حوار حول القانون الطبيعي وحتمية الأسباب

[mokesta]

العقل الذي تعتمد عليه يقول أنه لاشيئ بدون فاعل ومسبب , قس على ذلك ماهو موجود في الاقتباس أعلاه , كونك ترى بعقلك أن الأشكال الهندسية وبعض العناصر والكواكب تتحرك وتتشكل بدون فاعل ومسبب فهنا يجب أن تلوم فيه عقلك وطريقة تفكيرك أنت ولايعني أبدا ان هذا كلام صحيح بل الصحيح انها رؤية تخالف العقل والمنطق !


هل يقول العقل بأن لاشيئ بدون فاعل ومسبب عاقل؟؟؟ من الذى يسبب وقوع الأشياء؟ السبب وراء تلك الأشياء معروف و هو قوانين الطبيعة.

[اخت مسلمة]

هذا برأيك الالحادي الخاطئ , ولايعنينا نحن تمسك به ان شئت أو حاول البحث والسؤال عن الحقيقة بتدرج لتصل اليها عن طريق هبة الله للانسان وهي العقل !!!

تحياتي للموحدين

[mokesta]

هل تعتقدين حقاًَُ أن العقل يقول أن هناك من يدفع الأجسام للأسفل لتقع و أنه ليس هناك ما يسمى بقوانين الطبيعة؟ فى تلك الحالة فإن كلامى ليس موجه لك.

[اخت مسلمة]

هل تعتقدين حقاًَُ أن العقل يقول أن هناك من يدفع الأجسام للأسفل لتقع و أنه ليس هناك ما يسمى بقوانين الطبيعة؟ فى تلك الحالة فإن كلامى ليس موجه لك

قوانين الطبيعة التي تتحدث عنها لايمكن ان تسير بدون فاعل , أي قانون في الكون محكوم بمسير ومحرك له والا ماتفسير توقف بعض هذه القوانين عن العمل او سيرها في عملها المنتظم ؟؟
خذ هذا المثال ,,
http://aqel59.maktoobblog.com/134450/%D8%B8%D8%A7%D9%87%D8%B1%D8%A9-%D9%81%D9%8A%D8%B2%D9%8A%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D8%A9-%D9%81%D9%8A-%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A7%D8%B5%D9%85%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%A3%D8%B1%D8%AF%D9%86%D9%8A%D8%A9-%D8%AA%D8%AE/

وهذه بلدي وقد زرت الموقع ورأيته بنفسي !
ما تتحدث عنه تفكير مادي محض وايمان عقيم بالسببية لطبيعية والاعتقاد بأن وجود الإنسان والعالم تحكمه جملة قوانين تشكل بمجموعها عقل العالم وعقل الطبيعة الذي لاوجود له الا في الفكر المادي السطحي .

تحياتي للموحدين

[mokesta]

قوانين الطبيعة التي تتحدث عنها لايمكن ان تسير بدون فاعل , أي قانون في الكون محكوم بمسير ومحرك له والا ماتفسير توقف بعض هذه القوانين عن العمل او سيرها في عملها المنتظم ؟؟

تحياتي للموحدين

القانون الطبيعي هو السببية و كيفيتها. فكيف يمكن لإله التحكم في قوانين الطبيعه بدون سببية (اي بي قانون اخر). فمن الذي يتحكم في ز يسير القانون الاخر؟؟

[اخت مسلمة]

القانون الطبيعي هو السببية و كيفيتها. فكيف يمكن لإله التحكم في قوانين الطبيعه بدون سببية (اي بي قانون اخر). فمن الذي يتحكم في ز يسير القانون الاخر؟؟

ومن الذي أوجدها من الأصل وجاعلها فاعلة وتعمل ؟؟
ومن وحده يستطيع ايقاف عملها او عكسه ؟؟
ماتقوله دعاوى باطله لا تقوم على أي أساس منطقي عقلي ولا أي أساس علمي , بامكانك البحث عن مواضيع كثيرة هنا ناقشت بعلمية قوية ماتدعيه هنا , يجب ان تعلم جيدا أن العلم الذي تتمسحون به لم يعد يقف الى جانب الالحاد ,نظرية السببية الان تدينكم فهى تنص ان لكل موجود واجد فما هو الواجد لهذه القوانين ومحركها برأيك ؟
الطبيعة المادة الصماء ؟؟
تفكير سطحي اعتدنا عليه من الملاحدة !!!
ابحث في المنتدى وستجد مايسرك

تحياتي للموحدين

[mokesta]

انك تتهمينني بان تفكيري سطحي و مع ذلك فان ليس لديك القدره على فهم ما اقوله. ان ما قلته يستند الي ابسط قواعد المنطق التي تعجزين عن فهمها, و بالطبع فانكي ايضا تتبعين سياسه "انا لا افهمها اذا فهي خطأ".اما عن ما قلتيه انتي عن النظريه النسبيه فبصفتي فيزيائي اقول لكي ان هذا لا ينتمي الى العلم و لا الفلسفه بل الى الكوميديا البحتة.

