استحالة وجود اللانهائية في الكون المادي

[حمادة]

منقول:emrose:
بداية , لنحدد الأدلة التى سنستخدمها :

والأدلة التى تقنعكم ( كما رأيت ) هى الأدلة العقلية.


لنبدأ :

الهدف من تفكيرنا هو الوصول لإجابة مقنعة عقلاً للسؤال ( هل الله موجود ) ؟
والإجابة ستكون إما ( بنعم ) وإما ( بلا )
أما لو لم نصل لإجابة ( أى لا نعلم ) , فيجب على الأعضاء أن يقولوا ( لا دليل على وجوده ولا دليل على عدمه , إذاً هناك خللاً فى منهجنا الذى اتبعناه للوصول الى الحقيقة ).

إن سلمتم بهذا لنبدأ , أما من لم يسلم بما سبق فلا يناقشنى فيما يأتى
( للموضوعية فى البحث ).

اولاً من هو الله لكى نبحث هل هو موجود أم معدوم ؟

من وجهة نظر اسلامية ( وهى التى أعتقدها وأجزم بها ) , الله هو :

1 موجود

2 حي

3 مريد ( مختار )

4 عليم

5 قدير

6 قديم ( ليس له بداية )

7 باق ( لا يمكن ان ينعدم ويفنى )

8 واحد ( ليس بأكثر من حى بالصفات السابقة , وليس مركباً من أجزاء وأعضاء )

9 غنى ( أى لا يحتاج الى أى شئ ولا ينقصه شئ )

10 ليس كمثله شئ ( فلا توجد صفة مشتركة بينه وبين المخلوقات )

إن عرفنا وجهة النظر الإسلامية فى تعريفهم لله لنبدأ فى عرض الأدلة على وجود ( الموجود المتصف بهذه الصفات والذى يسميه الاسلام بالله ).

وإثبات وجوده يتكون من ثلاث مقدمات :

1 أن العالم متغير.

2 أن كل متغير حادث ( أى له بداية ).

3 أن كل حادث لابد له من محدث ( أى لابد أن يكون هناك من بدأه ).

*** أما عن المقدمة الأولى ( وهى ان العالم متغير ) , فهو مشاهد لا يصح انكاره , فحركة الكواكب وانفجار النجوم وخروج الثمار من الشجر وولادة الحيوان وموت الانسان كل هذا تغير.

فمن خالف في هذه المقدمة لا يكمل.

*** وأما عن المقدمة الثانية وهى أن كل متغير حادث ( أى له بداية ) , فدليلها هو عدم امكان وجود ما لا نهاية له.

فلنسأل انفسنا , هل هذا الكون متناهى ( أى كتلته متناهية ) أم غير متناهى ؟

العقل يجزم بأن وجود ما لا يتناهى محال , فهذا الكون إن كان غير متناهى , فإن زاد كوكب أو حتى حبة رمل , هل مجموع الكون وحبة الرمل أكبر من الكون وحده أم يساويه أم يقل عنه ؟

يستحيل أن يكون الكون وحبة الرمل أقل من الكون وحده.

ويستحيل أن يكون الكون وحبة الرمل يساويان الكون وحده.

فينتج أن الكون وحبة الرمل أكبر من الكون وحده.

إذاً الكون متناهى لانه يستحيل أن يكون اللا متناهى ( الكون وحده ) أقل من اللا متناهى ( الكون وحبة الرمل ).

فمن سلم بهذا نقول له , الحال سواء بالنسبة للزمن:

فالتغيرات تزيد باستمرار ولا مجال للشك , فهل التغيرات التى حدثت قبل عام تساوى ما حدث قبل اليوم أم أقل أم أكثر.

ويستحيل أن تكون أكثر , ويستحيل أن تكون تساوي , فيجب أن تكون أقل , ولا يمكن أن يكون اللا متناهى أقل من اللا متناهى فينتج أن التغيرات التى حدثت فى الكون متناهية.

وينتج من ذلك أن لهذه التغيرات التى فى الكون بداية , فكان الكون ساكناً ثابتاً ثم بدأ فى التغير.

لا يهم الآن هل جاء الكون من العدم أم أن المادة أزلية ويحدث لها تغير فقط , المهم أنه ثبت أن لهذه التغيرات بداية.

من سلم بما سبق له الحق أن يكمل النقاش أما من لم يسلم بما سبق له لحق فى ان يناقش ما سبق فقط ولا يحق له الإكمال.

قد ثبت لنا الآن أن الكون له بداية , فلننتقل الى المقدمة الثالثة :

كل حادث لا بد له من محدث.

هذا الأمر بديهى لا يستدل عليه, إذ أن أى تغير يحدث لابد ( عقلاً ) أن هناك شيئاً غيره , لا يهم ان يكون من غيره الطبيعة أم متغير آخر غيره أم غير نفسه أم أى شئ من هذه الفرضيات , المهم انه لم يتغير بدون مغير , فلا بد أن يكون هناك مغير غيره.

إذاً من هذه المقدمة ينتج أن لهذا الكون مغير ( لا يهم من غيره الآن هل الكون غير نفسه أم غيره غيره ).


من سلم بهذا فليكمل , ومن لم يسلم بما سبق فله الحق أن يناقش إلا المقدمة الأولى ( تغير العالم ) والمقدمة الثالثة ( وهى أن الحادث لا بد له من محدث ) لأن الأول محسوس والثالث بدهي , اللهم ان كان يريد استفهاماً لا استنكاراً.





بعد أن أثبتنا أن :

1 تغيرات الكون لها بداية.

2 وأن هناك من بدأ هذه التغيرات.

لابد لنا أن نعلم ( من أو ما ) الذى بدأ هذه التغيرات.

الآن : بعد أن جزم العقل بوجود من أوجد التغيرات فى هذا الكون , ما هى الإحتمالات:

1 أن الذى أوجد التغيرات فى الكون أوجدها بإرادة وإختيار.

2 أن الذى أوجد التغيرات فى الكون ليس بحي ولا مريد.

العقل يجزم أن من أوجد التغيرات يستحيل أن يخرج من هذين الإحتمالين إما أنه مريد مختار وإما أنه لا مريد ولا مختار.

إذاً إن أبطلنا أحد الإحتمالين صح الآخر وجزم العقل به.

لنسأل أنفسنا , ما الذى يلزم من قولنا أن غير مريد وغير مختار بدأ هذا التغير ؟

يلزم منه أحد أمرين :

1 أن هناك شيئاً طرأ وحدث للمغير ليبدأ التغير , وهذا الشئ حدث بدون محدث --- > العقل يقول لا يصح هذا الإحتمال لأنه يخالف البديهة ( لأنه كل حادث لابد له من محدث ).

2 أن هناك عدد لا نهاية له من الأسباب كل سبب أثر فى السبب الذى بعده لإحداث هذا التغير --- > العقل يقول لا يصح هذا الإحتمال لأنه يخالف ما يقطع العقل به ( من استحالة وجود ما لا نهاية له ).

إذاً الإحتمال الذى يقول بأن الذى بدأ التغيرات فى الكون غير مريد وغير مختار باطل , لأنه يؤدي إلى أحد أمرين كلاهما باطل.

إذاً يبقى إحتمال واحد صحيح وهو أن هذا المغير الذى أوجد التغيرات فى الكون مريد ومختار ( لا يهم الآن هل هو الكون نفسه أم أنه غيره ).

من سلم بذلك فليكمل , وإلا فليس من حقه إلا المناقشة فى هذا الحد ولا يكمل المناقشة ( للموضوعية فى البحث ).

إذاً ما يقطع به العقل ويجزم به حتى الآن :

1 أن الكون متغير.

2 أن الكون له بداية.

3 أن هناك ( من / ما ) أوجد هذه التغيرات فى الكون.

4 أن الذى اوجد هذه التغيرات أوجد هذه التغيرات عن إرادة وإختيار ( فهو مريد مختار ).


لنكمل بحثنا العقلى الموضوعي :

العقل الآن يجب أن يسأل سؤال : فعل ( بكسر الفاء وسكون العين واللام ) هذا المغير الناشئ عن إرادة وإختيار , هل هو ناشئ ايضاً عن علم أم أن هذا الذى اوجد التغيرات جاهل لا يعلم ؟

لكي يجيب العقل على هذا السؤال لا بد أن يتفكر فى معنى الإرادة :


الإرادة والإختيار هو وجود إحتمالين أو أكثر للقيام بفعل ( مثل إمكان تحريك يدى إلى أعلى أو أسفل أو يمين أو يسار , ومثل صنع طائرة أو عدم صنعها ) فيقوم المختار والمريد بإختيار إحتمال دون باقى الإحتمالات بدون سبب ( أى مؤثر مثل أن يكون غير مريد
).

إذاً لصحة القيام بفعل عن إختيار وإرادة يلزم عدة أشياء :

1 وجود الموجود الذى يقوم بالإختيار.

2 وجود الإحتمالات الممكنة للفعل.

3 العلم بالإحتمالات للإختيار فيما بينها.

4 حدوث الإختيار بالفعل.

إذاً يخبرنا العقل بأنه يستحيل أن يختار المختار فعل شئ إلا إن كان عالماً به غير جاهل وإلا لبطل كونه مريد ( وهو ما أثبتناه فى السابق ولا يصح إنكاره ).

إذاً يوقن العقل الآن بأن هذا المختار عالم غير جاهل.

من سلم بما سبق فليكمل وإلا فليناقش فيما ينكره ولا يتعدى هذا الحد حتى يسلم بما سبق.



الآن أثبتنا أن هذا الذى أوجد التغيرات مريد مختار وعالم , ولكنا نسينا شيئين مهمين:

وهو أن موجود يتصف بالعلم والإرادة , معناه أنه حي مدرك ليس بميت.

وأن موجود قام بإيجاد تغيرات فى الكون , معناه أنه قادر ليس بعاجز.

فهذا الموجود الذى قام بإيجاد التغيرات فى الكون , قد جزم العقل بأنه :

1 موجود.

2 مريد مختار.

3 عالم.

4 حي.

5 قادر.

ولا يصح إنكار أى شئ مما سبق , لأن العقل هو الذى يتحدث ,وعندما يتحدث العقل يصمت العناد والجهل.

فمن سلم بما سبق فليكمل معنا , وإن لم يسلم فلا يتعدى هذا الحد حتى يناقش ما سبق , فإما يقنعنا وإما نقنعه وإما يصمت.




بعد أن أثبتنا أن الذى أوجد التغيرات فى الكون ( موجود - حي - عالم - مريد - قادر ) , يجب أن نسأل أنفسنا سؤال:

هل هذا الخالق ( الذى خلق وأوجد التغيرات فى الكون ) قديم أم حادث ؟ أى هل يوجد له بداية أم أنه أزلى قديم بلا بداية ؟

للإجابة على هذا السؤال نحصر إحتمالات الإجابة عن هذا السؤال :

1 نعم هو أزلى ليس له بداية فهو ( قديم ).

2 لا بل هو حادث له بداية لم يكن موجوداً قبلها.

العقل يقول أن الإحتمال الثانى يلزم منه :

1 إما أن هذا الخالق قد وجد من تلقاء نفسه. --- > لا يصح عقلاً لمخالفته البديهة.

2 إما أن هناك ( من / ما ) أوجده. --- > نصل إلى نفس النتيجة من أنه متصف بالصفات الذى ذكرنا ورجعنا إلى نفس السؤال هل هو قديم أم حادث.

وبما أن اللازمين باطلين , يلزم أن الإحتمال الثانى باطل.

فيبقى أن الإحتمال الأول صحيح.

فالعقل يجزم أن الخالق قديم أزلى ليس بحادث له بداية.

من سلم بهذا أكمل , ومن لم يسلم فيناقش ولا يتعدى.

الذى وصلنا اليه فى هذه المرحلة هو أن صفات الخالق - عز وجل - , الذى أيقن العقل بها حتى الآن فى هذه المناقشة الهادئة الموضوعية:

1 الوجود.

2 الحياة.

3 العلم.

4 الإرادة.

5 القدرة.

6 القدم.

هنا يجب أن يقف العقل وقفة ويفكر ويسأل نفسه , هل يمكن أن يكون الخالق - عز وجل - محتاجاً لشئ أو ينقصه شئ ؟؟؟؟

الإجابة تأتى بالنفى , لأن العقل يقول , إذا كان موجوداً منذ الأزل ولا بداية له ولا موجد له ولا سبب لوجوده ولا شرط لوجوده ويتصف بهذه الصفات منذ الأزل وليس لها بداية فكيف يصح أنه محتاج إلى غيره , فيستكمل وجوده به ؟

فالخالق عز وجل غنى عن العالمين لا يفتقر إلى شئ سبحانه ولا ينقصه شئ ولا يحتاج إلى شئ , فهو الغنى القائم بنفسه.

فمن سلم لنا بهذا فالأمر على وشك الإنتهاء فليكمل معنا , وإلا ناقشنا فنقنعه أو يقنعنا أو يصمت .

قد ثبت عقلاً أن الخالق - عز وجل - قديم لا بداية له ولا سبب أو شرط لوجوده , وهو غنى لا ينقصه شئ ولا يحتاج إلى شئ ,
هل يصح عقلاً إمكان فنائه وموته وعدمه ؟

العقل يقوم بكل ثقة ( لا ) لأن ( ما ثبت قدمه إمتنع عدمه ).

فما كان وجوده ( واجب قديم لا سبب له ) , ما الذى سيجعله ( ممكن ) قابل للإنتفاء والعدم ؟

إن مجرد التفكر بمعنى القدم والأزلية وعدم الأولية يجعل العقل يرفض إمكان فناء هذا القديم , فالقديم لا بداية له , ولا نهاية له.


فصفات الخالق عز وجل الثابتة عقلاً - حتى الآن - :

1 الوجود.

2 القدم.

3 البقاء.

4 الغنى.

5 الحياة.

6 العلم.

7 الإرادة.

8 القدرة.

لا ينكرها إلا من أخطأ المنهج فى البحث عن الحقيقة , أو معاند , أو أحمق ولا رابع , فإن كان الأول
فسيقول لا أعلم وسيبحث عن الخلل فى منهجه , وإن كان الثانى فسيعرفه القراء من طريقته فى كلامه ولن يخفى عليهم , وإن كان الثالث فسيبدأ بإيراد المصطلحات التى يسمعها ولا يفهمها ويبدأ بسرد الفرضيات التى لا تسمن ولا تغنى من جوع.



الآن وقد أثبتنا هذه الصفات للخالق - عز وجل - , لا بد لنا أن نسأل:

هل هذا الخالق هو موجود واحد أم أنه أكثر من واحد ؟

للإجابة على هذا السؤال يقول العقل:

إن تعدد المريدين يلزم منه إمكان الإختلاف فى الإختيار , فلو أراد أحدهم تحريك جسم جهة اليمين , والآخر أراد تحريكه جهة اليسار , والثالث أراده ساكناً , ماذا سيحدث ؟

إما أن أحدهم سينتصر ويحدث له ما يريد , فيكون هو الخالق المتصف بصفات الكمال , والآخر متصف بالعجز فلا يكون متصف بالصفات السابقة.

وإما أن أحداً منهم لن ينتصر فلا يكون هناك من يتصف بصفات الكمال التى اثبتها العقل للخالق.

