مشاهدة النسخة كاملة : حرية الاختيار الانسانى بطريقة مختلفة عن الطروح السابقة
os90os
03-02-2009, 01:07 AM
اشكالية الانسان مسير ام مخير
سوف احاول ان اعرضها على حسب فهمى . المحدود كملحد يفهم بقدر محدود فى معنى كلمة عقل .وكيف يقوم العقل بانتاج الافكار
و هى وجهة نظر لم ارها فى هذا المنتدى (ربما لاطلاعى المحدود ايضا) وانا سوف اطرح فكرة مسير ام مخير بطريقة مختلفة بعض الشيئ عن الطرح العادى
سوف نتحدث قبل ان يخلق الله الكون
كان الله يعرف انه سوف يخلق انسان وبعضهم سيدخل الجنة وبعضهم سيدخل النار
لكن الله ليس المذنب هنا لان الله خير الانسان فى حمل الامانة والانسان حر الارادة .
هذا الموضوع القديم
الجديد
الاختلاف الذى اقصدة هل الانسان حر الارادة فعلا
تقولوا ان الله عرض علية الامر و الانسان وافق ماشى كلامك
لكن كيف يفكر الانسان ؟
العلم يقول الانسان يفكر بالمخ .و انتم سوف توكدوا ان الروح تلعب دورا ايضا (سوف افترض هذا جدلا )
اذن الانسان كان كائن واعى عندما جعل الله الاختيار له
كيف كان هذا الوعى يتولد من المخ (اذا كان الانسان موجود بجسده ) ام بالروح فقط (هل الروح قادرة على التفكير الكامل بعيدا عن الجسد )
لكن هل هذا يجعل الانسان مخير وحر الارادة
العلم يقول ان هذا ليس صحيح ابدا
فالمخ كمادة او الروح (كشى نورانى مثلا او اى شى لكن له وجود ) لا بد له من ترتيب معين لانتاج الوعى ( ونحن نعرف الكثير عن تركيب المخ الانسانى مثلا )
والروح لا يمكن ان تكون من شيى لا تركيب له او شيى من نوع واحد لكن لا ترتيب بصورة معينة والا ما كان هناك اختلاف بين جميع الارواح
اذا فالارواح بها شيى مختلف عن بعضها (ولذلك هى متمايزة ) اذا ليست من مادة واحدة و على شكل واحد (اقصد الاثنان معا )
فهى اما من مواد مختلفة او من مادة واحدة مرتبة بطريقة معينة او الاثنان
ملحوظة : لو قلتم نحن لا نتكلم عن الروح وتركيبها فلكم الحق لكن سوف اترك الحكم لضمائر المشاهدين (وليس لردود)
اذن اين المشكلة ؟
الانسان (اما كروح فقط او كجسد بروح) الله صنع له وسيلة الادراك بكل تفاصيلها قبل ان يخلقة (لم يكن له فيها الاختيار لانه كان قبلها بلا وعى )
ولكن هل وسيلة الادرك تتشابه عند كل الناس (اعرف انكم ستشتمون وتقولوا اننى انا الدليل على عدم الادراك ماشى )
وسيلة الادراك (العقل ) لا تتشابه بين جميع البشر . و رغبات الناس لامر واحد تختلف باختلاف تركيب المخ (والذى تلعب الجينات فية دورا عاليا والانسان ليس مسئول عن الجينات )
والمنطق يقول ان الارواح اذا كانت لها القدرة على التفكير فهى مختلفة ايضا (والا اصبحت الارواح متطابقة تماما وهذا لا يستقيم عقلا )
اذا فوسيلة الادراك و درجات رغبتها فى الامور وطريقة حكمها مختلفة وهذا الاختلاف صنعه الله وليس الانسان و الا نسان غير مسئول عنه تماما (انا اتكلم فى اللحظة ذاتها التى خلق الله فيها الانسان و قبل لحظة التخيير واعرف ان الفرق بينهما صغير جدا جدا لكنه موجود )
النقطة الثانية :من اين اتت معرفة الانسان
فاذا قلت للانسان الذى ليس فى عقله شيى اذا اخطات ستذهب للنار فهو لا يعرف معنى النار
و اذا قلت له سوف يكون عندك رغبة للنساء فهو لا يعرف معنى الرغبة و لا النساء
واذا قلت له ستعمل من اجل العيش و سيكون لديك غضب و حب للمال والسلطة و حب الذات لن يدرك هذا كله
اذا هو لايعرف معنى هذة الاشياء ابتداءا فكيف يخير ؟
الحل ان يكون الله اعطاة من المعرفة قبل ان يخلقة ما هو كافى لمعرفة هذة الامور
وهل هذة المعرفة كان مخير فيها ام لا
لا لم يكن مخير لانه قبلها لم يكن يصلح ان يكون مخير لانه حتى اذا كان تركيب عقلة سليم فلا معرفة به و بالتالى يسقط الاختيار
اذا الله اعطاه هذة المعرفة .والله وزع هذة المعرفة فى العقل بطريقة الله اختارها
بل ان ارتباط هذة المعرفة بمراكز العقل المفكر. الله من اختارها تماما
(اقصد بالارتباط ما يسمى بالفرق بين الحفظ والفهم و التعلم الذاكرة والارتباط الايجابى والسلبى و الحب والكراهية )
الله من اعطى الانسان معلومات منقوصة (لا يمكن ان تكون كاملة لان المعلومات الكاملة عند الله فقط )
و الله اختار ما هى المعلومات التى يعطيها لكل عقل دون الرجوع للانسان (لانه لم يعطيه كل المعلومات بل جزء منها وهذا الجزء الله من اختاره وليس الانسان )
اذا الله اعطى الانسان دون اى اختيار منه .
عقلا له طريقة تفكير معينة ومعرفة معينة
ثم عندما اتحد الاثنان اصبح الانسان واعى وحر الارادة
لكن حرية الارادة ليست كاملة فهو مقيد بمجال المعرفة التى اخبره الله عنها
و مقيد بطريقة تفكير العقل ( وهذا امر لايمكن انكاره )
ثم قال الله للانسان اختار
ما هذا الاختيار الذى تكون فيه المعلومات وطريقة التفكير معطاه من الممتحن
و رغم اننى اظن ان هذا ينفى حرية الاختيار تماما .لكن على اقل تقدير فالانسان غير حر بنسبة 90%
فكيف يختار الانسان وتقولوا انه حر الارادة وهو مقيد تماما
فانت تتعطنى معلومات غير كافية عن امتحان وتعطينى عقلا محدد (خصوصا انه ليس هناك امكانية الوقت الكثير او التجارب المتعددة او النقاش بين البشر )
ثم تقول لى ادخل الامتحان
هذا هذا ليس عدلا
العدل اننى من اصمم عقلى بنفسى .لكن كيف اصمم عقلى وانا ليس موجود وليس لى فهم قبل العقل والوجود .
ان هذة المسالة هى اكبر عقبة لايمانى بالله . فاتمنى ممن يجد عنده جواب ليعطينى
اما من يدخل لمجرد التعليق او لاهانتى فقط فلا
اتمنى و لكن ( ليس شرطا) ان يكون الداخل يفهم فى التركيب العصبى للانسان والسلوك النفسي
ومن يريد ان يضيف مزيدا من الاسئلة فاهلا به
os90os
03-02-2009, 01:14 AM
لو سمحت الموضوع بعد ما كتبتة الخط طلع صغير وانا غير قادر على تعديلة فهل ممكن تكبير الخط من قبل الادارة ام اقوم بالغائة واضافتة مره اخرى بخط مناسب
os90os
03-02-2009, 01:16 AM
تم حل المشكلة
ناصر التوحيد
03-02-2009, 01:25 AM
"]اشكالية الانسان مسير ام مخير
لا يوجد اشكالية بتاتا في المسالة
واضح لكل انسان انه يعيش مختارا وله حرية الارادة وحرية الاختيار
فانت تتعطنى معلومات غير كافية عن امتحان وتعطينى عقلا محدد
وبالقدر الذي يلزمك ويكفيك لتجتاز الامتحان بنجاح
العدل اننى من اصمم عقلى بنفسى .لكن كيف اصمم عقلى وانا ليس موجود وليس لى فهم قبل العقل والوجود .
عقلك مصمم لكل ما يلزم في الحياة
وانت عليك ان تعرف كيف تشغله لتنجح في حياتك
وكثير جدا نجحوا رغم انهم يملكون نفس العقل
فان فشلت فلا تلم الا نفسك
عمر الأنصاري
03-02-2009, 02:31 AM
يا زميلي أتعبتني معك وانا أقرأ وأصحح أخطاءك الإملائية الشيء الذي يجعل إكمال الموضوع امرا ثقيلا على النفس
وكاني اقرأ لإنسان أعجمي حديث عهد بلسان العرب
لا بأس أن تكتب موضوعك بروية او تعرضه على بعض أصحابك ثم تضعه في المنتدى حتى تلقى التفاعل الذي تريد
أمر آخر
اعرف انكم ستشتمون وتقولوا اننى انا الدليل على عدم الادراك ماشى
في الحقيقة موضوعك يصيبني باليأس اكثر مما يصيبني بالإتفعال
عندما يأتي ملحد ويبني إلحاده على هذه الامور فهذا أمر محزن، لانه سيجعل أي كلام منا موجه إليه غير قابل للإستيعاب والإدارك لخلل في المستقبلات
وحتى لا نكثر الكلام
فإنه لا وجود في الدماغ الذي في الجمجمة باحة تحدد الاختيارات التي ستختارها
بمعنى ان حريتك واختياراتك أو مركز اتخاذ القرارات لا يوجد في الدماغ
وهذا طبعا سيجعل موضوعك لا قيمة علمية له
واقرأ هذا الموضوع
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=12766
وأخيرا
لا تفتر على العلم
إقرأ أولا هذا الموضوع
مناظرة: اشكالات فلسفية في فكرة الإله الإسلامي (حوار ثنائي)
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15731
ثم المواضيع الأخرى التي تتناول نفس الموضوع
فإذا وجدت جديدا لم يطرح إلى الى حد الآن فتفضل به
ملاحظة: إذا كانت عنده عضوية أخرى في المنتدى حالته فيها موقوف فإنه يستحق البان ثم إطالة مدة وقوف العضوية الأخرى.
إن هم إلا يظنون
03-02-2009, 06:03 PM
http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=109145&postcount=69
os90os
03-03-2009, 06:45 PM
الاخ ناصر التوحيد انا رغم اننى لا اتفق معك فى الراى
لكن انا اتكلم على لحظة سوال الله لنا وليس اتحدث عن حرية الاختيار الان
وعلى العموم اظن ان ردى سيغير بعض رايك
خادمة القرآن الكريم
03-03-2009, 07:49 PM
السلام عليكم
ان سؤالك اخي الفاضل مرفوض قولبا وقالبا وساوضح لك من خلال تعرفك على عوالم اخرى غير عالمنا كعالم الذر وعالم البرزخ .........سيكون تعليقي بالازرق
سوف نتحدث قبل ان يخلق الله الكون
كان الله يعرف انه سوف يخلق انسان وبعضهم سيدخل الجنة وبعضهم سيدخل النار
لكن الله ليس المذنب هنا لان الله خير الانسان فى حمل الامانة والانسان حر الارادة .
هذا الموضوع القديم ((هذا الموضوع القديم الذي تتحدث عنه في عالم الذر !....أتعلم هذه المعلومة ؟لم تأتي على ذكرها .....مع انها أهم مافي الموضوع ........ولو انك وقفت عندها لحلت لك الإشكالية كما تفضلت.!
عالم الذر :عالم آخر ...غير عالمنا هذا ..له شروط وصفات وكينونة خاصة به لا يمكنك اطلاقة قياسه على مقاييس عالمنا هذا......شأنه بهذه الخصوصية شأن عالم البرزخ الذي لا نعرف عنه شيء ....
أعلمت أخي اين مشكلتك .انك تتكلم عن عالم مختلف لا تعرف عن كيفيته وماهيته شيء ..زعالم بعلم الغيب ....ولو أراد الله لك او لنا او لاحد من البشر ان يعرف تفاصيله وبدقة وكيف كنا نفكر ومن كان يقرر بحمل الامانة العقل ام الروح .لأخبرنا بذلك ...........
ولكن مشكلة الانسان انه يبحث بأمور غيبية في عوالم اخرى ويسقط عليها حيلتنا الدنيوية ...فيضيع ويتشتت ..وليرتاح يكفر بالله ....
هذا ليس الحل .....ان لم تفهم عن امور الغيب .فهذا علمه عند الله ))
الجديد
الاختلاف الذى اقصدة هل الانسان حر الارادة فعلا
تقولوا ان الله عرض علية الامر و الانسان وافق ماشى كلامك
لكن كيف يفكر الانسان ؟ لا نعرف كيف كان يفكر ولن نعرف لان هذا السؤال جوابه عند الله تعالى .اقول لك عالم آخر .....كعالم البرزخ بعد الموت هل ستسأل كيف سنفكر هناك وكيف سنتالم مادام جسمنا مات
............هذا اخي سؤال مرفوض اساسا
لك ان تسال كيف نفكر الان نعم سنجيبك بهذا
العلم يقول الانسان يفكر بالمخ .و انتم سوف توكدوا ان الروح تلعب دورا ايضا (سوف افترض هذا جدلا )
اذن الانسان كان كائن واعى عندما جعل الله الاختيار له أرئيت كيف بدات تخلط الامور تستنتج بناء على عالمنا الحالي
لذلك اخي الفاضل انصحك بامور اهم للتفكر بها ....فليس هذا ما امرنا الله ان نفكر به لاننا مهما فكرنا .يبقى بعلم الغيب
والغيبيات تقبل كما هي دون اسقاطات دنيوية او فلسفية او علمية فمن اهم شروط الايمان الايمان بالغيب
فلك ان تناقش صحة الاسلام والقرآن وعندما تقتنع بهما ستؤمن تلقائيا بالغيب
والله ولي التوفيق
عبد الواحد
03-03-2009, 08:49 PM
الزميل os90os
أسمح لي أن ألخص كلامك في النقاط التالية:
1- تخلط بين (التفكير الذي يزيد ويُحَسّن من مداركك) وبين (الحرية التي تمكنك من الاختيار بين أمور تم إدراكها ووعيها ).
نعم الله وضع سننا للتفكير لكن الله لا يحاسبك على مستوى تفكيرك والدليل أن الله لا يحاسب المجنون.
2- الخطأ الثاني وهو الأهم: أن تفترض أن الإرادة الحرة هي ظاهرة جبرية .. لتستنتج أنها ظاهرة جبرية...
كيف؟
- حتى تتمكن من تحليل آلية ظاهرة معينة... لابد أن تكون تلك الظاهر في نطاقٍ تطاله أدواتك العقلية.
- وبما أن كل أدوات العقل هي أدوات جبرية.. فلا يمكنك استكشاف وتحليل إلا آليات الظواهر الجبرية.
- إذاً بمحاولتك تحليل (آلية الاختيار الحر) .. تفترض ضمنا أن الحرية جبر!!
هذا الخطأ الشائع, لست أنت أول من سقط فيه.. فالكثير يجادل كالتالي:
(لماذا أختار فلان هذا الاختيار؟ لأنه مال إليه. وما سبب ذلك الميل؟ سببه ميل آخر هو المسبب للميل الثاني ... ألخ ..)
طبعاً هذا التحليل له معنى إذا كانت الظاهرة محل الدراسة هي ظاهرة جبرية يمكن تقصي أسبابها.
أما تحليل الحرية بهذه الطريقة هو افتراض ضمني أن الحرية هي جبر ... "لتكتشف" أنها جبر!
في كل فقرة تقريبا تكرر نفس المغالطة السابق, تقول مثلاً:
(فان الروح يجب ان تتطبق عليها قواعد لا يمكن ان يكون هناك شيى ينتج افكار بلا وسيلة )
الرد: تلك القواعد لا يمكنك أن تحللها بأدواتك العقلية إلا إذا كانت قواعد جبرية لا تحكم أية ظاهرة تخيير.
إذاً كل كلامك مبني على خطأ متكرر علاوة على إنكارك للواقع فقول المسلم أن (الله خلق لك إدراكك وحريتك) يقابله قولك كملحد أن (الطبيعة هي التي كونت إدراكك وحريتك). لكن سرعان ما يكفر الملحد بهذا القول عندما يذهب يطلب القصاص في المحاكم. فليس كل مجرم يُبرأ بحجة انه مريض نفسي..العلم نفسه يعترف بهامش من مسؤولية الإنسان عن اختياراته... الأطباء الذين يشهدون في المحاكم هم أول من يكذب قولك أن إختيار الإنسان هو نتيجة حتمية لتركيبته. إن اتبعت البشرية فلسفك حرفيا لما كانت هناك أخلاق ولما كان هناك فرق بين المذنب والبريء.
إن برأت الإنسان لان الله خلقه... عليك بنفس المنطق أن تبرئ كل مجرم لان الطبيعة في الإلحاد هي التي أنشأته.
علاء فريد
03-03-2009, 08:53 PM
زميلي العزيز ان موضوعك مبهما جدا وان اراد الانسان استخلاص الحكمة منه للاسف لا يجده .
جاءت كلمة الروح في موضوعك اكثر من عشرين مرة فعليك ايها الزميل ان تبين لنا ماذا تقصد بالروح ؟
وفي النهاية ان موضوع التخيير والتسيير لا يمكن لاي ملحد ادراكه لان هذا الموضوع يحتاج الى عقول مفكرة تبحث في واقع افعال الانسان فأذا كان لديك تساؤلات يتعلق بهذا الموضوع فتفضل مشكورا وان لم يكن لك تساؤلات فلا تبادر بأنشاء مواضيع نتيجة الحاد فحسب.
ناصر التوحيد
03-03-2009, 10:27 PM
الزميل os90os
إن برأت الإنسان لان الله خلقه... عليك بنفس المنطق أن تبرئ كل مجرم لان الطبيعة في الإلحاد هي التي أنشأته.
