المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : مناظرة موضوع ينفرد به منتدى التوحيد حول نقد نظرية داروين



ahmed_mehdi
03-03-2009, 04:14 AM
إن الحمدَ لله أحمدُه تعالى وأستعينه وأستغفره، وأعوذ بالله تعالى من شرور أنفسنا ومن سيئات أعمالنا. من يهده الله فلا مضل له ومن يضلل فلا هادي له، وأشهدُ أن لا إله إلا الله وحده لا شريك له، وأشهدُ أن محمدًا عبده ورسوله .



اللهم صلِّ على محمد وعلى آلِ محمد، كما صليت على إبراهيم وعلى آلِ إبراهيم إنك حميدٌ مجيد. اللهم بارك على محمدٍ وعلى آلِ محمد، كما باركت على إبراهيم وعلى آلِ إبراهيم إنك حميدٌ مجيد .



{ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ حَقَّ تُقَاتِهِ وَلَا تَمُوتُنَّ إِلَّا وَأَنْتُمْ مُسْلِمُونَ} آل عمران- آية:102 .

{يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُواْ رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَخَلَقَ مِنْهَا زَوْجَهَا وَبَثَّ مِنْهُمَا رِجَالاً كَثِيرًا وَنِسَاء وَاتَّقُواْ اللّهَ الَّذِي تَسَاءلُونَ بِهِ وَالأَرْحَامَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلَيْكُمْ رَقِيبًا} النساء- آية:1 .

{يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَقُولُوا قَوْلًا سَدِيدًا، يُصْلِحْ لَكُمْ أَعْمَالَكُمْ وَيَغْفِرْ لَكُمْ ذُنُوبَكُمْ وَمَنْ يُطِعِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَقَدْ فَازَ فَوْزًا عَظِيمًا} الأحزاب - آية: (70،71 ) .



أما بعد،

فإن أصدق الحديث كلام الله تعالى، وإن خير الهدي هدي محمد صلى الله عليه وآله وسلم، وإن شر الأمور محدثاتها، وكل محدثة بدعة، وكل بدعة ضلالة، وكل ضلالة في النار. ثم أما بعد،



فإخوتي في الله ،،،

يقول الله تعالى في كتابه الكريم :

" أسألوا أهل الذكر إن كنتم لاتعلمون "

ثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال: ( من يرد الله به خيرا يفقهه في الدين) فالتفقه في الدين نور يسير به العبد إلى الله في عقيدته، في عبادته، في أخلاقه، في معاملاته .. فبه يعرف العبد ما يعتقده في الله، وبه يعرف العبد كيف يعبد مولاه، ويعرف كيف يتوضأ وكيف يغتسل، وبه يعرف الإنسان كيف يصلي، وكيف يزكي، وكيف يصوم، وكيف يحج ...



قال الله تعالى: ( هُوَ الَّذِي بَعَثَ فِي الأُمِّيِّينَ رَسُولاً مِّنْهُمْ يَتْلُو عَلَيْهِمْ آيَاتِهِ وَيُزَكِّيهِمْ وَيُعَلِّمُهُمُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ ) سورة الجمعة. آ ية 2 وقال تعالى ( كُنتُمْ خَيْرَ أُمَّةٍ أُخْرِجَتْ لِلنَّاسِ تَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَتَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنكَر ِ ) سورة آل عمران آية 110

عن أبي مسعود عقبة بن عامر الأنصاري رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ( من دل على خير فله مثل أجر فاعله ) " أخرجه مسلم".

و عن أبي هريرة رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: ( من دعا إلى هدى كان له من الأجر مثل أجور من تبعه لا ينقص ذلك من أجورهم شيئاً، ومن دعا إلى ضلالة كان عليه من الإثم مثل آثام من تبع لا ينقص ذلك من آثامهم شيئاً) " أخرجه مسلم" .

و عن أبي أمامة الباهلي رضي الله عنه قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ( إن الله وملائكته وأهل السماوات والأرض حتى النملة في جحرها ليصلون على معلمي الناس الخير) "أخرجه الترمذي وقال حسن صحيح"( صححه الألباني في صحيح الترغيب 1 /36 وصحيح الجامع 188)

ومعنى يُصلون عليه : أي يدعون ويستغفرون له.






نظرية التطور. تشبه نشوء طائرة بوينج من محل خردة بسبب هبة ريح
تشبيه رائع بصراحة!!!من عالم رياضيات عبقري بالتأكيد!!!

"قَدْ نَعْلَمُ إِنَّهُ لَيَحْزُنُكَ الَّذِي يَقُولُونَ فَإِنَّهُمْ لاَ يُكَذِّبُونَكَ وَلَكِنَّ الظَّالِمِينَ بِآيَاتِ اللّهِ يَجْحَدُونَ" الانعام آية 33
"أَمْ لَهُمْ إِلَهٌ غَيْرُ اللَّهِ سُبْحَانَ اللَّهِ عَمَّا يُشْرِكُونَ" الطور آية 43

-كلما تقدم العلم, كلما نقد نظرية داروين الواحدة تلو الأخرى, لم يتطرق داروين في نظريته إلى كيف ظهر أول كائن في الوجود, فقد فاته أن هذا سيعد مشكلة كبيرة في نظريته, كما أن تخلف العلم في عصره, أدى إلى تصور خاطئ ,هو أن بنيت الحياة بسيطة جدا, فنظرية الظهور التلقائي للحياة الموجودة منذ القرون الوسطى كانت تدعي إمكانية ظهور الكائنات بسهولة من المواد الغير حية, و كانت الفكرة القائلة بظهور الضفادع من الطين, و الحشرات من فضلات الطعام, منتشرة جدا, حتى أنه تم إجراء تجارب طريفة لإتباث هذه الفكرة. فقد وضعوا بعض الحبوب فوق خرق بالية و هم يتوقعون ظهور الفئران بعد فترة من الوقت, كما اعتبر ظهور الديدان فوق اللحوم المتعفنة دليلا علي ظهور الحياة من المواد الغير حية, ثم تبين فما بعد أن هذه الديدان لا تظهر هكذا تلقائيا, بل تخرج من بيوض تلقائية غير مرئية بالعين المجردة ينقلها الذباب و يضعها هناك, أما في العهد الذي قدم فيه داروين نظريته, فإن نشوء الجراثيم من المادة الغير الحية كان فكرة شائعة و منتشرة في دور العلم.
-قام العالم البيولوجي الفرنسي المشهور, لويس باستور بعد خمس سنوات لنشر داروين لكتابه أصل الأنواع, بهدم هذه الفكرة بشكل علمي التي كانت من أسس نظرية التطور, كان ملخص النتيجة التي وصل إليها باستور بعد بحوث و تجارب عديدة و طويلة هو الآتي قال إن الزعم بأنه يمكن انبثاق الحياة من مواد غير حية, غير صحيح و أنه أصبح في ذمة التاريخ المرجع لويس باستور FOXE &DOSE MOTECULAR EVOLUTION P:2
-في بداية القرن العشرين كان العالم الروسي المعروف Alexander Oparin أول من تناول نشوء الحياة و أصلها, و كانت غايته كيفية شرح ظهور الخلية الأولى التي زعمت نظرية التطور أنها السلف المشترك لأنواع الأحياء. حاول Oparin في الثلاتنيات تقديم بعض الفرضيات التي تدعي أنه يمكن ظهور الحياة في الخلية الأولى من مواد ميتة نتيجة لعوامل المصادفات, غير أن محولاته باءت بالفشل, و لزم عليه الاعتراف بما يلي: من الؤسف أن قضية ظهور الخلية الأولي تعد أظلم نقطة في نظرية التطور alexander oparin : origin of life P36

-تم قام التطوريون الآخرون, بإتباع نظريات أوبرن في البحث عن تفسير تطوري لموضوع ظهور الحياة و أصلها, و أجروا التجارب في هذا الصدد و أشهرها التجربة التى أجراها العالم الأمريكي المشهور Stanley Miller الذى اعتبر كأب كيمياء أصل الحياة, قام ميلر في تمرير أسلاك كهربائية في خليط من الغاز, ضانا أن جو العالم القديم كان متكونا منه و حصل على بعض الجزئيات العضوية البسيطة, و قد تبين فما بعد أن هذه التجربة التي قدمت في تلك الأعوام كخطوة مهمة في تفسير التطور لا تعكس الحقائق, فقد تبين أن خليط الغاز المستعمل في تلك التجربة يختلق إختلاف كبير عن خليط الغاز الذى كان يتكون منه جو العالم في المراحل الأولى من الحياة, و قد اعترف ميلر بعد سنوات بأن تجربته تلك لم تحقق شيئا.
- و انتهت جميع التجارب التي أجراها علماء التطور طوال القرن العشرين في تفسير أصل الحياة بالعكس, و قد اعترف عالم الكيمياء البروفسور Jeffrey Bada, بهذه الحقيقة في المقالة التي كتبها في أشهر مجلة تتبنى نظرية التطور مجلة الأرض, قائلا: إننا و نحن نخلف القرن العشرين وراءنا نواجه المشكلة نفسها التي واجهتنا و نحن ندخل إلى القرن العشرين ألا و هي كيف ظهرت الحياة على سطح الأرض?? Jeffrey Bada Earth February 1998

-إن أهم مشكلة تواجهها نظرية التطور, هي أن بنية الخلية معقدة لدرجة كبيرة بحيث يستحيل ظهورها بعوامل المصادفات, و يتكون جميع الأحياء من هته الخلية, التي هي أصغر من جزء واحد من مئة جزء من المليمتر الواحد, و هناك بعض الأحياء ذو خلية واحدة فقط, غير أن هذه الخلية الواحدة تملك بنية معقدة جدا و لها محركات صغيرة جدا تؤمن لها قابلية الحركة و القيام بجميع الفعاليات الأخرى التي تتطلبها حياتها.

-لم تكن البنية للخلية المعقدة معروفة في عهد داروين, إذ كانت تبدو تحت المجاهر البدائية في ذلك العصر لطخة بسيطة, و لكن عندما تطورت المجاهر الإلكترونية في القرن العشرين ظهرت البنية المعقدة للخلية, تتكون الخلة الحية من ألاف الأقسام, التي تعمل معا بتناسق و تلائم فإن أردنا القيام بتشبيه قلنا أنها تملك العديد من مصادر توليد الطاقة و تملك معامل لإنشاء الهرمونات و الأنزيمات الضرورية لحياتها و لها نظم نقل و خزن معقدة و مختبرات معقدة و غشاء للخلية يستطيع السيطرة بشكل عقلاني على ما يدخل فيها و ما يخرج منها و لكي تستطيع الخلية الاستمرار في الحياة, كان من الضروري وجود كل هذه الأعضاء و الأجزاء بنفس الوقت, فأما ظهور هذا النظام المعقد مصادفة أمر مستحيل تماما, و لا تستطيع المختبرات الأكثر تطورا إنتاج خلية حية واحدة من مواد غير حية, و بدأت استحالت هذه العملية إلى درجة أدت إلى تركها, و عدت المحاولة بالقيام بتجربة بهذا الصمم عقيمة, أما نظرية التطور تدعي أن هذه العملية التي أعجزت عقول البشر مع كل تقنياتهم المستخدمة عن تحقيقها قد تمت سابقا عن طريق المصادفات العشوائية.

