حوار حول التطور والطفرات

[الألوهي]

بما انك تعترف كبقية التطوريين أن القانون الأصلي هو البقاء للأقوىإذاً طبقاً لاعتقادك يستحيل أن أن يظهر في الكون سلوك معين يخالف مبدأ البقاء للأقوى وطبعا هذا باطل فهناك سلوك التضحية والرحمةعند النحل والانسان والطيور ...
فكيف لهذا السلوك الذي ظهر بمنطق (البقاء للأقوى) ان يتناقض مع مبدأ (البقاء للأقوى)؟ !
القانون ليس البقاء للأقوى، بل البقاء لمن يتمكن من مقاومة الظروف المحيطة، أي البقاء للأصلح.


اذن اعودبك الى السؤال السابق حول صغار الثعابين
فكيف لصغار الثعابين منذ اول نشاة لها ان تعود بعد ذلك الى الشاطئ الذي جاءت منه امهاتها؟! لماذا لا تعود الى مكان اخر غير ذلك المكان ؟ و كيف تلقت صغار الثعابين خريطة الجغرافيا منذ اول نشاة لها لتعود الى مكان امهاتها هل حقا هذا ناتج عن تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات؟. !
وأنا أعود بك لإجابتي السابقة
هي تستعمل مدخلاً ما من مدخلات الطبيعة، يجعلها تتصرف بطريقة آلية تجاهه.
لا أعلم ماهية هذا المدخل، قد يكون درجة حرارة المياه، تيارات المياه، أشعة الشمس، المجال المغناطيسي للأرض، اتجاهات الشروق والغروب أو حركة الكائنات الأخرى.
ولكن هل تعتقد أن عدم علمي بالسبب المادي يجبرني على التسليم بالقول أن كائناً لامادياً ما يقودها؟!!!
وهل تعتقد أنها تفعل هذا لسبب لامادي؟

قولك أن (الطفرة حسنت من البرمجة) كقولك (أن السلوك الغير مُوجّه مسبقا حسّن من السلوك المُوجّه) !!!
لديك مثال البكتيريا التي صارت مقاومة للمضاد الحيوي، إن لم تكن طفرة، فكيف صارت كذلك؟

اولا اقول لا يوجد اي اختلاف بين نمل اليوم والنمل في الازمنة البعيدة فلا يوجد اي اختلاف اطلاقا فتوجد حفريات للنمل يبلغ عمر اقدمها نحو 80 مليون سنة وبين مثيلاتها التي تعيش اليوم، والتي تصل إلى نحو 8800 نوع .
إن كلامك هذا يعني أننا نمتلك 8800 حفرية لنمل مختلف يعود زمن كل منها لثمانين مليون سنة!!
هل تعتقد أن كل الـ8800 نوع من النمل كانت تعيش قبل ثمانين مليون سنة حقاً؟!!!


ما دليلك على انه كانت هناك خلايا نحل لا تضحي من اجل انقاد الخلية ؟ !
الدليل نظري منطقي مرتبط بأدلة مادية أخرى وفق نظرية التطور.
كما أن الموضوع له علاقة بتطور الأخلاق في الكائنات الحية.
المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أقوى تكون أكثر قدرة على مقاومة ظروف بيئتها في مواجهة المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أضعف، لذا يمكننا ببساطة تصور تطور الأخلاق في شكل وجود مجموعات لم تملك أخلاق تواجه مجموعات تملك أنظمة أخلاق بدائية، وعبر ملايين السنين، تتطور الكائنات وأنظمة الأخلاق بالتوازي، فتنقرض الكائنات ذات المقاومة الأقل جسدياً أو أخلاقياً.


ومازال السؤال قائما كيف ستفسر عدم تشابه النملة العاملة مع ابويها الى حد كبير اضافة الى كونها عقيمة مما يعني انه من المستحيل ان تورث النملة الصفات والانماط السلوكية الجيددة المكتسبة الى اجيال لاحقة فكيف تفسر هذه الحالة بواسطة الانتخاب الطبيعي ؟!
أجبتك عن هذا السؤال، ولم تقل أين اعتراضك على إجابتي السابقة.
لذا لا يوجد داعي لإعادة إجابته مرة أخرى، يمكنك إعادة قراءة الإجابة أو أن تتفضل بقول اعتراضك عليها.

طيب أين هي تلك التريليونات من الهياكل العظمية المشوهة منذ ملايين السنين؟ المفترض أن تظهر. هل وجدوا هيكل عظمي واحد لطفرة فاشلة؟!
ولماذا تبحث عن الحفريات؟ يمكنك بكل بساطة مشاهدة مئات -إن لم تكن آلاف- المواليد المشوهة التي تولد كل سنة، كلها تنقرض، أما ما يحوي طفرة تُحسِّن من آداءها ستنقلها للجيل الذي يليها.


أنت من يتوهم أنها طفرة... وتوهمك مناقض للحقائق المنطقية. الانتقال من برنامج إلى آخر يستحيل أن يحدث بطريقة غير موجهة.
طيب أنا متوهم، لما لا تقوم حضرتك بإجابة السؤال لتعطنا العلم المطلق لحالة البكتيريا هذه؟.

[_aMiNe_]

القانون ليس البقاء للأقوى، بل البقاء لمن يتمكن من مقاومة الظروف المحيطة، أي البقاء للأصلح.
البقاء للأصلح لا يفسر ظهور ذلك الأصلح .. فهل الطفرات الصدفوية العشوائية، هي من أنتج كل ما في الكائنات الحية من أنظمة و أجهزة مُعقدة دقيقة !!


هي تستعمل مدخلاً ما من مدخلات الطبيعة، يجعلها تتصرف بطريقة آلية تجاهه.
لا أعلم ماهية هذا المدخل، قد يكون درجة حرارة المياه، تيارات المياه، أشعة الشمس، المجال المغناطيسي للأرض، اتجاهات الشروق والغروب أو حركة الكائنات الأخرى.
هناك قصد و هناك غاية .. بغض النظر عن كيفية تحقيقها .. فهل المادة الصماء هي من وهب تلك الكائنات ما هي عليه ؟!



ولكن هل تعتقد أن عدم علمي بالسبب المادي يجبرني على التسليم بالقول أن كائناً لامادياً ما يقودها؟!!!
حتى و إن علمنا بالسبب المادي .. سيبقى السؤال قائما "لماذا؟" .



وهل تعتقد أنها تفعل هذا لسبب لامادي؟
ليس بالضرورة .. لأن من يؤمن بالله تعالى، يؤمن أنه هو مُسبب الأسباب.

فما دليلك أن الجواب على "لماذا ؟"، يجب أن يُفسر ماديا ؟



لديك مثال البكتيريا التي صارت مقاومة للمضاد الحيوي، إن لم تكن طفرة، فكيف صارت كذلك؟

كيف صارت كذلك .. ؟

هل تظن أن الطفرة أنتجت جينا جديدا مسؤولا عن مقاومة اللمضاد الحيوي .. و بالتالي أضافت معلومة جديدة إلى الخبر الوارثي للبكتيريا ؟!

الطفرة إما أن تحدث "عطبا" في قنوات العبور الموجودة في غشاء الخلية .. و بالتالي المضاد الحيوية لن يستطيع المرور للوصول إلى البروتيين المستهدف ..

إما أن تلك الطفرة سببت تغير شكل البروتيين المستهدف (البروتين يفقد قدرته التفاعلية) .. و بالتالي لن يستطيع المضاد الحيوي التثبت على البروتيين ..

المقاومة التي لها نفع ظرفي .. أتت على حساب عطب في وظيفة أخرى ..

ليس هناك تطوير لآلية المقاومة من طرف البكتيريا.


الدليل نظري منطقي مرتبط بأدلة مادية أخرى وفق نظرية التطور.
كما أن الموضوع له علاقة بتطور الأخلاق في الكائنات الحية.
المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أقوى تكون أكثر قدرة على مقاومة ظروف بيئتها في مواجهة المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أضعف، لذا يمكننا ببساطة تصور تطور الأخلاق في شكل وجود مجموعات لم تملك أخلاق تواجه مجموعات تملك أنظمة أخلاق بدائية، وعبر ملايين السنين، تتطور الكائنات وأنظمة الأخلاق بالتوازي، فتنقرض الكائنات ذات المقاومة الأقل جسدياً أو أخلاقياً.

كلام إنشائي لا علمية فيه .. إلا أنك صادق في كونه بسيط و إن شئت الدقة فقل تبسيطي.


ولماذا تبحث عن الحفريات؟ يمكنك بكل بساطة مشاهدة مئات -إن لم تكن آلاف- المواليد المشوهة التي تولد كل سنة، كلها تنقرض، أما ما يحوي طفرة تُحسِّن من آداءها ستنقلها للجيل الذي يليها.

إن لم تكن ملايين ..
إن لم تكن ملايير ..
إن لم تكن بلايين ..

كل يوم ..

و لكن خلال ملايير السنين .. لا وجود للأشكال الوسيطة المُنتظرة من السيناريو الدارويني !!

و هناك علماء تطوريون لم يرو تلك المئات إن لم تقل الآلاف .. لا .. لم يروها بل ذهبوا إلى تفسير آخر بسبب غياب التدرج المُفترض .. صاغوا نظرية "l'évolution par équilibres ponctués" ..

ماذا تقول فيما قاله البالونتولوجي التطوري "Stephen Gould" .. :


Stephen J. Gould ; Paléontologiste de l’Université de Harvard, Gould est un
évolutionniste très engagé.
« L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)


النذرة الشديدة للأشكال الإنتقالية هي سر في صنعة علم المتحجرات. يضم تاريخ أغلبية الأنواع الحجرية ميزتين تسيران ضد التدرج.

الثبات : أغلبية الأنواع لا تثبت أي تغير ذو اتجاه خلال المدة التي قضتها على الأرض، في سجل المتحجرات ظهورها تقريبا كاختفائها،إذ أن التغيرات المرفولوجية عادة تكون محدودة و بدون اتجاه.

الظهور المفاجئ : مهما كانت المنطقة الموضعية، فالأنواع لا تظهر تدريجيا تَبَعاً لتحولات ثابتة لأسلافها و لكن بالأحرى تظهر فجأة و كاملة التركيب.

؟؟


لما لا تقوم حضرتك بإجابة السؤال لتعطنا العلم المطلق لحالة البكتيريا هذه؟.
ما رأيك أن تعطينا أنت الحق المطلق، فيما يخص الانتقال من البكتيريا (خلية بروكاريوتية) إلى الخلية الحيوانية (خلية أوكاريوتية) مثلا ؟

أظن أنك تعرف الفرق بينهما من ناحية التركيب .. و وظائف العضيات ..

[حمادة]

فهل الطفرات الصدفوية العشوائية، هي من أنتج كل ما في الكائنات الحية من أنظمة و أجهزة مُعقدة دقيقة !!

