مشكلة المصطلحات والدليل.

[الدرادو]

السلام عليكم ,,,

أول مشكلة تواجه المخالفين هى المصطلحات , فعلى سبيل المثال يستدل المسملين على أى أمر ينسبونه لله لأنه من الحكمة أو لأنه من الكمال أو لأنه خير وعدل , ويرفضون أى أمر بحجة أنه من العبث أو النقص أو الظلم.

ولكن المشكلة هى أننا لا نتفق على استخدام هذه المصطلحات وهذه المعانى.

فتعريف الحكمة مثلاً هى العلم بأفضل الأمور وإتقانها , ولكن حين تسألهم من الذى يحدد أن هذه أفضل الأمور , يقولون الله هو الذى حدد ذلك , فتقول لهم وهل الله حدد ذلك الأمر على أنه أفضل الأمور لحكمة أم لغير حكمة ؟؟ فيقولون نعم لحكمة , فتتسلسل العلل.

وتعريف الكمال , عرفه لى أحدهم على أن أفضل تعريف للكمال هو الكمال نفسه , فعرف الماء بالماء , وتعريف آخر يقول هى الصفات الثابتة لله عز وجل , إن كان هذا التعريف صحيحاً فهذا معناه أننا يجب أن نعلم اولاً ما هى صفات الله لكى نحدد الكمال , ولا نقول هذا محال لأنه نقص.

وتعريف الظلم هو وضع الشئ فى غير موضعه , فنقول , ومن الذى حدد كون هذا الموضع خاص بهذا الشئ ؟؟ يقولون الله , فأقول إذاً كان من الجائز أن يجعل الله ما هو معروف لدينا بالظلم على أنه عدل , وما هو معروف لدينا بالعدل على انه ظلم فيعذب المؤمنين وينعم الكافرين , يقولون بل إن هذا ظلم ويبدأوا يتشتتون.

وآخر نثبت امراً بالعقل , يقول لا لأنه يخالف مقام الألوهية , إذا كنا نبحث اصلاً حتى نعلم مقام الألوهية , فكيف نحكم على أى أمر أنه خاطئ لأنه يخالف مقام الألوهية الذى نبحث عنه من الأصل ؟؟؟!!!

وآخر يقول إن المنطق ينهار خارج حدود المكان والزمان , فلا يجوز أن نستخدم عقلنا فى إثبات صفات الله , ولكنى أسأله , هل الله خارج الزمان والمكان أم لا ؟؟؟ فيقول نعم أقول إذاً لا يجوز إثبات وجود الله بالعقل , حيث أن العقل لا يدرك إلا ما خضع للزمان والمكان , فيبدأ بالسب والشتم.

والكثير من الأعضاء أجدهم بعد مشاركة أو اثنين يبدأ بالطعن فى النية والسب والشتم ( قليق عقل - منافق - عنيد - كافر - سفيه - يحب الرغى ....الخ ) من هذه الإهانات والتى أحاول أن أتماسك ولا أغضب ولا ارد الإساءة بالإساءة , ولكن لا حياة لمن تنادى.



إذاً أول مشكلة تواجه النقاش بين المتخالفين هى مشكلة المصطلحات والتعريفات , فيجب أن يتم تعريف كل مصطلح نستخدمه قبل أن نستخدمه , فيجب تعريف ( الكمال ) و ( الحكمة ) و ( العدل ) و ( العبث ) و ( مقام الألوهية ) و ( الظلم ) و ( غير محدود ) و .....الخ من هذه التعريفات غير المتفق عليها.

وثانى مشكلة تواجه النقاش بين المتخالفين , هو عدم الإتفاق على منهج الإستدلال , فانا أستخدم المنهج العقلى للإستدلال , فإثبات بطلان التسلسل ناتج عن بطلان اللا تناهى الوجودى المعدود , فأى أمر لا متناهى غير موجود , ولكن المشكلة أن الآخر يستخدم ما يدعم إعتقاده من أدلة ويترك الأدلة التى لا تخدم إعتقاده بحجة ( أن المنطق ينهار ولا يجوز إستخدامه لإدراك صفات الله ) و ( العقل محدود وقاصر ) , وحينها نقول له ( أفلا ترتكت العقل من البداية وتثبت لنا وجود الله من طريق آخر ؟؟؟؟ ) , ولكن لا جواب.


فهل يمكن الوصول لإتفاق بيننا على التعريف بالمصطلحات , والإتفاق على منهج مشترك نستخدمه للوصول إلى الحقيقة , أم سيكون مصير هذا الموضوع كغيره من السباب والشتم والطعن فى النوايا ؟؟؟

أتمنى العكس.

[اسلام الصالح]

شوية عك فى عك ..احس بوجود عجّان بيننا...



السلام عليكم ,,,

أول مشكلة تواجه المخالفين هى المصطلحات , فعلى سبيل المثال يستدل المسملين على أى أمر ينسبونه لله لأنه من الحكمة أو لأنه من الكمال أو لأنه خير وعدل , ويرفضون أى أمر بحجة أنه من العبث أو النقص أو الظلم.

ولكن المشكلة هى أننا لا نتفق على استخدام هذه المصطلحات وهذه المعانى.

فتعريف الحكمة مثلاً هى العلم بأفضل الأمور وإتقانها , ولكن حين تسألهم من الذى يحدد أن هذه أفضل الأمور , يقولون الله هو الذى حدد ذلك , فتقول لهم وهل الله حدد ذلك الأمر على أنه أفضل الأمور لحكمة أم لغير حكمة ؟؟ فيقولون نعم لحكمة , فتتسلسل العلل.
اين التسلسل؟
لنفترض حكم مثل الخمر هل يوجد حكمه لتحريمه ام لا؟ نعم اقول لك يوجد حكمه فى ذلك. اين الاشكال؟ لا اعرف



وتعريف الكمال , عرفه لى أحدهم على أن أفضل تعريف للكمال هو الكمال نفسه , فعرف الماء بالماء , وتعريف آخر يقول هى الصفات الثابتة لله عز وجل , إن كان هذا التعريف صحيحاً فهذا معناه أننا يجب أن نعلم اولاً ما هى صفات الله لكى نحدد الكمال , ولا نقول هذا محال لأنه نقص.