فقد ضرب العالم الفلكي و الرياضي المشهور الإنجليزي Fred Hoyle المثل الأتي لبيان مدى استحالة هذا الأمر فقال: إن ظهور خلية حية للوجود نتيجة للصدف يشبه ظهور طائرة بوينج ٧٤٧ عن طريق الصدف نتيجة هبوب عاصفة على محلات لأدوات الخردة.
Fred Hoyle

-لقد أظهر علم الكيمياء الخلوي, أنه ليست الخلية من يملك تلك النظم فحسب بل إن جزيئاتDNA الموجودة في نوات الخلية, تملك أيضا تصميما معقدا و مذهلا. قام العالمان جيمس واطسون و فرانسيس كرك عام ١٩٥٥ باكتشاف التصميم المذهل لبنية جزيئات DNA, المعقدة و قد أظهر اكتشافهم هذا أن تركيب الحياة أكثر تعقيدا مما توقعه في الماضي, و قد اعترف العالم فرانسيسكو الحائز على جائزة نوبل باكتشافه هذا, أن بنية معقدة مثل بنية DNA ,لا يمكن أن تظهر إلى الوجود نتيجة للمصادفات لقد اضطر إلى الاعتراف رغم أنه من أنصار داروين. إن جزيئهDNA جزيئه عملاقة موجودة في كل خلية حية, و الخواص المادية كلها التي يملكها أي مخلوق حي مركزة بشكل شفرات في الجزيئة الحلزونية الشكل, فبدءا من لون أعيننا, و بنية جميع أعضائنا الداخلية, و إنتهاءا إلى شكل و وظائف جميع خليانا, نراها موجودة بشكل مبرمج في الأقسام التي يطلق عليها اسم الجينات في هذه الجزيئة, و تتألف شفرة DNA من أقراص أربعة أجزاء مختلفة, فإن قمنا بتشبيه كل جزيئه من هذه الجزيئات الأربع بحرف قلنا إن DNAهو بنك للمعلومات مكون من أربعة أحرف و ثم خزن جميع المعلومات العائدة إلى الجسم في بنك المعلومات هذا (ADNIN,TIMIN,SITOZIN,GUANIN)
و لو قمنا بتسجيل المعلومات الموجودة في جزيئه DNA, و كتابتها على الورق, لاحتجنا إلى مليون صفحة تقريبا من صفحات دوائر المعارف, و هذا يعادل أربعين ضعفا من دائرة المعارف البريطانية التي هي من أكبر دوائر المعرفة للإنسان, و لكن هته المعلومات الهائلة كلها مسجلة في في النواة الصغيرة للخلية الحية التي هي أصغر من واحد بالمائة من المليمتر الواحد, و قد قدر أن جزيئاتDNA التي تملئ ملعقة شاي, تستطيع أن تتسع لجميع المعلومات التي تحتويها الكتب المطبوعة في العالم حتى الآن, و لا شك أن مثل هذه البنية الرائعة, و التصميم المذهل لا يمكن أن ينشئ من نفسه أو بالمصادفات العشوائية. إن نظرية التطور التي تحاول إرجاع جميع الكائنات الحية إلى المصادفات, تبقى عاجزة عجزا مطلقا أمام الترتيب المذهل لجزيئة .DNA

- من الواضح أن البروتينات, و جزيئات .و الخلايا, و جميع الأحياء ليست إلى نتيجة و أثرا لخلق في درجة الكمال, و مدام هناك مثل هذا الخلق المذهل و الكامل, فلابد أن هناك خالقا متصفا بالقدرة و العلم المطلق لا نهائي. إن الإنسان عندما يتأمل أي كائن حي في الطبيعة, يري مدي عظمة الخالق فكل كائن حي من ملايين الأحياء الموجودة في الطبيعة نموذج من نماذج الفن الرائع, و الجمال الفني البديع, فهذه الأحياء تشير إلى خالقها, و تعرفنا به, و تشير إلى الله تعالى خالق السماوات و الأرض و ما بينهما, و لله في كل تحريكه و تسكينه أبدا شاهد, و في كل شيء له آية تدل علي أنه الواحد.

--الآليات الخيالية للتطور :

-لقد أظهر جميع العلماء, أن السيناريو الذي وضعته الدارونية على أن جميع الأحياء انبثقت من مواد غير حية عن طريق المصادفات, هو سيناريو يتعارض مع الحقيقة. كما أظهروا عدم وجود أي آلية تستطيع القيام بتحويل الكائن ذي الخلية الواحدة إلى كائن معقد و متعدد الخلايا, لتتفرع هذه الكائنات الحية إلى ملايين الأنواع. قدم داروين آلية واحدة فقط للتطور و هي الانتخاب الطبيعي, و يمكن فهم الأهمية التي علقها على هذه الأهمية من عنوان كتابه أصل الأنواع عن طريق الانتخاب الطبيعي, و يستند الانتخاب الطبيعي إلى فكرة بقاء الكائنات الأصح والأنسب تلائما مع الظروف الطبيعية الملائمة بها, و كمثال على هذا فإن الأيل أو الغزال الذي يستطيع الركض بشكل أسرع ضمن القطيع المهدد من قبل الحيوانات المفترسة,يستطيع البقاء في الحياة, و هكذا فلن يبقى في القطيع بعد مدة إلا القوي و السريع من الغزلان, و لكن هذه الآلية لا تدلل على تطور للأيل أو الغزلان, و لا على تحويلها إلى نوع أخر من الأحياء, إلي الخيول مثلا كل ما يستطيعه الانتخاب الطبيعي هو تصفية الأحياء الضعيفة و المريضة أو ذات العاهات, و يؤمن استمرار النوع, و بقائه, و صحته, لذا فالانتخاب الطبيعي لا يملك آلية تطورية. كان داروين على معرفة بهذه المشكلة, لدا نراه يذكر في كتابه أصل الأنواع: ما لم تحدث تغيرات مفيدة فإن الانتخاب الطبيعي, لا يستطيع عمل أي شيء Darwin Charles Origin of Species P:177
- تأثر داروين في موضوع الثؤترات المفيدة بعالم الأحياء الفرنسي لمارك, المعاصر له, الذي كان يعتقد أن التغيرات و الخواص التي تكتسبها الأحياء خلال حياتها تنتقل إلى أنسالها و درياتها, و كان لمارك يعتقد أن هذه الخواص المنقولة تتراكم من نسل إلى نسل و من جيل إلي جيل, و أنه يتم اختيار المفيد من هذه الخواص, مما يؤدي إلى ظهور أنواع جديدة, و أعطي لمارك الزرافة مثالا, حيث زعم أنها تطورت من الغزلان نتيجة قيامها بمد أعناقها لأكل الأوراق العالية من الأشجار, مما أدى إلي تطويل أعناقها من جيل إلي جيل, كما كان لمارك يري أنه إن ثم القيام بقطع أيدي عائلة ما طوال عدة أجيال, فإن أحفاد تلك العائلة ستولد بعد زمن معين دون أيد, أما داروين الذي تأثر بهذه الرؤيا, فقد قدم إدعاءات أكثر جرأة فزعم في كتابه أصل الأنواع بأن الدببة التي كانت تحاول الاصطياد من المياه, تحولت فما بعد إلى حيتان هذا علما بأن لمارك و داروين كانا على خطأ و ذلك أن ما دعواه كان مخالفا لأهم القوانين البيولوجية, لأن علوم مهمة كعلوم الجينات أو المكرو بيولوجي و علم الكيمياء الحيوية, لم تكن موجودة أنداك, كما لم تكن قوانين الوراثة معروفة, و كان لمارك وداروين يعتقدان أن الصفات الوراثية تنتقل عن طريق الدم, و في هذا الجو من التخلف العلمي في ذلك العصر, فإن السيناريوهات الداروينية المستندة إلى الخيال و البعيدة عن الحقيقة, لم تكن جادة على رغم تلك الأصداء الواسعة التي لاقتها دعوي داروين.
-و لكن داروين نفسه, كان قلقا, لمذا؟ لأنه كان علي معرفة بالأسس الضعيفة و الواهية لنظريته, لذا نجده يقول في الفصل السادس من كتابه قائلا: إن تبينت استحالة تكون عضو معقد نتيجة لتراكم تغيرات صغيرة, فإنا نظريتي ستنهار لا محالةOrigin of Species P:189 Charles Darwin

- تحققت مخاوف داروين بعد سنوات قليلة من وفاته, فقوانين الوراثة التي اكتشفها عالم النبات النمساوي Johann Gregor Mendel أب علم الوراثة هدمت إدعاءات لمارك و داروين, بشكل واضح و صريح و قد أثبت علم الوراثة الذي تقدم كثيرا منذ بداية القرن العشرين, بأن الصفات المكتسبة لا ثورت, بل ثورت الصفات الموجودة في الجينات فقط. و هكذا فقد تبين أن الزعم بأن الصفات المكتسبة في أتناء الحياة تنتقل من جيل إلي جيل و تكون سببا في تكوين أنواع جديدة شيء مستحيل, و لهذا السبب فإن آلية الانتخاب الطبيعي التي قدمها داروين كآلية مهمة لا تستطيع نقل أي تغير, أي أن الانتخاب الطبيعي لا يملك أي قدرة تطورية إذن فإن نظرية التطور التي قدمها داروين سقطت و انهارت في بداية القرن العشرين.
- و لم تفلح الجهود التي بدلها أنصار التطور طيلة القرن العشرين, إلا في البرهنة على عدم امتلاك الانتخاب الطبيعي أي قدرة تطورية, و قد اعترف العالم الإنجليزي Colin Patterson بهذه الحقيقة و هو من أنصار التطور فقال: لم يستطع أحد تطوير نوع جديد بآلية الانتخاب الطبيعي, بل لم يستطع أحد حتى الاقتراب من هذا, و هذا أهم موضوع يجري حوله النقاش في الدارونية الحديثة Collin Patterson BBC Cladistics 4 Marsh 1982

- و قد أظهر العلم في القرن العشرين أن للأحياء أعضاء تعمل ضمن نظم تتعامل مع بعضها و معقدة غاية التعقيد, و لو كان هناك نقص في أي عضو أو أي جزء من أي عضو, لما استطاعت هذه الأعضاء و هذه النظم العمل و أداء مهماتها, و هذه التي يطلق عليها تعذير الصفات الغير قابلة للاختزال, ثبتت بأن هذه الأعضاء و هذه البيئة ظهرتا معا في الوقت نفسه دون أي نقص, و هذه الحقيقة قوضت تماما الصروح الوهمية التي شيدتها نظرية داروين, و التي تقول أن الأحياء تطورت نتيجة تغيرات طفيفة ضمن شريط طويل من الزمن, بعد أن تبين أن آلية الانتخاب الطبيعي التي قدمها داروين لا تملك أي خاصية تطورية, فقد دفع هذا أنصار التطور إلى إجراء تغيير جدري في النتيجة, فأضافوا إلى جانب الانتخاب الطبيعي آلية أخرى هي آلية الطفرة, و الطفرات هي التغيرات و التشوهات الحادثة في جزيئات DNA نتيجة تعرضها لمؤثرات خارجية مثل الإشعاع أو المواد الكيماوية, و ذكر التطويريون أن تمييز الأحياء بعضها عن بعض إنما تم عن طريق هذه الطفرات, و لكن الطفرات تقوم بتخريب المعلومات الموجودة في DNA أي أنها تضر بالكائن الحي, و لم يلاحظ أي طفرات نافعة في الطبيعة أو في المختبرات, أي أن من المستحيل أن يكتسب أي كائن حي أعضاء جديدة عن طريق الطفرات, فلا تستطيع الطفرات مثلا إضافة جناح إلى حيوان زاحف, أو إهداء عين إلى كائن حي لا عين له.

- و لكي يحصل التطوريين على أنواع جديدة عن طريق طفرات مفيدة, فقد عرضوا أحياء مختلفة لمؤثرات متنوعة كالإشعاعات و غيرها لعشرات السنين, و لكن النتيجة كانت الحصول دائما على نفس الأحياء مشوهة و عقيمة و ناقصة.

