ما المعيار ان تقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم؟

[ATmaCA]

بسم الله الرحمن الرحيم ..

الزملاء الملاحدة لقد احترنا معكم فى طريقة تفكيركم , وامامنا خياران اما ان نقول اننا نتعامل مع مجموعة من المجانين المنكرين لابسط مبادىء التفكير البديهى المنطقى وربنا يشفى , واما ان تفسروا لنا لماذا تعتبروا ان هذا الذى على اليسار تصميم عبقرى , والذى على اليمين ليس تصميم :

http://img295.imageshack.us/img295/5/robonaut.jpg

ما سبب هذه الانتقائية ؟ لعله الكبر الذى جعل ابليس من الملعونين!
و ما المعيار ان نقول ان الشىء س مصمم والشىء ص غير مصمم؟
مع اننا نجد تصميم وبناء وخطة هندسية فى الاثنين , فلماذا هذه الانتقائية عندما يتعلق الامر بالانسان ووجود الله تعالى ؟

مع التنبيه ان :
التصميم هو البناء العقلى المنطقى المنظم .

اظن السؤال بسيط جدًا وارجو ان تكون الإجابة بسيطة ومختصرة .

[niels bohr]

المشكلة الأكبر التي تواجههم هي أن الإنسان كائن حي وواعي, أما الإنسان الإلكتروني فلا هو حي ولا هو واعي لما يفعله. فالإنسان أعقد بكثير جدا من الإنسان الإلكتروني ومع هذا يعترفون بأن الإنسان الإلكتروني مصمم لكن لا يعترفون أن الإنسان مخلوقا!
الله الهادي.

[فخر الدين المناظر]

لفتة عبقرية وموضوع قوي جدا لا أظن أنك ستجد جوابا عليه إلا من مسفسط احترف السفسطة ...

[DO]

تحياتي .....
ان سمحت لي وذمداخله بسيطه فقط.....
الذي على اليسار تصميم رائع ......و الذي على اليمين تصميم اروع و اروع و اروع ..........انه كلام سليم .....
لا احد يخالفك في ذلك ......و من يخالفك في ذلك فهو جاهل .......
المشكله في .....من المصمم .....؟؟؟
المسلمون و النصارى و اليهود ......يقولون الله
السيخ و البوذيين و الهندوس .....الههم الخاص بهم
الملحدين .......لم نعرف بعد ......و لكن اظن انه ليس الاله السابق ...
ليس تعنتا ......و انما منطقيا .....

[مشرف 3]

الموضوع غير مُوجه للاأدريين
فيكفيهم أنهم لا يعلمون شيئا

الموضوع مُوجه للمُلحدين

[mokesta]

معظم الذين يحاولون إثبات وجود إله و الذين يحاولون إثبات عكس ذلك يحاولون فعل ذلك بدون إعلان طريقة واضحة لأستنباط المعرفة (Epistemology) لذلك فإنهم نادراًَُ ما يتفقون. سأحاول أن أعمل على وجود أرض معرفية تابتة.
ليس السؤال هو "ما هى مصادر المعرقة" و إنما هو "كيف نستطيع معرفة الأشياء".

كيف لنا أن نعرف أن شيئ ما له صانع؟ هل عن طريق التجربة, أم عن طريق أستخدام العقل؟ إذا كان عن طريق العقل
فكيف, و بأى قاعدة يمكن معرفة الفرق بين ما له صانع و ما ليس له صانع؟ مجرد الشعور بأن شئ معقد لن يفى بالغرض حيث أن هناك أشياء قد تبدو معقدة و مع ذلك فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب. و إذا كان عن طريق التجربة, فإننا لا نستطيع أن نعرف ما إذا كان شئ له صانع أم لا إلا إذا رأيناه يصنع أو عن طريق شهادة أحد رأى ذلك.

[اخت مسلمة]

إذا كان عن طريق العقل

هذا السؤال في الموضوع وطلب المقارنة المنصفة فعلا موجهة للعقل !


مجرد الشعور بأن شئ معقد لن يفى بالغرض حيث أن هناك أشياء قد تبدو معقدة و مع ذلك فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب

العقل الذي تعتمد عليه يقول أنه لاشيئ بدون فاعل ومسبب , قس على ذلك ماهو موجود في الاقتباس أعلاه , كونك ترى بعقلك أن الأشكال الهندسية وبعض العناصر والكواكب تتحرك وتتشكل بدون فاعل ومسبب فهنا يجب أن تلوم فيه عقلك وطريقة تفكيرك أنت ولايعني أبدا ان هذا كلام صحيح بل الصحيح انها رؤية تخالف العقل والمنطق !


و إذا كان عن طريق التجربة, فإننا لا نستطيع أن نعرف ما إذا كان شئ له صانع أم لا إلا إذا رأيناه يصنع أو عن طريق شهادة أحد رأى ذلك.

ذات المنطق الخاطئ !
ألن تثق في تفاحة تود أكلها الا اذا تتبعت كل مراحل انتاجها ؟
ألن تستخدم يديك الا اذا رأيت صانعها ؟
هل تعلم كل تاريخ ومتتبع لكل خطوات الصناعات والموجودات التي تراها وتستخدمها ؟؟
في النهاية هل تقدر حجمك نسبة الى مخلوقات الله جميعا بما فيها السماوات والارض والكون كله ؟؟
هل يستطيع عقلك استيعاب كل الامور والعلوم والافكار في هذا العالم ؟؟
ام تريد ان تشهد خلقك وخلق السماوات والارض حتى تيقن ان الله تعالى هو الخالق ؟؟!!!
وماقدروا الله حق قدره

تحياتللمدين

[aliali]

فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب. و إذا كان عن طريق التجربة, فإننا لا نستطيع أن نعرف ما إذا كان شئ له صانع أم لا إلا إذا رأيناه يصنع أو عن طريق شهادة أحد رأى ذلك.

نفس التساؤلات الموجودة عندي



تم نقل الحوار حول القانون الطبيعي وحتمية الأسباب الى الرابط التالي
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20109
ويرجى من الزميل mokesta الإلتزام في هذا الشريط بالمعيار الذي يميز بين التصميم الذكي من دونه.
متابعة إشرافية

[عبد الواحد]

معظم الذين يحاولون إثبات وجود إله و الذين يحاولون إثبات عكس ذلك يحاولون فعل ذلك بدون إعلان طريقة واضحة لأستنباط المعرفة (epistemology) لذلك فإنهم نادراًَُ ما يتفقون. سأحاول أن أعمل على وجود أرض معرفية تابتة.
ليس السؤال هو "ما هى مصادر المعرقة" و إنما هو "كيف نستطيع معرفة الأشياء".
فلسفة جميلة.. لكنك لم تخبر الإخوة كيف تُعرّف (التصميم)؟

كيف لنا أن نعرف أن شيئ ما له صانع؟ هل عن طريق التجربة, أم عن طريق أستخدام العقل؟
إذا كان عن طريق العقل
فكيف, و بأى قاعدة يمكن معرفة الفرق بين ما له صانع و ما ليس له صانع؟ مجرد الشعور بأن شئ معقد لن يفى بالغرض حيث أن هناك أشياء قد تبدو معقدة و مع ذلك فإننا نعرف أنها تكونت بدون تدخل صانع عاقل, مثل الأشكال الهندسية الدقيقة التى تتخذها ذرات وجزيئات بعض العناصر أو تلك التى تتخذها مدارات الكواكب.
أولاً: هذا الاقتباس يدل انك لا تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور)... ماذا الذي أقحم الشعور في اقتباسك الذي تناقش فيه المعرفة عن طريقة العقل؟
ثانياً: ليس عامل التعقيد في حد ذاته هو الدليل العقلي على وجود مصمم.. فالإعصار يخلف دمارا معقداً والمزبلة هي الأخرى معقدة للغاية رغم أن الإنسان ألقى فيها ما لا يحتاجه بطريقة اعتباطية.
إذاً واضح مما سبق أن فهمك (للتصميم) مشوش... ومن الطبيعي ان تصل الى نتائج فاسدة.

التصميم يشكل تناسقا يؤدي إلى وظيفة. فالحاسوب مكون من عناصر مختلفة لكنها متناسقة بحيث تؤدي الهدف الذي حدده الصانع.
إذاً الدليل الأول على وجود صانع هو القصد.
1- بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية.
2- وبما أن القوانين الفيزيائية المجردة ليس لها أي قصد بيولوجي (قبل وبعد ظهور الحياة)
3- وبما أن تصميم جسمك يؤدي وظيفة بيولوجية.
إذاً لابد لجسمك من صانع له قصد مسبق , صانع غير مادي لا يخضع للقوانين الفيزيائية.

[aliali]

أولاً: هذا الاقتباس يدل انك لا تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور)... ماذا الذي أقحم الشعور في اقتباسك الذي تناقش فيه المعرفة عن طريقة العقل؟
ثانياً: ليس عامل التعقيد في حد ذاته هو الدليل العقلي على وجود مصمم.. فالإعصار يخلف دمارا معقداً والمزبلة هي الأخرى معقدة للغاية رغم أن الإنسان ألقى فيها ما لا يحتاجه بطريقة اعتباطية.
إذاً واضح مما سبق أن فهمك (للتصميم) مشوش... ومن الطبيعي ان تصل الى نتائج فاسدة.

التصميم يشكل تناسقا يؤدي إلى وظيفة. فالحاسوب مكون من عناصر مختلفة لكنها متناسقة بحيث تؤدي الهدف الذي حدده الصانع.
إذاً الدليل الأول على وجود صانع هو القصد.
1- بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية.
2- وبما أن القوانين الفيزيائية المجردة ليس لها أي قصد بيولوجي (قبل وبعد ظهور الحياة)
3- وبما أن تصميم جسمك يؤدي وظيفة بيولوجية.
إذاً لابد لجسمك من صانع له قصد مسبق , صانع غير مادي لا يخضع للقوانين الفيزيائية
كلام جميل

[mokesta]

فلسفة جميلة.. لكنك لم تخبر الإخوة كيف تُعرّف (التصميم)؟

أولاً: هذا الاقتباس يدل انك لا تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور)... ماذا الذي أقحم الشعور في اقتباسك الذي تناقش فيه المعرفة عن طريقة العقل؟
ثانياً: ليس عامل التعقيد في حد ذاته هو الدليل العقلي على وجود مصمم.. فالإعصار يخلف دمارا معقداً والمزبلة هي الأخرى معقدة للغاية رغم أن الإنسان ألقى فيها ما لا يحتاجه بطريقة اعتباطية.
إذاً واضح مما سبق أن فهمك (للتصميم) مشوش... ومن الطبيعي ان تصل الى نتائج فاسدة.

التصميم يشكل تناسقا يؤدي إلى وظيفة. فالحاسوب مكون من عناصر مختلفة لكنها متناسقة بحيث تؤدي الهدف الذي حدده الصانع.
إذاً الدليل الأول على وجود صانع هو القصد.
1- بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية.
2- وبما أن القوانين الفيزيائية المجردة ليس لها أي قصد بيولوجي (قبل وبعد ظهور الحياة)
3- وبما أن تصميم جسمك يؤدي وظيفة بيولوجية.
إذاً لابد لجسمك من صانع له قصد مسبق , صانع غير مادي لا يخضع للقوانين الفيزيائية.



"بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية". وصف الظاهرة بالبيولوجية لا يعنى أنها ليست فيزيائية, و لكنه يعنى أنها لها خواص تهمنا فى دراسها.

هناك أشياء تعتمد على نظرة الأنسان لها و أشياء أخرى مطلقة. أن تصف شيئاًَُ أنه إلكترون فهذا وصف مطلق, أما أن تقول بأن شيئاًَُ له وظيفة فهذا يعتمد على نظرة الأنسان و كذلك القول بأنه معقد, و لذلك أستخدمت "الشعور".

إذا أحتميت بصخرة فإن وظيفة الصخرة حمايتى, و إن ألقاها أحد على فإن وظيفتها قتلى. و لذلك فإن "الشعور" بأن شئ له وظيفة لا يعنى أنه صمم خصيصاًَ لها.

قوانين الفيزياء قد تقتل أحد بدون قصد أو كراهية لشخصه إذا وقع من مكان عال مثلاًَ, و لهذا فإنها ليست "وظيفتها" قتله. لماذا إذاً لا يمكن أن يكون#ظهور الحياه بدون "قصد"؟؟؟؟

[ATmaCA]

كنت اعرف انك ستركز على مسألة "الوظيفة" لامكانك ان تجادل حولها من أجل الجدال ..

استاذى العزيز قبل الحوار : هل لك ان تقدم لى تعريفًا للتصميم ؟

والحمد لله .

[mokesta]

التصميم هو فعل شئ بنية مسبقة لهدف. الان سؤالى أنا. كيف تعرف إذا كان شئ له هدف فى نية أحد؟ إذا تعثرت فى شئ فكيف لك أن تعرف إذا كان قد وضع من أجل ذلك خصيصاً؟؟

[ATmaCA]

اذن هو بناء عقلى منطقى منظم + له هدف ونية ؟ هل تتفق معى؟ لان النية والهدف يحتاجان لعقل واعى ومدرك لما يفعله وإلا لاصبحت المسألة ضربًا من الجنون .