وإما أن ينتصروا جميعاً , وهو لا يصح لاستحالة ان يتحرك الجسم إلى اليمين ويتحرك إلى اليسار ويبقى ساكناً فى موضعه فى آن واحد.

وإما أنه لا يوجد غير خالق واحد يتصف بما أثبته العقل من صفات الكمال.

فينتج أن هناك خالقاً واحداً فقط لا اكثر يتصف بما أوردناه من صفات الكمال.

من سلم بهذا أكمل , وإلا ....

والآن , هل هذا الخالق مادة ؟ طاقة ؟ شئ آخر ؟

العقل يقول : المادة والطاقة التى فى الكون غير مدركة , وبالتالى غير مريدة وغير عالمة وغير حية , فبالتالى لا تتصف بصفات الكمال التى يجب أن يتصف بها الخالق - عز وجل-.

فبالتالى الله - عز وجل - ليس بجسم , ليس بمادة , ليس بطاقة , ليس كمثله شئ , لأنه لو كان جسماً أو طاقة أو مادة لانطبقت عليه القاعدة العقلية التى تقول ( المتماثلات لها نفس الأحكام ).

وبما أنه حي عالم قدير مريد والأجسام والمادة والطاقة لا تتصف بهذه الصفات , فلا يمكن أن يكون هذا الكون ( الذى هو مجموع الأجسام والمادة والطاقة ) هو الله , هو الخالق الذى بدأ هذا الكون.

فالله أثبتنا له الآن صفة عدم المثلية أى أنه تعالى ( ليس كمثله شئ ) فليس بجسم وليس بطاقة وليس بذكر وليس بأنثى ...الخ.

فالعقل يخبرنا الآن أن الله ( حسب التعريف الإسلامى ) موجود , وأن صفاته التى يستقل العقل بإدراكها هى :

1 الوجود.

2 القدم.

3 البقاء.

4 القيام بالنفس ( الغنى وعدم الإحتياج ).

5 الوحدانية.

6 عدم مماثلة الحوادث ( المخلوقات , أى ليس مثله شئ ).

7 الحياة.

8 العلم.

9 الإرادة.

10 القدرة.

فى انتظار ردودكم

[محمد كمال فؤاد]

جزاك الله خيرا أخي الفاضل
كلام مقنع لكل ذي لب

[حمادة]

العفو اخي الحبيب
فى انتظار ردود الملاحدة

[ahmedmuslimengineer]

جزاكم الله خيرا اخ حمادة على هذا الموضوع

[الدرادو]

تسجيل متابعة

[Titto Divitto]

أعارضك هنا:


العقل يجزم بأن وجود ما لا يتناهى محال , فهذا الكون إن كان غير متناهى , فإن زاد كوكب أو حتى حبة رمل , هل مجموع الكون وحبة الرمل أكبر من الكون وحده أم يساويه أم يقل عنه ؟

يستحيل أن يكون الكون وحبة الرمل أقل من الكون وحده.

ويستحيل أن يكون الكون وحبة الرمل يساويان الكون وحده.

فينتج أن الكون وحبة الرمل أكبر من الكون وحده.
الخطأ الذي وقعت فيه هو إعطاء اللانهائي قيمة محددة لتضيف عليها حبة الرمل، بينما اللانهاية ليست لها قيمة محددة لأنها من تعريفها غير منتهية

انظر لهذه السلسة أ:
2+3+4+5+6+7...∞

وهذه السلسة ب:
1+2+3+4+5+6+7...∞

هل تظن الآن أن السلسة ب أكبر من أ ؟!

خطأ !!

لتوضيح الصورة، 2 = 1+1 ، 3= 1+1+1 , وهكذا بقية الأعداد

إذن قيمة السلسلة أ = 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+...∞
وقيمة ب = 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+...∞

وطالما أنك لا ترى النهاية فلا فرق بين الاثنين .. وبالطبع لن ترى النهاية لأنها لا نهائية من التعريف.
لا يمكن أن تضيف قيمة إلا إلى "قيمة" أخرى ، وال ∞ ليست ذات قيمة معيّنة. لماذا ليس لها قيمة معينة ؟ لأنها تستمر وتستمر .. بدون نهاية . فالقيمة من خواصّ المنتهي .

متى قُمت بتحديد نهاية لها وإعطائها قيمة فقد أخرجتها عن كونها لا منتهية .

ولي اعتراضات على ما بعد ذلك ، لكن سأحترم رغبتك في التوقف.

[مراقب 1]

تم إيقاف العضو الدرادو خمسة أيام لاقحامه نفسه فى حوار مع ملحد بعد تنبيهنا له بعدم فعل ذلك ، كذلك وضع رابط لمدونته وهو ما يخالف قوانين المنتدى .

[عمر الأنصاري]

الملحد تيتوفيتو لا يُفرق بين جواز لانهائية الأعداد الرياضية واستحالة لانهائية العالم المادية
بمعنى آخر هو يريد تطبيق المفهوم الرياضي للانهاية على العالم المادي هذا ما استنتجته من مداخلته التي رد فيها على كلام الأخ حمادة
حيث أن الفاضل حمادة ضرب مثالا بعالم ماي أي بأشياء محسوسة فجاء تيتوفريتو ليعترض عليه بأمثلة رياضية

دعنا نسمع لجواب أهل الاختصاص
سأقتبس لك هنا مقطعا من مناظرة شيقة بين ملحد والدكتور طيب بوعزة وهو دكتور متخصص في الفلسفة الغربية

لماذا لا أقبل بهذا التصور ؟
أولا : لأن فكرة عدد لا نهائي لا تصدق على الشيء المادي ، أي لا مكان لها في الواقع المادي ،بل هي نظرية تجريدية عقلية تصدق فقط على الكينونة غير المادية.
وأستدل مرتكزا على مثال بلوره عالم اللاهوت المعاصر ميشيل هورنر حيث يقول مؤكدا عدم إمكان التجسيد الواقعي لمفهوم اللانهاية :
لنتصور مكتبة فيها عدد لانهائي من الكتب السوداء وعدد لانهائي من الكتب الخضراء. هل من الواقعي أن نقول إن في المكتبة مقدارا من الكتب الخضراء يساوي مجموع الكتب الخضراء زائد الكتب السوداء ؟
ألا تحس أن هذا القول مجرد لغو كلام؟
لكي يتجلى اللغو بوضوح في فكرة وجود واقع لانهائي لنتصور هذا المثال الذي بلورته شخصيا بناء على فكرة ميشيل هورنر فأقول :
إذا طلبت منك أن تأتينا بعدد من العربات وتدخل عدد من العمال ليخرجوا لنا من المكتبة جميع أعداد الكتب الخضراء .
هل يستطيع هؤلاء أن يخرجوا الكتب الخضراء من المكتبة؟
لا !! لأنه مهما أخرجوا من أعداد الكتب يبقى دائما ثمة في داخل المكتبة عدد لانهائي ؟ أي أنه غير قابل للإنتهاء .
ثم تأمل اللغو الذي تسقط فيه فكرة اللانهاية عندما يراد لها أن تطبق على الشيء المادي :
لنفترض أن هؤلاء العمال اشتغلوا مليون سنة ،وأخرجو عددا هائلا من الكتب الخضراء .
فهل يستساغ واقعيا أن نقول :
إن عدد الكتب الخضراء في المكتبة لم ينقص!!
إنك رياضيا مضطر أن تقول :إنه لم ينقص لأنه يبقى دائما لانهائيا! ومفهوم اللانهاية لا يطرح في علم الرياضيات إلا مصاحبا بفكرة قد تبدو غير رياضية وهي أن العدد اللانهائي هو العدد الذي لا يقبل الزيادة ولا النقصان !!!
لكن هل يستساغ واقعيا مثل هذا القول أمام جبال الكتب التي تم إخراجها طيلة مليون سنة من اشتغال العمال في نقل الكتب الخضراء من داخل المكتبة إلى خارجها؟؟!!
إذن إن تطبيق مفهوم اللانهاية على الشيء المادي يسقط الملحد في مآزق مضحكة!
نستخلص أن هذا يؤكد أن مفهوم اللانهاية مفهوم لا يجب تنزيله على الظاهرة المادية الواقعية. وهذا هو مايقوله علماء الرياضيات أنفسهم ،فالعالم الرياضي الشهير دافيد هلبرت يقول :" إن اللانهاية لاتوجد داخل الطبيعة... إن دورها الوحيد الذي يمكن أن تقوم به هو دور فكرة".
ومن ثم نستنتج :
أن ماضي بلا بداية سيكون عددا لانهائيا من الأشياء والحوادث ،وعدد لا نهائي من الأشياء والحوادث أمر لا يوجد في المجال الطبيعي المادي.
ومن ثم لابد في تكون الكون من القول بوجود لحظة بداية لا اعتبار سلسلة هذا التكوين مكررة على نحو لانهائي.
والواقع أنه حتى الملحدين الذين يحترمون عقولههم يقولون بهذا ،فالملحد دفيد هيوم يقول بصريح العبارة :"إن عددا لانهائيا من مراحل الزمن التي تتالى يبدو مجرد فكرة متناقضة ،وهي فكرة لا يوجد إنسان يقتنع بها دون أن يكون في اقتناعه يفكر على نحو فاسد مختل "
من هنا نخلص عقليا إلى النتيجة ذاتها التي أكدناها من قبل علميا،وهي أن القول بأن الكون له لحظة بداية هو القول المقبول عقلا. والذي يسنده العلم ،من خلال نظرية الأنفجار العظيم .



ملحوظة
هذا الاقتباس من كلام د الطيب بوعزة كفيل بالرد على الفكرة الخاطئة التي بنا تيتوفليكتو عليها اعتراضها
ولو أردت تتبع سائر الزلات لحدنا عن أصل الموضوع
ولعل الحبيب حمادة يُحصيها عددا

[Titto Divitto]

كلامك ليس فيه أي رد عليّ، سوى السب والشتم وقلة الأدب، حتى اسمي المستعار لا تستطيع أخلاقك العالية أن تسمح لك بكتابته كما هو.

أن تقول هذا غير معقول فهذا ليس رداً
وضح لماذا يجب أن يكون للزمن بداية بدلاً من أن تقول إن لانهائية الزمن هي فكر فاسد مختل !! كيف يكون فكرا فاسدا مختلا ومبدأ السببية يوصلنا لنتيجة لا تناهي الأحداث.. أنت تخرق قانون السببية بافتراضك لعلة لا علة لها وليس قبلها شيء !

ومن الطبيعي أن أوضح مفهوم اللانهائي رياضيا فهذا ما اعترض عليه الزميل حمادة فهو يقول:



العقل يجزم بأن وجود ما لا يتناهى محال , فهذا الكون إن كان غير متناهى , فإن زاد كوكب أو حتى حبة رمل , هل مجموع الكون وحبة الرمل أكبر من الكون وحده أم يساويه أم يقل عنه ؟

يستحيل أن يكون الكون وحبة الرمل أقل من الكون وحده.

ويستحيل أن يكون الكون وحبة الرمل يساويان الكون وحده.

فينتج أن الكون وحبة الرمل أكبر من الكون وحده.

إذاً الكون متناهى لانه يستحيل أن يكون اللا متناهى ( الكون وحده ) أقل من اللا متناهى ( الكون وحبة الرمل ).

فمن سلم بهذا نقول له , الحال سواء بالنسبة للزمن:

فالتغيرات تزيد باستمرار ولا مجال للشك , فهل التغيرات التى حدثت قبل عام تساوى ما حدث قبل اليوم أم أقل أم أكثر.

ويستحيل أن تكون أكثر , ويستحيل أن تكون تساوي , فيجب أن تكون أقل , ولا يمكن أن يكون اللا متناهى أقل من اللا متناهى فينتج أن التغيرات التى حدثت فى الكون متناهية.

وينتج من ذلك أن لهذه التغيرات التى فى الكون بداية , فكان الكون ساكناً ثابتاً ثم بدأ فى التغير.

فهو يقول إن الشيء اللامتناهي إذا أضفنا عليه شيئاً كان المجموع أكبر من اللامتناهي.. وهذا خطأ رياضي فاللامتناهي لا يزيد وقد شرحت هذا في مداخلتي الأولى.

[عمر الأنصاري]

الزميل ديتودينيتو هون عليك ولا تتشنج

لم أرى في مشاركتي ما يثير غضبك ويجعلك تتهمني بأني أشتمك
إلا إذا كان بيان خطئك نوع من الشخصنة في حقك

أنا رددت فقط على قولك ولم أعقب على سائر الموضوع وليعذرني الأخي حمادة لتطفلي على موضوعه

ردي كان عليك يا عزيزي تيتوداليتو حيث أنك تريد تطبيق مفهوم اللانهاية الرياضي على العالم المادي وهذا هو الخطأ الذي وقعت فيه

أكرر
الخطأ الذي وقعت فيه هو تطبيقك مفهوم اللانهاية الرياضي على العالم المادي

بِلون آخر حتى تراه بوضوح
الخطأ الذي وقعت فيه هو تطبيقك مفهوم اللانهاية الرياضي على العالم المادي


وحيث أن الزميل ديتو فاليتو لم يأت بشيء جديد فسأعود لأنسخ مشاركتي عله يرد عليها

لماذا لا أقبل بهذا التصور ؟
أولا : لأن فكرة عدد لا نهائي لا تصدق على الشيء المادي ، أي لا مكان لها في الواقع المادي ،بل هي نظرية تجريدية عقلية تصدق فقط على الكينونة غير المادية.
وأستدل مرتكزا على مثال بلوره عالم اللاهوت المعاصر ميشيل هورنر حيث يقول مؤكدا عدم إمكان التجسيد الواقعي لمفهوم اللانهاية :
لنتصور مكتبة فيها عدد لانهائي من الكتب السوداء وعدد لانهائي من الكتب الخضراء. هل من الواقعي أن نقول إن في المكتبة مقدارا من الكتب الخضراء يساوي مجموع الكتب الخضراء زائد الكتب السوداء ؟
ألا تحس أن هذا القول مجرد لغو كلام؟
لكي يتجلى اللغو بوضوح في فكرة وجود واقع لانهائي لنتصور هذا المثال الذي بلورته شخصيا بناء على فكرة ميشيل هورنر فأقول :
إذا طلبت منك أن تأتينا بعدد من العربات وتدخل عدد من العمال ليخرجوا لنا من المكتبة جميع أعداد الكتب الخضراء .
هل يستطيع هؤلاء أن يخرجوا الكتب الخضراء من المكتبة؟
لا !! لأنه مهما أخرجوا من أعداد الكتب يبقى دائما ثمة في داخل المكتبة عدد لانهائي ؟ أي أنه غير قابل للإنتهاء .
ثم تأمل اللغو الذي تسقط فيه فكرة اللانهاية عندما يراد لها أن تطبق على الشيء المادي :
لنفترض أن هؤلاء العمال اشتغلوا مليون سنة ،وأخرجو عددا هائلا من الكتب الخضراء .
فهل يستساغ واقعيا أن نقول :
إن عدد الكتب الخضراء في المكتبة لم ينقص!!
إنك رياضيا مضطر أن تقول :إنه لم ينقص لأنه يبقى دائما لانهائيا! ومفهوم اللانهاية لا يطرح في علم الرياضيات إلا مصاحبا بفكرة قد تبدو غير رياضية وهي أن العدد اللانهائي هو العدد الذي لا يقبل الزيادة ولا النقصان !!!
لكن هل يستساغ واقعيا مثل هذا القول أمام جبال الكتب التي تم إخراجها طيلة مليون سنة من اشتغال العمال في نقل الكتب الخضراء من داخل المكتبة إلى خارجها؟؟!!
إذن إن تطبيق مفهوم اللانهاية على الشيء المادي يسقط الملحد في مآزق مضحكة!
نستخلص أن هذا يؤكد أن مفهوم اللانهاية مفهوم لا يجب تنزيله على الظاهرة المادية الواقعية. وهذا هو مايقوله علماء الرياضيات أنفسهم ،فالعالم الرياضي الشهير دافيد هلبرت يقول :" إن اللانهاية لاتوجد داخل الطبيعة... إن دورها الوحيد الذي يمكن أن تقوم به هو دور فكرة".
ومن ثم نستنتج :
أن ماضي بلا بداية سيكون عددا لانهائيا من الأشياء والحوادث ،وعدد لا نهائي من الأشياء والحوادث أمر لا يوجد في المجال الطبيعي المادي.
ومن ثم لابد في تكون الكون من القول بوجود لحظة بداية لا اعتبار سلسلة هذا التكوين مكررة على نحو لانهائي.
والواقع أنه حتى الملحدين الذين يحترمون عقولههم يقولون بهذا ،فالملحد دفيد هيوم يقول بصريح العبارة :"إن عددا لانهائيا من مراحل الزمن التي تتالى يبدو مجرد فكرة متناقضة ،وهي فكرة لا يوجد إنسان يقتنع بها دون أن يكون في اقتناعه يفكر على نحو فاسد مختل "
من هنا نخلص عقليا إلى النتيجة ذاتها التي أكدناها من قبل علميا،وهي أن القول بأن الكون له لحظة بداية هو القول المقبول عقلا. والذي يسنده العلم ،من خلال نظرية الأنفجار العظيم .

