هل هناك قوانين فيزيائية تحكم القيم

[الألوهي]

السؤال كان: هل هناك قانون فيزيائي - غني عن الإنسان طبعاً - يربط بين كلمة (أمانة) وبين الحالة الفيزيائية للحاسوب والمتمثلة في شفرة من نوعية 0101011011010

وعينا وأفكارنا ومعلوماتنا وكل ماننسبه لعقولنا ماهو إلا أحداث مادية بحتة في الدماغ.
تتساءل هل يمكن برمجة هكذا خواطر؟
هذا يتطلب تقنية ولوغاريتمات برمجية لا نملكها اليوم ولم نتوصل إليها بعد، فأنا أؤمن أننا سنفعل، وأن هذه الإمكانية ستتاح لنا يوماً.
في الفيديو الملحق في ردي السابق، يقول ماكرام أن السوبر كمبيوتر الحالي المستعمل في عملية المحاكاة يمثل فقط عمود واحد من جزء من الدماغ، وبداية المشروع هي محاكاة دماغ فأر، ونحن بحاجة لعدد من تلك الأجهزة والشبكات الموجودة في الغرفة مايملأ ملعب كرة قدم حتى نتمكن من محاكاة الدماغ تماماً.
أي أن الفرق تقني.

أحد مهام مشروع الدماغ الأزرق هو مراقبة كيفية تخزين المعلومات وبناءها في خلايا الدماغ، ومراقبة أي الخلايا تتفاعل وتتواصل مع كل حدث من أحداث الكائن.
أحد الأهداف البعيدة جداً للمشروع هو التمكن من تصليح أعطاب في خلايا الدماغ أو وصلاتها لمعالجة أمراض نفسية أو اضطرابات "عقلية" ما.

كل الأفكار والخواطر التي نصنفها ضمن العقل ماهي إلا نتاج هذا الدماغ.
الدماغ هو آلة كيميائية ذات تقنية متطورة جداً.

لذا السؤال لا يجب أن يكون عن إمكانية برمجة هذه الخواطر على الحاسوب، ذلك نظراً لتخلفنا التقني واللوغاريتمي، واختلاف تقنيتنا عن تقنية الدماغ، بل المفترض أن يكون السؤال عن الدليل على أن هذه الخواطر هي أحداث مادية في الدماغ.

تقنية مسح إشارات الدماغ ليست جديدة، كذلك الربط بين إشارات ونشاط في مكان ما من الدماغ مع خاطرة ما يفكر فيها الشخص.
تكرار نفس النشاط المادي في الدماغ لنفس الخاطرة -التي تعتقد أنها ليست مادية- يدل على أن هذه الخاطرة تحدث مادياً في الدماغ.

تقنية قراءة خواطر وأفكار الشخص واستعمالها في الحياة ليست جديدة هي الأخرى
مثلاً، توجد تقنية تسمح لك بتغيير قنوات التلفزيون بمجرد التفكير في رقم القناة.
كل ماعلى الجهاز فعله هو قراءة الإشارة التي تحدث بالدماغ لحظة التفكير، وترجمتها إلى ماتعنيه.
لو لم تكن ذات الإشارة أو النشاط المادي يتكرر لنفس الخاطرة أو الفكرة، لما أمكن صنع هكذا تقنية.

Brain computer interface
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain%E2%80%93computer_interface
هوندا تصنع روبوت يمكنك التحكم به بخواطرك وأفكارك
http://www.youtube.com/watch?v=q-fE9QBy0FI
يمكن التحكم في شخصية لعبة فيديو بالخواطر والأفكار
http://www.youtube.com/watch?v=4yZ0KQ7c5Ck

علماء يقومون بمسح للدماغ وقراءة الذاكرة
http://www.wired.com/wiredscience/2009/09/brain-scans-reveal-what-youve-seen/


http://www.youtube.com/watch?v=PrghNJYQNlY
البروفيسور تشارليز هيجز من جامعة أريزونا يقول في الفيديو
الخلايا العصبية أفضل من الإلكترونيات السيليكونية، في مقارنة مادية بحثة عن إمكانيات كلا التقنيتين
ويتوقع في المستقبل صنع أجهزة إلكترونية-بيولوجية، للإستفادة من قدرة الخلايا العصبية التي تتفوق فيها على إلكترونياتنا السيليكونية،
أيضا يقول أنه ثمة من يقوم بتنمية مجموعة من الخلايا العصبية وتوصيلها بالإلكترونيات في شبكة إلكترونية عصبية للتحكم في روبوتات، ويقول أن التقنية تمت بنجاح.