بارك الله فيك اخي امين ولكن الشيء المثير للضحك هو ان الزميل الالوهي يهدم نظرية التطور دون ان يدري !
فمثلا قوله

لأنه لو لم تكن هذه السلوكيات مبرمجة في الدي ان اي خاصتها لما تصرفت هكذا
هنا يثبتُ أن (الدي إن إي) يستحيل أن يظهر بالطفرات ما دُام قد اعترف انه يحتوي على توجيهات مُبرمجة مسبقاً.!
ثم قوله


قلت لك أن تصرفات الكائنات الحية هي تصرفات برمجية تحكمها مدخلات ومخرجات كبرامج الحاسوب، وضربت لك مثال الضوء وجفون العين، إن هذه العلاقة موجودة في الجسد كعلاقة بين شبكية العين والدماغ وعضلات الجفون.
هنا ايضا أثبتَ مرة أخرى أن العين يستحيل أن تظهر بفعل الطفرات الغير مُوجهة.

- الدماغ و العقل
مثالك عن القوانين المنطقية أجبت عنه مراراً وتكراراً، ولا مانع من إجابته مرة أخرى.
الحاسوب لا يحتاج أن يحوي مفاعلاً نووياً كي يكون قادراً على محاكاة تفاعل نووي، وأيضاً الحاسوب يقوم بمحاكاة الكثير من العلاقات المنطقية والقوانين "اللامادية"
وهذا مثال يهدم كلامه!
فمحاكاة التفاعل النووي لا تتم إلا بتشفير الواقع الخارجي ثم تصميم برنامج يتعامل مع تلك الشفرات وقبل ذلك لا بد من تصميم الجهاز الذي به نستطيع تشغيل البرنامج. فعندما يأتي بمثل الحاسوب يثبت انه يستحيل ظهوره إلا بوجود مصمم عاقل اسمه الإنسان. وليس بسبب طفرات ومصادفات غير موجهة.!

إن كلامك هذا يعني أننا نمتلك 8800 حفرية لنمل مختلف يعود زمن كل منها لثمانين مليون سنة!!
هل تعتقد أن كل الـ8800 نوع من النمل كانت تعيش قبل ثمانين مليون سنة حقاً؟!!!
يوجد العديدمن الحفريات التي تثبت ان النمل لم يخضع لاي تطور وتوجد العديد من الصور لا استطيع وضعها لانها على شكل ملف pdf والنمل يعد من الحشرات التي لا يمكنها العيش بمفردها ولا تستطيع البقاء منفردة فهي لا تستطيع العيش الا في المجموعات ولو سلمت لك جدلا بتفسيرات نظرية التطور فهذا يعني انه يجب علينا ان نسلم ان حشرات النمل قد مر عليه يوم من الايام لم تكن تعيش وسط مجتمعات بل كانت تعيش بمفردها ولكنه في هذا اليوم قبل ملايين السنن قرر النمل ا ن ينشا مجتمعات يعيش فيها فاذا كانت نظرية التطور تؤكد على ان الاتصال ينشا ويظهر نتيجة تكون المجتمعات فكيف توصلت حشرة النمل الى قرار يتم بموجبه تكوين نظام اجتماعي دون وجود اي وسيلة اتصال مشتركة بين النمل كما تؤكد ذلك نظرية التطور نفسها ؟ !
سؤال اخر ولكنه ضمن الموضوع
كيف طور النمل الطفرة الجينية اللازمة لتكوين مجتمعات النمل ؟



الدليل نظري منطقي مرتبط بأدلة مادية أخرى وفق نظرية التطور.
كما أن الموضوع له علاقة بتطور الأخلاق في الكائنات الحية.
المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أقوى تكون أكثر قدرة على مقاومة ظروف بيئتها في مواجهة المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أضعف، لذا يمكننا ببساطة تصور تطور الأخلاق في شكل وجود مجموعات لم تملك أخلاق تواجه مجموعات تملك أنظمة أخلاق بدائية، وعبر ملايين السنين، تتطور الكائنات وأنظمة الأخلاق بالتوازي، فتنقرض الكائنات ذات المقاومة الأقل جسدياً أو أخلاقياً.

غير صحيح !
نظرية التطور تؤكد ان كل كائن حي يتصار ع من اجل بقائه وتكاثره وبما ان مساعدة النحلة وتضحيتها بحياتها من اجل ضمان سلامة الخلية دليل على ان هذا السلوك سيقلل نسبيا من احتمالية بقاء النحلة فقد كان على يجب وفقا لنظرية التطور ان يقضى على هذا النوع من السلوك منذ المد ى الطويل وهذا باطل واضح البطلان لاننا ما زلنا نرى نفس السلوك عند النحلة التي تضحي بحياتها من اجل ضمان سلامة الخلية !


المشكلة أنك تعتقد أن كل الطفرات تُنتج أنظمة موجهة، أما الحقيقة، النادر منها فقط ماينجح في الاستمرار وكسب ميزة جديدة
لم تفهم الاقتباس الذي ترد عليه!
حتى إن كان الحديث عن النادر من الطفرات فهي تبقى طفرات غير موجهة أي ليس لها هدف مسبق تسعى إليه ببرنامج وضع مسبقا. أعيد البرمجة مهما تكن بسيطة فهي في النهاية مجموعة من التوجيهات المُسبقة. والطفرة مهما تتعقد فهي في النهاية سلوك غير موجه مسبقاً! فالطفرة هو تطور مادي غير موجه (undirected process) في حين البرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions فكيف للطفرة الغير مُوجهة أن تتسبب في ظهور نظام مُوجه لم يكن من قبل؟! وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !

لم أقل أن الأسد أنجبته زرافة!!.
لأنه ببساطة لا يوجد أول أسد أصلاً.
لم تفهم الاقتباس الذي ترد عليه!
قلت لك أن مجموعة من الطفرات الغير موجهة لا يمكنها أن تنتج توجيها واحداً.
فكان ردك أن الطفرات يمكنها أن تنتج (توجيهات سليمة وأخرى غير سليمة) وهذا خطأ
عندما أقول لك شجرة التفاح لا يمكنها أن تطرح التمر. فلا تنكر هذه الحقيقة بحجة أن هناك تمر جيد وآخر غير جيد سينقرض.
شجرة التفاح هي فقط تمثيل لسلسلة من الأحداث الغير موجهة. والتمر يمثل الظواهر الموجهة
عدما أقول لك أن سلسلة من الطفرات الغير موجهة لا يمكنها أن تنتج توجيها واحداً, فلا تقل ان هناك توجيه جيد وتوجيه فاسد.
هي لا تستطيع ان تنتج أي نوع من التوجيهات لان (عدم التوجيه) زائد (عدم التوجيه) مليار مرة يبقى تسلسلا غير موجهاً

لديك مثال البكتيريا التي صارت مقاومة للمضاد الحيوي، إن لم تكن طفرة، فكيف صارت كذلك؟

غير صحيح !
مثالك عن البكتيريات والطفرات التي تؤدي الى تغير البرمجة لا يخدمك وليس في صالحك فالطفرات التي يتعرض لها البكتير لم تضف اي معلومات جديدة بل على العكس من ذلك فان الطفرات التي تاثر على البكتير تؤدي الى اتلاف المعلومات التي يحتويها البكتير كما تجعل منه عاجزا كيف ذلك ؟الطفرة التي يتعرض لها البكتير تؤثر على ريبوسوم البكتير فتجعل هذا االاخير مقاوما والسبب وراء نشوء المقاومة عند البكتير لا يمكننا تفسيره ونقول بان الطفرات هي من كانت وراء اكساب المقاومة لدى البكتير وذلك بانشاء معلومات جديدة بل السبب اللذي غاب عنك يا زميل هو كون الطفرة تؤثر على ريبوسوم البكتير فيتحلل ريبوسوم البكتير (بواسطة الطفرة) فتنشا المقاومة لدي البكتير وهذا دليل على كون الطفرة لم تكسب ولم تضف اي معلومات جديدة لدى البكتير بل على العكس من ذلك وكما قلت سابقا بان تاثير الطفرة على البكتير تجعل منه بكتير عاجز (والبكتير الغير خاضع للطفرة تكون مقاومته احسن وافضل من البكتير الخاضع للطفرة ) وهذا العجز يكون له الدور في منع المضاد الحيوي بالتعلق بالريبوسوم وهذا يؤدي الى نشوء المقاومة ضد المضاد الحيوي !
وهذا دليل واضح يا عزيزي على خطا كلامك فالطفرات التي يخضع لها البكتير لم تنشا اي معلومات جديدة .
والية مناعة البكتيريا تقوم على اليتين مختلفتين :
الاولى وهي نقل الجينات المقاومة الموجودة فعلا في البكتيريا
الثانية تتجلى وهي عملية بناء المقاومة تاتي نتيجة فقدان بيانات وراثية.
يقول عالم الفيزياء الحيوية
Lee Spetner:
(إن اكتساب مقاومة ضد المضادات الحيوية على هذا النحو... ليس من النوع الذي يصلح لأن يكون نموذجا أوليا للطفرات المطلوبة لتفسير نظرية التطور... ذلك أن التغييرات الوراثية التي يمكن أن توضح النظرية ينبغي ألا تضيف معلومات إلى جينوم البكتير فحسب، بل ينبغي أن تضيف معلومات جديدة للكون الحيوي biocosm. كما أن النقل الأفقي للجينات ينتشر فقط حول الجينات الموجودة فعليا في بعض الأنواع)
ويقول ايضا
"إن هذا التغيير في سطح ريبوسوم الكائن المجهري يمنع جزيء الستربتومايسين من التعلق بالريبوسوم وتأدية وظيفته كمضاد حيوي. وقد اتضح أن هذا التحلل هو فقدان للخصوصية وبالتالي خسارة للمعلومات. والنقطة الأساسية هنا هي أن التطور... لا يمكن أن يتحقق بواسطة طفرات من هذا النوع، مهما كان عددها. ذلك أن التطور لا يمكن أن يُبنى على تراكم طفرات لا تحقق شيئا سوى حل الخصوصية".
اذن لا يوجد شيء في صالحك ولا وجود لاي معلومات جديدة اثر تعرض البكتيريا للطفرات وهذا المثال بنيت عليه جميع ردودك وبالتالي من الان لم يعد معنى لاي كلامك ولم تكن الطفرة سببا في نشوء نظام موجه او انشاء معلومات جديدة !

- فالبرنامج هو مجموعة من التوجيهات والتعليمات المنظمة An organized list of instructions
- أما الطفرة في الإنتقاء الطبيعي فهي عملية غير مُوَجّهة: undirected process
فكيف يا صاحب العقل (للطفرة الغير مُوجهة) أن تتسبب في ظهور (نظام مُوجه) لم يكن من قبل؟!

هي ليست طفرة واحدة
حتى أن كانت مليون طفرة. فعدم التوجيه زائد عدم التوجيه مليون مرة يبقى تسلسلا غير موجهاً .
ملاحظة الزميل الالوهي لقد نقلت بعض من مشاركتي من موضوع الالحاد مجرد لعبة ...لانها متعلقة بهذا الموضوع .

[الألوهي]

تحياتي جميعاً
أهلا بالزميل أمين :emrose:



البقاء للأصلح لا يفسر ظهور ذلك الأصلح .. فهل الطفرات الصدفوية العشوائية، هي من أنتج كل ما في الكائنات الحية من أنظمة و أجهزة مُعقدة دقيقة !!