الان سؤالى أنا . كيف تعرف إذا كان شئ له هدف فى نية أحد؟ إذا تعثرت فى شئ فكيف لك أن تعرف إذا كان قد وضع من أجل ذلك خصيصاً ؟؟

ربما لو علمت بان "الشِراك" الذى وضع لك هو شِراك مخطط ومنظم ومصمم لقلت هو وضع لى بنية ان اتعثر! , اما ان كانت طوبة على الارض فساقول ان الاحتمال الاكبر انها لم يضعها احد .

اصبر فقط على هذه النقطة لاننى لن احتاجها اثناء الحوار .

[mokesta]

ليس بناء "منطقى" و لا "منظم". فقط ورائه نية.

هل تقول بأن السيارة "منطقية"؟؟

[ATmaCA]

ليس بناء "منطقى" و لا "منظم". فقط ورائه نية.

هل تقول بأن السيارة "منطقية"؟؟

عفوًا , هل تتحدث عن "التصميم" ام انك اخطأت الرابط ؟!

[mokesta]

سأقول ذلك بطريقة أخرى. الشئ المصمم لا يميزه سوى النية التى وراءه و ليس طبيعة الشئ نفسه

[ATmaCA]

ياسلام!!
انت تتحدث عن ما يميز التصميم وانا اتحدث عن التصميم نفسه "كبناء" ..
عمومًا اعطنى مثال لما سوف تقوله .

[عبد الواحد]

"بما أن الظاهرة البيولوجية طرأت على الظاهرة الفيزيائية". وصف الظاهرة بالبيولوجية لا يعنى أنها ليست فيزيائية, و لكنه يعنى أنها لها خواص تهمنا فى دراسها.
1- إذا كان السلوك البيولوجي هو مجرد سلوك فيزيائي بحت.. حينها يحق لنا التعامل مع احتمال تكون الحياة واحتمال أستمراريتها.. بالنظر فقط إلى القوانين الفيزيائية التي تخضع لها المادة على المستوى الذري.. وفي هذه الحالة قانون برنولي يهدم الإلحاد من أوسع أبوابه. http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=16780
2- وإذا كان السلوك البيولوجي يتبع قانوناً يمثل شروطاً إضافية ليست حتمية فيزيائياً.. حينها مفهوم ظهور قانون جديد صدفة ينهار.. ولم يبقى لك سوى الاعتراف بوجود قوة مريدة (فعلها لم يصدر صدفة ولا جبر) أدخلت على المادة قانونا طارئاً لم يكن له وجود قبل وجود الحياة.
فماذا تختار؟

هناك أشياء تعتمد على نظرة الأنسان لها و أشياء أخرى مطلقة. أن تصف شيئاًَُ أنه إلكترون فهذا وصف مطلق, أما أن تقول بأن شيئاًَُ له وظيفة فهذا يعتمد على نظرة الأنسان و كذلك القول بأنه معقد, و لذلك أستخدمت "الشعور".
كل ما طلبته منك يا زميلي أن تميز بين (الاستدلال العقلي) و بين (الشعور).

إذا أحتميت بصخرة فإن وظيفة الصخرة حمايتى, و إن ألقاها أحد على فإن وظيفتها قتلى. و لذلك فإن "الشعور" بأن شئ له وظيفة لا يعنى أنه صمم خصيصاًَ لها.
ولذلك استعمالك "للشعور" لن يؤدي إلى شيء.

قوانين الفيزياء قد تقتل أحد بدون قصد أو كراهية لشخصه إذا وقع من مكان عال مثلاًَ, و لهذا فإنها ليست "وظيفتها" قتله. لماذا إذاً لا يمكن أن يكون#ظهور الحياه بدون "قصد"؟؟؟؟
في هذه الحالة كيف للمادة التي لا تعرف للقصد معنى.. كيف لها أن تُنتج بالصدفة شخصا عاقلا مثلك يفهم جيدا معنى القصد ويجادل فيه؟ ربما نسيت انك جزء من هذا الكون الذي تنفي عنه ما هو موجود فيك! وربما نسيت ان الإنسان هو جزء من هذا الكون الذي ظهرت فيه كل ما يحيطك من مصنوعات بشرية وراءها قصد لا ينكر عاقل.

عودة الى سؤال الأخ الحبيب اتماكا عن التصميم....
1- من أهم ما يميز التصميم وجود قصد مسبق وراءه.
2- والقصد هي قدرة على التخطيط المستقبلي.


سأقول ذلك بطريقة أخرى. الشئ المصمم لا يميزه سوى النية التى وراءه و ليس طبيعة الشئ نفسه
وبما ان (النية) هي تخطيط لأحداث مستقبلية حتى إن كانت بعد 3 ثواني..
هل تمتلك أي تبرير منطقي لكيفية انتقال المادة:
- من سلوك لا يخرج عن ردود أفعال آنية (الذرة تغير مسارها حــيــن تخضع لمؤثر آخر)
- إلى سلوك يتميز بالتخطيط المستقبلي الذي بدونه لا يمكن تصميم (أباريق شاي والحواسيب والبيوت..)
؟

تحياتي.

[ATmaCA]

بسم الله الرحمن الرحيم ..

جزاك الله خيرًا أخى عبد الواحد :emrose:

فى البداية انا طلبت تعريف للتصميم حتى اوضح للقارىء الكريم المراوغة والكبر عند هؤلاء وكنت اعرف انه سيحدث مراوغة من التعريف للهروب من الاعتراف بالتصميم , وصدق الاخ الحبيب فخر الدين عندما قال :


لفتة عبقرية وموضوع قوي جدا لا أظن أنك ستجد جوابا عليه إلا من مسفسط احترف السفسطة ...

الزميل الملحد يريد بكلامه ان يقول ان مجال البحث يجب ان يكون فى "النية" وراء التصميم , فمثلًا ان وجدت طوبة ملقاة على الارض لايمكنك الاستنتاج ان شخص رماها فى هذا المكان بالتحديد ( تبسيطات مخلة طبعًا ) لذلك لم اوافق ولن اوافق الزميل على مسألة النية هذه , فالنية - ان توفرت - تكون اخر شىء تفكر فيه , ولايقول عاقل اننا علينا ان ننكر فكرة التنظيم المتناغم للاجزاء لمجرد عدم معرفتنا للنية! , فمعرفتنا للنية او حتى مجرد التفكير فى النية هى مرحلة متأخرة وليست متقدمة , فانت ان دخلت منزلك ووجدت روبوت مثلًا يقوم بالتنظيف اول ما سيخطر على بالك ان شخص عاقل نقله اليك ثم بعد ذلك نية هذا العاقل كذا وكذا , فهو ارسله كهدية مثلًا او لمساعدتك فى تنظيف البيت الى اخره من استنتاجات , ولكن لن تقول ان الروبوت لا نية وراءه اذن ربما يكون التلفيزيون سقط على الارض وقام بتجميع نفسه! فعدم معرفة النية لايعنى شيئًا .

لنأخذ مثال مثلًا بسيط وهو مسارات الكواكب , سيقول الزميل ان لا نية وراء المسارات اذن هى ليس ورائها تصميم عاقل! كلام سخيف جدًا , فمادام ثبت لديك ان العنصر س به تصميم وتجميع عقلى للاجزاء فلايمكن ان نستنتج انه نتاج صدفة او عشوائية = بدون عقل.

او مثال السيارة التى اعترض عليه الزميل و (و لا اعرف شخص يعترض ان السيارة مصممة) , يقول الزميل هل السيارة منطقية؟! ( ذكرنى بالزميل الذى قال ان المسلمين قش! ) ويقصد بذلك ان السيارة كعنصر هو بناء له نية , اما السيارة نفسها فليست منطقية! وهذا خاطىء جدًا ايضًا , فالسيارة بغض النظر عن ان هدف صنعها هو نقل الاشخاص , فهى ايضًا كتصميم هو تصميم ذكى مثل الحاسب الآلى ايضًا بغض النظر عن هدفه هو تصميم ذكى , كذلك الانسان! بغض النظر عن هدفه فهو ايضًا تصميم ذكى مخلوق.

انا معترض على تعريف الزميل للتصميم , فالتصميم هو فى المقام الاول ابداع عقلى , مثل رسم لوحة فنية جميلة او كتابة كتاب جميل او قصة رائعة او عمل أدبى عظيم, هذا يدخل ضمن التصميم , فهو ابداع عقلى من الطراز الاول , ولايقول عاقل ان مادامت النية غير معروفة فهذا يلغى فكرة التصميم.

الجينوم البشرى مثلًا مكون من شفرات وكل شفرة بها قصة حياة كل انسان! حتى ان بيل كلينتون عند اكتشاف الجينوم البشرى قال لقد عرفنا كيف كتب الله اقدارنا!!

فاين العقل فى ان نتحدث عن النية ونراوغ فى الالفاظ وامامنا تصميمات مذهلة ولا اعرف كيف ستراوغون يوم القيامة !

من تعريفات "التصميم" ايضًا انه تشكيل لعدد من الاجزاء التى تعمل كلها بصورة واحدة ومتوافقة , فلو لم يخلق الله تعالى القدم لما استطاع الانسان ان يسير , لو لم يخلق الاذن لما استطاع ان يسمع , الى اخره من تجميع بديع لاجزاء تعمل "بتناغم" وضع ألف خط تحت هذه الكلمة , هذا طبعًا غير العقل الذى يعمل مثل آلة مركزية تحرك جميع اجزاء البدن , لذلك من المستحيل ان يكون الجسد قد تطور خطوة بخطوة! وليس على الملحد الا التسليم بان الانسان مصمم , هو نظام متكامل مصمم , ففى الكومبيوتر مثلًا لو قمت بالغاء "الرامات" فسيقف عن العمل.

مثل ذلك ايضًا الجناح عند الطائر , فلو كان الطائر بجناح واحد لما استطاع الطيران , وطبعا يمكن ضرب امثلة كثيرة من الكائنات الحية فاين عقول هؤلاء ؟ الايرون الذكاء فى التصميم؟ هذا ما نقصده بالتكوين فالاجزاء "مجمعة" بطريقة لاتقبل القسمة على اثنين !.

وهناك امر اخر وهو سرقة "فكرة" التصاميم من تصميم الطبيعة , مثل الطائرة الهليكوبتر , ففكرتها مسروقة من "تصميم" اليعسوب! وايضًا لم تسرق الفكرة كاملة , فاليعسوب غاية فى الابداع والتعقيد ولها آلية طيران عجيبة .

وايضًا فكرة الليزر الذى نعرفه جميًعا , مسروق من تصميم الاسماك المضيئة :

http://www.cashou.com/portfolio/ocean/224-225_Bioluminescence.jpg

فحسب فهم الملحدين :
كيف منطقيًا يسرق العاقل (الانسان ) من العشوائية ( الكائنات الحية ) ؟؟
نحن نعرف ان سرقة الابداع يكون من شخص أكثر ابداعًا ! وليس من شخص غبى او من انظمة عشوائية .

[فريد المحيسن]

مرحبا أتماكا(عدت بي إلى أيام البرو رات),

من هو على اليسار مصمم و الدليل أن كل شيء فيه له مغزى, لكن الانسان على اليمين فيه الكثير من الاعضاء اللتي لا فائدة لها, بدأ من شعر العانه, الى غيره من الأمور مثل الشر و الغباء و و و الخ..

على فكره استيحاء الأفكار من الطبيعة لا يعني بالضروره أن ما تسميه "تصاميم" طبيعيه هي تصاميم كامله, فيوجد الكثير من الصفات الباقيه في الكائنات الحيه من اجدادها اللتي تطورت منها لا يوجد لها أي فائده اليوم..

[ATmaCA]

الزميل فريد المحيسن ..

بداية ارجو ان اردت استكمال الحوار ان تفكر بطريقة منظمة ومرتبة لانى لم اعتد هذه الطريقة (الهمجية الالحادية) فى التفكير وتصيبنى بالتشتت , ولو كنت تدرس فى مدرسة او جامعة اذهب الى مدرس المنطق وقل له انا استنتجت ان الانسان غير مصمم بسبب وجود شعر العانة! وانظر كيف سيرد عليك معلمك ..

نقطة اخرى وهى ان مكتوب فى المذهب أو العقيدة انك لادينى , واللادينى هو من يؤمن بوجود خالق لهذا الكون , ومع ذلك فانك تجادل فى موضوع هدفه الاساسى اثبات وجود خالق , فهل انت لاتفهم معنى اللادينى ام اخطأت فى اختيار المذهب , ام اخطأت الرابط ؟ ام ماذا ؟!

بالنسبة لمداخلتك ساحاول ان اتعامل معها :


من هو على اليسار مصمم و الدليل أن كل شيء فيه له مغزى.

كما قلت فى المشاركة السابقة ان مسألة "المغزى" و"النية"وهذا الكلام لن يفيد فى شىء , فنحن نتحدث عن التصميم نفسه وليس المغزى وراء التصميم , لو كل شخص بحث فى المغزى فلن يستفيد شىء فى البحث . كما انك لاتعرف المغزى من كل جزء فى كل تصميم إلا عن طريق وضع خطة دراسية للتصميم , يعنى لو سألت انسان جاهل ما فائدة Security and Defense Robots فـقـد لايعرف معنى الروبوت اصلًا! ولو سألت من هو اكثر علمًا ما فائدة الروبوت صاحب الثلاث عجلات فقط ولماذا مصمم بثلاث عجلات وليس اربعة فلن يعرف بالتأكيد , اما لو سألت المصمم فسيعرف بالتأكيد .. فالمسألة كلها متعلقة بالعلم . ولكن لايختلف عاقل ان الروبوت -صاحب الثلاث عجلات او روبوت الامن - مصمم .