[عبد الواحد]

هل يقول العقل بأن لاشيئ بدون فاعل ومسبب عاقل؟؟؟ من الذى يسبب وقوع الأشياء؟ السبب وراء تلك الأشياء معروف و هو قوانين الطبيعة.
الزميل mokesta هل رأيت القوانين الطبيعية ؟ هل شممت أو تذوقت القوانين الطبيعية؟ لا!
إذاً كيف علم الإنسان أن هناك قانون طبيعي؟
بالاستقراء, حيث لاحظ تكرار سلوك معين فاستنتج أن ذلك التكرار يشير الى قانون.
إن كنت تدعي ان الإنسان أستنتج القوانين الطبيعية بالبرهنة الحتمية..
حينها سأتحداك أن تثبت عقلا و/أو رياضيا حتمية قانون الجاذبية مثلاً.

هل تعتقدين حقاًَُ أن العقل يقول أن هناك من يدفع الأجسام للأسفل لتقع و أنه ليس هناك ما يسمى بقوانين الطبيعة؟ فى تلك الحالة فإن كلامى ليس موجه لك.
هنا أنت تفكر بالمقلوب. لان البرهنة العقلية لا يمكنها أن تثبت حتمية أي قانون طبيعي... وقد تحديتك قبل قليل ان تثبت العكس.
وفي غياب الحتمية لن تجد إلا: (الصدفة) أو (الإرادة الحرة)
- وبما أن الصدفة لا يمكنها ان تتسبب في ظهور النظام
- يبقى الاحتمال العقلي الوحيد هو وجود إرادة حرة شائت أن تتصرف المادة بالطريقة التي نراها.

انك تتهمينني بان تفكيري سطحي و مع ذلك فان ليس لديك القدره على فهم ما اقوله. ان ما قلته يستند الي ابسط قواعد المنطق التي تعجزين عن فهمها, و بالطبع فانكي ايضا تتبعين سياسه "انا لا افهمها اذا فهي خطأ".اما عن ما قلتيه انتي عن النظريه النسبيه فبصفتي فيزيائي اقول لكي ان هذا لا ينتمي الى العلم و لا الفلسفه بل الى الكوميديا البحتة.
بما انك تتحدث عن قواعد المنطق التي يعجز غيرك عن فهمها.. فتفضل أثبت عقلا حتمية أية قانون فيزيائي تريد.

القانون الطبيعي هو السببية و كيفيتها. فكيف يمكن لإله التحكم في قوانين الطبيعه بدون سببية (اي بي قانون اخر). فمن الذي يتحكم في ز يسير القانون الاخر؟؟
لإثبات فساد هذا المنطق .. يكفي تطبيقه على مثل مشابه وواقع لا ينكره الملحد نفسه.

1- بين المعطيات الرقمية في الحاسوب وبين البرنامج (القانون المعلوماتي) علاقة سببية.
2- وبين ذلك البرنامج وبين المصمم (الإنسان) علاقة سببية أخرى.

لكن الزميل يرى ان هذا أمر مستحيل بما انه يسأل مستغربا عن طرف ثالث يحكم العلاقة بين (البرنامج) و (الأنسان)
وحين يوجد ذلكم الطرف الثالث يعيد نفس السؤال عن طرف رابع يحكم العلاقة بين الطرف الثالث و من سبقه..
ثم يسأل عن طرف خامس ... وهكذا إلى ما لا نهاية
والنتيجة أن الزميل بمنطقه الفاسد يريد ان يقنعنا ان تصميم الإنسان لبرنامج يتحكم في غيره هو أمر مستحيل.

[mokesta]

1- بين المعطيات الرقمية في الحاسوب وبين البرنامج (القانون المعلوماتي) علاقة سببية.
2- وبين ذلك البرنامج وبين المصمم (الإنسان) علاقة سببية أخرى.

لكن الزميل يرى ان هذا أمر مستحيل بما انه يسأل مستغربا عن طرف ثالث يحكم العلاقة بين (البرنامج) و (الأنسان)
وحين يوجد ذلكم الطرف الثالث يعيد نفس السؤال عن طرف رابع يحكم العلاقة بين الطرف الثالث و من سبقه..
ثم يسأل عن طرف خامس ... وهكذا إلى ما لا نهاية
والنتيجة أن الزميل بمنطقه الفاسد يريد ان يقنعنا ان تصميم الإنسان لبرنامج يتحكم في غيره هو أمر مستحيل.