هناك قصد و هناك غاية .. بغض النظر عن كيفية تحقيقها .. فهل المادة الصماء هي من وهب تلك الكائنات ما هي عليه ؟!

أعذرني، لا أرغب في إعادة كل ماكتبت طيلة الأيام الماضية، تجد رأيي بخصوص هذه الأسئلة في ردودي في موضوع الإلحاد مجرد لعبة عقلية.



حتى و إن علمنا بالسبب المادي .. سيبقى السؤال قائما "لماذا؟" .

يعني علمنا أن إبرة البوصلة تتجها باتجاه الشمال بسبب وجود المجال المغناطيس الذي يؤثر عليها، والسؤال لايزال قائماً لماذا تتجه للشمال؟!!!



ليس بالضرورة .. لأن من يؤمن بالله تعالى، يؤمن أنه هو مُسبب الأسباب.
فما دليلك أن الجواب على "لماذا ؟"، يجب أن يُفسر ماديا ؟

لأننا لا نملك دليل على وجود اللاماديات
المؤمنون يؤمنون بها لفقدانهم دليل ينفي عدم وجودها لا لأنهم يمتلكون دليل يثبت وجودها
لذا، كل شيء يجب أن يُفسر مادياً إلى أن نجد أن هناك تفاسير لامادية مثبتة.



كيف صارت كذلك .. ؟
هل تظن أن الطفرة أنتجت جينا جديدا مسؤولا عن مقاومة اللمضاد الحيوي .. و بالتالي أضافت معلومة جديدة إلى الخبر الوارثي للبكتيريا ؟!
الطفرة إما أن تحدث "عطبا" في قنوات العبور الموجودة في غشاء الخلية .. و بالتالي المضاد الحيوية لن يستطيع المرور للوصول إلى البروتيين المستهدف ..
إما أن تلك الطفرة سببت تغير شكل البروتيين المستهدف (البروتين يفقد قدرته التفاعلية) .. و بالتالي لن يستطيع المضاد الحيوي التثبت على البروتيين ..
المقاومة التي لها نفع ظرفي .. أتت على حساب عطب في وظيفة أخرى ..
ليس هناك تطوير لآلية المقاومة من طرف البكتيريا.

الجميل في ردك أنك تؤكد أن البكتيريا تصير مقاومة بسبب طفرة، وهو مالم يقر به الزميلان حمادة وعبدالواحد

أتمنى أن يتسع صدرك لقراءة هذه الاقتباسات باللغة الأنجليزية، لأني لم أجد الوقت الكافي لترجمتها
bacteria may also become resistant in two ways: 1) by a genetic mutation or 2) by acquiring resistance from another bacterium.

Mutations, rare spontaneous changes of the bacteria's genetic material, are thought to occur in about one in one million to one in ten million cells. Different genetic mutations yield different types of resistance. Some mutations enable the bacteria to produce potent chemicals (enzymes) that inactivate antibiotics, while other mutations eliminate the cell target that the antibiotic attacks. Still others close up the entry ports that allow antibiotics into the cell, and others manufacture pumping mechanisms that export the antibiotic back outside so it never reaches its target.

Bacteria can acquire antibiotic resistance genes from other bacteria in several ways. By undergoing a simple mating process called "conjugation," bacteria can transfer genetic material, including genes encoding resistance to antibiotics (found on plasmids and transposons,) from one bacterium to another

غير الحالتين التي ذكرت، يمكن لطفرة تحدث في البكتيريا أن تجعل منها قادرة على إفراز أنزيم يبطل مفعول المضاد الحيوي، وغير ذلك، يمكن لبكتيريا لم تتعرض لطفرة أن تتحصل على جينات مقاومة المضاد الحيوي من بكتيريا تعرضت لطفرة.
ملاحظة، هذا تعليقي في صورة ترجمة بسيطة وليس ترجمة كاملة.

Antibiotic resistance is a natural phenomenon. When an antibiotic is used, bacteria that can resist that antibiotic have a greater chance of survival than those that are "susceptible." Susceptible bacteria are killed or inhibited by an antibiotic, resulting in a selective pressure for the survival of resistant strains of bacteria.

إن تصوريك للبكتيريا التي تحدث لها طفرة ببكتيريا معاقة ناقصة غير صحيح، هي تصير أكثر تطوراً، حتى أن هذه المقاومة يمكن أن تتحصل عليها بكتيريا أخرى لم تتعرض لطفرة لتكتسب بذلك جينات جديدة.
عملية الإنتخاب الطبيعي التي تحدث للبكتيريا تُبقي على البكتيريا المقاومة للمضاد، وهذا لا يعني أن هذه البكتيريا معاقة أو صارت ناقصة، بل صارت أكثر تطوراً
ملاحظة، هذا تعليقي في صورة ترجمة بسيطة وليس ترجمة كاملة.

Any bacteria that acquire resistance genes, whether by spontaneous mutation or genetic exchange with other bacteria, have the ability to resist one or more antibiotics. Because bacteria can collect multiple resistance traits over time, they can become resistant to many different families of antibiotics.

إن بإمكان الخلية البكتيرية الواحدة أن تجمع عدد كبير من الجينات المقاومة للمضادات الحيوية من بكتيريا أخرى تملكها، وبهذا يتطور تركيبها لتركيب أعقد ولا تفقد معلومات كما تقول.
ملاحظة، هذا تعليقي في صورة ترجمة بسيطة وليس ترجمة كاملة.


كلام إنشائي لا علمية فيه .. إلا أنك صادق في كونه بسيط و إن شئت الدقة فقل تبسيطي.
ربما لأنك لا تملك ما ترد عليه!.

الزميل حمادة
سأكتب ردي في موضوع الإلحاد مجرد لعبة عقلية...وسأنقل ردودي المتعلقة بالتطور والطفرات إلى هنا لاحقاً.

تحياتي

[حمادة]

الجميل في ردك أنك تؤكد أن البكتيريا تصير مقاومة بسبب طفرة، وهو مالم يقر به الزميلان حمادة وعبدالواحد
بل الجميل في ردك انك لم تفهم كلام الاخ امين !
فالاخ امين لا يخالفنا الراي فهو يقول ان الطفرات لم تنتشا اية معلومات جديدة فالمقاومة عند البكتيريا اتت على حساب عطب في وظيفة أخرى وهذا ما قلته لك

!الطفرة تؤثر على ريبوسوم البكتير فيتحلل ريبوسوم البكتير (بواسطة الطفرة) فتنشا المقاومة
وسالك الاخ امين

هل تظن أن الطفرة أنتجت جينا جديدا مسؤولا عن مقاومة اللمضاد الحيوي .. و بالتالي أضافت معلومة جديدة إلى الخبر الوارثي للبكتيريا ؟!
واجبت انا سابقا

وهذا دليل واضح يا عزيزي على خطا كلامك فالطفرات التي يخضع لها البكتير لم تنشا اي معلومات جديدة .

[الألوهي]

بل الجميل في ردك انك لم تفهم كلام الاخ امين !
فالاخ امين لا يخالفنا الراي فهو يقول ان الطفرات لم تنتشا اية معلومات جديدة فالمقاومة عند البكتيريا اتت على حساب عطب في وظيفة أخرى وهذا ما قلته لك

زميل حمادة
لو قرأت ردي كاملاً لوجدت أني قلت أن البكتيريا تتمكن من جمع جينات مقاومة للمضادات الحيوية تحصلت عليها من طفرات حدثت لبكتيريا أخرى.
هذا الآلية في التطور تُنتج بكتيريا أكثر تطوراً بسبب الطفرات ولا تأتي على حساب وظيفة أخرى.

تحياتي

[الألوهي]

مرحباً من جديد
الزميل حمادة، هذه الردود على ردك في موضوع الإلحاد لعبة عقلية، والتي تتعلق بالتطور


فكيف للطفرة الغير مُوجهة أن تتسبب في ظهور نظام مُوجه لم يكن من قبل؟!
الكلام ليس عن ظهور نظام لم يكن موجه من قبل، بل عن تغيّر توجيه نظام كان موجه من قبل ليصير ذي توجه مختلف بشكل طفيف.
لأني قلت لك أني أؤمن أن أول نظام موجه خلقه خالق ما، والطفرات أدت لتغيير توجه هذا النظام ليتطور وينتج أنظمة موجهة أخرى.

أما عن سؤالك هذا

وكيف لتطور غير مُوجّه أن يكون مُوجّها؟ !
قلتُ أن الطفرات غير الموجهة التي تحدث للنظام الموجه تُغير توجهه، معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة.
لذا، الأنظمة الجديدة الموجهة والناتجة عن تغيرات في أنظمة موجهة ستظهر وكأنها نتجت عن توجيه بينما هي ليست كذلك.
أتمنى بالفعل أن تفهمها هذه المرة ولا تعيد تكرار أسئلتك!!!.


ليس هذا هو المقصود ولم تفهم كلامي. لو وضعت برنامج xp في حاسوب يتكاثر كما تشترط فلن يستطيع أن ينتقل إلى vista بالطفرات لان البرنامج زائد (عدم التوجيه) مليارات المرات تبقى إضافة غير موجهة يستحيل أن تنتج توجيهات جديدة تمثل الفرق بين البرنامج القديم و الجديد
هذا لن يحصل، لأن برنامج التشغيل لا يتعرض إلى مايتعرض له الكائنات الحية، ولا يعيد إنتاج نفسه.
يوجد فرق بين الطائرة والقمر الصناعي والسيارة وبرنامج الحاسوب من جهة والكائن الحي من جهة أخرى.


عندما أقول لك شجرة التفاح لا يمكنها أن تطرح التمر. فلا تنكر هذه الحقيقة بحجة أن هناك تمر جيد وآخر غير جيد سينقرض.
لو كانت لديك شجرة تفاح تُنتج تفاحاً أحمراً مثلاً، قد يحدث لها طفرة فتنتج تفاحاً وردياً، أو أن تُنتج تفاحاً أكبر حجماً أو مختلف الطعم، لكن أن تقول أنها تطرح التمر كقولك بأن الزرافة تلد أسد.

تحياتي

[_aMiNe_]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الألوهي، أهلا بك ..

تعليقا على كلامك :

الجميل في ردك أنك تؤكد أن البكتيريا تصير مقاومة بسبب طفرة، وهو مالم يقر به الزميلان حمادة وعبدالواحد
فأنا و إخوتي متفقون على كون الطفرة لم تُكسب البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي .. و أنت لك رأي مخالف .. و نحن هنا لمناقشة هذه المسألة بتفصيل ..

الآن دعنا نأبدأ بأهم نقطة ..
خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي.. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..

وشكرا مُسبقا ..

بالنسبة لعبارتك :

يمكن لبكتيريا لم تتعرض لطفرة أن تتحصل على جينات مقاومة المضاد الحيوي من بكتيريا تعرضت لطفرة.
من أين أتيت بها، لأنها غير موجودة في النص الإنجليزي الذي نقلتَه .. ؟
و إذا كان استنتاجا فإنه غير صحيح ..
لأن المضادات الحيوية تُستخلص من الفطريات، و هناك أنواع من البكتيريا التي تعيش في ذلك الوسط (أي مع الفطريات) و هي أصلا تمتلك أنزيما لإبطال مفعول المضاد الحيوي الموجود في الفِطر .. و هذا النوع هو الذي يمكن أن ينقل الجين بواسطة عملية "La conjugaison" ..


