حوار بيني وبين ملحد فيزيائي

[ناجح سلهب]

بسم الله الرحمن الرحيم

ناجح بن أسامة آل سلهب

هذا الحوار تم بيني وبين ملحد فيزيائي أنقله لكم للفائدة.

الملحد: قانون حفظ الطاقة يقول: " أن الطاقة لا تفنى ولا تستحدث ولكن تتحول من شكل إلى آخر وكل شيء في الكون هو شكل من أشكال الطاقة", أي أنك لا تستطيع إيجاد الطاقة من عدم من لا شيء, ولا إعدام الطاقة وجعلها لا شيء. فالقانون الطبيعي يحتم أن الكون غير آت من عدم.

قلت: القوانين الطبيعية هي علاقات تنظم صيرورة الأشياء في الطبيعية وتحكم كل شيء تحتها من الأشياء, أما الله فهو خالق تلك القوانين وهو فوقها وهي لا تنطبق عليه, وقادر على خلق الكون من عدم فهو ليس مقيدا بقانون حفظ الطاقة, لأن القانون هذا هو للمخلوقات والأشياء وليس لله, فأنت لا تستطيع أن تصنع طاقة من لاشيء أم الله فلا.

الملحد: عندما نقول لكم من خلق الله؟ تقولون : أنه قديم وأزلي ولم يخلقه أحد وليس بحاجة أن يخلقه أحد فهو الأول والظاهر, والصمد ولم يكن له كفوا أحدا.
قلت : نعم نقول ذلك.

الملحد: وأقول لكم أن الكون, أي أن الوجود قديم وأزلي وليس بحاجة إلى خالق, وإن قلت لي: لا يكون الكون قديما وأزليا. فسأقول لك لم أثبت للخالق القدم والأزلية ومنعتها عن الكون, لم تمنع ما تثبته لله عن الكون, بنظري الكون أحق من أي شيء بأن يكون أزليا وقديما.

قلت: هناك ثلاثة احتمالات

الـأول. أن يكون الكون هو من خلق نفسه وأوجد نفسه وهذا باطل فهو تناقض ويدحضه قانون حفظ الطاقة.

فيبقى احتمالان لا ثالث لهما.

الأول: أن الله خلق الكون من عدم بعد أن لم يكن شيئا.

الثاني: أن الكون قديم وأزلي ولم يخلقه أحد.

هل تعارض ؟

الملحد: اتفق معك وارجح الثاني فلسنا بحاجة إلى تفسير ميتافيزيقي كالله.

قلت: فإن دحضت القوانين الطبيعية الإحتمال الثاني يبقى فقط الاحتمال الأول وهو أن الكون مخلوق.

الملحد: ليس عندك حجة علمية على ذلك فالكون قديم.

قلت : لا تكن مغرورا ولا تستعجل النتائج.

الملحد: هات ما عندك؟.

قلت: حسب قوانين الثيرمودايناميك ( الديناميكا الحرارية ) فإنها تنص على انتقال الطاقة الحرارية بين أجزاء أي نظام حراري مغلق حتى تتوازن جميع أجزاؤه حراريا, فأي جسم حراري يظل يشع الحرارة حتى يتساوى حراريا مع الوسط الذي يضمه, وبذلك لو كان الكون أزليا وقديما فإنه يتحتم أن يكون الكون جميعه بكل أجزائه متساو في درجات الحرارة التي يحملها, وهذا غير متحقق ومفند ومدحوض علميا , فيبقى الاحتمال الأول.


" سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الآفَاقِ وَفِي أَنفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ "53 فصلت .

[حمادة]

الملحد: قانون حفظ الطاقة يقول: " أن الطاقة لا تفنى ولا تستحدث ولكن تتحول من شكل إلى آخر وكل شيء في الكون هو شكل من أشكال الطاقة", أي أنك لا تستطيع إيجاد الطاقة من عدم من لا شيء, ولا إعدام الطاقة وجعلها لا شيء. فالقانون الطبيعي يحتم أن الكون غير آت من عدم.