صفات الله وكمال ذاته نعرفها من كلامه...ولو ذهبنا الى قياس الاولى وهو كل صفه كمال مثبوته للانسان فالله اولى بها


وتعريف الظلم هو وضع الشئ فى غير موضعه , فنقول , ومن الذى حدد كون هذا الموضع خاص بهذا الشئ ؟؟ يقولون الله , فأقول إذاً كان من الجائز أن يجعل الله ما هو معروف لدينا بالظلم على أنه عدل , وما هو معروف لدينا بالعدل على انه ظلم فيعذب المؤمنين وينعم الكافرين , يقولون بل إن هذا ظلم ويبدأوا يتشتتون.

خذها قاعده..
الله قادر على كل شىء مع تنزيهِِ عن النقص بمعنى
الاله قادر على الظلم ولكن الله نزه نفسه عن ذلك (ما انا بظلام للعبيد)
هل الله قادر ان يتجسد فى جسد انسان؟
نعم الله قادر على كل شىء ولكن الله منزه عن النقص وليس من كماله ان يتجسد فى انسان فى دنو من مربتة كماله..(ليس كمثله شىء)



وآخر نثبت امراً بالعقل , يقول لا لأنه يخالف مقام الألوهية , إذا كنا نبحث اصلاً حتى نعلم مقام الألوهية , فكيف نحكم على أى أمر أنه خاطئ لأنه يخالف مقام الألوهية الذى نبحث عنه من الأصل ؟؟؟!!!
والله من المفروض ان تسأل نفسك هذا السؤال كيف ستبحث عن صفات الاله وكماله ؟ هل من خلال عقلاٍ محض
لو فرضنا بالعقل وهو قاصر ومحدود ينتج عن ذلك الدور والتسلسل...
فثبت ان العقل ليس اداة بحث مطلقه فى صفات الله وكماله ولكن بالشرع والهدى الذى جاء من عند الله.. اما مسئلة تعقل الموجود فهذا لا اشكال فيه


وآخر يقول إن المنطق ينهار خارج حدود المكان والزمان , فلا يجوز أن نستخدم عقلنا فى إثبات صفات الله , ولكنى أسأله , هل الله خارج الزمان والمكان أم لا ؟؟؟ فيقول نعم أقول إذاً لا يجوز إثبات وجود الله بالعقل , حيث أن العقل لا يدرك إلا ما خضع للزمان والمكان , فيبدأ بالسب والشتم.!!!
هذا لت وعجت وعك..
يوجد فرق بين التعقل والتصور..
التعقل هو اثبات موجود خلق هذا الكون
اما التصور وهو ادراك ذات ذلك الموجود وهذا ضرب من الخبل لان العقل قاصر عن ذلك
مثل الذى يريد ان يتصور كيفية الاستواء على العرش..
فنحن نثبت الاستواء وهو التعقل ..ونفوض الكيفيه وهو التصور..


والكثير من الأعضاء أجدهم بعد مشاركة أو اثنين يبدأ بالطعن فى النية والسب والشتم ( قليق عقل - منافق - عنيد - كافر - سفيه - يحب الرغى ....الخ ) من هذه الإهانات والتى أحاول أن أتماسك ولا أغضب ولا ارد الإساءة بالإساءة , ولكن لا حياة لمن تنادى.

المشكله تبعك انك جامع حطب تأتى بكلام من يمين وشمال ومن هنا ومن هناك وتخلط الاوراق ببعضها لست متعلم للعقيده
الاسلاميه بل جل كلامك قرءت كتب كلاميه على شوية كتب معتزله وقمت بعمل توليفه سميتها مشكلة المصطلحات والدليل؟؟


إ ذاً أول مشكلة تواجه النقاش بين المتخالفين هى مشكلة المصطلحات والتعريفات , فيجب أن يتم تعريف كل مصطلح نستخدمه قبل أن نستخدمه , فيجب تعريف ( الكمال ) و ( الحكمة ) و ( العدل ) و ( العبث ) و ( مقام الألوهية ) و ( الظلم ) و ( غير محدود ) و .....الخ من هذه التعريفات غير المتفق عليها.

وثانى مشكلة تواجه النقاش بين المتخالفين , هو عدم الإتفاق على منهج الإستدلال , فانا أستخدم المنهج العقلى للإستدلال , فإثبات بطلان التسلسل ناتج عن بطلان اللا تناهى الوجودى المعدود , فأى أمر لا متناهى غير موجود , ولكن المشكلة أن الآخر يستخدم ما يدعم إعتقاده من أدلة ويترك الأدلة التى لا تخدم إعتقاده بحجة ( أن المنطق ينهار ولا يجوز إستخدامه لإدراك صفات الله ) و ( العقل محدود وقاصر ) , وحينها نقول له ( أفلا ترتكت العقل من البداية وتثبت لنا وجود الله من طريق آخر ؟؟؟؟ ) , ولكن لا جواب.

اى عك والسلام وتم الرد عليه فى مسئلة التصور والتعقل..



فهل يمكن الوصول لإتفاق بيننا على التعريف بالمصطلحات , والإتفاق على منهج مشترك نستخدمه للوصول إلى الحقيقة , أم سيكون مصير هذا الموضوع كغيره من السباب والشتم والطعن فى النوايا ؟؟؟

أتمنى العكس.

بل نريد تعريف لمصطلحاتك التى اخترعتها من ذاتك .. والبراهين والحجج الكلاميه والسمعيه والبصريه والمقروء والمسموعه..
لنرى:emrose:

[الدرادو]

كما هو متوقع مع الأسف الشديد.

[عبد الواحد]

الزميل الدرادو أهلا بك في المنتدى.