- إن الطفرات تقوم بتخريب الشفرات الدقيقة المذهلة لجزيئات للكائن الحي و تحوله إلى مخلوق مشوه و لهذا السبب نري أن البروفسور richard dawkins و هو من أشهر المدافعين عن نظرية التطور يقع في ورطة أمام السؤال المحرج الموجه إليه عما إذا كان هناك أي طفرة أفادت في تطوير البنية الجينية لأي كائن حي


http://photos-f.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v651/235/47/665845437/n665845437_6031837_7161989.jpg

http://photos-g.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v651/235/47/665845437/n665845437_6031838_8004438.jpg

http://photos-h.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v651/235/47/665845437/n665845437_6031839_5499343.jpg

http://photos-a.ak.fbcdn.net/photos-ak-sf2p/v651/235/47/665845437/n665845437_6031840_4364388.jpg

بقي مدة طويلة حيث صدم بهذا السؤال

- و الحقيقة واضحة جدا و هي أن الحياة معقدة إلى درجة كبيرة و تستند إلى تصميم و إلى نظم معقدة غاية التعقيد بحيث يستحيل معها ظهورها عن طريق المصادفات و كما أنه لا يمكن ظهور أجزاء ساعة ميكانيكية عن طريق المصادفات بل تشير إلى صانع و مصمم لها عليم بها خبير بشؤونها فإن الأحياء تملك نضما و تصاميم دقيقة و هي تدل على الصانع الذي خلقها الله العظيم العليم سبحانه عما يصفون.

-الان باختصار شديد: القاعدة المستندة عليها نظرية التطور هي أن المخلوق قادر على تغيير تصميمه حسب بيئته و أن الصفات التصميمية للمخلوق و التغيرات التي تحدث فيها ثورت من جيل لآخر

السؤال الأول: بحسب نظرية التطور يجب أن تكونهناك آلية لنقل صفات المخلوق من جيل لآخر فما هي؟؟؟
السؤال الثاني:هل الحامض النووي الرايبوسومي DNA مسؤول عن نقل صفات المخلوق من جيل لآخر؟؟؟
السؤال الثالت: هل عندك أي علم عن أية آلية لنقل صفات المخلوق من جيل لآخر..؟؟؟



يُرِيدُونَ لِيُطْفِئُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَاللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ * هُوَ الَّذِي أَرْسَلَ رَسُولَهُ بِالْهُدَى وَدِينِ الْحَقِّ لِيُظْهِرَهُ عَلَى الدِّينِ كُلِّهِ وَلَوْ كَرِهَ الْمُشْرِكُون

يحيى
03-03-2009, 04:45 AM
بارك الله فيك أخي ahmed_mehdi
ممكن تشرح لنا E. coli long-term experimental evolution التجربة التي قام بها Richard Lenski بدأ فيها منذ عام 1988, حيث بدأ ب إشريكية قولونية واحدة تركها تتكاثر الى مستعمرة و وزعها على 12 أنبوب .. ثم ؟؟؟



أما في العهد الذي قدم فيه داروين نظريته, فإن نشوء الجراثيم من المادة الغير الحية كان فكرة شائعة و منتشرة في دور العلم.
-قام العالم البيولوجي الفرنسي المشهور, لويس باستور بعد خمس سنوات لنشر داروين لكتابه أصل الأنواع, بهدم هذه الفكرة بشكل علمي التي كانت من أسس نظرية التطور, كان ملخص النتيجة التي وصل إليها باستور بعد بحوث و تجارب عديدة و طويلة هو الآتي قال إن الزعم بأنه يمكن انبثاق الحياة من مواد غير حية, غير صحيح و أنه أصبح في ذمة التاريخ المرجع لويس باستور FOXE &DOSE MOTECULAR EVOLUTION P:2

معلومة فقط, تلك الفكرة التي تسمى generatio spontanea كانت معروفة قبل دارويين عن أصل الحياة, و يقال أن أرسطو هو من قال بهذا الرأي الذي أحبطه Louis Pasteur عام 1860

ahmed_mehdi
03-03-2009, 05:34 AM
التطور الطويل الأمد هدفها توفير أدلة تجريبية لعدد من المشاكل الرئيسية بدليل كيف أن مؤشرات التطور( البيولوجيا التطورية),تتباين حسب هذه الاخيرة على مر الزمان, المدي الذي فيه التغيرات التطورية ,قابلة للتكرار في بيئات متنوعة و العلاقة بين البيئة ومطابقتها للسكان ، وبين التغيرات في phenotypic وgénomique

إستخداه هذه التقنية كتنظيم تجريبي ستسمح لأجيال كثيرة وأعداد كبيرة من السكان للدراسة في وقت قصير نسبيا

حسب صاحبها إلا أنها أيضا مهددة بالفشل هذا كل ما أعرفه أخي الكريم و شكرا علي الإضافة

ناصر التوحيد
03-03-2009, 01:03 PM
نعم
لولا عقم الديانة المسيحية
وتخلف العلم
لما اخذ واحد بنظرية التطور

ولكن مع التقدم العلمي تبين عقم وفساد نظرية التطور وعقم وتخلف من يقول بها

سعد الجزار
03-04-2009, 03:33 AM
موضوع غاية في الروعة والجمال والقوة
نحن ننتظر رد الزملاء الملحدين للدفاع عن نبيهم داروين ونظريته العقيمة !

مع اني اعتقد أنه لن يعلق أحداً منهم علي هذا الموضوع المفحم لمذهبهم المتهتك !

ahmed_mehdi
03-04-2009, 04:04 PM
السلام عليكم و رحمة الله, منذ يوم مضي لم أجد ردا لأعضاء الإلحاد, على الرغم من أن طرحي بسيط جدا, و لكن جوهره العلمي سم قاتل أنتظر ردا لأحد الاخوة من عقيدة التطور و أن يكون ردا خاليا من كل مراوغات و أسلوب مبعتر يغلب عليه طابع المصادفات العشوائية و سأقوم بتغيير جدري عقلاني لأحد خصائص نظريتكم, الا و هو البقاء للأقوي بل سأقول البقاء للعقيدة و الشريعة الأقوي بالحجج, و البراهين الساطعة, التي تصون أعراض الضعيف و تجعله قوي و تصون القوي و تجعله متواضع يرحم الضعيف العقيدة التي كرمت الإنسانية و التي لا فرق بين الطبقات الإجتماعية إلي في تقوي الله نظريتكم كانت سببا في أكبر جرائم العالم دموية و تدمير لن أطيل أنتظر ردودكم هداكم الله

ahmed_mehdi
03-04-2009, 04:06 PM
أشكرك أخي الفاضل سعد الجزار و وفقك الله لخيره و زاد من أمثالك

Titto Divitto
03-19-2009, 11:32 AM
إن ظهور خلية حية للوجود نتيجة للصدف يشبه ظهور طائرة بوينج ٧٤٧ عن طريق الصدف نتيجة هبوب عاصفة على محلات لأدوات الخردة.
Fred Hoyle لأن الأمر ليس صدفة أصلا بل انتقاء طبيعي. بالتدريج وليس هكذا فجأة.. ظهور خلية "فجأة" هو أمر مستحيل.


- تحققت مخاوف داروين بعد سنوات قليلة من وفاته, فقوانين الوراثة التي اكتشفها عالم النبات النمساوي Johann Gregor Mendel أب علم الوراثة هدمت إدعاءات لمارك و داروين, بشكل واضح و صريح و قد أثبت علم الوراثة الذي تقدم كثيرا منذ بداية القرن العشرين, بأن الصفات المكتسبة لا ثورت, بل ثورت الصفات الموجودة في الجينات فقط. و هكذا فقد تبين أن الزعم بأن الصفات المكتسبة في أتناء الحياة تنتقل من جيل إلي جيل و تكون سببا في تكوين أنواع جديدة شيء مستحيل, و لهذا السبب فإن آلية الانتخاب الطبيعي التي قدمها داروين كآلية مهمة لا تستطيع نقل أي تغير, أي أن الانتخاب الطبيعي لا يملك أي قدرة تطورية إذن فإن نظرية التطور التي قدمها داروين سقطت و انهارت في بداية القرن العشرين.خطأ..
الصفات المكتسبة لها علاقة وطيدة بالجينات، وهي الآلية التي تدعي عدم وجودها وتم اكتشافها مؤخرا: إنها الذاكرة الجينية..

Genetic memory

مقال عن الذاكرة الجينية على الويكيبيديا الإنجليزية:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_memory


Genetic memory describes a variety of processes in biology (http://en.wikipedia.org/wiki/Biology) and psychology (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology) by which genetic material (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_material) confers a memory (http://en.wikipedia.org/wiki/Memory) of an individual's or species' past history. It can refer to the genetic code (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code) of DNA (http://en.wikipedia.org/wiki/DNA), epigenetic (http://en.wikipedia.org/wiki/Epigenetics) changes to the genetic material, the inheritance of instinct (http://en.wikipedia.org/wiki/Instinct), or racial memory (http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_memory) in psychology.
Evolution

In population genetics (http://en.wikipedia.org/wiki/Population_genetics) and evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution), genetic memory represents the recorded history of adaptive changes in a species. Selection of organisms carrying genes coding for the best adapted proteins results in the evolution (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution) of species. An example for such a genetic memory is the innate immune response (http://en.wikipedia.org/wiki/Innate_immune_response) that represents a recording of the history of common microbial and viral pathogens encountered throughout the evolutionary history of the species.[12] (http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_memory#cite_note-pmid14685686-11) In contrast to the somatic memory of the adaptive immune response, the innate immune response is present at birth and does not require the immune system to learn to recognize antigens.
In the history of theories of evolution, the proposed genetic memory of an individual's experiences and environmental influences was a central part of Lamarckism (http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism) to explain the inheritance of evolutionary changes
.


شاهدت على قناة الجزيرة قبل فترة قريبة برنامجا علميا خطيراً يتناول دراسة مهمة عن " الذاكرة الجينية"

فقد أثبتت الدراسات مؤخراً أن هناك دلائل عملية على أن الجينات تنقل الصفات الوراثية من الآباء للأبناء وذلك في الأمور التي يتعرض لها الأجداد.
و تمت دراسة عائلة تظهر على أفرادها أعراض سوء التغذية لأجيال وبدراسة ماضي العائلة تبين أن الأجداد عاشوا في منطقة من أوروبا ، تعرضت لموجة من الجفاف والقحط وولد أبناء الجيل التالي في تلك الظروف.
واستمرت الاعراض في الذرية حتى لدى أبناء عاشوا في الرفاهية بعد ذلك بسنين طويلة .

وقد أجرى العلماء دراسة على سلالة من الفئران، تم تعريض الجيل الأول منها لمبيدات حشرية بصورة معينة فمرضت لفترة ثم شفيت وكانت أجسامها تفرز هرمونات مضادة لتلك المبيدات ، فلاحظ العالم أن تلك الهرمونات استمرت في الأجيال اللاحقة مع أنه لم يعد هناك أي تعرض للمواد السمية التي كان مصدرها المبيدات

وهذا يعني وبالقياس على البشر أن إصابات بأمراض معينة كالسكر وفقر الدم قد يكون سببها عدم عناية الأجداد أو أحد الآباء بالتغذية في سنوات عمره وأدى ذلك لانتقال المرض عبر الجينات لذريته مما يفسر فقر الدم الوراثي والسكر وكما هائلاً من الأمراض
الأغرب من ذلك أن التساؤل كان يدور حول انتقال الصفات الشخصية والاضطرابات النفسية ، وهو أمر معقد وأقل تحديداً وليس مقيسا بصورة مادية بشكل جلي .
ولكن حدث أن تم ذلك في دراسة على الأمهات اللواتي كن حوامل في مركز التجارة العالمي عند ضرب الأبراج بالطائرات في احداث الحادي عشر من سبتمبر، حيث أفرزت أجسامهن نتيجة للتوتر كمية هائلة من الأدرينالين وهو هرمون يفرز عند قمة التوتر في الجسم البشري ،
ولوحظ في ابنائهن ارتفاع نسبة الأدرينالين في الأحوال العادية عن المعتاد ، مما يدل على أن الحالة النفسية للشخص تنتقل عبر الجينات وهذا يفسر الكثير من القضايا التي كثر الجدل حولها.
أمر آخر مهم وهو أن هذا الانتقال أثبتت الدراسات أنه لا يتم في أي وقت بل إن هناك أوقاتا معينة في العمر إذا تم التخصيب فيها فإن الصفات تنتقل وتم توثيق ذلك في دراسة علمية برسوم بيانية لايرقى إليها الشك.