لكن الانسان على اليمين فيه الكثير من الاعضاء اللتي لا فائدة لها.بدأ من شعر العانه, الى غيره من الأمور مثل الشر و الغباء و و و الخ..

على فرض وجود اجزاء لافائدة لها وقياسًا على هذا المنطق فان الكثير من التصميمات فيها اجزاء لافائدة لها ولكن فى المجمل فاننا نجد تصميم كامل , واقصد بالكمال ان هناك تناغم فى اجزاء معينة تنتج تصميم . ثم ان الذى يحدد الفائدة هو المصمم نفسه وليس سعادتك ياصاحب العلم المحدود . ولا اعرف ايضًا كيف قررت ان شعر العانة لافائدة له ؟ طيب ما رايك لو قلت لك اننى منطقيًا استنتج ان الشعر له فائدة لان الكبد له فائدة ! ما رايك بهذا المنطق ؟
اما عن الفوائد الفردية لهذا الشعر فهناك فوائد بالتأكيـــد ! منها مثلًا المحافظة على الجلد , حماية المنطقة من الاضرار الخارجية , بعضهم يعتقد ان لها فائدة جنسية ! , فكيف قررت هكذا بكل بساطة ان الشعر ليس له فائدة ؟

قلت ايضًا :


على فكره استيحاء الأفكار من الطبيعة لا يعني بالضروره أن ما تسميه "تصاميم" طبيعيه هي تصاميم كامله, فيوجد الكثير من الصفات الباقيه في الكائنات الحيه من اجدادها اللتي تطورت منها لا يوجد لها أي فائده اليوم..

وانا اطلب الترجمة من الزميل ان سمح .

[niels bohr]

الى غيره من الأمور مثل الشر و الغباء و و و الخ..
وما علاقة الشر والغباء بالتصميم؟ هذه صفات وليست جزء من التصميم. ثم إن الشر والغباء ضرورات منطقية لوجود الخير والذكاء فبدون الشر لن نعرف الخير وبدون الغباء لن نعرف الذكاء.

لكن الانسان على اليمين فيه الكثير من الاعضاء اللتي لا فائدة لها, بدأ من شعر العانه
حتى لو افترضنا أن كلامك صحيح, ماذا عن باقي الأعضاء التي لها فائدة لا تستطيع أن تنكرها؟

[فريد المحيسن]

الزميل فريد المحيسن ..

بداية ارجو ان اردت استكمال الحوار ان تفكر بطريقة منظمة ومرتبة لانى لم اعتد هذه الطريقة (الهمجية الالحادية) فى التفكير وتصيبنى بالتشتت , ولو كنت تدرس فى مدرسة او جامعة اذهب الى مدرس المنطق وقل له انا استنتجت ان الانسان غير مصمم بسبب وجود شعر العانة! وانظر كيف سيرد عليك معلمك ..

لمعلوميتك أني طالب فلسفه و حاسب آلي في كندا, و على موضوع شعر العانه الحجة المنطقيه المطروحة هنا هي أن التصميم ناقص, و المصمم طلب "بعد تصدير التصميم" أن يتم تعديله و صيانته(بحلقه), حيث أنه لو كان فعلاً تصميماً كاملاً كما تقول لن يطلب "المصمم" أن يتم تعديله لاحقاً, و إن كنت تقصد أن التصميم يحتاج ذكائاً, و أنه الذكاء هذا هو "الله" إذاً الله ليس مصمماً كاملاً.

و زد على ذلك غيره من الأمور, ليس فقط شعر العانة, هنالك الكثير من الإثباتات على أنه تصميم ناقص, ضرس العقل, الزائدة الدودية, وقوف شعر الجسم, عدم اكتمال العين (حيث يوجد فيها نقطة عمياء يمكنها أن تخدع الإنسان في كثير من الأمور), كل هذه الأمور لا تدل إلا على أنها بقايا من أسلافنا, حيث أن شعر الجسم هو ما تبقى من أسلافنا الذين كانوا مكسيون بالشعر الكثيف, و ضرس العقل كان مفيداً عندما كان أسلافنا يأكلون اللحوم النيئة, و الزائدة الدودية عندما كان أسلافنا يتغذون على النبات فقط, و وقوف شعر الجسم, ما هو إلا رد فعل لدى أغلب الثديات عند الخوف لكي توهم العدو بكبر حجمها, اللذي لا أرى له فائدة عندما يكون شعر الجسم قليلاً !.




نقطة اخرى وهى ان مكتوب فى المذهب أو العقيدة انك لادينى , واللادينى هو من يؤمن بوجود خالق لهذا الكون , ومع ذلك فانك تجادل فى موضوع هدفه الاساسى اثبات وجود خالق , فهل انت لاتفهم معنى اللادينى ام اخطأت فى اختيار المذهب , ام اخطأت الرابط ؟ ام ماذا ؟!

اللاديني هو ترجمة حرفية لكلمه "Atheist" الإنجليزية اللتي تترجم خطأ إلى "ملحد" أي ما معناة من لحد عن طريق الحق و الصواب أو مال عنة, بينما ما تقصدة هو "ربوبي" أو "Deist" و هو ما ذكرتة, أنا أسميك "مسلم" كما تسمي نفسك و لا ترضى أن أسميك "واهم" كما أراك أليس كذلك؟.




كما قلت فى المشاركة السابقة ان مسألة "المغزى" و"النية"وهذا الكلام لن يفيد فى شىء , فنحن نتحدث عن التصميم نفسه وليس المغزى وراء التصميم , لو كل شخص بحث فى المغزى فلن يستفيد شىء فى البحث . كما انك لاتعرف المغزى من كل جزء فى كل تصميم إلا عن طريق وضع خطة دراسية للتصميم , يعنى لو سألت انسان جاهل ما فائدة Security and Defense Robots فـقـد لايعرف معنى الروبوت اصلًا! ولو سألت من هو اكثر علمًا ما فائدة الروبوت صاحب الثلاث عجلات فقط ولماذا مصمم بثلاث عجلات وليس اربعة فلن يعرف بالتأكيد , اما لو سألت المصمم فسيعرف بالتأكيد .. فالمسألة كلها متعلقة بالعلم . ولكن لايختلف عاقل ان الروبوت -صاحب الثلاث عجلات او روبوت الامن - مصمم .

أنصحك بالإطلاع على الإصطفاء الطبيعي و التطور, هذا كله نتاج الإصطفاء الطبيعي و ليس التصميم و الدليل وجود بقايا الأسلاف على أجسامنا كما ذكرت أعلاه.




على فرض وجود اجزاء لافائدة لها وقياسًا على هذا المنطق فان الكثير من التصميمات فيها اجزاء لافائدة لها ولكن فى المجمل فاننا نجد تصميم كامل , واقصد بالكمال ان هناك تناغم فى اجزاء معينة تنتج تصميم . ثم ان الذى يحدد الفائدة هو المصمم نفسه وليس سعادتك ياصاحب العلم المحدود . ولا اعرف ايضًا كيف قررت ان شعر العانة لافائدة له ؟ طيب ما رايك لو قلت لك اننى منطقيًا استنتج ان الشعر له فائدة لان الكبد له فائدة ! ما رايك بهذا المنطق ؟
اما عن الفوائد الفردية لهذا الشعر فهناك فوائد بالتأكيـــد ! منها مثلًا المحافظة على الجلد , حماية المنطقة من الاضرار الخارجية , بعضهم يعتقد ان لها فائدة جنسية ! , فكيف قررت هكذا بكل بساطة ان الشعر ليس له فائدة ؟

سأقوم بترتيب الكلام حتى يتبين لك أكثر,

1- التصميم الكامل لا تشوبه شائبه.
2- الكائنات الحيه تصاميم يوجد بها أعضاء لا فائدة منها.
3- وجود أعضاء لا فائدة منها تعتبر شائبة.
4- اذاً الكائنات الحية تصاميم ليست كاملة.

ذكرت لك سبب وجود شعر العانة في الأعلى(و هو بقايا تطوريه من أسلافنا), إن كان له فائدة لماذا طلب الخالق حلقه؟ لماذا لم يخلقه دون الحاجة لحلقه ؟, ربما تقول لي بأن حلقه يذهب الجراثيم مع الشعر, لماذا خلق الجراثيم المضرة من الأساس؟!




وانا اطلب الترجمة من الزميل ان سمح .

الترجمة موجودة بالأعلى.

[فريد المحيسن]

وما علاقة الشر والغباء بالتصميم؟ هذه صفات وليست جزء من التصميم. ثم إن الشر والغباء ضرورات منطقية لوجود الخير والذكاء فبدون الشر لن نعرف الخير وبدون الغباء لن نعرف الذكاء.

حتى لو افترضنا أن كلامك صحيح, ماذا عن باقي الأعضاء التي لها فائدة لا تستطيع أن تنكرها؟


بل أن الشر و الغباء أهم المعايير في التصميم, حيث أن الروبوت لا يمكن أن يكون "غبياً" أو "شريراً" إن كان مصمماً إلا في حاله أن المصمم غير قادر!

و بدون الشر لن يوجد سوى الخير و لا ضرر في ذلك, و بدون الغباء لن يوجد سوى الذكاء و لا ضرر في ذلك أيضاً.

باقي الأعضاء اللتي لها فائدة هي أيضا نتاج تطوري, و الحديث هنا عن أنه تصميم كامل أم لا.

[niels bohr]

بل أن الشر و الغباء أهم المعايير في التصميم, حيث أن الروبوت لا يمكن أن يكون "غبياً" أو "شريراً" إن كان مصمماً إلا في حاله أن المصمم غير قادر!
لا غير صحيح. يمكن أن يكون الروبوت غبيا أو شريرا لو كان مصممه يريد له أن يكون كذلك. هذا لا علاقة له البتة بكون الشئ مصمم من عدمه أو بالقدرة وعدم القدرة.

و بدون الشر لن يوجد سوى الخير و لا ضرر في ذلك, و بدون الغباء لن يوجد سوى الذكاء و لا ضرر في ذلك أيضاً.
غير صحيح. بدون الشر لن يكون هناك خير وبدون الغباء لن يكون هناك ذكاء. هذه أشياء تعرف بنقائضها يا عزيزي.

باقي الأعضاء اللتي لها فائدة هي أيضا نتاج تطوري, و الحديث هنا عن أنه تصميم كامل أم لا.

الأعضاء التي ذكرتها في ردك على الأخ ATmaCA قد يكون لها وظيفة لم نكتشفها بعد. فأنت هنا وقعت في خطأ منطقي هو الإلتجاء إلى الجهل.
وحتى لو افترضنا أن نظرية التطور صحيحة (هناك متدينون يقبلون نظرية التطور) فمن أين جاء الوعي؟ الإنسان واعي لكن الروبوت غير واعي.

[فريد المحيسن]

لا غير صحيح. يمكن أن يكون الروبوت غبيا أو شريرا لو كان مصممه يريد له أن يكون كذلك. هذا لا علاقة له البتة بكون الشئ مصمم من عدمه أو بالقدرة وعدم القدرة.

غير صحيح. بدون الشر لن يكون هناك خير وبدون الغباء لن يكون هناك ذكاء. هذه أشياء تعرف بنقائضها يا عزيزي.

الأعضاء التي ذكرتها في ردك على الأخ atmaca قد يكون لها وظيفة لم نكتشفها بعد. فأنت هنا وقعت في خطأ منطقي هو الإلتجاء إلى الجهل.
وحتى لو افترضنا أن نظرية التطور صحيحة (هناك متدينون يقبلون نظرية التطور) فمن أين جاء الوعي؟ الإنسان واعي لكن الروبوت غير واعي.

طبعاً, إن كان المصمم قادراً و أراد ذلك, فهو إما غبياً أو شريراً (المعذره إن كان في ذلك تهجماً أو سباً لكني لم أجد كلمةً آخرى).

إن الشر و الخير ليسوا سوى وصف لحاله الأخلاق و الذكاء و الغباء ليسوا إلا وصفاً لقدرة شيء ما على معالجة الأمور و ليسوا كما ذكرت "أشياء تعرف بنقائضها".

أنا اللذي التجئت الى الجهل؟ بل أنا التجأت الى التفسير العلمي يا سيدي الكريم و أنت تلتجأ إلى الجهل في قولك "قد يكون لها فائده لم نكتشفها بعد".

و الوعي أيضا هو نتاج تطوري, حيث أنه ينتج عن اتخاذ خلايا الدماغ شكلاً معيناً, و يمكن أن يصبح الروبوت أيضاً واعي إن صففت أوامره بنفس الشكل اللذي إتخذه الدماغ, و هذا ممكن جداً بعد دراسه الدماغ كامل (إطلع على علم الإدراك و الذكاء الاصطناعي).

[ATmaCA]

الزميل فريد المحيسن ..