وآخر يقول إن المنطق ينهار خارج حدود المكان والزمان , فلا يجوز أن نستخدم عقلنا فى إثبات صفات الله
لست صادقا يا زميل.. أو ربما لم تستوعب ما قاله لك الإخوة.. العقل يمكنه أن يثبت اتصاف الله بالقدرة مثلا.. لكن الخوض في الذات الإلهية والخوض في "كيف يقدر الله" هو الإشكال... بذلك تخرج عن حدود العقل عموما وعن الأبعاد المكانية والزمنية التي خُلقت فيها وتذهب لتحلل تفاصيل لا يمتلك العقل البشري الأدوات العقلية لتحليلها.. الإنسان لا يستطيع عقلا حتى تحليل كيف تتمتع نفسه بالحرية ما دامت كل أدوات العقل جبرية. هذا عن المخلوق أما الخالق فقد أدعيت أنت انك تستطيع بعقلك المخلوق الإحاطة التـــــــامة به وبصفاته:

انا لا أسلم لك إستحالة معرفة الله وصفاته معرفة تامة بالعقل , فيجب البرهان.
في لاقتباس السابق تقول بإمكانية معرفة صفات الله معرفة تــــــــامة بالعقل.
وعندما طلب منك الأخ بلال ان تحيط علماً بصفاته - هوة المخلوق- إحاطة تامة .. عجزت.

إذاً لا يجوز إثبات وجود الله بالعقل
ما زلت لم تستوعب... أنت تخلط بين أثبات الصفة أو ظاهرة وبين تحليل تفاصيل تلك الصفة .
هناك فرق بين أثبات وجود حريتك كظاهرة . وبين تحليل آلية تلك الظاهرة ...
يمكنك ان تثبت وجود خالق غني عن الكون.. لكن عقلك لا يمكنه أن يحلل ذات الخالق
عقلك يمكنه أن يثبت ضرورة اتصاف الله بالعلم.. لكن علقك لا يمكنه أن يحلل كيف يعلم الله.
أرجو أن لا تعود إلى نفس الخلط السطحي مرة أخرى.
===========================

لنعترف إذاً يا عزيزي أن إدعاءك أن العقل يمكنه أن يحيط بالذات الإلهية إحاطة تامة هي سفسطة لم يسبقك إليها عاقل.. وهي تناقض كلاماً غريباً آخر حيث تشكك في وجود شيء اسمه الصدق والكذب. فكيف إذاً تدرك ان (الحق والمنطق) هو وصدق وليس بكذب.. و أنت أصلاً ما زلت لم تثبت لـنـفــســك يقيناً وجود مفهوم اسمه الصدق ونقيض له أسمه الكذب؟ تقول:

ومفهوم العدل والحكمة والخير والشر والكمال , وغيرها من هذه المفاهيم لم أثبتها ولم أنفيها بعد , بل لم أثبت ولم أنفى الصدق أو الكذب , وما زلت أبحث عن أدلة.
كلامك فيه تناقض دوري...
لأن بحثك عن الأدلة.. يعني البحث عما يوصلك إلى الحق والصدق.
فلا يعقل أن تؤمن بالطريق إلى هدف قبل أن تؤمن بوجود مفهوم لذلك الهدف.

- الحق والصدق: هما الغاية والهدف.
- والأدلة: هي الأدوات الموصلة لذلك الهدف.

وإذا كنت لم تثبت ولم تنفقي وجود الحق.. فهذا يعني انك لم تثبت وجود شيء أسمه (الدليل)... لماذا؟
- لان تعريف (الدليل) لا يستقيم إلا بإقرارك بوجود هدف اسمه (الحق)
- ولان (الاستدلال السليم) لابد أن تكون كل مراحله حق!
فأنظر إلى التخبط الذي تعاني منه يا زميلي عندما تدعي انك "تبحث عن أدلة تثبت وجود الحق الذي لم يثبت لك بعد وجوده كمفهوم"!

أما قولك انك لم تثبت بعد وجود مفاهيم العدل والحكمة والخير والشر والكمال...
فهو يشبه قول شخص يدعي انه لم يثبت وجود مفهوم (للفنكوش)
فهو لا يعرف ما هو الفنكوش ولذلك هو لم يثبت وجود ذلك المفهوم.
فهل فهمك (للفنكوش) لا يختلف عن فهمك (العدل والحكمة والخير والشر والكمال..)؟

إذاً عندما تعي مفهوما وفي نفس الوقت تقول انك لم تثبت وجود ذلك المفهوم .. فهذا تناقض دوري آخر.


أما القول بالظلم فى العالم والشر وغيرها , فعقلاً لا يوجد شئ اسمه خير أو شر أو أخلاق , ولا شئ يسمى عدل ولا شئ يسمى ظلم , فانا ان صنعت زجاجة بلاستيكية ثم أحرقتها لا شئ على , إذ أنى أملكها
تناقض آخر.. أنت تقول أنك إذا قمت بفعل ما فـــ(لا شئ على)
ما معنى "لا شيء عليك"؟
بمجرد قولك "لا شيء علي" فأنت تقر بوجود العدل والظلم من حيث لا تدري...
لان العادل لا شيء عليه ... بخلاف الظالم يُلام ويُقيّم سلبيا من المنظور الأخلاقي !
كان هذا دليل آخر انك لا تعي ما تكتب ... نكمل..

ليست بدهيات ويجب قبل ذلك التعريف بها ثم الإتيان بالدليل على نسبتها لله عز وجل.
الدليل تجده في نفسك.. فالله الذي تؤمن انه خلق فطرتك السليمة التي تميل إلى العدل هو إله أرقى منك
ولا يوجد عاقل يدعي أن المخلوق أرقى من خالقه. ولا يوجد عاقل يدعي أن قيمه أرقى من قيم الإله الذي خلقه وخلق إدراكه.

فانا أبحث عن الدين الحق لا لشئ إلا لإمكان تعذيبى من قبل الإله الذى أثبت وجوده
الذي يخاف ولا يحب الله ... سيكفر بالله و يكفر بذلك الخوف أيضاً .. ولك في شهادات الملاحدة خير مثال.
هذه ملاحظة عابرة أما الشاهد في إقتباسك هو تناقض آخر....
فأنت قبل قليل تنكر عقلا وجود شيء إسمه (الشر).. وها أنت تناقض نفسك وتخشى من شر يؤذيك (أي النار)
فمتى ستتوقف عن هذا التخبط: تقر (بإمكان وقوع الشر) .. وقبل قليل (تنكر وجود مفهوم لذلك الممكن أي الشر)

عزيزى , الله يأمر بالعدل هذا حقه لأنه مالك العالمين , والعدل الإنسانى مفهوم , ولكن أريد أن تعرف لى الظلم الغلهى , أى ما معنى الظلم ومتى يكون هناك اله ظالم.
فالظلم هو مصطلح أصف به نوع من المعاصى وليس معنى ثابت فى نفسه , إذاً لو عذب الله المؤمنين ونعم الكافرين ما ظلم , ببساطة لأن كلمة ظلم أطلقها على نوع معين من الأفعال التى نهى عنها الله , والله لا حاكم عليه.
عندا تقول (لو فعل الله كذا ما ظلم) فأنت تقر بوجود مفهوم للظلم الذي تنفيه عن الله في نهاية الأمر.
سؤال..
لماذا أتيت بمثل: (تعذيب المؤمنين وتنعيم الكافرين)
ولم تأتي مثل: ( تعذيب الكفار وتنعيم الكافرين)؟
لماذا؟ لأنك تعلم أن الحالة الأولى ظلم...