أعذرني، لا أرغب في إعادة كل ماكتبت طيلة الأيام الماضية، تجد رأيي بخصوص هذه الأسئلة في ردودي في موضوع الإلحاد مجرد لعبة عقلية.
إذا كان عندك كلام موجز مفيد فيما يخص تعليقي .. فأتمنى أن تُورده هنا ..



حتى و إن علمنا بالسبب المادي .. سيبقى السؤال قائما "لماذا؟"
يعني علمنا أن إبرة البوصلة تتجها باتجاه الشمال بسبب وجود المجال المغناطيس الذي يؤثر عليها، والسؤال لايزال قائماً لماذا تتجه للشمال؟!!!
على ذكر البوصلة ..

سمعت في أحد البرامج الوثائقية عن أينشتاين، أنه تلقى –في صغره- هدية من أبيه ..
كانت تلك الهدية عبارة عن بوصلة ..
استرعت تلك الآلة انتباه أينشتاين الصغير .. حيث لاحظ أنه مهما أدار البوصلة، فإنها تُشير إلى اتجاه واحد .. و أن هذه المسألة دفعته إلى السعي وراء معرفة التنظيم الموجود وراء الظواهر الطبيعية ..

و لكن .. لم يقل أينشتاين الصغير، إذا كانت إبرة البوصلة تتجه إلى الشمال ، لأنها تتأثر بمغناطيسية الأرض .. "لماذا الشمال ؟ " .. في محاولة منه للجواب عن "لماذا ؟" "le pourquoi du comment" .. !!
و لا أنا عنيتُ ما قلتَه أنتَ .. !!
و على العموم، سأفترض أنك لم تفهم ما قلتُه، و أن ما قلتَه لم يكن محاولة للسفسطة ..
و سأزيد المسألة تفسيرا ..

يقول صاحب "الإسلام يتحدى" :
" لنفهم هذا من مثال بسيط ، فالكتكوت يعيش أيامه الأولى داخل قشرة البيضة القوية ويخرج منها بعدما تنكسر مضغة لحم ، كان الإنسان القديم يؤمن بأن الله أخرجه. ولكننا اليوم بالمنظار أنه في اليوم إلحادي والعشرين يظهر قرن صغير على منقار الكتكوت يستعمله في تكسير البيضة لينطلق خارجا منها ثم يزول هذا القرن بعد بضعة أيام من خروجه من البيضة.
هذه المشاهدة كما يزعم المعارضون أبطلت الفكرة القديمة القائلة:بأن الإله يخرج الكتكوت من البيضة ، إذ قد رأينا يقينا أن قانونا لواحد وعشرين يوما يحدث هذه العملية. والحقيقة أن المشاهدة الجديدة لا تدلنا إلا على حلقات جديدة للحادث ولا تكشف عن سببه الحقيقي فقد تغير الوضع الآن فأصبح السؤال لا عن تكسر البيضة بل عن (القرن)؟ إن السبب الحقيقي سوف يتجلى لأعيننا حين نبحث عن العلة التي جائت بهذا القرن ، العلة التي كانت على معرفة كاملة بأن الكتكوت سوف يحتاج إلى هذا القرن ليخرج من البيضة ، فنحن لا نستطيع أن نعتبر الوضع الأخير (وهو مشاهدتنا بالمنظار) إلا أنه (مشاهدة للواقع على نطاق أوسع) ولكنه ليس تفسيرا له."

و يقول أيضا :
" يقول البروفيسور (سيسيل بايس هامان) وهو أستاذ أمريكي في البيولوجيا:
(كانت العملية المدهشة في صيرورة الغذاء جزءا من البدن تنسب من قبل إلى الإله ، فأصبحت اليوم بالمشاهدة الجديدة تفاعلا كيماويا ، هل أبطل هذا وجود الإله؟ فما القوة التي أخضعت العناصر الكيماوية لتصبح تفاعلا مفيدا؟ . . . إن الغذاء بعد دخوله فى الجسم الإنساني يمر بمراحل كثيرة خلال نظام ذاتي ومن المستحيل أن يتحقق وجود هذا النظام المدهش باتفاق محض. فقد صار حتما علينا بعد هذه المشاهدات أن نؤمن بأن الله يعمل بقوانينه العظمى التي خلق بها الحياة!). (17)"

و يقول أيضا :
" كان الإنسان القديم يعرف أن السماء تمطر ، لكننا اليوم نعرف كل شيء عن عملية تبخر الماء في البحر ، حتى نزول قطرات الماء على الأرض وكل هذه المشاهدات صور للوقائع وليست في ذاتها تفسيرا لها ، فالعلم لا يكشف لنا كيف صارت هذه الوقائع قوانين؟ وكيف قامت بين الأرض والسماء على هذه الصورة المفيدة المدهشة ، حتى أن العلماء يستنبطون منها قوانين علمية؟ والحقيقة أن ادعاء الإنسان بعد كشفه لنظام الطبيعة أنه قد كشف تفسير الكون-ليس سوى خدعة لنفسه ، فإنه قد وضع بهذا الادعاء حلقة من وسط السلسلة مكان الحلقة الأخيرة."

و أيضا يقول :
" (..) يتضح من هذه الأسئلة مدى صلاحية العلم الحديث لشرح العلل والأسباب وراء هذا الكون. ولا شك أنه قد أبان لنا عن كثير من الأشياء آلتي لم نكن على معرفة بها ، ولكن الدين جواب لسؤال آخر لا يتعلق بهذه الكشوف الحديثة العلمية فلو أن هذه الكشوف زادت مليون ضعف عنها اليوم فسوف تبقى الإنسانية بحاجة إلى الدين ، إن جميع هذه الكشوف (حلقات ثمينة من السلسلة) ، ولكن ما يحل محل الدين لابد أن يشرح الكون شرحا كليا وكاملا.فما الكون على حاله هذه إلا كمثل ماكينة تدور تحت غطائها لا نعلم عنها إلا أنها (تدور) ، ولكنا لو فتحنا غطاءها فسوف نشاهد كيف ترتبط هذه الماكينة بدوائر وتروس كثيرة يدور بعضها بعضا ، ونشاهد حركاتها كلها. هل معنى هذا أننا قد علمنا خالق هذه الماكينة بمجرد مشاهدتنا لما يدور داخلها؟ هل يفهم منطقيا أن مشاهدتنا هذه أثبتت أن الماكينة جاءت من تلقاء ذاتها ، وتقوم بدورها ذاتيا؟ لو لم يكن هذا الاستدلال منطقيا فكيف إذن نثبت بعد مشاهدة بعض عمليات الكون- أنه جاء تلقائيا ويتحرك ذاتيا؟"

كما أني أنصحك بقراءة مقال للأستاذ عبد الواحد، تحت عنوان "حقائق قرآنية لا يقوم العلم التجريبي إلا بها" .. تجده في العدد الأول لمجلة منتدى التوحيد.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15480

أتمنى أنك فهمت قصدي الآن ..
فحبذا لو أجبتني على سؤالي السابق :

ليس بالضرورة .. لأن من يؤمن بالله تعالى، يؤمن أنه هو مُسبب الأسباب.
فما دليلك أن الجواب على "لماذا ؟"، يجب أن يُفسر ماديا ؟

و على ذكر المجال المغناطيسي للأرض ..

فمغناطيسية الأرض لها ما بعدها في حماية الأرض ..
و لقراءة التفاصيل، تفضل هنا (http://www.55a.net/firas/arabic/?page=show_det&id=1604&select_page=10) ..

و السؤال لا زال قائما .. لماذا ؟
لماذا تلك الغاية ؟ لماذا تلك العناية ؟ لماذا تلك الدقة ؟ لماذا تلك الوظيفة ؟ لماذا ..


ربما لأنك لا تملك ما ترد عليه!.
نعم صدقت أنا لا أملك ما أرد عليه .. !
أما إذا قصدت "ربما لأنك لا تملك ما ترد به .."
فلو أنك استطعت أن تثبت بالدليل .. أن السبب هو عدم قدرتي على الرد .. فسيكون الأمر أبلغ .. أما كتابة العبارات فالكل يعرف فعل ذلك ..

كما أنني أسجل عدم ردك على بعض الاعتراضات .. و لكن لا بأس قد نحتاج إليها لاحقا إن شاء الله ..

مع التحية :emrose:.

[_aMiNe_]

الكلام ليس عن ظهور نظام لم يكن موجه من قبل، بل عن تغيّر توجيه نظام كان موجه من قبل ليصير ذي توجه مختلف بشكل طفيف.

لأني قلت لك أني أؤمن أن أول نظام موجه خلقه خالق ما، والطفرات أدت لتغيير توجه هذا النظام ليتطور وينتج أنظمة موجهة أخرى.
الطفرات عاجزة عن تفسير وجود الأنظمة الحيوية بكل ما تتميز به من دقة و تعقيد و غائية ..


لذا، الأنظمة الجديدة الموجهة والناتجة عن تغيرات في أنظمة موجهة ستظهر وكأنها نتجت عن توجيه بينما هي ليست كذلك.
التطوريون يتميزون بجرأة و اختزالية شديدتين !!


معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة.
إذا كانت مُعظم التغيرات، غير صالحة، و بالتالي لا تنجو الكائنات التي تعرضت لها ..
و إذا كان هناك انتقال و تطور من نوع إلى آخر ..
و إذا كانت على وجه الأرض أنواع حية كثيرة جدا ..

فيمكنك أن تتخيل الكم الهائل من الكائنات الوسيطة التي لم تستطع أن تقاوم الظروف المحيطة كما قلتَ ..
إذن أين هو ذلك الكم الهائل من تلك الكائنات الوسيطة ؟! (أعني حفريات تدل على وجودها فعلا) ..


هذا لن يحصل، لأن برنامج التشغيل لا يتعرض إلى مايتعرض له الكائنات الحية، ولا يعيد إنتاج نفسه.
يوجد فرق بين الطائرة والقمر الصناعي والسيارة وبرنامج الحاسوب من جهة والكائن الحي من جهة أخرى.
الفروق دليل ضدك .. لأن وجود عملية التكاثر الجنسية أو اللاجنسية .. مثلا .. تستلزم آليات بالغة التعقيد .. كما أن لتلك العملية غاية ..
فمن كان وراء إيجاد تلك الغاية ؟! و من كان وراء إيجاد تلك الآليات المُعقدة ؟
الطفرة و الانتخاب الطبيعي ؟!


كانت لديك شجرة تفاح تُنتج تفاحاً أحمراً مثلاً، قد يحدث لها طفرة فتنتج تفاحاً وردياً، أو أن تُنتج تفاحاً أكبر حجماً أو مختلف الطعم،
هل الطفرات هي المسؤولة عن ذلك ؟! الإستيلاد و التهجين و الانتقاء الاصطناعي .. تقنيات لا تعتمد على الصدفة و اللاقصد !
كما أنك لم تزد على القول بأن النوع يبقى نفس النوع.

مع التحية.