بالنسبة للادينى والملحد :

فنحن هنا فى منتدى عربى و"اللادينى" تشير الى انكار الدين (لا)(دينى) وهى معروفة فى اجواء الحوارات العربية ان معناها الايمان بوجود خالق , لان اللادينى الفرق بيننا وبينه انه لايؤمن بالدين وهذا هو الفرق الوحيد , لذلك جاء النفى "لا دينى" كاشارة الى انكار الدين فقط وليس الله تعالى . اما الملحد فهو منكر وجود الله تعالى , وعمومًا فالادارة وضعت التصنيف بهذا الشكل وهو الصحيح برايى . فاللادينى منكر للدين فقط . اما الملحد فمنكر للدين ولله . اما مسلم وملحد ففرق كبير بين اللفظتين فى الاستخدام والمجمل فى الالفاظ هو المعنى وليس الاستخدام بلغات اخرى! , فانا مسلم اى مستسلم لله تعالى , وانت ملحد اى مائل عن طريق الله الذى اجمعت عليه البشرية , ولايشترط ما ذكرته انه الميل عن الصواب (لغويًا).

نرجع للتصميم :

حضرتك حتى تهرب من ان التصميم هو "هندسة" تحتاج لمصمم , قلت ان التصميم غير كامل!, يعنى انت كمثل من وجد روبوت يحتاج الى زيوت معينة او يحتاج لتفريغ الشحنات كل فترة فاستنتج ان الروبوت غير مصمم لان به نقص ما ( من وجهة نظرك) .

فحتى اكون موجزًا فى الرد اقول لك حتى لو سلمت لك ان كلامك صحيح وان الانسان به اجزاء لافائدة لها فهذا لايعنى ان التصميم ليس له مصمم! فهو ايضًا بناء منطقى منظم , فأنت لم تنقض فكرة "التصميم" بل نسبت له نقص , ونسب النقص لايعنى انتفاء الفكرة لان النقص هو كلام محدود ومن وجهة نظرك انت فقط .

والنقص المعيب هو الذى يحرف التصميم عن مساره مثل الطفرة مثلًا فهى تحرف وتسبب تشوهات , اما ما قد ذكرته كـــله فيعيش به الانسان بل ويراه البعض امورًا مميزة ويتعايش معها .. اليس كذلك ؟

ثم انى لا اقول ان الانسان كائن كامل! , فالكمال لله تعالى , وإلا كان من الاولى ان تقول : لماذا يموت الانسان ؟ اذا التصميم غير كامل؟

فحجتك لا ارها ترقى للاستدلال بها على ان الانسان غير مصمم , ويمكننى ان اسألك سؤال بسيط :

ماهو الاقرب للمنطق : ان تقول ان الانسان مصمم ومخلوق ؟؟
ام غير مصمم بسبب شعر العانة وضرس العقل ( الذى يتعايش معهما الناس ) ؟؟

وعندى طلب اذا سمحت :
اقترح عليك ان تبعث بالسؤال لمدرس الفلسفة الكندى:


لمعلوميتك أني طالب فلسفه و حاسب آلي في كندا

وترسل لى هنا تعليقه على الحجة .

وارجو التركيز على التصميم فقط اما بالنفى والاثبات , فالخير والشر امور لاتنكر الابداع.

والحمد لله رب العالمين.

[niels bohr]

طبعاً, إن كان المصمم قادراً و أراد ذلك, فهو إما غبياً أو شريراً (المعذره إن كان في ذلك تهجماً أو سباً لكني لم أجد كلمةً آخرى).

إن الشر و الخير ليسوا سوى وصف لحاله الأخلاق و الذكاء و الغباء ليسوا إلا وصفاً لقدرة شيء ما على معالجة الأمور و ليسوا كما ذكرت "أشياء تعرف بنقائضها".
أخي الفاضل هذا عدم معرفة منك بأبسط قواعد المنطق. لو لم يكن هناك شر سيصبح كل ما يفعله البشر عاديا لا ميزة له وسيفقد الخير معناه تماما.
نفس الأمر بالنسبة للذكاء. في غياب الشر والغباء يفقد الخير والذكاء معنيهما تماما.
بالتالي فوجود الشر والغباء ضروري حتى يكون للخير والذكاء أي معنى.

أنا اللذي التجئت الى الجهل؟ بل أنا التجأت الى التفسير العلمي يا سيدي الكريم و أنت تلتجأ إلى الجهل في قولك "قد يكون لها فائده لم نكتشفها بعد".
أنت هنا أيضا لا تعلم ماذا يعني الإلتجاء إلى الجهل. فأنت تقول لأن بعض الأعضاء لا نعرف لها وظيفة إذن هي بلا فائدة. وأنا قلت لك أن هذا إلتجاء إلى الجهل لأن كوننا لا نعلم لبعض الأعضاء وظيفة الآن لا يعني أننا لن نعلم لها وظيفة في المستقبل.
بالمناسبة, مغالطة الإلتجاء إلى الجهل كثيرا ما يستعملها الملحد ضد المسلم عندما يواجهه المسلم ببعض الحقائق التي لا يستطيع العلم أن يفسرها, فيرد الملحد قائلا أن كوننا لا نعلم تفسيرا لظاهرة ما لا يعني أن العلم لن يتوصل لتفسير لها في المستقبل.

و الوعي أيضا هو نتاج تطوري, حيث أنه ينتج عن اتخاذ خلايا الدماغ شكلاً معيناً,
غير صحيح لأن خلايا دماغ الإنسان الفاقد الوعي هي في نفس شكل خلايا دماغ الإنسان الواعي.
جسم الإنسان يا أخي يتكون من مواد أرضية, وهذه المواد طبعا غير واعية, وبما أن فاقد الشئ لا يعطيه إذن هذه المواد لا تستطيع أن تعطي وعيا من نفسها. إن الوعي الإنساني ليس نتيجة التطور أو أي نظرية طبيعية أخرى بل هو ما وضعه الخالق الواعي سبحانه وتعالى فينا.

و يمكن أن يصبح الروبوت أيضاً واعي إن صففت أوامره بنفس الشكل اللذي إتخذه الدماغ, و هذا ممكن جداً بعد دراسه الدماغ كامل (إطلع على علم الإدراك و الذكاء الاصطناعي).

الذكاء الصناعي يستطيع أن ينتج روبوتا ذكيا جدا لكن هذا الروبوت لم ولن يكون واعيا لما يفعله مثل الإنسان كما وضحت لك. وهناك دراسات تؤكد هذا أيضا.

[ATmaCA]

الذكاء الصناعي يستطيع أن ينتج روبوتا ذكيا جدا لكن هذا الروبوت لم ولن يكون واعيا لما يفعله مثل الإنسان كما وضحت لك. وهناك دراسات تؤكد هذا أيضا.

لاداعى للدراسات لناخذ مثال بسيط :

كيف سيتم تصميم Fuzzy Logic مع ان التعبيرات تحتمل مليون معنى ؟؟

مثال :

الانسان : انا شعرت بحساسية تجاه هذا الموقف .

الروبوت : يذهب ليحضر دواء الحساسية!

[niels bohr]

لاداعى للدراسات لناخذ مثال بسيط :

كيف سيتم تصميم fuzzy logic مع ان التعبيرات تحتمل مليون معنى ؟؟

مثال :

الانسان : انا شعرت بحساسية تجاه هذا الموقف .

الروبوت : يذهب ليحضر دواء الحساسية!
أنا طبعا معك أخي في أن الموضوع منطقي بحت. فحتى لو تطور العلم لمليون سنة قادمة لن يستطيع أن يصنع روبوتا واعيا لأن الموضوع منطقي بحت والعلم لا يمكن أن يشذ عن قواعد المنطق.

[عبد الواحد]

الزميل فريد المحيسن تقول.

لمعلوميتك أني طالب فلسفه و حاسب آلي في كندا, و على موضوع شعر العانه الحجة المنطقيه المطروحة هنا هي أن التصميم ناقص.
عجيب.. طالب "فلسفه وحاسب آلي" ومع ذلك تجهل حتى تعريف (كمال التصميم) ؟؟؟
التصميم الناقص هو الذي لا يؤدي الوظيفة التي أرادها المصمم.
1- فمن أوحى إليك بالغاية التي من أجلها صمم جسد الإنسان... فأنت عندما تتحدث عن نقصان التصميم دون أن تحدد الهدف من وراءه .. فهذا يعني انك تجهل حتى معنى هذه العبارة (كمال التصميم).
2- ثانياً من قال لك أصلا أن منابت شعر العانة ليس لها أي دور؟ هل أحاط العلم البشري بكل ما حوله من ظواهر؟ بالطبع لا وبالتالي خطأك المنطقي الثاني انك افترضت معرفة الإنسان لكل ظواهر الكون ثم جزمت انه تم اكتشاف عدم جدوى هذا العضو أو ذاك.
3- ثالثاً: لماذا حصرت الغاية من التصميم في أهداف دون أخرى:
- لماذا استبعدت (التكليف) كأحد غايات ذلك التصميم... فتكليف الله للإنسان بالتطهر والتخلص من شعر العانة والختان وحلق الشعر وتقصير الشارب إلخ.. كلها لا تحدث تلقائيا بل لابد من إرادة حرة صادرة من الإنسان حتى يستقيم معنى التكليف... إذاً الإنسان صمم أيضا بحيث يكون تكليفه بالتطهر ممكنا.
- لماذا استبعدت أيضاً (المظهر الجمالي) كأحد غايات التصميم؟

كما ترى يا زميلي فان منطقك فاسد لانه بُني على أخطاء كثيرة.


و المصمم طلب "بعد تصدير التصميم" أن يتم تعديله و صيانته, حيث أنه لو كان فعلاً تصميماً كاملاً كما تقول لن يطلب "المصمم" أن يتم تعديله لاحقاً, و إن كنت تقصد أن التصميم يحتاج ذكائاً, و أنه الذكاء هذا هو "الله" إذاً الله ليس مصمماً كاملاً.
وهذه زلة أخرى تضاف الى القائمة ...
حاجات الطفل تختلف عن حاجات البالغ ..ومن الحكمة ان يطرأ تغيير حسب الحاجة وحسب المهمة المنتظرة من الأنسان.
هنا أضيف الى قائمة أخطائك أمرا آخر وهو أفتراضك الضمني ان الغاية لابد ان تكون واحدة لا تتغير أبداً وبالتالي لم ترى أي حكمة في التغييرات التي تطرأ على التصميم.

و زد على ذلك غيره من الأمور, ليس فقط شعر العانة, هنالك الكثير من الإثباتات على أنه تصميم ناقص, ضرس العقل, الزائدة الدودية, وقوف شعر الجسم, عدم اكتمال العين (حيث يوجد فيها نقطة عمياء يمكنها أن تخدع الإنسان في كثير من الأمور), كل هذه الأمور لا تدل إلا على أنها بقايا من أسلافنا, حيث أن شعر الجسم هو ما تبقى من أسلافنا الذين كانوا مكسيون بالشعر الكثيف, و ضرس العقل كان مفيداً عندما كان أسلافنا يأكلون اللحوم النيئة, و الزائدة الدودية عندما كان أسلافنا يتغذون على النبات فقط, و وقوف شعر الجسم, ما هو إلا رد فعل لدى أغلب الثديات عند الخوف لكي توهم العدو بكبر حجمها, اللذي لا أرى له فائدة عندما يكون شعر الجسم قليلاً !.
كل هذه أوهام في قالب "التفسيرات". ومازلتَ حبيس نفس الخطأ السابق.. لأنك أدعيت أن الإنسان وصل إلى منتهى الطريق وأحاط علما بكل وظائف هذه الأعضاء إحاطة مطلقة. لنتأمل جملة واحدة من أقتباسك, تقول: (رد فعل لدى أغلب الثديات عند الخوف لكي توهم العدو بكبر حجمها)
انت هنا تنافق نفسك وذلك بتطفلك على مفاهيم لا توجد إلا عند المؤمن لتبرر مفهوما إلحاديا.. كيف ذلك؟
مثلاً كلمة (وهم) في حد ذاتها ليس لها أي معنى في عالم مادي...
أتحداك أن تفسر (الوهم) تفسير مادياً في هذا الرابط (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20181) حتى يتبين هل يوجد قانون فيزيائي يصف الوهم أم لا!
في المقابل اعترافك بوجود تصميم لكائن حي قادر على إيهام الغير.. هو اعتراف منك أن المُصمم هو فوق القانون الفيزيائي.

أنصحك بالإطلاع على الإصطفاء الطبيعي و التطور, هذا كله نتاج الإصطفاء الطبيعي و ليس التصميم و الدليل وجود بقايا الأسلاف على أجسامنا كما ذكرت أعلاه.
هذا دليل فاسد وسيبقى فاسداً إلى أن تصف أو تقترح أية آلية ممكنة لذلك الاصطفاء الغير عاقل الذي نقل المادة الغير حية إلى كائن قادر على إيهام الغير. كيف للاصطفاء المادي أن يرتقي إلى ظاهرة اسمها (الوهم)؟ وبما ان ذلك ليس في صلب هذا الموضوع ليتك ترد عليه في الرابط السابق (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20181).