المسلم (عبد الواحد)لإثبات وجود الله لا نحتاج إلى مناقشة قدم الكون .!
هذه قاعدة لا ينكرها عاقل:
الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه.
وهذا سؤال يحرج الملاحدة: من أين تستمد القوانين الكونية ثباتها؟
1- من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها.
2- من المادة؟ أيضاً محال, لان المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره.
3- من الأبعاد الكونية؟ هذا أيضاً محال لان الأبعاد الفيزيائية الحالية متغيرة ولم يكن لها أي مفهوم قبل الإنفجار العظيم.

مهما حاولتَ مراوغة الحق يبقى السؤال المحرج يحاصرك: من أين استمدت القوانين الكونية ثباتها؟
وإمعانا في التحدي أسهل عليك السؤال: من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط؟

مما سبق يتضح أن إثبات وجود الله لا يقتضي الخوض في مسالة القدم رغم أن للمسلم دليل نقلي ان الله كان ولم يكن شيء معه. ومع ذلك يكفيك إثبات ضرورة حاجة الكون الآن وفي كل لحظة إلى غير متغير يضمن ثبات القوانين الكونية.

النتيجة الأولى: ضرورة وجود إله غير متغير يمنح للكون ثبات بعض ظواهره المؤقتة.
النتيجة الثانية: ضرورة غناه عن الكون, لان افتقاره إلى الكون المتغير يناقض النتيجة الأولى.
النتيجة الثالثة: ضرورة علمه وحكمته وقدرته على تصميم نظام كوني ذكي وضمان ثباته.
فالقوانين ليس ذوات بل هي نُظم مصممة تضبط تصرف المادة, والتصميم لابد له من مصمم.
وإن أنكرت ضرورة وجود مصمم لنظام الكون .. أعود بك إلى السؤال الأول عن مصدر ثباته.

هذه هي أبسط الأدلة على وجود الله فردها إن استطعت.

[ناجح سلهب]

بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

ناجح بن أسامة آل سلهب
إجازة عالية في نظرية المعرفة

لا أعرف حقيقة ما بالك

ترى احدهم من " السوبر فهمانين " يريد أن يقلل من شأن جهودك التي تبذلها مع الملاحدة وتراه ينصب نفسه علامة عليك ويورد بعض الأشياء ليريك أنه العبقري الذي يعرف كيف يرد على مثل هؤلاء.

أولا أنصحك ان تعرف ما هي " نظرية المعرفة " التي أتخصص فيها لكي تزيل الأمية العلمية التي تحملها

ثانيا: يبدو ان الملاحدة الذين تواجههم من مفكري الدرجة العاشرة

تقول حضرتك " المسلم (عبد الواحد)لإثبات وجود الله لا نحتاج إلى مناقشة قدم الكون .! "

يا سلام
فما الذي يجب علينا أن نناقشه إذا إن كان الملاحدة يثيرون هذه المسألة ؟؟؟

طبعا لو كنت - لا سمح الله ملحدا - مع تخصصي في المنطق بكافة أشكاله وتخصصي في العلوم الطبيعية

لقلت لك أن كلامك الذي أورته حضرتك مجرد سفسطة كلامية وتجميع جمل لا محل لها من إعراب العقل وقد أوقعت نفسك في مأزق لا تحسد عليه

وتسلم لنفسك بقواعد تعتبرها مسلمات والحقيقة أن كثيرين من العلماء والمفكرين لا يسلمون لك بذلك أبدا

" الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه. "

يا سلام على هذه القائدة

تسند بداية إلى مسلمتك تلك أنه غير قائم بذاته وهذا بداية هو موطن الخلاف, وتقرر أنه يحتاج إلى جهة أخرى ( عفارم عليك ).

وتقول :

" من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها."

ما تعريف الذات عند حضرتك لكي تقرر أن القوانين ليست من الذوات وما حد الذات عندك ؟ لكي تقرر أنها غير قائمة بذاتها.