نفى الظلم بالمفهوم البشرى عن الله هو إسقاط ما للبشر على الخالق وهو باطل.
هنا أنت تخلط الحابل بالنابل.. فمفهوم الظلم عند البشر يمكن أن يصدر من فطرة سليمة أو أخرى فاسدة.
والفطرة السليمة هي التي فطرنا الخالق عليها ... ( فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا )
وهي التي تمثل المفهوم السليم للقيم والأخلاق التي أرادها لنا الخالق ...
وبالتالي الظلم الذي ينتفي عن الخالق هو الظلم الذي لا تقبله الفطرة السليمة.

إذاً نفي الظلم عن الله ليس إسقاط لمفهوم بشري على الخالق كما تعتقد..
بل هذا النفي والتنزيه هو نتيجة تَوافق بين الفطرة السليمة وبين صفات الخالق.

- فإن ادعيت ان هذا التوافق هو مجرد إسقاط باطل...
- فمن باب أولى أن يكون التوافق بين المنطق المُبرهن وبين الحق الإلهي مجرد إسقاط باطل.
وبالتالي أي استدلال تقوم به سواء كان سليما أو فاسدا فهو باطل حسب كلامك.
ثم أنك في المداخلة رقم 16 في الشريط الآخر تدعي انك لم تثبت بعد وجود شيء اسمه الحق.. .. فكيف تتحدث بعد ذلك عن "الباطل"؟ ألا ترى معي يا زميلي المحترم ان تخبطاتك لا نهاية لها!


ما اريد مناقشته بالفعل هى مسألة صدق الإله وعدم خلف وعده
صدق الإله هو من صدق الحق الذي هو نقيض الباطل.
فهل أخلف الحق مرة وعده؟ هل خدعك الحق يوما ما؟
هل إستيقضت يوما فوجدت ان 2 = 6 ... ثم غضبت من الحق لأنه خدعك؟
لا تنسى أن الآلية التي بها تبحث وتدرك الحق - أي حق كان - هي آلية مخلوقة فيك.

فكيف تثق بالآلية البشرية التي تمكنك من الاستدلال السليم ولا تثق في من خلق تلك الآلية ووفرها لك؟
إذاً تشكيك في صدق الله هو دليل على عدم صدقك أنت !

قبل أن تستمر في أي جدال .. هل مازلت تقول أنك لم تنفي ولم تثبت لنفسك مفهوم الصدق والكذب؟ أنا الآن ألزمك بنفس ما تدعو إليه في هذا الشريط... لا يحق لك الإدعاء أن كلامك صدق أو له علاقة بالمنطق... لان النتيجة التي ستصله إليها لا يمكنك أن تصفها بالصدق لأنك لم تثبت لنفسك الفرق بين مــفــهوم الصدق ومــفــهوم الكذب..


تحياتي...

[الدرادو]

هناك سوء تفاهم عميق بيننا , , ,

اولاً واجهنى الزملاء بقصور العقل حين تحدثنا عن حدوث العلم وتناهيه وعدم إمكان علم إختيار الحر , فوضعت دليل عقلى على إستحالة اللاتناهى فى العلم وقدمه , فهل هذا بحث فى كيفية العلم ؟؟؟

ثم أنا أثبتنا العلم لله من حيث هو مريد , وإثبات العلم هو إثبات القدر اللازم للخلق , وهو العلم بما يخلق , لا العلم بما سيحدث إلى ما لا نهاية , أو العلم اللا متناهى , أو العلم بإختيار الإنسان , فأنا أثبت العلم بالقدر اللازم لحدوث الخلق , أما أى أمر آخر فيجب وجود دليل.

ثانياً , كيف تدعون قصور العقل ؟؟؟ هل يمكن أن يكون العقل مخطئ فى إستحالة إجتماع النقيضين ؟؟ هذه بديهة , لا يمكن أبداً , إذاً ما بنى على البديهى له حكم البديهى من حيث اليقينية , فما أبنيه على البديهى يصبح يقينى , يمكن البناء عليه , فمن أين جئنا بالقصور ؟؟؟


ثالثاً , بالنسبة للمفاهيم , فانا لا أعترف بها بالفعل , فلا أعرف بما يطلق عليه الحكمة والعدل والعبث وغيرها , ولكنك أسأت فهمى فى مسألة الصدق والكذب , فانا أقول أنى لا أنفى ولا أثبت الصدق لله , ولا أتحدث عن الصدق والكذب كمفهوم مجرد.

فأنا أعترض على مفهوم الكمال ومفهوم العدل والخير والشر إعتراض على المصطلح نفسه , أما نفى للدليل على صدق الله , فهذا عدم وجود دليل على ثبوت هذا المفهوم له , وهنا الفارق الذى لم تفهمه من كلامى.

رابعاً , ادعاءك انى أثبت العدل والظلم باقتباسك لقولى ( لا شئ على ) هو ادعاء باطل , فلا شئ على بالفعل , أى لا شئ يمنعنى من حرق هذه الزجاجة البلاستيكية , أما أنتم فتقولون بل هو ظلم كأمر يلزمنى بعدم فعل هذا الأمر , فلا شئ يلزم الله بأن يتبع ما يسمى بالعدل ويجتنب ما يسمى بالظلم , لا يجب عليه ذلك , إن شاء فعل وإن لم يشأ لم يفعل , ارأيت الآن من هو غير الفاهم للآخر ؟؟؟

خامساً , تلزمنى مرة أخرى بمصطلحات لا التزمها , فمصطلح أرقى وأكمل لا أستخدمه , وعليك بتعريفها ثم الإستدلال على نسبتها لله قبل أن تقول اتفق العقلاء على ذلك , ولا يوجد عاقل ينكر ذلك , أفهمت ؟؟؟ أتمنى.

