تساؤلات زميل ملحد ..

[_aMiNe_]

بسم الله الرحمن الرحيم



كما أظن أنه حان دوري لطرح بعض الأسئلة.. أنت مؤمن بالخالق وحكمته وعلمه ووجود غاية له، فما هي هذه الغاية التي يريد الخالق أن يصل إليها؟

وكيف عرفت بذلك؟




الغاية هي العبادة ..
و علمت ذلك من كلام الله عز و جل ..



----***----



وكانت إجابتك أنت أن الغاية من وجودك هي أن تعبد الله.. أي أن الله إنما خلقك لتعبده.
السؤال الآن: هل الله محتاج لعبادتك؟


أنت افترضت من كون الغاية من خلقي (العبادة)، تستلزم أن الله مُحتاج إلى العبادة ..
و أنا لا أسلم لك بهذا ..
فأثبت لي أن عبادتي لله سبحانه و تعالى تستلزم احتياج الله إلى العبادة ؟!


كما قلت أيضا:

و علمت ذلك من كلام الله عز و جل ..
فكيف عرفت بأنه كلام الله ولماذا أنت متأكد من ذلك؟


الحقيقة أن الدلائل كثيرة ..
و هناك مواضيع و مناظرات أُفردت لهذا الموضوع ..
و هناك مؤلفات نفيسة تناولت هذه المسألة ..
بالنسبة لي قراءة القرآن و الاستماع إليه (http://www.mp3quran.net/) يكفي دليلا على أنه كلام الله ..

و لكن دعنا ننطلق من نقطة اتفاق بين و بينك.

سألتك عن إحدى الآليات الحيوية الغائية و الشديدة التعقيد (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=123532&postcount=26) ..

و اتقفنا معا على أن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها .. (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=123536&postcount=28)

و هذا دليل أن القرآن كلام الله جل و علا ..

لأنه عز و جل هو القائل :
سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ [فصلت : 53]

التفسير الميسر :

سَنُري هؤلاء المكذبين آياتنا من الفتوحات وظهور الإسلام على الأقاليم وسائر الأديان، وفي أقطار السموات والأرض, وما يحدثه الله فيهما من الحوادث العظيمة, وفي أنفسهم وما اشتملت عليه من بديع آيات الله وعجائب صنعه, حتى يتبين لهم من تلك الآيات بيان لا يقبل الشك أن القرآن الكريم هو الحق الموحَى به من رب العالمين. أولم يكفهم دليلا على أن القرآن حق, ومَن جاء به صادق, شهادة الله تعالى؟ فإنه قد شهد له بالتصديق, وهو على كل شيء شهيد, ولا شيء أكبر شهادة من شهادته سبحانه وتعالى.

[Titto Divitto]

أنت افترضت من كون الغاية من خلقي (العبادة)، تستلزم أن الله مُحتاج إلى العبادة ..
و أنا لا أسلم لك بهذا ..
فأثبت لي أن عبادتي لله سبحانه و تعالى تستلزم احتياج الله إلى العبادة ؟!
لا علاقة لهذا بإثبات أي شيء. الموضوع وما فيه، هو أنك تقول إن الله خلقك ويريد منك أن تعبده بالرغم من عدم حاجته لذلك. هذا بحد ذاته يجعلنا نتساءل عن الحكمة من هذا، فما الحكمة والغاية من خلق شيء يقوم بفعل أشياء هو غير محتاج لها ولا لهم؟




و اتقفنا معا على أن هناك غاية من تلك الأنظمة و العمليات .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها .. (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=123536&postcount=28)

و هذا دليل أن القرآن كلام الله جل و علا ..

لأنه عز و جل هو القائل :
سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ [فصلت : 53]استدلال غير صحيح. كيف يكون تعقيد الأنظمة دليل على أن القرآن كلام الله؟

يوجد الكثير من المتأملين في الطبيعة وجمالها ودقتها، ونتج عن تأملاتهم فلسفات متعددة، وهذا لا علاقة له بكون القرآن كلام الله! استدلالك ناتج عن كونك تؤمن بأنه كلام الله مسبقا ونشأت على ذلك، وبالتالي يندرج هذا الدليل تحت الأدلة التي لا نتفق عليها، مثل قراءتك للقرآن وسماعك له وما إلى ذلك.

[Titto Divitto]

هل يُمكن أن أطرح في الموضوع تساؤلات أخرى، حول القرآن ؟

[علاء فريد]

هل يُمكن أن أطرح في الموضوع تساؤلات أخرى، حول القرآن ؟

اذا كنت من المنكرون لوجود خالق اذن ما الحاجة لتساؤلاتك حول القران ؟

[_aMiNe_]

هل يُمكن أن أطرح في الموضوع تساؤلات أخرى، حول القرآن ؟

ليس من الحكمة تجاوز أسئلة لا زالت محل نقاش، لتخوض في غيرها.

[_aMiNe_]

عندما سألتني، قائلا : "هل الله محتاج لعبادتك؟"
افترضتَ، أن كون الغاية من خلق الإنسان، و هي عبادة الله سبحانه و تعالى، تستلزم أن الله مُحتاج إلى تلك العباد !
لذلك طالبتك بالدليل على ما افترضتَه.

الآن تتساءل : " الموضوع وما فيه، هو أنك تقول إن الله خلقك ويريد منك أن تعبده بالرغم من عدم حاجته لذلك. هذا بحد ذاته يجعلنا نتساءل عن الحكمة من هذا، فما الحكمة والغاية من خلق شيء يقوم بفعل أشياء هو غير محتاج لها ولا لهم؟".