نعم
فلهذا ظهر الإلحاد
فليس للإلحاد سببا من عقل او علم
os90os
هل قرأت المواضيع ذي علاقة مع طرحك؟
اكتب إذن النقاط الجديدة التي تطرحها لم تطرح بعد في المنتدى
تحياتي
os90os
03-06-2009, 02:06 AM
اولا انا وضحت بعض راى فى نقاش مع الاخ ابو عمر الانصارى فى الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=12766
وفية رد على فكرة الحرية
ثانيا انا ملحد لا اومن باله او روح
ففكرة الروح وتعريفها ليست مطلوية منى . فانا اضعها لكم جدلا .على انها اى شى ترغبون فية لتفسير حرية الاختيار
و شكرا جدا للرد من خادمة القران الكريم
لقد كان احسن رد على الاطلاق (فى وجهة نظرى )
لكن هذا لا يغير من الامر شى فبصفتى مادى لا اومن ان هناك قوانين اخرى وسوف اوضح هذا بمثال
انتم تقولوا ان الله الله يعرف سلوك الانسان بغير ان يلغى حرية الاختيار
ذلك لان الله خلق الانسان وهو اعلم به .وتضربون مثل بقصة المعلم
لكن الم تسالوا انفسكم كيف يعرف الله سلوك الانسان
ليس هناك الا طريقتين
اما ان يكون الله من يملى علية التصرفات بطريقة مباشرة ؟وهذا ترفضوه انتم
او ان يكون هناك قانون يحكم العقل (مهما كان ذلك العقل )
هذا القانون يصنع نوع من عدم الفوضى فى السلوك الانسانى ويصنع الى حد ما قدرة على التوقع للسلوك الانسانى
ولكن وجود نظام يعنى وجود قانون و وجود قانون (فى نظركم ) يعنى وجود واضع له
والواضع هو الله
الله وضع القوانين التى تحكم العقل هذا امر لا يمكن انكارة
اما الاخ الذى يتكلم عن فكرة الحرية و التناقض مع ما اقول
اولا ادخل على الرابط الموجود فى الاول تعرف عن راى
ثانيا :
فانا يا اخى لا اومن بالحرية بالمعنى الذى تعرفونه
وعلى العموم هذا راى مدرسة فلسفية اسمها الفلسفة التجريبية .حيث ان كل الاسماء المجردة مثل العداله و الحرية والحق و الجمال و و و
لا معنى لها بل نحن من نطلقها على طريقة معينة من فعل المادة
(فليست الحرية الا لفظة صنعها الانسان يطلقها على اى طريقة للفعل يرغب فيها .فليست كلمة الحرية لفظة لغوية او معنى قديم يمكن ان يكون قيدا على العقل بل العقل من ينتج هذة الكلمة التى لامعنى لها من غير العقل فالعقل يعرفها كما يريد )
وبما ان هذة الطريقة من حركة المادة لازالت سليمة فنحن نضع المعنى على تلك الطريقة ولا نعنى الحرية الملطق
على العموم ابحث عن هيوم وهو موسس هذة المدرسة (وان كان لازلت المدرسة فى وقتة فى بداينها حتى يمكن اعتباره انه تمهيد لها )
و على العموم مسالة القصاص فى المحاكم هذا امر ناتج من مبحث اخر فى الفلسفة اسمة فلسفة الاخلاق و قضية العقاب تناقش معها
وبما انها فلسفة فلا استطيع ان اقتطع جزء و احضرة لك لانه ينبغى ان اقدم لك عشرات الصفحات كحد ادنى
وليس هذا تخصصى لاناقش فيه باسلوبى
اما الذى يسال عن الجديد .فانا اسال عن التسيير والتخيير من ناحية طريقة التفكير وليس من ناحية (القدر المكتوب)
او المخ (رغم اننى معترض على فكره انه ليس المخ هو العقل ) و اظن اننى كتبت الرد عليها فى ذلك الرابط
رغم تاكيدى انه حتى لو لم يكن المخ (جدلا فقط) فالامر صحيح ايضا (وهذا عند تكلمى عن الروح فى الموضوع)
واتمنى لمن يريد الرد ان يطلع على الرابط ايضا ولا يكتفى بهذه الرساله فقط
os90os
03-06-2009, 02:11 AM
و طبعا قصة لا تفترى على العلم هذة مردود عليها فى الرابط المذكور
و موضح طبعا فيها من الذى يفترى على العلم بقصص قديمة
لكن المشكلة اننى اسال عن سبب حتى لو لم يكن المخ
فكل هذا الكلام لا يغير شى
عبد الواحد
03-06-2009, 05:14 PM
الزميل os90os أهلا بك
من الأخطاء الشائعة أن يفرض الملحد فهمه المادي للحرية ثم يسأل كيف يخيرني الله تخييراً "مادياً" ثم يحاسبني؟
والجواب: الله لا يحاسب الإنسان على "الحرية بالمفهوم الإلحادي".. لا يوجد شيء اسمه حرية في الإلحاد بل مجرد صراع وتناطح بين جزيئات المادة. إذا أردت أن تسال عن الحرية في الإسلام فعليك ان تلتزم بمفهوم الحرية في الإسلام. أو على الأقل التزم بالحرية كما تفهمها وزارات العدل في العالم. مادام هناك عقوبة إذاً هناك مسؤولية.. ولا توجد مسؤولية إلا بوجود هامش من الحرية. لنفترض انك متهم في مسألة ما فهل تستطيع أن تدافع عن نفسك في أية محكمة في العالم بنفس منطقك في هذه الشريط؟ وتقول :
(فليست الحرية الا لفظة صنعها الانسان يطلقها على اى طريقة للفعل يرغب فيها .فليست كلمة الحرية لفظة لغوية او معنى قديم يمكن ان يكون قيدا على العقل بل العقل من ينتج هذة الكلمة التى لامعنى لها من غير العقل فالعقل يعرفها كما يريد )
أظن القاضي سيقول لك أن عقوبة "الحبس" ما هي إلا لفظة اخترعها الإنسان .. فلا تقلق من حبسك إذاً.
فان قلت أن مفهوم الحسب له تأثير على حريتي.. سيُقال لك: كيف سيكون للحبس أثر على شيء تنكر وجوده؟
تأكد يا زميلي انه لا يوجد فكر متناقض مع الواقع ومع النفس.. أكثر من الفكر الإلحادي.
وبما ان هذة الطريقة من حركة المادة لازالت سليمة فنحن نضع المعنى على تلك الطريقة ولا نعنى الحرية الملطق
بمجرد نفيك "للحرية المطلقة" هذا يعني انه يوجد هامش من الحرية يكفي لتحملك مسؤولية أفعالك بقدر هامش الحرية التي تمتعت بها.
لكن الم تسالوا انفسكم كيف يعرف الله سلوك الانسان
ليس هناك الا طريقتين
وما الذي جعلك متيقنا الى هذا الحد؟ انت مثلا تعلم ما فعله هتلر دون أن يؤثر علمك في حريته
ستقول انك علمت ذلك بـعـد حدوثه... أجيبك: ومن قال لك أن الله حبيس حاضرنا؟
ملاحظة مهمة: أصلاً لا يحق لي أن أحلل كيفية علم الله للغيب.. هذا تطاول عن الذات الإلهية.
لكن يكفيني أن أعرض حالة تثبت خطأ كلامك.
اما ان يكون الله من يملى علية التصرفات بطريقة مباشرة ؟وهذا ترفضوه انتم
او ان يكون هناك قانون يحكم العقل (مهما كان ذلك العقل )
في الإعادة إفادة: أنت هنا تدعي علمك بظاهرة الحرية ثم على أساس ذلك ذهبت تحللها. لكن:
- حتى تتمكن من تحليل آلية ظاهرة معينة... لابد أن تكون تلك الظاهر في نطاقٍ تطاله أدواتك العقلية.
- وبما أن كل أدوات العقل هي أدوات جبرية.. فلا يمكنك استكشاف وتحليل إلا آليات الظواهر الجبرية.
إذاً بمحاولتك تحليل (آلية الاختيار الحر) .. تفترض ضمنا أن الحرية جبر!!
لا أدري كيف لم تستوعب بعد هذا الخلل في منهجك: تفترض أن الحرية جبر لتثبت أنها جبر؟؟؟؟؟؟
أعلم انك قلتَ أن مفهومك لحرية يختلف.... والرد كما سبق: أن الله لا يحاسب الناس حسب مفهومك الشخصي للحرية.
هذا القانون يصنع نوع من عدم الفوضى فى السلوك الانسانى ويصنع الى حد ما قدرة على التوقع للسلوك الانسانى
ولكن وجود نظام يعنى وجود قانون و وجود قانون (فى نظركم ) يعنى وجود واضع له
والواضع هو الله
الله وضع القوانين التى تحكم العقل هذا امر لا يمكن انكارة
مازلت تخلط بين (التفكير الذي يزيد ويُحَسّن من مداركك) وبين (الحرية التي تمكنك من الاختيار بين أمور تم إدراكها ووعيها ).
الله لا يحاسب المجنون حتى تتحدث أنت عن القوانين التي تحكم العقل. أما الحرية فتأتي بعد الإدراك لأنه لا معنى لاختيارك لشيء لم تدركه.
يا عزيزي القضية ليست لعبة مصطلحات.
إذا شهدت على نفسك انك حر.. فتلك الشهادة لن تتغير بافتراضك "أن الحرية جبر لتثبت أنها جبر"!
ومع ذلك سأسلم لك جدلاً أن شهادتك على نفسك ما هي إلا خدعة او وهم ... وان الله أجبرك ثم أدخلك النار.
تعالى الله عن هذا الظلم .. لكنه إفتراض جدلي حتى تستطيع ان تشرح اعتراضك كما يتمنى كل ملحد.
والنتيجة أن الملحد "المظلوم" وهو يعذب في النار سيتألم ويشتكي ويقول انه كان في الدنيا يتوهم انه حر.
طيب...
إذا كنت تدعي أن إدراكك لحريتك مجرد وهم.. فهذا يعني انك لا تأخذ بشهادتك على نفسك.
وبالتالي إدراكك للعذاب في النار سيكون مجرد وهم.. وشكواك نفسها هي وهم أيضاً.
لماذا ؟ لأنك لا تأخذ بشهادتك على نفسك.
تحياتي.
os90os
03-08-2009, 04:40 PM
عزيزى عبد الواحد
انا لم افرض عليكم مفهوم الحرية لدى .لكن انتم من احببتم الاستدلال بالحرية على ان العقل ليس فى المخ
وهذا كلام يرفضة العلماء وقد وضعت روابط واسماء كتب توضح ذلك فى الرابط التالى
فانتم من تريدون ادخال النقاش عن الحرية هنا وليس انا
ومسالة القاضى رددت عليها فى الرابط التالى
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=121640#post121640
بمجرد نفيك "للحرية المطلقة" هذا يعني انه يوجد هامش من الحرية يكفي لتحملك مسؤولية أفعالك بقدر هامش الحرية التي تمتعت بها.
لا اتا نفيت المعنى اللفظى للحرية المطلقة
المقصود :نفيت ان تكون كلمة (الحرية ) تعنى مفهوم الحرية المطلق لديكم
فانا جعلت كلمة (الحرية) مرتبطة بتعريف الانسانى لها وليس لها تعريف لذاتها
فانا انفى الحرية المطلقة كلفظ ( وبالتالى يكون هناك معنى جديد للحرية نحن بنى البشر من نضعة )
فمثلا :فى تجارب الفيزياء الجميع يقول جسم حر الحركة
هل هناك جسم حر الحركة لا يخضع لقوانين الجذب الكهرومغناطيسى بين جزيئاتة او الجاذبية او الترابط النووى (الضعيف والقوى ) بين مكونات نواته
لكن الجسم حر الحركة بالنسبة بعض القواعد الذى نححدها نحن (نحن من اعطينا للحرية معنى وليس للحرية معنى تفرضة علينا لذاتها )
فالانسان حر اذا لم يتاثر ببعض انواع الضغوط التى تحددها الفلسفة والقوانين
تأكد يا زميلي انه لا يوجد فكر متناقض مع الواقع ومع النفس.. أكثر من الفكر الإلحادي
الفكر الالحادى هو الفكر الوحيد القابل للنقاش من اوله الا اخره وقابل للتعديل اذا ثبت خطا نقطة معينة (الملحدين لا يستكبرون على الاخرين بادعاء الحقيقة المطلقة )
وبما أن كل أدوات العقل هي أدوات جبرية.. فلا يمكنك استكشاف وتحليل إلا آليات الظواهر الجبرية
دليلك على ذلك .
بالاضافة الى تعريف كلمة (استكشاف وتحليل) تعرف دقيق
وكلمة جبرى ما معناها ايضا ؟ (خصوصا فى ظل عدم اليقين )
واتمنى معرفة معنى (مبدا عدم اليقين فى نظرية الكم ) حتى تقول لى هل هو قانون جبرى ام ليس جبرى
و الفكرة الموجية للجسيمات (هل هى جبرية ام لا)
وهل الاحتمال الرياضى احتمال جبرى ام لا
الجبرية كلمة غريبة لا تقل غرابة عن الحرية (كل الكلمات المجردة لا يمكن الوصول الى معنى دقيق تماما لهم ابدا )
يا عزيزي القضية ليست لعبة مصطلحات.
انتم من تريدون اللعب بالمصطلاحات لا انا
وبالتالي إدراكك للعذاب في النار سيكون مجرد وهم.. وشكواك نفسها هي وهم أيضاً
وضحت فى الرابط الاخر
لماذا لا يمكنك ان تتكلم عن العذاب على انه وهم (لان الله نسب الصفات الى ذاتة فلا يمكن ان تكون هناك نسبية لما ينسب الى المطلق )
وبالتالى انتم ملزمون بمعنى القران والسلف .لكن انا حتى دخولى دينكم لست مجبر عليه
اما الدخول فى معنى الحرية فانتم من دخلتم فية وليس انا
عبد الواحد
03-08-2009, 08:44 PM
الزميل os90os أهلا بك
عزيزى عبد الواحد
انا لم افرض عليكم مفهوم الحرية لدى .لكن انتم من احببتم الاستدلال بالحرية على ان العقل ليس فى المخ
هذا موضوع آخر لا يغير مفهوم الحرية كما يدركها الإنسان ويشهد بها على نفسه. والاستدلال بالحرية هو لإثبات أن الجسد المادي كله لا يمكنه أن يتمتع بالحرية إلا بوجود روح. أما المخ, فلا يدعي أحد أن الله خلقه عبثاً, بل بالتأكيد له دور حقيقي. لكن الجسد وما حوى لا يمكنه أن يتوصل الى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية. وهذا ما يثير إشكالية كبرى للعقل في الإلحاد كما هو مبين هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=121036#post121036
وهذا كلام يرفضة العلماء وقد وضعت روابط واسماء كتب توضح ذلك فى الرابط التالى
عزيزي عليك لان تتخلى عن عادة وضع الروابط لمجرد وضعها. قبل أن تقول ان العلماء رفضوا كلاما ما .. عليك أولا ان تعلم ما هو ذلك الكلام.
إذا إدعيتُ أن الجسد ليس له أي دور في التفكير.. حينها يحق لك أن تقول انه كلام يرفضه العلماء. لكني لم أقل ذلك.
فانتم من تريدون ادخال النقاش عن الحرية هنا وليس انا
سبحن الله. أنسيت انك صاحب الموضوع وان العنوان هو عن الحرية؟
لا اتا نفيت المعنى اللفظى للحرية المطلقة
المقصود :نفيت ان تكون كلمة (الحرية ) تعنى مفهوم الحرية المطلق لديكم
فانا جعلت كلمة (الحرية) مرتبطة بتعريف الانسانى لها وليس لها تعريف لذاتها
فانا انفى الحرية المطلقة كلفظ ( وبالتالى يكون هناك معنى جديد للحرية نحن بنى البشر من نضعة )
طيب, أنت حر في مفاهيمك.. لكن لا يعقل أن تقول ما معناه: (كيف يحاسبني الله في الإسلام على حريتي بالمفهوم الإلحادي)
فمثلا :فى تجارب الفيزياء الجميع يقول جسم حر الحركة
هل هناك جسم حر الحركة لا يخضع لقوانين الجذب الكهرومغناطيسى بين جزيئاتة او الجاذبية او الترابط النووى (الضعيف والقوى ) بين مكونات نواته
لكن الجسم حر الحركة بالنسبة بعض القواعد الذى نححدها نحن (نحن من اعطينا للحرية معنى وليس للحرية معنى تفرضة علينا لذاتها )
وهذا المفهوم لا علاقة بالحساب والعقاب. فالحرية التي تجعل صاحباها مسئولا عن أفعاله هي الإرادة الحرة.
فالانسان حر اذا لم يتاثر ببعض انواع الضغوط التى تحددها الفلسفة والقوانين
ولذلك في المحاكم يميزون بين المجنون والمريض النفسي والمضطر .. وبين والمذنب المسئول عن أفعاله بقدر ما تمتع به من هامش للحرية.
دليلك على ذلك .
بالاضافة الى تعريف كلمة (استكشاف وتحليل) تعرف دقيق
وكلمة جبرى ما معناها ايضا ؟ (خصوصا فى ظل عدم اليقين )
واتمنى معرفة معنى (مبدا عدم اليقين فى نظرية الكم ) حتى تقول لى هل هو قانون جبرى ام ليس جبرى
و الفكرة الموجية للجسيمات (هل هى جبرية ام لا)
وهل الاحتمال الرياضى احتمال جبرى ام لا
أنت هنا تقوم بخلط عجيب. مبدأ عدم اليقين راجع لجهل الإنسان الذي حاول فهم ظاهرة ما بما علمه من قواعد وبما وضعه من نظريات. ولان تلك الأدوات لا تكفي لتبرير كل جوانب الظاهرة.. فمن الطبيعي أن يدخل في حساباتنا مبدأ عدم اليقين. والاحتمال الرياضي هو علم يختص بضبط ما يجهله الإنسان. الحديث عن إحتمال سقوط نيزك لا يعني ان ذلك النيزك متردد وغير متيقن من قراراته... بل يعني أننا نحاول تقنين جهلنا وتقليص هامشه قدر المستطاع.
الجبرية كلمة غريبة لا تقل غرابة عن الحرية (كل الكلمات المجردة لا يمكن الوصول الى معنى دقيق تماما لهم ابدا )
إنكارك لكلمة (جبر) يعني انك تنكر بالضرورة علم "الجبر والمقابلة" على وجه الخصوص وتنكر كل برهنة منطقية عموماً ..لذلك بمجرد محاولتك تقديمك الدليل في أي حوار فهذا اعتراف منك بمفهوم واضح للجبر.. فكيف تناقض نفسك بإعتمادك على الجبر لتنكر وجود الجبر؟ الصراحة منطق الملاحة يزداد غرابة يوما بعد يوم.. لكن لو أتبعتُ منطقك إذاً كل كلمة في مداخلتك مثل (مجردة) و(دقيق) و (تماما) يمكنني أن أدعي أنها بلا معنى دقيق تماما كما فعلت أنت الآن. فكيف سنتمكن من صياغة الجمل المفيدة بعد ذلك؟
انتم من تريدون اللعب بالمصطلاحات لا انا
!
وضحت فى الرابط الاخر
لماذا لا يمكنك ان تتكلم عن العذاب على انه وهم (لان الله نسب الصفات الى ذاتة فلا يمكن ان تكون هناك نسبية لما ينسب الى المطلق )
وبالتالى انتم ملزمون بمعنى القران والسلف .لكن انا حتى دخولى دينكم لست مجبر علي
الإشكال هو فيما تنسبه لنفسك, فأنت تنكر تمتعك بالحرية.. وهذا يعني انك تكذب شهادتك على نفسك وتصدق رابط في موقع إلحادي. وكل ما طلبته منك أن تلتزم بهذا الموقف. أنت تتحدث عن العدل و الظلم وعلاقته بالعذاب في النار.. حينما تحس بألم هل تذهب إلى موقع ألحادي ليخبرك هل تتألم أم لا؟ أم تقبل شهادتك على نفسك؟ طيب ماذا لو قيل لك ان هذه الشهادة وهم تماما كما أن إحساسك بالحرية وهم. فلا داعي أن تشتكي من الألم مادام وهماً.
أنت تقول أنه حتى لو كنتَ تتوهم فالله في الإسلام بالتأكيد يعلم علم اليقين بحالك. كلامك هذا صحيح لكن لا يمكنك ان تدعي ظلما إذا عوقبت بنفس جنس عملك واعتقادك..
- فالملحد الذي يدعي انه مجرد مادة وان أحاسيسه مجرة تفاعلات مادية.. لا يحق له أن يشتكي من حرق تلك المادة.
- والملحد الذي ينكر وجود الله ويؤمن ان الكون هو رب نفسه .. إذا وجد نفسه في النار فعليه ان يشتكي للمادة التي تحرقه مادام لا يؤمن إلا بها.
خلاصة القول: الملحد يهدم إلحاده بمجرد طرحه لأي أشكال متعلق بالعدل.