سادساً , اما حديثك عن دافعى للبحث عن الحق , فهو هراء , من قال لك أنى أثبت بذلك مفهوم الشر ؟؟؟

انا أبحث لدرء العذاب الذى يمكن أن يقع على , فعن أى شر تتحدث يا زميل ؟ ؟ ؟

سابعاً , بالنسبة لكلامك عن الظلم واعتراضك على قول ( لو فعل الله ما ظلم ) , هل تعلق على الجزء الذى تريد فقط ؟؟؟

انا أقول أن الظلم هو لفظ أطلقه ( انا ) على نوع من المعاصى الذى حددها الله , فبما أنه هو الذى يفعل ذلك , فلا حاكم فوقه يأمره وينهيه , فيصبح حينئذ غير ظالم , لأن الظلم هو نوع من المعاصى الذى يقترفها المحكوم مخالفاً الحاكم , فما دام لا حاكم فوقه فلا ظلم وفق هذا التعريف , أرأيت مدى سوء فهمك ؟؟؟

ثامناً , مرة أخرى تأتنى بمصطلح ومفهوم لا أستخدمه وتحاول إلزامى به , هل سلمت لك بالشئ المسمى الفطرة حتى تحدد الفطرة السليمة من الفاسدة , يا عزيزى , حاول أن تفهم ما هو المشترك بيننا حتى نقيم عليه النقاش.

تاسعاً , بالنسبة لمثالك السخيف الذى تحاول به إثبات صدق الإله , فتقول هل قمت يوماً فوجدت أن 2 = 6 ؟؟ , فأقول لك وهل هذا الحكم ليس صحيح فى نفسه حتى يقبل التغير ؟؟؟ من الممكن أن يغير الله قانون الجذب العام , ولكن لا يمكن أن يغير أن 2 = 6 , لأن هذا مستحيل عقلى , أرأيت أنت من يخلط الحابل بالنابل ؟؟؟

عاشراً , التزم الأدب مع الآخر , فمن ساعة دخلت هذا المنتدى وأنا أتلقى الإهانات ولا أريد إتباع نفس الأسلوب معكم , أهذا ما تريدون , أن تنفروا منكم الآخر ؟؟؟

[حمادة]

اشكرك استاذي اللذي احبه في الله عبد الواحد

[ايمان نور]

جزاكم الله خيرا وبارك الله فى الأستاذ والأخ عبد الواحد
وهنا الرد على سؤاله هل الله يفعل لعلة أم لا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=131189&postcount=17)

[متروي]

- مواضيع الملاحدة تتميز دائما بعشرات النقاط و هذا حتى يتمكنوا من النط و القفز و الهروب فالرجاء عدم الذهاب معه في هذا الخلط حتى يحدد لنا نقطة واحدة فقط نتحاور معه حولها لا يقفز منها الى غيرها حتى ننتهي منها .

[ايمان نور]

نعم أخى متوري بارك الله فيك فهو يتهرب بصورة غريبة من الرد ولا أعلم لم دخل أصلا المنتدى إن كان سيضع أفكاره ولا يقرأ الرد عليها ورده يكون أعيدى القراءة تأدب سأظهر تفاهات فكرك إلخ !
فى هذا الموضوع (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17975) بعد أن ادعى أن إلهه يجوز عليه الكذب والظلم ولا حكمة لأفعاله ذكر أنه سيناقش فى رابط واحد فكره ومعتقده الفاسد بالدليل ولم يفعل مازال يتخبط فى أكثر من رابط ويرفض التعقيب والرد الواضح ويعد إنكارنا عليه من باب الغلظة والشدة رغم أن أسلوبه إستهانة بنا وها نحن نصبر عليه
!
ولكن كثرة مشاركاته بدون رد ولا قابلية للفهم يحتاج فعلا إلى الإلزام بموضوع واحد فقط ومنه إلى غيره .

[الدرادو]

هذا لأنكم تردون على بما لا ألتزم , وتردون على ما لا أقول.

أفهمتى الآن ؟؟

[متروي]

عليك بطرح نقطة واحدة نتحاور حولها لا عشرات النقاط أفهمت أم لا ؟؟؟؟

[الدرادو]

حسناً , نحن متفقون على عدد من المسائل , ولكن بعضها أثبتها من دليل وأنتم من دليل آخر , ءأضع النقطة التى أختلف معكم بها فقط , ام النقطة التى أختلف فى دليلها ؟؟

[علي الشيخ الشنقيطي]

ألا ترى معي يا زميلي المحترم ان تخبطاتك لا نهاية لها!

أنا أرى معك أن تخبطاته لانهاية لها !
أما هو فلا أمل فيه .
بارك الله فيك ، وأعظم أجرك يا عبد الواحد . أحسنت !

الأخت إيمان بارك الله فيك . الترياق المناسب .. لاكن هذا الشخص يتجاهل الحقائق التي لو نظر إليها الأعمى لرآها .
فيجب نقل الرد أمام تخرصاته ليظهر زيفها ، ولا ضير في النقل فكلنا نُقال ، ولاضير في التكرير ، أمام تكرير الفِرية .


شوية عك فى عك ..احس بوجود عجّان بيننا...