سأقوم بترتيب الكلام حتى يتبين لك أكثر,
1- التصميم الكامل لا تشوبه شائبه.
مرة أخرى هذا دليل أنك تجهل معنى (كمال التصميم)..
التصميم الكامل: هو التصميم الذي يؤدي غاية وهدف من صممه.
وطرحك المنطقي فــــاسد: لأن تدعي انك تحيط علما بهدف المصمم.

2- الكائنات الحيه تصاميم يوجد بها أعضاء لا فائدة منها.
مرة أخرى تدعي أن العلم وصل إلى منتهاه وأحاط بكل شيء.

3- وجود أعضاء لا فائدة منها تعتبر شائبة.
4- اذاً الكائنات الحية تصاميم ليست كاملة.
خطأ مزدوج... بني على (1) و (2)
- افترضت أن لك علم مطلق بوظائف الجسم..
- ثم استثنيت بعض الغايات من وراء ذلك التصميم:
أستثنيت حسن المظهر كغاية جمالية وراء التصميم.
أيضاً حاجة الجسم الى عناية صاحبه هي غاية أخرى.. ودون ذلك لن يصبح تكليف الإنسان بالتطهر ممكنا.


ذكرت لك سبب وجود شعر العانة في الأعلى(و هو بقايا تطوريه من أسلافنا), إن كان له فائدة لماذا طلب الخالق حلقه؟ لماذا لم يخلقه دون الحاجة لحلقه ؟, ربما تقول لي بأن حلقه يذهب الجراثيم مع الشعر, لماذا خلق الجراثيم المضرة من الأساس؟!
هذا لأنك لم تستوعب بعد أن تكليف الإنسان بالتطهر والعناية بنفسه هو من غايات ذلك التصميم..

تحياتي.

[فريد المحيسن]

الزميل فريد المحيسن ..

بالنسبة للادينى والملحد :

فنحن هنا فى منتدى عربى و"اللادينى" تشير الى انكار الدين (لا)(دينى) وهى معروفة فى اجواء الحوارات العربية ان معناها الايمان بوجود خالق , لان اللادينى الفرق بيننا وبينه انه لايؤمن بالدين وهذا هو الفرق الوحيد , لذلك جاء النفى "لا دينى" كاشارة الى انكار الدين فقط وليس الله تعالى . اما الملحد فهو منكر وجود الله تعالى , وعمومًا فالادارة وضعت التصنيف بهذا الشكل وهو الصحيح برايى . فاللادينى منكر للدين فقط . اما الملحد فمنكر للدين ولله . اما مسلم وملحد ففرق كبير بين اللفظتين فى الاستخدام والمجمل فى الالفاظ هو المعنى وليس الاستخدام بلغات اخرى! , فانا مسلم اى مستسلم لله تعالى , وانت ملحد اى مائل عن طريق الله الذى اجمعت عليه البشرية , ولايشترط ما ذكرته انه الميل عن الصواب (لغويًا).

يا سيدي, إن "الربوبي" هو المصطلح الأنسب لوصف ما ذكرته, عموماً أنا "لاديني" ولا أقبل أن تسميني "المائل عن الصواب" و تسميتي بالملحد هو خطأ شائع و يجب أن يتغير, دعنا من اللغويات و لنتحدث في الموضوع الأهم.





نرجع للتصميم :

حضرتك حتى تهرب من ان التصميم هو "هندسة" تحتاج لمصمم , قلت ان التصميم غير كامل!, يعنى انت كمثل من وجد روبوت يحتاج الى زيوت معينة او يحتاج لتفريغ الشحنات كل فترة فاستنتج ان الروبوت غير مصمم لان به نقص ما ( من وجهة نظرك) .

فحتى اكون موجزًا فى الرد اقول لك حتى لو سلمت لك ان كلامك صحيح وان الانسان به اجزاء لافائدة لها فهذا لايعنى ان التصميم ليس له مصمم! فهو ايضًا بناء منطقى منظم , فأنت لم تنقض فكرة "التصميم" بل نسبت له نقص , ونسب النقص لايعنى انتفاء الفكرة لان النقص هو كلام محدود ومن وجهة نظرك انت فقط .

أنا لم أقل أنه غير مصمم في حججي السابقه, بل قلت أنه "إن كان مصمما فهذا ليس تصميم إله كامل حيث أنه لابد أن يكون التصميم أفضل من هذا", و الإصطفاء الطبيعي هو "ما تسميه مصمما" حيث أن العلماء أعطوك تفسيراً رائعاً جميلاً لطبيعةٍ ليست كامله نحتت هذا الانسان, و كونها ليست كامله, يتوقع منها أن تعطي منتجاً غير كاملاً.




والنقص المعيب هو الذى يحرف التصميم عن مساره مثل الطفرة مثلًا فهى تحرف وتسبب تشوهات , اما ما قد ذكرته كـــله فيعيش به الانسان بل ويراه البعض امورًا مميزة ويتعايش معها .. اليس كذلك ؟

ثم انى لا اقول ان الانسان كائن كامل! , فالكمال لله تعالى , وإلا كان من الاولى ان تقول : لماذا يموت الانسان ؟ اذا التصميم غير كامل؟

و هل تستثنى الطفرات من التصميم؟ إذا لم تستثنيها فإنك قلت بنفسك أن تصميم المصمم "ناقص".

رداً على حجتك:
إن كان الله كاملاً إذا لماذا يخلق بشراً غير كاملين ؟ ليختبرهم ؟ و هل يختبر المصمم الكامل تصاميمه؟ و إن كان يختبر تصاميمه فهل يختبر تصاميمه أم يختبر نفسه ؟




فحجتك لا ارها ترقى للاستدلال بها على ان الانسان غير مصمم , ويمكننى ان اسألك سؤال بسيط :

ماهو الاقرب للمنطق : ان تقول ان الانسان مصمم ومخلوق ؟؟
ام غير مصمم بسبب شعر العانة وضرس العقل ( الذى يتعايش معهما الناس ) ؟؟

وعندى طلب اذا سمحت :
اقترح عليك ان تبعث بالسؤال لمدرس الفلسفة الكندى:



وترسل لى هنا تعليقه على الحجة .

وارجو التركيز على التصميم فقط اما بالنفى والاثبات , فالخير والشر امور لاتنكر الابداع.
.

أنا اعتذر عن تلبية طلبك, حيث أني لا أريد أن أسبب حرجاً لنفسي, لأن سؤالك بسيط و أستطيع الرد علية دون الإستعانة بدكتور الفلسفة.

لنقم بإعادة بناء حجتي و حجتك ليتضح لديك الأمر ولا تختلط الأمور:

هذه حجتك:-
1- كل شيء معقد يستلزم مصمماً أكثر منه تعقيداً.
2- الإنسان في غاية التعقيد.
3- إذا الإنسان يستلزم مصمما.

و للرد عليها سوف أكملها:
1- إن كان كل شيء معقد يستلزم مصمماً أكثر منه تعقيداً.
2- الإنسان في غاية التعقيد.
3- إذا الإنسان يستلزم مصمماً.
4- إن كان للإنسان مصمم فهو أكثر تعقيداً من الإنسان.
5- إن كان كل شيء معقد يتطلب مصمما, فهذا المصمم المعقد يتطلب مصمماً أعقد منه.


لنقم ببناء الحجة الثانيه "نقص التصميم":-

1- إن كان المصمم كاملاً, فلابد أن يكون التصميم كاملاً.
2- التصميم فيه عيوب (غير كامل).
3- إذاً المصمم غير كامل.

أنا أقول أن من قام بدور المصمم هو الإصطفاء الطبيعي(الغير واعي و الغير كامل) و أنت تقول أنه الله(الواعي و الكامل).

و بالنسبه إن كان المصمم يريد أن يكون تصميمه غير كاملاً:

1- المصمم الكامل لا يختبر تصميمه.
2- المصمم الواعي لابد من غايه لتصاميمه.
3- الغايه هي إختبار التصميم.

من الواضح جداً أن هذه الحجه ليست منطقية.

[فريد المحيسن]

لاداعى للدراسات لناخذ مثال بسيط :

كيف سيتم تصميم fuzzy logic مع ان التعبيرات تحتمل مليون معنى ؟؟

مثال :

الانسان : انا شعرت بحساسية تجاه هذا الموقف .

الروبوت : يذهب ليحضر دواء الحساسية!



سأبتعد عن النقاش مع غيرك حيث لا أريد تشعب الموضوع.

يا صديقي, الفزي لوجيك هو فكرة قديمة للذكاء الإصطناعي, قبل علم اللغويات و قبل دراسات الدماغ و علم الإدراك, حيث أن الفكره الحديثة هي بتصميم نظام يقوم بتطوير ذاتة بناء على نفس منطلق "الإصطفاء الطبيعي" و هو ما أثبت نجاحه.

[عبد الغفور]

سأبتعد عن النقاش مع غيرك حيث لا أريد تشعب الموضوع.


هذه حجة واهية وغير منطقية بالمرة ، ثم انك قد رددت بالفعل على مشاركات سابقة لاتعود الى الاخ أتماكا ، فلماذا تمتنع عن الرد على المشاركات اللاحقة بدعوى عدم التشتيت ، أم ان مشاركات الاخ عبد الواحد من العيار الثقيل الذي يشتت الالحاد تشتيتاً !!

[فريد المحيسن]

هذه حجة واهية وغير منطقية بالمرة ، ثم انك قد رددت بالفعل على مشاركات سابقة لاتعود الى الاخ أتماكا ، فلماذا تمتنع عن الرد على المشاركات اللاحقة بدعوى عدم التشتيت ، أم ان مشاركات الاخ عبد الواحد من العيار الثقيل الذي يشتت الالحاد تشتيتاً !!

ابداً, بل لأنها تختلف عن مشاركات أتماكا و تحتاج إعاده شرح مفاهيم كثيره, أما أتماكا فيعلم عن ماذا أتحدث و لا يحتاج لأن أبدأ به من الصفر(كأن أشرح له التصميم الكامل و التصميم الناقص و الإصطفاء الطبيعي), و ردودي على أتماكا تشمل كل الموضوع و لا يحتاج بأن يعاد شرح التصميم الكامل و التصميم المعيب, بل و حتى شرحت كون ان كان التصميم الكامل هو هذا التصميم فما معناه, إن التركيز على موضوع واحد أفضل من الهروب من نقطه إلى أخرى مثل ما فعله عبدالواحد عن قصد او عن غير قصد, و للمعلوميه لن أرد لا على عبدالواحد و لا غيره فالمناظره هنا هي بيني و بين اتماكا و الرد الاول على غيره كان رداً سريعا ليس للدخول في نقاش(إن هذا الرد أيضاً يعتبر رداً سريعاً).

[فريد المحيسن]

و أنا من هنا أطلب من أتماكا أن يعطيني حجه منطقيه واحده يثبت فيها وجود الله (على نفس الترتيب المتسلسل).

[عبد الواحد]

تحية للأخ الكريم عبد الغفور :emrose:

الزميل الملحد/اللاديني فريد المحيسن.. الأمر لا يحتاج منك الى إعادة شرح ...
كل ما قمتُ به هو سرد أخطائك المنطقية الكثيرة التي أستعمتها انت في حوارك مع الأخورة..
ويمكنك ان تستمر في التعقيب على من تريد ... والحكم للقارئ.

تقول
أنا لم أقل أنه غير مصمم في حججي السابقه, بل قلت أنه "إن كان مصمما فهذا ليس تصميم إله كامل حيث أنه لابد أن يكون التصميم أفضل من هذا", و الإصطفاء الطبيعي هو "ما تسميه مصمما" حيث أن العلماء أعطوك تفسيراً رائعاً جميلاً لطبيعةٍ ليست كامله نحتت هذا الانسان, و كونها ليست كامله, يتوقع منها أن تعطي منتجاً غير كاملاً.
منطق فاسد من عدة أوجه:
1- لأنك افترضت ان الإله الكامل لابد أن يخلق إلها مثله كاملاً...!َ من أين جئت بهذه القاعدة؟
2- وهذا الاقتباس يدل مرة أخرى على جهلك بمعنى (التصميم الكامل).
تذكر أن التصميم الكامل هو الذي يؤدي وظيفته كما أرادها المصمم.

إن كان الله كاملاً إذا لماذا يخلق بشراً غير كاملين ؟ ليختبرهم ؟ و هل يختبر المصمم الكامل تصاميمه؟ و إن كان يختبر تصاميمه فهل يختبر تصاميمه أم يختبر نفسه ؟
هذا خلط شنيع بين (تصميم الجسد) وبين (خلق الروح) التي هي مصدر الإرادة الحرة والمعينة بالاختبار.
- إن أردت ان تتحدث عن كيفية الاختبار .. تصبح حينها مطالباً بتفسير ظاهر الحرية تفسيرا فيزيائيا..
- ولن تستطيع تفسير ظاهرة الحرية ما دمت ملحدا.
- لكنك تستطيع ان تكذب على نفسك و تقول انك تتوهم انك حر.
وإن شئت مناقشة هذا الأمر تفضل في هذا الرابط:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3341

أما هنا فالحديث هو عن تصميم الجسد المادي الذي يمكن ان تتحكم فيه (النفس البشرية الحرة). فالإختبار هو للنفس.. اما التطهر المادي هو للجسد الذي يمثل تصميماً كاملا لأنه يتوافق مع الغاية التي أرادها الله من النفس .. (أي تكليفها بالتطهر)

ملاحظة: إن أدرت إنكار وجود النفس .. فتفضل رد على التحدي في الرابط السابق.