تحياتي
خادمة القرآن الكريم
03-10-2009, 02:09 PM
أخي في الانسانية os90os اسمحلي أن أعلق على كلامك من وجهة نظري وأرجو ان لا أزعجك بها فما هي الا من باب ابداء الرأي مع المحافظة على الاحترام والتقدير ......
اولا انا وضحت بعض راى فى نقاش مع الاخ ابو عمر الانصارى فى الرابط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=12766
وفية رد على فكرة الحرية
ثانيا انا ملحد لا اومن باله او روح
ففكرة الروح وتعريفها ليست مطلوية منى .اخي الكريم بما انك تناقشنا فعليك مناقشة افكارنا وبالتالي عليك بالتفكير بكل ما نفكر به ومن ثم مناقشته اي فكرة الروح مطلوبة منك ايضا (ما ادراك ربما تكون هي الحقيقة )فانا اسير على مبدا رايي صحيح يحتمل الخطأ وراي غيري خطأ يحتمل الصواب واعتقد اخي ان هذا الاسلوب في النقاش هو ارقى اسلوب
وهذا ليس تنظير عليك لا سمح الله وانما ما تبعه فعلا في حياتي
فان اقتنعت برايك فانا معك والعكس صحيح لذلك ارجو ان يكون حوارك معنا من هذا المنطلق اقنعني وانا معك وليس كما تفضلت ان الموضوع لا يخصك (فهذا يعطي احساس بالفوقية ........واعلم ان هذا ليس قصدك )[/COLOR]
فانا اضعها لكم جدلا .على انها اى شى ترغبون فية لتفسير حرية الاختيار
فكر بها وتقمص تفكيرنا ولو لفترة كما افعل انا معك فهذا من شانه اظهار الحقيقة وعدم الرمي جزافا....
و شكرا جدا للرد من خادمة القران الكريم
لقد كان احسن رد على الاطلاق (فى وجهة نظرى )
لكن هذا لا يغير من الامر شى فبصفتى مادى لا اومن ان هناك قوانين اخرى أرئيت أخي عذرا منك لا تفهمني خطأ تتكلم وكانك حاسم موضوعك منذ البدايو وكانه عندك خط احمر لا يمكن الاقتراب منه وهذا (مرة ثانية ليس اسلوب نقاش ) ما فائدة النقاش ان اعجبك الكلام وترك اثرا في نفسك ولم تقف عنده او تناقشه وتمر عليه مرور الكرام وتقول لا يغير شيء بصفتك مادي
ارجو منك خلع هذه العباءة ولو مؤقتا وترك المادية جانبا .انت تلصق صفة المادية بك كغلاف عازل عن كل شيء يحاول الاقتراب منك حتى لو كانت فكرة اعجبتك فانا لا اجادل الملحد واقول له سارفض كلامك كوني مسلمة لا بل احاول فعلا ان افكر بوجهة نظره واعتنقها واحللها من كل جوانبها فلا مشكلة لدي باعتناقها ان كانت صحيحة فلا حاجب او حاجز عن الحق
ان وافقتبما انك تقول ان الرد اعجبك فلنناقشه معا ؟ماذا فهمت منه ؟مالذي تؤيده بعالم الذر وما الذي ترفضه بالفكرة ....وبالنسبة لكيفية سؤالنا بعالم الذر واين كان العقل وقتها وكيف التركيبة لروحنا مع عقلنا عندها فان رغبت اناقش ذلك معكان وافقت على النقاش بهذا الاسلوب فاهلا بك اخي الكريم
انتم تقولوا ان الله الله يعرف سلوك الانسان بغير ان يلغى حرية الاختيار
ذلك لان الله خلق الانسان وهو اعلم به .وتضربون مثل بقصة المعلم
لكن الم تسالوا انفسكم كيف يعرف الله سلوك الانسان
ليس هناك الا طريقتين
اما ان يكون الله من يملى علية التصرفات بطريقة مباشرة ؟وهذا ترفضوه انتم
او ان يكون هناك قانون يحكم العقل (مهما كان ذلك العقل ) من قال لك هذا اخي !هناك طريق آخر وليس خطأك انك لا تعرفه لانك لم تمر عليه اخي لانك ملحد ولم تمر الا على بعض المور التي يهيجها اعداء الاسلام وينفخ بها وهي ما وصلك واعذرك بهذا ولا الومك ابدا والمشكلة فينا نحن المسلمون فمن واجبنا تصحيح المفاهيم الجاطئة عن الاسلام
واليك رايي بهذا الخصوص وعذرا للاستطراد من باب التذكير فقط
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16587
والآن لنعود لموضوعنا هناك طريق اخرى غير الذي تفضلت به انه علم الله المسبق والمطلق وعدم تعارض هذا العلم مع موضوع التسيير والتخيير وحرية الانسان التي تفضلت بها
وساعطيك مثالا آخر غير مثال المعلم الذي لم يعجبك لتوضيح حرية الانسان وتوافقها مع علم الله المسبق المطلق
ليكن طالب س مقيم في مدرسة داخلية حيث مدير المدرسة يفتح ملفا لكل طالب يقيم به نشاطه وسلوكه بدرجات
كانت صفحته بيضاء عند التسجيل وفي يوم قام الطالب ليلا وسرق مالا من زميله وتاكد من عدم رؤية احد له ونام وكرر هذا اكثر من مرة ثم توقف لفترة ولا احد ينتبه له ومرت الايام وبعد فترة طلب مراقب الدوام من احد الطلاب العيش في غرفة منفردة صغيرة جدا ووقع الاختيار على الطالب س بالصدفة وبالقرعة فشعر الطالب بالظلم الشديد لماذا هو من دون زملائه وحظه السيء .وما الى هنالك وقرر ان هذا ظلم من المدير والمدرسة ولا حرية له باختيار الغرفة وان ذلك تسيير وليس تخيير
هذا من وجهة نظره طبعا ......لانه لا يعرف الحقيقة ...كزن المدير علم بسرقاته السابقة التي نسيها هو متذ زمن من خلال كاميرات المراقبة التي لم تخطر ببال الطالب اساسا لانه لا يعرف بوجودها اصلا والمخفية بدقة فائقة
والتي بناء عليها ارسل المدير مراقب الدوام وخطط للقرعة بحيث تكون النتيجة اختيار الطالب س للانفرادي
وهذه هي عقوبة المدير دون ان يدري الطالب
وسؤالي لك اخي هل الطالب مسير ام مخير ؟طبعا مخير هو من اختار هذه العقوبة بعمله السيء المسبق
هل المدير ظالم ام عادل ؟المدير عادل لانه لم يجبره على السرقة وانما اعطاه على قدر عمله
اين الحلقة المفقودة هنا ؟هي عدم ايمان الطالب س بضرورة القتداء بتعاليم المدرسة وعدم ايمانه بقدرة المدير على معرفة كل شيء؟
ولله المثل الاعلى ..علم الله المسبق والمطلق لا يؤثر على تصرفاتك بشيء وانت من تختار والحرية لك وانه مجرد علم لانه هو الخالق لك فانت هنا مخير ولست مسير وبحرية وتحت علم الله المطلق ومشيئته طبعا
ارجو ان تكون الفكرة قد وصلت هذا القانون يصنع نوع من عدم الفوضى فى السلوك الانسانى ويصنع الى حد ما قدرة على التوقع للسلوك الانسانى
ولكن وجود نظام يعنى وجود قانون و وجود قانون (فى نظركم ) يعنى وجود واضع له
والواضع هو الله
الله وضع القوانين التى تحكم العقل هذا امر لا يمكن انكارة
اما الاخ الذى يتكلم عن فكرة الحرية و التناقض مع ما اقول
اولا ادخل على الرابط الموجود فى الاول تعرف عن راى
ثانيا :
فانا يا اخى لا اومن بالحرية بالمعنى الذى تعرفونه
وعلى العموم هذا راى مدرسة فلسفية اسمها الفلسفة التجريبية .حيث ان كل الاسماء المجردة مثل العداله و الحرية والحق و الجمال و و و
لا معنى لها بل نحن من نطلقها على طريقة معينة من فعل المادة
(فليست الحرية الا لفظة صنعها الانسان يطلقها على اى طريقة للفعل يرغب فيها .فليست كلمة الحرية لفظة لغوية او معنى قديم يمكن ان يكون قيدا على العقل بل العقل من ينتج هذة الكلمة التى لامعنى لها من غير العقل فالعقل يعرفها كما يريد )
وبما ان هذة الطريقة من حركة المادة لازالت سليمة فنحن نضع المعنى على تلك الطريقة ولا نعنى الحرية الملطق
على العموم ابحث عن هيوم وهو موسس هذة المدرسة (وان كان لازلت المدرسة فى وقتة فى بداينها حتى يمكن اعتباره انه تمهيد لها )
لا افهم ؟لماذا دائما يستند الملحد على افكار مسبوقة ؟لماذا لا تعطي رايك انت ؟لماذا تبحث عن مدرسة تجريبية او غيرها او ..هم اناس مثلك ولك عقل واكبر من عقولهم (ربما عذرا لا اعرفك جيدا ) ولكنيي انزعج من هذا الاسلوب
الالحاد ليس دينا لتعتمدوا على السلف كما تتهموننا كما فعلت باحد ردودك بالمنتدى قلت تتبعون افكار السلف ) والان انت تفعل نفس الشيء تتبعون افكار سلفكم من الملحدين ولا تاتون بجديد ما الذي يجبركم على هذا ؟
و على العموم مسالة القصاص فى المحاكم هذا امر ناتج من مبحث اخر فى الفلسفة اسمة فلسفة الاخلاق و قضية العقاب تناقش معها
وبما انها فلسفة فلا استطيع ان اقتطع جزء و احضرة لك لانه ينبغى ان اقدم لك عشرات الصفحات كحد ادنى
وليس هذا تخصصى لاناقش فيه باسلوبى
اما الذى يسال عن الجديد .فانا اسال عن التسيير والتخيير من ناحية طريقة التفكير وليس من ناحية (القدر المكتوب)
هذا شرحته في مثال الطالب وان كان لديك تعليق فتفضلاو المخ (رغم اننى معترض على فكره انه ليس المخ هو العقل ) و اظن اننى كتبت الرد عليها فى ذلك الرابط
رغم تاكيدى انه حتى لو لم يكن المخ (جدلا فقط) فالامر صحيح ايضا (وهذا عند تكلمى عن الروح فى الموضوع)
واتمنى لمن يريد الرد ان يطلع على الرابط ايضا ولا يكتفى بهذه الرساله فقط ممكن تحدد اسئلتك بالضبط عن الروح وعن العقل بشكل مختصر مع ترقيم الاسئلة لنتمكن من الاجاية عليها ومناقشتها
بالمناسبة أسلوبك بالنقاش يدل على انسان متفهم يريد الوصول للحقيقة ....وفقك الله .
والله ولي التوفيق
os90os
03-11-2009, 12:32 PM
هذا موضوع آخر لا يغير مفهوم الحرية كما يدركها الإنسان ويشهد بها على نفسه. والاستدلال بالحرية هو لإثبات أن الجسد المادي كله لا يمكنه أن يتمتع بالحرية إلا بوجود روح. أما المخ, فلا يدعي أحد أن الله خلقه عبثاً, بل بالتأكيد له دور حقيقي. لكن الجسد وما حوى لا يمكنه أن يتوصل الى قواعد منطقية تتجاوز التطبيقات المادية. وهذا ما يثير إشكالية كبرى للعقل في الإلحاد كما هو مبين هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showthread...036#post121036
هذة الاشكالية فى مخ كاتبها فقط . وهو لا يفهم معناها . وانا استطيع الرد على هذا الموضوع بسهولة.لكن سوف نفتح باب جديد للخلاف دون اغلاق باب جديد
ملحوظه:المشكلة يا اخى
فى الواقع عندما يكون شخص اسمه (جميل ) هذا لا يعنى ان شكلة جميل
لكن هذا اسم عام
فالمادية مصطلح :لكن تعريفة وتفسيره هذا شى غير المعنى (اللغوى)
فالمادية كمبدا :تتكلم عن المادة بكل متعلقاتها بما فيها الزمن والابعاد المكانية و الحركات الموجية (التعريف اللغوى الضيق لكلمة مادة تعريف علمى خاطى تماما لمفهوم المادة العلمى ) و القواعد الحاكمة مثل القوانين الرياضية والفيزيائية
ببساطه كل ما يمكن ان يوضع تصورة بذرات او بحركات او بكلمات او بافكار فى كهرباء المخ هى مادية مادية ماية
وعلى فكرة (الرياضيات ) عليها اختلاف هل هى اكتشاف ام ابتكار . و على العموم الراى السائد هو راى المدرسة التجريبية الذى يقول ان الرياضيات لها وجود مستقل عن وجود عن افكارنا واننا نعيش فى عالم رياضى نكتشف المزيد منه
فمثلا نحن نعيش فى عالم يدل على 3 ابعاد بالمنطق البسيط
لكن بالفكر الرياضى تزاد معرفتنا عن المجهول (الموجود لكن غير معروف )
فهذا اشبه بعدم معرفة البشر قديما بعدم وجود ارض واسعة على نبتون .هذا لا يعنى انها ارض غير موجودة كما انه لا يعنى ايضا انها ارض للعجائب حيث كل شيى يناقض قوانينا
لكن هذا لايعنى ايضا ان يقول لى شخص ان هناك كوكب اسمه نبتون فاصدقة
فانا احتاج الى دليل تجريبى للاثبات .ولا احتاج دليل للنفى
على العموم عالم الابعاد العديدة موجود فى الرياضيات سابقا لوجود البشر
ووجودة لا يتطلب الصورة المادية (لان العالم كما هو كتله هو رياضه )
كما ان مجرد طلبك هذا الامر سيقتضى منك
تعريف علمى لكلمة مادة (المنسوب لها كلمة مادى )
تحديد اكبر عدد للابعاد يمكن ان توجد به المادة مع التعليل ( نظرية الاوتار الفائقة تتكلم عن عشر ابعاد للمادة فى كوننا نحن البشر وسيكون رائعا منك لو حاولت ان تشرح لنا الاسس الرياضية لهذا الاستنتاج )
وسوف يكون عليك اثبات ان المخ لا يستنتج قوانين غير مادية ( وغير رياضية ايضا لان كما وضحت لك نحن نعيش فى جزيرة من الرياضيات كما نتكون من كتله )
اصلا الكتلة لا توصف من غير وصف ابعادها الرياضية قالرياضة جزء لا يتجزا من المادة .
فمثلا لحل مشكلو الابعاد العديدة
نحن نعطى تعريف رياضى لكلمة بعد ثم نستنتج (التعريف ليس امرا مستحبلا و ووضع القانون يتم من خلال مقارنة البعد بالبعدين بالثلاثة ثم نستمر )
و لا يمكنك ان ترفض كلمة تخيل لان ببساطة لم يعينك احد ( ملكا مسئولا لتحديد ما يصلح وما لا يصلح ليكون دليل) فى الواقع هناك علم كامل اسمه نظرية المعرفة لمناقشه هذا فلن تاتى انت لتعدل على العلماء الا بان تبدا بما وصلوا اليه تجريبيا وتبدا فى نقضة )
و المشكلة ايضا ان معظم المسائل فى ابعاد اكثر من 3 (عدد الابعاد الذى يدركها الانسان بسهوله وليس عدد ابعاد المادة ) لا يمكن للانسان حلها لانها تستغرق وقت كبير جدا . ويحتاج للكومبيوتر لحل المسالة ككل وطبعا الكومبيوتر مادة
وطبعا انت او غيرك لن يستطيع التكلم فى اى نقطة من هذة النقط علميا وبالتالى سوف تلجئون للخطابة والكلام اللفظى الذى لايغنى ولا يفيد
سبحن الله. أنسيت انك صاحب الموضوع وان العنوان هو عن الحرية؟
انا كنت اناقش عن حرية الانسان وليس معنى الحرية لكن بما انكم مصممون فسوف اقدم لكم ما اقصد بالحرية بعد قليل
طيب, أنت حر في مفاهيمك.. لكن لا يعقل أن تقول ما معناه: (كيف يحاسبني الله في الإسلام على حريتي بالمفهوم الإلحادي)
لا . لان الحرية لها معنى واحد لدينا ولدى الله (اذا كان موجود) وهو تكلم عن الحرية باللفظ الانسانى فى القران وبالتالى هو يخضع لمفهوم الحرية الانسانى ( وليس دليل الحرية الذى اخترتموه انتم )
وبالتالى النقاش عن الحرية بالمعنى الانسانى يكفى تماما (لان هذا المعنى الذى عند الله لكن انتم لا تعرفون )
فالله الزم نفسه بمعنى البشر عن الحرية عندما تكلم عن هذا المعنى باللفظ الانسانى
ومحاولة اى شخص وضع تعريف مسبق للحرية امر مردود عليه ويحتاج لدليل (طبعا الدليل بان يناقش)
أنت هنا تقوم بخلط عجيب. مبدأ عدم اليقين راجع لجهل الإنسان الذي حاول فهم ظاهرة ما بما علمه من قواعد وبما وضعه من نظريات. ولان تلك الأدوات لا تكفي لتبرير كل جوانب الظاهرة.. فمن الطبيعي أن يدخل في حساباتنا مبدأ عدم اليقين. والاحتمال الرياضي هو علم يختص بضبط ما يجهله الإنسان. الحديث عن إحتمال سقوط نيزك لا يعني ان ذلك النيزك متردد وغير متيقن من قراراته... بل يعني أننا نحاول تقنين جهلنا وتقليص هامشه قدر المستطاع.
مبدا عدم اليقين لا يرجع لاى خطا فى القياس الانسانى او جهل انسانى .بل يرجع الى طبيعة المادة ذاتها .وهذا اكده علماء الفيزياء لمدة 80عام لكن لا يزال اغلب البشر لا يفهم هذا
اوكد (عدم اليقين فى نظرية الكم ) لا يعود ابد لعدم قدرتنا على القياس بل لطبيعة المادة
اما الاحتمال الرياضى .فانا كنت اقصد به الاحتمال الرياضى فى الحركة الموجية ( كل كلامى كان على نظرية الكم)
و على فكرة:الحركة الموجية تنطبق ايضا على النيزك ويخضع النيزك لعدم اليقين (بمعناه الذى ذكرتة مسبقا) لكن بما ان كتلتة كبيرة فان حركتة الموجية (الغير يقينية ) صغيرة جدا يمكن اهمالها (لكنها موجودة)
إنكارك لكلمة (جبر) يعني انك تنكر بالضرورة علم "الجبر والمقابلة" على وجه الخصوص وتنكر كل برهنة منطقية عموماً ..لذلك بمجرد محاولتك تقديمك الدليل في أي حوار فهذا اعتراف منك بمفهوم واضح للجبر.. فكيف تناقض نفسك بإعتمادك على الجبر لتنكر وجود الجبر؟ الصراحة منطق الملاحة يزداد غرابة يوما بعد يوم.. لكن لو أتبعتُ منطقك إذاً كل كلمة في مداخلتك مثل (مجردة) و(دقيق) و (تماما) يمكنني أن أدعي أنها بلا معنى دقيق تماما كما فعلت أنت الآن. فكيف سنتمكن من صياغة الجمل المفيدة بعد ذلك؟
عزيزى ان كنت اتكلم عن (الجبرية التى مقابلها الحرية ) وليس عن (الجبر الرياضى )
وطبعا كل كلامك بعدها مجرد كلام فارغ
فالملحد الذي يدعي انه مجرد مادة وان أحاسيسه مجرة تفاعلات مادية.. لا يحق له أن يشتكي من حرق تلك المادة.