أجل هو أبو العجانين ......
هذا الشخص مصاب بما يمكن أن أسميه " الحرباء الفكرية" لقد اجتمعت فيه أباطيل الفرق كلها واختلط عنده الغث والسمين فتناقض كل شيئ فيه ، وضل ضلالا بعيدا.. أو هكذا أراد ، لكي يلبِّس ويناور وينكر الحقائق ، ويتملص ويتخلص من التزام الحق .
يقول أنا لاديني ، واللاديني كافر بالدين ، في الأغلب مؤمن بالخالق ، لديه شبهات حول دين معين .
أما هذا فمعتزلي ، قدري ، وجهمي ، رافضي ، وتارة أشعري
ونسي ، أو تناسى عمدا أن هؤلاء يلتزمون الإسلام .لاكنه يختار من المذاهب ما يروق لهواه و يحقق مراده في خلط الأوراق ، وتمييع المسلمات بالقول المموه أو القياس الخداع المغالط .
هذا مراده وبغيته وفيه لذته .
يقفز إلى مكان آخر من النتدى ليتنطع بفكره المتناقض حول تواتر القرآن ، ثم يظهر إثباتا لوحدانية الله تعالى ، ويظهر إثباتا لاستحالة التسلسل ....وكل هذا تمويه
يثبت قدم الخالق سبحانه وقيوميته ، ثم ينفي ويعطل صفات الكمال والعلم والصدق والحكمة
يقول :


انا اقول لا يستحيل ان نعرف الله بالعقل , ونعرف الله بالعقل من خلال آثاره , فمن التغير نعلم البداية , ومن البداية نعلم أنه خالق , ومن هذه النتيجة نعلم أنه قادر ومريد , ومن خلال إثبات كونه مريد أثبتنا أنه عالم , ومن خلال بطلان التسلسل العقلى أثبتنا قدمه , ومن خلال قاعدة " ما ثبت قدمه إمتنع عدمه " أثبتنا بقاءه , فنحن نعلم الله من آثاره


ثم يأتي إلى هنا ليقول :


لا العلم بما سيحدث إلى ما لا نهاية , أو العلم اللا متناهى , أو العلم بإختيار الإنسان , فأنا أثبت العلم بالقدر اللازم لحدوث الخلق , أما أى أمر آخر فيجب وجود دليل.

إن أبسط عامل في مصنع للأدوية ، إذا سمعك تقول هذا الكلام رماك بالجهل والجنون والحمق.. أليس الإنسان يصنع دواءا أو يعلب غذاءا ، ويكتب عليه يوم تنتهي صلاحيته ، لأنه علم ذلك من مادة صنعه وطبيعتها ومتى يزول مفعول المادة الحافظة .

فكيف بالذي فطر السموات والأرض ؟؟!!!

"هذا ممكن للموجود المحدث الفقير الممكن، فلأن يمكن للواجب الغني القديم بطريق الأولى والأحرى !!!"

"ما كان ممكنا لما وجوده ناقص فلأن يمكن لما وجوده أكمل منه بطريق الأولى "

"قد ثبت من ذلك للمفضول فالفاضل أحق به فلأن يثبت للفاضل بطريق الأولى !!!"

"والفلاسفة توافق على هذا، ويقولون: كل كمال للمعلول فهو من آثار العلة والعلة أولى به."

[عبد الواحد]

الزميل الدرادو تقول

اولاً واجهنى الزملاء بقصور العقل حين تحدثنا عن حدوث العلم وتناهيه وعدم إمكان علم إختيار الحر , فوضعت دليل عقلى على إستحالة اللاتناهى فى العلم وقدمه , فهل هذا بحث فى كيفية العلم ؟؟؟
طبعاً هذا خوض في كيفية علم الله.
لأنك تخيلت الله يعلم بالترتيب الزمني.. أي انه يحتاج أن يعلم المعلومة 1 ثم 2 ثم 3 ....
ثم تخيلت الله كما تتخيل نفسك حين لا يسعفك الوقت فلا تستطيع التفكير في بقية المعلومات....
إذاً العيب هو في خيالك وفي خيالك فقط... لانه لا يوجد دليل عقلي يقول باستحالة لا نهائية العلم الإلهي..

ثانياً , كيف تدعون قصور العقل ؟؟؟ هل يمكن أن يكون العقل مخطئ فى إستحالة إجتماع النقيضين ؟؟ هذه بديهة , لا يمكن أبداً , إذاً ما بنى على البديهى له حكم البديهى من حيث اليقينية , فما أبنيه على البديهى يصبح يقينى , يمكن البناء عليه , فمن أين جئنا بالقصور ؟؟؟
لم يقل أحد أن قصور العقل يعني قصوره على إدراك ما مكنه الله من إدراكه
أنت إلى الآن مازلت تصر أن العقل:
1- إما أن يكون قادرا على كل شيء بما في ذلك الإحاطة التامة بصفات الله (كما جاء في كلامك)
2- وإما أن يكون عاجزا على إدراك البديهيات التي مكننا الله من إدراكها
وهذا التقسيم فاسد..
والصحيح أن العقل له قدرات وله حدود.
من قدرات العقل انه يمكن إثبات ضرورة اتصاف الخالق بالقدرة والعلم...
وليس من قدرات العقل أن يخوض في كيفية علم الله للحالات اللانهائية مثلاً.

ثالثاً , بالنسبة للمفاهيم , فانا لا أعترف بها بالفعل , فلا أعرف بما يطلق عليه الحكمة والعدل والعبث وغيرها , ولكنك أسأت فهمى فى مسألة الصدق والكذب , فانا أقول أنى لا أنفى ولا أثبت الصدق لله , ولا أتحدث عن الصدق والكذب كمفهوم مجرد.
هذا يا عزيزي عذر أقبح من ذنب... مازال السؤال مطروحا:
كيف تصدق وتثق بالآلية البشرية التي تمكنك من الاستدلال السليم ولا تصدق ولا تثق في من خلق تلك الآلية ووفرها لك؟
ألا ترى معي أن في ذلك تناقض صارخ؟. لنفترض مثلا أن شخص لا ديني ادعى انه أثبت عقلا "استحالة التيقن من صدق الله".
نسأله: بأي أدوات أثبت ذلك؟ يجيب بأدواتي العقلية.
ومن وفر لك تلك الأدوات؟ يجيب: الله
عجيب ! أهو نفس الإله الذي تقول عنه انك غير متيقن من صدقه؟

أما نفى للدليل على صدق الله , فهذا عدم وجود دليل على ثبوت هذا المفهوم له , وهنا الفارق الذى لم تفهمه من كلامى.
نفس الملاحظة السابقة. بمجرد اعتمادك على شيء اسمه الدليل فهذا إقرار منك انك تثق بشيء اسمه الأدوات العقلية.
فكيف إذاً تثق يقيناً بالأدوات المنطقية التي وفرها لك الخالق ولا تثق يقيناً به؟
صدق الله يسبق كل دليل .. لان التشكيك في صدق الله هو تشكيل في كل دليل علقي مكّنك الله منه!

