGZsSfEABmJMLOHSleuYaVpVdRA_OUHr CfP5rSxdfHs7Lx2IHseFQKmF7zx2VQ-pK-_UCEw/b12.png?psid=1
فتبحث عن احتمال A = (توافق سلوك الحاسوب مع الغاية اللغوية) مع التسليم ببداهة B = (النظام الإلكتروني).
وتبحث عن احتمال A = (توافق سلوك المادة مع الغاية البيولوجية) مع التسليم ببداهة B = (النظام الفيزيائي).
...
أما لسان حال الزميل سمير فيقول:
"عليك أن تطبق قاعدة برنولي على (الشرط الفيزيائي) كما طبقتها على (الشرط اللغوي)"
ولستُ ملزما بذلك! لأنه حتى إن تم التسليم ببداهة السلوك الفيزيائي فهذا لا يلغي الإحتمال الشرطي السابق.

ثم لماذا بعض الاخوة يقول اما احتمال 10 ^ 950 او احتمال 10 ^950 -1 ولكن الامر ليس كذلك ولو كان كذلك لقلنا هما احتمالين صدفة تكون البروتين او خلق الله للبروتين فكل احتمال من هذه الاحتمالات متساوي في احتمالية وقوعة فان هذه الاحتمالات تعني تكون مركبات اخرى ولا تعني خلق الله. ثم اتضح لي ان الامر منطقيا ممكن الحدوث يعني العقل لا يحيلة ولكن فيزيائيا او من وجهة نظر العلم فهو امر احتمالية حدوثه ضايلة جدا وهذا يسقط القانون الذي يقول نا النظام لا بد له من منظم
هناك فرق أخي بين (ظهور توليفة جديدة صدفة) وبين (ظهور قانون جديد صدفة).. الأول ممكن والثاني مستحيل. وستجد إن شاء الله في هذا الشريط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=25971)الدليل الرياضي والأمثلة العَمَلية التي توضح الفرق بين الأمرين. وما فهمته من كلامك في الاقتباس السابق:
1- أنك تختزل الإشكال فقط في احتمال ظهور توليفة معينة من الأحماض الأمينية في لحظة ما.
2- والحقيقة أن الإشكال الرئيسي هو في ظهور قانون جديد صدفة يسعى للحافظ على تلك التوليفة.

وحتى يتضح الأمر أكثر يمكنك العودة الى كلام (فريد هويلي) الذي قارن احتمال الحصول على البروتين عن طريق تصادف توليفة من الأحماض الأمينية.. بنظام شمسي مليء برجال عُمي يحلّون في نفس الوقت "مكعب روبيك". لن أجادلك في خرافية الصدفة السابقة.. بل بالعكس سأفترض أنها تحققت بالفعل! ثم ماذا كان؟ هل ظهر نظام جديد يحافظ على تلك النتيجة فيسَخّر لها لغة تشفير جديدة ويصمم ذاكرة على شاكلة (الدي أن إي) ليخزن خصائص وهندسة التوليفة الجديدة في سبيل نسخها بعد ذلك؟ بالطبع لا!

اولا هل معنى الاحتمال 1 من 10^ 950 يعني ان تحدث جميع الاحتمالات من الممكن ان يتكون البروتين من اول اول مرة ومن الممكن ان يتكون من اخر مرة
كلامك صحيح في حالة الأعداد الصغيرة. لكن في حالة الأعداد الكبيرة، فأنت مُلزم بمبرهنة برنولي التي تقول أن الاحتمال في أرض الواقع يقترب من الاحتمال نظريا! وهذا يعني ضرورة ظهور توليفات فاسدة بحجم المجرات متى ظهر جرام واحد من البروتينات الصالحة. فلماذا لم تظهر تلك الأحجام؟ هل لأن المبرهنة الرياضية خاطئة؟ أم بسبب وجود إرادة حرة -لا تطالها الصدفة- هي التي شاءت تصميم مجموعة من التوليفات دون غيرها؟

اليس وجود 400000 مركب مختلف دليل على حدوث عدة احتمالات ادة الى تكون عدة مركبات ثم تكون البروتين
كأنك تقول أخي أن وجود ملايين الكتب السليمة والصحيحة لغويا دليل على أن تلك الكتب ظهرت صدفة.