يقول الله سبحانه و تعالى، في مُحكم تنزيله : (أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثاً وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لا تُرْجَعُونَ * فَتَعَالَى اللَّهُ الْمَلِكُ الْحَقُّ لا إِلَهَ إِلَّا هُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْكَرِيمِ) [المؤمنون:115-116].

فكون الله خلق الإنسان لغاية و حكمة، هو من كمال الله جل و علا، أي أنه ما خلق شيئاً عبثاً، تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً ..
أما سؤالك لماذا يفعل الله هذا ؟ فالله سبحانه و تعالى يقول : {لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ } الأنبياء23

و أنا أود أن أسألك .. لماذا تريد أن تعلم لماذا خُلقت لغاية - امتثالك لها من عدمه، لا يضر الله و لا ينفعه تبارك و تعالى - ؟



كيف يكون تعقيد الأنظمة دليل على أن القرآن كلام الله؟
لأن مُنشئ تلك الأنظمة المعقدة الغائية، أمر الإنسان بالتفكر فيها، و أخبره أنه سيريه آياته في نفسه (المكونة من أنظمة معقدة تدل على خالقها) .. و هذا الكلام قاله الله في القرآن .. و ما وعدنا الله به في القرآن و جدناه حقا.
هذا هو وجه الإستدلال.


يوجد الكثير من المتأملين في الطبيعة وجمالها ودقتها، ونتج عن تأملاتهم فلسفات متعددة، وهذا لا علاقة له بكون القرآن كلام الله!
و لكن آخرين تأملوا الطبيعة و تأملوا القرآن، بموضوعية و تجرد، فاستنتجوا أن القرآن لا يمكن أن يكون إلا كلام الله الخالق الحكيم .. و من أمثال أؤلئك الناس العالم الدكتور موريس بوكاي مثلا ..

و هذا حوار معه يفصل فيه قناعته التي توصل إليها :
http://english.islamway.com/bindex.php?section=lessons&lesson_id=494&scholar_id=17


و لنبقى دائما في سياق الآية الكريمة : سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ [فصلت : 53]

يقول تعالى : {إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً } النساء56

التفسير الميسر :
إن الذين جحدوا ما أنزل الله من آياته ووحي كتابه ودلائله وحججه, سوف ندخلهم نارًا يقاسون حرَّها, كلما احترقت جلودهم بدَّلْناهم جلودًا أخرى; ليستمر عذابهم وألمهم. إن الله تعالى كان عزيزًا لا يمتنع عليه شيء, حكيمًا في تدبيره وقضائه.

زميلي العزيز .. في هذه الآية الكريمة :
بين الله سبحانه وتعالى أن الجلد هو محل العذاب فربط جل وعلا بين الجلد والإحساس بالألم في قوله تعالى : {كلما نضجت جلودهم بدلناهم جلوداً غيرها ليذوقوا العذاب} فتبين بذلك أن الجلد وسيلة إحساس الكافرين بعذاب النار وأنه حينما ينضج الجلد ويحترق ويفقد تركيبه ووظيفته ويتلاشى الإحساس بألم العذاب يستبدل بجلد جديد مكتمل التركيب تام الوظيفة، تقوم فيه النهايات العصبية ــ المتخصصة بالإحساس بالحرارة و بآلام الحريق ــ بأداء دورها ومهمتها ؛ لتجعل هذا الإنسان الكافر بآيات الله تعالى يذوق عذاب الاحتراق بالنار.

و مسألة تركز مراكز الشعور بالألم و غيره من أنماط الإحساس في الجلد، مسألة لم يثبتها و يؤكدها العلم إلا حديثا ..

يقول الدكتور موريس بوكاي :
ردا على السؤال "إذا أزيل الجلد ذهب الإحساس ؟"
"نعم إذا أُزيل الجلد أزيل الإحساس مع الجلد".
(إستمع إلى الحوار من "11min54" إلى "15min16").

ما كان رسول الله عالما في الفيسيولوجي .. هذه المعلومة لم تكن معروفة في عصره عليه الصلاة و السلام .. هناك علماء شهدوا بعدم معقولية كون هذا الكلام من مصدر بشري : الدكتور "تاجات تاجاسون" كمثال :

http://www.nooran.org/ShowArticle.aspx?ArtID=424

ما هو تفسيرك المنطقي لهذه المسألة ؟

[Titto Divitto]

فكون الله خلق الإنسان لغاية و حكمة، هو من كمال الله جل و علا، أي أنه ما خلق شيئاً عبثاً، تعالى الله عن ذلك علواً كبيراً ..
أما سؤالك لماذا يفعل الله هذا ؟ فالله سبحانه و تعالى يقول : {لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ } الأنبياء23

و أنا أود أن أسألك .. لماذا تريد أن تعلم لماذا خُلقت لغاية - امتثالك لها من عدمه، لا يضر الله و لا ينفعه تبارك و تعالى - ؟
إن العبث بعينه هو أن تفعل شيئا لا يضر ولا ينفع.. هذا هو مفهوم العبث، شيء لا قيمة له.. لا يضرك ولا ينفعك
فهلا أخبرنا الله عن غاياته حتى لا نقول - والعياذ بالله - إن خلقه عبث؟!


و لكن آخرين تأملوا الطبيعة و تأملوا القرآن، بموضوعية و تجرد،
لا أظن

والآن يبدو أنك ستدخل في (...) الإعجاز العلمي المزعوم:



يقول تعالى : {إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً } النساء56

التفسير الميسر :
إن الذين جحدوا ما أنزل الله من آياته ووحي كتابه ودلائله وحججه, سوف ندخلهم نارًا يقاسون حرَّها, كلما احترقت جلودهم بدَّلْناهم جلودًا أخرى; ليستمر عذابهم وألمهم. إن الله تعالى كان عزيزًا لا يمتنع عليه شيء, حكيمًا في تدبيره وقضائه.