لنقم بإعادة بناء حجتي و حجتك ليتضح لديك الأمر ولا تختلط الأمور:
و للرد عليها سوف أكملها:
1- إن كان كل شيء معقد يستلزم مصمماً أكثر منه تعقيداً.
2- الإنسان في غاية التعقيد.
3- إذا الإنسان يستلزم مصمماً.
4- إن كان للإنسان مصمم فهو أكثر تعقيداً من الإنسان.
5- إن كان كل شيء معقد يتطلب مصمما, فهذا المصمم المعقد يتطلب مصمماً أعقد منه.
أولا أنت نسبت للأخ أتماكا كلاما لم يقله. لم يقل أحد أن الله مركب حتى نقول انه تصميم معقد...
ثانياً كلامك يمكن حصره في العلاقة بين مصمم وتصميم كليهما مادة يتصرفان بطريقة آلية..
وهذا يقود الى تناقضات مثل أستحالة ظهور أرادة حرة كالتي تتمتع انت بها.
إذاً استنتاجك فاسد لأنك افترضت ان الله ليس له إرادة حرة.

لنقم ببناء الحجة الثانيه "نقص التصميم":-
1- إن كان المصمم كاملاً, فلابد أن يكون التصميم كاملاً.
هنا أنت غارق في خلط عجيب بين:
- كمال الصفات (صفات الخالق)
- وبين كمال التصميم أي توافقه مع الهدف والغاية التي من أجلها صُمم.
وهذا الخلط يثبت مرة أخرى عدم معرفتك بمعنى (التصميم الكامل)
فنمو الأظافر هو كمال في التصميم لأنه يتوافق مع الغاية التي أرادها الله من الإنسان (أي تكليفه بالعناية بنفسه)

2- التصميم فيه عيوب (غير كامل).
نفس الخلط السابق..
العيب في التصميم يكون: إذا تعارض التصميم مع هدف المصمم.
و(صفات النقص) في الإنسان ليست (عيوب في التصميم)
مثلاً: (أمكانية اتساخ الإنسان) هي صفة نقص
لكنها ليست عيبا في التصميم ما دامت تتوافق مع غاية الخالق والغاية هي = تكليف للعبد بالتطهر...
أرجو أن تكون قد استوعبت الفرق أخيراً.

3- إذاً المصمم غير كامل.
وهكذا نتيقن انك عاجز تماما على التمييز بين
- كمال الصفات الذاتية
- وبين كمال التصميم أي توافقه مع الهدف والغاية التي من أجلها صُمم.

أنا أقول أن من قام بدور المصمم هو الإصطفاء الطبيعي(الغير واعي و الغير كامل) و أنت تقول أنه الله(الواعي و الكامل).
ولهدم أدعائك هذا... يكفي مناقشك في كيفية ظهور (التوهم كظاهرة) نتيجة الاصطفاء الطبيعي.
فتفضل هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20181

و بالنسبه إن كان المصمم يريد أن يكون تصميمه غير كاملاً:
1- المصمم الكامل لا يختبر تصميمه.
هذا إذا كنا نتحدث عن اختبار كائن غير عاقل لا يمتلك إرادة حرة.
مشكلتك انك تنتقل من خلط ساذج لتسقط في خلط أكثر منه سذاجة...
هناك فرق بين :
- اختبار المصمم لكفاءة ما صنعه.
- وبين اختبار الخالق لكائن حي له إرادة حرة.

2- المصمم الواعي لابد من غايه لتصاميمه.
3- الغايه هي إختبار التصميم.
من الواضح جداً أن هذه الحجه ليست منطقية.
هي حجة غير منطقية لمن لا يميز بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير.
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة.


تحياتي.

[فريد المحيسن]

تحية للأخ الكريم عبد الغفور :emrose:

هي حجة غير منطقية لمن لا يميز بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير.
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة.


تحياتي.

حسناً سأرد عليك رداً مختصراً لأن الباقي لم ينتج إلا عن سوء فهم منك للموضوع(مع أني لا أحبذ التشعب لكن لا أريد من القراء سوء فهم الموضوع).

أنت اللذي خرجت بموضوع أن المصمم يجب ان يصمم مصمماً مثله, فأنا قلت يجب أن يكون "تصميمه" كاملاً وليس مثله, إبتعد عن المغالطات و ناقش نقاشاً منطقياً !!

يبدو أنك خلطت بين الحريه و فسرتها ميتافيزيقيا, و الميتافيزيقيا هي بنسبها للروح و أن الروح ليست تصميماً, و هو ما يتعارض مع المنطق في جميع الأحوال سواء كان بوجود الميتافيزيقيا أو غيرة.

إختبار كائن له إرادة حرة مثله مثل إختبار جهاز غير مخير, حيث توجد أجهزة ذات ذكاء اصطناعي "مخيرة" و تتم على اختبارات مثلها مثل أي جهاز أخر لشك مصمميها في كفائتها.

و لمعلوميتك أن حجتك واهيه بقولك أن التصاميم المخيرة لا يتم اختبارها للتأكد من كفائتها.

و يبقى المتدينون عاجزين عن الرد على سر الوجود, و يتهربون منه إلى أنه اختبار و تكليف دون معرفه ما مقصد التكليف أو الإختبار.



#

[ATmaCA]

بسم الله الرحمن الرحيم ..

الزميل فريد المحيسن , ردى هو نفس رد الاخ عبد الواحد , والاخوة لم يشتتوا الموضوع , بل الاخ عبد الواحد مثلًا قام بفتح موضوع جديد عندما قام بعرض نقطة يرى انها بعيدة عن الموضوع , وانت مازلت تشتت الموضوع بالرغم من انك تقول انك لاتريد التشتيت ( وهذا ساوضحه ) . بالنسبة للاختلاف فى اللادينى والملحد , فكما اشرت , ان كلمة ملحد لاتشترط بالضرورة انك مائل عن الصواب , ارجو مراجعة ردى مرة اخرى .

ساوضح التشتيت فقط :


وأنا لم أقل أنه غير مصمم في حججي السابقه, بل قلت أنه "إن كان مصمما فهذا ليس تصميم إله كامل حيث أنه لابد أن يكون التصميم أفضل من هذا",

هذا اسمه تشتيت يازميلى .. سواء كامل او ناقص فهو تصميم , دعك من الاستنتاجات البعيدة ( هذا اسمه قفز فى الاستنتاج) . اما النقص فهذا لم تثبته اصلًا , فقلت لك ان ماتراه عيوبًا يراه غيرك عين العقل , وعقلك ليس بحكم .

اما قولك"لابد أن يكون التصميم أفضل من هذا" فهو أمر مضحك ! لانك بنيت حكمك على شعر العانة وضرس العقل !


و الإصطفاء الطبيعي هو "ما تسميه مصمما" حيث أن العلماء أعطوك تفسيراً رائعاً جميلاً لطبيعةٍ ليست كامله نحتت هذا الانسان, و كونها ليست كامله, يتوقع منها أن تعطي منتجاً غير كاملاً.

انت هنا حذفت العقل فقلت : طبيعة كاملة = منتج غير كامل ( وكأن الطبيعة لها ذكاء ولو نسبى )
و انت استنتجت انه غير كامل بسبب اسباب تافهة جدًا ثم بنيت حكمك وكانك تقول مسلمات .


و هل تستثنى الطفرات من التصميم؟ إذا لم تستثنيها فإنك قلت بنفسك أن تصميم المصمم "ناقص".

هذا بعيد عن المنطق جدًا , فالطفرات قد تكون بسبب ارادة المصمم ولايشترط ان تكون نقصًا ( وهذا تشتيت ايضًا ) , يازميلى النقص يكون نقصان وظيفة كاملة مثلًا حتى تستنتج انه نقص , اما ضرس العقل وشعر العانة فهذا تهريج .


رداً على حجتك:
إن كان الله كاملاً إذا لماذا يخلق بشراً غير كاملين ؟ ليختبرهم ؟ و هل يختبر المصمم الكامل تصاميمه؟ و إن كان يختبر تصاميمه فهل يختبر تصاميمه أم يختبر نفسه ؟

ومن اخبرك ان الغاية هى اختبار التصميم بمعنى رؤية ان كان يصلح ام سيقوم بعمل تعديلات عليه ؟!

هذا موضوع آخر وهو ارداة الخالق سبحانه وتعالى , يمكنك ان تفتح موضوع وساشاركك فيه , ولكن انا هنا اثبت التصميم فقط وليس الغاية من وراء التصميم ( مع العلم اننى نبهت اكثر من مرة ) .


و للرد عليها سوف أكملها:
1- إن كان كل شيء معقد يستلزم مصمماً أكثر منه تعقيداً.
2- الإنسان في غاية التعقيد.
3- إذا الإنسان يستلزم مصمماً.
4- إن كان للإنسان مصمم فهو أكثر تعقيداً من الإنسان.
5- إن كان كل شيء معقد يتطلب مصمما, فهذا المصمم المعقد يتطلب مصمماً أعقد منه.

ماذا تفعل ؟ لا اعرف حقيقة . انا لم اقل ان كل شىء "معقد" يستلزم مصممًا لذلك اعد بناء حجتك مرة اخرى .


لنقم ببناء الحجة الثانيه "نقص التصميم":-
1- إن كان المصمم كاملاً, فلابد أن يكون التصميم كاملاً.
2- التصميم فيه عيوب (غير كامل).
3- إذاً المصمم غير كامل.

انا لم اسلم لك بواحد واثنين .


1- المصمم الكامل لا يختبر تصميمه.
2- المصمم الواعي لابد من غايه لتصاميمه.
3- الغايه هي إختبار التصميم.
من الواضح جداً أن هذه الحجه ليست منطقية.

رقم واحد خاطىء وثلاثة خاطىء وكل شىء خاطىء ان اردت الحق , ومبنى على تصورات خاطئة .
يا صديقى اعد القراءة مرة اخرى .
والمنطق ليس "رص" الحجج فوق بعضها بل بالاتفاق اولًا على الحجج.

والحمد لله.

[عبد الواحد]

--أنت اللذي خرجت بموضوع أن المصمم يجب ان يصمم مصمماً مثله, فأنا قلت يجب أن يكون "تصميمه" كاملاً وليس مثله, إبتعد عن المغالطات و ناقش نقاشاً منطقياً !!
مرة اخرى تثبت عجزك على التمييز بين:
1- كمال الصفات (كمال القدرة وكمال الحكمة و كمال العلم إلخ...)
2- وبين التصميم الكامل (أي التصميم الذي يتوافق مع الهدف الذي أراده منه مصممه)

--يبدو أنك خلطت بين الحريه و فسرتها ميتافيزيقيا, و الميتافيزيقيا هي بنسبها للروح و أن الروح ليست تصميماً, و هو ما يتعارض مع المنطق في جميع الأحوال سواء كان بوجود الميتافيزيقيا أو غيرة.
لا "يبدو" و لا هم يحزنون...
الأمر بسيط والطلب مباشر: أتحداك أن تفسر (ظاهرة الحرية) مادياً في هذا الشريط :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3341

--إختبار كائن له إرادة حرة مثله مثل إختبار جهاز غير مخير, حيث توجد أجهزة ذات ذكاء اصطناعي "مخيرة" و تتم على اختبارات مثلها مثل أي جهاز أخر لشك مصمميها في كفائتها.
لتثبت ان الكائن الحر مثله مثل الجهاز الآلي ... انت مطالب بالرد على التحدي السابق!

--و لمعلوميتك أن حجتك واهيه بقولك أن التصاميم المخيرة لا يتم اختبارها للتأكد من كفائتها.
لم أقل ذلك... ركز هداك الله.. هناك فرق بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير. (أي التأكد من الآلية التي يخضع لها جبراً وقهراً) .
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة. (أي تخييره وأعطائه مساح من الحرية)

تحياتي.

[ATmaCA]

يا صديقي, الفزي لوجيك هو فكرة قديمة للذكاء الإصطناعي, قبل علم اللغويات و قبل دراسات الدماغ و علم الإدراك, حيث أن الفكره الحديثة هي بتصميم نظام يقوم بتطوير ذاتة بناء على نفس منطلق "الإصطفاء الطبيعي" و هو ما أثبت نجاحه.

ليست فكرة قديمة على الاطلاق , ولم يكن هناك طرح لفكرة الذكاء الاصطناعى قبل دراسات للإدراك .
بل مستخدمة حاليًا وهى نطاقها ضيق كما أوضحت , اما ما تقوله فهو بعيد , خصوصًا ان كنت تقصد محاكاة كاملة للعقل البشرى .

[فريد المحيسن]

اراكم بدأتم تذهبون إلى مواضيع أخرى, و القضيه حسمت, و أصبحتم تراوغون و المضحك أن بمراوغتكم ناقضتم أنفسكم.

بدأتم بحجه واهيه, و هي أن الإنسان مصمماً تصميماً ذكياً.
ثم قلت لك إنه ناقص و فيه عيوب و هو ما يتعارض مع التصميم الذكي و هي دليل على الاصطفاء الطبيعي.
رددت علي بقولك أن العيوب يتعايش معها الناس.
"رصيت" لك الحجج من جديد حيث تتبين لك.
اساء عبدالواحد فهم الموضوع و حاول المغالطه بقوله اني قلت أن المصمم الكامل يجب أن يصمم مصمماً آخراً كاملا ليصبح تصميمه كاملاً(و هو ما لم اقله).