لو أن ل"كل" قانون مسبب لأسحال ذلك, و لكنك نسيت أنى أنكر ذلك أصلاً.

[متعلم أمازيغي]

في انتظار جواب الأستاذ الكبير عبد الواحد،استأنس بهذه :

تناقض الإلحاد مع مبادئ العقل (حوار حول مبدأ السببية ) (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2455)

[mokesta]

لم تقرأ جيداً ما قلته. لم أقل أن لكل علاقة سببية علاقة أخرى, و لكن قلت أنه إذا كان هناك مسبب لكل قانون فإن المسبب يحتاج لقانون و هو يحتاج لمسبب و هكذا و هذا لا يمكن.

الإنسان يحتاج لقانون لكى يسبب قانون الكمبيوتر, و هى قوانين الفيزياء. و لكن قوانين الفيزياء ليست بحاجة لمسبب و لذلك فإنه لا توجد مشكلة فى ذلك.

[متعلم أمازيغي]

بل إن صياغة قوانين الفيزياء تحتاج إلى قانون
و هذا العلم الذي ينظر في كيفية إنتاج القوانين و النظريات المعرفية يسمى "الإبستمولوجيا"
و هذا الأخير أيضا في حاجة إلى مسبب ألا و هو العقل
و في آخر السلسة نجد مسبب الأسباب واجب الوجود (هو الذي يستحيل عدمه في العقل) سبحانه و تعالى،و عندئذ تنقطع السلسة،لكون التسلسل في اللانهائية ممتنع عقلا.

[mokesta]

بل إن صياغة قوانين الفيزياء تحتاج إلى قانون
و هذا العلم الذي ينظر في كيفية إنتاج القوانين و النظريات المعرفية يسمى "الإبستمولوجيا"
و هذا الأخير أيضا في حاجة إلى مسبب ألا و هو العقل
و في آخر السلسة نجد مسبب الأسباب واجب الوجود (هو الذي يستحيل عدمه في العقل) سبحانه و تعالى،و عندئذ تنقطع السلسة،لكون التسلسل في اللانهائية ممتنع عقلا.

أنت تتحدث عن إكتشاف القوانين و أنا أتحدث عن القوانين و إن كنت تتحدث عن ال "Cosmological Argument" فهذا ليس المكان لذلك.#

[متعلم أمازيغي]

هو يتحدث عن اكتشاف القوانين لا القوانين؟؟

ماذا تقول يا زميلي؟

لا نريد تشعيب الموضوع،لكن ما أريد أن أقوله هو أن تسلسل الأسباب بديهة عقلية لا يمكن القفز عليها،و من أنكر ذلك فإنه بمنأى عن التفكير العقلاني الصحيح الخاضع لمعايير و قوانين زعمت أنك تعلمها و رحت تستهزئ بالأخت كونها لا تستطيع أن تفهمها..

و عند اليونان نجدهم يفسرون نظام الكون بوجود "العقل الكلي" الذي قام بتنظيم كل شئ و أنه العلة لجميع الأشياء،و نحن المسلمون نقول بأن الله "العلة" لجميع الأشياء،أما الملاحدة فهم لوحدهم الذين يرون إمكانية إتيان الأشياء بالصدفة،و بدون مسببات،و هذا شذوذ فكري و لاشك.

[عبد الواحد]

أخي الكريم متعلم أمازيغي سامحكم الله لستُ أستاذا ولا هم يحزنون..
وكما تقولون بالأمازيغية لابد ان نكون (آغاراس آغاراس )



الزميل mokesta تحية طبية
تقول

لو أن ل"كل" قانون مسبب لأسحال ذلك, و لكنك نسيت أنى أنكر ذلك أصلاً.
- إيمانك هنا لا يقدم ولا يؤخر ما دمت تنتقد منطقيا ما يؤمن به غيرك...
- وأما قولك (لو أن ل"كل" قانون مسبب لأسحال ذلك) هو كلام بدون دليل:
لانك تجزم -دون دليل - أن الفاعل الأول لا يتصف بالقدرة الذاتية ولا بد أن تحركه قوة خارجية

لم تقرأ جيداً ما قلته.
بل قرأته جيداً.. وسأثبت لك ان كل كلامك بُني على افتراض أن الفاعل الأول لا يمتلك قدرة ذاتية..

لم أقل أن لكل علاقة سببية علاقة أخرى,
ولم ينسب إليك أحد هذا الكلام.