" لان المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره. "

ما الذي تقصده بمفوم التغير, وكيف أن المتغير لا يمنح الثبات لغيره,؟

ما هو تعريف المتغير وما هو تعريف الثابت عندك وما هي حدود التغير وحدود الثبات
هات مثالا من الطبيعة

سفسطة كلامية بلا معنى

في كلامك ألف ثغرة يستطيع أن ينفذ منها أي ملحد





قبل أن تنصب نفسك عالما في الفيزياء أو المنطق أرجو أن تتعلم شيئا من تلك الأمور التي تخوض فيها بلا هدى ولا علم ولا سلطان نصير

رحم الله امرء علم قدر نفسه

[samahoo]

الأخ ناجح سلهب
يبدو أنك فهمت مداخلة الأخ حمادة بشكل خطأ، فهو لم يقصد سوى اغناء الموضوع الدي طرحته بسوقه لمقتطف من حوار سابق بين الأخ عبد الواحد و أحد الملاحدة هنا في المنتدى.
و عليه فإن كل عبارات التحدي و المجابهة من قبيل :"مهما حاولتَ مراوغة الحق يبقى السؤال المحرج يحاصرك: من أين استمدت القوانين الكونية ثباتها ؟" و "هذه هي أبسط الأدلة على وجود الله فردها إن استطعت." إنما هي جزء من الاقتباس الدي أورده الأخ حمادة من الحوار الدي دار بين الأخ عبد الواحد و الملحد، و بالتالي فهي موجهة إلى دلك الملحد و ليست تعنيك أبدا

[ناجح سلهب]

الأخ samahoo

حتى ولو فليس هذا المكان المناسب لإدراج مثل هذه المداخلة أبدا

موضوعي مناظرة علمية جادة بيني وبين ملحد من وجهة نظر فيزيائية صرفة يناقش فيها قدم العالم, والتعليقات بهذا المنهج الكلامي الوصفي الخالي من المضمون العلمي الفيزيائي مرفوضة تماما عند التعامل مع طبيعة حوار كهذا

تقبل تحياتي

[حمادة]

الكلامي الوصفي الخالي من المضمون العلمي الفيزيائي مرفوضة تماما عند التعامل مع طبيعة حوار كهذا
سبحان الله !
تفضل
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14871

[ناجح سلهب]

سبحان الله !
تفضل
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14871


الأخ حمادك رعاك الله

انا هنا لست لكي ابرر لأي احد اسلوبه في الرد او النقاش

موضوعي فيزيائي يبحث قدم العالم اقتباسك ونقلك المشاركة الى هنا عمل لا يمت لموضوعي بصلة

تقبل تحياتي

[عبد الواحد]

موضوعي فيزيائي يبحث قدم العالم اقتباسك ونقلك المشاركة الى هنا عمل لا يمت لموضوعي بصلة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
الأخ الكريم ناجح سلهب لم أنتبه إلى هذا الموضوع ولم أشارك فيه أصلاً لكني فوجئت اليوم بهذه الإساءة البالغة إلى أخيك المسلم, وهذا الأمر لم يحدث فقط في هذا الشريط بل في مواضع أخرى ومع أشخاص آخرين أيضاً أسأت إليهم. كان المفترض أن تطلب بكل لباقة حذف المداخلة التي وضعها الأخ.. أما نبرة التعالي في الخطاب والسخرية وتسفيه الآخر دون أن تتيقن مما تكتب .. فهذا لن يمر مرور الكرام.