- والملحد الذي ينكر وجود الله ويؤمن ان الكون هو رب نفسه .. إذا وجد نفسه في النار فعليه ان يشتكي للمادة التي تحرقه مادام لا يؤمن إلا بها.
لا يا عزيزى
بمجرد وجود الله وان القران كلام الله .تاخذ الكلمات المجردة معناها من الله ذاتة وتنطبق علينا بالضرورة لان الله خاطبنا بها والا يصبح الله كاذب ( وهذا ينقص من كمال الله او ينفى ان القران كلام الله )
فبمجرد ادخالكم لاسم الله .اصبح الله ضامنا للعدل والحرية بذاتة وليس بنا نحن الافراد
اختى فى الانسانية (خادمة القران الكريم)
اجمل شى ذكرتية هو الاخوة الانسانية بين كل البشر مهما كانوا متعادين او مختلفين .و سبب كراهيتى للسلفية الوهابية هم انهم يريدون رايهم و ليذهب الاخرين الى الجحيم . ويريدون ان يعينوا انفسهم رقباء على كل البشر (حتى لو قالو بالسنتهم ان كل البشر اخوة ).فالاختلاف الانسانى هو اجمل مصدر للمعرفة
على العموم شكرا على جمال الاسلوب
لكن نبقى مختلفين
اولا انا ولدت مسلم وعشت عمرى كله مسلم الا اخر 3 شهور على الاكثر
انا اعيش فى بيت مسلم ويعتبرنى كل الناس مسلم
وعلى فكرة لم الحد عن جهل لكن لا ادعى اننى كنت متدينا (فترات وفترات مثل كل الشباب )
ولذلك ان تقولى حاول ان تحاول ان تفكر كما نفكر ليس صحيحا
لاننى كنت افكر مثلكم كل حياتى . ولا زال جزء كبير منى يفكر مثلكم لكن هذا لا يغير ان مفهوم الله فى الاسلام السلفى به العديد من النقص ( حاشا لله اقولها مسبقا بالنيابة عنكم )
اخترت بعض هذة النقط لاناقش عليها فى هذا المنتدى ( التسيير والتخيير فى لحظة حمل الامانة ) و( تظرية التطور)
ولا اريد المزيد من النقاش حول نقط اخرى . لاننى طالب لدى مذاكرة . و بالتالى لن يكون لدى المزيد من الوقت فى الفترة القادمة ( الا للموضوعات التى اشعر اننى استفيد منها حقا وتضيف لفكرى وكل المواضيع على هذا المنتدى ليست من هذا النوع )
وعلى العموم
انت معترضة على قولى
ثانيا انا ملحد لا اومن باله او روح
ففكرة الروح وتعريفها ليست مطلوية منى
واحد طلب منى ان اعرف الروح من وجهة نظرى .وهذا غير ممكن لان تعريفى لكلمة روح (التعريف الذى اعرفه من اسلامى ) ما ان اكتبه حتى يتصدى عشرات العارفين ببواطن اللغة حتى يكتبون عشرات الصفحات فى تفاهة هذا الملحد الكاذب المدعى على الاسلام .رغم اننى كنت اعرف ما سقولون لكن ليس لدى (معرفة بالدروب الخلفية للغة)
وطبع انا لن اضع نفسى فى مثل هذا الخطا
ولذلك تستطيعى ان تضعى تعريف لكلمة روح ونتناقش على تعريفك ( و كل الاحترام محفوظ لمن يتكلم معى باحترام مثلك )
فكر بها وتقمص تفكيرنا ولو لفترة كما افعل انا معك فهذا من شانه اظهار الحقيقة وعدم الرمي جزافا
طبعا انا فكرت بها سنين طويلة ولا زلت افكر ( والدليل اننى عندما وضعت الموضوع تكلمت عن ماذا يمكن ان تكون الروح ووضعت احتمالات لها رغم اننى كنت اعرف اننى اضحى ببساطة و وضوح الموضوع لاجل نقطة غريبة الفهم )
أرئيت أخي عذرا منك لا تفهمني خطأ تتكلم وكانك حاسم موضوعك منذ البدايو وكانه عندك خط احمر لا يمكن الاقتراب منه وهذا (مرة ثانية ليس اسلوب نقاش ) ما فائدة النقاش ان اعجبك الكلام وترك اثرا في نفسك ولم تقف عنده او تناقشه وتمر عليه مرور الكرام وتقول لا يغير شيء بصفتك مادي
منذ البداية وانا اعرف هذا الرد (منذ ان كان هذا الموضوع فكرة فى عقلى ) . لذلك هو لم يغير من رايى لاننى اعرفه
ولان ايمانى يحتاج الى يقين ابنى عليه استناجاتى الاخرى
لكن كلما تناقشت فى موضوع وجدت كلمة ( الله اعلم ، و لا يسال عن شانه وانتم تسالون و هذا مجرد خرافات و هذة سفسطة و انت لا ترى النظام فى كل شيى حولك )
وهكذا لا اجابات بل مجموعة من الافتراضات كلها مبنية على عدم النقاش
( لكن فى هذا المنتدى وجدت اجابات غريبة على هذة المواضيع. وفى راى اعتقد ان اجابة الله اعلم احسن منها لذلك قررت ان ادخل للنقاش )
فانا احتاج الى ادلة قوية لا الى مجموعة من الاشخاص يرمونى بين بعض النصوص التى كلها تغطى مبدئها الاول الى اختصاص الله بالعلم
ارجو منك خلع هذه العباءة ولو مؤقتا وترك المادية جانبا .انت تلصق صفة المادية بك كغلاف عازل عن كل شيء يحاول الاقتراب منك حتى لو كانت فكرة اعجبتك فانا لا اجادل الملحد واقول له سارفض كلامك كوني مسلمة لا بل احاول فعلا ان افكر بوجهة نظره واعتنقها واحللها من كل جوانبها فلا مشكلة لدي باعتناقها ان كانت صحيحة فلا حاجب او حاجز عن الحق
اوكد لك ثانيا ان لبست عبائتكم وعرفت ردودكم من قبل ان ادخل النقاش
و الراى اعجبنى ليس لمنطق قوى له (مع احترامى الشديد) بل لانها الاجابة الاقل تناقضا مع ذاتها كما انها الاجابة التى كنت انتظر ظهورها منذ البداية (حتى ارحل من هذا المنتدى )
ان وافقتبما انك تقول ان الرد اعجبك فلنناقشه معا ؟ماذا فهمت منه ؟مالذي تؤيده بعالم الذر وما الذي ترفضه بالفكرة ....وبالنسبة لكيفية سؤالنا بعالم الذر واين كان العقل وقتها وكيف التركيبة لروحنا مع عقلنا عندها فان رغبت اناقش ذلك معكان وافقت على النقاش بهذا الاسلوب فاهلا بك اخي الكريم
وانا اوافق على النقاش ( اظن ان هذا ما كنا نقوم به قبل الدخول فى قضية الحرية وهذا هو سبب دخولى هنا )
و على العموم سوف ارسل لك اسم موقع على الخاص (لانهم سيحذفوه اذا وضعته هنا ) تستطيعى ان تعرفى به عن فكرنا لكى لا نبدا من الصفر
و موضوع (لسنا مسئولون عن سوء التخزين ) وضحت لك فى البداية انه خاطى .فانا كنت مسلم اخذ الاسلام من مصادر المسلمون ولم اخذ من مصادر الملحدين الا بعد الحادى . فمصادر الملحدين لم تكن ابدا عاملا اساسيا فى الحادى ( الا اذا كان العلم الخالص الذى لا يهاجم الدين مفهوم الحادى )
مثال الطاب (س)
لا اعرف اذا كنت قراتى الموضوع الاصلى ام لا
لكن اولا الوضوع كان على لحظة الخلق وليس على التسيير والتخيير بعدها . وشمل وسيلة التفكير و المعرفة الاولى
ثانيا لا يوجد مثال لتقريب الصورة
لان لا يوجد احد خلق وسيلة التفكير (سواء كانت الروح ام المادة) الا الله (فى الرؤية الدينية)
هذا المثال قد يتشابه ( ولا ينطبق ) مع برامج الكومبيوتر فقط ( ولا يجوز مع اى شى بين البشر )
انتم تفترضون اله خلق كل شى بما فيها قوانين المادة وبما فيها العقل والمعرفة وكل شى ( لا يوجد اى عامل حر حتى انسب الية حرية بقية العوامل ) فانا اشكك فى حريه عقل الانسان وليس حرية الافعال
لكن فى حالة التلميذ عقل التلمذ كان حر بالنسبة للمدير
لا افهم ؟لماذا دائما يستند الملحد على افكار مسبوقة ؟لماذا لا تعطي رايك انت ؟لماذا تبحث عن مدرسة تجريبية او غيرها او ..هم اناس مثلك ولك عقل واكبر من عقولهم (ربما عذرا لا اعرفك جيدا ) ولكنيي انزعج من هذا الاسلوب
الالحاد ليس دينا لتعتمدوا على السلف كما تتهموننا كما فعلت باحد ردودك بالمنتدى قلت تتبعون افكار السلف ) والان انت تفعل نفس الشيء تتبعون افكار سلفكم من الملحدين ولا تاتون بجديد ما الذي يجبركم على هذا ؟
لا استند على اراء مسبوقة ابدا .
و الفكر الالحادى دائم التطور (المدرسة التجريبية التى اتكلم عنها لم تصبح قوية الا من الستينات)
و انا استخدم فكر الاخرين لكى لا نبدا من الصفر
كما انكم تستندون معى فى فكرة الدين الاسلامى على اراء مسبوقة (الا اذا كان الدين الاسلامى ينزل عليكم)
و الامور التجريبية يجب الرجوع فيها الى الردود التجريبية وليس للاراء الشخصية
فانا كلما اكتب امر واضح وعلمى على هذا المنتدى يتصدى لى البعض ويقول كاذب وما الدليل (رغم ان الدليل موجود وواضح لكن لم اشرحه من الصفر ) وبالتالى ان مضطر لوضع الروابط
لكن انا لا استطيع ان اكتب لكم كل شى ( لان انا وقتى مشغول ولان كل شيى يحتاج الى وقت طويل و لكى استطيع ان اعطيكم فكرة عنها احتاج لنقاش طويل جدا جدا جدا جدا جدا جدا
يبدا من الصفر حول معنى اللفظ وعلاقتة بالفكر
وحول معنى الوجود وعدم الوجود
و حول معنى كلمة ذات (ذات الله ) او (ذات الانسان)
و هل المادة ذات ام الذات صفة من صفات المادة (او صفة لكل مفكر)
وهل القوانين لها ذات ام انها ليست بذات ( سوف يكون هذا واضح بشرحى معنى الحرية بعد قليل)
و هل اذا وقفت بنا سلسلة الوجود عند نقطة يتم تقسيرها بقانون
هل الافضل ان اقف عند هذا القانون (الذى هو ليس بذات ) ام الافضل ان ابتكر (ذات لا وصف حقيقى لها واسميها الله )
هل القانون يحتاج لموجد ام ان القانون اصل فى الفراغ (لماذا يكون القانون اصل؟ ولماذا لا يكون القانون بلا اصل؟)
وهذا يتوقف على فهمك لمعنى قانون (سوف اوضح بعض هذة الامور بعد قليل)
و حول معنى الزمن و المكان
و حول نظرية التطور وتطور الفكر الانسانى
فمثلا النقاش حول نظرية التطور هنا عقيم ( لان الاساسيات غائبة )
المشكلة ان المسلمون يعتقدون ان لديهم سوال لكل جواب رغم ان المسلمون ليس لديهم فلسفة حقيقية بل مسلمات لا دليل عليها يبنون عليها قواعد ( فمثلا قضية الحرية التى نتناقش قيها او قضية العقل مسالة عليها الكثير من الجدل والادلة والفروض تريدون تجاوزها كلها
وعندما اتناقش اجد ان التفرقة بين ( كلمة حرية ومعناها والاختلاف علية) لم تصل الى سمعكم الا عندما قلتها انا
هذا يرفع عندى الضغط ويفقدنى عقلى لان هذا معناه ان نبدا من الصفر وهو اخر شى يمكن ان افعله على النت
فى الحقيقة انا احترم القرانين لانهم يحاولون تطوير فلسفتهم
واعادى السلف لانهم لا يمتلكون شيئا و يعتقدوا انهم يمتلكون كل شيى (اعتقادهم بالكمال و بتوفيق الله ينهى الحوار )
ممكن تحدد اسئلتك بالضبط عن الروح وعن العقل بشكل مختصر مع ترقيم الاسئلة لنتمكن من الاجاية عليها ومناقشتها
بالمناسبة أسلوبك بالنقاش يدل على انسان متفهم يريد الوصول للحقيقة ....وفقك الله .
شكرا لك
اسئلتى لكن مع الانتباه لاختلاف معانى الالفاظ ومنطقية ترتيبها (فمثلا مناقشة الشعور بالحرية الذى هو نتاج من نتاج العقل لا يمكن ان يسبق مناقشة عن العقل (و الاستدلال العكسى مرفوض لانه غير علمى الا بتوضيح معنى الاحساس ) لكن للسماح للنقاش على كل منا ان يتنازل قليلا عن تعريفة دون ان يودى هذا الى اختلال النظام )
1- العقل هو الروح فقط ام المخ فقط ام الاثنان معا ؟
2- عندما سالنا الله عن رغبتنا فى حمل الامانه كان السوال نحن مختارين فبه اليس كذلك ؟
3- الانسان يكتسب ذاتيتة من جسدة ام من روحه (خاصة ان الجسد لا يمكن اعادة تكوينة بل تكوين شبية له)
4- كل امر به قوانين تحكمه حتى يختلف عن بافى الامور والا اصبح الكل متشبابه.
والروح لها تركيب لا نعرفة لكن لها قوانين تفكر بها وتجعل الارواح مختلفة عن بعضها
اذا من اعطى الروح هذا التركيب والقانون ؟ من اعطى الروح المعرفة ؟
الله .اذا الروح ليست مخيرة من الله لان الله وضع قوانينها والمعرفة التى تمتلكها
فالتخيير ليس الا موقف محكوم بقوانين بل هو واجب الحدوث واجب الموافقة
رايى الشخصى ان وجود خالق مسيطر على كل شيى ويضع كل شيى بما فيها القوانين التى تحكم كل شيى يعنى انه هو كل شيى وان الاخرين لا شيى بل هم مجرد لعب تم برمجتهم على هذة الادوار المسبقة
المشكلة الكبرى هل وسيلة تفكير الانسان مسيرة بقوانين ام مخيرة ؟
فكيف تكون مخيرة وبدئها قوانين جبرية ( التى مضادها حرية ) كيف تصل الى الحرية بعد ذلك (على تعريفكم للحرية)
فالله وضع قوانين لن يخرج عنها اى شي ( لان القوانين هنا منسوبة الا الله عكس الفكر المادى الذى ساشرحة بعد قليل )
os90os
03-11-2009, 12:35 PM
ناتى للفكر المادى ومعنى الحرية فيه
اولا لا معنى للحرية التى تستمد معناها من لفظها (فليس لدينا اله يقول امرا فيصبح هذا الامر مطلق لانه نسب لمطلق)
ثانيا:
هناك قضية طرحت فى الفكر الاسلامى سابقا ( لا تخافوا انا لن اهاجم هذه النقطة )
هل صفات الله جزء من وجود الله ام منفصله عنه
هل الله رحيم .وهذا يجعله مجبور على الرحمة
هل هو منتقم.هذا يجعلة مجبور على الانتقام
هل صفات الله تجبر ذات الله على الفعل بطريقة معينة
لو كان هذا .اذا الله ليس حرا
لكن هذا ليس صحيح
لان ذات الله تفعل افعال او تستطيع ان تفعل افعال تظهر بها هذة الصفات . وهذة الصفات تكتسب معناها من ذات الله وليس لها وجود مستقل
لكن هذا لا ينفى ان الله رحيم
او ان الله منتقم
فهذة الصفات وصف لذاتة
و لا توجد ثنائية بين وصف الذات والذات
والصفات لا تجبر الذات (لانها صفات فعل الذات )
وهذة الثنائية الزائفة تظهر فى المادية من اول نظرة (رغم انها لا تنقضها لو كانت موجودة)
فهناك ثنائية بين المادة وقوانين المادة
فمثلا (سوف اتكلم عن الجاذبية لانها تعطى اعلى معنى باقل دخول فى نقط الخلاف )
فنظرية النسبية تحكم جاذبية الكتله
وقوانين الكم تحكم الجسيمات
و القوانين الرياضية تفرض نفسها على كل شيى
لكن هل هذا صحيح ؟
ما معنى جاذبية ؟
جذب الكتلة للكتل الاخرى .
هل اضفت انا لكم شيئا بهذا التعريف ؟
يبدو هذا. لكن فى الواقع لا
كيف يحدث هذا الجذب ؟
طبقا لقانون الجذب طبعا
هذة ليست اجابة ؟
الجذب ينشا نتيجة انحناء الفضاء والزمان حول كتله الجسم ؟
هل هذة اجابة ؟
ربما .لكن نحتاج لمزيد من التوضيح حول معنى (انحناء) وحول معنى (المكان) وحول معنى (الزمان )وحول معنى (الكتلة )
انا لن استمر فى هذة اللعبة التى تحير العلماء
لكن العلماء يصلون لبعضها ويجهلون بعضها ويحاولون ثانيا ( اكثر ما احب فى العلم هو التجدد و البحث عن الحقيقة والخطا ثم اعادة المحاولة دون راى مسبق يمنع الحوار . هذا هو الابداع)
لكن ابدا لا يظهر ان هناك امر اعجازى يحتاج لاله
لكن من هنا ساوضح لكم عناصر (الاولية فقط لان تفاعلها سيعطى المزيد من القوانين وسوف اعرف كلمة قوانين لاحقا) الوجود فى الفكر
المادى انها
انحناء (رياضيات حتى بالابعاد التى لايدركها الانسان ) مكان (الابعاد المادية ) الزمان (احد الابعاد لكن مرتبط بفكرة ثبات سرعة الضوء وهى حقيقة تجريبية وليس جميع من يدعى انه يعرف معنى ثبات سرعة الضوء يعرف النتائج الحقيقية)
الكتله (او الطاقة وهى اصعب حلقات هذة الدائرة لانها تعطينا المزيد من المعلومات كلما بحثنا فيها وترتبط مع الاخرين بطريقة معروف اجزاء منها لكن المزيد من الوضوح مرغوب فيه بشدة خصوصا انها لا تظهر لنا الا اسرار قليلة بمليارات الدولارات)
وهذا لا يعنى ان ما لا نعرفة يخضع لقوى غامضة لسبب بسيط انه يظهر قدر من اتباع القوانين (مما يدل على ان النظام موجود فى اصله وليس غريبا علية . وهذا النظام له تفسيرات تنجح فى تفسير جزء كبير منه )
لكن من وضع هذا كله؟ سوال جميل ؟
ارفض الاجابة الفلسفية عليه لكن اريد بالفيزياء ان تصل بى الى ان القوانين تحتاج لواضع
فى الواقع ان 3 من 4 قوى الرئيسية فى الطبيعة تم توحيدها .وهناك نظريات حول مزيد من التوحيد لذلك القفز عن هذا كله
و ان تاخذ الموضوع ببساطة وتقرر وانت جالس على النت و انت تكتب فى منتدى ان هذة القوانين لا بد لها من واجد يعتبر امر به الكثير من التعسف
خصوصا ان معظم الراى يرجع بالاصل الى عدم اليقين.