ومن خلال هذا الدراسة يمكننا أن نحلل الكثير من الظواهر التي تقع ويحار العلم في تفسيرها

_aMiNe_
03-20-2009, 05:04 PM
لأن الأمر ليس صدفة أصلا بل انتقاء طبيعي. بالتدريج وليس هكذا فجأة.. ظهور خلية "فجأة" هو أمر مستحيل.

تقول أن ظهور خلية حية إلى الوجود .. ليس صدفة و لكنه يتم بفضل الانتخاب الطبيعي ..

فهل للانتخاب الطبيعي قوة "خلاقة" حتى تنسب إليه إظهار الخلية الحية إلى الوجود ؟

إذا كان نعم، فكيف ذلك ؟

و إذا كانت الاجابة ب"لا" .. و أن الانتخاب الطبيعي يرجح بقاء الأصلح .. و أن ذلك الأصلح و غيره وُجد كما يقول التطوريون بفضل التغيرات "الصدفوية، العشوائية" ..
فكيف لا يكون الأمر متعلقا بالصدفة ؟

ثم أنك تقول أنها وُجدت بالتدرج ؟ كيف ذلك و ما دليلك (حيث فهمت من كلامك أنك تجزم بذلك) ؟

_aMiNe_
03-20-2009, 05:21 PM
بسم الله الرحمن الرحيم

لا أظن أن انسانا عارفا ب"الانتخاب الطبيعي" و "التدرج" و "Genetic memory" . يعجز عن الرد عن تلك الأسئلة !!

فحبذا لو يكون الحوار مباشرا ليُعرف مدى تحمل الشخص لمسؤولية ما يعتنقه من فكر ..

_aMiNe_
03-20-2009, 05:22 PM
و لننسى "جوجل" قليلا .. !!

Titto Divitto
03-20-2009, 05:38 PM
و إذا كانت الاجابة ب"لا" .. و أن الانتخاب الطبيعي يرجح بقاء الأصلح .. و أن ذلك الأصلح و غيره وُجد كما يقول التطوريون بفضل التغيرات "الصدفوية، العشوائية" ..
فكيف لا يكون الأمر متعلقا بالصدفة ؟
الصدفة أو الاحتمالية داخلة لكنها ليست صدفة عمياء، بل هناك ظروف طبيعية معينة أدت لظهور هذا الاحتمال وبالتالي نشوء البروتين، وهذه الظروف والقوانين الطبيعية المحكمة أطلق عليها الانتخاب الطبيعي.

بمعنى آخر، ظهور هذه الخلية ليس صدفة عشوائية غير منطقية محضة مثل ظهور طائرة البوينغ من مرور إعصار على محل خردة، إنما ظهورها تفرضه الطبيعة والظروف المحيطة فهو حتمي بالمحصلة.

Titto Divitto
03-20-2009, 05:43 PM
المعذرة نسيت هذا السؤال:


ثم أنك تقول أنها وُجدت بالتدرج ؟ كيف ذلك و ما دليلك (حيث فهمت من كلامك أنك تجزم بذلك) ؟
بالطبع لا مناص من الجزم بذلك. لأن ظهورها فجأة وبدون تدرج وبدون تلك الظروف هو فعلاً شبيه بظهور طائرة بوينغ من مرور إعصار على محل خردة، والاحتمال هنا يساوي صفر.

أي أن ظهورها بدون تدرج وتسلسل وظروف معينة هو غير منطقي.

_aMiNe_
03-20-2009, 05:49 PM
الصدفة أو الاحتمالية داخلة لكنها ليست صدفة عمياء، بل هناك ظروف طبيعية معينة أدت لظهور هذا الاحتمال وبالتالي نشوء البروتين، وهذه الظروف والقوانين الطبيعية المحكمة أطلق عليها الانتخاب الطبيعي.

بمعنى آخر، ظهور هذه الخلية ليس صدفة عشوائية غير منطقية محضة مثل ظهور طائرة البوينغ من مرور إعصار على محل خردة، إنما ظهورها تفرضه الطبيعة والظروف المحيطة فهو حتمي بالمحصلة.

أوكي ..

على ماذا تستند في قولك أن هناك ظروفا معينة أدت إلى حتمية تكون البروتين ؟

هل لأن البروتين موجود (بما أن البروتين موجود فقطعا و حتما كان يجب أن يظهر بفضل الصدفة الغير عمياء !!)

أم هناك أسباب وجية دفعتك للقول بما قلتَ ؟

ثم هل تكون البروتين يعني بالضرورة تكون خلية حية ؟

ثم كيف أن "الطبيعة" تحتم نشوء الحياة المعقدة، و لا تستطيع فعل نفس الشيء بالنسبة للطائرة ؟ .. مادام الأمر متوقفا على القوانين ؟

_aMiNe_
03-20-2009, 05:58 PM
المعذرة نسيت هذا السؤال:

بالطبع لا مناص من الجزم بذلك. لأن ظهورها فجأة وبدون تدرج وبدون تلك الظروف هو فعلاً شبيه بظهور طائرة بوينغ من مرور إعصار على محل خردة، والاحتمال هنا يساوي صفر.

أي أن ظهورها بدون تدرج وتسلسل وظروف معينة هو غير منطقي.

شكرا ..
و هذا الكلام معلوم ..
و يمكن تلخيصه -في رأيي- بقول القائل :

"إن نظرية النشوء والارتقاء غير ثابتة علمياً ولا سبيل إلى إثباتها بالبرهان ، ونحن لا نؤمن بها إلا لأن الخيار الوحيد بعد ذلك هو (الإيمان بالخلق الخاص المباشر) وهذا ما لا يمكن حتى التفكير فيه".

إذا سمحت لي الآن أن أسألك عن "الانفجار الكمبري" و ظهور 35 phylums فجأة ؟

Titto Divitto
03-20-2009, 06:27 PM
أوكي ..

على ماذا تستند في قولك أن هناك ظروفا معينة أدت إلى حتمية تكون البروتين ؟

هل لأن البروتين موجود (بما أن البروتين موجود فقطعا و حتما كان يجب أن يظهر بفضل الصدفة الغير عمياء !!)

أم هناك أسباب وجية دفعتك للقول بما قلتَ ؟



ثم هل تكون البروتين يعني بالضرورة تكون خلية حية ؟

بالطبع هناك أسباب ودلائل وهي الدراسات الجيولوجية في تاريخ نشوء الكوكب. التفاصيل الدقيقة غير معروفة كلها لكن هذا ما استنتجه العلماء عن ظروف الأرض وقتها.

الأحماض الأمينية تم تحضيرها مخبريا في تجربة بسيطة (تجربة ميلر) ومن مواد كانت موجودة على سطح الأرض آنذاك حسب ما أثبتته الدراسات الجيولوجية التاريخية. وكذلك تم تحضير السكريات والبورفين والبورينات، وهي المواد العضوية التي ظنوا قديما أنها لا يمكن أن تحضر.

مضى وقت طويل حتى وصلت الأرض في تاريخها إلى تلك النقطة التي ظهرت على سطحها تلك المواد وغربلها واصطفاها التطور الكيميائي.. وهي الحموض الأمينية والبورينات والسكريات والبروفين وبدأت بالتفاعل مع بعض في ظروف معينة. فهل نحتاج فعلا إلى افتراض عامل فوق طبيعي بدلا من أن نفهم أن التطور لم يقف عند هذه النقطة؟ كل العوامل كانت مهيئة للتطور وحصول الخطوة التالية وإن كنا نجهل تفاصيلها، وليس الأمر صدفة محضة غير منطقية كما قد يتوهم البعض بل كانت الظروف مهيئة كما ذكر.

من يريد التمسك بهذه القناعة وأنه لابد من افتراض عامل فوق طبيعي لتتطور هذه المواد بعد ذلك، لا نستطيع أن نعدله عن قناعته هذه لأننا لا نملك وقائع ملموسة عن هذه المرحلة الانتقالية وظروفها. لكن نحن نرى أنه من البديهي استنتاج عدم وجود داع لتدخل فوق طبيعي بعد هذا المشوار من تاريخ التطور وظهور المركبات العضوية وتهيؤ الظروف.

إن حشر الإله بطريقة سد الفراغات هو غير لائق بالإله، وتاريخ الفكر البشري يعلمنا بواسطة عدد لا حصر له من الأمثلة أن تحميل الإله أو أية قوة فوق طبيعية مسؤولية سد الفجوات بهذه الطريقة هو أمر خاطئ.

_aMiNe_
03-20-2009, 06:51 PM
بالطبع هناك أسباب ودلائل وهي الدراسات الجيولوجية في تاريخ نشوء الكوكب. التفاصيل الدقيقة غير معروفة كلها لكن هذا ما استنتجه العلماء عن ظروف الأرض وقتها.

الأحماض الأمينية تم تحضيرها مخبريا في تجربة بسيطة (تجربة ميلر) ومن مواد كانت موجودة على سطح الأرض آنذاك حسب ما أثبتته الدراسات الجيولوجية التاريخية. وكذلك تم تحضير السكريات والبورفين والبورينات، وهي المواد العضوية التي ظنوا قديما أنها لا يمكن أن تحضر.

نعم فمن بين الانتقادات الموجهة إلى تجربة ميلر هي الظروف التي اخضع ميلر تجربته لها .. هل لها نصيب من الصحة ؟ هل ُوجدت فعلا ؟ فهناك من يتحدث عن وجود الاوكسجين في الاتموسفير الاولي وهذا يهدم ماقدمه ميلر الذي اعتمد على اتموسفير مُختزل ..

و البروتين الحيوي ينتج عن أحماض امينية معينة (ألفا امينية) و ليس عن كل الاحماض الامينية امينية ..

ثم أن تلك التجربة، مُوجهة و هي خلاصة علم و ليس صدفة "غير عمياء" ..

_aMiNe_
03-20-2009, 06:53 PM
مضى وقت طويل حتى وصلت الأرض في تاريخها إلى تلك النقطة التي ظهرت على سطحها تلك المواد وغربلها واصطفاها التطور الكيميائي.. وهي الحموض الأمينية والبورينات والسكريات والبروفين وبدأت بالتفاعل مع بعض في ظروف معينة. فهل نحتاج فعلا إلى افتراض عامل فوق طبيعي بدلا من أن نفهم أن التطور لم يقف عند هذه النقطة؟ كل العوامل كانت مهيئة للتطور وحصول الخطوة التالية وإن كنا نجهل تفاصيلها، وليس الأمر صدفة محضة غير منطقية كما قد يتوهم البعض بل كانت الظروف مهيئة كما ذكر.

كلام مرسل ..

_aMiNe_
03-20-2009, 06:58 PM
إن حشر الإله بطريقة سد الفراغات هو غير لائق بالإله، وتاريخ الفكر البشري يعلمنا بواسطة عدد لا حصر له من الأمثلة أن تحميل الإله أو أية قوة فوق طبيعية مسؤولية سد الفجوات بهذه الطريقة هو أمر خاطئ.

عذرا و لكن هذا كلام حفظتموه عن ملاحدة مريضون بعقدة الارهاب الكنسي ..

و هناك ردود و تفصيلات مفيدة بخصوص ذلك الموضوع، في كتاب "الإسلام يتحدى" ..

_aMiNe_
03-20-2009, 07:04 PM
من يريد التمسك بهذه القناعة وأنه لابد من افتراض عامل فوق طبيعي لتتطور هذه المواد بعد ذلك، لا نستطيع أن نعدله عن قناعته هذه لأننا لا نملك وقائع ملموسة عن هذه المرحلة الانتقالية وظروفها. لكن نحن نرى أنه من البديهي استنتاج عدم وجود داع لتدخل فوق طبيعي بعد هذا المشوار من تاريخ التطور وظهور المركبات العضوية وتهيؤ الظروف.