زميلي ديتوبليتو إذا كان عندك مشاركة للرد على كلام د الطيب بوعزة فبها ونعمة وإذا لم يكن لك شيء تضيفه غير الشخصنة والصراخ فإني أطلب منك طلبا وديا أن لا تعلق

تحياتي الحارة زميلي العزيزي ديتوريتو

[Titto Divitto]

الخطأ الذي وقعت فيه هو تطبيقك مفهوم اللانهاية الرياضي على العالم المادي
الزميل "حمادة" هو من حاول نفي اللانهائية عن العالم المادي بطريقة رياضية فكان الرد رياضي أيضا.


أن ماضي بلا بداية سيكون عددا لانهائيا من الأشياء والحوادث ،وعدد لا نهائي من الأشياء والحوادث أمر لا يوجد في المجال الطبيعي المادي.



إن عددا لانهائيا من مراحل الزمن التي تتالى يبدو مجرد فكرة متناقضة ،وهي فكرة لا يوجد إنسان يقتنع بها دون أن يكون في اقتناعه يفكر على نحو فاسد مختل
أثبت وبرهن على ما سبق: لماذا لا يوجد في الطبيعة، وكيف تكون الفكرة متناقضة، ولماذا يكون هذا تفكيراً فاسداً مختلاً.. ؟!

[حمادة]

جزاكم الله خيرا استاذي العزيز ابو عمر الانصاري

titto اراك تستشهد باللانهائية الرياضية فهل اللانهائية الرياضية موجودة ام انها قيمة اعتبارية فقط لا غير ؟!
فان كانت اللانهائية الرياضية عندك موجودة لا قيمة اعتبارية فهل الارقام موجودة؟ هل الرقم الكسري 3/4 موجود؟

هل الصفر موجود ؟ هل العدد السالب -15 موجود ؟!وهل العدد التخيلي موجود (الجذر التربيعي لناقص واحد)؟؟

ان قلت غير موجودة اذا لا يصح لك اطلاقا الاستشهاد باللانها ئية الرياضية لانها قيمة اعتبارية وانت تطلق حكم اعتبار على موجود وهو لايصح !

ان قلت موجودة فيجب عليك ان تعمم الحكم على جميع الارقام وتقول ان الصفر موجود لاحظ الصفر والعدد السالب اللذي هو اقل من الصفر والعدد التخيلي كلها موجودات !!حينها لا يصح اكمال النقاش لانك ستصبح مجنون !!!!

ثانيا لدينا قطعة مستقيمية طولها 3 امتار ومعلوم ان القطعةالمستقيمية مكونة من عدد لانهائي من النقاط الن قم بمسح جزء منها يقدر بمتر ثم اخبرني هل نقصت القطعة المستقيمية ام ظلت كما هي ولم تنقص ؟!

تذكير
القطعة المستقيمية تتكون من عدد لانهائى من النقاط .
وبما انه يستحيل ان يقول عاقل ان القطعة المستقيمية لم تنقص ستقول انت كسائر العقلاء ! ان القطعة المستقيمة قد نقصت ولم تبقى كما هي ...فان استمر التناقص باطراد هل ستنعدم القطعة المستقيمية وتصل الى الصفر ام لا ؟!

وبما انك من العقلاء ستقول سيصل طولها الى الصفر اذا دعني اسالك سؤال

بما ان القطعة المستقيمة تتكون من عدد لا نهائي من النقاط فوفق كلامك فطرح اي مقدار من اللانهاية هو لا نهاية وبالتالي لن نصل الى اي قيمة قيمة متناهية وبالتالي لن تنعدم فهل هذا الكلام مطابق للواقع اللذي يؤكد انعدام قطعة مستقيمية مكونة من عدد لانهائي من النقاط حسب علم الرياضيات اللذي تتشدق به وكانك ريمان؟!!!!!

ثم تذكر ان الجزء اللذي تم مسحه يتكون من عدد لا نهائي من النقاط وبالتالي فالقطعة المتبقية والتي تتكون من عدد لا نهائي من النقاط تساوي:

القطعة المستقيمة المتبقية (لانهاية)=القطعة المستقيمية الاصلية (لانهاية)-الجزء الممسوح منها (لانهاية)

اذن

لانهاية-لانهاية=لانهاية وفق فهمك للرياضيات فهل هذا صحيح يا سييد رايمان ؟!!!!

[Titto Divitto]

فهل الارقام موجودة؟ هل الرقم الكسري 3/4 موجود؟إذا كنت تقصد هل يباع في السوبرماركت الذي بجوار البيت شيء اسمه 3/4 فلا اظن !

إذا كان لديك كعكة وقسمتها إلى 4 أقسام وأخذت منها 3 فهذا هو الرقم الكسري الذي تريد..



هل الصفر موجود ؟الأرقام للوصف
والصفر من معناه عدم وجود قيمة.. ويُستخدم في الواقع ، فلو سألتنا خالد عن عدد سياراته وهو لا يملك سيارة فالجواب صفر.. أو لو سألناك عن ارتفاعك عن سطح الأرض وأنت تقف عليه فالجواب صفر.


هل العدد السالب -15 موجود نفس الشيء، الأرقام للوصف.. تعتمد على ما تقصده
فإذا أخذنا الارتفاع عن سطح البحر مثلا.. هناك نقطة سيكون الارتفاع فيها = 0 ولو نزلنا 15 متراً يكون الارتفاع = -15 متر



وهل العدد التخيلي موجود (الجذر التربيعي لناقص واحد)؟؟
هذا هو الشيء الغير موجود لأنه تخيلي من تعريفه .. أوجدوه لحل بعض المشكلات الرياضية
لكن لم يوجد في الواقع.. ربما يوجد في كون آخر !





ثانيا لدينا قطعة مستقيمية طولها 3 امتار ومعلوم ان القطعةالمستقيمية مكونة من عدد لانهائي من النقاط الن قم بمسح جزء منها يقدر بمتر ثم اخبرني هل نقصت القطعة المستقيمية ام ظلت كما هي ولم تنقص ؟!إن كنت تقصد هل نقص عدد النقاط المكونة للمستقيم فالجواب لا، لم تنقص..

لديك قطعة طولها 1 م فيها عدد لانهائي من النقاط.. هذا العدد اللانهائي لو أعطيته مساحة أكبر (2 م) فسوف يتمدد فيها ويملؤها.. وعدد النقاط لا يختلف طالما أنه لا نهائي


.فان استمر التناقص باطراد هل ستنعدم القطعة المستقيمية وتصل الى الصفر ام لا ؟!تخيل هذا المستقيم كأخدود يُملأ بالنقاط غير منتهية العدد
كلما أعطيتها مساحة أكبر.. ستتمد بحكم أنها لا نهائية

ولو قللت من طولها سوف يبقى عددها اللانهائي محصورا في ذلك الطول الأصغر.. إلى أن تمحي القطعة المستقيمة المتبقية عندها ستساوي النقاط صفراً


عموما يبدو أن موضوع اللانهائية شائك قليلا ..
فكن محدداً وأخبرني بالضبط ما المانع في كون الأحداث لا نهائية، بدون بداية ؟
وإذا كانت الاحداث بدأت، أي أنه كان هناك سكون تام بدون أحداث، فلماذا قررت أن تبدأ فجاة .. ؟؟ هذا غير منطقي أبداً.. المفترض أن يكون قبل تلك البداية حدث أدى لها.. وذلك الحدث سببه حدث آخر.. الى ما لا نهاية.

[حمادة]

اذن يا عزيزي انت تقر ان الاعداد اعتبارية فقط لا غير وليست وجودية وبالتالي بطل كلامك عن لا نهائية الكون لان حديثنا عن الكون هو الحديث عن موجود فلا يصح اسقاط حكم خاص بشيء اعتنباري على شيء وجودي .

اللانهائية الرياضية ان كانت جائزة فهذا لا يعني انه يحق لك الاستشاهد بها واسقاطها على شيء وجودي !فاللانهائية الوجودية مستحيلة عقلا ...
وان كانت جائزة عقلا فلماذا لا تستشهد بمثال من الواقع الوجودي ؟!

وايضا عزيزي القطعة المستقيمية طولها 3 امتار ان تم حذف جزء منها مقدار طوله 1 متر فهل ستنقص القطعة المستقيمية ام لا ؟!

قطعا ستنقص ! اذن انظر الى المازق اللذي ستقع فيه !

القطعة المستقيمية الاصلية(لانهاية من النقاط)-القطعة المحذوفة(لانهاية من النقاط)=القطعة الناتجة (لانهاية من النقاط)

اذن (لانهاية)-(لانهاية)=(لانهاية) فكيف ذلك ؟!

ثم تذكر ان اللانهاية مهما نقصنا او حذفنا فلن تقل ابدا و تصل الى الصفر فهل بامكاننا حذف القطعة المستقيمية نهائيا ؟!

نعم! اذن كيف يمكن ان ينقص اللانهائي بل وينعدم ويصل الى الصفر ؟!!!!!

واذا بدانا ومسحنا النقاط نقطة نقطة فهل ستنقص القطعة المستقيمية ام لا ؟!! الجواب هو نعم ..فكيف يمكن للانهائي ان ينقص ؟!!

عزيزي هذا مثال لاوضح لك انه لا يمكن اسقاط احكام اعتبارية على اشياء وجودية . فتامل !


ابطال اللانهائية

هناك عالم له كتلة وهناك طاقة ان تم انفجار نووي سواء اندماجي في النجوم او انشطاري فستتحول جزء من الكتلة الى طاقة حينها ستكون كمية المادة التي على صورة الكتلة اقل قطعا من قبل الانفجار وستكون الطاقة التي على شكل طاقة اكبر قطعا من قبل الانفجار .....يستحيل ان تكون كمية المادة التي على شكل كتلة الموجودة قبل الانفجار لا متناهية لانها اقل من كمية اخرى (كمية الكتلة قبل الانفجار).فيلزم من هذه المقدمة تناهي كتلة المادة بعد الانفجار وبما ان الفرق بين كتلة المادة قبل الانفجار وكتلة المادة بعد الانفجار مقدار متناهي فيلزم منه تناهي كتلة العالم بالكامل وتناهي الطاقة ايضا .

اذن
الكتلة =متناهية
الطاقة=متناهية
الكون=الكتلة+الطاقة
اذن الكون =متناهي+متناهي=متناهي فتامل !!

تحياتي للموحدين

[اخت مسلمة]

فكن محدداً وأخبرني بالضبط ما المانع في كون الأحداث لا نهائية، بدون بداية ؟
وإذا كانت الاحداث بدأت، أي أنه كان هناك سكون تام بدون أحداث، فلماذا قررت أن تبدأ فجاة .. ؟؟ هذا غير منطقي أبداً.. المفترض أن يكون قبل تلك البداية حدث أدى لها.. وذلك الحدث سببه حدث آخر.. الى ما لا نهاية.

اعتذر بداية من أخي حمادة على تطفلي على موضوعه ولكن حواركم دفعني لوضع مداخلتي هذه فأعتذر منك اخي الكريم وتقبلها مني ,
ياتيتو
الكون له بداية ,( سنتكلم من منطلق الرياضيات ان كانت اقدر على افهامك ) وليس ازليا
وبالتالي سلسلة الأحداث فيه لابد أن تكون متناهية
اذا لحقنا تساؤلك وفرضك ( ان لم يكن اقتناعك ) بأن هذه السلسلة من الأحداث لا متناهية
لهذا التساؤل نجد إحتمالات ستة:
@جميع حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية
@جميع حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية
@بعض حلقات السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية وهذه الحلقات عددها لا متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وهى الأخرى عددها لا متناهى.
@بعض حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها لا متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها متناهى.
@بعض حلقات السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها هى الأخرى متناهى.
@بعض حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها لا متناهى.
بالنسبة للإحتمال الأول فهو باطل , فالمسافة الزمنية مثلا بين ميلادى وكتابتى هذه السطور فترة زمنية متناهية
بالنسبة للإحتمال الثانى فهو باطل , فالقول بتناهى المسافات مع القول بلا تناهى العدد تناقض , فالمسافة تزيد بيننا وبين نقاط السلسلة الزمنية كلما رجعنا إلى الوراء , ومعنى لا نهائية النقاط أن هناك نقاط تفصلنا عنها مسافة لا نهائية , فهو تناقض. فلا تناهيى النقاط , يعنى لا تناهى المسافات المتناهية , فإن كانت المسافة بين كل نقطتين هى x فحاصل ضرب x فى لا نهاية يساوى مسافة لا متناهية , فبطل الإحتمال الثانى
بالنسبة للإحتمال الثالث والإحتمال الرابع فهو باطل , وذلك للزوم تناهى اللا متناهى , فالنقاط المفصولة عنا بمسافة زمانية لا متناهية تسبق قطعاً النقاط المفصولة بمسافة زمانية متناهية , ولا تناهى النقاط المفصولة بمسافات متناهية يعنى عدم وجود بداية لها , وبالتالى لا توجد النقاط المفصولة بمسافة لا متناهية , فبطل الإحتمال الثالث
بالنسبة للإحتمال الخامس والإحتمال السادس , فمعنى أن النقاط المفصولة بمسافة زمنية متناهية متناهية , أن هناك نقطة أولى ولا يوجد نقطة قبلها بحيث تكون مفصولة بمسافة متناهية , وهذا باطل إذ أن النقطة السابقة لها تفصلها عنها مسافة متناهية , ومجموع المسافتين متناهى , فبطل وجود نقطة أولى للنقاط المفصولة بمسافات متناهية
وذلك ياتيتو يبطل التسلسل فى القدم , ولا نهائية الأحداث , فاللا متناهى مستحيل الوجود

مع انني لست من هواة الاثباتات الايمانية بالعلوم البشرية القاصرة ولكن لان الطرح رياضي والزميل يريد اثباتا من نفس الطرح
اكرر اعتذاري للاخ حمادة

تحياتي للموحدين

[Titto Divitto]

جميل يا أخت مسلمة..