الاصطدام
قلت إن كان المصمم "مصمماً كاملاً و يختبر تصاميمه" ليس بالكلام المنطقي و"رصيتها" لكم فوق بعضها.
قال عبدالواحد أنها حجه منطقيه لكنها ليست منطقيه لي لأني لا اميز بين الكائن الحي و الآله.
ثم وضحت له أن الروح او الميتافيزيقيا لا وجود لها, و إن وجدت فيجب أن تكون مصممه حسب قوانينكم و منطقكم.
ثم دخلت أنت و قلت أنها حجه خاطئه لتوافقني الرأي, و اصطدمت مع زميلك عبدالواحد هنا:-

ما قلته أنا:
1- المصمم الكامل لا يختبر تصميمه.
2- المصمم الواعي لابد من غايه لتصاميمه.
3- الغايه هي إختبار التصميم.
من الواضح جداً أن هذه الحجه ليست منطقية.

ما قاله عبدالواحد:
هي حجة غير منطقية لمن لا يميز بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير.
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة.

ثم أتيت أنت(اتماكا) و قلت أنك تتفق مع عبدالواحد و قلت أيضاً:
رقم واحد خاطىء وثلاثة خاطىء وكل شىء خاطىء ان اردت الحق , ومبنى على تصورات خاطئة .




الخلاصه و الرد على السؤال رداً مختصرا, من هو على اليسار مصمم و الدليل كل شيء فيه له فائدة, من هو على اليمين غير مصمم تصميماً ذكياً و الدليل وجود ما ليس له فائدة ( بقايا أسلافنا) فيه, و يدل أن المصمم لا ذكاء له(الاصطفاء الطبيعي).

إنتهى

[عبد الغفور]

الخلاصه و الرد على السؤال رداً مختصرا, من هو على اليسار مصمم و الدليل كل شيء فيه له فائدة, من هو على اليمين غير مصمم تصميماً ذكياً و الدليل وجود ما ليس له فائدة ( بقايا أسلافنا) فيه, و يدل أن المصمم لا ذكاء له(الاصطفاء الطبيعي).
إنتهى

طيب كأني بك تريد ان تقول من خلاصتك هذه أن الطبيعة الغير عاقلة انتجت إنسانا عاقلا إستطاع في النهاية تصميم جهاز أكمل من مُصممه في الوظائف وهو الروبوت حسب زعمك ، اسئلك هل الغير عاقل (الطبيعة ) يستطيع تصميم عاقل ( الانسان ) ؟!

[ATmaCA]

بدأتم بحجه واهيه, و هي أن الإنسان مصمماً تصميماً ذكياً
ثم قلت لك إنه ناقص و فيه عيوب و هو ما يتعارض مع التصميم الذكي و هي دليل على الاصطفاء الطبيعي.
وانا لم اتفق انه ناقص وفيه عيوب :):
ولايوجد دليل على ذلك إطلاقـــــًا .

رددت علي بقولك أن العيوب يتعايش معها الناس.
أنا لم اقل انها "عيوب" بل قلت هى "ليســــــت" عيوب بدليل ان الناس تتعايش معها كضرس العقل .

الاصطدام
حصل تــــــش هنا :):

الخلاصه و الرد على السؤال رداً مختصرا, من هو على اليسار مصمم و الدليل كل شيء فيه له فائدة, من هو على اليمين غير مصمم تصميماً ذكياً و الدليل وجود ما ليس له فائدة ( بقايا أسلافنا) فيه, و يدل أن المصمم لا ذكاء له(الاصطفاء الطبيعي).
إنتهى

1- انا لم اتفق معك ان الانسان به اشياء لافائدة لها.
2-على فــــــرض( اهى تحتها خط وملونة كمان ) صحة كلامك فان العيوب لاتنفى الابداع. ( فويندوز مثلًا ملىء بالثغرات الامنية ولكنه تصميم مبدع ).
3- انت لم تضع فرض ارادة المصمم , والذى يقرر هو المصمم وليس انت .
4- يجب ان تفصل وتثبت لديك ان هناك فرق بين حرية الانسان واجبار الروبوت .

الخلاصة : التصميم هو بناء عقلى منظم . الروبوت ينطبق عليه هذا التعريف والانسان ايضا ينطبق عليه هذا التعريف . اذن الروبوت مصمم والانسان مصمم . ( هذا ما نتحدث عنه ) .

الزميل الملحد رقم 1 ( mokesta ) حاول المراوغة من التعريف , وقال هنــــــا (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=146471&postcount=15): ليس بناء "منطقى" و لا "منظم". فقط ورائه نية!! . والزميل الملحد الثانى ( او اللادينى ) :): فريد حاول الطعن فى نفسه ( فى التصميم) فقال ان التصميم به عيوب . وانا بصراحة اتعجب من الاصرار على الكِبر ! فمن يقول ان الانسان به عيوب فى التصميم ؟ ومن يقول ان التصميم عامة ليس منطقى ولا منظم! واى تصميم هذا اذن ؟!! هدى الله الجميع . والحمد لله .

[فريد المحيسن]

لا داعي للصقي بشخص آخر حيث حاله عدم الإيمان تختلف من شخص لأخر على عكس حاله الإيمان بدين واحد, لا ترد على "التش" بالبحث عن "تشوش(أي جمع تش)" بيني و بين اللادينيون الآخرون و حيث أن حاله اللادينيه هي حاله تصف عدم الإيمان بوجود خالق و ليس اديلوجيا معينه او دين ما.

و اعطيتك مثال اعلاه عندما قلت عن الطفرات بنفسك أنها عيب و الطفرات تقع في ضمن التصميم.

و اعطيتك الخلاصه اعلاه و انتهى الموضوع يا باشا.

[ناصر التوحيد]

ركز على ما يقال لك , وافهمه , هداك الله

فقولك هو :

رددت علي بقولك أن العيوب يتعايش معها الناس
وهو قال :

فقلت لك ان ماتراه عيوبًا يراه غيرك عين العقل , وعقلك ليس بحكم .

تقول :

أني طالب فلسفه و حاسب آلي
ونهج الفلسفة غير النهج العلمي
وهذا النهج لا يمكن ان يفيدك لمعرفة الحقيقة من تلقاء نفسك
فانت حين تبحث عن اي ادلة لتدعم ما تقوله تضع العربة امام الحصان
وانت حين تبحث عن ما تظنه انها ادلة لمجرد ان تدعم بها ما تقوله تضع العربة امام الحصان
لن تصل بذلك بل لن تستطيع السير قدما
فلن تجد ما قد تظن انه دليل لما تراه انت

ولهذا لا اجد في كلامك اي دليل عفلي او علمي ..
وانما رفض لمجرد الرفض

انت تقول :

هذا كله نتاج الإصطفاء الطبيعي و ليس التصميم و الدليل وجود بقايا الأسلاف على أجسامنا كما ذكرت أعلاه
طبعا كلام غلط
ولانظر الى ما تسميه دليلا كما ذكرت أعلاه ..نظرت غوجدت التالي :

تصميم ناقص,
فانت هنا لم تعرف معنى النفص وظننته عيبا في التصميم
وانت هنا لم تفهم لماذا يجب تم يكون المخلوق

النفص هو الاحتياج لما هو ناقص
والاحتياج دليل ان الكائن المحناج هو مخلوق وان الاحتياج عند المخلوقات هو احد دلائل وجود الله الذي هو الغني ولا تستغني عنه المخلوقات لانه يوفر لها ما تحتاجه وهذا دليل على ان الله هو خالقها
ووجود هذا النقص والاحتباج لا يعني ان التصميم ناقص
وجعل القدرات محدودة للمخلوقات لا يعني ان التصميم ناقص
والتصميم كامل وجاء كما صممه مصممه تماما لانه تصميم إله كامل

وتقول :

ضرس العقل, الزائدة الدودية, وقوف شعر الجسم, عدم اكتمال العين (حيث يوجد فيها نقطة عمياء يمكنها أن تخدع الإنسان في كثير من الأمور), كل هذه الأمور لا تدل إلا على أنها بقايا من أسلافنا
تفسيراتك لعدمية فائدة هذا الاشياء هو القول العدم الغير صحيح
فما قال احد بانتهاء الفائدة من وجود هذه الاشياء
ولا قال احد ان لا فائدة لها الان
بل على العكس
يتحدثون عن فوائدها الان بعد ان عرفوا حقيقة فوائدها بعيدا جدا عن ما تقوله انت نقلا عن من قاله وتبين خطؤك وخطؤهم
فدعك من الفلسفة واتبع العلم الصحيح والنافع

ثم وما دخل الاصطفاء الطبيعي فيما تقوله هنا من العدم
وهل انتهاء فائدة وجود عضو ما يعتبر اصطفاء طبيعي ام انتكاس غير طبيعي
يعني هل يعقل ان كثرة استعمال السيارة سيلغي الفائدة من الرجلين
انت لا اعرف الفرق بين الاصطفاء الطبيعي المدعى منك وبين البديهة التي تقول ان الاقلال كثيرا من استعمال الشيء بضعفه ولكن لا يلغي الفائدة منه ومن وجوده ..خاصة وانه اذا عاد لاستعماله فسيعود قوبا كما كان


أسلافنا الذين كانوا مكسيون بالشعر الكثيف
لا
ما كانوا كذلك
كانوا يلبسون الثياب
وكانوا يشعرون بالبرد فعملوا تيابا تفيهم البرد كالفرو


الله كاملاً إذا لماذا يخلق بشراً غير كاملين ؟
كمال الله مطلق وبلا حد له
والجواب على سؤالك ذكرته اعلاه


هل يختبر المصمم الكامل تصاميمه؟
هذا كلام لا يقوله الا مخلول
فالله عليم بكل شيء بدون اختبار
والله لم يغير تصميمه لانه لا يوجد فيه شيء جاء على غير ما اراده من تصميمه



كل كلامك يناقض العلم الصحيح
انظر الى كلامك هنا :

التصميم فيه عيوب (غير كامل).
ظننت ان النقص عيبا وهذا عيب في فهمك انت
وطننت ان عدم طيران الانسان وعدم تنفسه تحت الماء هو عيب مع انه مفصود في التصميم
والنقطة العمياء الموجودة في العين والتي يمكنها أن تخدعك وتخدع الإنسان في كثير من الأمور موضوعة لامثالك ممن لا يستطيعون ادؤاك الحقائق الا بالحس فقط .. مهملين وسائل الادراك الاخرى
كانها تقول لهم ان الحس فد يغشك فاستعمل وسائل الادراك الاخرى لكي تدرك ما لا تدركه يالحس فقط

ولن اتقصى كل كلامك , بل اكتفي بما ذكرت

[عبد الواحد]

اراكم بدأتم تذهبون إلى مواضيع أخرى,

و القضيه حسمت, و أصبحتم تراوغون و المضحك أن بمراوغتكم ناقضتم أنفسكم.
بدأتم بحجه واهيه, و هي أن الإنسان مصمماً تصميماً ذكياً.
ثم قلت لك إنه ناقص و فيه عيوب و هو ما يتعارض مع التصميم الذكي و هي دليل على الاصطفاء الطبيعي.
الزميل فريد المحيسن حتى لا اترك لك مجالا للمراوغ:
1- إن كنت تقصد بالنقص: عدم توافق تصميم الإنسان بالهدف الذي صمم من أجله..
الجواب: لا يوجد أي نقص في التصميم.
2- وإن كنت تقصد بالنقص: عدم كمال الصفات الذاتية للإنسان مثل صفة العلم و القدرة و الحكمة
الجواب: لا خلاف ان الإنسان لا يتصف بصفات الكمال!

ربما مشكلتك تكمن في إفتراضك أن (التصميم الذكي لجسد الإنسان) يعني أن (صفاته كاملة كالإله)!
الله خلق الأنسان ضعيفاً....
1- الضعف صفة نقص نعم!
2- لكن الضعف ليس عيبا في التصميم بل هي غاية من غايات المصمم.

من الأدلة على وجود مصمم هو إدراكك لبعض الغايات من رواء التصميم. وإن ادعيت انه لا يوجد شيء اسمه غاية ..
فكيف أمكنك إذاً إدراك مفهوم (الغاية) رغم انك جزء من هذا الكون المادي الذي لا غاية فيه؟
كيف أمكنك العزم والتخطيط المسبق ثم القيام بتصميم يؤدي بعض الوظائف الغير ضرورية فيزيائيا ؟
هذا يجعلك تقر أن التصميم الذي يؤدي وظيفة غير ضرورية فيزيائيا .. هو نتيجة مصمم له قصد مسبق.


رددت علي بقولك أن العيوب يتعايش معها الناس.
حتى لا تراوغ مرة أخرى.. هل الحديث
- هو عن العيب بمعنى عدم كمال صفات الإنسان.
- أم العيب بمعنى مخالفة التصميم للغاية التي أرادها الصانع.