صراحة أنت لم تأت ببيان لقناعتي ..
فحين أن قناعتك واضحة فيما تفضلت و كتبته ..

و لكن باختصار أنا أومن أن الله سبحانه و تعالى هو الخالق و هذا بديهي ..

فما رأيك أن نجعل القناعات الشخصية على المحك ؟

Titto Divitto
03-20-2009, 07:11 PM
فما رأيك أن نجعل القناعات الشخصية على المحك ؟
ما معنى هذا؟

_aMiNe_
03-20-2009, 07:17 PM
ما معنى هذا؟

معناها أن نعرف ما الأكثر منطقية ..

هل خلق الخالق الحكيم أم ما اقترحته أنت كسيناريو لتفسير نشأة الكائنات ..

و سأطرح عليك سؤالا ..

Titto Divitto
03-20-2009, 07:24 PM
لا بأس.. سيكون حوارا مفتوحا إذن حول أينا الأكثر منطقية: افتراض وجود الحكيم العليم أم عدم وجوده.

_aMiNe_
03-20-2009, 07:35 PM
السؤال هو التالي ..

هب أن هناك من يجلس على آلة كاتبة مغمض العنين ..

يكتب و يكتب و يكتب ..

لنتسامح و لنقل أنه كتب جملة مفيدة ..

هذه الجملة مفيدة في عرف لغة معينة ..

مثلا الانجليزية و الفرنسية تُكتب بنفس الحروف و لكن الناتج عنها كلمات و جمل تختلف من حيث معناها ..

إذن هناك نظام لترجمة الجمل و إعطاءها معنى ..


هب أن جزيئة "adn" وُجدت صدفة .. و لنتسامح في مسألة تكونها و احتوائها على المعلومات ..

قراءة مُحتوى تلك الجزيئة .. و فهمها يستلزم وجود نظام ترجمة ثم بعد ذلك تكليل هذه الترجمة ببروتين وظيفي يقوم بدوره المنوط به ..

بطبيعة الحال هذا نظام متوقف عليه عمليات حيوية تضمن للخلية حياتها ..

لا شك أن هناك هدفا و غاية من هذا النظام و لا شك أن هذا النظام في غاية التعقيد و الدقة ..

ما رأيك ؟

Titto Divitto
03-20-2009, 07:50 PM
السؤال هو التالي ..

هب أن هناك من يجلس على آلة كاتبة مغمض العنين ..

يكتب و يكتب و يكتب ..

لنتسامح و لنقل أنه كتب جملة مفيدة ..

هذه الجملة مفيدة في عرف لغة معينة ..

مثلا الانجليزية و الفرنسية تُكتب بنفس الحروف و لكن الناتج عنها كلمات و جمل تختلف من حيث معناها ..

إذن هناك نظام لترجمة الجمل و إعطاءها معنى ..


هب أن جزيئة "adn" وُجدت صدفة .. و لنتسامح في مسألة تكونها و احتوائها على المعلومات ..

قراءة مُحتوى تلك الجزيئة .. و فهمها يستلزم وجود نظام ترجمة ثم بعد ذلك تكليل هذه الترجمة ببروتين وظيفي يقوم بدوره المنوط به ..

بطبيعة الحال هذا نظام متوقف عليه عمليات حيوية تضمن للخلية حياتها ..

لا شك أن هناك هدفا و غاية من هذا النظام و لا شك أن هذا النظام في غاية التعقيد و الدقة ..

ما رأيك ؟
نعم
ومن الواضح أيضا أن غاية هذا النظام وما يتجه إليه هو الحفاظ على نفسه عبر التكاثر والتطور

_aMiNe_
03-20-2009, 07:56 PM
ومن الواضح أيضا أن غاية هذا النظام وما يتجه إليه هو الحفاظ على نفسه عبر التكاثر والتطور

لم نتكلم بعد عن نظام التكاثر الجنسي و اللاجنسي ..
و ما تستلزم تلك العملية من أمور و آليات و تناسب بين الأنظمة ... مما يعكس أيضا الغاية و الدقة ..

لم أكمل إجابتي بعد ..

_aMiNe_
03-20-2009, 08:03 PM
نعم


إذن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ..

إذن من المنطقي الاستدلال بوجود هدف على محدد ذلك الهدف .. حكيم عليم .. و وجود تعقيد و دقة بوجود صانع قدير ..

ماذا تقول ؟

Titto Divitto
03-20-2009, 08:14 PM
إذن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ..

إذن من المنطقي الاستدلال بوجود هدف على محدد ذلك الهدف .. حكيم عليم .. و وجود تعقيد و دقة بوجود صانع قدير ..

ماذا تقول ؟
وربما يكون ذلك من نفس طبيعة المادة.
الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم.

لاحظ أن افتراضك لوجود الصانع العليم هو بحد ذاته مشكلة.. لأنه مجهول: فمن صنعه، من أعطاه حكمته، ما هي أهدافه وغايته.. وهلم جرا

_aMiNe_
03-20-2009, 08:22 PM
لاحظ أن افتراضك لوجود الصانع العليم هو بحد ذاته مشكلة.. لأنه مجهول: فمن صنعه، من أعطاه حكمته، ما هي أهدافه وغايته.. وهلم جرا

مشاكل بالنسبة لك ؟ .. هذا ممكن ..
إلا أن تلك الأسئلة و الاستفسارات مُجاب عنها، و مردود على ما في بعضها من مُغالطات ..

_aMiNe_
03-20-2009, 08:24 PM
وربما يكون ذلك من نفس طبيعة المادة.
الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم.

"ربما" و ما أدراك ما "ربما" ..

المهم ..

أسلم جدلا بما تقول و أسألك :

من وهب المادة تلك"الطبيعة" .. التي جعلتها تنتج ذلك التعقيد و تلك الغايات ؟!

Titto Divitto
03-20-2009, 08:40 PM
أسلم جدلا بما تقول و أسألك :

من وهب المادة تلك"الطبيعة" .. التي جعلتها تنتج ذلك التعقيد و تلك الغايات ؟!
من وهب تلك المادة طبيعتها
ألا تلاحظ الخطأ في سؤالك ؟ هي طبيعتها.

أنت مثل الزميل علاء فريد، تتساءلون بطريقة مغالطة حول من وهب الطبيعة طبيعتها!
وهذا سؤال خاطئ

أنت كمن يسأل: لماذا الحرارة مع المعدن تنتج تمدده.. لماذا لا تنتج "كتكوتا" مثلا؟ لابد إذن من وجود قوة خارقة حددته وجعلته ينتج تمددا لا كتكوتا.

لكن هذا تفكير غير منطقي وغير موضوعي. فتمدد المعدن (خاصية جوهرية) له.. وهكذا هي طبيعة الأشياء.. ومن غير الموضوعية أن تسأل لماذا طبيعتها هكذا!

لأن طبيعتها هكذا.. وفقط
مثل 1+1 = 2 ولا يحق لك أن تقول لماذا 2 .. فتفاحة زائد تفاحة يعطيني تفاحتين.. ومن غير المنطقي أن تقول لماذا لا تعطيني 567 تفاحة؟

_aMiNe_
03-20-2009, 08:51 PM
من وهب تلك المادة طبيعتها
ألا تلاحظ الخطأ في سؤالك ؟ هي طبيعتها.

أنت مثل الزميل علاء فريد، تتساءلون بطريقة مغالطة حول من وهب الطبيعة طبيعتها!
وهذا سؤال خاطئ

أنت كمن يسأل: لماذا الحرارة مع المعدن تنتج تمدده.. لماذا لا تنتج "كتكوتا" مثلا؟ لابد إذن من وجود قوة خارقة حددته وجعلته ينتج تمددا لا كتكوتا.

لكن هذا تفكير غير منطقي وغير موضوعي. فتمدد المعدن (خاصية جوهرية) له.. وهكذا هي طبيعة الأشياء.. ومن غير الموضوعية أن تسأل لماذا طبيعتها هكذا!

لأن طبيعتها هكذا.. وفقط
مثل 1+1 = 2 ولا يحق لك أن تقول لماذا 2 .. فتفاحة زائد تفاحة يعطيني تفاحتين.. ومن غير المنطقي أن تقول لماذا لا تعطيني 567 تفاحة؟

أنت ترى أن الناظر إلى المادة يجدها متجهة نحو التعقيد و التنظيم ؟

سُئلت لماذا ؟

فأجبت .. ربما لأن تلك طبيعتها !

و أنا أتساءل هل الناظر إلى المناهج الدراسية التي تتجه نحو التعقيد بكل ما تحتويه من مقررات .. ينسب ذلك التعقيد إلى طبيعة المناهج الدراسية ؟!

تطور الحواسيب إلى ما هو أعقد و أدق .. يُنسب إلى طبيعة الحواسيب أو المادة المكونة للحواسيب ؟!

_aMiNe_
03-20-2009, 09:02 PM
أنت كمن يسأل: لماذا الحرارة مع المعدن تنتج تمدده.. لماذا لا تنتج "كتكوتا" مثلا؟ لابد إذن من وجود قوة خارقة حددته وجعلته ينتج تمددا لا كتكوتا.

لكن هذا تفكير غير منطقي وغير موضوعي. فتمدد المعدن (خاصية جوهرية) له.. وهكذا هي طبيعة الأشياء.. ومن غير الموضوعية أن تسأل لماذا طبيعتها هكذا!

لأن طبيعتها هكذا.. وفقط
مثل 1+1 = 2 ولا يحق لك أن تقول لماذا 2 .. فتفاحة زائد تفاحة يعطيني تفاحتين.. ومن غير المنطقي أن تقول لماذا لا تعطيني 567 تفاحة؟

هل هذا هو ما تقصد بطبيعة المادة ..

أنا لن أدخل معك الآن في القانون الثاني للثيرمودينامك و الذي يقول بالموت الحراري للكون ..

و لكن كأني بك تقول .. بما أن الماء يغلي في درجة حرارة مائة درجة سيليسيوس و تحت ضغط واحد أتمسفير .. فإن ما نرى من دقة و تنظيم و غاية هو من صميم إبداع المادة !!

؟؟

Titto Divitto
03-20-2009, 09:25 PM
و أنا أتساءل هل الناظر إلى المناهج الدراسية التي تتجه نحو التعقيد بكل ما تحتويه من مقررات .. ينسب ذلك التعقيد إلى طبيعة المناهج الدراسية ؟!

تطور الحواسيب إلى ما هو أعقد و أدق .. يُنسب إلى طبيعة الحواسيب أو المادة المكونة للحواسيب ؟!
الناظر إلى تطور المناهج الدراسة وتطور الحواسيب سينسب ذلك لزيادة تطور عقل الإنسان أكثر.
هل ستقول بالمقابل أن تطور المادة واتجاهها نحو التعقيد ينسب إلى ...

قياسك غير صحيح وفيه خطأ. فأنت أخذت المقررات والمناهج الدراسية والتي هي من الأدوات التي يستخدمها الإنسان وتعكس تطور أفكاره، وقستها على طبيعة المادة.

تطور أفكار الإنسان هو من طبيعة المادة المكونة له، وهو الذي أدى إلى انعكاس ذلك التطور على مناهجه الدراسية وحواسيبه.

_aMiNe_
03-20-2009, 09:41 PM
الناظر إلى تطور المناهج الدراسة وتطور الحواسيب سينسب ذلك لزيادة تطور عقل الإنسان أكثر.

حاول أن تتفادى تلك العبارة الصفيقة و لنجعل الحوار هادئاً ..
و أتمنى أن تحذف تلك العبارة لما فيها من وقاحة ..

ثم أي قياس خاطئ ؟!

المناهج الدراسية يحددها المهتمون بذلك لغاية و حكمة، حيث في ذلك أخذ بعين الاعتبار لمتطلبات كل مستوى دراسي ..

إذن هناك مسؤول عن تعقيد تلك المناهج "و لم تعقد نفسها !! لأن ذلك من طبيعتها" .. ثم أن وراء ذلك حكمة و غاية ..