[الألوهي]

تحياتي زميل أمين :emrose:
أرجو أن تقبل فائق اعتذاري عن التأخير
لقد عدت لأكتب رد من حق الزميل عبدالواحد عليّ، وها أنا أقوم بمراجعة سريعة لما فاتني من ردود.



من أين أتيت بها، لأنها غير موجودة في النص الإنجليزي الذي نقلتَه .. ؟




Mutations, rare spontaneous changes of the bacteria's genetic material

الطفرات هي تغيرات نادرة في معلومات جينات البكتيريا



Different genetic mutations yield different types of resistance

طفرات مختلفة في الجينات تـُنتج أنواع مختلفة من طرق الدفاع



Some mutations enable the bacteria to produce potent chemicals (enzymes)
that inactivate antibiotics

بعض الطفرات تـُمكن البكتيريا من افراز مواد كيميائة فعالة (أنزيمات) يمكنها من إبطال مفعول المضادات الحيوية.



Bacteria can acquire antibiotic resistance genes from other bacteria in several ways

البكتيريا يمكنها أن تتحصل على جينات مقاومة للمضادات الحيوية من بكتيريا أخرى بعدة طرق.

بخصوص اقتباسي الملون بالأحمر
حضرتك قلتَ فيما سبق


الطفرة إما أن تحدث "عطبا" في قنوات العبور الموجودة في غشاء الخلية .. و بالتالي المضاد الحيوية لن يستطيع المرور للوصول إلى البروتيين المستهدف ..

إما أن تلك الطفرة سببت تغير شكل البروتيين المستهدف (البروتين يفقد قدرته التفاعلية) .. و بالتالي لن يستطيع المضاد الحيوي التثبت على البروتيين ..

والآن يمكنك أن ترى أنه ليس هذا فقط، فالطفرة تجعل من البكتيريا قادرة على إفراز أنزيمات تـُبطل المضادات الحيوية، الأمر الذي ينافي كلامك بأن البكتيريا تتحصل على جين يمكنها من إفراز مُبطل المضاد الحيوي من الفطريات.

أما بخصوص



كلام إنشائي لا علمية فيه .. إلا أنك صادق في كونه بسيط و إن شئت الدقة فقل تبسيطي.
ربما لأنك لا تملك ما ترد عليه!.
نعم صدقت أنا لا أملك ما أرد عليه... !
أما إذا قصدت "ربما لأنك لا تملك ما ترد به .."

بالطبع قصدتُ لأنك لا تملك ماترد عليه :)):
الضمير هاء هنا يعود على كلامي الذي وصفتـَه بالإنشائي ولا يعود على كلامك الذي سترد به.


أكرر اعتذاري
تحياتي :emrose:

[amro676]

سؤال للزميل الألوهي كم عمر الإنسان على الأرض ؟

[_aMiNe_]

بسم الله الرحمن الرحيم

وذكروا أن الشاعر هوراسيوس كان يعمل على القصيدة 9 سنوات قبل أن يخرجها للناس !!
يراودني سؤال : ماذا لو كان هوراسيوس ينتظر 9 سنوات ثم لا يأتي بشيءٍ مفيد !!
ما علينا !!

وصفٌ دقيق .. لله در قائله .. :emrose:

و مع ذلك ..
ما علينا !!

الزميل الألوهي .. مرحبا بك مجددا ..

عندما قلت أن الكلام الذي قُلتَهُ .. غير موجود في النص الأنجليزي .. فهذا صحيح ..
و بالتالي هو استنتاجُك ..

الآن لندعنا مع "استنتاجك" .. :


والآن يمكنك أن ترى أنه ليس هذا فقط، فالطفرة تجعل من البكتيريا قادرة على إفراز أنزيمات تـُبطل المضادات الحيوية، الأمر الذي ينافي كلامك بأن البكتيريا تتحصل على جين يمكنها من إفراز مُبطل المضاد الحيوي من الفطريات.


أولا أنا لم أقل أن البكتيريا تتحصل، على جين المقاومة من الفطريات !! !! !!
الذي قلتُه هو التالي :

لأن المضادات الحيوية تُستخلص من الفطريات، و هناك أنواع من البكتيريا التي تعيش في ذلك الوسط (أي مع الفطريات) و هي أصلا تمتلك أنزيما لإبطال مفعول المضاد الحيوي الموجود في الفِطر .. و هذا النوع هو الذي يمكن أن ينقل الجين بواسطة عملية "La conjugaison" ..

و معنى هذا الكلام هو أن الجين المنقول عبر تلك العملية، موجود أصلا في البكتيريا الناقلة ..
و لم أقل أن البكتيريا حصلت على ذلك الجين المقاوم من الفطريات .. (فالمسألة ليست "بزنساً" .. في سوق خضارٍ !) ..
شيء آخر عندما ذكرت مسألة الفطريات (و الوسط) فأنا ذكرتها، على سبيل المثال فقط (وجب لفت الإنتباه إلى هذه المسألة، لأن عبارتي لا توحي بذلك ..) ..

ثانيا .. بالنسبة لكلامك الآخر .. فمُطالبتي لم تنتهي مدة صلاحيتها .. و سأعيدها :

خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي.. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..

وشكرا مُسبقا ..


بالطبع قصدتُ لأنك لا تملك ماترد عليه
الضمير هاء هنا يعود على كلامي الذي وصفتـَه بالإنشائي ولا يعود على كلامك الذي سترد به.

منتديات "تعليم اللغة العربية" ستجدها في الحي المجاور لهذا المنتدى .. !!
و "36" موجود في منطقة أخرى (on sait jamais !) .. !!
:emrose:

راجعت ردودي .. فوجت أنني كتبت الكثير حقا و ليس فقط ما علقتَ عليه في مداخلتك ..
المهم ..

ما علينا !!

مع التحية.

[حمادة]

الطفرات هي تغيرات نادرة في معلومات جينات البكتيريا
لا يمكن لتلك الطفرات انتاج معلومات جديدة في الخبر الوراثيى للكائن الحي ,فلا يمكن لبرنامج حاسوب ان يتغبر برنامجه اثر ميكانيزمات عشوائية ونفس الشيء ينطبق على جينات الكائن الحي الطفرات عشوائية غير قادرة على انتاج structured information .
والا فاخبرنا كيف يمكن لهذه الطفرات العشوائية ان تنتج معلومات جديدة موجهة مسبقا ؟




والطفرات أدت لتغيير توجه هذا النظام ليتطور وينتج أنظمة موجهة أخرى.
لكي تنتج نظام موجه يجب ان تكون هناك ملايين من الطفرات النافعة تعمل مع بعضها البعض لكي تنتج اعضاء وهرمونات الخ ...ولكي تقوم بهذا العمل وجب ان تكون هذه الطفرات غير عشوائية بل مخططة ولها اهداف مسبقة !
فلكي تنفي التخطيط والتصميم عن الهك قمت بنسبه الى الطفرات فتامل !
على فكرة لا يوجد تغيير في جينات الانسان منذ 2,500,000 سنة.
"Mutations rarely occur. Most genes mutate only once in 100,000 generations or more." "Researchers estimate that a human gene may remain stable for 2,500,000 years."—*World Book Encyclopedia, 1966 Edition.






طفرات مختلفة في الجينات تـُنتج أنواع مختلفة من طرق الدفاع
اليات الدفاع نتجت عن عطب وليس عن اثر اضافة معلومات جديدة وبالتالي مثالك عن البكتيريا باطل ولا يخدمك في شيء.
المشكل اللذي يواجهك كتطوري ليس عن اثرا ظهور المقاومة عند البكتيريا (مع ان الطفرات في مثال البكتيريا لا تخدمك في اثبات فعالية الطفرات في التطور والارتقاء)ولكن عن كيفية ظهور اعضاء معقدة غير قابلة للتجزئة في الكائن الحي نتيجة طفرات عشوائية لا اهداف مسبقة لها ؟
كيف حدث واصبحت لك عين مثلا ؟ !


البكتيريا يمكنها أن تتحصل على جينات مقاومة للمضادات الحيوية من بكتيريا أخرى بعدة طرق.

ولكن تلك الجينات ليست ناتجة عن طفرات عشوائية بل هي جينات موجودة في البكتيريا ,فهناك اذن نقل جينات المقاومة الموجودة فعليا في البكتيريا!
يقول الأستاذ سبتنر :
"إن اكتساب مقاومة ضد المضادات الحيوية على هذا النحو... ليس من النوع الذي يصلح لأن يكون نموذجا أوليا للطفرات المطلوبة لتفسير نظرية التطور... ذلك أن التغييرات الوراثية التي يمكن أن توضح النظرية ينبغي ألا تضيف معلومات إلى جينوم البكتير فحسب، بل ينبغي أن تضيف معلومات جديدة للكون الحيوي biocosm . كما أن النقل الأفقي للجينات ينتشر فقط حول الجينات الموجودة فعليا في بعض الأنواع"



قلتُ أن الطفرات غير الموجهة التي تحدث للنظام الموجه تُغير توجهه، معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة..

قولك :"معظم التغييرات الجديدة تكون فاشلة، ولا ينجو منها إلا ما يقدر على مقاومة الظروف المحيطة"

مناقض لما يقوله قانونsyntropy اللذي يقول ان الاعضاء لا يمكنها ان تنتجوا للحظة واحدة فقط اذا كانت كلها كاملة وتعمل مع بعضها البعض فاذا اختل عضو عن عمله انهار جميع الجسد كليا !مما يعني انه لا مجال للحديث عن الطفرات الغير الموجهة والا فكيف ظهرت هذه الاعضاء نتيجة طفرات غير موجهة ؟!

[الألوهي]

الزميل أمين، تحية :emrose:
هل اعتراضك على امكانية اكتساب "جين جديد" بوظيفة جديدة عن طريق الطفرات؟
الطفرة قد تحدث لنسخة مكررة من جين مسبق، وبالتالي تجعل من الكائن أكثر تطوراً
أراهن أنك تعلم ماهو gene duplication
وما يمكن أن يحدث لهذا الجين الناتج من طفرات
point mutation
frameshift error
repeat expansion substitution
deletion
insertion
inversion
translocation
بالتالي تجعل منه جيناً جديداً يملك وظيفة جديدة لم يملكها الكائن الأول.

أتمنى أن يتسع صدرك للقراءة هنا
مقال من مجلة الطبيعة عن أصل الجينات الجديدة
gene duplication, transposable element protein domestication, lateral gene transfer, gene fusion, gene fission, and de novo origination

http://www.nature.com/scitable/topicpage/Origins-of-New-Genes-and-Pseudogenes-835


أمثلة من المكتبة الوطنية الأمريكية للطب، المعهد الوطني للصحة،
http://ghr.nlm.nih.gov/handbook/illustrations/chromosomalduplication
مثال على تكرر نسخة جين opsin لتعطي امكانية رؤية الألوان
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10413401
مثال آخر على ولادة جين جديد عن طريق duplication
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19803737
نشوء H-2D وH-2L بعملية duplication
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2351932

بعد هذا، هل الكائنات الحية لا يمكن أن تكتسب جينات جديدة بوظائف جديدة عن طريق الطفرات؟

الزميل حمادة :emrose:
أهلا بك، وأتمنى أن تقبل اعتذاري أنت أيضاً على عدم تمكني من الرد على حوارنا


لا يمكن لتلك الطفرات انتاج معلومات جديدة في الخبر الوراثيى للكائن الحي

أتمنى أن يتسع صدرك لقراءة الروابط أعلاه

تحياتي :emrose:

[_aMiNe_]

الزميل الألوهي .. مرحبا ..