تقنية مسح الدماغ تسمح بمعرفة مايفكر به الشخص وقراءة "عقله"
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/6346069.stm
http://www.itpro.co.uk/617020/scientists-use-brain-scans-to-read-minds
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/02/090210092730.htm

لو لم تكن كل أفكارنا عبارة عن ظواهر مادية بحتة، كيف بالإمكان فعل كل ذلك؟

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي
هذا الموضوع خير مثال أن إرسالك جيد لكنك تعاني من مشاكل في الاستقبال.لاحظ أن مداخلتك السابقة تتظاهر فيها انك ترد على السؤال التالي: هل هناك قانون فيزيائي - غني عن الإنسان طبعاً - يربط بين كلمة (أمانة) وبين الحالة الفيزيائية للحاسوب والمتمثلة في شفرة من نوعية 0101011011010

وعينا وأفكارنا ومعلوماتنا وكل ماننسبه لعقولنا ماهو إلا أحداث مادية بحتة في الدماغ.
نعم هذا هو إيمانك. لكن هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) وبين (القيم)؟

تتساءل هل يمكن برمجة هكذا خواطر؟
ليس هذا هو السؤال!!! ركز هداك الله:
بعد أن تبرمج تلك القيم في الحاسوب..... هل هناك قانون فيزيائي - غني عن الإنسان - يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) و بين (القيم)؟
الآن بعد أن تخيلت سؤالا لم يُطرح.. ستسترسل في الرد على نفسك.. تفضل:

هذا يتطلب تقنية ولوغاريتمات برمجية لا نملكها اليوم ولم نتوصل إليها بعد، فأنا أؤمن أننا سنفعل، وأن هذه الإمكانية ستتاح لنا يوماً.
جميل أنت تؤمن بذلك..
هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي يربط بين (القيم والأخلاق) وبين ما تمثله تلك اللوغاريتمات التي ستكتشفها ؟

في الفيديو الملحق في ردي السابق، يقول ماكرام أن السوبر كمبيوتر الحالي المستعمل في عملية المحاكاة يمثل فقط عمود واحد من جزء من الدماغ، وبداية المشروع هي محاكاة دماغ فأر، ونحن بحاجة لعدد من تلك الأجهزة والشبكات الموجودة في الغرفة مايملأ ملعب كرة قدم حتى نتمكن من محاكاة الدماغ تماماً.
أي أن الفرق تقني.
هل القوانين الفيزيائية تنتظر الإنسان حتى يحل إشكالياته؟ بالطبع لا!
بعد وقبل ان تحل تلك الإشكالية التقنية... هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي - غني عن الإنسان - يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) وبين (القيم)؟

بعد أن تتمكن من ذلك...
أحد مهام مشروع الدماغ الأزرق هو مراقبة كيفية تخزين المعلومات وبناءها في خلايا الدماغ، ومراقبة أي الخلايا تتفاعل وتتواصل مع كل حدث من أحداث الكائن.
أحد الأهداف البعيدة جداً للمشروع هو التمكن من تصليح أعطاب في خلايا الدماغ أو وصلاتها لمعالجة أمراض نفسية أو اضطرابات "عقلية" ما.
بعد وقبل أن تتمكن من ذلك.. هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي - غني عن الإنسان - يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) وبين (القيم)؟

كل الأفكار والخواطر التي نصنفها ضمن العقل ماهي إلا نتاج هذا الدماغ.
الدماغ هو آلة كيميائية ذات تقنية متطورة جداً.
نعم الدماغ آلة متطورة جدا جداً... هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) وبين (القيم)؟

لذا السؤال لا يجب أن يكون عن إمكانية برمجة هذه الخواطر على الحاسوب، ذلك نظراً لتخلفنا التقني واللوغاريتمي، واختلاف تقنيتنا عن تقنية الدماغ، بل المفترض أن يكون السؤال عن الدليل على أن هذه الخواطر هي أحداث مادية في الدماغ.
بعد أن سلمت لك جدلا أنها أحداث مادية صرفة... هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي - غني عن الإنسان - يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) وبين (القيم)؟