فأنا أعترض على مفهوم الكمال ومفهوم العدل والخير والشر إعتراض على المصطلح نفسه
جميل. فلماذا إذاً تخشى من النار هو شر ... إذا كنت لا تعترف بالشر كمفهوم؟


رابعاً , ادعاءك انى أثبت العدل والظلم باقتباسك لقولى ( لا شئ على ) هو ادعاء باطل , فلا شئ على بالفعل , أى لا شئ يمنعنى من حرق هذه الزجاجة البلاستيكية ,
بل يوجد من يمنعك بالقوة... فلماذا التلاعب بالكلام؟ حتى الأطفال يعلمون ان (لا شيء عليك ) تعني (لم تخطئ أخلاقيا ولن تلام) على ذلك... ومعلوم انك تلام إذا ظلمت ووضعت الشيء في غير محله.

أما أنتم فتقولون بل هو ظلم كأمر يلزمنى بعدم فعل هذا الأمر ,
يُلزمك أخلاقيا فقط! أنظر الآن كيف ستراوغ وتغير الالتزام الأخلاقي إلى :

فلا شئ يلزم الله بأن يتبع ما يسمى بالعدل ويجتنب ما يسمى بالظلم , لا يجب عليه ذلك
نعم لا شيء يجبر الله فهو قادر ان يظلمك... لكنه قال ( يا عبادي إني حرمت الظلم على نفسي )


, إن شاء فعل وإن لم يشأ لم يفعل , ارأيت الآن من هو غير الفاهم للآخر ؟؟؟
لكن مشيئتك في ملكك ليست نافذ بالضرورة .. وملكيتك للشيء لا يعني استحالة منعك من التصرف في ملكك..
فلا تقل لي ان (لا شيء عليك ) كنت تقصد بها (لا شئ يمنعنى)...
وعلى كل حال تذكر انك هنا تنافح من اجل أنكار أعترافك بمفهوم الظلم..
والمضحك انك بعد فقرتين ستضع تعريفا للظلم! فتأمل!!!

خامساً , تلزمنى مرة أخرى بمصطلحات لا التزمها , فمصطلح أرقى وأكمل لا أستخدمه , وعليك بتعريفها ثم الإستدلال على نسبتها لله قبل أن تقول اتفق العقلاء على ذلك , ولا يوجد عاقل ينكر ذلك , أفهمت ؟؟؟ أتمنى.
حسب علمي هناك مخلوقات اسمها الإنسان ولها فطرة أنت تنكرها وهي التي تدرك كل تلك القيم التي لا تعترف بها سيادتك.
لكن المشكلة انك تنافق نفسك.. مثلا عندما تقول ("التزم الأدب مع الآخر") طيب هل يمكنك ان تعرف لي عقلا ما هو الأدب؟ ستقول مثلاً هو احترام الآخر؟ ما هو الاحترام؟ نوع من حفظ الحقوق؟ طيب ما هو تعريف الحق؟ وهل يمكنك ان تثبت لي عقلا ان لك حق في أي شيء في الوجود؟ أنت لن تستطيع الإدعاء انه لك أي حق لأنك أصلاً لا تؤمن يقيناً أن خالقك صادق ويفي بوعده. فمن أعطاك الحق الذي تطالب به عندما تقول ("التزم الأدب مع الآخر") ؟ وهل تطالب بذلك كنوع من الرقي في الحوار؟ طيب أنت أصلاً أنكرت شيء اسمه الرُقي !!! كما ترى كل جملة تكتبها تهدم لادينيتك العجيبة!

سادساً , اما حديثك عن دافعى للبحث عن الحق , فهو هراء , من قال لك أنى أثبت بذلك مفهوم الشر ؟؟؟
لم أقل انك تـــريــد أثبات مفهوم الشر.. بل قلتُ انك بالفعل أثبتَ مفهوم الشر دون أن تدري لأنك لا تعي ما تكتب.
فعندما تقول انك ستتبع الإله لأنك تخشى من عقابه .. بذلك تقر ضمنا أنك تخشى من الشر الذي لا تريده لنفسه.
وهذا كان دليلي على التخبط في كلامك لأنك تنكر مفهوم الشر ثم تخشى منه!!!
هل سمعت عن عاقل يخشى من شيء ينكر وجوده يا زميلي العزيز؟

انا أبحث لدرء العذاب الذى يمكن أن يقع على , فعن أى شر تتحدث يا زميل ؟ ؟ ؟
طيب العذاب شر أم خير؟ وإياك أن تقول انك تتحدث عن "الشر الأخلاقي" .. فقد أنكرت قبل قليل وجود شيء اسمه الظلم!
أنت الآن في ورطة فأنظر كيف تخرج منها.

سابعاً , بالنسبة لكلامك عن الظلم واعتراضك على قول ( لو فعل الله ما ظلم ) , هل تعلق على الجزء الذى تريد فقط ؟؟؟
انا أقول أن الظلم هو لفظ أطلقه ( انا ) على نوع من المعاصى الذى حددها الله , فبما أنه هو الذى يفعل ذلك , فلا حاكم فوقه يأمره وينهيه , فيصبح حينئذ غير ظالم , لأن الظلم هو نوع من المعاصى الذى يقترفها المحكوم مخالفاً الحاكم , فما دام لا حاكم فوقه فلا ظلم وفق هذا التعريف , أرأيت مدى سوء فهمك ؟؟؟
قبل فقرتين كنت تنكر شيء اسمه الظلم كمفهوم... والآن اعترفت به ثم وضعت له تعريفا لم أسمع به من قبل.
بكل بساطة.. الظلم هو عدم وضع الشيء في محله .. ولان الله عادل فان كل معصية لله هي ظلم...
المهم الآن انك اعترفت بالظلم كمفهوم وعرفته بغض النظر عن دقة تعريفك...
وهذا هو المطلوب... أي أثبات المزيد من التناقضات في كلامك.