لا لأن عقولهم تطورت ..
أو أن معارفم تطورت فحسب!

_aMiNe_
03-20-2009, 09:43 PM
تطور أفكار الإنسان هو من طبيعة المادة المكونة له، وهو الذي أدى إلى انعكاس ذلك التطور على مناهجه الدراسية وحواسيبه.

المادة طورت المادة !!

بالنسبة للحواسيب (قبل أن أرد)

أسألك أولا ..
هل أنت في داخلك مقتنع بما تقول ؟ (لن أطلب منك الدليل)

Titto Divitto
03-20-2009, 09:53 PM
بالنسبة للحواسيب (قبل أن أرد)

أسألك أولا ..
هل أنت في داخلك مقتنع بما تقول ؟ (لن أطلب منك الدليل)
نعم بالطبع، هل من مشكلة في كلامي؟

كما أظن أنه حان دوري لطرح بعض الأسئلة.. أنت مؤمن بالخالق وحكمته وعلمه ووجود غاية له، فما هي هذه الغاية التي يريد الخالق أن يصل إليها؟

وكيف عرفت بذلك؟

_aMiNe_
03-20-2009, 10:00 PM
أتمنى أولا أن تحذف العبارة المخلة الموجودة في المداخلة 36 ..

و إذا كنت تريد التعبير عن فكرة ما فأحسن عرضها بأدب ..

Titto Divitto
03-20-2009, 10:06 PM
أتمنى أولا أن تحذف العبارة المخلة الموجودة في المداخلة 36 ..

و إذا كنت التعبير عن فكرة ما فأحسن عرضها بأدب ..
المعذرة لكن لم "أقل الأدب"
المشكلة ليست في عبارتي بل في قياسك، أنا وضحت مدلوله وخطأه. فأنت شبهت العلاقة بين المادة والخالق بالعلاقة بين الإنسان والمناهج الدراسية أو الحاسوب وهذا لا يصح.

Titto Divitto
03-20-2009, 10:10 PM
على أي حال عدلت الرد

_aMiNe_
03-20-2009, 10:14 PM
زميلي العزيز ..

أنت تظن أن الحاسوب محتاج إلى عقل الإنسان و تفكيره و تخطيطه ليصنعه من أجل حكمة و هدف .. و ليست المادة المكونة للحاسب .. هي التي بطبيعتها أنتجت ذلك الحاسوب ..

إلا أنك تقول أن عقل الإنسان و أفكاره هي من صميم إنتاج المادة ..

و بطبيعة الحال كلامك مرسل إنشائي من الدرجة الأولي ..

و بطبيعة الحال أيضا، بالنسبة لك ما يسري على الحاسب يسري على السيارة و على الحذاء و على المصباح و المصانع و و ..

_aMiNe_
03-20-2009, 10:16 PM
المعذرة لكن لم "أقل الأدب"
المشكلة ليست في عبارتي بل في قياسك، أنا وضحت مدلوله وخطأه. فأنت شبهت العلاقة بين المادة والخالق بالعلاقة بين الإنسان والمناهج الدراسية أو الحاسوب وهذا لا يصح.
لا لا لا ..
أنا لا أشبه الخالق و لا أقوم بأقيسة أو ما شابه ..

لا ..
أنا أتحدث و أناقش المبدأ .. أتمنى أن تتفهم هذه النقطة جيدا من فضلك.

Titto Divitto
03-20-2009, 10:16 PM
زميلي العزيز ..

أنت تظن أن الحاسوب محتاج إلى عقل الإنسان و تفكيره و تخطيطه ليصنعه من أجل حكمة و هدف .. و ليست المادة المكونة للحاسب .. هي التي بطبيعتها أنتجت ذلك الحاسوب ..

إلا أنك تقول أن عقل الإنسان و أفكاره هي من صميم إنتاج المادة ..

و بطبيعة الحال كلامك مرسل إنشائي من الدرجة الأولي ..

و بطبيعة الحال أيضا، بالنسبة لك ما يسري على الحاسب يسري على السيارة و على الحذاء و على المصباح و المصانع و و ..
نعم
كلنا صور مختلفة للمادة

عبد الواحد
03-20-2009, 10:18 PM
الزميل تيتو, تقول

الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم.
بل الناظر بدون فهم إلى الطبيعة يعتقد أن حركة خطوط الطيران لا تحتاج إلى إدارة من كائن مدرك. عليك ان تتعلم بعض القوانين البديهية حتى تنتشل نفسك من مستنقع الإلحاد القاعدة الأولى: (من ظهر صدفة يحتاج في بقائه إلى صدفة) وبما ان الحياة وقوانينها ظهرت صدفة كما يدعي الملاحدة, إذاً لا يحق لك القول أن بقائها هو شيء بديهي.

أنت مثل الزميل علاء فريد، تتساءلون بطريقة مغالطة حول من وهب الطبيعة طبيعتها!
وهذا سؤال خاطئ
أنت كمن يسأل: لماذا الحرارة مع المعدن تنتج تمدده.. لماذا لا تنتج "كتكوتا" مثلا؟ لابد إذن من وجود قوة خارقة حددته وجعلته ينتج تمددا لا كتكوتا.
لكن هذا تفكير غير منطقي وغير موضوعي. فتمدد المعدن (خاصية جوهرية) له.. وهكذا هي طبيعة الأشياء.. ومن غير الموضوعية أن تسأل لماذا طبيعتها هكذا!
نفس الخطأ المزمن الذي يعاني منه كل الملاحدة.
- إذا سلمنا لك جدلا أن القوانين الفيزيائية هي بديهية
- وإذا سلمنا لك جدلا ان القوانين البيولوجية أصلها مادي

إذاً كل قانون بيولوجي هو توليفة من القوانين الفيزيائية المتصادفة.
وظهور الحياة = تصادف التوليفة المناسبة للظروف الفيزيائية
وبقاء الحياة يحتاج إلى استمرار ذلك التصادف للبقاء
لماذا؟
لان القاعدة تقول ان التوليف التي تظهر صدفة تحتاج بإستمرار الى صدفة للبقاء.

مثل 1+1 = 2 ولا يحق لك أن تقول لماذا 2 .. فتفاحة زائد تفاحة يعطيني تفاحتين.. ومن غير المنطقي أن تقول لماذا لا تعطيني 567 تفاحة؟
لكن يحق لي أن أسألك عن صدفة إستمرار تلك التوليفة التي ظهرت صدفة!

الناظر إلى تطور المناهج الدراسة وتطور الحواسيب سينسب ذلك لزيادة تطور عقل الإنسان أكثر.
هل ستقول بالمقابل أن تطور المادة واتجاهها نحو التعقيد ينسب إلى
أولاً:
لن أقول أن ذلك دليل على زيادة في قدرات المدير .. من الشروط الضرورية للإدارة ان يكون المدير له إدراك وحكمة... فلا يمكن ان تنكر ذلك بالقول ان كل من له حكمة و قدرة على الإدارة هو بالضرورة يحتاج الى تقدم. واستنتاجك هذا يشبه كلام شخص يقول بما أن هناك تدرج في منهج التعليم إذاً بالضرورة أساتذة وزارة التعليم يتقدمون في العلم مع التلاميذ من مستوى سنة أولى ابتدائي إلى سنة رابعة أبتدائي.

ثانياً:
راجع theorem Godel لتتعلم الفرق بين طبيعة العقل و الحاسوب الذي لا يمكنه أن يصل إلى قدرات العقل.
ثالثاً:
انت تهربت من السؤال: (طور الحواسيب إلى ما هو أعقد و أدق .. يُنسب إلى طبيعة الحواسيب أو المادة المكونة للحواسيب ؟!)

قياسك غير صحيح وفيه خطأ. فأنت أخذت المقررات والمناهج الدراسية والتي هي من الأدوات التي يستخدمها الإنسان وتعكس تطور أفكاره، وقستها على طبيعة المادة.
تطور أفكار الإنسان هو من طبيعة المادة المكونة له، وهو الذي أدى إلى انعكاس ذلك التطور على مناهجه الدراسية وحواسيبه.
التكرار يفيد الشطار, التطور الذي يُظهر قانون أعقد من القانون الفيزيائي هو تطور يحتاج إلى مصادفة.
فالتطور نحول التعقيد ليس شيء بديهي كما تتوهم.

سؤالي إليك:

1- كيف ظهرت القوانين البيولوجية؟ صدفة أم بفعل مدبر؟
2- هل سيادتك لديك اعتراض على القاعدة القائلة أن من ظهر صدفة يحتاج إلى في بقاءه الى صدفة؟
إذاً إياك يا عزيزي مرة أخرى ان تفتري على العلم وتدعي ان السلوك البيولوجي هو أمر بديهي.. قبل ان تحل الإشكال في (1) و (2)


تحياتي

_aMiNe_
03-20-2009, 10:21 PM
بالنسبة لسؤالك الخارج عن الموضوع ..

الغاية هي العبادة ..
و علمت ذلك من كلام الله عز و جل ..

أسألك أنت الآن .. ما الغاية من وجودك أنت ؟

عبد الواحد
03-20-2009, 10:21 PM
نعم
كلنا صور مختلفة للمادة
تلك الصورة هي توليفة غير بديهية ظهرت صدفة كما يدعي الملاحدة.
وهذا دليل ان السلوك البيولوجي ليس أمر بديهي!

Titto Divitto
03-20-2009, 10:27 PM
أرجو الإجابة على سؤالي الذي طرحته


أنت مؤمن بالخالق وحكمته وعلمه ووجود غاية له، فما هي هذه الغاية التي يريد الخالق أن يصل إليها؟

وكيف عرفت بذلك؟

وتصبح على خير

سأعود لاحقا لمشاركة عبدالواحد

_aMiNe_
03-20-2009, 10:28 PM
أرجو الإجابة على سؤالي الذي طرحته



http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=123568&postcount=47

_aMiNe_
03-20-2009, 10:29 PM
أتمنى أن تجيبني على سؤالي البسيط .. قبل أن ترحل ..

ما الغاية من وجودك أنت ؟

_aMiNe_
03-20-2009, 10:42 PM
؟؟

_aMiNe_
03-20-2009, 10:56 PM
الزميل تيتو ..
هل السؤال صعب لهذه الدرجة .. التي دعتك إلى التأخر في الرد !!

ناصر التوحيد
03-20-2009, 11:35 PM
من وهب الطبيعة طبيعتها يعني من وهب الطبيعة خواصها ومقدراتها وتحولاتها وتركيباتها .. وهذا هو السؤال
وكون الطبيعة فاقدة لكل هذه الامكانيات فلذلك تسقط فرضية ان الطبيعة كونت طبيعة وطبائع الاشياء بالمعنى الحقيقي لطبيعة وطبائع الاشياء وتبقى الحقيقة الساطعة وهو ان واهب الطبيعة هذه الطبيعيات والاوصاف والخصائص ... الخ .. هو الخالق الصانع العليم الوهاب
والغاية والهدف من ذلك معلومة وواضحة وهي التعمير والتسخير والاستفادة من الطبيعة وما اوجده الله منها ولها من اوصاف وصفات وحالات وتحولات وخصائص وقوانين ...الخ

اما تطور أفكار الإنسان فليس من طبيعة المادة المكونة له
بل من ملاحظاته ومتابعاته واستقراءاته وتجاربه على الطبيعة وعلى ما فيها وبها وعلى اكتشافه لقوانينها وبالتالي استفاد من كل ذلك وتطور فكره ولا يزال طالما انه يسير عل هذا الطريق الذي يؤدي الى تطوره وتطور فكره

فالناظر بدون فهم إلى الطبيعة يعتقد أن حركة خطوط الطيران لا تحتاج إلى إدارة من كائن مدرك.
فعليك ايها الملحد ان تتعلم بعض القوانين البديهية حتى تنتشل نفسك من مستنقع الإلحاد
القاعدة الأولى: (من ظهر صدفة يحتاج في بقائه إلى صدفة)
القاعدة الثانية : (يستحيل ان يخرج من الميت حياة ) فلا حياة الا من حي
القاعدة الثالثة : ( الغائية ) فلا يوجد شيئ عبثا ولا يوجد عمل بلا غاية
هذا امر مدرك حتى للبهائم
ولذلك نسال الملحد الذي ينكر الغائبة من الخلق والوجود :
ما الغاية من وجودك ؟

اخت مسلمة
03-20-2009, 11:37 PM
يا أخي amine
هذا التيتو يعجز عن الرد على أسئلته التي يطرحها هو (( اعتباطا)) لافهما فكيف تنتظر منه الرد على اسئلتك ؟
هذا اصبح مكشوفا الآن من جميع مشاركاته ومداخلاته
افضل مايستطيعه هو الفرار
تحياتي لجهودك أخي

Titto Divitto
03-21-2009, 03:16 PM
أتمنى أن تجيبني على سؤالي البسيط .. قبل أن ترحل ..