"رصيت" لك الحجج من جديد حيث تتبين لك.
ممكن "ترص" مرة أخرى حجة واحدة لم يتم تفنيدها ؟

اساء عبدالواحد فهم الموضوع و حاول المغالطه بقوله اني قلت أن المصمم الكامل يجب أن يصمم مصمماً آخراً كاملا ليصبح تصميمه كاملاً(و هو ما لم اقله).
بل فهمت كلامك جيداً
وإن كنت فعلا لا تقصد (كمال الصفات) إذاً لم يقبى لك غير المعنى التالي:
التصميم الكامل هو الذي يتوافق مع غايات ارادها الصانع. وهذا هو المطلوب.

الاصطدام
قلت إن كان المصمم "مصمماً كاملاً و يختبر تصاميمه" ليس بالكلام المنطقي و"رصيتها" لكم فوق بعضها.
قال عبدالواحد أنها حجه منطقيه لكنها ليست منطقيه لي لأني لا اميز بين الكائن الحي و الآله.
أنت حتى لا تعرف بماذا أجبتك يا عزيزي. الذي قلته لك انك لا تميز بين:
1- المخلوق الغير عاقل الذي يخضع كليا لآلية لا تخيير فيها... (والله لا يحتاج أن يجرب كفاءة تلك الآلية)
2- وبين مخلوق له هامش من الحرية .. والله يختبره ليقيم عليه الحجة (وهنا موضوع تجربة الكفاءة غير مطروح)

ثم وضحت له أن الروح او الميتافيزيقيا لا وجود لها, و إن وجدت فيجب أن تكون مصممه حسب قوانينكم و منطقكم.
أنت لم توضح بل فقط ادعيت دون دليل... أما "منطق المؤمن" فلم يلزمك به أحد...
ولذلك تحديتك ان تفسر ظاهرة الحرية حسب منطقكم المـــــــــــــــــادي

ثم دخلت أنت و قلت أنها حجه خاطئه لتوافقني الرأي, و اصطدمت مع زميلك عبدالواحد هنا:-
هنا فين؟ أين بالتحديد؟

ما قلته أنا:
1- المصمم الكامل لا يختبر تصميمه.
بل منطقي.. لان الطرف الخاضع للاختبار هو كائن مدرك وحر.. ولابد أن تقام عليه الحجة ويشهد على أفعاله.

2- المصمم الواعي لابد من غايه لتصاميمه.
صحيح

3- الغايه هي إختبار التصميم.
تقصد ان الله يختبر كفاءة الشمس مثلاً؟ الله لا يحتاج إلى ذلك. ( لاحظ أن كل كلامك عبارة عن خدع كلامية)

من الواضح جداً أن هذه الحجه ليست منطقية.
طبعا غير منطقي. من قال أن الله بحاجة إلى اختبار كفاءة الشمس وكفاءة السم في الجسم الحي؟
لكن بكل تأكيد ترى منطقية اختبارك أنت الكائن العاقل حتى تقام عليك الحجة.

ما قاله عبدالواحد:
هي حجة غير منطقية لمن لا يميز بين:
- اختبار كفاءة جهاز غير مخير.
- وبين اختبار كائن له إرادة حرة.

ثم أتيت أنت(اتماكا) و قلت أنك تتفق مع عبدالواحد و قلت أيضاً:
رقم واحد خاطىء وثلاثة خاطىء وكل شىء خاطىء ان اردت الحق , ومبنى على تصورات خاطئة .
جميل.. بدأت تفهم.

الخلاصه و الرد على السؤال رداً مختصرا, من هو على اليسار مصمم و الدليل كل شيء فيه له فائدة, من هو على اليمين غير مصمم تصميماً ذكياً و الدليل وجود ما ليس له فائدة ( بقايا أسلافنا) فيه, و يدل أن المصمم لا ذكاء له(الاصطفاء الطبيعي).
وسبق توضيح الخطأ في هذا الرد:

الخطأ الأول: افترض أن "عدم علم" هو "علم بالعدم "..
فأفترض أن عدم علم الطب بوظيفة جزء من جسد الإنسان .. هو دليل على علمه بعدم وجود وظيفة لذلك الجزء

الخطأ الثاني: حصرك للغاية من التصميم في ما تريده أنت واستبعدت مثلاً (التكليف) كأحد غايات الخالق.
فبدون -شعر العانة الذي لا ترى فيه فائدة- لن يكون هناك تكليف للإنسان بالتخلص منه مثلاً.

وإذا تغاضينا على الخطأ الأول و الثاني سنصل إلى هذه النتيجة:

و يدل أن المصمم لا ذكاء له(الاصطفاء الطبيعي).
بما أنك ترى ان (الذكاء) و (الاصطفاء الطبيعي) هما على طرفي نقيض.
وبما انك تؤمن أنك (كفريد المحيسن) مجرد نتيجة للاصطفاء الطبيعي..
فهذا اعتراف صريح منك انه لا علاقة لك بالذكاء.


خلاصة القول: إلى الآن لم تقدم أي تفسير او تبرير خال من الأخطاء يميز بين الصورتين في أول هذا الشريط...



تحياتي للزميل.

[اخت مسلمة]

كل عاقل يرى هذا الحوار يعلم أن الزميل يحاول التفلت واصطناع نهاية الحادية سعيدة
لأن الموضوع ( كبر ) عليه , فدخل صغيرا وآثر الخروج كما دخل , نبقى مدينين له
بالشكر على استفزاز الردود الطيبة المفيدة من الاخوة والتي ان لم تخدم قاصري العقول
وعديمي المنطق فأكيد سيستفيد منها غيرهم كثير , فلله الحمد والمنة وبارك الله في الموحدين


تحياتي للموحدين

[ابو يوسف المصرى]

الزميل فريد المحيسن حتى لا اترك لك مجالا للمراوغ:


ربما مشكلتك تكمن في إفتراضك أن (التصميم الذكي لجسد الإنسان) يعني أن (صفاته كاملة كالإله)!





....بارك الله فيك يا استاذنا الحبيب / عبد الواحد

فعلا ...هذا ملخص لمشكلة الزميل فريد المحيسن والتى يدور ويلف حولها

بارك الله في كل الاخوة الموحدين اللذين شاركوا بالموضوع
والسلام عليكم ورحمة الله

[WaLd MosLem]

..

بأمانه والله ..

انا لو كنت شكيت مجـرد شك فى ردود الأخـوه على الأستـاذ فريـد كنـت قلت .. بس فعـلآ الـرد شــافى جدآ .. ومش شايف من الأخ فريـد غير اللف والدوران وبسـ !

جزاكم الله كـل خيــر ..

..

[aliali]

الزميل عبد الواحد اتمنى ان القاك في يوم من الايام لان ردودك دائما مفحمه

[الهداية]

مداخلتي هذه ليست للدخول في جدال مع الملاحده المراوغين
ولكن احببت فقط توضيح اشياء علهم يهتدون
وجزاكم الله خيرا جميعا من المسلمين لان ردودكم على صواب ومنطقيه جدا مهما حاول الملاحده الجدال بالباطل
صفه الكمال المطلق لله وحده اي لا يوجد مخلوق على وجه الارض له صفات الكمال المطلق
وهذا اثبات لعظمه الله وكماله
ولو وجد شئ في الكون يضاهي الله في عظمته وقدرته وكماله لما اثبتنا عن الله صفه الكمال المطلق ؟
اما ان يخلق الانسان كامل ما هو المراد بمعنى كامل تلك هي النقطه ؟
صفه الكمال فيها خلط يمكن ان يستخدمه الملحدون ويكلفه معنى ليس فيه
ولكن الكمال في اي صنعه تعني دقه صناعتها بما يدل على وجود نظام تعمل به هذه الصنعه ليست وليده الصدفه تؤهل هذه الصنعه للقيام بوظيفتها ا وتسخيرالظروف من حولها لاداء مهمتها التي صنعت من اجلها
وكما ان الله سبحانه وتعالى ليس كمثله شئ فكذلك صناعه الله لا يستطيع مخلوق ان يصنع مثلها وهنا يتحدى القرآن الكريم
قال تعالى ( (يَا أَيُّهَا النَّاسُ ضُرِبَ مَثَلٌ فَاسْتَمِعُوا لَهُ إِنَّ الَّذِينَ تَدْعُونَ مِنْ دُونِ اللَّهِ لَنْ يَخْلُقُوا ذُبَابًا وَلَوِ اجْتَمَعُوا لَهُ وَإِنْ يَسْلُبْهُمُ الذُّبَابُ شَيْئًا لَا يَسْتَنْقِذُوهُ مِنْهُ ضَعُفَ الطَّالِبُ وَالْمَطْلُوبُ)
ولذلك دعانا الله للتفكر ليس في خلق انفسنا فقط ولكن في خلق الكون من حولنا لنستدل على عظمته
قال تعالى
(أَفَلَمْ يَنْظُرُوا إِلَى السَّمَاءِ فَوْقَهُمْ كَيْفَ بَنَيْنَاهَا وَزَيَّنَّاهَا وَمَا لَهَا مِنْ فُرُوجٍ)... ق: 6]


وقال تعالى
أأنتم أشد خلقا أم السماء بناها ( 27 ) رفع سمكها فسواها ( 28 ) وأغطش ليلها وأخرج ضحاها ( 29 ) والأرض بعد ذلك دحاها ( 30 ) أخرج منها ماءها ومرعاها ( 31 ) والجبال أرساها ( 32 ) متاعا لكم ولأنعامكم ( 33 ) )

اما البشر يتفاوت في صفاته قد يخلق انسان يري ويسمع وقد يخلق اخر بدون سمع او بصر هل هذا يدل على عدم قدرة الخالق بان يخلقه سمع وبصر ؟او انه غير كامل ؟
لا طبعا ولا تنفي عن الله الصفه التي اثبتها لنفسه انه سميع بصير
وانما لتثبت قدرة الله على خلقه مهما طغى الانسان وتكبر ويعلم بانه مهما اوتي من اسباب قوة او علم سيظل عاجز امام قدرة الله وعلمه ومشيئته وحكمته مما يخلق

لنستدل ان النقص فينا يدل على التطور خاطئ لا محاله
لانه لو كانت اسلافنا واحده وما يختفي هو العضو الغير مستعمل والذي ليس له فائده لكان لدينا الان كل خصائص اسلافنا المفيدة مجتمعه
فلماذا اختفت الاجنحه ونحن في امس الحاجه للطيران وجعلتنا نخترع طائرات تسقط وتسبب موت الملايين
اولا " عدم معرفه الفائدة من وجود الشئ لا يعني عدم وجود الفائده بالفعل لهذا الشئ ولكن علمنا لم يصل اليها
فمثلا الانسان الالى " يعلم مصنعه ما فائدة كل جزء وضعه فيه ويمكن ايضا ان يضع اجزاء كقطع غيار له لا يستخدمها الا اذا حدث به خلل معين اي لا يكون لها فائده في وقت ويكون لها فائده في وقت اخر
هل المستخدم العادي للجهاز اذا لم يعلم فائدة جزء منه فلا يقتنع انه مصنوع؟ هذا من السفه
ولكنه خلق السموات والارض التي هي اشد خلقا من الانسان ومع ذلك فهي مسخرة لطاعته
وخلق واعطى هذا الكائن الضعيف ( الانسان) حريه الاختيار فهذه حكمه الله لا يعلمها الا هو


تسال ما فائدة الشر؟ اقول لك ان يظهر جمال الخير ويؤجر المدافعون عنه ؟
فالعقل سلاح ذو حدين( ان صح التعبير) قد تصل به الى ما ينفعك ويصلحك وينفع من حولك
وقد يستخدمه صاحبه في الدمار والحروب وعلى الانسان ان يختار طريقه وهذا هو الامتحان في الدنيا
خلقك الله وارسل لك رسل يبلغونك لماذا خلقت وما هو المطلوب منك؟ وترك لك عقلك لتعقل به الامور وتختار
فممكن ان تضل بعقلك او تهتدي به
فقل لى اذا ؟ قياسا على ما تقول
ما فائدة عوادم السيارة ؟ ما فائدة القنابل الذريه ؟
فالطائرة مثلا صنعها الانسان لتنفعه ؟
ولكن استخدمها اناس في الدمار والحروب هل هذا يجعلك تقول انها نتيجه وجود عشوائي بالصدفه
وهل عدم معرفتك بفائده اي جزء فيه يمنعك من ان تؤمن انه صنع على يد عبقري ؟
فهناك كائنات بالكامل انت بعقلك القاصر تقول ما فائدة هذة الكائنات في الحياة
ولكن موجد هذه الكائنات يعلم جيدا لماذا خلقها واوجدها على هذه الصورة ؟ سواء انت توصلت لهذه الحقيقه ام لم تصل اليها ذلك لا ينفي وجود الحقيقه
فالملحدون يتصورون انهم بالعلم قد وصلوا الى الحقائق والعلوم كلها كامله رغم ان العلم الذي ينسبون انفسهم اليه يعترف بانه قاصر والا لما وجد ما يسمى بالبحث العلمي الى يومنا هذا والذي يكتشف كل يوم جديد
وكل ما صنعه الانسان قاصر
واقول لك ما قاله الخضر لسيدنا موسى عليه السلام
عندما جاء عصفور فوقع على حرف السفينة التى يركبوها ، ثم نقر في البحر ، فقال له الخضر : ما علمي وعلمك في علم الله إلا بمقدار ما أخذ هذا العصفور من البحر