زميلي العزيز .. في هذه الآية الكريمة :
بين الله سبحانه وتعالى أن الجلد هو محل العذاب فربط جل وعلا بين الجلد والإحساس بالألم في قوله تعالى : {كلما نضجت جلودهم بدلناهم جلوداً غيرها ليذوقوا العذاب} فتبين بذلك أن الجلد وسيلة إحساس الكافرين بعذاب النار وأنه حينما ينضج الجلد ويحترق ويفقد تركيبه ووظيفته ويتلاشى الإحساس بألم العذاب يستبدل بجلد جديد مكتمل التركيب تام الوظيفة، تقوم فيه النهايات العصبية ــ المتخصصة بالإحساس بالحرارة و بآلام الحريق ــ بأداء دورها ومهمتها ؛ لتجعل هذا الإنسان الكافر بآيات الله تعالى يذوق عذاب الاحتراق بالنار.

و مسألة تركز مراكز الشعور بالألم و غيره من أنماط الإحساس في الجلد، مسألة لم يثبتها و يؤكدها العلم إلا حديثا ..

يقول الدكتور موريس بوكاي :
ردا على السؤال "إذا أزيل الجلد ذهب الإحساس ؟"
"نعم إذا أُزيل الجلد أزيل الإحساس مع الجلد".
(إستمع إلى الحوار من "11min54" إلى "15min16").

ما كان رسول الله عالما في الفيسيولوجي .. هذه المعلومة لم تكن معروفة في عصره عليه الصلاة و السلام .. هناك علماء شهدوا بعدم معقولية كون هذا الكلام من مصدر بشري : الدكتور "تاجات تاجاسون" كمثال :

http://www.nooran.org/showarticle.aspx?artid=424

ما هو تفسيرك المنطقي لهذه المسألة ؟

(...)
من البديهي أن تكون هذه المعلومة معروفة بالنسبة لمن كتب/وا القرآن.. يُمكن أن تستنتج بديهيا وعبر التجربة
ولا داعي لتكون في عام 2009 لتعرف أن الجلد يشعر بالألم !!

والناظر للأمر بتجرد سيجد خطأ أو لنقل زلة (...)
فالإحساس هو مجرد إشارات عصبية تنتقل من نهايات الأعصاب إلى الدماغ

فبدلا من إعادة الجلد التالف، يمكن لله أن يعذب الناس للأبد دون الحاجة لهذه الخطوة، فقط عبر التحكم في أعصابهم حتى بدون وجود الجلد أصلا!

(...)

متابعة إشرافية:
لا يسمح لك بالإساءة إلى الإسلام تصريحا أو تلميحا، فناقش الموضوع بأدب ودع نجاسة الألفاظ.

مراقب 2

[اخت مسلمة]

اعتقد انه حان وقت طردك من هنا فعلا

[شكيير]

السلام عليكم ورحمة الله اخواني المسلمين جعل الله الجنة مثوانا اجمعين
مرحبا اخ تيتو اتمنى لك الوصول الى الحقيقة


كما أظن أنه حان دوري لطرح بعض الأسئلة.. أنت مؤمن بالخالق وحكمته وعلمه ووجود غاية له، فما هي هذه الغاية التي يريد الخالق أن يصل إليها؟

وكيف عرفت بذلك؟

هل الله محتاج لعبادتك؟

فكيف عرفت بأنه كلام الله ولماذا أنت متأكد من ذلك؟

1-الله خلفنا لاعمار الكون ولعبادته وعبادته اي فعل ما يرضيه وتجنب ما لا يرضيه مثال العمل عبادة فعل الخير عبادة ليس الامساك بسجادة والصلاة فقط
2_بالعقل والمنطق وكلامه عز وجل
3-لا نحن من يحتاج لعبادته نتيجة ضعفتا الشديد وقلة حلتنا حتى وان كنا اقوي الضعاف اقصد اقوي البشر
4_المنطق والعقل الى جانب الاعجاز العلمي في الفران والسنة الى جانب الفطرة التي تفرض علينا جميعا تقبل فكرة الله الواخد والدليل اني عندما كنت ملحدا لم اكن مرتاحا لا نفسيا ولاعقليا ودائما ابحث عن الحقيفة وكنت اقع في تناقضات قكرية عديدة وتساولات عديدة ليس لها اجابة كما ازداد تاكدي بعدما فرات سيرة النبي وطرحت عديد الساولات والاسئلة التي ليس لها اي تفسير حول الهدف من الديانات والانبياء والتضحية فديكارت ترك الحاده وانكره امام الجميع خشية الكنيسة والموت عكس محمد الذي تحد الفتل والتكذيب ...... ونكران الجميع .........وعديد الاشياء الاخري التي لايسعني الوقت لذكرها
ممادفعني لليقين ايضا ضعف ردود المنتديات الالحادية وضعف نقدهم لله ولاسلام فلم اجد اي سبب منطقي يجعلني لااامن بالله
ضعف النفد للاعجاز العلمي لم يقنعني نقد المواقع الالحادية والادينية للاعجاز فانا اري انها نابعة من المشاعر الكره لا اكثر
الى جانب ضعف الحجج الاخري الالحادية ........وبفية المذاهب الفكرية لا داعي كي اذكرها لانعا تاتي في مابعد في اختيار العقيدة
_الجابة على كل التساولات بالمنطق اما بمنطقي او يجبني عليها شخص احر اما بالقران او بالعقل
تواتر الوقائع الموييدة للدين والله ..............
مسالة الموت والتاريخ والزمن و الضلم البشري و...................
مسالة الحساب وتناغمها مع عقلي وراية للعدل و..........
تسليمي بفكرة انني لايمكن ان اامن بالله الا بالمنطق والتاكد انه من المستحيل رايته بالعين الجردة
اامن انه كلام الله لاني امنت به وامنت بانه دينه اتمنى الحرص على المنطق في طرح السوال واتمنى ان تفكر فيه قبل طرحه
والسلام على من اتبع العقل والمنطق