ما الغاية من وجودك أنت ؟


الزميل تيتو ..
هل السؤال صعب لهذه الدرجة .. التي دعتك إلى التأخر في الرد !!
كنت قد رحلت.
أما سؤالك: ما الغاية من وجودي؟ إن مُبرر الشيء وجوده ولا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي.

وكانت إجابتك أنت أن الغاية من وجودك هي أن تعبد الله.. أي أن الله إنما خلقك لتعبده.
السؤال الآن: هل الله محتاج لعبادتك؟
إذا كان الجواب بلا: فهذا يعني أنه خلقك عبثا لأنه غير محتاج لعبادتك فلماذا يخلقك؟

Titto Divitto
03-21-2009, 03:18 PM
كما قلت أيضا:


و علمت ذلك من كلام الله عز و جل ..
فكيف عرفت بأنه كلام الله ولماذا أنت متأكد من ذلك؟

Titto Divitto
03-21-2009, 03:22 PM
الزميل تيتو, تقول

بل الناظر بدون فهم إلى الطبيعة يعتقد أن حركة خطوط الطيران لا تحتاج إلى إدارة من كائن مدرك. عليك ان تتعلم بعض القوانين البديهية حتى تنتشل نفسك من مستنقع الإلحاد القاعدة الأولى: (من ظهر صدفة يحتاج في بقائه إلى صدفة) وبما ان الحياة وقوانينها ظهرت صدفة كما يدعي الملاحدة, إذاً لا يحق لك القول أن بقائها هو شيء بديهي.

نفس الخطأ المزمن الذي يعاني منه كل الملاحدة.
- إذا سلمنا لك جدلا أن القوانين الفيزيائية هي بديهية
- وإذا سلمنا لك جدلا ان القوانين البيولوجية أصلها مادي

إذاً كل قانون بيولوجي هو توليفة من القوانين الفيزيائية المتصادفة.
وظهور الحياة = تصادف التوليفة المناسبة للظروف الفيزيائية
وبقاء الحياة يحتاج إلى استمرار ذلك التصادف للبقاء
لماذا؟
لان القاعدة تقول ان التوليف التي تظهر صدفة تحتاج بإستمرار الى صدفة للبقاء.

لكن يحق لي أن أسألك عن صدفة إستمرار تلك التوليفة التي ظهرت صدفة!

أولاً:
لن أقول أن ذلك دليل على زيادة في قدرات المدير .. من الشروط الضرورية للإدارة ان يكون المدير له إدراك وحكمة... فلا يمكن ان تنكر ذلك بالقول ان كل من له حكمة و قدرة على الإدارة هو بالضرورة يحتاج الى تقدم. واستنتاجك هذا يشبه كلام شخص يقول بما أن هناك تدرج في منهج التعليم إذاً بالضرورة أساتذة وزارة التعليم يتقدمون في العلم مع التلاميذ من مستوى سنة أولى ابتدائي إلى سنة رابعة أبتدائي.

ثانياً:
راجع theorem godel لتتعلم الفرق بين طبيعة العقل و الحاسوب الذي لا يمكنه أن يصل إلى قدرات العقل.
ثالثاً:
انت تهربت من السؤال: (طور الحواسيب إلى ما هو أعقد و أدق .. يُنسب إلى طبيعة الحواسيب أو المادة المكونة للحواسيب ؟!)

التكرار يفيد الشطار, التطور الذي يُظهر قانون أعقد من القانون الفيزيائي هو تطور يحتاج إلى مصادفة.
فالتطور نحول التعقيد ليس شيء بديهي كما تتوهم.

سؤالي إليك:

1- كيف ظهرت القوانين البيولوجية؟ صدفة أم بفعل مدبر؟
2- هل سيادتك لديك اعتراض على القاعدة القائلة أن من ظهر صدفة يحتاج إلى في بقاءه الى صدفة؟
إذاً إياك يا عزيزي مرة أخرى ان تفتري على العلم وتدعي ان السلوك البيولوجي هو أمر بديهي.. قبل ان تحل الإشكال في (1) و (2)


تحياتي
ظهور الحياة كان بفعل قوانين المادة نفسها، وليس صدفة عشوائية.
قد يبدو للذي ينظر بسطحية أنه صدفة لكن تحققه يعني أنه حتمي بالمحصلة: قوانين الكون أدت لظهور الحياة.

Titto Divitto
03-21-2009, 03:28 PM
من وهب الطبيعة طبيعتها يعني من وهب الطبيعة خواصها ومقدراتها وتحولاتها وتركيباتها .. وهذا هو السؤال
وكون الطبيعة فاقدة لكل هذه الامكانيات فلذلك تسقط فرضية ان الطبيعة كونت طبيعة وطبائع الاشياء بالمعنى الحقيقي لطبيعة وطبائع الاشياء وتبقى الحقيقة الساطعة وهو ان واهب الطبيعة هذه الطبيعيات والاوصاف والخصائص ... الخ .. هو الخالق الصانع العليم الوهاب
عجيب. أي أنك تقول إن الطبيعة لا تملك طبيعة معينة والله وهبها تلك الطبيعة!
أثبت أن الطبيعة ليس لها طبيعة. أعطني مثالا لمادة مجردة من الخصائص الطبيعية..

ولنفرض أني سلمت جدلا بأن "الطبيعة ليس لها طبيعة"، وأن الله هو من وهبها تلك الطبيعة! فمن أين جاءت طبيعة الله وصفاته وخصائصه؟

اخت مسلمة
03-21-2009, 03:29 PM
الله لايحتاج لعبادتنا ولايضره كفرنا تعالى جد ربنا وتنزه .
العبادة هي من وسائل اعمار الأرض للانسان ايها الجاهل ((طبعا بعد كونها غاية الخلق))
فهب انك تحيا في كون كلهم امثالك لاقيم لامبادئ لامرجعية لاخوف من حساب ولاعقاب لاقانون يعطي المستقيم جزائه ويعاقب المسيئ على اسائته , الكون عبارة عن كائنات تتوالد وتعيش لغرائزها ((لا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي.))
ثم تموت وتصبح ترابا وهلم جرا . العبادة تنبيه دائم للإنسان إلى أنه روح قبل أن يكون مادة، وكما أن للجسد مطالب فكذلك الروح لها مطالب وغذاء، وغذاؤها عبادة خالقها، ولهذا إذا خلا الإنسان من روحه وتحول إلى شخص لا يعرف إلا المادة ولا يعترف إلا بالجسد، فإن هذا الإنسان أضُّر على الإنسانية من السلاح النووي والجرثومي، ولكان السبع الضاري أرحم وأرق منه، فالسبع يقتل ليأكل، والإنسان الذي لا روح له يقتل للقتل ويتلذذ وهو يعبث بفريسته.
وهي ايضا تحرير للإنسان من الخوف والجُبن والبخل والحرص والذِّل وكل الرذائل ودليل ذلك في كلامك السابق يامن تعيش لتفعل ماتريده

Titto Divitto
03-21-2009, 03:50 PM
العضو Titto Divitto لن يُسمح لك الخروج عن الموضوع
متابعة إشرافية

ناصر التوحيد
03-22-2009, 02:13 AM
عجيب. أي أنك تقول إن الطبيعة لا تملك طبيعة معينة والله وهبها تلك الطبيعة!
أثبت أن الطبيعة ليس لها طبيعة. أعطني مثالا لمادة مجردة من الخصائص الطبيعية..
هل انا قلت لك إن الطبيعة لا تملك طبيعة معينة
قل لي لماذا انت فاقد لخاصية الاستيعاب
انت قلت :

تتساءلون بطريقة مغالطة حول من وهب الطبيعة طبيعتها!
فقلت لك :

من وهب الطبيعة طبيعتها يعني من وهب الطبيعة خواصها ومقدراتها وتحولاتها وتركيباتها .. وهذا هو السؤال
والجواب هو :
الله هو من وهب الطبيعة خواصها ومقدراتها وتحولاتها وتركيباتها ووضع قوانينها وانظمتها
نعم

اما قولك:

ولنفرض أني سلمت جدلا بأن "الطبيعة ليس لها طبيعة"، وأن الله هو من وهبها تلك الطبيعة! فمن أين جاءت طبيعة الله وصفاته وخصائصه؟
فهذا هذيان وتوهان لانك غير مسلم
فالمسلم يعلم ان الله ليس كمثله شيء

ناصر التوحيد
03-22-2009, 02:15 AM
فكيف عرفت بأنه كلام الله ولماذا أنت متأكد من ذلك؟

هذا لانك لا تقرا كتاب الله
اقرا كتاب الله فستعلم ان ما فيه كله هو كلام الله

ناصر التوحيد
03-22-2009, 02:27 AM
أما سؤالك: ما الغاية من وجودي؟ إن مُبرر الشيء وجوده ولا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي..

سداح مداح يعني!!
اذن
كن انسانا او كن حيوانا
لك الخيار فاحسن الاختيار


السؤال الآن: هل الله محتاج لعبادتك؟ إذا كان الجواب بلا: فهذا يعني أنه خلقك عبثا لأنه غير محتاج لعبادتك فلماذا يخلقك؟
هذا لانك جاهل ومنحرف عن الجادة والصواب
الغايات والحكم من الخلق كثيرة ومذكورة في كتاب الله تالى واحاديث نبيه الكريم ( ص )
يقول الله تعالى: (أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثاً وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ)[المؤمنون:115].

انت شخص تجادل لاجل المجادلة فقط
وإن حالتك كهذه الحالة :
نهارك يا مغرور سهو وغفـلةٌ.. ... ..وليلك نومٌ والردى لك لازمٌ
وشغلك فيما سوف تكره غبه ... ..كذلك في الدنيا تعيش البهائم

Titto Divitto
03-23-2009, 01:46 PM
الزميل ناصر التوحيد، تقول:

هل انا قلت لك إن الطبيعة لا تملك طبيعة معينة
نعم: قلت إنها لا تملك خصائصها، وخصائصها وحولاتها هي طبيعتها.

هذا لانك لا تقرا كتاب الله
اقرا كتاب الله فستعلم ان ما فيه كله هو كلام الله
قرأته، وأنا متأكد أنه ليس كلام الله إن كان الله موجودا حقا.


سداح مداح يعني!!
اذن
كن انسانا او كن حيوانا
لك الخيار فاحسن الاختيار
الإنسان هو حيوان ناطق وساخر. المواد المكونة هي نفسها المواد المكونة للحيوان. لديك حاجات طبيعية مثله. أي أن الإنسان مع كونه راقي لكنه ينتمي لفصيلة الحيوان، وليس الجماد.
فكيف تقول كن إنسان أو حيوان؟ هل أنت جماد؟


هذا لانك جاهل ومنحرف عن الجادة والصواب
الغايات والحكم من الخلق كثيرة ومذكورة في كتاب الله تالى واحاديث نبيه الكريم ( ص )
يقول الله تعالى: (أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثاً وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ)[المؤمنون:115].
اذكر تلك الغايات من فضلك. الآية التي ذكرتها ليس فيها غاية.. بل هي فقط تقول إن هناك غاية ما.. ما هي ؟!