ثم عدم ظهور المركبات الاخرى ليس دليل على عدم وجود الصدفة لانه من الممكن ان لاتكون تلك المركبات مؤهلة للبقاء او قادرة على البقاء لان الظروف غير ملائمة لتكونها او بقائها
كل التوليفات الصالحة والفاسدة بيولوجياً... هي ممكنة ومتأقلم وصالحة "ومؤهلة" فيزيائيا...
ثم إن قاعدة برنولي لا تسري فقط على (النتائج) بل تسري أيضا على (الظروف المؤدية الى تلك النتائج).
ففي هذا الرابط. (http://jeru.100webspace.net/large_numbers.htm).
- ليس فقط النتيجة هي التي تقترب من الاحتمال النظري.. عند الاقتراب من الأعداد الكبيرة.
- بل أيضاً احتمال تنوع الظروف على مستوى الحاسوب يقترب من احتمال تنوعها نظرياً.
إذاً لا معنى للقول "إنها الظروف".. لأن قانون برنولي طال أيضاً ظروف الحاسوب التي أظهرت النتائج!

[aliali]

جزاك الله خير اخي عبد الواحد موضوعان جميلان ولكن كلعادة لم افهم الكثير من اول مرة واحتاج الى ان اقرا ثانية وثالثة لعلي افهم
عندي اخي مجموعة من الاسالة لم افهم مسالة الاحتمال الشرطي واتمنى ان تشرحها اخي بشكل مبسط اكثر
ثم اخي انت لم تناقش مسالة حدوث الصدفة من عدمها ولكنك سلمت انها حدثت وانا اتنمنى ان تناقش مسالة حدوث الصدفة من عدمها وخصوصا هذا الكلام
ثم لماذا بعض الاخوة يقول اما احتمال 10 ^ 950 او احتمال 10 ^950 -1 ولكن الامر ليس كذلك ولو كان كذلك لقلنا هما احتمالين صدفة تكون البروتين او خلق الله للبروتين فكل احتمال من هذه الاحتمالات متساوي في احتمالية وقوعة فان هذه الاحتمالات تعني تكون مركبات اخرى ولا تعني خلق الله. ثم اتضح لي ان الامر منطقيا ممكن الحدوث يعني العقل لا يحيلة ولكن فيزيائيا او من وجهة نظر العلم فهو امر احتمالية حدوثه ضايلة جدا وهذا يسقط القانون الذي يقول نا النظام لا بد له من منظم
ولم افهم اخي كلامك هذا
اليس وجود 400000 مركب مختلف دليل على حدوث عدة احتمالات ادة الى تكون عدة مركبات ثم تكون البروتين

كأنك تقول أخي أن وجود ملايين الكتب السليمة والصحيحة لغويا دليل على أن تلك الكتب ظهرت صدفة
ثم لم افهم هذا الكلام ايضا

كل التوليفات الصالحة والفاسدة بيولوجياً... هي ممكنة ومتأقلم وصالحة "ومؤهلة" فيزيائيا...
ثم إن قاعدة برنولي لا تسري فقط على (النتائج) بل تسري أيضا على (الظروف المؤدية الى تلك النتائج).
ففي هذا الرابط..
- ليس فقط النتيجة هي التي تقترب من الاحتمال النظري.. عند الاقتراب من الأعداد الكبيرة.
- بل أيضاً احتمال تنوع الظروف على مستوى الحاسوب يقترب من احتمال تنوعها نظرياً.
إذاً لا معنى للقول "إنها الظروف".. لأن قانون برنولي طال أيضاً ظروف الحاسوب التي أظهرت النتائج!
كيف كل المركبات مؤهلة لكي تتكون h4o مثلا اخي غير مؤهل ولذلك نجد ان جزئ h2o تكون لانه ويبقى لان الظروف ملائمة ولكن h4o لا يتكون ويبقى لان الظروف غير ملائمة اتمنى ان تزيل عني هذا الاشكال وتشرح لي باقي الكلام المقتبس
وجزاك الله خير مرة ثانية واعذرني اني لم افهم اغلب المقال

[عبد الواحد]

أخي علي، أعتذر مرة أخرى على التأخير.
ما رأيك أن ننتهي من سؤالك الأول عن "الظروف"..
الرد تجده في هذا الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26347
وبعد ذلك ننتقل الى بقية النقاط إن شاء الله.