وعدم اليقين امر تجريبى و رياضى واستنباطى
ومخالفة هذا القانون للمنطق الانسانى البسيط لا يعنى انه خطا ( لان القائل بالخطا يحتاج لدليل ليثبت ذلك و هذا لم يتمكن احد منه يوما )
خصوصا ان عدم اليقين مثبوت علميا وبتفسيرة العلمى يجعل الله واجب عدم العلم
هناك مثال بسيط لتحدى التجربة للفلسفة من يستطيع ان يثبت عكسه سوف اتوقف عن النقاش
نحضر شخصان لهما نفس العمر تماما :ثم ناخذ احدهم فى سفينة فضاء تسير بسرعة قريبة من سرعة الضوء فى رحلة عبر الفضاء ثم نعود للارض
فهل يكونان فى نفس العمر؟
على فكرة المسافرة بسرعة قريبة من سرعة الضوء (نسبيا طبع) بعد تعرضة للتعجيل
قد يمر علية20 عام
و يمر على كوكب الارض الف عام
وعندما يرجع يجد لشخص الذى كان فى مثل سنه مات من 950 سنه وهو لم يزيد عمرة الا 20 عام
هل هذا منطقى ؟
لكن هذا تجريبى .وهذا صحيح رياضيا .اذا الامر التجريبى الرياضى هو الاصل و المنطق الانسان الغير متبع للعلم هو الغريب . فيجب ان نطور المنطق لاتباع الحقائق لا ان نحاول ان نتصور الحقيقة كما نريد نحن ان نراها
القانون ما هو ؟
هو طريقة لاختصار طريقة تفاعل اللبنات الاولى لاى شى دون ان يغير الاصل
فمثلا:مادة معينة تتفاعل مع مادة معينة يمكن حل هذة المعادلة بقوانين الكيمياء
لكن هذا لا ينفى ان الاصل هو تطبيق ميكانيكا الكم و القواعد الرياضية على كل ذرة.
لكن للتسهيل ناخذ تصور عام فقط . وهذا القانون لا يمكن ان نتحدث عنه و نقول هل هو ( يعطى حرية للمادة ام لا )لان الاصل هو الذى يحدد (الاصل هو القوانين الفيزيائية الاولى )
اعرف اننى طولت عليكم لكن ما اريد
1- نضع تعريف
الكتلة مع القوانين (الرياضية و الكمية و النسبية) والابعاد كلهم شى واحد مشترك ليس منفصل
المادة هى التعبيرعن هذا كله. لذلك المادة غير (مجبورة و التى عكسها حرة ) على اتباع القوانين
فالقوانين هى تسمياتنا نحن لطريقة تفاعل الكتلة
لكن المادة هى الكل
اذا اعتبرت ان الله منفصل خاضع لصفاتة .اعتبر ان المادة خاضعة للقوانين
القوانين هى مجرد وصف للمادة
(كل القوانين ترجع لجسيمات او لطريقة تفاعل الكتلة مع الزمكان و ليست شى منزل )
سوف تسال عن سبب طريقة التفاعل :هذا تحدده قواعد فيزيائية التى بدورها تحدد بعضها البعض حتى نصل للوجود الرياضى الاصيل والى عدم اليقين ( كمبدا فى نظرية الكم وليس بمعناها اللغوى)
فمثلا هناك راى فيزيائى بان كوننا منبثق من كون اخر لا نهائى الابعاد وان الزمان فيه زمان تخيلى (وبالتالى اى افتراض او تخيل يتوافق مع المبدا المادى لان المبدا المادى مبدا شامل لكلما يمكن تصوره )
لذلك هل المادة حرة؟
نعم . وهذا يتوقف على فهمك للقوانين السابقة
الحرية بمعناها المطلق (الذى تستخدموه انتم ) هو حكر على المادة (ربما هو حكر على مبدا عدم اليقين الذى هو ليس بمادة ليوضع وصف له)
ما هو الانسان؟
الانسان هو مادة تشكلت فى صورة معينة
ملحوظة : لا وجود للانسان بعيدا عن المادة التى هو منها لذلك لا يجوز وضع ثنائية زائفة بين المادة والانسان فهما شى واحد لا يقبل القسمة
هذا عكس المبدا الدينى الذى فيه الروح هى الجوهر الاساسى وهى غير فانية
ببساطة : فى المعنى الالحادى اذا صنع الله مادة على شكلى . فلن اكون انا هذه المادة . بل سوف يكون شبيه لى وليس انا
(لذلك انتم لا يمكنكم النقاش حول فرض عذاب النار معى لان الاصل ان نناقش هل انا ام شبية لى سوف يعذب وهكذا لن نصل لنتيجة الا بالرجوع الى الروح .و التى لن نستطيع ان نتفق على تعريف جامع لها يوفق بين مفهوم العقل وهل هو فى المخ او الروح الا بعد الرجوع للعلم وليس الفلسفة وهذا لن تستطيعوا انتم النقاش عليه )
اذا الانسان هو مادة هل هو حر؟
نعم .
هو خاضع لقوانين المادة
الانسان مادة
و المادة وقوانينها هذة ثنائية زائفة
بالتالى الانسان حر
لكن هل هذة الحرية التى كنتم تقصدونها ؟
طبعا لا
(لان المادة ليست حرة لديكم فكيف يكون الانسان حر وقوانين المادة الله وضعها ولم تنشا من الفراغ وبالتالى هى قوانين جبرية)
هل هذا هو كل كل شيى ؟
لا
فكما نعتبر ان للكيمياء قوانين رغم ان الكيمياء لا قوانين لها اصلا (قوانينها مستمدة من الفيزياء)
نحن نصنع مستويات لادراك الحقائق
قوانين اصلية ( نبحث عنها ونصل لبعضها وبعضها لا زال البحث جارى فيه ولم يقف ابدا امام نقطة ظهر انها اعجازية تحتاج لاله)
قوانين المستوى الثانى :كل القوانين التى نسميه نحن قوانين الفيزياء (الكلاسيكية ) وقوانين تطبيقات الفيزياء الحديثة (مثل الليزر و اشباه الموصلات و كيمياء الكم
قوانين مستوى ثالث : مثل الكيمياء
قوانين المستوى الرابع : قوانين التى تبدا لنا بالتعقيد الشديد مثل البيولوجيا و الجيولوجيا و الفلك (وليس الكونيات )
وهذة يكون لها قوانين نستدل عليها من تصرفات الفاعل فيها (مثل سلوك الحيوان و تكون طبقات الارض و.....)
وهذا لا يعنى ان قوانين هذا المستوى غير قابلة للتبسيط .بل تبسيطها صعب (يحتاج لجهد يمكن اختصار هذا الجهد بالوصف المباشر )
فعندما تطير ذبابه هذا لا يعنى ان لها قدرة خارقة للطبيعة فى الطيران والتفكير
لكن هناك قوانين معقدة نحاول تفسيره
فمثلا مستوى اول للبحث نبحث عن
تشريح جسمها
ثانيا نبحث عن كيمياء العضلات والتفكير لديها
من الممكن ان نبحث عن كيمياء النمو فيها او طرق تعبير الجينات لتكون الاعضاء
من الممكن ان نزداد عمقا لنتكلم عن طريقة التفاف انزيم معين لياخذ شكل فراغى معين (بين الكيمياء والفيزياء)
من الممكن ان نبحث عن القوانين الاولى للتفاعل بين ذرات الجزى
كل هذا البحث صحيح وهناك صور اخرى طبعا
ولكن احيانا نستخدم مستوى من البحث ونعتبرة هو الاساس فى هذا الموضوع (وهذا لا يمنع رجوعنا للاصل كلما احتجنا)
.لكن لا يمكن ان يسال شخص عن ذبابة ويطلب منى وصف كل هذة الخطوات فى كل نقطة من جسمها لكى اثبت له اننى معى الحقيقة وان الفيزياء (الكمية والنسبية) تجعلها تتطير (فيكفى ضرب بعض الامثلة العلمية ليصبح الراى واضحا)
هناك قوانين اخرى
قوانين المستوى الخامس:وهى قوانين العقل وهى لها اسس بيولوجية وكيميائية وفيزيائية
لكن لا يمكن ان نتكلم فى موضوع بالعقل وتقول لى اثبت ان الذرات تنتج كل هذا عند كل نقطة
يمكن ان اقول لك اين يوجد الادراك وبعض طرق تولده ومعناه من ناحية عصبية واصله التطورى واساس الجينى له
فمثلا هناك اخ تحدث عن الاخلاق :الاخلاق توجد فى المخ (هناك العديد من نقط المخ التى تتعلق بالاخلاق) وهذة النقط تفسر بالفسيولوجيا والكيمياء وهكذا
المشكله انكم تعتبرون ان للكلمات وجود منفصل عن المخ رغم انها جزء لا يتجزاء منه
(وهذا هو اللعب بالمصطلحات لمن كان مستغرب ان اقول له هذا)
فكل هذة القوانين تعبير عن قوانين اخرى الى ان نصل للقوانين الاساسية الفيزيائية
فهذة المستويات منفصلة ومتصلة
وهذا ليس ثنائية بين المادة وقوانين المستويات المختلفة بل زيادة فى التشابك يصبح الرجوع معه لاصل كل نقطة امر صعب لكن ليس مستحيل
اذا العقل هو المخ هذا استطيع ان اشرحة لكم وربما استطيع ان اشرح لكم الاسس التشريحية بعض نقط الادراك وربما يمكننى ان اقول لكم الفسيولوجيا لها . بل فى امور معينة استطيع ان اقول لكم الكيمياء (بقدر كافى وليس كاملا) واستطيع ان اقول لكم الاسس الفيزيائية لبعض الكيمياء.
واستطيع ان اثبت ان الباقى لا يشذ عن تلك القواعد (دون الوصف فائق الدقة)
لذلك العقل بكل نتائجة من المادة (لو تريدون عشرات الروابط لابحاث علمية تجريبية هذا امر ممكن)
المادة لاتجبر العقل لان العقل مادة
المادة غير مجبورة بقوانين لان القوانين والمادة امر واحد
كل الالفاظ العقل هو من يعطيها معناها (الذى وضحت انه مادة فى نظرى) ويضع لها معناها لذلك لا يمكن ان توجد كلمة فوق العقل ذاتة او كلمة يجب تعديل العقل للتوافق معها (الا بدليل تجريبى تجريبى تجريبى تجريبى )
على فكرة التجربة تناسب العقل (لكن هذا لا ينفى ان الاستنتاج الرياضى يعتبر تجريبى على جزء مادى اخر غير الكتله)
وجود الالفاظ ليس ثنائية مع العقل بل هو صفة للعقل
و الافكار ليست منفصلة عن المخ ولا توجد هذة الثنائية ابدا
(ووجود هذا الجدل بالمعنى الفلسفى ليس معناه وجود الثنائية ايضا لان الفلسفة تخضع للمخ ايضا و يوجد عشرات الادلة التجربيبة على ذلك)
و من يريد ان ينتقد نقطة فى هذة السلسلة ماذا يفعل؟
يقول اعتراضة
نصنع تجربة ؟
تقول من علية ان يجرى التجربة الثانية
فمثلا انت تقول ان الحرية ليست فى العقل؟
اولا عليك ان تعطى معنى دقيق للحرية
ثانيا نبدا التجارب
الاجابة:فكر فى اى فعل تجد انه ظهر فى رسم المخ (رغم عدم القدرة على التحديد الدقيق للافكار لكن يمكن الاستدلال )؟
اذا الكرة فى ملعب المجادل
لديه خياران .ان يقول ان الاسس الكيميائية لا تسمح و يوضح ذلك بتجربة (وليس مثال لامر قريب بل تجربة عن الامر ذاتة )
ان يقول ان الاساس العصبى غير كافى وعلية ان يقدم الدليل ايضا (تجريبيا وليس منطقيا *
وعليه ان يوضح ربط الذكاء او الحرية ( سيقدم اولا تعريف دقيق ) بالمادة الحية وغير الحية و يوضح (هل الله واضع القوانين ام لا ؟)
ومعنى (اجبار او خضوع )
وطبعا يوضح ذلك فى اطار علاقة الكلام (القران ) بذات الله
لذلك من يعترض على مفهوم الحرية او الذكاء ( علية ان يوضح مفهومة و والدليل على ذلك والعلاقة الدقيقة بين المخ والعقل والروح )
والاجابة على الاسئلة التالية
مثال
(بغض النظر عن قبولكم نظرية التطور او لا لكن هناك تدرج فى تركيب المخ لدى الكائنات )
اولا : الله وضع لديكم كل القوانين لذلك
هل الانسان حر ؟
هل الشمبانزى حر؟
هل القرد حر؟
هل الفار حر؟
هل الكلب حر؟
هل الذبابة حرة ؟
هل الاسفنج (الحيوان) حر ؟
هل البكتيريا حرة؟
هل اجزاء الخلية حرة خصوصا (الميتوكوندريا )؟
هل البروتين (الانزيم) حر ؟
هل الذرة حرة؟
هل البوليمرات حرة ؟
هل الباب حر ؟
هل الجبل حر؟
هل كوكب الارض حر ؟
خلية بكتيرية هل هى حرة ؟
هل الخلية البكتيرية عندما تموت حرة ؟
متى اعتبر ان الخلية ماتت ؟
اريد التوضيح حول ما هى النقطة التى تنقطع عندها الحرية . و لماذا هذة النقطة ؟ وما هى الخصائص التى يعرضها الاشياء الحرة حتى نعتبرها حرة ؟
ومعنى الجبرية ( التى عكسها الحرية ) و هل تعتبر القوانين امور تجبر المادة ؟
لماذا ؟
هل القوانين هى لا مادة ؟
لماذا مع ضرب مثال (ملزمين به وبعيوبة ومميزاتة)
تحتاجون تعريف دقيق للمادة ؟
(اعدكم عندما تجدونه سوف تحصلون على جائزة نوبل )
نقطة اخرى
الانسان حر؟
الطفل حر ؟
الجنين حر؟
البويضة الملقحة حرة ؟
نواة البويضة الملقحة حرة ؟
بروتينات البويضة الملقحة حرة ؟
اذا كانت الحرية تاتى مع الروح ؟
فما هى الحدود التى تمتلك الكائنات عندها الروح وما هو الحد الذى لا تمتلك بعده روح ؟
الروح كلمة مجردة
اريد شى يحدث مميز ليصبح عندها مفهوم الحرية واضح ؟
على فكرة التمييز فى درجة الفعل لن يكون مفيد بل بداية الفعل هو الاساس ؟
نقطة اخرى هى علاقة القوانين الوضعية (المستخدمة فى المحاكم) بالمادة
المادة تصنع الكائنات الحية
هذة المادة تتشكل فى شكل معين (طبقا للقوانين الاولية )
وهذة المادة تعطى افعال معينة نسميها نحن (اخلاق ، حرية ،عداله ،حق،باطل ، كذب)
هذة الاسماء المجردة معرفتها تعود للمخ ( يمكننى الاشارة لنقط معينة فى المخ تنتج هذا المعنى ) و هكذا تبدا السلسة ( بالرجوع للقوانين الابسط فالابسط ثم الوصول للقوانين الاولية )
و القوانين الوضعية من فعل المخ (وكذلك المنطق والفلسفة ) وهكذا وهذا لا يتناقض مع المادة ابدا .لان ليس للمادة ذات يتم حدوث التناقض معها (الا باثبات انعدام قدرة القوانين الاولية على التشكل فى هذة الصورة )
عذرا على التطويل (هذا جزء بسيط من ثمن عدم وضع روابط او الاشارة لمدارس )
على العموم هذة اخر رسالة لى فى هذا الموضوع
الا اذا وجدت ردود تضيف للموضوع وتستحق ان اعود ثانيا
خادمة القرآن الكريم
03-12-2009, 01:09 AM
مشكلتك اخي بمفهوم العبودية والحرية
اختى فى الانسانية (خادمة القران الكريم)
اجمل شى ذكرتية هو الاخوة الانسانية بين كل البشر مهما كانوا متعادين او مختلفين .و سبب كراهيتى للسلفية الوهابية هم انهم يريدون رايهم و ليذهب الاخرين الى الجحيم . ويريدون ان يعينوا انفسهم رقباء على كل البشر (حتى لو قالو بالسنتهم ان كل البشر اخوة ).فالاختلاف الانسانى هو اجمل مصدر للمعرفة
على العموم شكرا على جمال الاسلوب
لكن نبقى مختلفين
اولا انا ولدت مسلم وعشت عمرى كله مسلم الا اخر 3 شهور على الاكثر
انا اعيش فى بيت مسلم ويعتبرنى كل الناس مسلم
وعلى فكرة لم الحد عن جهل لكن لا ادعى اننى كنت متدينا (فترات وفترات مثل كل الشباب )
ولذلك ان تقولى حاول ان تحاول ان تفكر كما نفكر ليس صحيحا
لاننى كنت افكر مثلكم كل حياتى . ولا زال جزء كبير منى يفكر مثلكم لكن هذا لا يغير ان مفهوم الله فى الاسلام السلفى به العديد من النقص ( حاشا لله اقولها مسبقا بالنيابة عنكم )
اخترت بعض هذة النقط لاناقش عليها فى هذا المنتدى ( التسيير والتخيير فى لحظة حمل الامانة ) و( تظرية التطور)
ولا اريد المزيد من النقاش حول نقط اخرى . لاننى طالب لدى مذاكرة . و بالتالى لن يكون لدى المزيد من الوقت فى الفترة القادمة ( الا للموضوعات التى اشعر اننى استفيد منها حقا وتضيف لفكرى وكل المواضيع على هذا المنتدى ليست من هذا النوع )
وعلى العموم
انت معترضة على قولى
[color="blue"]ثانيا انا ملحد لا اومن باله او روح
ففكرة الروح وتعريفها ليست مطلوية منى
واحد طلب منى ان اعرف الروح من وجهة نظرى .وهذا غير ممكن لان تعريفى لكلمة روح (التعريف الذى اعرفه من اسلامى ) ما ان اكتبه حتى يتصدى عشرات العارفين ببواطن اللغة حتى يكتبون عشرات الصفحات فى تفاهة هذا الملحد الكاذب المدعى على الاسلام .رغم اننى كنت اعرف ما سقولون لكن ليس لدى (معرفة بالدروب الخلفية للغة)
وطبع انا لن اضع نفسى فى مثل هذا الخطا
ولذلك تستطيعى ان تضعى تعريف لكلمة روح ونتناقش على تعريفك ( و كل الاحترام محفوظ لمن يتكلم معى باحترام مثلك ) الروح هي أمر من الله نفخها الله فينا لنكون على هذه الصورة وهي ليست مادة ملموسة او بمتناول ايدي الماديين ولن تكون وانما امر من امور الله فينا وهي سر حياتنا في هذا الجسد ولن يصل اليها احد واراهنك على هذا مهما تقدم العلم وتطور فهي موجودة ويستدل عليها باحساسنا بها وغذائها هو الايمان بالله تعالى .والموضوع يطول شرحه وانصحك بقرائة كتاب لابن قيم الجوزية بعنوان الروح
فكر بها وتقمص تفكيرنا ولو لفترة كما افعل انا معك فهذا من شانه اظهار الحقيقة وعدم الرمي جزافا
طبعا انا فكرت بها سنين طويلة ولا زلت افكر ( والدليل اننى عندما وضعت الموضوع تكلمت عن ماذا يمكن ان تكون الروح ووضعت احتمالات لها رغم اننى كنت اعرف اننى اضحى ببساطة و وضوح الموضوع لاجل نقطة غريبة الفهم )
أرئيت أخي عذرا منك لا تفهمني خطأ تتكلم وكانك حاسم موضوعك منذ البدايو وكانه عندك خط احمر لا يمكن الاقتراب منه وهذا (مرة ثانية ليس اسلوب نقاش ) ما فائدة النقاش ان اعجبك الكلام وترك اثرا في نفسك ولم تقف عنده او تناقشه وتمر عليه مرور الكرام وتقول لا يغير شيء بصفتك مادي
منذ البداية وانا اعرف هذا الرد (منذ ان كان هذا الموضوع فكرة فى عقلى ) . لذلك هو لم يغير من رايى لاننى اعرفه
ولان ايمانى يحتاج الى يقين ابنى عليه استناجاتى الاخرى
لكن كلما تناقشت فى موضوع وجدت كلمة ( الله اعلم ، و لا يسال عن شانه وانتم تسالون و هذا مجرد خرافات و هذة سفسطة و انت لا ترى النظام فى كل شيى حولك )
ارجو منك خلع هذه العباءة ولو مؤقتا وترك المادية جانبا .انت تلصق صفة المادية بك كغلاف عازل عن كل شيء يحاول الاقتراب منك حتى لو كانت فكرة اعجبتك فانا لا اجادل الملحد واقول له سارفض كلامك كوني مسلمة لا بل احاول فعلا ان افكر بوجهة نظره واعتنقها واحللها من كل جوانبها فلا مشكلة لدي باعتناقها ان كانت صحيحة فلا حاجب او حاجز عن الحق
اوكد لك ثانيا ان لبست عبائتكم وعرفت ردودكم من قبل ان ادخل النقاش
و الراى اعجبنى ليس لمنطق قوى له (مع احترامى الشديد) بل لانها الاجابة الاقل تناقضا مع ذاتها كما انها الاجابة التى كنت انتظر ظهورها منذ البداية (حتى ارحل من هذا المنتدى )
و موضوع (لسنا مسئولون عن سوء التخزين ) وضحت لك فى البداية انه خاطى .فانا كنت مسلم اخذ الاسلام من مصادر المسلمون ولم اخذ من مصادر الملحدين الا بعد الحادى . فمصادر الملحدين لم تكن ابدا عاملا اساسيا فى الحادى ( الا اذا كان العلم الخالص الذى لا يهاجم الدين مفهوم الحادى )
لا افهم ؟لماذا دائما يستند الملحد على افكار مسبوقة ؟لماذا لا تعطي رايك انت ؟لماذا تبحث عن مدرسة تجريبية او غيرها او ..هم اناس مثلك ولك عقل واكبر من عقولهم (ربما عذرا لا اعرفك جيدا ) ولكنيي انزعج من هذا الاسلوب
الالحاد ليس دينا لتعتمدوا على السلف كما تتهموننا كما فعلت باحد ردودك بالمنتدى قلت تتبعون افكار السلف ) والان انت تفعل نفس الشيء تتبعون افكار سلفكم من الملحدين ولا تاتون بجديد ما الذي يجبركم على هذا ؟
لا استند على اراء مسبوقة ابدا .