[شكيير]

اخت مسلمة
انا ضد هذا القول اتمنى اخذ بعين الاعتبار ان الاخ ملحد ولاتربطه نفس مبادئك ومهمت المنتدى للاجابة عما يقول فليقل ما يريد في نطاق الاحترام

[اخت مسلمة]

انظر الى مداخلاته وانظر كمية الاحترام فيها اخي
نعم المنتدى للرد عليهم لكن لايسمح لاي واحد منهم ان يتكلم عن الله تعالى او يسفه هذا الدين ابدا
الاحترام هم الملزمون به هنا في الكلام عن الله وعن الدين ومن ثم يأتي الاحترام للمحترمين منهم
ان وجدوا اصلا

[مراقب 2]

يحصر النقاش هنا بين الأخ أمين والزميل تيتو ، وموضوع الإعجاز العلمي سبق في المنتدى مناقشته بين الإخوة فلا نسمح بمناقشة الملاحدة له .

[شكيير]

مرحبا سيد شكبير
أفهم من كلامك أنك كنت ملحداً؟
ما الذي جعلك ملحداً طالما أنك ترى أن نقد الإعجاز ضعيف ووو مما ذكرت في ردك؟
أم تقصد إنك شككت لفترة، وأوشكت أن تصبح ملحداً؟

ما الحكمة من ذلك كله على بعضه؟ لماذا قد يكون الله مهتماً بفعل البشر لأمور معينة ولماذا خلقهم لفعل هذه الأمور؟


الاحتياج هذا نتج بعد عملية خلقك، لكن تساؤلي معناه لماذا قد يخلق الله بشرا يعبدوه.. لماذا؟


هما من أخرجاني من الدين


أما هذا فهو ما أخر خروجي منه.. لكن اكتشفت في النهاية كم كنت مغفلا وأنه مجرد خدعة كبيرة خدعوا بها العامة.

يا عزيزي إن "مفهوم" الإعجاز باطل من أصله، من دون أن تلجأ لأي منتدى لإبطال دعوى الإعجازيين وإثبات خطئهم :


ومن الأساس، إن افتراض وجود شيء في القرآن يفوق علوم معاصري القرآن، لهو أمر غير منطقي. ببساطة لأن القرآن يخاطبهم، والمفروض أن يكون واضحا لهم ومن ضمن ثقافتهم ومعارفهم. هذا بديهي، فكيف تخاطب قوما بما لا يعقلونه إن كنت تريد إيصال رسالة معينة لهم؟

لنفرض مثلا أن معاصري القرآن كانت لديهم ثقافة مختلفة عن تلك الواردة في القرآن.. وجاءهم القرآن صارخا محذراً ومخوفاً بآيات ليست ضمن علومهم ولا يعرفون معناها وليست مكتشفة في عصرهم - كما يدعي الإعجازيون..
هل يبدو هذا منطقي بأي شكل من الأشكال!! كيف سيتعظون إذن وكيف يفترض أن يؤثر فيهم هذا الخطاب؟
من بديهيات الخطاب أن تخاطب الشخص بما يعقله

دليل التجربة الشخصية غير مقنع، ببساطة أنا أستدل بتجربة شخصية أيضاً، وهي أني أكثر راحة وقناعة بذاتي بعد إلحادي، أشعر بأني تخلصت من أثقال عظيمة كانت على تسجن عقلي وفكري.

هل نشأت في وسط مسلم أو متدين ؟

يا للمصادفة !
إن مسألة الحساب، بقدر ما كانت سبباً من أسباب إيماني، إلا أنها كانت سبباً لتركي للدين بعد تأملي في البشر وقناعاتهم ومقارنتها بتلك العقوبات الشنيعة في حق المخالف والواردة في نصوص الإسلام. إن فكرة الخلود في العذاب بحد ذاتها - دون مناقشة الذنوب ومفهومها واختلاف عقليات البشر - هي ظلم كبير، وجدت أنه من المستحيل أن أؤمن بإله يقوم بتفنن في تعذيب البشر وتسعير جهنم لهم وتخويفهم من "الخلود" فيها.. إن سلوك سادي يستمتع بالتعذيب وليس سلوك عادل، فضلاً عن أن يكون رحيماً وأرحم من الأم على طفلها !!
وكنت أشكك في الخلود في النار ورمي أي مخالف فيها إلى أن تبين لي أنه لا فرار من التسليم بأن ذلك ما يقوله النص وعبثاً أحاول تأويله.

1_بالنسبة للسوال الاول الاسباب كانت الشهوات والرغبة في العلافات الجنسية الغ
الخوف من الجن وعدك الرغبة في الايمان بهم
تواتر الاكاذيب والشبهات حول الاعجاز والقران دون التفكير فيعا

2_طيب تمت الاجابة على السوال لماذا حلقنا فتسالني لماذا الاجابة ;الاجابة اراد الله ذالك
ثم الله اجابك على المسالة التي تخصك لماذا خلقك فما دخلك في ارادته هو والمسالة التي تخصه
واخي اسهل شيء هو طرح الاسئلة فيمكنك ان تقول مليون لماذا بعد مليون اجابة في اي اجابة لذالك تبقى المشكلة في الفهم والرغبة في طرح السوال فقط مثال لتسهيل الفعم لماذا الواحد واحد لانه 1 ولماذا هو 1 لانه ولماذا هو لانه اواحد ولماذا هو واحد لانع واحد الى لللا نهاية

[شكيير]

اسف انا مسلم الان واترك الكلمة اكم جزاكم الله خبراا

لا الاه الا الله محمد رسول الله

[Titto Divitto]

تقول إن الله خلقك ويريد منك أن تعبده بالرغم من عدم حاجته لذلك. هذا بحد ذاته يجعلنا نتساءل عن الحكمة من هذا، فما الحكمة والغاية من خلق شيء يقوم بفعل أشياء هو غير محتاج لها ولا لهم؟
بخصوص هذه القضية في حوارنا. يجب أن نضع بعض المفاهيم:
هناك أمر منه منفعة. هناك أمر منه مضرة، وهناك ما بينهما لا يضر ولا ينفع وهذا هو العبث الذي لا طائل منه ولا يرجى منه منفعة ولا يسبب ضررا.