طرحك يمس صلب القضية المطلوبة !.. قمت بإبطال لانهائية الزمن بهذا المثال، حسناً.


اذا لحقنا تساؤلك وفرضك ( ان لم يكن اقتناعك ) بأن هذه السلسلة من الأحداث لا متناهية
لهذا التساؤل نجد إحتمالات ستة:
@جميع حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية
@جميع حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية
@بعض حلقات السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية وهذه الحلقات عددها لا متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وهى الأخرى عددها لا متناهى.
@بعض حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها لا متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها متناهى.
@بعض حلقات السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها هى الأخرى متناهى.
@بعض حلقات هذه السلسلة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية , وعددها متناهى , والبعض الآخر تفصلنا عنها مسافة زمنية لا متناهية وعددها لا متناهى.الجواب بالتأكيد هو الاحتمال الثاني، جميع حلقات هذه السلسة تفصلنا عنها مسافة زمنية متناهية.

وردك:


بالنسبة للإحتمال الثانى فهو باطل , فالقول بتناهى المسافات مع القول بلا تناهى العدد تناقض , فالمسافة تزيد بيننا وبين نقاط السلسلة الزمنية كلما رجعنا إلى الوراء , ومعنى لا نهائية النقاط أن هناك نقاط تفصلنا عنها مسافة لا نهائية , فهو تناقض. فلا تناهيى النقاط , يعنى لا تناهى المسافات المتناهية , فإن كانت المسافة بين كل نقطتين هى x فحاصل ضرب x فى لا نهاية يساوى مسافة لا متناهية , فبطل الإحتمال الثانىهذا لا يخص الزمن.. بل أي سلسلة كهذه:

1+1+1+1+1+1+1+1+1+....

كلامك ينفي صحة هذه السلسة رياضياً !

لا توجد نقطة محددة تفصلك عنها مسافة لا نهائية في السلسلة..

وقد وقعت في خطأ بسيط وهو عدم فهمك للسلسة اللانهائية.. لا مشكلة في أن تكون المسافة الكلية لا متناهية (لاحظي أن هذه ليست قيمة معينة)، لكن المشكلة لو كانت بين نقطتين توجد مسافة لا متناهية.

وهذا لن يحصل. فالسلسة اللامنتهية ، تكون لا منتهية بالإجمال [غير محددة النهاية]. لكن لو قمت بتحديد أي نقطتين فلابد ثم لابد أن تكون بينهما مسافة متناهية. لو حددت النقطة 1 و 100000 أو 100000000000 أو 10000000000000000000000000000000000000000000 فإنه تفصلك عنها مسافة متناهية ..

لماذا ؟ لأنك قُمت بتحديد نقطة ما ، وهنا السر.. اللانهاية لا يمكنك أن تحدديها لأنها غير معيّنة..

هل من طريقة أخرى تنفون بها كون الأحداث لا منتهية ؟

[Titto Divitto]

طيب ما رأيكم أن أثبت لكم أن الاحداث لا منتهية حتى لو افترضنا وجود الله ؟!

الله من صفاته أنه حيّ على الدوام.. وصفة الحياة تستلزم عدم موته وأنه (واعٍ) ومستيقظ على الدوام، وتفكيره يعمل، لا يهم إن كان يتحرك أم لا.. أو يفعل شيئاً أو يكتب شيئاً. وعيه هو الذي يهمني

وطالما أنه حيّ على الدوام == > إذن كان حياً قبل خلقه للكون .

=== > هذا يقتضي أن الزمن لم يُخلق مع الكون ..

لماذا ؟

لأن انعدام الزمن يعني انعدام التغير والجمود التام. فلو كان كل شيء ميتاً بدون حركة ولا تفكير ولا وعي عندها يتوقف الزمن.. لكن تخيل أن كل شيء حولك توقف وأنت وحدك حيّ تفكر ؟ هل توقف الزمن ؟!

لا.. توقف الزمان بالنسبة للموتى والذين لا يتحركون.. أما أنت فحيّ لم يتوقف الزمان بالنسبة لك..

ماذا يعني هذا؟

إذا أخذنا بالحسبان أن الله أزلي، فهذا يعني أن الزمن لا نهائي.. فلا توجد نقطة محددة بدأت فيها حياة الله ووعيه، فهو كذلك منذ الأزل، اللابداية. وطالما أنك مؤمن بالله الأزلي، فيستلزم ذلك عدم إنكارك للانهائية.

إنكارك للانهائية يعني أن الله بدأ بالعمل والتفكير والحياة في لحظة معينة.. في تلك اللحظة بالذات بدأ الزمن، ثم خلق الكون بعد ذلك.

[حمادة]

يا تيتوا اين ردك على المشاركة السابقة ؟

الكلام يدور حول لانهائية الكون ولم نتحدث اصلا عن وجود الله تعالى لذلك ان اردت ان تناقش افكار اخرى فقم بطرحها في موضوع مستقل .
وايضا يا عززي كلامك الاخير مجرد فذلكة ليس الا ..
من قال لك ان ادراكك كادراك الخالق ؟!
انت تححل ذات الغني عن الابعاد بعقلك اللذي يسبح فقط في الوجود المتغير مع انه توجد قاعدة رياضية تقول المتغير لا يستعمل خارج بعده يا عزيزي لا يمكنك نحليل ذات الله والحكم عليها بادوات المنطق التي نملك في الوجود المتغير ...المتغير لا يستعمل خارج بعده .
فكفاك رغي ولث وعجن ....

[Titto Divitto]

يا تيتوا اين ردك على المشاركة السابقة ؟

الكلام يدور حول لانهائية الكون ولم نتحدث اصلا عن وجود الله تعالى لذلك ان اردت ان تناقش افكار اخرى فقم بطرحها في موضوع مستقل .
تصحيح : الكلام يدور حول لا نهائية الزمن.


من قال لك ان ادراكك كادراك الخالق ؟!
مهرب لطيف.. يعني الإدراك بالنسبة للخالق ربما يعني شيئاً آخر مثل: خبز مثلا ؟!

لا ! الإدراك هو الإدراك.. وإذا أردت أن تتحدث بمصطلحات مبهمة فهذا غير مقبول، يجب أن توضح إذن ماذا يعني إدراك الخالق؟ هل يعني اللاإدراك والموت ؟!

[حمادة]

غباء لا متناهي !
مثالي عن حبة الرمل اللذي اعترضت عليه يا تيتوا يناقش تناهي كتلة العالم ! فانا قلت بدون احصاء حبة رمل واحدة فالمسالة تكون ان كتلة العالم هي x وكتلة العالم بدون احصاء حبة الرمل هي x-m حيث m هي كتلة حبة الرمل فعليه يكون x اكبر بالضرورة من x-m مالم تكن m صفرا او سالبا وهو موجب قطعا لانه يعبر عن حبة رمل موجودة وعليه فان فرض x= ما لانهاية هو فرض باطل لان x-m اقل قطعا من x وعليه يستحيل ان يكون x ما لانهاية و m-x متناهية فيكون الفرق بين المتناهي واللامتناهي هو حبة الرمل فيلزم منه تاناهي كتلة العالم فالعالم متناهي قطعا ومن يجادل في امر كهذا فانه شخص ذو غباء لا متناهي !

اما حديثك عن ادراك الخالق فان دل على شيء فانما يدل على قلة عقلك.
يا عزيزي يمكنك ان تثبت وجود اله غني عن الابعاد الكونية ولكنك لا تستطيع تحليل ذات الله الغني عن الابعاد .
لماذا ؟
لان ادوات عقلك تنهار خارج ابعاد الكون فعقلك يسبح فقط في الوجود المتغير ولا يمكنك تحليل ذات الالهية لانها غنية عن الابعاد والوجود المتغير اللذي يسبح فيه عقلك ...


انت مطالب بشرح المنطق في هذه الجملة
قبل خلق الزمان ؟


انا اعلم انها محاولة منك لايجاد مخرج للهروب لذلك وجب عليك العودة الى الصفحة السابقة من اجل الرد على المشاركة السابقة وان لم تستطع فاترك الفرصة للاخوانك الملاحدة .

[حمادة]

اظن ان titto لا يجد ما يقول ولذلك فانه يحاول ايجاد مخرج للهروب فالرجاء من الاخوة عدم اعطاءه الفرصة .

[Titto Divitto]

غباء لا متناهي !

إذن أن تؤمن بوجود اللامتناهي.


مثالي عن حبة الرمل اللذي اعترضت عليه يا تيتوا يناقش تناهي كتلة العالم !
لا يهمني هذا، ما يهمني في المثال هو أنك افترضت أن كتلة العالم لا نهائية ثم قمت بمغالطة رياضية.. والهدف منها نفي وجود اللامنتهي
وأنا لا أكترث ولا أدري ما إذا كانت كتلة الكون لا نهائية أم لا، ولا أظن أنها لا نهائية.



اما حديثك عن ادراك الخالق فان دل على شيء فانما يدل على قلة عقلك.
يا عزيزي يمكنك ان تثبت وجود اله غني عن الابعاد الكونية ولكنك لا تستطيع تحليل ذات الله الغني عن الابعاد .
لماذا ؟
لان ادوات عقلك تنهار خارج ابعاد الكون فعقلك يسبح فقط في الوجود المتغير ولا يمكنك تحليل ذات الالهية لانها غنية عن الابعاد والوجود المتغير اللذي يسبح فيه عقلك ...

بناءً على كلامك فيجب أن لا يكون لله أي صفة. فالصفة لها مفهوم محدد
الإدراك يجب أن يكون إدراك وليس موت وعدم إدراك.



انت مطالب بشرح المنطق في هذه الجملة
قبل خلق الزمان ؟
أنا أعترض على خلق الزمان فهو لم يخلق أصلاً.

هل فهمت ما أريد أن أناقشه ؟ خلق الزمن
أنت تقول إن الزمن لابد أن يبدأ ولانهائية الزمن خطأ.. فأثبت، ووضح كيف تعتقد بذلك في الوقت نفسه الذي تؤمن فيه بأن الله موجود منذ زمن لا متناهي. فإذا كان قد خلق الزمن فهذا تناقض:

فالزمن بداية كل شيء. بداية التغير والحركة، فكيف يتحرك الله ويقوم بفعل خلق الزمن وخلق الكون ولا يوجد زمن ؟!

[Titto Divitto]

بالنسبة لردك السابق ونقطة المستقيم المكررة..



وايضا عزيزي القطعة المستقيمية طولها 3 امتار ان تم حذف جزء منها مقدار طوله 1 متر فهل ستنقص القطعة المستقيمية ام لا ؟!

قطعا ستنقص ! اذن انظر الى المازق اللذي ستقع فيه !

القطعة المستقيمية الاصلية(لانهاية من النقاط)-القطعة المحذوفة(لانهاية من النقاط)=القطعة الناتجة (لانهاية من النقاط)

اذن (لانهاية)-(لانهاية)=(لانهاية) فكيف ذلك ؟!

ثم تذكر ان اللانهاية مهما نقصنا او حذفنا فلن تقل ابدا و تصل الى الصفر فهل بامكاننا حذف القطعة المستقيمية نهائيا ؟!

نعم! اذن كيف يمكن ان ينقص اللانهائي بل وينعدم ويصل الى الصفر ؟!!!!!

طالما أنك لم تقتنع بالشرح السابق..

خذ عندك
ما هو مفهوم النقطة ؟!
النقطة هي "موضع"، ومساحة النقطة = 0 ، أي أنها غير موجودة، بل هي مجرد موضع. (لاشيء)

القطعة المستقيمة فيها عدد لا نهائي من النقاط (المواضع).

إذا طرحت عدد لا نهائي من المواضع من مستقيم فلن يتغير المستقيم، لأنك طرحت لا شيء. فالشيء يحتوي عدد لانهائي من اللاأشياء، لكن ليس بالضرورة أن يكون مكوناً من اللاأشياء.

إذا أردت أن تقلل من طول المستقيم فيجب أن تسمح جزءاً منه.. شيئ: قطعة مستقيمة.. والقطعة المستقيمة هي أيضاً فيها عدد لا نهائي من المواضع [اللا أشياء] فلا مشكلة في هذا.

لا نهاية من الأصفار - لا نهاية من الأصفار = لا نهاية من الأصفار.

[اخت مسلمة]

مع تخريفك الذي يسهل تفنيده فيزيائيا ورياضيا لكن سأترك الموضوع للاخ حمادة
ولنا حوار في هذه البدعه التي صنعت

[اخت مسلمة]

هل فررت من حمادة ياتيتو ؟؟؟؟؟؟
اها
هكذا هو ديدنك دائما !
عد وناقش بداية الطرح
فقد تصل الى نتيجة طيبة

[حمادة]

قال القاضى الخونجى :


عليّ نحت المعاني من معادنها * * وما عليّ إذا لم تَفهم البقر
إذن أن تؤمن بوجود اللامتناهي.
اللامتناهية في الوجود المادي مستحيلة عقلا ولا اؤمن بها اما وصف غباءك باللامتناهي فقد كان فقط تعبير مجازي ليس الا !
عزيزى فرضية شئ باللانهاية ( بالمعنى الحقيقى لا المجازى ) هى فرضية خاطئة.



لا يهمني هذا، ما يهمني في المثال هو أنك افترضت أن كتلة العالم لا نهائية ثم قمت بمغالطة رياضية.. والهدف منها نفي وجود اللامنتهي
انا قلت بدون احصاء حبة رمل واحدة فالمسالة تكون ان كتلة العالم هي x وكتلة العالم بدون احصاء حبة الرمل هي x-m حيث m هي كتلة حبة الرمل فعليه يكون x اكبر بالضرورة من x-m مالم تكن m صفرا او سالبا وهو موجب قطعا لانه يعبر عن حبة رمل موجودة وعليه فان فرض x= ما لانهاية هو فرض باطل لان x-m اقل قطعا من x وعليه يستحيل ان يكون x ما لانهاية و m-x متناهية فيكون الفرق بين المتناهي واللامتناهي هو حبة الرمل فيلزم منه تاناهي كتلة العالم فالعالم متناهي قطعا.
ان قلت أنك قررت بأنه متناهي ثم , استنتجت أنه " متناهي " ..!!
ارد عليك بقولي :
لا افهم كيف يكون فرضى بأن ( كتلة العالم X ) من قبيل وضع النتيجة فى المقدمة وإعادة استنتاجها.؟!

بناءً على كلامك فيجب أن لا يكون لله أي صفة. فالصفة لها مفهوم محدد
نعم بناء على كلامك فيجب ان لا يكون لك اي ذرة عقل ...!

الإدراك يجب أن يكون إدراك وليس موت وعدم إدراك.
متى ستستوعب يا صاحب النظارات الشمسية ؟!
أنت تخلط بين أثبات الصفة أو ظاهرة وبين تحليل تفاصيل تلك الصفة .