و الفكر الالحادى دائم التطور (المدرسة التجريبية التى اتكلم عنها لم تصبح قوية الا من الستينات)
و انا استخدم فكر الاخرين لكى لا نبدا من الصفر
كما انكم تستندون معى فى فكرة الدين الاسلامى على اراء مسبوقة (الا اذا كان الدين الاسلامى ينزل عليكم)
و الامور التجريبية يجب الرجوع فيها الى الردود التجريبية وليس للاراء الشخصية
فانا كلما اكتب امر واضح وعلمى على هذا المنتدى يتصدى لى البعض ويقول كاذب وما الدليل (رغم ان الدليل موجود وواضح لكن لم اشرحه من الصفر ) وبالتالى ان مضطر لوضع الروابط
لكن انا لا استطيع ان اكتب لكم كل شى ( لان انا وقتى مشغول ولان كل شيى يحتاج الى وقت طويل و لكى استطيع ان اعطيكم فكرة عنها احتاج لنقاش طويل جدا جدا جدا جدا جدا جدا
يبدا من الصفر حول معنى اللفظ وعلاقتة بالفكر
وحول معنى الوجود وعدم الوجود
و حول معنى كلمة ذات (ذات الله ) او (ذات الانسان)
ممكن تحدد اسئلتك بالضبط عن الروح وعن العقل بشكل مختصر مع ترقيم الاسئلة لنتمكن من الاجاية عليها ومناقشتها
بالمناسبة أسلوبك بالنقاش يدل على انسان متفهم يريد الوصول للحقيقة ....وفقك الله .
شكرا لك
اسئلتى لكن مع الانتباه لاختلاف معانى الالفاظ ومنطقية ترتيبها (فمثلا مناقشة الشعور بالحرية الذى هو نتاج من نتاج العقل لا يمكن ان يسبق مناقشة عن العقل (و الاستدلال العكسى مرفوض لانه غير علمى الا بتوضيح معنى الاحساس ) لكن للسماح للنقاش على كل منا ان يتنازل قليلا عن تعريفة دون ان يودى هذا الى اختلال النظام )
1- العقل هو الروح فقط ام المخ فقط ام الاثنان معا ؟ العقل موجود ومحسوس والروح موجودة ومحسوسة والمخ موجود ومرأي وكل موجود على حدة 2- عندما سالنا الله عن رغبتنا فى حمل الامانه كان السوال نحن مختارين فبه اليس كذلك ؟ نعم كذلك
3- الانسان يكتسب ذاتيتة من جسدة ام من روحه (خاصة ان الجسد لا يمكن اعادة تكوينة بل تكوين شبية له) ماذا تقصد بذاتيته4- كل امر به قوانين تحكمه حتى يختلف عن بافى الامور والا اصبح الكل متشبابه.
والروح لها تركيب لا نعرفة لكن لها قوانين تفكر بها وتجعل الارواح مختلفة عن بعضها
اذا من اعطى الروح هذا التركيب والقانون ؟ من اعطى الروح المعرفة ؟
الله .اذا الروح ليست مخيرة من الله لان الله وضع قوانينها والمعرفة التى تمتلكها
فالتخيير ليس الا موقف محكوم بقوانين بل هو واجب الحدوث واجب الموافقة
مشكلتك بموضوع العبودية ومفهومها والخلط بينها وبين الحرية وباختصار انت عبد لله وبنفس الوقت حر بما تفعله وهذا موضوع طويل للشرح
)
ناصر التوحيد
03-12-2009, 02:13 AM
رغم اننى معترض على فكره انه ليس المخ هو العقل
قل لي يا ابو مخ بلا عقل
المجنون هل له مخ
ستقول لي نعم
ولكنه غير عاقل
ستقول لي نعم فهو مجنون
مخ المجنون يرى الشيء بعينيه لكنه لا يفهمه
واذا قلت له انه مجنون سيقول لك انت المجنون
مخ العاقل يرى الشيء بعينيه لكنه يفهمه
والفهم والادراك هو عمل ووظيفة العقل
والمخ هو احد وسائل وعوامل الفهم والادراك
المخ احد مكونات العقل
وليس المخ هو العقل
ناصر التوحيد
03-12-2009, 11:53 AM
كان عمر الانسان يصل الى 130 سنة
والان لا يكاد يصل الى 90 سنة .. رغم التقدم في الطب وفي الادوية وفي العلاجات والعمليات
فالذي يدعي التطور والانتخاب الطبيعي عليه ان يفسر لنا لماذا لم تتطور اعضاء الانسان بحيث لازم يعيش الان 200 سنة باعضاء اقوى واصلح لحياته من الذين سبقوا ؟؟؟
os90os
03-12-2009, 03:03 PM
ألاخت خادمة القران الكريم
شكرا لك
معنى ( ذاتيتة ) :انفصاله عن الموجود هو فيه
يعنى اذا تم استنساخى فهل انا ساكون الشخص المستنسخ ام لا
هل الذاتية من الروح ؟من تركيب الجسد ؟من الخبرات السابقة والتفاعل فى الحياة ؟
انا ليس لدى مشكلة فى تعريف الذاتية فى الحياة
لكن اذا انفصل الروح عن الجسد فهل الروح تكون انا ؟ام انها يجب ان تنتظر جسد جديد تحل فيه حتى تكون الروح انا ؟
عزيزى ناصر التوحيد
قل لي يا ابو مخ بلا عقل
انا لى مخ وعقل فالعقل صو صفة للمخ
المجنون هل له مخ
نعم
لكن اذا سالتك هل عندك كومبيوتر
تقول لى نعم
هل هذا تاكيد على ان الكومبيوتر سليم ؟
لا
عندما قلت المخ والعقل قصدت الحاله العامة
لكن العقل هو وصف لفعل المخ السليم ؟
تقول
كان عمر الانسان يصل الى 130 سنة
والان لا يكاد يصل الى 90 سنة .. رغم التقدم في الطب وفي الادوية وفي العلاجات والعمليات
فالذي يدعي التطور والانتخاب الطبيعي عليه ان يفسر لنا لماذا لم تتطور اعضاء الانسان بحيث لازم يعيش الان 200 سنة باعضاء اقوى واصلح لحياته من الذين سبقوا ؟؟؟
اولا :ليس طول العمر مقياس للاصلح على الاطلاق
من الممكن ان تضحى بالعمر من اجل الكفائة
وليس هناك اى قانون ولو صغير يحدد ان الاصلح هو الذى يعيش عمرا اطول
طول العمر واحد من عوامل عديدة وليس عامل مهم اصلا (يعتبر عامل من العوامل الثانوية جدا )
اما قوة الاعضاء فهذا ايضا ليس مقبايس للاصلح (الانسان يعتمد على الذكاء اكثر والقوة تعتبر عامل نسبى جدا)
ويبدو انك حتى الان لم تفهم معنى كلمة ان الكلمات لا وجود بذات مستقلة
على العموم اليك اقتباس من رد لى على زميل لك
كل القوانين هى قوانين مادية مادية مادية مادية
و قانون المادة الوحيد هو نظرية الكم و نظرية النسبية و الرياضيات ( والقوانين الموحدة مثل الاوتار الفائقة )
وهذة القوانين هى والمادة شى واحد (فهى ليست حاكمة للمادة بل صفة للمادة )
وكل القوانين والمسميات الاخرى تنشا من هذا القانون الاولى
ونطلق عليها نحن مسميات ونعطيها معانى والفاظ لكن هذة الالفاظ ليست شيئا يجعل اى قانون قانون اولى
فمثلا قانون الانتخاب الطبيعى ليس قانون اولى
لكن ما علاقتة بالقانون الاولى
ارجع لقواعد البيولوجيا والكيمياء والرياضيات (معرفة شبب الانتخاب الطبيعى )
ثم ارجع لقواعد الفيزياء (لمعرفة سبب قواعد البيولوجيا والكيمياء )
وكل الفيزياء ترجع للقانون الاولى (وهو جزء من الفيزياء )
لو فهمت هذا الترتيب تجد ان كل القوانين تفسر
فمثلا مساله العقل و الاخلاق والحق والظلم والعقاب و الحرية والجبرية
كلها :ليس لها معانى بذاتها
لكن نرجع للقوانين المفسرة لها
من اين تصدر :من العقل
من اين ياتى العقل؟
من المخ وقد اثبت ذلك ببحوث علمية ولو تريد المزيد من الممكن ان اعطيك اكثر
المخ كيف يصدر منه هذا ؟
للمخ تركيب عصبى مميز يصدر هذا الافعال
وكيف يفعل التركيب العصبى هذا ؟
التركيب العصبى خاضع للكيمياء ويمكن ان اوضح لك بعض نقط فى كيفية فعل الكيمياء فى المخ
كيف يفعل التركيب الكيميائى هذا ؟
يرجع هذا الى الخصائص الكمية لمكونات الذرة
وهذه الخصائص مع القواعد الاولية تصنع كل شيى
السوال المشهور من اين تاتى القواعد الاولية ؟
جارى العمل على توحيد هذة القوى وتفسيرها لكن اذا اردت تثبت انها من الله
فاعلم ان تركيب المعجل الذى يقوم بهذة التجارب يكلف 10 مليار دولار
فارجو ارسالها لاحد الجمعيات العلمية لتصل انت الى توحيد هذة النظريات تماما
لكن حتى الان لا تتطلب هذة القوانين اله لوضعها
انا اسف لدخولى رغم ان الاسئلة لم تكن تستحق ان اعيد دخولى ثانيا
عبد الواحد
03-12-2009, 06:46 PM
الزميل os90os تحية طيبة
لاحظت مؤخراً انك بدأت توزع اتهاماتك على الجميع بالجهل وعدم الفهم وفي النهاية لا نرى منك سوى كلام مرسل وتناقضات. عندما أعرض تناقضاتك أختار عبارات ملطفة... لكن أن تأتي وتتهم غيرك بالجهل بسبب جهلك فهذا يدل انك بدأت تفقد أعصابك وبدأت حججك تنهار أمامك .. وهذا بالطبع أمر مؤلم ولا يسعني إلا أن أتعاطف معك.
في أول مداخلتك رقم 20 إدعيت اني لا أفهم وان الإشكالية هي فقط في عقلي الصغير .. وربما الحياة لم تعلمك درساً يجعلك لا ترسل لسانك حيث لا تصل قدراتك العقلية.. لذلك نقلتُ كلامك عن العقل إلى مكانه المناسب (إشكالية العقل في الإلحاد (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=122433#post122433) ) فهل تتمتع بنفس الشجاعة الأدبية التي أظهرها الزميل كاستور في الرابط السابق والذي كان مهذبا في حواره عند دفاعه عن رأيه.
---------------------------------
"عدم اليقين" هو أيضاً خارج هذا الموضوع
مبدا عدم اليقين لا يرجع لاى خطا فى القياس الانسانى او جهل انسانى .بل يرجع الى طبيعة المادة ذاتها .وهذا اكده علماء الفيزياء لمدة 80عام لكن لا يزال اغلب البشر لا يفهم هذا
اوكد (عدم اليقين فى نظرية الكم ) لا يعود ابد لعدم قدرتنا على القياس بل لطبيعة المادة
اما الاحتمال الرياضى .فانا كنت اقصد به الاحتمال الرياضى فى الحركة الموجية ( كل كلامى كان على نظرية الكم)
و على فكرة:الحركة الموجية تنطبق ايضا على النيزك ويخضع النيزك لعدم اليقين (بمعناه الذى ذكرتة مسبقا) لكن بما ان كتلتة كبيرة فان حركتة الموجية (الغير يقينية ) صغيرة جدا يمكن اهمالها (لكنها موجودة)
معذرة أنت هنا تكذب على أصحاب النظرية أنفسهم وتكذب بالتحديد على السيد هايزنبرج . أو ربما لم تفهم ما تقرأه .. "مبدأ الريبة" ليس صفة للمادة بل هو صفة لعلم يضحي ببعض الدقة حتى يتمكن من توسيع مجال دراسته, وان عدم اليقين سببه جهل الإنسان وقصور معادلاته التي اختلطت ببعض النظريات علاوة على طبيعة المادة التي لا تخول للإنسان دقة القياس مهما كانت أدواته مثالية. تجد هنا أصل النظرية وشهادات رواد هذا العلم أنفسهم (جهل الملحد "بمبدأ الريبة" في فيزياء الكم (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17031))
-------------------------
عودة الى الموضوع, ملخص كلامك هو : (كيف يحاسبني الله في الإسلام على حريتي بالمفهوم الإلحادي)
لا . لان الحرية لها معنى واحد لدينا ولدى الله (اذا كان موجود) وهو تكلم عن الحرية باللفظ الانسانى فى القران وبالتالى هو يخضع لمفهوم الحرية الانسانى ( وليس دليل الحرية الذى اخترتموه انتم )
وبالتالى النقاش عن الحرية بالمعنى الانسانى يكفى تماما (لان هذا المعنى الذى عند الله لكن انتم لا تعرفون )
فالله الزم نفسه بمعنى البشر عن الحرية عندما تكلم عن هذا المعنى باللفظ الانسانى
ومحاولة اى شخص وضع تعريف مسبق للحرية امر مردود عليه ويحتاج لدليل (طبعا الدليل بان يناقش)
والعقلاء من البشر يشهدون أنهم أحرار وأنت تريد أن تقنعهم ان حريتهم ليس حرية يستحقون عليها العقاب و الحساب!
الحرية عند البشرية هي التي تجد مفهومها في المحاكم في كل العالم... وأنت تريد ان تخترع حرية لا تجعلك مسؤولا أمام الله.
فمن الذي يكذب على نفسه ليدعي خلاف ما يشهد به على نفسه؟
ومن إخترع مفهوما للحرية يخالف ما أجمعت عليه البشرية ؟
من فعل ذلك؟ أنت. إذاً ملخص كلامك هو:
كيف يحاسبني الله في الإسلام على حريتي بــ(المفهوم الإلحادي المخالف لكل دساتير العالم وقيمها ومحاكمها والمخالف لما اشعر به)....
عزيزى ان كنت اتكلم عن (الجبرية التى مقابلها الحرية ) وليس عن (الجبر الرياضى )
وطبعا كل كلامك بعدها مجرد كلام فارغ
هذا أسلوب جميل للهروب بحجة ان "الجبر" غير "الجبر" !!
الجبر في الرياضيات هو استدلال يقودك حتما وجبرا إلى النتيجة.
كل استدلال منطقي هو جبر!
فهل تجهل ان الانتقال من مرحلة إلى مرحلة في الاستدلال يتم بشرط ضروري
والضرورة في المنطق جبر!
أنت يمكنك ان تثبت وجود الحرية بالعقل, فإثبات وجود الشيء لا يعني تحليل كنهه. الطفل يمكن ان يثبت لنفسه انه يتألم دون ان يفهم آلية الإدراك. مشكلتك أنك تريد تحليل ظاهرة الحرية وتتخيل "ميكانيكيتها الداخلية" .. بذلك تفترض أن أدوات عقلك الجبرية تطال آلية الحرية. وهذا خطأ ساذج لأنك افترضتَ أن الحرية جبر لتثبت أنها جبر.
لا يا عزيزى
بمجرد وجود الله وان القران كلام الله .تاخذ الكلمات المجردة معناها من الله ذاتة وتنطبق علينا بالضرورة لان الله خاطبنا بها والا يصبح الله كاذب ( وهذا ينقص من كمال الله او ينفى ان القران كلام الله )
فبمجرد ادخالكم لاسم الله .اصبح الله ضامنا للعدل والحرية بذاتة وليس بنا نحن الافراد
ومن العدل ان تُحاسَب بجنس عملك.
فأنت لم تأخذ بشهادة نفسك على نفسك أنك حر..
فلماذا ستأخذ شهادة نفسك على نفسك أنك تتألم في النار مثلا؟
أنت ترى في نفسك مجرد مادة... فلماذا ستعترض إذا حاسبك الله بجنس اعتقادك في نفسك.
الموضوع سطحي للغاية ملخصه أن الزميل المحترم أتى بمفهومه الخاص للحرية,
1- مفهوم مناقض لشهادته على نفسه
2- ومناقض لما أجمعت عليه البشرية التي جعلت المحاكم لمحاسبة من يتمتع بهامش من الحرية
3- ومناقض لمفهوم الحرية في الإسلام
ثم سأل: كيف يحاسبني الله في الإسلام على حريتي حسب مفهومي الإلحادي الشخصي المناقض لــ(1) و (2) و (3)؟
وكأنه هو المعيار الصحيح وبقية الوجود على خطأ!