وأنتم تقولون إن الله لا يريد منا نفعاً ولا ضراً. فلماذا تنكرون عبثية الخلق وتنكرون حاجة الخالق في نفس الوقت؟
هذا تناقض.

لكن هل الله غني عن العبادة فعلا؟
لننظر للنص القرآني:
"وما خلقت الجن والإنس إلا ليعبدون، ما أريد منهم من رزق وما أريد أن يطعمون"

إذن الله لا يحتاج للرزق ولا للطعام.. لكن هل يحتاج للعبادة؟ يبدو ذلك من هذه الآية.
فهل من دليل شرعي يدل على عدم حاجة الله للعبادة؟ بحيث لا يكون الدليل مثل تلك الادلة التي تعني أنه لا يحتاج لعبادة أشخاص معينين لكنه يحتاج للعبادة عموماً، كأن يكون غنيا عن العصاة المتكبرين فيهلكهم لكن يأت بأقوام آخرين يتعبدون له ويستغفرون إذا ما عصوا ويتذللون له.. فهذه أدلة أيضا تدل على حاجته للعبادة، وإلا فلم خلق الخلق؟؟

فإذا لم يكن محتاجاً لعبادة الخلق ومع ذلك قام بخلقهم، سيكون هذا عبثاً.

[شكيير]

ارجو عدم حذف المشاركة الاخيرة ساترك اللحوار باذن الله بين لأخ أمين والزميل تيتو اسف من جديد على التدخل اخي في الله
لا الاه الا الله مخمد رسول الله

[إن هم إلا يظنون]

يَا أَيُّهَا النَّاسُ أَنتُمُ الْفُقَرَاء إِلَى اللَّهِ وَاللَّهُ هُوَ الْغَنِيُّ الْحَمِيدُ

لا يحتاج الله لشيئ ولا الخلق عبثي بل إظهار لصفة الله الخالق

إقرأ هذه المشاركة (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=96378&postcount=12) ففيها تفصيل أكثر
وجزى الله الأخت إيمان نور خيرا على إرسالها

[_aMiNe_]

أهلا بجميع الإخوة .. و أهلا و مرحبا بك أخي شكيير :emrose:

[_aMiNe_]

فهل من دليل شرعي يدل على عدم حاجة الله للعبادة؟
!!

"يَا عِبَادِي إِنَّكُمْ لَنْ تَبْلُغُوا ضَرِّي فَتَضُرُّونِي وَلَنْ تَبْلُغُوا نَفْعِي فَتَنْفَعُونِي يَا عِبَادِي لَوْ أَنَّ أَوَّلَكُمْ وَآخِرَكُمْ وَإِنْسَكُمْ وَجِنَّكُمْ كَانُوا عَلَى أَتْقَى قَلْبِ رَجُلٍ وَاحِدٍ مِنْكُمْ مَا زَادَ ذَلِكَ فِي مُلْكِي شَيْئًا يَا عِبَادِي لَوْ أَنَّ أَوَّلَكُمْ وَآخِرَكُمْ وَإِنْسَكُمْ وَجِنَّكُمْ كَانُوا عَلَى أَفْجَرِ قَلْبِ رَجُلٍ وَاحِدٍ مَا نَقَصَ ذَلِكَ مِنْ مُلْكِي شَيْئًا"

مقتطف من حديث قدسي.

[_aMiNe_]

يحصر النقاش هنا بين الأخ أمين والزميل تيتو ، وموضوع الإعجاز العلمي سبق في المنتدى مناقشته بين الإخوة فلا نسمح بمناقشة الملاحدة له .

أتمنى منك أستاذي العزيز .. أن تسمح لي، قبل الكف عن مناقشة قليل الأدب، في كلام الله تعالى عامة و الإعجاز العلمي خاصة .. أن أبين أن رده كان خاوي الوفاض .. و أكثر من ذلك احتوى تدليسا ..

[_aMiNe_]

و لنبقى دائما في سياق الآية الكريمة : سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ [فصلت : 53]

يقول تعالى : {إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِآيَاتِنَا سَوْفَ نُصْلِيهِمْ نَاراً كُلَّمَا نَضِجَتْ جُلُودُهُمْ بَدَّلْنَاهُمْ جُلُوداً غَيْرَهَا لِيَذُوقُواْ الْعَذَابَ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَزِيزاً حَكِيماً } النساء56

التفسير الميسر :
إن الذين جحدوا ما أنزل الله من آياته ووحي كتابه ودلائله وحججه, سوف ندخلهم نارًا يقاسون حرَّها, كلما احترقت جلودهم بدَّلْناهم جلودًا أخرى; ليستمر عذابهم وألمهم. إن الله تعالى كان عزيزًا لا يمتنع عليه شيء, حكيمًا في تدبيره وقضائه.