يمكنك ان تثبت وجود خالق غني عن الكون.. لكن عقلك لا يمكنه أن يحلل ذات الخالق.

العقل يمكنه أن يثبت اتصاف الله بالقدرة مثلا.. لكن الخوض في الذات الإلهية والخوض في "كيف يقدر الله" هو الإشكال.! لانك ستخرج عن حدود العقل وعن الوجود المتغير اللذي يسبح فيه عقلك وتذهب لتحلل تفاصيل لايملك العقل البشري الادوات المنطقية والعقلية لتحليلها .

أنا أعترض على خلق الزمان فهو لم يخلق أصلاً.

اللدليل؟



فالزمن بداية كل شيء. بداية التغير والحركة، فكيف يتحرك الله ويقوم بفعل خلق الزمن وخلق الكون ولا يوجد زمن ؟!

كل كلامك خطأ لأن العقل لا يمكنه الحكم على الازلي. لماذا؟ لأن ادوات تفكيرنا مبنية على ابعاد الوجود المتغير
وبالتالي ادوات تفكيرنا تقف عند وجوب وجود ازلي. لكنك أخذت ادوات القياس الصالحة فقط في الوجود المتغير وذهبت تستعملها خارج حدودها لتحلل افعال ذات الله .
بالخروج من ابعاد الكون تنهار ادوات المنطق التي نستعملها في صياغة جمل ذات دلالة.
قبل ان تستعجب من كلامي اعطيك مثال:
قل لي بالله عليك هل هذه الجملة منطقية؟ ( قبل خلق الزمان)
بصياغة هذه الجملة نكون خرجنا عن حدود العقل لان : قبل خلق الزمان لم يكن هناك "قبل" ولا "بعد". لان "قبل" هو متغير زمني.
هذا ما يسمى بالتناقض ذو القطب الواحد ومتى وصلت اليه تدرك انك وصلت الى حدود العقل. ولن تستطيع تحييده ولو فرضياً بإضافة بُعد جديد. وذلك بخلاف التناقض التقليدي الذي يتكون من قطبين ويمكن تحييده فرضياً بإضافة بُعد وهمي للاستمرار في دراسة الاحتمالات.

وبالتالي كل محاولة لتحليل ذات الله او غاياته في الخلق هي مخالفة للمنطق ذاته. و90% مما كتبت لا يُقبل عقلاً بسبب مخالفتك لتلك القاعدة.


تذكر يا عزيزي القاعدة الرياضية البسيطة المتغير لا يستعمل خارج بعده


فأثبت، ووضح كيف تعتقد بذلك في الوقت نفسه الذي تؤمن فيه بأن الله موجود منذ زمن لا متناهيحسب نظرية الإنفجار العظيم فإن الزمان التكويني قد بدأ و المكان في نفس اللحظة الذي حدث به الإنفجار العظيم.
والله تعالى يا عزيزي لم يصف نفسه بالقديم او الخالد بل وصف نفسه بالأول والآخر.
وهذا دليل ان "الاول" هو معنى اعم من "الاقدم"! و"الآخر" هو معنى اعم من "الخالد".
لان القدم والخلود لا يكون إلا داخل الزمان. فمثلاً الله وصف اهل الجنة بالخلود عشرات المرات ولم يصفهم قط بالأخريين مثلاً. لكن وصف نفسه بالآخر.
نتيجة:
"الأول" قديم بالضرورة والعكس خطأ أي ليس كل قديم هو الاول. لان الزمن قديم ولا يوصف "بالأول".
و"الآخر" خالد بالضرورة والعكس خطأ أي ليس كل خالد هو الآخر. لان المؤمن خالد وليس "بالآخر"!

ستقول لا يمكنك ان تتخيل الاول دون القدم. اقول لك لان ادوات العقل التي نستعملها بنيت داخل الزمان.

[حمادة]

سأمشى معك وفق كلامك ولنرى أين الحق سوياً.

خذ عندك
ما هو مفهوم النقطة ؟!
النقطة هي "موضع"، ومساحة النقطة = 0 ، أي أنها غير موجودة، بل هي مجرد موضع. (لاشيء)

القطعة المستقيمة فيها عدد لا نهائي من النقاط (المواضع).

بما أنك قلت أن النقطة ( غير موجودة ) , إذاً لو اضفنا لها نقطة أخرى تصبح الحصيلة صفر , ( 0 + 0 = 0 ).

ولو اضفنا مليون نقطة أخرى ستصبح الحصيلة ايضاً تساوى صفر , ( 1000000 * 0 = 0 ) , ولن يتغير اى شئ.

ومهما أضفنا من نقاط لن يتغير الحال ابداً فسيبقى المجموع فى النهاية هو صفر , فلا يوجد أى بعد وجودى حدث , وبالتالى لا يوجد أى قطعة مستقيمة موجودة , وهو باطل بالمشاهدة.

ولو اعترضت على هذا الكلام , وادعيت بأن اللانهاية تجعل من النقاط ( الصفرية ) تتحول إلى قطعة مستقيمة ( وجودية ) , فاولاً أطالبك بدليل حول هذا الأمر.

ثانياً أقابلك بالقاعدة الرياضية التى تقول بأن ( لانهاية * 0 = قيمة غير معينة ) , وعليه فيجب أن تعيد نظر فى كلامك , أو تعيد صياغته إن كنت لا تقصده.


إذا طرحت عدد لا نهائي من المواضع من مستقيم فلن يتغير المستقيم، لأنك طرحت لا شيء. فالشيء يحتوي عدد لانهائي من اللاأشياء، لكن ليس بالضرورة أن يكون مكوناً من اللاأشياء


المستقيم يتكون من عدد لا نهائى من النقاط , فهل يتكون من أشياء أخرى بالإضافة إلى النقاط , أم أنه يتكون من النقاط فحسب ؟

إن كان يتكون من عدد لا نهائى من النقاط فقط , فكيف يكون شئ ( وجودى ) متكون من أشياء ( عدمية ) ؟ إن العدم هو عدم الوجود , وبالتالى فما كان أجزاؤه غير موجودة فهو بالضرورة غير موجود.

فأنت أمام ثلاث إحتمالات :

1 النقاط وجودية , وبالتالى فينقص المستقيم عبر حذف النقاط , وبالتالى نهائية النقاط.
2 النقاط عدمية , وبالتالى ما تكون من العدم ( إن صح القول ) فهو عدم , وهو يناقض وجود القطعة المستقيمة المرسومة.

3 المستقيم يتكون من أشياء أخرى غير النقاط ( العدمية ) , وحينها تخالف التعريف الرياضى للمستقيم , وهذا اولاً , وايضاً لا يكون قولك ( مكون من نقاط وأشياء أخرى ) معنى , لأن النقاط غير موجودة , فكأنك تقول أنى مكون من مجرات غير موجودة وثمانين كيلو جرام من اللحم والعظم والدم , وهو قول لا معنى له.

إذا أردت أن تقلل من طول المستقيم فيجب أن تسمح جزءاً منه.. شيئ: قطعة مستقيمة.. والقطعة المستقيمة هي أيضاً فيها عدد لا نهائي من المواضع [اللا أشياء] فلا مشكلة في هذا.

لا نهاية من الأصفار - لا نهاية من الأصفار = لا نهاية من الأصفار.
لكى يقل الشئ الوجودى ( الذى هو القطعة المستقيمة ) , فيجب حذف جزء وجودى من الشئ الوجودى , وإلا فيمكننى أن أحذف من التفاحة التى أمامى عدد لا نهائى من الأصفار ولن ينقص شيئاً , إذاً لابد من حذف شئ وجودى حتى يصح النقص.

فقولك حذف قطعة مستقيمة أخرى , وهى ضرورة شئ , يلزم منه أنها مركبة من أجزاء وجودية , وبالتالى رجعنا إلى المسألة الأولى وهى هل النقاط وجودية أم عدمية , وهل القطعة المستقيمة تتكون من النقاط فقط أم من النقاط وغيرها ؟

إضافة إلى أنك تخالف قاعدة رياضية تقول ( لا نهاية - لا نهاية = قيمة غير معرفة ).

وهنا لم أستدل بعد , بل أنا أمشى معك فقط فى استدلالك وأبين لوازمه الباطلة.
فى انتظار ردك.

[حمادة]

جزاكم الله خيرا اخت مسلمة وشكرا على تفهمكم

[Titto Divitto]

سأمشى معك وفق كلامك ولنرى أين الحق سوياً.


بما أنك قلت أن النقطة ( غير موجودة ) , إذاً لو اضفنا لها نقطة أخرى تصبح الحصيلة صفر , ( 0 + 0 = 0 ).

ولو اضفنا مليون نقطة أخرى ستصبح الحصيلة ايضاً تساوى صفر , ( 1000000 * 0 = 0 ) , ولن يتغير اى شئ.

ومهما أضفنا من نقاط لن يتغير الحال ابداً فسيبقى المجموع فى النهاية هو صفر , فلا يوجد أى بعد وجودى حدث , وبالتالى لا يوجد أى قطعة مستقيمة موجودة , وهو باطل بالمشاهدة.

ولو اعترضت على هذا الكلام , وادعيت بأن اللانهاية تجعل من النقاط ( الصفرية ) تتحول إلى قطعة مستقيمة ( وجودية ) , فاولاً أطالبك بدليل حول هذا الأمر.

ثانياً أقابلك بالقاعدة الرياضية التى تقول بأن ( لانهاية * 0 = قيمة غير معينة ) , وعليه فيجب أن تعيد نظر فى كلامك , أو تعيد صياغته إن كنت لا تقصده.




المستقيم يتكون من عدد لا نهائى من النقاط , فهل يتكون من أشياء أخرى بالإضافة إلى النقاط , أم أنه يتكون من النقاط فحسب ؟

إن كان يتكون من عدد لا نهائى من النقاط فقط , فكيف يكون شئ ( وجودى ) متكون من أشياء ( عدمية ) ؟ إن العدم هو عدم الوجود , وبالتالى فما كان أجزاؤه غير موجودة فهو بالضرورة غير موجود.

فأنت أمام ثلاث إحتمالات :

1 النقاط وجودية , وبالتالى فينقص المستقيم عبر حذف النقاط , وبالتالى نهائية النقاط.
2 النقاط عدمية , وبالتالى ما تكون من العدم ( إن صح القول ) فهو عدم , وهو يناقض وجود القطعة المستقيمة المرسومة.

3 المستقيم يتكون من أشياء أخرى غير النقاط ( العدمية ) , وحينها تخالف التعريف الرياضى للمستقيم , وهذا اولاً , وايضاً لا يكون قولك ( مكون من نقاط وأشياء أخرى ) معنى , لأن النقاط غير موجودة , فكأنك تقول أنى مكون من مجرات غير موجودة وثمانين كيلو جرام من اللحم والعظم والدم , وهو قول لا معنى له.

لكى يقل الشئ الوجودى ( الذى هو القطعة المستقيمة ) , فيجب حذف جزء وجودى من الشئ الوجودى , وإلا فيمكننى أن أحذف من التفاحة التى أمامى عدد لا نهائى من الأصفار ولن ينقص شيئاً , إذاً لابد من حذف شئ وجودى حتى يصح النقص.

فقولك حذف قطعة مستقيمة أخرى , وهى ضرورة شئ , يلزم منه أنها مركبة من أجزاء وجودية , وبالتالى رجعنا إلى المسألة الأولى وهى هل النقاط وجودية أم عدمية , وهل القطعة المستقيمة تتكون من النقاط فقط أم من النقاط وغيرها ؟

إضافة إلى أنك تخالف قاعدة رياضية تقول ( لا نهاية - لا نهاية = قيمة غير معرفة ).

وهنا لم أستدل بعد , بل أنا أمشى معك فقط فى استدلالك وأبين لوازمه الباطلة.
فى انتظار ردك.
المستقيم لا يتكون من نقاط ، المستقيم يتكون من "مسافة"
وهذه المسافة فيها ما لا نهاية من النقاط [المواضع]


أي أنه:


ولو اضفنا مليون نقطة أخرى ستصبح الحصيلة ايضاً تساوى صفر , ( 1000000 * 0 = 0 ) , ولن يتغير اى شئ.
بالضبط.
لو أضفت مليون نقطة فلن يتغير شيء، لابد أن تضيف مسافة..

[ناصر التوحيد]

المستقيم لا يتكون من نقاط ، المستقيم يتكون من "مسافة"
تعريف المستقيم - يا أعوج - :
هو عبارة عن مجموعة من النقاط المتحدة معاً والتي تقع على استقامة واحدة .
وهو عبارة عن نقطتين يمر بينهما خط واحد
والقطعة المستقيمة هي مجموعة النقاط المؤلفة من النقاط التي بين نقطتين على المستقيم

[حمادة]

الزميل titto divito

قولك

المستقيم لا يتكون من نقاط , المستقيم يتكون من " مسافة ""

به أمور :

1 أنك تخالف تعريف رياضى , ولكن لا بأس سأجاريك.
2 قولك أن المسافة فيها ما لا نهاية من النقاط ( المواضع ) , به نظر , فهل يوجد مسافة فارغة بين كل نقطتين متتاليتين أم لا يوجد ؟

إن كان يوجد مسافة بين كل نقطتين فالنقاط متناهية وليست غير متناهية , حيث أن هذه المسافة لها قيمة متناهية , وبقسمة قيمة المسافة الكلية على قيمة المسافة المتناهية , يكون عدد النقاط فى القطعة المستقيمة عدد متناهى , وبالتالى تحدثك عن اللانهاية باطل.فتامل !

إن كانت المسافة بين كل نقطتين تساوى صفر ( أى لا توجد مسافة بين كل نقطتين ) فهذا معناه أن المجموعة اللامتناهية من النقاط المكونة للمستقيم تتواجد فى نقطة واحدة ( فقيمة النقطة تساوى صفر , والمسافة بين كل نقطتين تساوى صفر , فبالتالى تكون كل نقطة منطبقة على ما قبلها وعلى ما بعدها ) فيكون المستقيم نقطة وهو تناقض.فتنبه!

فوفقاً لهذا التحليل لموقفك من القطعة المستقيمة , يكون تحدثك عن اللا نهاية باطل , وتحتاج إما إعادة نظر فيما تقول أو إعادة صياغة , ومرحباً بأى موقف ستتخذه.
تحياتي

[Titto Divitto]

ردي الآخر اختفى، وبقي الرد البعيد عن صلب الموضوع.

[Titto Divitto]

الزميل titto divito

قولك


به أمور :

1 أنك تخالف تعريف رياضى , ولكن لا بأس سأجاريك.
2 قولك أن المسافة فيها ما لا نهاية من النقاط ( المواضع ) , به نظر , فهل يوجد مسافة فارغة بين كل نقطتين متتاليتين أم لا يوجد ؟

إن كان يوجد مسافة بين كل نقطتين فالنقاط متناهية وليست غير متناهية , حيث أن هذه المسافة لها قيمة متناهية , وبقسمة قيمة المسافة الكلية على قيمة المسافة المتناهية , يكون عدد النقاط فى القطعة المستقيمة عدد متناهى , وبالتالى تحدثك عن اللانهاية باطل.فتامل !