مداخلتك رقم 21 هو تشتيت آخر للموضوع و قد تم الرد عليها في هذا الرابط:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=122393#post122393
تحياتي .
خادمة القرآن الكريم
03-13-2009, 10:21 AM
سلام الله عليك أخي os90os موضوع الروح موضوع قديم والجدال فيه كثير فهلا قرأت كتاب الروح لابن القيم الجوزية
أرجو ان تعيد النظر بتعليقي هذا
ألاخت خادمة القران الكريم
شكرا لك
معنى ( ذاتيتة ) :انفصاله عن الموجود هو فيه
يعنى اذا تم استنساخى فهل انا ساكون الشخص المستنسخ ام لا طبعا لا
هل الذاتية من الروح ؟من تركيب الجسد ؟من الخبرات السابقة والتفاعل فى الحياة ؟ الذاتية من كل ما ذكرت فذاتية الانسان عبارة عن روحه التي تدخل جسده وتتأثر وتوؤثر بما حولها زمانيا ومكانيا وبتغيير الروح او الجسد او الزمان او المكان تتغير ذاتية الانسان
انا ليس لدى مشكلة فى تعريف الذاتية فى الحياة اذا لا تدخل في تعريفها بعوالم اخرى خارج الحياة فلن تصل لنتيجة لانه لم يسبق لاحد دخل لعالم البرزخ وعاد للدنيا ليخبرك عنه ولا احد يتذكر عالم الذر وكيفية وجود روحه عندها ليخبرك عنها
فما انت فيه اخي مضيعة للوقت وتوهان ولف في حلقة مفرغة مع العلم وجود امور كثيرة في حياتنا هذه المعلومة والمحسوسة اولى بالبحث فيها
لما تتركها وتذهب للغيبيات ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
لكن اذا انفصل الروح عن الجسد فهل الروح تكون انا ؟ام انها يجب ان تنتظر جسد جديد تحل فيه حتى تكون الروح انا ؟
عندما تخرج روحك من جسدك(مع الدعاء بالعمر الطويل والتمتع بحلاوة الايمان)فانت انتهيت من هذه الدنياوتبقى روحك بعالم البرزخ تنتظر البعث من جديد لتحاسب على افعالك
وهذه الروح لن تدخل الا في جسدك انت اما موضوع دخولها بجسد جديد غهذا نتيجة جهل متوارث قديم والا كيف تفسر محاسبتك على اعمالك باي جسد منهم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ظ
خادمة القرآن الكريم
03-13-2009, 10:50 AM
هداك الله وهدانا للحق تعليقي بالازرق
[QUOTE=os90os;122486]
عزيزى ناصر التوحيد
قل لي يا ابو مخ بلا عقل
انا لى مخ وعقل فالعقل صو صفة للمخ
المجنون هل له مخ
نعم
لكن اذا سالتك هل عندك كومبيوتر
تقول لى نعم
هل هذا تاكيد على ان الكومبيوتر سليم ؟
لا
عندما قلت المخ والعقل قصدت الحاله العامة
لكن العقل هو وصف لفعل المخ السليم ؟ ممكن توضح مفهومك لكلمة وصف ؟في احد ردودك ركزت على مفهوم معنى الكلمة وفهمت منك ان معنى الحرية عندك مستحدث ومطلب لوضع راهن ..طيب هنا اخي اراك تطلق كلمة وصف على العقل ونحن نقول انه مخلوق يستدل عليه من آثاره اي محسوس .....فان ركزت معي قليلا ما الفرق ؟انت اوجدت كلمة وصف لتهرب من وجود العقل ولكن النتيجة واحدة وجود شخص يرتدي ملابس انيقة ستصفه بأنه انيق وهذا وصف ولكن؟هذا الوصف كان نتيجة وجود ملابس انيقة استدللت عليها بالنظر فهي شيء مختلف عن الشخص الذي يرتديها كل على حدى
وهنا ايضا المخ موجود مادي مئي والعقل موجود استدلينا عليه بالاحساس بآثاره كما استدليت على الملابس الانيقة بالنظر واطلقت صفة الاناقة على الشخص والعقل على المخ ؟؟؟؟؟
اذا العقل موجود وانت فضلت ان تطلقه كصفة للمخ وهذا شانك وربما ياتي آخر ويطلقه صفة للقلب ويستند على ادلة علمية ما رايك بهذا؟؟؟؟؟ وسانقل لك مرجع علمي غربي يقول ان القلب هو من يبدأ بالتفكر ثم الدم ينقل ذلك للمخ لتعالج هناك وترسل بالسيالات لبقية الجسم (هذا ليس موضوعنا ولكن لاظهار موضوع وجود العقل بشكل منفصل
وفي ردي القادم ساعطيك النص ان شاء الله
كان عمر الانسان يصل الى 130 سنة
والان لا يكاد يصل الى 90 سنة .. رغم التقدم في الطب وفي الادوية وفي العلاجات والعمليات
فالذي يدعي التطور والانتخاب الطبيعي عليه ان يفسر لنا لماذا لم تتطور اعضاء الانسان بحيث لازم يعيش الان 200 سنة باعضاء اقوى واصلح لحياته من الذين سبقوا ؟؟؟
اولا :ليس طول العمر مقياس للاصلح على الاطلاق
من الممكن ان تضحى بالعمر من اجل الكفائة
وليس هناك اى قانون ولو صغير يحدد ان الاصلح هو الذى يعيش عمرا اطول
طول العمر واحد من عوامل عديدة وليس عامل مهم اصلا (يعتبر عامل من العوامل الثانوية جدا ) أتنكر انك وانا وكل البشر نتمنى طول العمر ؟؟كيف موضوع ثانوي وكل الابحاث اليوم فحص الخلية لتطويل عمرها وهو شغل العلماء الشاغل؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اما قوة الاعضاء فهذا ايضا ليس مقبايس للاصلح (الانسان يعتمد على الذكاء اكثر والقوة تعتبر عامل نسبى جدا)
يبدو انك لم تفهم على الاخ ناصر التوحيد لا يقصد الصفة بحد ذاتها وانما بما ان التطور يكونبالانتخاب الطبيعي حسب متطلبات الكائن الحي اليس هذا مفهومها عندكم كما قال احد الملحدين هنا وجد الضفدع حيث وجد الماء والشجر
فلماذا لم يتطور الانسان لدرجة سوبر مان فهذا ضروري لاتمام مصالحه (وخاصة بعجقة السير بالشوارع فيطير ويمشي لقضاء مهمته)(امر مضحك اليس كذلك ولكن هذا كلامكم وقس على ذلك لماذا ولماذا ؟هناك امور كثيرة كان يجب على التطور ان يغيره كان يقوي حاسة الشم عندنا او نشعر كالحيوانات بقدوم الزلازل او او فلماذا لم نتطور بالشكل الامثل للحياة بعصر السرعة ؟؟ما رايك
الجواب هو لان الله خلقنا على هذا الشكل (ابن ادم )لن يتغير شكله ستنتهي حياته ويبعث على شكله الحالي لان خالقه اراد له ذلك والتطور لن يغيره ؟والا كيف تفسر عدم ظهور غضروف فوق الجبين كقبعة لحماية الراس من اشعة الشمس خاصة للانسان القديم الذي يعيش بالصحراء من مئات السنين اين التطور الم تنتبه لذلك..............
أرئيت اخي انت ابن آدم خلق الله على هذا الشكل ولن تتغير مهما طال الزمن وما التطور الا هروب من العبودية بالهروب من وجود الخالق ؟فاحذر ان يجرفك التيار وتريث بالحكم على نفسك بالالحاد ؟فما هذا الا ظلم شديد لنفسك
يتبع برد لاحق
خادمة القرآن الكريم
03-13-2009, 03:08 PM
اذا العقل موجود وانت فضلت ان تطلقه كصفة للمخ وهذا شانك وربما ياتي آخر ويطلقه صفة للقلب ويستند على ادلة علمية ما رايك بهذا؟؟؟؟؟ وسانقل لك مرجع علمي غربي يقول ان القلب هو من يبدأ بالتفكر ثم الدم ينقل ذلك للمخ لتعالج هناك وترسل بالسيالات لبقية الجسم (هذا ليس موضوعنا ولكن لاظهار موضوع وجود العقل بشكل منفصل
وفي ردي القادم ساعطيك النص ان شاء الله [/COLOR]
يتبع برد لاحق
أخي في الانسانية os90os
أرجو ألا تعتبر هذا النص استطرادا وانما لاني وجدتك مهتما بموضوع العقل والمخ ومكان العقل وهذا النص الذي وعدتك به لعلك تعيد النظر وتنظر للعقل كمخلوق خلقه الله للانسان حصرا وهو اهم صفة للانسانية التي جعلتك اخي فيها وركز معي في هذا النص وكيف يثبت لك علميا (اولا ولا اقول دينيا اولا لانك عندها لن تقراه اما بالنسبة لي فكلام الله مثبت قبل ان يثبته العلم المتخبط الذي بالنتيجة سيعود اليه)المهم ما رايك بالناحية العلمية التي تنفي كلامك بان العقل صفة للمخ ؟؟؟؟؟
وهنا ملخص النص ان العقل مخلوق موجود بجسد الانسان نتيجة وجود روحه فيها وهو ليس مرتبط بالروح فقط ولا بالجسد فقط وانما هو هنا الان في هذه الدنيا نتيجة ارتباطهما معا واليك النص أخي الكريم
يُخلق القلب قبل الدماغ في الجنين، ويبدأ بالنبض منذ تشكله وحتى موت الإنسان. ومع أن العلماء يعتقدون أن الدماغ هو الذي ينظم نبضات القلب، إلا أنهم لاحظوا شيئاً غريباً وذلك أثناء عمليات زرع القلب، عندما يضعون القلب الجديد في صدر المريض يبدأ بالنبض على الفور دون أن ينتظر الدماغ حتى يعطيه الأمر بالنبض.
وهذا يشير إلى استقلال عمل القلب عن الدماغ، بل إن بعض الباحثين اليوم يعتقد أن القلب هو الذي يوجّه الدماغ في عمله، بل
ومن هنا بدأ بعض الباحثين يدرسون العلاقة بين القلب والدماغ. ووجدوا بأن القلب يؤثر على النشاط الكهربائي للدماغ.
إحدى المهتمات بهذا الموضوع وهي "ليندا راسك" التي تمكنت من تسجيل علاقة بين الترددات الكهرطيسية التي يبثها القلب والترددات الكهرطيسية التي يبثها الدماغ، وكيف يمكن للمجال الكهرطيسي للقلب أن يؤثر في المجال المغنطيسي لدماغ الشخص المقابل!
البرفسور Gary Schwartz اختصاصي الطب النفسي في جامعة أريزونا، والدكتورة Linda Russek يعتقدان أن للقلب طاقة خاصة بواسطتها يتم تخزين المعلومات ومعالجتها أيضاً. وبالتالي فإن الذاكرة ليست فقط في الدماغ بل قد يكون القلب محركاً لها ومشرفاً عليها. قام الدكتور غاري ببحث ضم أكثر من 300 حالة زراعة قلب، ووجد بأن جميعها قد حدث لها تغيرات نفسية جذرية بعد العملية.
يقول الدكتور Schwartz قمنا بزرع قلب لطفل من طفل آخر أمه طبيبة وقد توفي وقررت أمه التبرع بقلبه، ثم قامت بمراقبة حالة الزرع جيداً، وتقول هذه الأم: "إنني أحس دائماً بأن ولدي ما زال على قيد الحياة، فعندما أقترب من هذا الطفل (الذي يحمل قلب ولدها) أحس بدقات قلبه وعندما عانقني أحسست بأنه طفلي تماماً، إن قلب هذا الطفل يحوي معظم طفلي"!
والذي أكد هذا الإحساس أن هذا الطفل بدأ يظهر عليه خلل في الجهة اليسرى، وبعد ذلك تبين أن الطفل المتوفى صاحب القلب الأصلي كان يعاني من خلل في الجانب الأيسر من الدماغ يعيق حركته، وبعد أن تم زرع هذا القلب تبين بعد فترة أن الدماغ بدأ يصيبه خلل في الجانب الأيسر تماماً كحالة الطفل الميت صاحب القلب الأصلي.
ما هو تفسير ذلك؟ ببساطة نقول إن القلب هو الذي يشرف على عمل الدماغ، والخلل الذي أصاب دماغ الطفل المتوفى كان سببه القلب، وبعد زرع هذا القلب لطفل آخر، بدأ القلب يمارس نشاطه على الدماغ وطوَّر هذا الخلل في دماغ ذلك الطفل.
تقول الدكتورة ليندا: من الحالات المثيرة أيضاً أنه تم زرع قلب لفتاة كانت تعاني من اعتلال في عضلة القلب، ولكنها أصبحت كل يوم تحس وكأن شيئاً يصطدم بصدرها فتشكو لطبيبها هذه الحالة فيقول لها هذا بسبب تأثير الأدوية، ولكن تبين فيما بعد أن صاحبة القلب الأصلي صدمتها سيارة في صدرها وأن آخر كلمات نطقت بها أنها تحس بألم الصدمة في صدرها.
مئات ومئات الحالات التي حدثت لها تغيرات عميقة، فقد غرقت طفلة عمرها ثلاث سنوات في المسبح المنزلي، وتبرع أهلها بقلبها ليتم زراعته لطفل عمره تسع سنوات، الغريب أن هذا الطفل أصبح خائفاً جداً من الماء، بل ويقول لوالديه لا ترموني في الماء!!
في 11/8/2007 نشرت جريدة Washington Post تحقيقاً صحفياً حول رجل اسمه Peter Houghton وقد أُجريت له عملية زرع قلب اصطناعي، يقول هذا المريض: "إن مشاعري تغيرت بالكامل، فلم أعد أعرف كيف أشعر أو أحب، حتى أحفادي لا أحس بهم ولا أعرف كيف أتعامل معهم، بوعندما يقتربون مني لا أحس أنهم جزء من حياتي كما كنت من قبل".
أصبح هذا الرجل غير مبال بأي شيء، لا يهتم بالمال، لا يهتم بالحياة، لا يعرف لماذا يعيش، بل إنه يفكر أحياناً بالانتحار والتخلص من هذا القلب المشؤوم! لم يعد هذا الإنسان قادراً على فهم العالم من حوله، لقد فقَد القدرة على الفهم أو التمييز أو المقارنة، كذلك فقد القدرة على التنبؤ، أو التفكير في المستقبل أو ما نسميه الحدس. حتى إنه فقد الإيمان بالله، ولم يعد يبالي بالآخرة كما كان من قبل!!
حتى هذه اللحظة لم يستطع الأطباء تفسير هذه الظاهرة، لماذا حدث هذا التحول النفسي الكبير، وما علاقة القلب بنفس الإنسان ومشاعره وتفكيره؟ يقول البرفسور Arthur Caplan رئيس قسم الأخلاق الطبية في جامعة بنسلفانيا: "إن العلماء لم يعطوا اهتماماً بهذه الظاهرة، بل إننا لم ندرس علاقة العاطفة والنفس بأعضاء الجسم، بل نتعامل مع الجسم وكأنه مجرد آلة".
نلاحظ أن معدل نبضات القلب يتغير تبعاً للحالة النفسية والعاطفية للإنسان، ويؤكد الدكتور J. Andrew Armour أن هناك دماغاً شديد التعقيد موجود داخل القلب، داخل كل خلية من خلايا القلب، ففي القلب أكثر من أربعين ألف خلية عصبية تعمل بدقة فائقة على تنظيم معدل ضربات القلب وإفراز الهرمونات وتخزين المعلومات ثم يتم إرسال المعلومات إلى الدماغ، هذه المعلومات تلعب دوراً مهماً في الفهم والإدراك.
إذن المعلومات تتدفق من القلب إلى ساق الدماغ ثم تدخل إلى الدماغ عبر ممرات خاصة، وتقوم بتوجيه خلايا الدماغ لتتمكن من الفهم والاستيعاب. ولذلك فإن بعض العلماء اليوم يقومون بإنشاء مراكز تهتم بدراسة العلاقة بين القلب والدماغ وعلاقة القلب بالعمليات النفسية والإدراكية، بعدما أدركوا الدور الكبير للقلب في التفكير والإبداع.
في بحث أجراه الباحثان Rollin McCraty و Mike Atkinson وتم عرضه في اللقاء السنوي للمجتمع البافلوفي عام 1999، وقد جاء بنتيجة هذا البحث أن هنالك علاقة بين القلب وعملية الإدراك، وقد أثبت الباحثان هذه العلاقة من خلال قياس النشاط الكهرطيسي للقلب والدماغ أثناء عملية الفهم أي عندما يحاول الإنسان فهم ظاهرة ما، فوجدوا أن عملية الإدراك تتناسب مع أداء القلب، وكلما كان أداء القلب أقل كان الإدراك أقل.
يتحدث العلماء اليوم جدّياًّ عن دماغ موجود في القلب يتألف من 40000 خلية عصبية، أي أن ما نسميه "العقل" موجود في مركز القلب، وهو الذي يقوم بتوجيه الدماغ لأداء مهامه، ولذلك فإن الله تعالى جعل القلب وسيلة نعقل به، يقول تعالى: (أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا أَوْ آَذَانٌ يَسْمَعُونَ بِهَا فَإِنَّهَا لَا تَعْمَى الْأَبْصَارُ وَلَكِنْ تَعْمَى الْقُلُوبُ الَّتِي فِي الصُّدُورِ) [الحج: 46]. وهذه الآية حدّدت لنا مكان القلب لكي لا يظن أحد أن القلب موجود في الرأس وهو الدماغ، أو أن هناك قلباً غير القلب الذي ينبض في صدرنا، وهذه أقوال لا تعتمد على برهان علمي.
يتحدث العلماء اليوم عن الدور الكبير الذي يلعبه القلب في عملية الفهم والإدراك وفقه الأشياء من حولنا، وهذا ما حدثنا عنه القرآن بقوله تعالى: (لَهُمْ قُلُوبٌ لَا يَفْقَهُونَ بِهَا) [الأنعام: 179]. أي أن القرآن حدد لنا مركز الإدراك لدى الإنسان وهو القلب، وهو ما يكتشفه العلماء اليوم.
يؤكد العلماء أن كل خلية من خلايا القلب تشكل مستودعاً للمعلومات والأحدث، ولذلك بدأوا يتحدثون عن ذاكرة القلب، ولذلك فإن الله تعالى أكد لنا أن كل شيء موجود في القلب، وأن الله يختبر ما في قلوبنا، يقول تعالى: (وَلِيَبْتَلِيَ اللَّهُ مَا فِي صُدُورِكُمْ وَلِيُمَحِّصَ مَا فِي قُلُوبِكُمْ وَاللَّهُ عَلِيمٌ بِذَاتِ الصُّدُورِ) [آل عمران: 154].
يتحدث الباحثون عن دور القلب في التعلم، وهذا يعتبر من أحدث الأبحاث التي نشرت مؤخراً، ولذلك فإن للقلب دوراً مهماً في العلم والتعلم لأن القلب يؤثر على خلايا الدماغ ويوجهها، ولذلك فإن القرآن قد ربط بين القلب والعلم، قال تعالى: (وَطَبَعَ اللَّهُ عَلَى قُلُوبِهِمْ فَهُمْ لَا يَعْلَمُونَ) [التوبة: 93].
واليك بعض المراجع
1- Pearsall P, Schwartz GE, Russek LG, Changes in heart transplant recipients that parallel the personalities of their donors, School of Nursing, University of Hawaii, www.springerlink.com, 2000.