زميلي العزيز .. في هذه الآية الكريمة :
بين الله سبحانه وتعالى أن الجلد هو محل العذاب فربط جل وعلا بين الجلد والإحساس بالألم في قوله تعالى : {كلما نضجت جلودهم بدلناهم جلوداً غيرها ليذوقوا العذاب} فتبين بذلك أن الجلد وسيلة إحساس الكافرين بعذاب النار وأنه حينما ينضج الجلد ويحترق ويفقد تركيبه ووظيفته ويتلاشى الإحساس بألم العذاب يستبدل بجلد جديد مكتمل التركيب تام الوظيفة، تقوم فيه النهايات العصبية ــ المتخصصة بالإحساس بالحرارة و بآلام الحريق ــ بأداء دورها ومهمتها ؛ لتجعل هذا الإنسان الكافر بآيات الله تعالى يذوق عذاب الاحتراق بالنار.

و مسألة تركز مراكز الشعور بالألم و غيره من أنماط الإحساس في الجلد، مسألة لم يثبتها و يؤكدها العلم إلا حديثا ..

يقول الدكتور موريس بوكاي :
ردا على السؤال "إذا أزيل الجلد ذهب الإحساس ؟"
"نعم إذا أُزيل الجلد أزيل الإحساس مع الجلد".
(إستمع إلى الحوار من "11min54" إلى "15min16").

ما كان رسول الله عالما في الفيسيولوجي .. هذه المعلومة لم تكن معروفة في عصره عليه الصلاة و السلام .. هناك علماء شهدوا بعدم معقولية كون هذا الكلام من مصدر بشري : الدكتور "تاجات تاجاسون" كمثال :
http://www.nooran.org/showarticle.aspx?artid=424

ما هو تفسيرك المنطقي لهذه المسألة ؟
طلبت تفسيرا منطقيا .. !

و لكن آخرين تأملوا الطبيعة و تأملوا القرآن، بموضوعية و تجرد، فاستنتجوا أن القرآن لا يمكن أن يكون إلا كلام الله الخالق الحكيم .. و من أمثال أؤلئك الناس العالم الدكتور موريس بوكاي مثلا ..

الزميل يقول :

لا أظن


المستر تيتو لا يظن ..
عالِمان لم يكونا مسلمين .. قارنا ما اكتسباه من علم تجريبي، بما قرآه في القرآن الكريم .. فوجدا تطابقا ينفي بشرية القرآن .. فيسلمان ..
رغم كل هذا .. رغم عدم إسلامهما قبل تدبر القرآن فإنهما لم يكونا موضوعيين ..
هذا "ظن" ملحد أنترنيتي .. فليظن كما يريد ..
فما ضر الورود و من عليها ** إذا المزكوم لم يطعم شذاها

المهم ..


من البديهي أن تكون هذه المعلومة معروفة بالنسبة لمن كتب/وا القرآن.. يُمكن أن تستنتج بديهيا وعبر التجربة
ولا داعي لتكون في عام 2009 لتعرف أن الجلد يشعر بالألم !!

تقول أنه من البديهي، أن الجلد يشعر بالألم !!
و أنا أسأل، أ تغابِ منك هذا أم تدليس ؟؟

من قال أن الجلد لا يشعر بالألم ؟ و من ذا الذي قال أن الإكتشاف هو كون الجلد يشعر بالألم !!
الله المستعان.

سأكتفي بإعادة ما قلته سابقا ..
و مسألة تركز مراكز الشعور بالألم و غيره من أنماط الإحساس في الجلد، مسألة لم يثبتها و يؤكدها العلم إلا حديثا ..
أي أن زوال تلك المراكز (نضجت جلودهم)، يعني زوال الإحساس .. كما يقول الدكتور الذي اعتنق الإسلام، الدكتور موريس بوكاي : "نعم إذا أُزيل الجلد أزيل الإحساس مع الجلد".

و بالتالي يستبدل بجلد جديد مكتمل التركيب تام الوظيفة، تقوم فيه النهايات العصبية ــ المتخصصة بالإحساس بالحرارة و بآلام الحريق ــ بأداء دورها ومهمتها ؛ لتجعل هذا الإنسان الكافر بآيات الله تعالى يذوق عذاب الاحتراق بالنار.


فالإحساس هو مجرد إشارات عصبية تنتقل من نهايات الأعصاب إلى الدماغ
فبدلا من إعادة الجلد التالف، يمكن لله أن يعذب الناس للأبد دون الحاجة لهذه الخطوة، فقط عبر التحكم في أعصابهم حتى بدون وجود الجلد أصلا!
هذه أمور ليس لك بها شأن .. لأن عدم فعل شيء لا يستلزم العجز عنه .. و عدم معرفتنا للحكمة لا تدل على عدم وجود حكمة.

[_aMiNe_]

أنا و أنت متفقان على أن هناك غاية من الأنظمة و العمليات الحيوية .. و هناك دقة و تعقيد في تركيبها ...

إذا كنت تستدل على تعقيد و دقة تلك الأنظمة و الأجهزة على أن من أوجدك هي المادة الصماء .. فإننا نستدل بذلك على وجود خالق قادر عليم حكيم ..

إذا كنت تستدل على وجود تلك الأنظمة و الأجهزة الغائية و الوظيفية الهادفة (تؤدي وظيفة و بالتالي لها حكمة)، و تكاملها فيما بينها في جسم الإنسان .. على كون هذا الإنسان وُجد عبثا .. فإننا نستدل بذلك على أن الإنسان بأكمله وُجد لحكمة.

و معرفة "الحكمة من المخلوق" لا تُعرف إلا من الخالق .. العقل يقضي بذلك.