هل اعتراضك على امكانية اكتساب "جين جديد" بوظيفة جديدة عن طريق الطفرات؟
عزيزي .. أتمنى أن تتجنب مثل هذه الأساليب .. فإنها تُميع الحوارات .. !

لماذا، أقول هذا الكلام .. ؟!
ببساطة لأنني سبق و أن طلبت طلبا واضحا .. لا يحتمل أدنى لف و دوران !


خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي .. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..

وشكرا مُسبقا ..
كما يرى الجميع .. فالعناصر المكونة لطلبي واضحة ..
و زيادة في توضيح الواضح، فقد استعملت "الألوان" !

و الواقع أنك فشلت في تلبية هذا الطلب .. !
ما علينا ..

بالنسبة للروابط، فسـ"أُحاورها" في وقت لاحق !!! .. إن شاء الله.

و الآن جئت بظاهرة أخرى و هي "gene duplication" .. حدوث نسخ مكررة لجين أو جينات موجودة مُسبقا ..
ممتاز ..
و سؤالي إليك هو التالي : "كيف وُجد ذلك الجين الذي حدث له النسخ ؟" ..

مع التحية.

[الألوهي]

الزميل أمين، مرحباً :emrose:

يبدو أنك نسيت أن تجيب عن سؤالي

بعد هذا، هل الكائنات الحية لا يمكن أن تكتسب جينات جديدة بوظائف جديدة عن طريق الطفرات؟


كما يرى الجميع .. فالعناصر المكونة لطلبي واضحة ..
و زيادة في توضيح الواضح، فقد استعملت "الألوان" !
و الواقع أنك فشلت في تلبية هذا الطلب .. !
لقد جلبت لك أدلة على الآلية التي تُكسب الكائنات الحية عامة جينات جديدة تؤدي وظائف جديدة لم تكن لديها من قبل.
صحيح الدليل لم يخص البكتيريا خاصة ولم يكن على "مقاس تفصيلك له"، ولكنه يشملها كونها من الكائنات الحية.
رغم ذلك، لا أرى أنك تعترض عليه!.

الروابط التي أحضرتها لك تفند المبدأ الذي تتذرع به وتقول على أساسه باستحالة التطور. وهو إمكانية اكتساب جين جديد يؤدي وظيفة جديدة.
لدى، أنصحك أن تبتعد عن هكذا أسلوب للمراهقين في النقاش، وأن تكون موضوعياً.
الإعتراف بالحق فضيلة.

لدى سؤالي مرة أخرى، هل لازلت تعتقد أن الكائنات الحية لا يمكنها أن تكتسب جينات جديدة تؤدي وظائف جديدة؟
آلية نسخ الجينات دليل لا يُرد على نظرية التطور، فلو كان لديك ماتقوله بشأنها فهات ماعندك.


"كيف وُجد ذلك الجين الذي حدث له النسخ ؟" ..
الموضوع عن التطور والطفرات، وليس عن نشأة الحياة.


بالنسبة للروابط، فسـ"أُحاورها" في وقت لاحق !!! .. إن شاء الله.
في انتظار ذلك،
في انتظار أن تفند كل ما يؤمن به العلماء الذين كتبوا الأوراق البحثية التي جلبتها لك والتي تدعم التطور.


وهذا رابط لك وللقراء، بحث عن كون تناسخ الجينات أساس لعملية التطور.
قسم البيئة وتطور البيولوجيات، جامعة ميشيجن، أمريكا، -نظرية التطور لها قسم خاص، حتى لا تروجوا لكون العالم صار يرفضها-.

http://www.umich.edu/~zhanglab/publications/2003/Zhang_2003_TIG_18_292.pdf

صورة من البحث بها إحصائية عن الجينات المنسوخة في كائنات وفصائل مختلفة، منها البكتيريا وفصيلة الهوموسابينس(والتي تشمل الإنسان)

http://img256.imageshack.us/img256/420/genedup.jpg

كل ما أطلبه منك هو أن تكون صادقاً مع نفسك

تحياتي :emrose:

[_aMiNe_]

بسم الله الرحمن الرحيم


يبدو أنك نسيت أن تجيب عن سؤالي

أنا شخصيا مُتنازل عن إجابتك لأسألتي التي ملئت الشريط .. و لا زالت دون إجابة !
متنازل عنها لوجه الله.
و مع ذلك سأجيبك على سؤالك .. و سأرفقه بتحدي ..


لقد جلبت لك أدلة على الآلية التي تُكسب الكائنات الحية عامة جينات جديدة تؤدي وظائف جديدة لم تكن لديها من قبل.
صحيح الدليل لم يخص البكتيريا خاصة ولم يكن على "مقاس تفصيلك له"، ولكنه يشملها كونها من الكائنات الحية.
رغم ذلك، لا أرى أنك تعترض عليه!.

المُلاحظ لتسلسل الحوار، يرى أن المثال الذي أعطَيتَه على نجاعة الطفرة العشوائية في تفسير التنوع في جميع الكائنات الحية .. هو البكتيريا و مقاومتها للمضاد الحيوي ..
و المُلاحظ لتسلسل الحوار، يستنتج أنك تقول بأنها حصَّلت جينا جديدا يعمل في آلية مقاومة للمضادات الحيوية، دون أن تفقد وظيفة أخرى، عن طريق الطفرة العشوائية ..
فطالبتك مطالبة منطقية مُنصفة قائلا :


خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي .. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..

وشكرا مُسبقا ..
و لكن عوض أن تقول أنك لا تملك دليلا على ذلك ..
و تعترف بهذا الأمر ..
اصطنعت سؤالا آخر .. وجدت إجابته في "جوجل" ..
و أجبت عنه بما وجدتَه في "جوجل" ..

و لو أنك اعترفت بعدم امتلاك دليل على ما قلتَه سابقا .. و حولت وجهة الحوار إلى النقاش حول تلك الآلية المسؤولة عن إضافة الجينات، بطريقة عشوائية و بالتدرج ..
لكان ذلك برهانا على الرجولة الفكرية ..
لو كان ذلك كذلك لصفقنا لك ..
بدليل أن هناك أيقونة لهذا الغرض .. انظر " :41: " ..
و لكن .. "الصدق مع النفس" و "الاعتراف بالحق" .. ليس شيئا سهلا غالبا !
و لكن .. و لكن .. !
و مع ذلك "أنتَ" لم تثبت شيئا أصلا !
أنت "راهنت" و "رابطت"(*) .. فقط !

و إذا كان هناك توثيق لآلية كانت السبب في ظهور جينات الكائنات الحية كلها عامة .. و أتيت على هذا بالدليل ..
فمن باب أولى سيمكنك أن تُوثق حالة البكتيريا ..
و لكن لا توثيق .. إنما فرضيات .. لم تُقنعنا "أنتَ" بأحقيتها في أن تكون تفسيرا لظهور جينات الكائنات الحية كلها، و بالتالي أجهزتها و آلياتها و الخ .. !

المهم ..


الروابط التي أحضرتها لك تفند المبدأ الذي تتذرع به وتقول على أساسه باستحالة التطور. وهو إمكانية اكتساب جين جديد يؤدي وظيفة جديدة.
لدى، أنصحك أن تبتعد عن هكذا أسلوب للمراهقين في النقاش، وأن تكون موضوعياً.
الإعتراف بالحق فضيلة.

صراحة .. أنا أتفهم أنك بعد تنقيب .. كان بِكَدِّ الماوس (بِكد اليمين) و عرق الكيبورد (و عرق الجبين) .. و بعد أن وضعت في محرك البحث "جوجل" عبارة من قبيل "كرييشن أوف نيو جين" .. أو ما شابه ..

تهللت أسارير وجهك .. و طربت فرحا .. و ظننت أنك حللت لعزا مستعصيا .. لما رأيت نتائج البحث ..
فقطعت مرحلة السبات .. و كسرت فترة الصيام عن الكلام ..

و هرولت إلى المنتدى .. لتُفحمنا باكتشافك "الجوجلي" .. و تسجل براءة اختراعك في هذا الموضوع ..
و بهذه المناسبة السعيدة نهدي وردة لـ"جوجل" .. :emrose:

و أتفهم أنك تجد الصراع المادي التثليثي، ينتهي إلى نتيجة و تأتي هنا فتتفاجئ بأمور أخرى ليست بالضرورة مما يتاجر فيها "جوجل" ..

و أتفهم أنه إذا فارقك "جوجل" فلن تستطيع حوارا .. و إن تجرأت على الحوار لأتيت بما لم تستطعه الأوائل (أو استطاعته .. صراحة لا أتذكر ! ..) .. كحصول البكتيريا على جين المقاومة من الفطريات !!!

و أتفهم أيضا أنكم و بتهافت معلوماتكم حول موضوع النقاش .. تعطون الدليل على أمر تتهمون المؤمنين به .. و هو الإيمان الأعمى ..
أنتم تؤمنون بأمر مُعين .. حيث الدافع إلى ذلك الإيمان هو أيديولوجيتكم .. و لكن عندما يُطلب منكم الإثبات .. بالوجه الذي يجب .. أي بكل ما تحمل كلمة "إثبات" من معنى .. تفوضون أمركم إلى آلهتكم .. "فانتظار أن تفند ما يؤمن به العلماء" ..
أنا أومن بالداروينية لأن علماء يؤمنون بها .. و إن لم تصدق فاسأل "أبونا" ..
!!
و هنا وجب لفت الإنتباه لأمر غاية في الأهمية بل هو حجر الزاوية .. الحوار دائر حول الطفرات العشوائية .. و دورها في ظهور الأنواع، عن طريق التطور "بالمفهوم الدارويني أو النيودارويني" .. حيث لا قصد و لا توجيه خارجي، و لا إحكام .. أي كما قال الطبيب الفرنسي الحائز على جائزة نوبل (لم يحز عليها في الداروينية !) جاك مونو : "أخيرا يعلم الإنسان أنه وحده في هذا الكون الشاسع اللامبالي، حيث ظهر صدفة !" .. أو كما قال ديموقريطس "كل ما في الكون هو نتيجة الصدفة و الضرورة" ..

و بالتالي فلا عجب أننا نتحاور في قسم المذاهب الفكرية .. !

نعم .. نعم ..
أتفهم كل هذا ..

و لكن لا أتفهم نعتك لي بممارسة المراهقة .. !

حاول أن لا تستعجل الطرد ..

لأنني إن شاء الله سأريك من منا المراهق .. !

فأتمنى أن تحافظ على أعصابك حتى الحلقة الأخيرة ..


لدى سؤالي مرة أخرى، هل لازلت تعتقد أن الكائنات الحية لا يمكنها أن تكتسب جينات جديدة تؤدي وظائف جديدة؟
آلية نسخ الجينات دليل لا يُرد على نظرية التطور، فلو كان لديك ماتقوله بشأنها فهات ماعندك.