و لكن قلت أنه إذا كان هناك مسبب لكل قانون فإن المسبب يحتاج لقانون
هذا لأنك افترضت ان المسبب الأول لا يمتلك صفات ذاتية مثل القدرة والحق...

الإنسان يحتاج لقانون لكى يسبب قانون الكمبيوتر, و هى قوانين الفيزياء.
قدرات الإنسان رغم انها مخلوقة إلا أنها أيضاً صفات ذاتية..
فالقدرة العقلية وقدرة تحريك اليد والكتابة والقدرة على تغيير الواقع حولك هي صفات ذاتية للإنسان.

و لكن قوانين الفيزياء ليست بحاجة لمسبب و لذلك فإنه لا توجد مشكلة فى ذلك.
هذا بيت القصيد... لتثبت ان " قوانين الفيزياء ليست بحاجة لمسبب" لابد ان تثبت حتميتها.
ولذلك ساعيد ما طلبته منك في الأصل: كيف علم الإنسان أن هناك قانون طبيعي؟
1- هل بالاستقراء, حيث لاحظ تكرار سلوك معين فاستنتج أن ذلك التكرار يشير إلى قانون.
2- أم إنه أستنتج القوانين الطبيعية بالبرهنة الحتمية.. حينها سأتحداك أن تثبت عقلا و/أو رياضيا حتمية قانون الجاذبية مثلاً.

أنت تتحدث عن إكتشاف القوانين و أنا أتحدث عن القوانين
لتفهم معنى القانون المادي لابد أن تشرح كيف علم الإنسان بوجوده.

تحياتي

[mokesta]

ل

- إيمانك هنا لا يقدم ولا يؤخر ما دمت تنتقد منطقيا ما يؤمن به غيرك...
- وأما قولك (لو أن ل"كل" قانون مسبب لأسحال ذلك) هو كلام بدون دليل:
لانك تجزم -دون دليل - أن الفاعل الأول لا يتصف بالقدرة الذاتية ولا بد أن تحركه قوة خارجية

بل قرأته جيداً.. وسأثبت لك ان كل كلامك بُني على افتراض أن الفاعل الأول لا يمتلك قدرة ذاتية..

ولم ينسب إليك أحد هذا الكلام.

هذا لأنك افترضت ان المسبب الأول لا يمتلك صفات ذاتية مثل القدرة والحق...

قدرات الإنسان رغم انها مخلوقة إلا أنها أيضاً صفات ذاتية..
فالقدرة العقلية وقدرة تحريك اليد والكتابة والقدرة على تغيير الواقع حولك هي صفات ذاتية للإنسان.

هذا بيت القصيد... لتثبت ان " قوانين الفيزياء ليست بحاجة لمسبب" لابد ان تثبت حتميتها.


"لتثبت ان قوانين الفيزياء ليست بحاجة لمسبب لابد ان تثبت حتميتها" و لتثبت أنها بحاجة لمسبب لابد ان تثبت عدم حتميتها, فقد تكون قوانين الفيزياء حتمية رغم عدم قدرتنا على إثبات ذلك. ثم ما الحاجة بأن يكون المسبب عاقل؟؟
و إذا كان مجرد عدم قدرتنا على إثبات حتمية قوانين الفيزياء دليلاً على أنها بحاجة لمسبب, فهل تستطيع إثبات حتمية إرادة الإله؟ مجرد تعريفه بالقدير لا يفى بالغرض لأن المطلوب إثبات ثبات تلك الصفة.

أنت محق فى أننى أفترضت ان المسبب الأول لا يمتلك قدرات ذاتية. و قد أخطأت إذ أفترضت أنها غير ممكنة, و أنت أخطأت بأفتراضك أنها ممكنة حيث أن المثال "لقدرة العقلية وقدرة تحريك اليد والكتابة والقدرة على تغيير الواقع حولك هي صفات ذاتية للإنسان" خاطئ لإعتماد الإنسان و كل أفعاله (حتى تفكيره) على قوانين الفيزياء (مع أن تلك نقطة خلاف فإن هذا على الأقل ممكن).

[justispower]

فقد تكون قوانين الفيزياء حتمية رغم عدم قدرتنا على إثبات ذلك. ثم ما الحاجة بأن يكون المسبب عاقل؟؟
ألا تحس وتدرك بأن كلامك هذا عبطي من الدرجة الاولى
لا يمكن لعاقل ان يظن ان قوانين الفيزياء الهائلة والدقيقة هذه جاءت اعتباطية وعشوائية

[اخت مسلمة]

الزميل ملحد مكابر لا اكثر !!!
أرجو ان يتحسن أدائه عند عودته ولايقيم اعتقاداته على كلمة (( قد ))


تحياتي للموحدين

[يحيى]

هذا هو مشكل الملحدين و المعاندين في كل مكان. يبنون معتقداتهم الباطلة على أساس ((قد)) و تخمينات و فرضيات و نظريات علمية و كثير من الخزعبلات عوض الحقائق الكبرى ك((لكل نظام من منظم)) و ((الاحتمال)) و ((الحاجة الطبيعية البشرية للدين و الايمان)) ...