إن كانت المسافة بين كل نقطتين تساوى صفر ( أى لا توجد مسافة بين كل نقطتين ) فهذا معناه أن المجموعة اللامتناهية من النقاط المكونة للمستقيم تتواجد فى نقطة واحدة ( فقيمة النقطة تساوى صفر , والمسافة بين كل نقطتين تساوى صفر , فبالتالى تكون كل نقطة منطبقة على ما قبلها وعلى ما بعدها ) فيكون المستقيم نقطة وهو تناقض.فتنبه!

فوفقاً لهذا التحليل لموقفك من القطعة المستقيمة , يكون تحدثك عن اللا نهاية باطل , وتحتاج إما إعادة نظر فيما تقول أو إعادة صياغة , ومرحباً بأى موقف ستتخذه.
تحياتي
هناك مسافة بين كل نقطتين. وهذا لا يعني أن النقاط متناهية بل يعني أنها لا متناهية.. كيف ؟

لا توجد "مسافة محددة بين نقطتين"، لكن كل ما كبرت مقياس الرسم كلما بعد النقطتين عن بعض وظهر بينهما نقاط أكثر.. وهكذا فيستحيل أن تلتصق نقطتين ببعض.. لكن هناك ما لا نهاية له من النقاط

اما مخالفتي للتعريف، فهل التعريف الذي لديك متفق عليه رياضيا ؟

[حمادة]

عزيزى Titto Divitto .
قولك :


لا توجد "مسافة محددة بين نقطتين"، لكن كل ما كبرت مقياس الرسم كلما بعد النقطتين عن بعض وظهر بينهما نقاط أكثر.. وهكذا فيستحيل أن تلتصق نقطتين ببعض.. لكن هناك ما لا نهاية له من النقاط

لا يستقيم , لماذا ؟

أنت هنا تتحدث من ناحية الإمكان لا الوقوع , وأقصد بذلك انك تقول بين كل نقطتين يتم تعيينهم ( يمكن ) وضع أى قدر ممكن من النقاط , فأنت هنا لا تتحدث عن النقاط كما هى , بل تتحدث عن محض إمكان.

دعنى أعيد عليك السؤال بصيغة أخرى , فربما لم تدرك معنى كلامى , هل هناك نقطتان متتاليتان ؟

أى هل يوجد نقطة محددة تليها نقطة معينة , ويسبقها نقطة معينة ؟

إن كان نعم فإما توجد مسافة بين النقطتين , وإما لا توجد مسافة , وهنا تقع فى نفس التناقض فى المشاركة السابقة.

أما إن قلت لا توجد نقطة معينة تليها مباشرة نقطة معينة , بحيث لا يوجد بينهما أى نقاط , فأعذرنى يا زميل , كلامك ليس له أى معنى , وغير مقبول منك قولك ذلك , إذ أنك إما تتحدث عن شئ موجود واقع ,وإما تتحدث عن خيال , والواقع يقول إذا كان هناك نقاط مصفوفة على استقامة واحدة , وهذه النقاط واقعة حقيقة , فيوجد تعاقب بين النقاط بحيث يمكن تعيين نقطتين لا يوجد بينهما أى نقاط , فيكون رقم النقطة الأولى هو ( X ) والثانية هو ( X+1 ).

حدد عن ماذا تتحدث , عن واقع أم وهم , ثم تعال وأخبرنا عن اللانهاية التى تزعمها.

فى انتظار ردك.

[Titto Divitto]

عزيزى titto divitto .
قولك :



لا يستقيم , لماذا ؟

أنت هنا تتحدث من ناحية الإمكان لا الوقوع , وأقصد بذلك انك تقول بين كل نقطتين يتم تعيينهم ( يمكن ) وضع أى قدر ممكن من النقاط , فأنت هنا لا تتحدث عن النقاط كما هى , بل تتحدث عن محض إمكان.

دعنى أعيد عليك السؤال بصيغة أخرى , فربما لم تدرك معنى كلامى , هل هناك نقطتان متتاليتان ؟

أى هل يوجد نقطة محددة تليها نقطة معينة , ويسبقها نقطة معينة ؟

إن كان نعم فإما توجد مسافة بين النقطتين , وإما لا توجد مسافة , وهنا تقع فى نفس التناقض فى المشاركة السابقة.

أما إن قلت لا توجد نقطة معينة تليها مباشرة نقطة معينة , بحيث لا يوجد بينهما أى نقاط , فأعذرنى يا زميل , كلامك ليس له أى معنى , وغير مقبول منك قولك ذلك , إذ أنك إما تتحدث عن شئ موجود واقع ,وإما تتحدث عن خيال , والواقع يقول إذا كان هناك نقاط مصفوفة على استقامة واحدة , وهذه النقاط واقعة حقيقة , فيوجد تعاقب بين النقاط بحيث يمكن تعيين نقطتين لا يوجد بينهما أى نقاط , فيكون رقم النقطة الأولى هو ( x ) والثانية هو ( x+1 ).

حدد عن ماذا تتحدث , عن واقع أم وهم , ثم تعال وأخبرنا عن اللانهاية التى تزعمها.

فى انتظار ردك.
ليس إمكان بل وقوع.. فهناك فعلاً بينهما عدد لا نهائي من النقاط..


لا يمكن أن تقول إن هناك نقطة تلي الأخرى مباشرة . لماذا؟

لأنه حينها ينبغي أن تعرف أصغر مسافة على الإطلاق. فأخبرني ما هي، هل هي 0.1 أم 0.001 أم 0.00000000000000000000000000000001 ؟ علما أنها تتغير كلما غيرت الوحدة ويمكنك أن تصغر الوحدات وتكبر مقياس الرسم !

طالما أنك تستطيع أن تصغر المسافة كما تشاء فهناك عدد لا نهائي من النقاط ، واي نقطتين تقوم بتحديدها لابد أن يكون بينهما مسافة. لأنه لا توجد أصغر مسافة محددة (بين 1 و 0)

[Titto Divitto]

وهذا بالمناسبة ينطبق على الواقع كذلك

أخبرني ما هو أصغر شيء على الإطلاق؟ وهل أنت متأكد بعدم كونه مركب وعدم وجود ما هو أصغر منه ؟

[مجدي]

وهذا بالمناسبة ينطبق على الواقع كذلك

أخبرني ما هو أصغر شيء على الإطلاق؟ وهل أنت متأكد بعدم كونه مركب وعدم وجود ما هو أصغر منه ؟

اقول لك شيء : كل ما يحسب لا يقال عنه لا نهائي .
فلو كانت النقطة تشغل اي قيمة فان الحيز يحتوي على عدد من النقاط مقداره القيمة تقسيم مقدار النقطة .

واي شيء محسوب هو لا نهائي . ولكن .
لو اتينا للمسافة مبين الواحد والصفر وقسمناها بشكل دوري فلن نصل الى اخر تقسيم مثلما لو اننا اضفنا اي عدد ومن الاعداد الى واحدد يمكننا الاضافة له .

اللابدية واللانهاية لا يمكن الوصول لهما لانهما وهميتين تعبير رياضي يسمى الان كمية غير محددة .

[حمادة]

يا زميلى , كلامك يضعف موقفك ولا يدعمه , لنرى , , ,

الآن أنت تحكم بأن النقاط التى تكون القطعة المستقيمة لا متناهية , ولكن قدرها ثابت , لأنك لو قلت أن قدر النقاط التى تكون القطعة المستقيمة قدر متغير لكانت سفسطة إضافة إلى لزوم قبول الزيادة والنقصان فى اللانهاية والتى تنفيها , إذ أن القطعة المستقيمة ثابتة , فقطعاً قدر النقاط المكون لها ثابت غير متغير.

ورغم ذلك سنحلل الموقف :

اولاً أنت تنفى وجود نقطة بعينها تلى نقطة معينة أخرى بحيث لا يكون بينهما أى نقاط , ولكن ناتج كلامك شئ فاسد وهو أنا لو فرضنا كرة تتحرك على هذه القطعة المستقيمة , فهناك موقف من اثنان :

1 أنها تبقى فى مكانها لا تتحرك فوق أول نقطة.
2 أنها بمجرد الحركة تقطع ما لا نهاية له من النقاط.

فهو كلام فاسد , ويظهر فساده من استرجاع معضلة أخيل والسلحفاة , إن الكرة لكى تتحرك من نقطة لأخرى يجب أن تجتاز كل النقاط التى بين النقطتين.

فلو فرضنا أن c هو مجموع النقاط المقطوعة بواسطة الكرة , وبالطبع فإن c قيمتها الإبتدائية ب ( 1 ) , فأنت تقول أن الكرة بمجرد الحركة ستقفز قيمة c من ( ا ) إلى ( ما لا نهاية ) , وهو كلام - مع إحترامى لك – فارغ.

فعلى الكرة أن تعبر جميع النقاط بين النقطة الأولى والنقطة المرصودة , فلو قلت أن المسافة بين النقطة الأولى والنقطة المرصودة تحتوى على ما لا نهاية له من النقاط , فإن الكرة لن تصل ابداً لإستحالة إنقضاء ما لا نهاية له , ( ولو قلت جائز إنقضاء ما لا نهاية له تكون مخالف للعقلاء بالإضافة إلى أنه يمكن الإحتجاج بقولك فى إثبات اللاتناهى فى القدم ومع ذلك فله بداية !!! ).

فرجاء أعد النظر قبل الإجابة.

أما عن سؤالك عن أصغر شئ على الإطلاق وهل يوجد شئ أصغر منه أم لا , فرجاء راجع الفروق بين الكم المتصل والكم المنفصل لتعلم الإجابة , وابحث عن معنى إمكان التقسيم إلى أى قدر ممكن وهو المعبر عنه بـ ( اللا نهاية ) وبين التركيب الواقع مما لا نهاية له.

وهنا لم أستدل بعد , بل أنا أمشى معك فقط فى استدلالك وأبين لوازمه الباطلة.

تحياتى.

[Titto Divitto]

يا زميلى , كلامك يضعف موقفك ولا يدعمه , لنرى , , ,

الآن أنت تحكم بأن النقاط التى تكون القطعة المستقيمة لا متناهية , ولكن قدرها ثابت , لأنك لو قلت أن قدر النقاط التى تكون القطعة المستقيمة قدر متغير لكانت سفسطة إضافة إلى لزوم قبول الزيادة والنقصان فى اللانهاية والتى تنفيها , إذ أن القطعة المستقيمة ثابتة , فقطعاً قدر النقاط المكون لها ثابت غير متغير.

ليس ثابت ولا متغير، بل قيمة غير معيّنة.



فلو فرضنا أن c هو مجموع النقاط المقطوعة بواسطة الكرة , وبالطبع فإن c قيمتها الإبتدائية ب ( 1 ) , فأنت تقول أن الكرة بمجرد الحركة ستقفز قيمة c من ( ا ) إلى ( ما لا نهاية ) , وهو كلام - مع إحترامى لك – فارغ.
هذا هو الواقع. الكرة ربما تتحرك 1 م ، أو 1 سم، أو 1 ملم .. لكن هذا القدر فيه ما لا نهاية من النقاط: كلما كبرت مفياسك في الرسم ستطلع لك نقاط أكثر..



فعلى الكرة أن تعبر جميع النقاط بين النقطة الأولى والنقطة المرصودة , فلو قلت أن المسافة بين النقطة الأولى والنقطة المرصودة تحتوى على ما لا نهاية له من النقاط , فإن الكرة لن تصل ابداً لإستحالة إنقضاء ما لا نهاية له ,
استدلالاتك باطلة..

مفهوم النقطة هو أنها الصفر، الذي لا قيمة له بل هو مجرد موضع.
ووجود ما لا نهاية من النقاط يعبر عن كون المادة غير منتهية، لأنه لو كانت هناك نهاية للنقاط وهناك وحدة معينة يتركب منها كل شيء ولا يتجزأ لكان عدد النقاط له نهاية.

أما حديثك عن المسافة فهو غير صحيح..

فهذه اللانهاية موجودة داخل المسافة، لكن المسافة منتهية كمسافة .. يمكن أن تقطع.. فتلك اللانهاية من النقاط محصورة في هذه المسافة المعينة.. والنقاط مجرد مواضع وأي مسافة يمكنك أن تعين فيها عدداً غير منتهٍ من المواضع.. ولا إشكال هنا.

[Titto Divitto]

بالناسبة ألا تؤمن بالخلود (إلى اللانهاية) في الجنة أو النار ؟

[ناصر التوحيد]

يؤمن بالخلود في الحياة الاخرى
لكن ما دخل موضوع الخلود في الحياة الاخرى بموضوع استحالة وجود اللانهائية في الكون المادي بعدما دخلت في اللانهاية في الرياضيات
ما هذا العبط !!!

ومن اين اتيت بكلمة اللانهاية لتضيفها الى الخلود في الحياة الاخرى حيث المعايير تختلف هناك

(ما لي وللدنيا؟!.. ما مثلي ومثل الدنيا، إلا كراكب سار في يوم صائف، فاستظلّ تحت شجرة ساعةً من نهار، ثم راح وتركها).

هل آن لك ان تفهم انه لا يجوز في الاسلام ان يقول قائل قولا بدون ان يذكر دليله

[Titto Divitto]

يؤمن بالخلود في الحياة الاخرى
لكن ما دخل موضوع الخلود في الحياة الاخرى بموضوع استحالة وجود اللانهائية في الكون المادي بعدما دخلت في اللانهاية في الرياضيات
ما هذا العبط !!!

ومن اين اتيت بكلمة اللانهاية لتضيفها الى الخلود في الحياة الاخرى حيث المعايير تختلف هناك
وهل آن لك ان تفهم انه لا يجوز في الاسلام ان يقول قائل قولا بدون ان يذكر دليله
يعني أن الوجود الأخروي والجنة والنار كلها أمور غير مادية ؟ لا يهم هذا ففي النهاية أنت تؤمن باللانهاية

أما من أين أضفت لا نهاية للخلود الأخروي، فهل هناك نهاية للبقاء في الجنة والنار ؟ أم أنها للأبد ؟ إذا لم يكن هناك نهاية فهي لانهاية. (لها بداية لكن بدون نهاية)

[محمد كمال فؤاد]

يعني أن الوجود الأخروي والجنة والنار كلها أمور غير مادية ؟ لا يهم هذا ففي النهاية أنت تؤمن باللانهاية

أما من أين أضفت لا نهاية للخلود الأخروي، فهل هناك نهاية للبقاء في الجنة والنار ؟ أم أنها للأبد ؟ إذا لم يكن هناك نهاية فهي لانهاية. (لها بداية لكن بدون نهاية)

نعم الجنة والنار لا تفنيان أبدا وكذلك أهلهما

[حمادة]

الزميل Titto Divitto , رجاء قراءة ما سأكتبه جيداً حيث أنى لن أعيده.

الآن , إما أن القطعة المستقيمة تتكون من ما لا نهاية له من النقاط , وإما لا تتكون من نقاط بل مسافة فقط لا غير , وإما تتكون من الإثنين ( المسافات والنقاط ) وهذا وفق كلامك.

النقاط وفق قولك لا قيمة لها , أى ان قيمتها تساوى ( صفر ) , وهى معدومة الأبعاد.

فعلى الفرض الأول , وهو تكون القطعة المستقيمة مما لا نهاية له من النقاط فقط , تكون جميع النقاط منطبقة على نفسها , فلا تتكون قطعة مستقيمة بل تكون نقطة فقط لا غير , وهو غير واقع.