[الغراب الحكيم]

الصدفة ..!!
هل لهذه الدرجة يحب المؤمنون هذه الكلمة ..؟
ماذا تعني ..؟

تحفظ على الموضوع .

سلام

[ناصر التوحيد]

الصدفة تعني كل حدث غير مخطط له وغير مقصود
الصدفة تعني العشوائية وعدم التنظيم وعدم التنسيق

ونحن نقول بالقدر والقدر هو تدبير من الله عز وجل
الله عز وجل يقول " إِنَّا كُلَّ شَيْءٍ خَلَقْنَاهُ بِقَدَرٍ " فالله يقدر ويقضي ويشاء
ولا معني للصدفة ابدا في تقدير الله عز وجل
فكونك قابلت شخصا فذلك بتدبير المولى سبحانه
وكونك تمنيت شيئا وجاء كما كنت تتمنى وتشتهي فهذا ليس صدفة بل بتدبير المولى سبحانه
فنقول بتدبير الله قابلت فلانا.. وبقدر الله حصلي لي كذا وكذا
ونقول " قدر الله وماشاء فعل"

إن الله تعالى أراد بنا شيئاً وأراد منا شيئاً
فما أراده بنا طواه عنا، وما أراده منا أظهره لنا
فلا نشتغل بالنا بما أراده بنا عما أراده منا

ومما نراه وندركه في هذا الكون ونظامه وخواصه نعي وندرك ان للكون خالق عظيم

وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا

الصدفة لا تنتج القوانين ولا النظم لان الصدفة شيء بلا ضوابط ولا قوانين

الصدفة لا تعلم، ولا تفهم، ولا تعي

إن النظام الذي نتلمسه في كل أجزاء الكون، لا يمكن أن يكون بفعل الصدفة لأن الطبيعة هي خاضعة له ،
فمن أوجد النظام للطبيعة؟ أي: مَن أجبر الطبيعة على الخضوع لهذا النظام المعين الذي بدأ يتكشفه الانسان، مع تقدم العلوم؟
يقولون .. الصدفة!
ولكن هل بإمكان الصدفة أن تصنع النظام؟
معنى ((الصدفة)) هو الشذوذ عن النظام، وكلمة ((هذا صدفة)) تعني: هذا خلاف المقرر.
فهل من الممكن أن يتولد النظام من اللانظام؟.

إننا نعلم أن الأرض خاضعة لنظام دقيق في بعدها عن الشمس، وفي دورانها حول نفسها وحول الشمس، وفي مقدار جاذبيتها، وهذه الدقة في النظام هي التي تحفظ التوازن للأرض، وتدعها تحمل، وتولد، وتنمي، فلماذا لا تبتعد فجأة عن الشمس أكثر مما عليه الآن؟ أو لماذا لا ترتطم ـ فجأة ـ بالشمس وتذوب فيها؟.
لماذا توقفت ((الصدفة)) عن العمل وأخذ النظام مكانها؟.

بالإضافة إلى أن الصدفة مستحيلة رياضياً


إن الذي يجعل المؤمن يعترف بالله ويكفر بالمادة هو ما يراه من آثار العقل.. والحكمة.. والعمد - القصد والفاية -

إننا عندما نؤمن بالله إنما ننسجم مع عقولنا وضمائرنا التي تؤكد وجوده، أما الماديون فإنهم عندما يكفرون بالله إنما يخالفون عقولهم وضمائرهم.