[عبد الواحد]

يقول mokesta عن القوانين الفيزيائية:

لتثبت أنها بحاجة لمسبب لابد ان تثبت عدم حتميتها, فقد تكون قوانين الفيزياء حتمية رغم عدم قدرتنا على إثبات ذلك.
قبل ذلك, هل سالت نفسك كيف تثبت حتمية سلوك معين؟
سلوك مجموعة معينة (أ) هو حتمي: إذا كان افتراض أي سلوك آخر لنفس المجموعة يؤدي إلى تناقض منطقي أو رياضي....
ولا توجد أية حتمية منطقية تجبر الجزيئات الأولية للمادة على الحركة والتسارع والتجاذب والتنافر ... يمكنك أن تفترض سلوكاً آخر لنفس الجزيئات دون أن تصل إلى تناقض... وهذا دليل بسيط وقاطع على عدم حتمية السلوك الفيزيائي الحالي.. لأننا لن نصل إلى تناقض إذا افترضنا سلوكاً مغايراً...

ثم ما الحاجة بأن يكون المسبب عاقل؟؟
لان في غياب (الحتمية) لن يبقى لك سوى (الصدفة) أو (الإرادة الحرة)
وبما أن الصدفة لا يمكنها أن تنتج نظاما .. لن يبقى أمامك سوى (الإرادة الحرة)...
ولا توجد إرادة دون إدراك. إذاً المسبب مدرك حرّ الإرادة,
وقادر لأننا نشهد نتيجة قدرته على إنشاء نظام محكم وبديع...

و إذا كان مجرد عدم قدرتنا على إثبات حتمية قوانين الفيزياء دليلاً على أنها بحاجة لمسبب, فهل تستطيع إثبات إرادة الإله؟
بل الدليل هو في إثبات عدم الحتمية .. لأن افتراض خضوع جزئيات المادة الأولية لسلوك مغاير للقوانين الفيزيائية الحالية.. لن يؤدي إلى تناقض منطقي.

فهل تستطيع إثبات إرادة الإله؟
نعم لان تعريف الإرادة الحرة يجمع بين نفي (الحتمية) ونفي (الصدفة) التي لا يمكنها ان تنتج نظاماً.

مجرد تعريفه بالقدير لا يفى بالغرض لأن المطلوب إثبات ثبات تلك الصفة.
دليل قدرة الفاعل هو في نتيجة فعله وما تراه من قوانين ونظم ثابتة ...
وبما أن تلك النظم غير حتمية فأنها تحتاج إلى من يضمن ثباتها كل لحظة..
وهذا محال إذا كانت صفات المسبب والمدبر متغيرة.. فلا يمكن للمتغير أن يضمن ثبات غيره.
وهكذا أكون قد أجبت على عدم تغير صفات الله أو بتعبيرك ( ثبات تلك الصفة).

أنت محق فى أننى أفترضت ان المسبب الأول لا يمتلك قدرات ذاتية. و قد أخطأت إذ أفترضت أنها غير ممكنة, و أنت أخطأت بأفتراضك أنها ممكنة
لم أفترض بل قدمت لك الدليل.
حتى تضمن ثبات نظام مادي غير حتمي.. لابد أن يكون الضامن نفسه غير متغير. (1)
والغير متغير لا يكتسب قدراته من غيره... لان اكتساب القدرة من الغير هو تغيير (2)
(1) + (2) = قدرات المسبب الأول ذاتية بالضرورة.

حيث أن المثال "لقدرة العقلية وقدرة تحريك اليد والكتابة والقدرة على تغيير الواقع حولك هي صفات ذاتية للإنسان" خاطئ لإعتماد الإنسان و كل أفعاله (حتى تفكيره) على قوانين الفيزياء (مع أن تلك نقطة خلاف فإن هذا على الأقل ممكن).
حتى أذا افترضت جدلا أن الإنسان مجرد مادة...
فلا حُجّة تكسبها من قولك أن قدرة الإنسان مجرد قوانين فيزيائية...
لأنه أصلاً لم يدعي أحد أن الإنسان غني بذاته أو أنه يستطيع ضمان ثبات ما يصنعه.