_aMiNe_
03-23-2009, 02:09 PM
الزميل تيتو لقد عبرت عن وجهة نظرك و وضحت فكرك ..

بالنسبة لي فقد وصلت إلى ما كنت أرمي إليه (التفصيل سيأتي لاحقا) ..

أما تساؤلاتك الموجهة لي، فهي مرحب بها في إطار الطرح المحترم .. فأتمنى أن تصبر قليلا.

مع التحية.

_aMiNe_
03-23-2009, 06:29 PM
بارك الله في أهل التوحيد جميعا :emrose:.

_aMiNe_
03-23-2009, 06:44 PM
هذه محاولة لتلخيص الحوار ..

صراحة، دخلت الموضوع بنية معرفة كفاءة الملحد العلمية في الدفاع عن ما قاله ..
هو جزم بأمورٍ، نسبها إلى العلم .. إلى علم الأحياء .. فهل هو عارف بما قاله و مطلع عليه و قادر على إثباته علميا (أي بلغة العلم التجريبي) .. ؟!
و لذلك طلبت الحوار المباشر، و نسيان "جوجل" ..

فطرحت الأسئلة الأولى على ذلك الأساس .. و لكن ( و بِغض النظر عن عدم تطرق الزميل إلى التفاصيل العلمية في أجوبته على تلك الأسئلة الأولى و تلافيه بعضها ) أثار انتباهي غرابة تفكير الزميل ..
بعد ذلك انطلقت معه، مُسلّما بأكثر ما يقول .. لنرى إلى أين المنتهى ..

الزميل تكلم عن صدفة .. و لكنها صدفة من النوع الغير أعمى .. ليفسر نشوء البروتين (كان السؤال عن الخلية !!) .. ليستنتج أن الخلية حتمية النشوء بالصدفة "الغير عمياء" .. (ظروف الطبيعة).

أنا تساءلت عن وجاهة قوله بحتمية تكون البروتين .. و هل تكون البروتين يعني تكون الخلية (و ما أدراك ما الخلية) .. ثم كيف أن "الطبيعة" تحتم نشوء الحياة "المعقدة"، و لا تستطيع فعل نفس الشيء بالنسبة للطائرة ؟! .. مادام الأمر متوقفا على القوانين ؟

طلبت دليلا على قوله بالتدرج ..

فأتى كلامه على غرار، قول القائل :
"إن نظرية النشوء والارتقاء غير ثابتة علمياً ولا سبيل إلى إثباتها بالبرهان ، ونحن لا نؤمن بها إلا لأن الخيار الوحيد بعد ذلك هو (الإيمان بالخلق الخاص المباشر) وهذا ما لا يمكن حتى التفكير فيه".
أي لم يأتي بدليل .. !!

فسألته، عن الانفجار الكمبري، و الظهور المفاجيء لـ "35 phylums " .. أين هو التدرج ؟
حاولت استفزاز تفكيره .. حيث أن اعتقاده بالتدرج يطرح مشاكل كبرى، فطِن لها بعض العلماء التطوريين، و خاصة علماء الحفريات منهم .. و أُخرجت نظرية "l'évolution par équilibres ponctués " إلى الوجود.

الجواب الذي ظفرت به .. كان أن هناك درسات جيولوجية و لكن التفاصيل غير دقيقة .. و أن ميلر قام بتجربة حضر فيها بعض الأحماض الأمينية، و تم تحضير بعض المواد العضوية الأخرى من طرف "علماء" ..
!!
العلماء يقومون -بعد دراسة و علم و تخطيط- بتجارب .. فتكون النتيجة بعض المواد العضوية ..
تجربة ميلر .. وُجهت إلى ظروفها انتقادات عدة تشكك في كونها واقعية .. الأحماض الأمينية ليست كلها صالحة للدخول في تكون البروتين الحيوي .. (و أين البروتين من الخلية الحية ؟!) .. الخ.
...


بعد ذلك، طرحت سؤالا .. لمعرفة من منا ينتهج فكرا منطقيا ..

كان السؤال عن آلية حيوية، تعكس هدفا و غاية .. و تعقيد و دقة ..
فسألته هل، يشاطرني الرأي، فيما استنتجته .. فكانت الموافقة جوابه ..

قلته له بعدها : "إذن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ..
إذن من المنطقي الاستدلال بوجود هدف على محدد ذلك الهدف .. حكيم عليم .. و وجود تعقيد و دقة بوجود صانع قدير ..
ماذا تقول ؟ "

فعقب قائلا : "وربما يكون ذلك من نفس طبيعة المادة.
الناظر للطبيعة بتجرد سيجد أنها تتجه بطبيعتها إلى هذا التعقيد والتنظيم. ".
(ذلك الإبداع و تلك الدقة .. تلك الآليات و العمليات الحيوية المتقنة .. الوظيفية الهادفة .. هي من إبداع المادة (بفضل طبيعة المادة)!!).

سلمت جدلا بما قاله .. و سألته : "أسلم جدلا بما تقول و أسألك :
من وهب المادة تلك "الطبيعة" .. التي جعلتها تنتج ذلك التعقيد و تلك الغايات ؟! "
فكان جوابه .. أنني ارتكبت مغالطة بطرحي عليه ذلك السؤال .. و أنني كمن يسأل لماذا 1+1 = 2 ؟ ، "لأن طبيعتها هكذا.. وفقط
مثل 1+1 = 2 ولا يحق لك أن تقول لماذا 2 ".
!!
(أصبحنا نتكلم عن بديهية تكون الخلية الحية من المادة الصماء !)

استفهمت قائلا : "و أنا أتساءل هل الناظر إلى المناهج الدراسية التي تتجه نحو التعقيد بكل ما تحتويه من مقررات .. ينسب ذلك التعقيد إلى طبيعة المناهج الدراسية ؟!
تطور الحواسيب إلى ما هو أعقد و أدق .. يُنسب إلى طبيعة الحواسيب أو المادة المكونة للحواسيب ؟!".

قلت أيضا أنني لن أدخل الآن في القانون الثاني للتيرمودينامك، و الذي يقول بالموت الحراري للكون .. بمعنى فقدان كفاءته .. (إذا تركنا مثلا سيارة (مادة) في صحراء، فلن تتجه نحو التعقيد بفضل (طبيعة المادة) !! لتصبح مثلا طائرة !! بل الذي سيحدث هو نقيض التنظيم و التعقيد).

و لكن طرحت سؤالا، مستنكِراً : "و لكن كأني بك تقول .. بما أن الماء يغلي في درجة حرارة مائة درجة سيليسيوس و تحت ضغط واحد أتمسفير .. فإن ما نرى من دقة و تنظيم و غاية هو من صميم إبداع المادة !!
؟؟"

الزميل علق على استفهامي .. قائلا أنه قياس خاطئ "فأنت أخذت المقررات والمناهج الدراسية والتي هي من الأدوات التي يستخدمها الإنسان وتعكس تطور أفكاره، وقستها على طبيعة المادة."

(و ليت شعري، أليست المناهج المدرسية، معلومات موجودة في الكراريس و الملفات الإلكترونية و .. ؟! أليس "l’ADN" جزيئة تحتوي على المعلومات المتعلقة بالخصائص الفردية والمظهر الفيزيائي وبنية الأعضاء و ..الخ ؟َ!
أليس هو القائل أن تلك المادة و بالتالي تلك المعلومات المحفوظة في ال" l’ADN" تتجه نحو التعقد من تلقاء ذاتها ..
فلما نسبة الخطأ إلى استفهامي ؟!).

كان جوابي : "ثم أي قياس خاطئ ؟!
المناهج الدراسية يحددها المهتمون بذلك لغاية و حكمة، حيث في ذلك أخذ بعين الاعتبار لمتطلبات كل مستوى دراسي ..
إذن هناك مسؤول عن تعقيد تلك المناهج "و لم تعقد نفسها !! لأن ذلك من طبيعتها" .. ثم أن وراء ذلك حكمة و غاية ..
لا لأن عقولهم تطورت ..
أو أن معارفم تطورت فحسب!".

و واضح أنه تهرب من مسألة "تطور الحواسيب" .. و حشر الحاسوب مع استنتاجه : "تطور أفكار الإنسان هو من طبيعة المادة المكونة له، وهو الذي أدى إلى انعكاس ذلك التطور على مناهجه الدراسية وحواسيبه.".

بالنسبة لي أنا، فلقد رُمت مطلبي، فلا فائدة من الإلزام ..

فحاولت تلخيص فهمي لفكر الزميل : "زميلي العزيز ..

أنت تظن أن الحاسوب محتاج إلى عقل الإنسان و تفكيره و تخطيطه ليصنعه من أجل حكمة و هدف .. و ليست المادة المكونة للحاسب .. هي التي بطبيعتها أنتجت ذلك الحاسوب ..
إلا أنك تقول أن عقل الإنسان و أفكاره هي من صميم إنتاج المادة ..
و بطبيعة الحال كلامك مرسل إنشائي من الدرجة الأولي ..

و بطبيعة الحال أيضا، بالنسبة لك ما يسري على الحاسب يسري على السيارة و على الحذاء و على المصباح و المصانع و و ..".
كانت إجابة الزميل، بالإيجاب : "نعم
كلنا صور مختلفة للمادة".

لأكمل عناصر الإجابة على تساؤل الزميل "نعم بالطبع، هل من مشكلة في كلامي؟" [(تلك كانت إجابته على سؤالي : "هل أنت في داخلك مقتنع بما تقول ؟ (لن أطلب منك الدليل")] .. سألت الزميل : "ما الغاية من وجودك أنت ؟".

فكانت الإجابة : " أما سؤالك: ما الغاية من وجودي؟ إن مُبرر الشيء وجوده ولا أحتاج تبريرا ما لوجودي، أكتفي بفعل ما أريد فعله وتحقيق غرائزي."

أي لا غاية !!

_aMiNe_
03-23-2009, 06:59 PM
و الآن أجدني ملزما بالإجابة على تساؤل الزميل : "هل من مشكلة في كلامي؟" :

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17186

_aMiNe_
03-23-2009, 07:22 PM
بالنسبة لأسئلتك زميلي فهي مُرحب بها .. ما دامت مطروحة بأدب.
و الرد عليها تجده في شريط مستقل .. و أتمنى أن تكون باحثا عن الحق.

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17187

anas bn
06-04-2012, 04:06 AM
عمل جبار تقوم به جزاك الله خيرا رغم أنني لا أبالي بهاته النظريةالفاشلة لأنها لا تفسر أصل الحشراتوالتي تمثل 80%من الكائنات والطيور أيضا لا تفسرها حيث أنني سمعت أنهم بدأوا يقولون أن ديناصورا وضع بيضة فخرج منها طير ههههه والقوارض أيضا لا تفسر كيف جائت يعني خزعبلات فأنا عندما شاهدت برنامجا وثائقيا قال المعلق الحشراتظهرت قبل ظهور الديناصورات يعني هنآك ظهور مفاجأ للكل الأنواع دون مراحل إنتقالية أم ماذا لا تقولوا أن الحشرات تطورت من خلية أخرى ظهرت أيضا فجأة بالصدف هههههه ،نريدهم أن يجوبوا على سؤالنا كيف يمكن للخلية أن تحصل على المعلومات المتعلقة باقلب والجلد وغيره والتي مصدرها موجود بالشفرة ؟؟ لم أكن أعرف أن الصدفة تملك هدف وغاية أو أن الطبيعة تستطيع خلقأشياء :23:

المَاسَّةُ قُرطبة ©™
06-04-2012, 04:42 AM
من اروع المناظرات التى قرأتها في هذا المنتدى فعلاً شذرات طبية جنتكية رائعة.
جزاكم الله خيراً واحسنتم التلخيص للحوار فعلا هائل ومذهل للغاية.