الإجابة على سؤالك هو التالي :
لا زلت أؤكد عدم امكانية اكتساب جينات جديدة تفسر التنوع في الكائنات الحية، على مُختلف المستويات، عن طريق آليات داروينية عشوائية ..
و أتحداك أن تُثبت العكس ..

و ما دمت مُصرا على أنها هي الآلية العشوائية التي تفسر ظهور جينات وظيفية مسؤولة عن هذا التنوع .. فسآتيك بما عندي أيها الهمام ..


الموضوع عن التطور والطفرات، وليس عن نشأة الحياة.

الموضوع هو عن آلية عشوائية تفسر زيادة الخبر الوراثي الوظيفي و المتناسق ..
أي أن أيّ جين حامل لمعلومة وظيفية وجب تفسير ظهور تلك المعلومة فيه ..
و ما دمنا نتحدث عن آلية حيوية .. فنحن نتحدث عن الحياة .. و ليس عن ما قبل الحياة .. و لا عن كيفية ظهور الحياة ..
و بالتالي فأنت مُلزم أدبيا بالإجابة .. !



بالنسبة للروابط، فسـ"أُحاورها" في وقت لاحق !!! .. إن شاء الله.

في انتظار ذلك،
في انتظار أن تفند كل ما يؤمن به العلماء الذين كتبوا الأوراق البحثية التي جلبتها لك والتي تدعم التطور.
أعلم أن هنالك آلهة متعددة ..
و المنحرفون فكريا .. يؤمنون بآلهة باطلة ..
و لكن الآلهة الباطلة (التي من بينها آلهة الماديين المنحرفين فكريا) ليست مطلقة الكمال و ليست مطلقة العلم .. !!

أرأيت لماذا قلت سـ"أُحاورها" ..

إن شاء الله ستمر هذه الفترة التي كثرت فيها الأشغال و المسؤوليات، و نذر فيها الوقت !



وهذا رابط لك وللقراء، بحث عن كون تناسخ الجينات أساس لعملية التطور.
قسم البيئة وتطور البيولوجيات، جامعة ميشيجن، أمريكا، -نظرية التطور لها قسم خاص، حتى لا تروجوا لكون العالم صار يرفضها-.

http://www.umich.edu/~zhanglab/publi...TIG_18_292.pdf

صورة من البحث بها إحصائية عن الجينات المنسوخة في كائنات وفصائل مختلفة، منها البكتيريا وفصيلة الهوموسابينس(والتي تشمل الإنسان)
اشرح لنا كيف أن هذه النسب تدل على كون المعلومات المُثبتة في جينوم كل كائن حي، إنما وُجدت بفضل تلك الآلية العشوائية ؟


كل ما أطلبه منك هو أن تكون صادقاً مع نفسك
يا الله .. !
من يقول هذا الكلام .. !
إذا كنت تعتقد أن الحقيقة ذاتية، تتفاوت تبعا للفرد والزمان والمكان ..
و أن لدينا اختلافا في الأفراد .. و اختلافا في المكان ..
فكيف كنت تحس و أنت تكتب عبارتك تلك ؟!


_________________________
(*) : نسبة إلى الروابط !

[_aMiNe_]

إذا كان يُقال : "أول القصيدة كفر" ..
فهذه المرة كان الكفر آخرها ..

يقول الزميل .. :

وفصيلة الهوموسابينس(والتي تشمل الإنسان)

و لكن "Homo sapiens" ليس فصيلة، بل "نوع" ..
و ليس يشمل الإنسان .. لأن "Homo sapiens" هو الإنسان !

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%B5%D9%86%D9%8A%D9%81_%D8%B9%D9%84%D9%85% D9%8A

فقط لمعلوماتك.

[الألوهي]

بسم الله الرحمن الرحيم
الآن دعنا نأبدأ بأهم نقطة ..
خلاصة كلامك أيها الزميل العزيز، أن البكتيريا اكتسبت "جينا جديدا" و آلية لاستخدام ذلك الجين للقضاء على مفعول المضاد الحيوي، و أنها لم تفقد أي معلومات (وظائف)، بل بالعكس فهي بذلك أصبحت أكثر تطورا ..

و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي.. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت ..
:emrose:.

بخصوص فقدان الميزات والوظائف،
أصلا فقدانها جزء من نظرية التطور، وليست شيء ضدها.
لذا، يبدو لي من الغريب المطالبة بدليل على عدم فقدان وظيفة أو ميزة!، في الوقت الذي يكون فيه هذا الفقدان جزء من التطور.

في بعض الحالات، الانتقاء الطبيعي يفضل التحصل على ميزات جديدة، وفي البعض الآخر يفضل فقدان ميزات حالية، وأحيانا، التحصل على ميزة جديدة يؤدي إلى فقدان ميزة قديمة، فالأمر يعتمد على نوعية البيئة المحيطة، هي من تحدد أي الخيارات أنسب لتكوين كائن أكثر ملائمة لها وأكثر قدرة على مقاومة ظروفها.
الإنسان وبعض القردة يمتلكون الرؤية ثلاثية الألوان، في الوقت التي تمتلك فيه باقي الثديات رؤية ثنائية اللون، هذه الخاصية كما وضحت سابقاً نتجت عن gene duplication، وطفرات لاحقة للجين الجديد. الإنتقاء الطبيعى فضل الأفراد الذين يتمكنون من الرؤية معتمدة على ثلاثة ألوان، لانها سهلت لهم عمليات الصيد وقطف الثمار وتحصيل مصادر الغداء، أما الأفراد الذين لم تكن لديهم هذه الطفرة، نقصت فرصة تمريرهم لجيناتهم لرداءة أدائهم في تحصيل الطعام، فغلب على جنسنا القديم الأفراد الذين يملكون هذه المقدرة.

ولكن بالطبع، اعتمادنا على مقدرتنا البصرية، أدى إلى تقليل اعتمادنا على حاسة الشم، فصارت الكثير من الجينات التي تعطي إمكانية رصد الروائح -كالموجودة عند الكلاب والفئران- معطلة في جنسنا.

لو كانت مقدرتنا على رصد الروائح حرجة وحاسمة لبقاءنا على قيد الحياة، لقام الانتقاء الطبيعي بالقضاء على الأفراد الذين تطفرت جينات الروائح لديهم وتعطلت، ولما كانت هناك فرصة لهذه الجينات المعطوبة أن تجد لها مكان في جيناتنا الآن.
ولكن تفوق قدرتنا البصرية، قلل من ضغط الانتقاء الطبيعي علينا، كوننا نملك قدرات رديئة للشم، وبذلك، صارت حاسة الشم لدينا ضعيفة جداً مقارنة بما تمتلكه باقي الثديات.

يوجد أمثلة عديدة على أن فقدان ميزات أو تعطل جينات تؤدي وظيفة ما لدى الكائنات الحية هو جزء من نظرية التطور مثل عدم نمو الذيل عند الإنسان و فقدان ثديات البحر لأرجلها.

لذا، قد تكون فقدان ميزة معينة في خدمة الكائن الحي ليبقى على قيد الحياة، ويتم تفضيله بالانتقاء الطبيعي لملائمته للظروف المحيطة به، وتظل الآلية متاحة لهذا الكائن لتكوين جينات جديدة وتتطفر ويتطور.



و لكن "Homo sapiens" ليس فصيلة، بل "نوع" ..
و ليس يشمل الإنسان .. لأن "Homo sapiens" هو الإنسان !
تماماً،
أي أن 38% من جينات الإنسان ناتجة عن gene duplication.
يمكنك تخيل كم كان مسار تطوره طويلاً

تحياتي

[_aMiNe_]

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الألوهي، مرحبا مجددا ..
و عذرا على التأخر الراجع لظروف ..

الذي تقوله أنتَ هو أن : "التضاعف الجيني" + طفرة عشوائية + طفرة عشوائية + طفرة عشوائية + ... = جينات جديدة وظيفية تُضاف إلى الجينوم، لتقوم بوظيفتها في تناسق.
و أن هذه الآلية العشوائية تفسر وجود كل الجينات الوظيفية في كل الكائنات الحية !

أنا لا أنفي وجود ظاهرة "التضاعف الجيني"، و لا أنفي وجود ظاهرة "التطفر" ..
و لكني أعترض على الآلية المُبينة أعلاه.
و سأفصل بعض الاعتراضات في هذه المداخلة ..


بخصوص فقدان الميزات والوظائف،
أصلا فقدانها جزء من نظرية التطور، وليست شيء ضدها.
لذا، يبدو لي من الغريب المطالبة بدليل على عدم فقدان وظيفة أو ميزة!، في الوقت الذي يكون فيه هذا الفقدان جزء من التطور.
السؤال كان مطروحا حول مسألة الفقد و الإكتساب !
"و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي.. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت .."

ثم، أنا لا أعترض على كون البكتيريا المتطفرة و التي فقدت بعض الوظائف لتظهر خاصية المقاومة، تكون أكثر تأقلما في وسط به مضادات حيوية (من النوع التي تقاومه)، و بالتالي ستتكاثر أكثر، في حين أن البكتيريا التي لا تملك آلية للمقاومة، أو لم يُنقل إليها جين المقاومة أفقيا، أو لم تتطفر فتصبح مقاومة (مقابل فقدان بعض الوظائف) .. فإنها تكون أقل حظا في أن يكون لها نسل في ذلك "الوسط" ..
و لكن، ليس هذا تطورا بالمعنى الدارويني .. و بالتالي فهو مثال لا يفيد في إثبات الداروينية تجريبيا ..


في بعض الحالات، الانتقاء الطبيعي يفضل التحصل على ميزات جديدة، وفي البعض الآخر يفضل فقدان ميزات حالية، وأحيانا، التحصل على ميزة جديدة يؤدي إلى فقدان ميزة قديمة، فالأمر يعتمد على نوعية البيئة المحيطة، هي من تحدد أي الخيارات أنسب لتكوين كائن أكثر ملائمة لها وأكثر قدرة على مقاومة ظروفها.
لا أحد يعترض على كون أن الكائنات المتأقلمة في أوساطها، يُعَزز بقاؤها ..
و لكن لم تبرر إسقاطك لحالة البكتيريا المقاومة للمضاد الحيوي (التي يُعزز بقائها بالمقارنة مع الغير متطفرة، فقط في وسط فيه مضادات حيوية [و هذا أمر مفهوم]..)، على الكائنات الحية الأخرى .. باختلاف انتماءاتها ..
فأنت فقط تفترض وجود وظيفة (فيما يخص باقي الكائنات الحية) ثم فقدانها للتأقلم، و استعداد تلك الآلية العشوائية بتزويده بمعلومات و جيناته لتخدم تأقلمه ! بدون دليل، بل بطريقة مرسلة .. !