ثامناً , مرة أخرى تأتنى بمصطلح ومفهوم لا أستخدمه وتحاول إلزامى به , هل سلمت لك بالشئ المسمى الفطرة حتى تحدد الفطرة السليمة من الفاسدة , يا عزيزى , حاول أن تفهم ما هو المشترك بيننا حتى نقيم عليه النقاش.
وبما انك تنكر الفطرة .. إذاً لا يوجد حقيقة أي قاسم المشترك بيننا... لانه:
1- لا فطرة لديك..
2- ولا عقل لديك أيضاً.. لان أدواتك المنطقية هي من صنع الخالق الذي لا تثق انت فيه؟
فماذا بقي لك كأداة للبحث عن الحق حتى نجعلها قاسما مشتركا بيننا؟

تاسعاً , بالنسبة لمثالك السخيف الذى تحاول به إثبات صدق الإله , فتقول هل قمت يوماً فوجدت أن 2 = 6 ؟؟ , فأقول لك وهل هذا الحكم ليس صحيح فى نفسه حتى يقبل التغير ؟؟؟ من الممكن أن يغير الله قانون الجذب العام , ولكن لا يمكن أن يغير أن 2 = 6 , لأن هذا مستحيل عقلى , أرأيت أنت من يخلط الحابل بالنابل ؟؟؟
ركز يا عزيزي ولا تنفعل... سنناقش المسألة نقطة نقطة:
السؤال الأول : من أخبرك أن ( 2 لا تساوي 6 ) هي حقيقة ثابتة لا يمكنها أن تتغير؟
الجواب: عقلك
السؤال الثاني: طيب من صمم عقلك وزوده بقدرات وأدوات استدلال تجعلك متيقنا أن تلك الحقيقة لا تتغير؟
الجواب: الله.
السؤال الثالث: هل تثق يقينا بتلك الأدوات العقلية؟
الجواب : نعم (لأنك متيقن من البديهيات التي تدركها كما ذكرت)
السؤال الرابع: كيف تثق في أدواتك العقلية و لا تثق في من خلقها وزودك بها؟
الجواب: لا جواب!


هذا لأنكم تردون على بما لا ألتزم , وتردون على ما لا أقول.
أفهمتى الآن ؟؟
نعم فهمتك. لكن لم تفهم بعد انه لم يعد لك ما تلتزم به....
إذ كيف يمكن لعقلك تصديق البديهيات والالتزام بها إذا كنت أصلاً لا تثق يقيناً بالخالق الذي وهب لك العقل؟

تحياتي.

[الدرادو]

كنت سأرد عليك لولا عبارتين :


وهذا هو المطلوب... أي أثبات المزيد من التناقضات في كلامك.


السؤال الأول : من أخبرك أن ( 2 لا تساوي 6 ) هي حقيقة ثابتة لا يمكنها أن تتغير؟
الجواب: عقلك
السؤال الثاني: طيب من صمم عقلك وزوده بقدرات وأدوات استدلال تجعلك متيقنا أن تلك الحقيقة لا تتغير؟
الجواب: الله.
السؤال الثالث: هل تثق يقينا بتلك الأدوات العقلية؟
الجواب : نعم (لأنك متيقن من البديهيات التي تدركها كما ذكرت)
السؤال الرابع: كيف تثق في أدواتك العقلية و لا تثق في من خلقها وزودك بها؟
الجواب: لا جواب!


هل هذا هو المطلوب ؟؟؟ إثبات المزيد من التناقضات ؟؟؟

تباً لهكذا دعوة إن كنتم تتوهمون أنكم تدعون الناس.

تباً للحمقى.

لا يحسنون فهماً للآخر فضلاً ان يبرهنوا على خطأ استدلاله , وأكتفى بهذا المثال :


اقتباس:
سادساً , اما حديثك عن دافعى للبحث عن الحق , فهو هراء , من قال لك أنى أثبت بذلك مفهوم الشر ؟؟؟

لم أقل انك تـــريــد أثبات مفهوم الشر.. بل قلتُ انك بالفعل أثبتَ مفهوم الشر دون أن تدري لأنك لا تعي ما تكتب.


ولا حاجة للتعليق !!!

بالفعل لقد سئمت الحديث مع التلاميذ , هذا خطأى اولاً وآخراً.

[lazer]

تباً للحمقى.

لا يحسنون فهماً للآخر فضلاً ان يبرهنوا على خطأ استدلاله , وأكتفى بهذا المثال :



ولا حاجة للتعليق !!!

بالفعل لقد سئمت الحديث مع التلاميذ , هذا خطأى اولاً وآخراً.

انت مجرد مختل مغرور عزيزي :))

[معتز]

اذا اختر شخصا يناظرك

الجميع حاجك وحاول يفهمك ولكنك كانك لا تريد لبعض الحقائق ان تصل الى عقلك

اصبر يالدرادوا

الانسان يرض في يوم واحد ولكنه يعالج احيانا في شهور

اصبر حتى ترى الحق واختر من يناظرك

[الدرادو]

لقد طلبت بريد العضو ( حاتم ) لأنى اراه يحترم الآخر ولديه الفهم الكافى , وهذا ما اريده , لا أريد مناظرة أحد , بل أريد أن أفهم وأناقش , فليت الإدارة أو أحد الزملاء يعطينى بريده.

[معتز]

ما رايك بناصر التوحيد او ابو مريم؟؟؟؟

مع اني اظن ان اقلنا علما يستطيع ان يقنع

ولكنك مغلق على قلبك بمفتاح لا يستطيع ان يجد ذلك المفتاح الا ذوي الخبرة

[مراقب 1]

صبرت على جهلك وصبرت على افلاسك وصبرت على تهربك من الردود لكن لا يسعنى الصبر على قلة ادبك مع الإخوة ، كان لك ان تسكت ما دمت عاجز عن الرد ومقارعة الحجة بالحجة فهو اشرف لك من ادعاء العلم والفهم .

العضو الدرادو تم إيقافه يومين حتى يتعلم شىء من الأدب .

[معتز]

رجعه يا مراقب بالله


بالله رجعه لعله يهتدي ويكون في ميزان حسناتنا

[معتز]

ها يا مراقب ماذا قلت؟؟؟؟

[مراقب 1]

لن يرجع والإيقاف مستمر كما هو حتى يتأدب .

[معتز]

:( الراي رايكم يا اخوتي

[عمر الأنصاري]

لا أريد مناظرة أحد , بل أريد أن أفهم وأناقش

لو كنت صادقا لذهبت للقسم الخاص

أما وجودك في العام بهذه الطريقة وردودك على مُحاوره فلا يدل على أنك تريد الوصول للحق

[حمادة]

الملحد اللي بعده.