وعلى الفرض الثانى , وهو تكون القطعة المستقيمة من مسافة فقط , فلا معنى لحديثك عن النقاط ولا نهائيتها , ويكون الحديث عنها لغواً.

وعلى الفرض الثالث , وهى أنها تتكون من نقاط لا متناهية وتفصل بين النقاط مسافات ,
فنحن أمام إحتمالين :

فإما يوجد مسافة مقدارها ( صفر ) بين كل نقطتين , فتكون النقاط منطبقة كلها على نقطة واحدة , ولا تتكون أى قطعة مستقيمة.

وإما يوجد مسافة متناهية بين كل نقطتين , وعليه فعدد النقاط يحدد من خلال قسمة المسافة الكلية على المسافة بين كل نقطتين , وناتج القسمة يكون متناهى , وبالتالى يناقض الإحتمال وهو نقاط لا متناهية.!

كذلك الحال بالنسبة للنقاط , فأنت تسمى النقطة على يمين القطعة المستقيمة بالرقم ( 1 ) , فهل يوجد نقطة رقم ( 2 ) ؟؟؟

إن كان نعم فيلزمك التناهى , إذ أن النقطة رقم ( 2) غير منطبقة على النقطة رقم ( 1 ) وبالتالى يوجد بينهما مسافة ( ما دامت النقاط منعدمة الأبعاد ) متناهية , وبالتالى تناهى النقاط نتيجة حاصل قسمة المسافة الكلية على المسافة بين النقطتين ( 1 و 2 ).

إن كان لا , فمعنى أنه لا يوجد النقطة رقم ( 2 ) انه لا يوجد ( 3 ) ولا يوجد ( 4 ) ولا أى نقطة تليها , وهى سفسطة فارغة – مع إحترامى لشخصك –.



أما قولك أن اللانهاية هى قيمة غير معينة , فقولك صحيح , والقيمة غير المعينة , هى غير معروفة , ولا يمكنك التعامل معها , وبالتالى سقط كلامك بالكامل حول اللاتناهى فى القدم , إذ أنها غير معروفة حتى تتعامل معها بالإثبات أو النفى , فتأمل ذلك جيداً.

أما قولك

هذا هو الواقع. الكرة ربما تتحرك 1 م ، أو 1 سم، أو 1 ملم .. لكن هذا القدر فيه ما لا نهاية من النقاط: كلما كبرت مفياسك في الرسم ستطلع لك نقاط أكثر :

فاولاً , هذا ليس الواقع , بل هذا ما تراه , واذا عرضت عليك صور متقطعة لكرة فى أماكن مختلفة , ولكن بتردد عالى ( 50 صورة / ثانية مثلاً ) فأنت ستراها حركة متصلة , ولكن فى الحقيقة هى متقطعة , فلا تقل لى هذا هو الواقع.

ثانياً , قولك أن الكرة تتحرك 1 سم أو 1 ملم , صحيح , ولكنه يخالف ما تحاول إثباته من لا نهائية النقاط كواقع ( لا كخيال ممكن ) , فأنت تتعامل هنا مع كم متصل ( متر – سم – ملم ) وهو يصح هنا , أما التحدث عن النقاط فهو كم منفصل , وهنا الفرق.

فإن قلت الكرة تتحرك مجتازة كم متصل , فلا خلاف , وهذا الكم المتصل متناهى له بداية وله نهاية , أما إذا إدعيت لا نهائية النقاط فأنت هنا تتعامل مع كم منفصل , وبالتالى سيزيد العدد بمقدار ( 1 ) كل مرة , وبالتالى يستحيل أن تصل قيمة C إلى اللانهاية إلا عند إجتياز ما لا نهاية له من الزمان وهو ما يخالف الواقع , فبطل كلامك حول اللانهاية من هذه الجهة ايضاً.


ارجو أن تتأمل جيداً فيما حررته قبل الرد , لأن هذه هى آخر محاولة لنقد موقفك , وبعدها أعتذر عن النقاش فأحدنا إما لا يفهم وإما معاند , دون تعيين من هو هذا الشخص , وأترك الحكم للقارئ.

تحياتى.

[Titto Divitto]

وعلى الفرض الثانى , وهو تكون القطعة المستقيمة من مسافة فقط , فلا معنى لحديثك عن النقاط ولا نهائيتها , ويكون الحديث عنها لغواً.
نعم القطعة المستقيمة مكونة من مسافة فقط، لا يمكن أن تكون مكونة من نقاط لأن النقاط مجرد مواضع كما ذكرت هذا مرارا وتكرارا.. فلو أتيت بملايين المواضع، لن يكون ذلك قطعة مستقيمة.. الذي يكون قطعة مستقيمة هو المسافة، الخط الذي ترسمه ليصل تلك المواضع. والقطعة المستقيمة فيها ما لانهاية من النقاط "المواضع" كما سبق التوضيح.

[حمادة]

Titto Divitto لا يمكن النقاش والمفاهيم مشوشة عندك إلى هذه الدرجة :



نعم القطعة المستقيمة مكونة من مسافة فقط، لا يمكن أن تكون مكونة من نقاط لأن النقاط مجرد مواضع كما ذكرت هذا مرارا وتكرارا.. فلو أتيت بملايين المواضع، لن يكون ذلك قطعة مستقيمة.. الذي يكون قطعة مستقيمة هو المسافة، الخط الذي ترسمه ليصل تلك المواضع. والقطعة المستقيمة فيها ما لانهاية من النقاط "المواضع" كما سبق التوضيح.عن أى شئ تنازع إذاً ؟ نحن نبطل اللانهاية الوجودية , ونبطل حوادث ( وجودية ) لا أول لها , فعن أى شئ تنازع ؟

انت تقول القطعة تتكون من مسافة فقط , وأن النقاط هى ( عدم = لا شئ ) , فعن أى شئ تتحدث ؟

الكوب التى أمامى بها ما لا يتناهى من اللا أشياء , هل هذا إثبات للانهاية ؟!

مفهومك يا صديقى يحتاج إلى إعادة تأمل , فمفهومك ضبابى بشكل كبير , ويحتاج منك إلى إعادة نظر فى موقفك قبل النقاش , ولا تعتبرها إهانة.

نحن نبطل اللانهاية الوجودية , ولا نقول يوجد ما لا يتناهى من المعدومات , هذه سفسطة لا داعى لها.

رجاء أعد النظر.

سلام

[Titto Divitto]

titto divitto لا يمكن النقاش والمفاهيم مشوشة عندك إلى هذه الدرجة :

عن أى شئ تنازع إذاً ؟ نحن نبطل اللانهاية الوجودية , ونبطل حوادث ( وجودية ) لا أول لها , فعن أى شئ تنازع ؟

انت تقول القطعة تتكون من مسافة فقط , وأن النقاط هى ( عدم = لا شئ ) , فعن أى شئ تتحدث ؟

الكوب التى أمامى بها ما لا يتناهى من اللا أشياء , هل هذا إثبات للانهاية ؟!

مفهومك يا صديقى يحتاج إلى إعادة تأمل , فمفهومك ضبابى بشكل كبير , ويحتاج منك إلى إعادة نظر فى موقفك قبل النقاش , ولا تعتبرها إهانة.

نحن نبطل اللانهاية الوجودية , ولا نقول يوجد ما لا يتناهى من المعدومات , هذه سفسطة لا داعى لها.

رجاء أعد النظر.

سلام
أنت من تطرق لموضوع المستقيم والنقاط في البداية وليس أنا.

فلنعد للموضوع إذن , بخصوص وجود حوادث "لا أول لها".. ما الذي يبطل ذلك ؟

[مواطن]

تصحيح : الكلام يدور حول لا نهائية الزمن.


مهرب لطيف.. يعني الإدراك بالنسبة للخالق ربما يعني شيئاً آخر مثل: خبز مثلا ؟!

لا ! الإدراك هو الإدراك.. وإذا أردت أن تتحدث بمصطلحات مبهمة فهذا غير مقبول، يجب أن توضح إذن ماذا يعني إدراك الخالق؟ هل يعني اللاإدراك والموت ؟!

لو الزمن لا نهائي ,, لما استطعت تحديد او اختيار اي فترة من الفترات الزمنية
والخانات الرقمية لاي فترة زمنية تصبح لانهائية
حتى سلسلة الاحداث ان كانت لا نهائية لا تستطيع ان تحدد اي حدث من الاحداث ,,
لو على سبيل المثال حولت اي حدث الى رقم
ايضا ستجد ان هذا الرقم له خانات لانهاية لها
وانت اعترفت بنفسك

اتمنى واضحت ما اعني

[Titto Divitto]

لو الزمن لا نهائي ,, لما استطعت تحديد او اختيار اي فترة من الفترات الزمنية
والخانات الرقمية لاي فترة زمنية تصبح لانهائية
حتى سلسلة الاحداث ان كانت لا نهائية لا تستطيع ان تحدد اي حدث من الاحداث ,,
لو على سبيل المثال حولت اي حدث الى رقم
ايضا ستجد ان هذا الرقم له خانات لانهاية لها
وانت اعترفت بنفسك

اتمنى واضحت ما اعني
لا كلامك غير واضح..

ثم لكن لو كان الزمن يبدأ عند نقطة معينة فما هي هذه النقطة ؟
وكيف يتفق هذا أصلا مع وجود خالق "موجود" دوماً؟

إن بدء الزمن "الأحداث" في نقطة معينة يستلزم أيضاً أن الله لم يبدأ التفكير أو الحركة أو الإرادة أو أي حدث إلا مع بداية الزمن، فلا حدث قبل خلق الزمن (لايوجد قبل الزمن، هذه عبارة لا معنى لها)

إذن كيف يصح أن الله خلق الزمن ؟
هذه جملة متناقضة

فعملية الخلق تستلزم وجود "ما قبل الخلق"، وما بعد الخلق، وهذه بحد ذاته زمن ===> إذن هناك زمن قبل خلق الزمن !!

[مواطن]

اقتباس
(( لو كان الزمن يبدأ عند نقطة معينة فما هي هذه النقطة ؟ ))

النقطة التي لا تستطيع اي نظرية كلاسيكية تفسيرها ,, ولا تحسب بان العقل يستطيع تفسير كل شيء ,,

[niels bohr]

الله خارج نطاق الزمن. فلا يوجد "قبل" الزمن بالنسبة لله ولا يوجد ماضي ولا مستقبل بالنسبة لله. كل شئ عبارة عن "مضارع" أو حاضر" بالنسبة لله.
أما بالنسبة لوجود حوادث لا أول لها فتبطلها نظرية الانفجار العظيم.

[Titto Divitto]

الله خارج نطاق الزمن. فلا يوجد "قبل" الزمن بالنسبة لله ولا يوجد ماضي ولا مستقبل بالنسبة لله. كل شئ عبارة عن "مضارع" أو حاضر" بالنسبة لله.
أما بالنسبة لوجود حوادث لا أول لها فتبطلها نظرية الانفجار العظيم.
يا للهول .. الله خارج الزمن !!

وليس قبل ولا بعد !!

هل تعلم ماذا يعني هذا ؟ يعني أنه مستحيل منطقي ..

ولا تحمل اخوانك المسلمين كلامك لأنه لو كان الله خارج الزمن فهذا يعني أنه لم يقل مخاطباً موسى:

"إنك بالوادي المقدس طوى"..

بل كل كلامه خرج دفعة واحدة.. كلامه مع إبليس ومع آدم ومع موسى وفي اليوم الآخر وعندما يقول "لمن الملك اليوم" كله خرج دفعة واحدة.. لا قبل ولا بعد

ولم "يفعل" الله أي فعل، بل كل أفعاله "حصلت" في لحظة واحدة.. الخلق والطرد من الجنة والحساب والكلام .. الخ الخ

فالأدلة على أن الله داخل في الزمن كثيرة، وإخراجك له من الزمن سيحوله لمستحيل منطقي وسيجعل القصص والأدلة لا معنى لها

- حوار الله مع الملائكة، يستلزم قوله شيئا ثم ردهم وهذا يعني وجود زمن.
- مراحل خلق آدم، طين ثم تشكيل ثم نفخ روح، وهكذا.
- في الحديث الذي يقول إن الأعمال تعرض على الله يومي الاثنين والخميس دلالة ليس فقط على كونه داخلا في الزمن بل في الأيام الأرضية كذلك.
- وفي حديث إن الله ينزل عرشه في الثلث الأخير من الليل دلالة مشابهة.. فعندما يكون الوقت ليس بالثلث الأخير من الليل لا يكون الله في السماء الدنيا بل في السماء العليا..

كل هذه ادلة قاطعة لأنه يدخل في الزمن وإنكار ذلك سفسطة وهراء محض !!

[ناصر التوحيد]

الله الخالق سبحانه لا يخضع لزمن وهو غير مقيد بشيء فهو أزلي ومطلق
والله سبحانه خلق سنناً ونواميس في هذا الكون وهذه الحياة ، وجعل هذا الإنسان محكوماً ومقيدا بها

الله تعالى هو الذي أوجد الزمان والمكان
والحوادث محدودةٌ بحدود الزمان والمكان فلا تتم خارج الزمان والمكان
والله سبحانه يختار الزمان والمكان لها

الزمن نفسه مخلوق اي محدود
والزمن قيد وحدّ للمخلوق المحدود

( يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأهِلَّةِ قُلْ هِيَ مَوَاقِيتُ لِلنَّاسِ )
والأهِلَّةِ جمع هلال ان كنت لا تدري


وامثلتك التي ذكرتها انت ليس لها علاقة لما تدعيه انت بل هي تبطل ما تدعيه وتثبت جهلك في الله وفي الزمن وتثبت انك تهرف بما لا تعرف

[Titto Divitto]

الله الخالق سبحانه لا يخضع لزمن وهو غير مقيد بشيء فهو أزلي ومطلق
والله سبحانه خلق سنناً ونواميس في هذا الكون وهذه الحياة ، وجعل هذا الإنسان محكوماً ومقيدا بها

الله تعالى هو الذي أوجد الزمان والمكان
والحوادث محدودةٌ بحدود الزمان والمكان فلا تتم خارج الزمان والمكان
والله سبحانه يختار الزمان والمكان لها

الزمن نفسه مخلوق اي محدود
والزمن قيد وحدّ للمخلوق المحدود

( يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأهِلَّةِ قُلْ هِيَ مَوَاقِيتُ لِلنَّاسِ )
والأهِلَّةِ جمع هلال ان كنت لا تدري


وامثلتك التي ذكرتها انت ليس لها علاقة لما تدعيه انت بل هي تبطل ما تدعيه وتثبت جهلك في الله وفي الزمن وتثبت انك تهرف بما لا تعرف
هذا يعني أنه لاشيء.