2- Paul Pearsall, The Heart's Code: Tapping the Wisdom and Power of Our Heart Energy, New York, Broadway Books, 1998.
3- Linda Marks, THE POWER OF THE HEART, www.healingheartpower.com, 2003.
4- Dorothy Mandel, Spirit and Matter of the Heart, Grace Millenium, Winter 2001.
5- Linda Marks, The Power of the Soul-Centered Relationship, HeartPower Press, 2004.
6- Paul Pearsall, Gary E. Schwartz, Linda G. Russek, Organ Transplants and Cellular Memories, Nexus Magazine, April - May 2005.
7- Schwartz GER, Russek, LGS. The Living Energy Universe. Charlottesville, VA: Hampton Roads Publishing, 1999.
8- His Heart Whirs Anew, Washington Post, August 11, 2007.
9- Heart, Wikipedia.
10- Science of the heart, Institute of HeartMath.
11- Rollin McCraty, The Scientific Role of the Heart in Learning and Performance, Institute of HeartMath, 2003.
12- Does your heart sense your emotional state? www.msnbc.msn.com, Jan. 26, 2006.
13- Annual Meeting of the Pavlovian Society, Tarrytown, NY, 1999
منقول
وأخيرا أتمنى من الله ان يشرح صدرك للايمان ويهديك للحق
ناصر التوحيد
03-13-2009, 10:22 PM
رغم اننى معترض على فكره انه ليس المخ هو العقل
هل تعرف علما اسمه علم الطب
هل تعلم ان علم الطب يقول " مات فلان بسبب جلطة في المخ او في الدماغ
ولا عمرنا سمعنا في الطب اي واحد قال: ان فلانا مات بسبب جلطة عقلية ...حتى ولو كان هذا الميت ملحدا
اخت مسلمة
03-14-2009, 01:54 AM
هل تعرف علما اسمه علم الطب
هل تعلم ان علم الطب يقول " مات فلان بسبب جلطة في المخ او في الدماغ
ولا عمرنا سمعنا في الطب اي واحد قال: ان فلانا مات بسبب جلطة عقلية ...حتى ولو كان هذا الميت ملحدا
الملحد ميتا فعلا اخ ناصر التوحيد بدليل من القرآن
قال تعالى :((انك لاتسمع الموتى ولاتسمع الصم الدعاء اذا ولوا مدبرين ))
تحياتي
ناصر التوحيد
03-14-2009, 03:57 AM
نعم
فَهُمْ لاَ يَعْقِلُونَ
لكن ياتي واحد منهم فيقول :
انا عاقل يا جماعة
نساله كيف ولماذا انت عاقل
فيقول لاننى معترض على فكره انه ليس المخ هو العقل لان المخ هو العقل وانا عندي مخ اذن فانا عندي عقل اذن انا عاقل
نقول بحسب المنطق العقلي والاستنتاجي :
الملحد يقول : المخ هو العقل وانا عندي مخ
المجنون يقول : وانا عندي مخ والمخ هو العقل
اذن ...
الاستنتاج المنطقي هو ان :
الملحد مجنون
والمجنون هو المستور العقل فيتعدى حدود العقل ويسبح في غير المعقول من فعل أو كلام
فيقول الله تعالى : " إِنَّ الْمُجْرِمِينَ فِي ضَلالٍ وَسُعُرٍ" أي إنهم في خطأٍ وحيرةٍ وتخبطٍ وجنون دائم وذهابٍ عن الحقِّ واضح .
وحين يعرف الملحد الحقيقة .. ويدرك ان للحق وجه واحد يصير عاقلا
os90os
03-17-2009, 02:37 PM
اعذرونى على التاخير لكن انا سوف اتوقف عن متابعة هذا المنتدى
الى الاخت خادمة القران الكريم
مساله العقل والمخ لا يوجد بها ادنى تناقض
المخ عندما يعمل بطريقة سليمة نطلق علية صفة العقل
مثل الكيمياء عندما تعمل بطريقة معينة نطلق عليها صفه الحياه
فالعقل والحياة هما صفات ليست مستقلة وليست غير موجودة
لكن انا اطلقتها على المخ لانه الوصف الغالب و ليس للقصر (اذا كان هذا هو اعتراضك )
فمثلا عندما يكون هناك كومبيوتر يستطيع عمل الدور الانسانى سوف يكون العقل هو (المعالج والذاكرة ) ليس شرطا المخ
اما قصة اننا نتمنى طول العمر فهذا ليس له علاقة بنظرية التطور من قريب او بعيد فالامانى غير التطور
لكن التطور لم ينتهى ونحن نتتطور دائما والتطور مفهوم نسبى
و التطور محكوم باليات كثيرة معقدة سوف اشرح لك مثال قراته واعجبنى كثيرا (هذا الكلام ليس مقتبس لكى لا يحذف)
1- انتصاب الانسان كان ميزة تطورية
2-زيادة حجم الدماغ ميزة تطورية
3- نحتاج مزيد من حجم الدماغ لمزيد من الذكاء (لا تحسب العملية بعلاقة مباشر لكن هى حقيقية بطرق اكثر تعقيدا)
4-اذا المفروض ان يتطور دماغ اكبر حجما
5- لكن بسبب انتصاب الانسان وبسبب كبر حجم الراس اصبحت عملية الولادة لدى الانسان عملية شاقة جدا (تقريبا نحن الثدييات الوحيد الذى يحتاج لمساعدة عند الولادة ) كل هذا بسبب حجم الدماغ الكبير (وضيق محدود فى الحوض نتيجة انتصاب الانسان )
لذلك ان مزيد من حجم الدماغ لن تصبح ميزة تطورية بل تودى لموت الام والجنين
6-وهكذا يخضع النطور لعوامل كثيرة غير متوقعة
7- ربما يكون مناسب لو كبر حجم الحوض والراس لكن الرتكيب التشريحى للانسان لن يسمح بهذة التغيرات مرة واحدة ابدا لذلك يجب ان ينتظر التظور فى حجم الدماغ تغير فى التركيب التشريحى
لذلك لا يوجد امر يمكن الحكم علية بوضوح من اول نظرة
فمثلا طول العمر يتطلب زيادة فى عمر الاعضاء
لكن المخ لا تحدث فيه تجدد لخلايا الدماغ (وان كانت هناك ادلة انها تتكون ببطء) وهذا ضرورى للتفكير وعدم فساد المعلومات (خصوصا ان المخ معقد جدا)
وبالتالى يخسر الانسان من خلايا مخه عبر عمرة ولا يستطيع تعويضها مما يودى الى وجود ضرر تطورى من بقاء الانسان (رغم تاكيدى ان الانسان ليس اعلى نقط التطور )
كما ان منع السرطان يعتبر امر مستحيل مع زيادة العمر (باليات التى تحكم الجسم) لذلك لا يوجد فائدة حقيقية من المزيد من زيادة العمر
كما ان الطفرات التى تحدث فى الجسم لا يمكن منعها (لاسباب تتعلق بالتركيب الكيميائى نفسة) وعند تراكمها تسبب كارثة لذلك القديم يجب ان يموت
كما انه لا يوجد الية كيميائية لتجديد خلايا الجسم بطريقة فائقة (التظور مححدد بالممكن من الكيمياء و لا يحدث من دون اسس كيميائية فمثلا انت تطلبين كائن خالد قولى لى ما هو التركيب (دنا ) له حتى اقول لكى ما احتمالية تكونه (فالتغيير له علاقة بالمادة الوراثية لا بالرغبة .فعدم وجود تركيب (دنا) يسمح بالخلود يعنى ان الخلود غير ممكن وانت المطالبة باحضار هذا التركيب )
كما ان الكائن الحى الذى سوف يخلد لن يستطيع تحقيق التطور لان الاخرين يتطورون وهو لا وبالتالى سوف يموت (الا اذا كان خلية بكتيرية يمكنها ان تتغير فى حياتها ويظهر هذا الاثر واضح عليها)
ثانيا قوة الاعضاء :تعتبر قوة الاعضاء عملية غير موفرة للطاقة
لذلك المزيد من قوة الاعضاء يعنى المزيد من الطاقة المفقودة يعنى مزيد من الغذاء وهذا ضرر تطورى يودى الى هلاك النوع
(خصوصا ان التاريخ التطورى حافل بالعصور الجليدية التى تفضل الكائنات قليلة انفاق الطاقة )
و التطور بين العصور الجليدية لا يسمح زمنيا بتكون كائنات هائلة القوى بشكل كبير .الا ان تنقرض عند تغير المناخ
التطور مفهوم نسبى :فمثلا الفراء الكثيف فى عصر جليد يعتبر ميزة تطورية لكن فى عصر معتدل الحرارة يعتبر كارثة تودى للهلاك
مع تاكيد ايضا ان الانتخاب الطبيعى لا يقوم بارادة الاكائن ابدا ابدا ابدا ابدا
فمثلا انت تريدى شكل لكائن معين قولى لى ما هو التركيب الجينى له وانا احدد للك ما المدة التى يحتاجها هذا الكائن للتطور بالتقريب طبعا (هذا بفرض عدم وجود كائن اخر يمكن ان يتطور ويمنع تطور هذا النوع)
لذلك فالكائنات الحية محكومة بالتركيب الكيميائى لجزيئاتها تركيب لا هروب منه (رغم انها هى وهذا التركيب امر واحد لكن اقرب المثل )
فالكائنات الحية المكونة من (دنا وبروتينات و و) لا تستطيع ان تورث ابنائها اكثر مما يحتم عليها (دنا ومقدار الطفرة )
الا اذا توافر لديها ذكاء لصنع حياة اصطناعية (وهنا سيثور الشك هل هذاهو نفس الكائن ام لا)
os90os
03-17-2009, 02:46 PM
الى الاخت خادمة القران الكريم
اولا لك كل الاحترام لكن هناك بعض النقاط الغريبة فى موضوعك عن القلب ارجو ان تقبليها بصدر رحب
((((يُخلق القلب قبل الدماغ في الجنين، ويبدأ بالنبض منذ تشكله وحتى موت الإنسان. ومع أن العلماء يعتقدون أن الدماغ هو الذي ينظم نبضات القلب، إلا أنهم لاحظوا شيئاً غريباً وذلك أثناء عمليات زرع القلب، عندما يضعون القلب الجديد في صدر المريض يبدأ بالنبض على الفور دون أن ينتظر الدماغ حتى يعطيه الأمر بالنبض))))
اولا الدماغ البدائى يتكون قبل القلب البدائى . .
تتحدثين على ان القلب يبدا الانقباض قبل توصيله بالمخ و ان هذا يعتبر امر غريب وهذا يدل على قدر من الاستقلالية
هذا يوكد ان الخلفية العلمية لك فى هذة النقطة صفر (مع اعتذارى لك)
ولا اعرف لماذا تتصدى للرد على امر ليس لك اى علم ولو قليل به (لا تجعلى حبك للاسلام يدفعك للجرى وراء السراب)
فالقلب عضلة ذاتية الانقباض يمكن فصله عن الانسان ووضعة فى محلول مغذى ليستمر فى الانقباض فترة طويلة بعيدا عن الجسم كله
والاشارة من المخ تنظم عدد ضرباته لكن لا تبدئها (يشترك معه فى هذة الخاصية تقريبا كل الاحشاء لكن القلب هو الاسرع و الاقوى انقباضا طبعا لكن يمكن ملاحظة هذا بسهوله فى الامعاء)
فمثلا القلب ينقبض بمعدل 130 دقة بالدقيقة (تقريبا فلا اتذكر الرقم بالضبط) لو ترك بمفردة لكن عنندما يتصل بالاعصاب (المتحكم بها من المخ ) يقل الانقباض الى 70 نبضة فقط
وهذا لا يدل على ان به تفكير لكن هذا له علاقة بالتركيب النسيجى (الهستولجى) له فقط
لكن مساله ان للقلب علاقة بالتفكير فكل هذا محجرد ادعاءات علمية (يقوم بها عدد من العلماء ) لا يقوم عليها يقين علمى لكن سوف اثبت لك انها لا تتوافق مع الدين ثم سوف نعود الى العلم
1- هذا اعتراف منك بالدور الكبير جدا الذى يلعبة الجسد فى التفكير والرغبات (رغم ان قضية القلب خاطئة فى راى معظم العلماء)
2- شخص مومن مريض بمرض القلب لا بد له من تغيير لقلبة وتوفى شاب فاسد وتم نقل القلب لرجل المومن ما النتيجة
سوف يتاثر سلوك الشخص المومن بالقلب الفاسد وهذا مناقض لعدل الله
لان هذا القلب اكتسب الاثام فى جسد شخص اخر والان يتم زرعة ليؤثر فى رجل مومن لم يفعل هذة الاثام . فكيف يتكون عدل الله ؟
مشكلة الجسد فى الاخرة
عندما يموت هذا الرجل ويبعث فى الاخرة فهل سوف يبعث بقلب الذى تم نقلة الية ام بالقلب الاصلى له؟
اذا كان بالقلب الجديد فهذا يعنى ان هذا الجسد لا يستحق الخير الذى فعله الجسد القديم لانهم مختلفين
واذا كان بالقلب الاصلى فلا يجوز لله ان يحاسب هذا الشخص على الاثام التى فعلها بعد نقل القلب
لان الجزء الملوث بهذا الفعل غير موجود
وبالتالى لا حل الا الغاء عملية نقل القلب (هذا فضلا على الخناقة التى سوف تتم على هذا القلب بين المتبرع و المريض)
لكن نواجه مشكلة اخرى مع تتطور فكرة الخلايا الجذعية فان الجميع متاكد انه سوف يتم تكوين قلب جديد معمليا من الخلايا الجذعية للمريض (ليس هذا موجود الان )
فان هذا القلب الجديد يكون جديدا تماما لم يمر باى تجربة
فهل يمكن ان يعيش الانسان بقلب (المفترض انه مرتبط بالعقل على حسب كلامك) لا يوجد فيه ذكريات
اذا الطريق الى الجنه مجرد قلب جديد قبل الوفاة وتوبه نصوحه (مدفوعة بالقلب الغير ملوث)
واذا قولتى ان هذا القلب سوف يكون مثل القلب القديم (لانهم من نفس الخلايا ) فهذا يعنى ان القلب تحكم به جينيا فقط و الجينات من عند الله لم احددها انا
فهل هذا عدل الله الذى تومنين به ؟
(هذة الحالة تنطبق ايضا على نقل قلب شاب لرجل كبير واين تذهب الخبرة )
كذلك يوجد مشكلة علمية اخرى
ان القلب تحدث به جلطات وتموت اجزاءة (لو ماتت كلها مات الجسم )
لكن تقريبا كل اجزاءة من الممكن ان تموت بمفرها ورغم هذا لا يوجد اثر لوجود مراكز للعقل به الا اذا كان كل اجزاءة متماثلة التركيب وهذا ليس صحيح
اما مسالة الردا لعلمى فانت حملتى الرد العلمى فى كلامك
البرفسور Arthur Caplan ((رئيس قسم الأخلاق الطبية في جامعة بنسلفانيا: "إن العلماء لم يعطوا اهتماماً بهذه الظاهرة، بل إننا لم ندرس علاقة العاطفة والنفس بأعضاء الجسم، بل نتعامل مع الجسم وكأنه مجرد آلة))
العلماء يعتبروا ان هذا كلام غير علمى لذلك لم ياخذ اهتماما
وبمزيد من البحث يمكنك ان تجدى المزيد (لولا ضبق وقتى لاحضرت لك الكثير )
و على العموم ان يساعد القلب المخ (وانا لا اوافق عليه ) ليس له علاقة بالفكرة العامة التى اتحدث عنها بان المادة هى التى تنتج التفكير
لان ما تقولينه يوكد ان الرغبة والعاطفة ليس فى الروح بل فى الجسد
فى اوربا والولايات المتحدة هناك ايضا من يقولون الكثير من الكلام ودائما هناك عشرات الاراء لكن هناك راى علمى سائد غالبا وهو الذى يمكن الرجوع له
لكن تاثير النفسى للقلب يرجعه العلماء الى
1- بلاسيبو : عند اختبار دواء يعطى المريض الدواء ويعطى قرص له نفس الشكل لكن ليس به المادة الفعاله
والغريبة ان القرص الذى ليس به المادة الفعالة ينتج اثر يمكن ملاحظتة بوضوح فهذا ليس الا خداع نفسى
2- ما بعد الجراحة
قبل الجراحة يعانى المريض من مرض شديد فى القلب وياخذ الكثير من الادوية وهذ يفرض شروطا محددة ونمط محدد للحياة
بعد الجراحة تختلف حياة الشخص وياخذ ادوية مثبطة للجهاز المناعى وهذا نوع جديد ونمط جديد فى الحياة
3- التاثير النفسى :يتعامل اهل المريض مع المريض بطريقة معينة حيث يخافون وفاتة قبل العملية .لكن يقل هذا بعد العملية ويكون هناك تعامل مختلف من الاخرين
4-التاثير على المخ :اى تغير فى اى جزء من الجسم يغير فى المخ بطريقة واضحة بسبب الادوية (لا اعتقد ان احد لم يمر بهذة التجربة ) و بسبب التجربة الشعورية (وهذا يكون واضح تماما فى حالات ما بعد الحوادث )
كم ان التوصيل العصبى بين المخ والقلب يحدث فيه اختلاف (لان اعادة وصل الاتصال العصبى ليس يمكن ان يتم بدقة عالية لكل ليف عصبى )
5- صدى الدوى. . ما معناه؟
تخيلى انك تجلسى فى مكان به صوت عالى لفترة طويلة .تلاحظى ان المخ اعتاد على الصوت العالى حتى انه يقوم بتقليل الشعور به بعد فترة و كانه اقل بكثير من الشدة الاصلية
بعد ان نخرج من المنطقة عالية الصوت نشعر بشبة طنين فى الاذن
وهكذا الحال فى القلب .القلب كان يعطى اشارة عصبية معينة وبعد العملية يعطى اشارة مختلفة فنشعر بحاله غريبة (وهذا يحدث بالمخ نتيجة لاشارات الالم فى القلب)
لكن الراى العلمى ان هذا الكلام به الكثير والكثير من المبالغة (مثل ان تحب اشياء او اشخاص لم تكن تعرفهم )
و على فكرة ليس كل دراسة علمية يعتد بها الا اذا فسرت واذا تم التوكد منها
وليس هذا منتدى طبى للنناقش اراء العلم المختلفة لكن لكى نقول الواضح والمتفق عليه (خصوصا ان الرايين لن يضرونى انا بل يزيدونى قوة)
وفى اوربا وامريكا هناك دجاليين وروحانيين (يدعون ان لهم قدرات على معرفة الغيب والتخاطر عن بعد وتحريك الاشياء و لا اشهر من فكرة التقمص حيث يقول الشخص انه عاش حياة ماضية ويتذكر تفاصيلها التى لم يعيشها وهناك عشرات الكتب والوف المواقع تتحدث عن هذا فهل هذا يجعلك بوذية تومنين بتناسخ الارواح والتقمص .لا لان ليس هناك دليل علمى رغم شهادة عدد من الاشخاص ذوى المراكز المرموقة على هذا لكن لا يمكن تحقيق تجارب تاكيدية وبالتالى يبقى الكلام مجرد خرافات)
راى الاخ ناص التوحيد لا افهمة
فطبعا الجلطة تكون فى المخ الذى يكون العقل نتيجة لعملة
لذلك جلطة فى المخ توقف العقل بالضرورة
Powered by vBulletin™ Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, ENGAGS © 2010