أنت الآن تلف و تدور لتقول : إذا كانت هناك غاية من خلق الله للإنسان ، فهل هي احتياج ؟ إذا كان نعم فقد نسبت الإحتياج إلى الغني .. و هذا تناقض .. و إذا قلت لا، (أي أن تلك الغاية لا تضر و لا تنفع الله .. فهي عبث) (هذه هي المغالطة).. و بالتالي فقد نسبت العبث إلى الحكيم و هذا تناقض ..
أليس هذا ما تدندن حوله ؟

و الحل في نظرك أن نلغي عقولنا و نقول أن من أوجدنا هي المادة الصماء و أننا هنا ليقضي كل منا لُبانته و يشبع غرائزه و شهواته، لا وجود لغاية !!

تقول أن :
العبث = عدم وجود النفع و الضر.
و بالتالي فالغاية يجب أن تنفع أو تضر.

أي أنك تقول أن :
مُحدد الغاية يكون إما منتفعا بها إذا حُققت أو متضررا منها إذا لم تُحقق، و إلا فهو عابث ..
تقول هذا على وجه الإطلاق.

و تبرر إطلاقك بقولك :

هناك أمر منه منفعة (بالنسبة لمن؟). هناك أمر منه مضرة(بالنسبة لمن؟)، وهناك ما بينهما لا يضر ولا ينفع وهذا هو العبث الذي لا طائل منه ولا يرجى منه منفعة ولا يسبب ضررا.

منفعة بالنسبة لمن ؟
مضرة بالنسبة لمن ؟
بالنسبة لمُحتاج !

أنت وصفت الأمر المنسوب إلى المحتاج و تريد أن تعممه على غير المحتاج.
تريد أن تقول نفس الشيء، بالنسبة لله سبحانه و تعالى .. :
الغني، الحكيم، إما أن يكون غير غني (مُحتاجا) أو غير حكيم (عابثا).
!!

و خلاصة قولك :
الله (المتصف بصفات الكمال) خلق الإنسان، لغاية سامية هي العبادة.
فعل الإنسان الغائي (المُتوخى منه غاية)، إما أن يكون نفعا أو يكون ضرا، لذلك الإنسان (المحتاج)، و إلا فلا غاية.
إذن الغني الحكيم خلق الإنسان، احتياجا أو عبثا !!

و هذه سفسطة.

و الحاصل أن :
العقل يقضي بوجود خالق .. و العقل يقضي بوجود حكمة لنا .. فالحجة قائمة !!
أما سؤالك ففيه سفسطة .. و أما وجهة نظرك (كملحد) فهي منحرفة عن العقل و الفطرة ..

[_aMiNe_]

بالنسبة للنقاش عن كلام الله تعالى .. فأنا لم أفتح هذا الشريط، لتنفس عن حقدك و قلة أدبك تُجاه ديننا.
و لا يجدي حوار مع ملحد لإثبات أن القرآن كلام الله، في حين أنه لا يؤمن بالله.

[Titto Divitto]

و مسألة تركز مراكز الشعور بالألم و غيره من أنماط الإحساس في الجلد، مسألة لم يثبتها و يؤكدها العلم إلا حديثا ..
أي أن زوال تلك المراكز (نضجت جلودهم)، يعني زوال الإحساس .. كما يقول الدكتور الذي اعتنق الإسلام، الدكتور موريس بوكاي : "نعم إذا أُزيل الجلد أزيل الإحساس مع الجلد".
حسناً، لنفترض أن قريش لا يدرون أن الإحساس يزول مع الجلد.
لماذا يخاطبهم الله قائلاً: كلما نضجت جلودهم بدلناهم جلودا غيرها ليذوقوا العذاب؟

أولن يتساءلوا قائلين لماذا يبدل جلودهم وهم لازالوا يشعرون بالعذاب، فتكون موعظة غير مؤثرة لهم وبل سيشككون في النبوة ولن يؤمنوا ويعترضوا على الآية؟
إنهم يعرفون هذه المعلومة وإلا لما خاطبهم بها.

وبالنسبة لردك على نقطة عبثية الخلق
أنت تجزم بأن الله كامل، فكيف عرفت أنه كامل؟ قم بإثبات أنه كامل كمالاً مطلقاً
وهل الكامل كمالا مطلقاً موجود حقاً خارج مخيلتك؟ بالنسبة لي أرى أن الكمال المطلق تناقض منطقي بحد ذاته ولا يصح وجوده حتى في المخيلة.. أي لا يستوعبه العقل لعدم منطقيته.. فضلا عن الحواس

وإذا كنت تريد مناقشتي في الإيمان بشيء لا منطقي فهذه مشكلة لأن المنطق هو الأساس

[_aMiNe_]

هب أن كفار الجاهلية الأولى فهموا من الآية ما فهمه كفار جاهلية القرن الواحد و العشرين :

لا داعي لتكون في عام 2009 لتعرف أن الجلد يشعر بالألم !!


كما أن معرفة أن ذلك الوصف و الإستعمال الدقيق فيه لمحة عن حقيقة علمية لم يثبتها العلم إلا حديثا .. ليس فيه تعارضا مع ما فهمه من لم يعلموا بهذه الحقيقة العلمية.
(و أنا قلت سابقا :
و لنبقى دائما في سياق الآية الكريمة : سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ [فصلت : 53] )


إذا كنت تناقش مسلما في حكمة خلق الله للبشر .. أي على أساس أن إله ذلك المسلم له الكمال المطلق .. و في كلامك لا تأخذ بعين الإعتبار هذه النقطة فهذه مشكلتك !


إذا كنت تظن أن من المنطق قياس أفعال الخالق بأفعال المخلوق .. و تظن بهذا أنك أكثر منطقية .. فلا مشكلة عندي.


إذا كنت تظن أنك موجود في الدنيا عبثا .. و أن موجدك هي المادة .. و تتكلم عن العقل .. فلا حرج عليك.