يوجد أمثلة عديدة على أن فقدان ميزات أو تعطل جينات تؤدي وظيفة ما لدى الكائنات الحية هو جزء من نظرية التطور مثل عدم نمو الذيل عند الإنسان و فقدان ثديات البحر لأرجلها.
أولا، هذا مُجرد استدلال دائري ..
لأنك افترضت صحة الداروينية، ثم استنتجت صحتها ..
افترضت أن الآلية التي تحدَّثتَ عنها + الانتخاب الطبيعي، أديا إلى فقدان ثديات البحر لأرجلها، و بالتالي فقدان ثديات البحر لأرجلها دليل على عمل تلك الآلية + الانتخاب الطبيعي، و بالتالي فهذا جزء من التطور !
ثانيا : الاختلاف بين الثديات البحرية و الثديات البرية، لا يقتصر فقط على مسألة الأرجل فحسب، بل هناك اختلافات عديدة على المستوى التركيبي و الفيسيولوجي .. و تأقلُمات عديدة !


لذا، قد تكون فقدان ميزة معينة في خدمة الكائن الحي ليبقى على قيد الحياة، ويتم تفضيله بالانتقاء الطبيعي لملائمته للظروف المحيطة به، وتظل الآلية متاحة لهذا الكائن لتكوين جينات جديدة وتتطفر ويتطور.
و لكن هذا يُؤدي إلى تناقص المعلومات المُخزنة في الجينات، و ليس إلى ازديادها .. و هذه هي وجهة نظري التي بينتها في كل مداخلاتي في ما يخص حالة البكتيريا المقاومة للمضاد الحيوي.
أما تلك الآلية، و قدرتها على "خلق" جينات جديدة لتأدية وظائف جديدة في ظل تناسق الجينوم ككل، و بالتالي تفسير وجود كل الكائنات الحية بمُختلف تأقلاماتها و المعلومات المُخزنة في جينومها .. فهذا ما يجب عليك إثباته.


الإنتقاء الطبيعى فضل الأفراد الذين يتمكنون من الرؤية معتمدة على ثلاثة ألوان، لانها سهلت لهم عمليات الصيد وقطف الثمار وتحصيل مصادر الغداء، أما الأفراد الذين لم تكن لديهم هذه الطفرة، نقصت فرصة تمريرهم لجيناتهم لرداءة أدائهم في تحصيل الطعام، فغلب على جنسنا القديم الأفراد الذين يملكون هذه المقدرة
الذين تمكنوا من تمرير جيناتهم {بفضل الانتخاب الطبيعي} (و بالتالي إنتاج نسل) هم من يتمكنون من الرؤية معتمدة على ثلاثة ألوان (أي الأصلح) ..

فما هو تعريف "الأصلح" ؟



صورة من البحث بها إحصائية عن الجينات المنسوخة في كائنات وفصائل مختلفة، منها البكتيريا وفصيلة الهوموسابينس(والتي تشمل الإنسان)
http://img256.imageshack.us/img256/420/genedup.jpg

إذاً أنت أتيت بجدول إحصائي كدليل على أن تطورا من البكتيريا إلى الإنسان تم بواسطة : التضاعف الجيني + الطفرات العشوائية (و الانتخاب الطبيعي، بطبيعة الحال) ..
ممتاز .. !

الآن، بما أنك تتبنى ذلك الموقف و تؤمن بفعالية و جدى تلك الآلية كتفسير لتنوع كل الكائنات الحية على اختلافاتها الجذرية و تأقلماتها المتعددة، فأطالبك بدليل مُقنع يُثبت قدرة تلك الآلية العشوائية على إحداث تطور بين شعبتين مختلفتين من الكائنات الحية .. و لك حرية الاختيار !
سؤال مباشر .. و أنتظر جوابك المباشر ..


الإنسان وبعض القردة يمتلكون الرؤية ثلاثية الألوان، في الوقت التي تمتلك فيه باقي الثديات رؤية ثنائية اللون، هذه الخاصية كما وضحت سابقاً نتجت عن gene duplication، وطفرات لاحقة للجين الجديد. الإنتقاء الطبيعى فضل الأفراد الذين يتمكنون من الرؤية معتمدة على ثلاثة ألوان، لانها سهلت لهم عمليات الصيد وقطف الثمار وتحصيل مصادر الغداء، أما الأفراد الذين لم تكن لديهم هذه الطفرة، نقصت فرصة تمريرهم لجيناتهم لرداءة أدائهم في تحصيل الطعام، فغلب على جنسنا القديم الأفراد الذين يملكون هذه المقدرة.

ولكن بالطبع، اعتمادنا على مقدرتنا البصرية، أدى إلى تقليل اعتمادنا على حاسة الشم، فصارت الكثير من الجينات التي تعطي إمكانية رصد الروائح -كالموجودة عند الكلاب والفئران- معطلة في جنسنا.

لو كانت مقدرتنا على رصد الروائح حرجة وحاسمة لبقاءنا على قيد الحياة، لقام الانتقاء الطبيعي بالقضاء على الأفراد الذين تطفرت جينات الروائح لديهم وتعطلت، ولما كانت هناك فرصة لهذه الجينات المعطوبة أن تجد لها مكان في جيناتنا الآن.
ولكن تفوق قدرتنا البصرية، قلل من ضغط الانتقاء الطبيعي علينا، كوننا نملك قدرات رديئة للشم، وبذلك، صارت حاسة الشم لدينا ضعيفة جداً مقارنة بما تمتلكه باقي الثديات.


تكلمتَ عن الجينات و تكلمتَ عن الرؤية ..
و تكلمتَ عنهما و صورتهما على أنهما صناديق سود ..
فدعنا نفتح و لو قليلا .. صندوقا أسودا .. لنرى ماذا سنجد .. !

لنبدأ بمثال بسيط "نسبيا" ..
اعتبرتَ العينَ صندوقا أسودا، عند حديثك عن سيناريو رؤية الألوان ..
لنحاول فتح هذا الصندوق الأسود .. لنرى ماذا سنجد ..

بالنسبة للرؤية، سنجد أنه :
عندما يصطدم الضوء بشبكية العين (la rétine)، فإن الفوتون يُحدث تحول جزيئة (cis-rétinal-11) إلى (trans-rétinal)، في غضون بضع بيكوثواني (picosecondes)..
و تحوُّل شكل جزيئة (rétinal)، يولد تغير شكل البروتين (la rhodopsine)، حيث تكون جزيئة (rétinal) مثبتة عليه.
هذا التحول يؤدي إلى البروتين (métarhodopsine II)، الشيء الذي يؤدي إلى تغير سلوك البروتين.


http://h1.ripway.com/aMiNe3/oeil%201.bmp

حيث أن هذا الأخير يلتصق ببروتين آخر، هو (transducine)، و لكن قبل ذلك يكون الـ (transducine)، مثبتا على جزيئة تسمى (GDP)، و عندما يتفاعل (métarhodopsine II) مع (transducine)، فإن (GDP) تنفصل، و تأتي جزيئة أخرى لتُثبت على (transducine)، و هي (GTP).

و التركيب (GTP-tranducine –métarhodopsine II)، يُثَبَّتُ على بروتين آخر (phosphodiestérase)، موجود في الغشاء الداخلي للخلية.
و بالتالي فإن بروتين (phosphodiestérase)، يكتسب خاصية "قطع" جزيئة تسمى (cGMP)، مما يؤدي إلى نقص تركيز هذه الأخيرة، داخل الخلية.

(cGMP) يُثبت على بروتين غشائي (le canal ionique)، و عادة يسمح هذا الأخير بمرور أيونات الصوديوم (+Na)، إلى داخل الخلية، في حين أن بروتين آخر يضخها (بطريقة غير تلقائية) "activement" إلى خارج الخلية، مما يضمن توازنا.

و لكن نقصان كمية (cGMP) (كما ذُكر سابقا)، ينتج عنه إغلاق (le canal ionique)، و بالتالي نقصان تركيز (+Na) الخلوي، الشيء الذي يؤدي إلى الإخلال بتوزان الشحنة، و من تمََّ توليد تيار كهربائي، يُنقل خلال العصب البصري إلى أن يصل إلى الدماغ.
و نتيجة هذه العملية بعد مرحلة الوصول إلى الدماغ هي الرؤية.

و لكن ..
إذا استمر الحال هكذا، فإن خزان (cis-rétinal-11)، (cGMP) و (+Na) سوف ينفذ !
و بالتالي يجب إيقاف نشاط البروتينات، و إرجاعها لحالتها الأولى.

و لتحقيق هذا الغرض هناك عدة آلية .. :

أولا : و في الظلام، تسمح الخلية، عبر (le canal ionique)، بدخول أيونات البوتاسيوم (+K)، هذه الأخيرة تُضخ بواسطة أحد البروتينات عكس الإتجاه، لضمان تركيز ثابت.
و عندما تنخفض كمية (cGMP)، يُغلق (le canal ionique)، و بالتالي ينخفض تركيز (+K).
و نشاط (phosphodiestérase) الذي يقطع (cGMP)، يقل عندما ينخفض تركيز (+K).

ثانيا : هناك بروتين (guanylate cyclase) يبدأ في تركيب (cGMP)، عندما ينخفض تركيز (+K).

ثالثا : هناك أنزيم آخر (rhodopsine kinase) –في ظل عمل الآليات الأخرى-، يُغير (métarhodopsine II) كيميائيا.
الـ (rhodopsine) المُغير كيميائيا، يُثبت على بروتين (arrestine) ليمنعها من تنشيط (transducine) أخرى.

و هناك آليات أخرى، تقوم بالحد من الإشارة المضخَّمة، المثارة من قِبل فوتون وحيد.

و في الأخير ينفصل (trans-rétinal) عن (rhodopsine)، لكي تُحول مرة أخرى إلى (cis-rétinal-11).
و تتم هذه العملية عبر تغيير (trans-rétinal) كيميائيا بواسطة أنزيم، إلى (trans-rétinol)، و هو شكل يضم ذرتين من الهيدروجين زائدتين.
و يقوم أنزيم ثاني بتحويل هذه الأخيرة إلى (cis-rétinol-11).
و في نهاية المطاف يقوم أنزيم ثالث، بنزع ذرتي الهيدروجين، لتشكيل (cis-rétinal-11).
و هكذا و دواليك ..


http://h1.ripway.com/aMiNe3/oeil%202.bmp


بعد العرض الذي يعطي، فكرة (رغم كل شيء) سطحية عن مدى تعقيد و ترابط آليات الرؤية على المستوى الخلوي ..
أسألك باعتبارك متبنيا لآلية داروينية لصنع المعلومات الضرورية للكائنات الحية ..
كما رأينا هناك تدخلات لكثير من البروتينات و الأنزيمات (بدونها تتوقف تلك الآليات المعقدة عن العمل)، بشكل مترابط و دقيق ..
و معلوم أن البروتينات و الأنزيمات تكون مشفرة في الجينات .. أي تكون مخزنة فيها على شكل معلومات مُشفرة ..

فكيف استطاعت الآلية الداروينية التي تتبناها، بإنتاج هذه المعلومات الدقيقة المترابطة .. و ما الدليل ؟



و لكن "Homo sapiens" ليس فصيلة، بل "نوع" ..
و ليس يشمل الإنسان .. لأن "Homo sapiens" هو الإنسان !
تماماً،
أي أن 38% من جينات الإنسان ناتجة عن gene duplication.
يمكنك تخيل كم كان مسار تطوره طويلاً
نعم يمكنني التخيل ..
فالخيال لا حدود له !

مع التحية.