[ناصر التوحيد]

بل هذا يعني انه ليس كمثله شيء سبحانه وتعالى

والله لا يحتاج ان يدخل زمانا او مكانا كي يفعل فيه ما يريد ويشاء

[ناصر التوحيد]

كل كلامه خرج دفعة واحدة.. كلامه مع إبليس ومع آدم ومع موسى وفي اليوم الآخر وعندما يقول "لمن الملك اليوم" كله خرج دفعة واحدة.. لا قبل ولا بعد

لِلَّهِ الْأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ

الأمر لله من قبل نصر الروم وبعد نصرها، ومن قبل نصر فارس وبعد ذلها، فالأمر كله بيد الله، فبه انتصروا وبأمره ذلوا

الأمر كله بيد الله


بسم الله الرحمن الرحيم
الم
غُلِبَتِ الرُّومُ
فِي أَدْنَى الْأَرْضِ وَهُم مِّن بَعْدِ غَلَبِهِمْ سَيَغْلِبُونَ
فِي بِضْعِ سِنِينَ لِلَّهِ الْأَمْرُ مِن قَبْلُ وَمِن بَعْدُ وَيَوْمَئِذٍ يَفْرَحُ الْمُؤْمِنُونَ
بِنَصْرِ اللَّهِ يَنصُرُ مَن يَشَاء وَهُوَ الْعَزِيزُ الرَّحِيمُ
وَعْدَ اللَّهِ لَا يُخْلِفُ اللَّهُ وَعْدَهُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ




ولم "يفعل" الله أي فعل، بل كل أفعاله "حصلت" في لحظة واحدة.. الخلق والطرد من الجنة والحساب والكلام

كُلَّ يَوْمٍ هُوَ فِي شَأْنٍ ...
كل يوم هو في شأن : يغني فقيــرا ويجبر كسيرا ويشافي مريضا
ويعافي مبتلى ويهدي ضالا ويرد غائبــا ويتوب على تائب ويغفر لمستغفر ويستـر على مذنـب ويتجاوز عن مسيء
كـل يوم هو في شأن : ينصر مظلومـا ويغيث ملهوفـا ويجيب داعيــا ويعطي سائلا ويكشف سوءا ويزيل هما ويذهب غما ويزيل حزنا ,,
كل يوم هو في شأن : يقصم جبارا ويردع ظالما وويقمع متكبرا ويخزي ملحداً
ويهزم عدواً ويمحق كيداً ويكبت طاغياً ويرد جانياً ويكسر جيشا ويفني قومـا
كل يوم هو في شأن : يخلق خلقا ويهب رزقا وينشئ سحابا ويزل غيثا ويرسل رياحا ويطعم جائعا ويسقي ظمآنا ويكسي عريانا ويؤوي شريدا
كل يوم هو في شأن : يولج الليل في النهار ويولج النهار في الليل يؤتي الملك من يشاء ويرزق من يشاء بغير حساب .
كل يوم هو في شأن : يفلق الإصباح ويدبر الملك الفلك ويسخرالشمس والقمر ويمسك السماء والأرض ويسكن البحر ويرسي الجبال وينشئ البرق والرعد
كل يوم هو في شأن : يعلم الجاهل ويرفع الخامل وينبه الغافل ويذكر الناسي ويصور في الأرحام ويهدي في الظلمات ويحفظ من المهالك وينقذ من المتالف
كل يوم هو في شأن :يحيي نفسا ويقبض أخرى ويسعد ويشقي وييضحك ويبكي ويسر ويحزن ويهب ويأخذ ويقوي ويضعف ويقرب ويبعد يخفض ويرفع ويقبض ويبسط ويعطي ويمنع

[Titto Divitto]

بل هذا يعني انه ليس كمثله شيء سبحانه وتعالى

والله لا يحتاج ان يدخل زمانا او مكانا كي يفعل فيه ما يريد ويشاء
لا شيخ

تقول لي أن هناك شيء بلا زمان ولا مكان ولا ظروف وغير خاضع للعقل ولا للمنطق ولا أي حاجة ؟

هذا هو اللاشيء بعينه :thumbup:

[ناصر التوحيد]

لا شيخ
تقول لي أن هناك شيء بلا زمان ولا مكان ولا ظروف وغير خاضع للعقل ولا للمنطق ولا أي حاجة ؟
هذا هو اللاشيء بعينه :thumbup:

الله يقطع الهبل والمهابيل
وكذلك كل مفتري اثيم

من قال أن هناك شيء بلا زمان ولا مكان ولا ظروف وغير خاضع للعقل ولا للمنطق ولا أي حاجة !!!!

انت اذن محنون وليس مخبول واهبل فقط


افهم يا امعة يا لوح

نحن نقول ان الله لا يحده زمان ولا مكان

وسيبك من العقول .. وخلي العقول لاصحاب العقول وليس لفاقديها وللمنتسبين اليها زورا وبهتانا وكذبا امثالك

[Titto Divitto]

الله يقطع الهبل والمهابيل
وكذلك كل مفتري اثيم

من قال أن هناك شيء بلا زمان ولا مكان ولا ظروف وغير خاضع للعقل ولا للمنطق ولا أي حاجة !!!!

انت اذن محنون وليس مخبول واهبل فقط


افهم يا امعة يا لوح

نحن نقول ان الله لا يحده زمان ولا مكان

وسيبك من العقول .. وخلي العقول لاصحاب العقول وليس لفاقديها وللمنتسبين اليها زورا وبهتانا وكذبا امثالك

تقول: إن الزمن لا ينطبق على الله
أي لا يوجد زمن عند الله

وهذا يعني أنه لا يوجد مكان بالنسبة لله.. وهذا يعني أنه لا شيء..

وهذا ايضا يتعارض مع نصوصكم الدينية بالمناسبة .. فهناك آية تقول: "وإن يوما عند ربك بألف سنة مما تعدون"

فهنا قام بتقرير خضوعه للزمن ووجود أيام عنده وحدد قيمتها بألف سنة لليوم الواحد.

[ناصر التوحيد]

الله تعالى موجود قبل الزمان والمكان
كان الله ولا مكان ولا عالم ولا زمان
وهو الله كما كان .. لا يحده زمان ولا مكان ..

الله تعالى موجود قبل خلق المكان والزمان
الله تعالى موجود قبل خلق العالم

المكان حادث .. الزمان حادث .. العالم حادث

الله تعالى خلق المكان والزمان
والله تعالى خلق العالم في هذا المكان

والعالم كله بما فيه مخلوق
والمخلوق محدود
والله مطلق

والعالم له بداية لم يكن قبلها موجوداً
والعالم له نهاية لن يكون بعدها موجوداً
والله أزلي .. بلا بداية وبلا نهاية

الله تعالى موجود قبل خلق المكان وقبل خلق العالم وقبل خلق كل شيء
وخلق المكان المخلوق المحدود الذي له بداية وله نهاية .. لا يغير من ذات الله الازليه سبحانه
فيكون الله خارج العالم المخلوق .. خارج العالم المحدود .. خارج العالم الذي له بداية وله نهاية

فمن قال بان الله داخل العالم .. قال بوحدة الوجود .. وهذا غلط
ومن قال بان الله داخل العالم المحدود .. جعل الله او جزء منه تبارك وتعالى محدودا .. وهذا غلط
ومن قال بان الله داخل العالم الذي له بداية وله نهاية .. جعل الله او جزء منه تبارك وتعالى له بداية وله نهاية .. وهذا غلط

الله تبارك وتعالى المطلق الأزلي الموجود بذاته القائم بنفسه العالٍ على خلقه فوق سبع سماواته البائن عن العالم .. خارج العالم المخلوق المحدود الذي له بداية وله نهاية

[ناصر التوحيد]

تقول: إن الزمن لا ينطبق على الله
أي لا يوجد زمن عند الله
وهذا يعني أنه لا يوجد مكان بالنسبة لله.. وهذا يعني أنه لا شيء..
وهذا ايضا يتعارض مع نصوصكم الدينية بالمناسبة .. فهناك آية تقول: "وإن يوما عند ربك بألف سنة مما تعدون"
فهنا قام بتقرير خضوعه للزمن ووجود أيام عنده وحدد قيمتها بألف سنة لليوم الواحد.

يا غبي
الزمن يختص بالمخلوقات
فالله خلق لهم الزمن
وذكرت لك لماذا حلق الله لهم الزمن

والله لا يحده ولا يقيده زمان

انما الاحداث تحدث في زمان وفي مكان وهذا يتعلق بنا نحن
نحن المخلوقات

والزمن يتغير
فالزمن في الارض ليس كما في المريخ
والسنة على الارض ليس مثل السنة في زحل
والزمن في الدنيا ليس كالزمن في الاخرة
واليوم عند الله ليس كاليوم عند الانسان

انت لا تفهم حقيقة ومعنى الزمن
ولا تعرف ما هو الله
ولا تفرق لمن يكون الزمان ولا تعرف لماذا خلق الله الزمان ولا تعرف كيف يحدث الزمان

[Titto Divitto]

الله تعالى موجود قبل خلق المكان والزمان


:thumbup:

عرفنا من هو الغبي والذي لا يعرف معنى الزمان!!

لا يصح أن تقول : قبل خلق الزمان.. هذا مثل أن تقول أن هناك شيء شمال القطب الشمالي.

فالزمان عندما بدأ فقد بدأ ولا يوجد قبل بل بعد فقط.. ولو كان يوجد قبل لكان الزمان قبلها موجوداً

وهذا مرة أخرى يؤكد على أن الله الذي تتصورنه ليس إلا "لاشيء".

وإذا لم يكن هناك زمان ولا مكان فهذا هو اللاشيء بعينه مرة أخرى.

[ناصر التوحيد]

:thumbup:

عرفنا من هو الغبي والذي لا يعرف معنى الزمان!!.
طبعا انت هو الغبي والذي لا يعرف معنى الزمان
والدليل انك تقول :

لا يصح أن تقول : قبل خلق الزمان.. هذا مثل أن تقول أن هناك شيء شمال القطب الشمالي.
الشمال جهة وليس زمن
وشمال القطب الشمالي ليس نهاية هذا العالم
وما وجه الشبه بين القبلية الزمانية والشمال المكاني
مش عارف تاتي بمثل تعبر به عن القبلية الزمانية



فالزمان عندما بدأ فقد بدأ ولا يوجد قبل بل بعد فقط..
مع انك كنت تقول : لا يوجد قبل ولا بعد !!!
الان صار يوجد بعد


والله خالق الزمان والمكان
بل وخلق قبلهما اشياء كثيرة منها ما نعلمه ومنها ما لا نعلمه


فهل تنظر الى نفسك كم انت تخرص

[Titto Divitto]

طبعا انت هو الغبي والذي لا يعرف معنى الزمان
والدليل انك تقول :

الشمال جهة وليس زمن
وشمال القطب الشمالي ليس نهاية هذا العالم
وما وجه الشبه بين القبلية الزمانية والشمال المكاني
مش عارف تاتي بمثل تعبر به عن القبلية الزمانية

وجه الشبه أيها الجاهل هو أن السؤالين لا معنى لهما، فلا شيء شمال القطب الشمالي، ولا شيء قبل خلق الزمن





مع انك كنت تقول : لا يوجد قبل ولا بعد !!!
الان صار يوجد بعد

انا اتكلم الان على افتراض وجود نقطة بداية للزمن كما تقولون.

[ناصر التوحيد]

وجه الشبه أيها الجاهل هو أن السؤالين لا معنى لهما، فلا شيء شمال القطب الشمالي، ولا شيء قبل خلق الزمن
اما تعبان هذا المخلوق !!!
تقول : انه لا شيء شمال القطب الشمالي , وهذا يعني بعده وليس قبله
ثم تقول : انه لا شيء قبل خلق الزمن

فما وجه الشبه يا غبي , واحدهما بعد والاخر قبل !!!

وهل مش عارف تاتي بمثل تعبر به عن القبلية الزمانية

[niels bohr]

يا للهول .. الله خارج الزمن !!

وليس قبل ولا بعد !!
هيستيريا غير مبررة.

هل تعلم ماذا يعني هذا ؟ يعني أنه مستحيل منطقي ..
لأ طبعا.

ولا تحمل اخوانك المسلمين كلامك
أنا لا أحمل أحد كلامي. من يتفق معي فأهلا وسهلا ومن لا يتفق فالخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية.
شكرا على النصيحة على أي حال.

لأنه لو كان الله خارج الزمن فهذا يعني أنه لم يقل مخاطباً موسى:

"إنك بالوادي المقدس طوى"..

بل كل كلامه خرج دفعة واحدة.. كلامه مع إبليس ومع آدم ومع موسى وفي اليوم الآخر وعندما يقول "لمن الملك اليوم" كله خرج دفعة واحدة.. لا قبل ولا بعد

ولم "يفعل" الله أي فعل، بل كل أفعاله "حصلت" في لحظة واحدة.. الخلق والطرد من الجنة والحساب والكلام .. الخ الخ

فالأدلة على أن الله داخل في الزمن كثيرة، وإخراجك له من الزمن سيحوله لمستحيل منطقي وسيجعل القصص والأدلة لا معنى لها

- حوار الله مع الملائكة، يستلزم قوله شيئا ثم ردهم وهذا يعني وجود زمن.
- مراحل خلق آدم، طين ثم تشكيل ثم نفخ روح، وهكذا.
- في الحديث الذي يقول إن الأعمال تعرض على الله يومي الاثنين والخميس دلالة ليس فقط على كونه داخلا في الزمن بل في الأيام الأرضية كذلك.
- وفي حديث إن الله ينزل عرشه في الثلث الأخير من الليل دلالة مشابهة.. فعندما يكون الوقت ليس بالثلث الأخير من الليل لا يكون الله في السماء الدنيا بل في السماء العليا..

كل هذه ادلة قاطعة لأنه يدخل في الزمن وإنكار ذلك سفسطة وهراء محض !!
رد باقتباس
كل كلامك لا يدعم رأيك بشئ فلم ينكر أحد أن الله تدخل في التاريخ الإنساني.
لكن هذا التاريخ الذي يمثل لنا الماضي والحاضر والمستقبل هو بالنسبة لله مضارع.

تقول: إن الزمن لا ينطبق على الله
أي لا يوجد زمن عند الله

وهذا يعني أنه لا يوجد مكان بالنسبة لله.. وهذا يعني أنه لا شيء..
لم يقل أحد أن الله مادة حتى تنطبق عليه قوانين الزمان والمكان.

وهذا ايضا يتعارض مع نصوصكم الدينية بالمناسبة .. فهناك آية تقول: "وإن يوما عند ربك بألف سنة مما تعدون"

فهنا قام بتقرير خضوعه للزمن ووجود أيام عنده وحدد قيمتها بألف سنة لليوم الواحد.
نحن نتحدث عن الله خارج زمننا هذا.

انا اتكلم الان على افتراض وجود نقطة بداية للزمن كما تقولون.
يا عزيزي لسنا نحن من نقول هذا. هذا ما تقوله الفيزياء الحديثة. لماذا لا تريد أن تقتنع بهذا؟ أم أنك تأخذ من العلم ما يوافق هواك فقط وتترك ما ينقض أفكارك؟

[ناصر التوحيد]

انا اتكلم الان على افتراض وجود نقطة بداية للزمن كما تقولون
على افتراض ؟!!!!!!
الله يعينك ويعين اهلك عليك
فللزمن بداية عند كل العلماء والعقلاء
ولا يدعي ولم يدع عالم ولا عاقل ان الزمن ازلي ليس له بداية ولا نهاية
العلماء يقولون ان بداية الزمن كانت منذ 18 ألف مليون سنة
والعقلاء يقولون ان الزمن مخلوق وبما ان كل مخلوق محدود فلا بد ان يكون للزمن بداية كما ولا بد ان يكون للزمن نهاية

واما الجهلاء فيقولون :

انا اتكلم الان على افتراض وجود نقطة بداية للزمن

[ناصر التوحيد]

والان حق لي ان اتساءل : اي جهة مجنونة ومخبولة وجاهلة بعثت لنا هذا المعتوه