ناجح بن أسامة آل سلهب
إجازة عالية في نظرية المعرفة
لا أعرف حقيقة ما بالك
ترى احدهم من " السوبر فهمانين " يريد أن يقلل من شأن جهودك التي تبذلها مع الملاحدة وتراه ينصب نفسه علامة عليك ويورد بعض الأشياء ليريك أنه العبقري الذي يعرف كيف يرد على مثل هؤلاء.
أولا أنصحك ان تعرف ما هي " نظرية المعرفة " التي أتخصص فيها لكي تزيل الأمية العلمية التي تحملها
...
طبعا لو كنت - لا سمح الله ملحدا - مع تخصصي في المنطق بكافة أشكاله وتخصصي في العلوم الطبيعية
لقلت لك أن كلامك الذي أورته حضرتك مجرد سفسطة كلامية وتجميع جمل لا محل لها من إعراب العقل وقد أوقعت نفسك في مأزق لا تحسد عليه
وتسلم لنفسك بقواعد تعتبرها مسلمات والحقيقة أن كثيرين من العلماء والمفكرين لا يسلمون لك بذلك أبدا
...
قبل أن تنصب نفسك عالما في الفيزياء أو المنطق أرجو أن تتعلم شيئا من تلك الأمور التي تخوض فيها بلا هدى ولا علم ولا سلطان نصير
رحم الله امرء علم قدر نفسه
السؤال الذي يطرح نفسه: بعيدا عن أصول اللباقة والأدب, وبعيداً عن المبدأ القرآني ( أَشِدَّاءُ عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاءُ بَيْنَهُمْ) يبقى السؤال هل هذا التعالي والغرور وتسفيه الآخر في الإقتباس السابق -والذي هو عينة فقط- هل هو بسبب ما أثبته أنت من أخطاء في كلام غيرك؟ أم أن هذا التعالي مجرد كلام مرسل بُني على أخطاء منطقية أنت من سقط فيها؟ لنرى:

تقول حضرتك " المسلم (عبد الواحد)لإثبات وجود الله لا نحتاج إلى مناقشة قدم الكون .! "
يا سلام. فما الذي يجب علينا أن نناقشه إذا إن كان الملاحدة يثيرون هذه المسألة ؟؟؟
إثارة الملاحدة لتلك المسألة لا تغير حقيقة ربما تجهلها : (الدليل الكافي) لا يُشترط أن يحتوي على كل الأدلة. فإذا ثبتَ أن واقع الكون اليوم هو واقع يكفي كدليل على وجود الله.. فذلك الدليل يبقى كافيا سواء تطرقنا إلى أدلة أخرى أو لم نتطرق. إذاً سؤالك لا معنى له لأنه أصلاً لا يوجد مانع من مناقشة مسألة القدم, وأيضا عدم مناقشة تلك المسألة لا تُنقص من (كفاية الدليل ) الذي يمثله واقع الكون في حاضرنا. ونصيحتي إليك: إذا أردت أن تتهكم وتسخر من غيرك فعلى الأقل تريث ولا تبني اعتراضك على أساس خاطئ... من قال لك أن الحديث عن (كفاية دليل معين) يمنعنا من مناقشة دلائل أو مسائل أخرى يثيرها الملاحدة؟
=========

بخصوص السؤال عن مصدر ثبات القوانين الفيزيائية, قلتُ: (من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها)
تجيب:

ما تعريف الذات عند حضرتك لكي تقرر أن القوانين ليست من الذوات وما حد الذات عندك ؟ لكي تقرر أنها غير قائمة بذاتها.
حتى أثبت لك أنك لا تعي ما تعترض عليه.. سأفترض معك جدلا أن القانون هو ذات (بمعنى self أو ego أو أي معنى آخر تريده من التعريفات المختلفة لكمة ذات) ... ومع ذلك لو كنتَ تفقه ما معنى (القانون الفيزيائي) لما اعترضتَ ابتداءً .. إليك هذا التعريف من "Sci-Tech Dictionary": القانون الفيزيائي هو انتظام سلوكي.. وعلاقات رياضية تجمع بين مختلف المتغيرات المتعلقة بالظاهرة الطبيعية ... إذاً القوانين الفيزيائية ليست قائمة بذاتها .. واستقراءها هو استقراء لعلاقات تربط بين متغيراتٍ هي في حد ذاتها خواص للموصوف (المادة والطاقة). لا يوجد عاقل يقول أن "الصفات قائمة بذاتها".. بل وجود الصفة في الواقع الخارجي مرتبط بوجود الموصوف. ولذلك أتهمتك من قبل انك لا تعي ما تعترض عليه..
==========

أقول (المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره) .. فتجيب بأسئلة:

ما الذي تقصده بمفوم التغير, وكيف أن المتغير لا يمنح الثبات لغيره,؟
ما هو تعريف المتغير وما هو تعريف الثابت عندك وما هي حدود التغير وحدود الثبات
هات مثالا من الطبيعة
لن أعتبر هذا الإقتباس محاولة منك لتمييع المسألة... بل سأجيبك على افتراض انك تجهل حتى معنى كلمة "تغيير" وهذا أمر غريب.. ولذلك تطلب بعض الأمثلة لتفهم! مثلاً الكون تغيرت خاصيته بعد الانفجار العظيم فأصبحت أبعاد المكان والزمان من خواص الكون. وبما أن القانون الفيزيائي لا يمكن صياغته إلا بوجود تلك الأبعاد إذاً ثبات القوانين الحالية هو من ثبات الأبعاد. وبما ان هذه الأخيرة حادثة ومتغيرة فهذا يعني أنه لا يوجد في هذا الكون المادي مصدر يضمن ثبات القوانين الفيزيائية. أما سؤالك (كيف أن المتغير لا يمنح الثبات لغيره؟) أجيب: المتغير من المنظور الرياضي هو الذي يكون احتمال (بقاء خواصه على حالة معينة) هو احتمال أقل من 1 . وحتى تضمن ثبات الشيء لا بد أن يكون احتمال ثبات خواصه = 1. لذلك - مع فائق احترامي- أرى أن سؤالك بالغ السطحية ... فمن البديهيات أن المتغير لا يمكنه أن يضمن أي ثبات. كذلك الأبعاد الفيزيائية الحادثة والمتغيرة لا يمكنها أن تضمن ثبات القوانين التي قامت على أساسها.
==========

قلتُ " الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه. "
وكان ردك:

يا سلام على هذه القائدة
تسند بداية إلى مسلمتك تلك أنه غير قائم بذاته وهذا بداية هو موطن الخلاف, وتقرر أنه يحتاج إلى جهة أخرى ( عفارم عليك ).
كالعادة لا أرى أي رد علمي فقط تهكم ... المفترض أن تقدم دليلا منطقيا يثبت خطأ من يقول (الكون غير قائم بذاته).. أو تطلب الدليل على بطلان ذلك القول الذي تسخر منه ... أقصد نفس قوله تعالى في فاطر (آية:41) إِنَّ اللَّهَ يُمْسِكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ أَنْ تَزُولَا وَلَئِنْ زَالَتَا إِنْ أَمْسَكَهُمَا مِنْ أَحَدٍ مِنْ بَعْدِهِ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا . إذاً ثبات -السماوات والأرض- محتاج إلى الله سبحن وتعالى في كل لحظة.. هذا الدليل أحاججك به لأنك مسلم. أما الملحد فيكفيه الدليل المنطقي -في الرابط الآخر- والذي يثبت حتماً أن الكون بما فيه من ثبات مؤقت هو كون غير قائم بذاته وانه فقير إلى مدبر والى ضامن لذلك الثبات. إذاً عندما تقول (تسند بداية إلى مسلمتك تلك أنه غير قائم بذاته) أجيب: هذه ليس مسَلّمَتي بل هذا ما يقوله القرآن وهذا ما تم إثباته عقلاً.. وعندما تقول (هذا بداية هو موطن الخلاف) أجيبك: هذا موطن خلاف (بينك) وبين (القرآن والمنطق على السواء) ولم تقدم أي رد علمي سوى السخرية والقول (يا سلام .. عفارم عليك )

سفسطة كلامية بلا معنى
يبدو ان الملاحدة الذين تواجههم من مفكري الدرجة العاشرة
بالعكس يمكنك أن تراجع الحوارات في هذا المنتدى لتكتشف أن الملاحدة سبقوك وطرحوا نـفـس أسئلتك قبل شهور وسنين. وهذا يدل أن تفكيرك هو من مستوى تفكيرهم .. وأنت حر بعد ذلك أن تصفهم بمفكري الدرجة العاشرة أو الألف...

في كلامك ألف ثغرة يستطيع أن ينفذ منها أي ملحد
أخي العزيز أنت لم تناقش ولم تثبت أية ثغرات.. بل فقط طرحت أسئلة سطحية تظن أنها تعجيزية
والنتيجة انك سقطت في أربعة أخطاء فادحة. هذا كل ما في الأمر...
ولن تفلح أبداً في إثبات نقيض ما جاء في سورة فاطر (آية:41).

تقبل فائق احترامي