مع التحية.

[_aMiNe_]

كما أتمنى أن نلتزم بما قاله منظم الحوار، الأستاذ الكريم مراقب 2 :

وموضوع الإعجاز العلمي سبق في المنتدى مناقشته بين الإخوة فلا نسمح بمناقشة الملاحدة له .

[عبد الواحد]

وهل الكامل كمالا مطلقاً موجود حقاً خارج مخيلتك؟ بالنسبة لي أرى أن الكمال المطلق تناقض منطقي بحد ذاته ولا يصح وجوده حتى في المخيلة.. أي لا يستوعبه العقل لعدم منطقيته.. فضلا عن الحواس
وإذا كنت تريد مناقشتي في الإيمان بشيء لا منطقي فهذه مشكلة لأن المنطق هو الأساس
هذا لان البعض يعتقد واهما ان التخيل هو من ادوات الإستدلال العقلي.

[Titto Divitto]

هب أن كفار الجاهلية الأولى فهموا من الآية ما فهمه كفار جاهلية القرن الواحد و العشرين :



كما أن معرفة أن ذلك الوصف و الإستعمال الدقيق فيه لمحة عن حقيقة علمية لم يثبتها العلم إلا حديثا .. ليس فيه تعارضا مع ما فهمه من لم يعلموا بهذه الحقيقة العلمية.
(و أنا قلت سابقا :
و لنبقى دائما في سياق الآية الكريمة : سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ [فصلت : 53] )
لم أفهم جوابك على السؤال: كيف أثرت تلك الموعظة فيهم وهي مخالفة لما يعرفونه؟

[_aMiNe_]

هب أن كفار الجاهلية الأولى فهموا من الآية ما فهمه كفار جاهلية القرن الواحد و العشرين :


لا داعي لتكون في عام 2009 لتعرف أن الجلد يشعر بالألم !!

كما أن معرفة أن ذلك الوصف و الإستعمال الدقيق فيه لمحة عن حقيقة علمية لم يثبتها العلم إلا حديثا .. ليس فيه تعارضا مع ما فهمه من لم يعلموا بهذه الحقيقة العلمية.
(و أنا قلت سابقا :
و لنبقى دائما في سياق الآية الكريمة : سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ [فصلت : 53] )

لم أفهم جوابك على السؤال: كيف أثرت تلك الموعظة فيهم وهي مخالفة لما يعرفونه؟
إذا لم تستوعب ما قيل لك .. فهذه مشكلتك.
و إذا أرت تفصيلا فراجع التفاسير.




إذا كنت تناقش مسلما في حكمة خلق الله للبشر .. أي على أساس أن إله ذلك المسلم له الكمال المطلق .. و في كلامك لا تأخذ بعين الإعتبار هذه النقطة فهذه مشكلتك !
قلت في آخر مشاركة لي:

أنت تجزم بأن الله كامل، فكيف عرفت أنه كامل؟ قم بإثبات أنه كامل كمالاً مطلقاً

فما هو ردكم؟

كان ردي ما اقتبستَه .. إلا إذا كنت تجهل أن المسلم يعبد الله ذو الكمال المطلق سبحانه و تعالى عما يصف الجاهلون.
بعبارة أخرى أنت خرجت عن صلب الموضوع إلى موضوع آخر .. ذلك الموضوع الآخر سبق و أن نوقش في المنتدى ..

فحاول أن تُتعب نفسك في البحث عن مثل ذلك الموضوع و اقرأه قراءة موضوعية .. و مادام عندك وقت فأحسن استغلاله !

[_aMiNe_]

في الحقيقة، إني أعتب على إخوتي .. عتاب الأخ لأخيه ..
أعتب أن جرفوا الشريط إلى نقاش خارج عن صلب الموضوع .. لا سيما أنه نقاش سبق و أن تُطرق إليه في المنتدى.

:emrose:

[عمر الأنصاري]

لا سيما أنه نقاش سبق و أن تُطرق إليه في المنتدى.

لاحظ يا أخي الحبيب أن أسئلة التويتي الخارجة عن الموضوع هي نفس اسئلة المفتري في مناظرته مع الاستاذ ناصر الشريعة
وهذا يدل على أن التويتي ليس إلا اسفنج يبتلع من غير تصفية
والنقاش مع مثل هؤلاء مضيعة للوقت

أطلب من الإدارة للحفاظ على سلامة هذا الموضوع ان تقوم بحذف كل المشاركات الحارجة عن الموضوع والتنبيه أنها نوقشت في مناظرة الاستاذ ناصر الشريعة، علما أن بعض الشبه في هذا الموضوع لم يُحسم فيها الرد ولم يُصغ بشكل كامل

[_aMiNe_]

علما أن بعض الشبه في هذا الموضوع لم يُحسم فيها الرد ولم يُصغ بشكل كامل
حبذا لو فصلتَ ما أجملتَه أخي الكريم :emrose:.

[عمر الأنصاري]

حبذا لو فصلتَ ما أجملتَه أخي الكريم

أقصد ما اعتمده التويتي للهروب عن أصل الموضوع
ومما تمت مناقشته في مناظرة الأستاذ ناصر الشريعة

:)::emrose:

[_aMiNe_]

أقصد ما اعتمده التويتي للهروب عن أصل الموضوع
ومما تمت مناقشته في مناظرة الأستاذ ناصر الشريعة

:)::emrose:

الآن فهمت .. جزاك الله خيرا أخي الكريم على التوضيح.
و الإدارة الكريمة تكلفت بحذف ما خرج عن موضوع النقاش ..

و لنضع رابط المناظرة :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15731

جزى الله الأستاذ ناصر الشريعة، عنا خيرا.