تقنية مسح إشارات الدماغ ليست جديدة، كذلك الربط بين إشارات ونشاط في مكان ما من الدماغ مع خاطرة ما يفكر فيها الشخص.
تكرار نفس النشاط المادي في الدماغ لنفس الخاطرة -التي تعتقد أنها ليست مادية- يدل على أن هذه الخاطرة تحدث مادياً في الدماغ.
تقنية قراءة خواطر وأفكار الشخص واستعمالها في الحياة ليست جديدة هي الأخرى
مثلاً، توجد تقنية تسمح لك بتغيير قنوات التلفزيون بمجرد التفكير في رقم القناة.
كل ماعلى الجهاز فعله هو قراءة الإشارة التي تحدث بالدماغ لحظة التفكير، وترجمتها إلى ماتعنيه.
لو لم تكن ذات الإشارة أو النشاط المادي يتكرر لنفس الخاطرة أو الفكرة، لما أمكن صنع هكذا تقنية.
Brain computer interface
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain%E...uter_interface
هوندا تصنع روبوت يمكنك التحكم به بخواطرك وأفكارك
http://www.youtube.com/watch?v=q-fE9QBy0FI
يمكن التحكم في شخصية لعبة فيديو بالخواطر والأفكار
http://www.youtube.com/watch?v=4yZ0KQ7c5Ck
علماء يقومون بمسح للدماغ وقراءة الذاكرة
http://www.wired.com/wiredscience/20...at-youve-seen/
http://www.youtube.com/watch?v=PrghNJYQNlY
البروفيسور تشارليز هيجز من جامعة أريزونا يقول في الفيديو
الخلايا العصبية أفضل من الإلكترونيات السيليكونية، في مقارنة مادية بحثة عن إمكانيات كلا التقنيتين
ويتوقع في المستقبل صنع أجهزة إلكترونية-بيولوجية، للإستفادة من قدرة الخلايا العصبية التي تتفوق فيها على إلكترونياتنا السيليكونية،
أيضا يقول أنه ثمة من يقوم بتنمية مجموعة من الخلايا العصبية وتوصيلها بالإلكترونيات في شبكة إلكترونية عصبية للتحكم في روبوتات، ويقول أن التقنية تمت بنجاح.

تقنية مسح الدماغ تسمح بمعرفة مايفكر به الشخص وقراءة "عقله"
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/6346069.stm
http://www.itpro.co.uk/617020/scient...-to-read-minds
http://www.sciencedaily.com/releases...0210092730.htm
نعم هناك تلازم بين (المشاعر) وبين (انتقال الشحنات بين الخلايا الدماغية ... وتغير ملامح الوجه.. وسرعة القلب)
دراسة الوعي تسمى Neural Correlates of Consciousness وCorrelation تعني فقط ارتباط و تلازم...
وهناك فرق شاسع بين وCorrelation و interpretation .... انتقال شحنة من خلية إلى أخرى هو ملازم للوعي وليس تفسيرا للوعي!

لكن ما علاقة كل ما سبق بهذا السؤال: هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) وبين (القيم)؟

لو لم تكن كل أفكارنا عبارة عن ظواهر مادية بحتة، كيف بالإمكان فعل كل ذلك؟
هناك فرق شاسع بين:.
1- قول الملحد العربي: (إدراكنا عبارة عن ظواهر مادية )
2- وقول رواد دراسة الوعي: (إدراكنا له متلازمات مادية)
والقول الأخير لا يتعارض مع معنى تجسد الروح في الجسد... الروح يؤثر في الجسد ويتأثر به, هذا هو التلازم.


مرة أخرى... مـــا علاقة كل ذلك بالسؤال الذي تدعي انك ترد عليه؟
هل تؤمن بوجود قانون فيزيائي - غني عن الإنسان - يربط بين (الشفرة المخزنة في الحاسوب) وبين (القيم)؟
نعم لا؟

[الألوهي]

مرحباً


نعم هناك تلازم بين (المشاعر) وبين (انتقال الشحنات بين الخلايا الدماغية ... وتغير ملامح الوجه.. وسرعة القلب)
دراسة الوعي تسمى neural correlates of consciousness وcorrelation تعني فقط ارتباط و تلازم...
وهناك فرق شاسع بين وcorrelation و interpretation .... انتقال شحنة من خلية إلى أخرى هو ملازم للوعي وليس تفسيرا للوعي!

مالدليل؟
كل مانراه هو تعاطي مادي بحث مع أفكار تعتقد أنها لامادية.
مالذي يدفع بكائن لامادي أن يُحدث ظواهر مادية لا تؤدي وظيفة في الجسم؟
لا أقصد حدث يؤدي لحركة اليد العضوية، بل حدث التفكير في حركة اليد دون تحريكها فعلياً، هذا الحدث يُمكن قراءته أيضاً من الدماغ، فهو مجرد فكرة في الدماغ لا تؤدي لتحريك اليد.
فكرة كهذه ليس الغرض منها تحريك أي عضو!، لماذا يقوم الكائن اللامادي بإحداث حدث مادي في الدماغ ليس الغرض منه تحريك أي عضو في الجسم؟
قس على ذلك كل الأفكار الأخرى التي ليس الغرض منها تحريك عضو في الجسم، كالتفكير في حل مشكلة ما مثلاً.
لماذا يقوم الكائن اللامادي بإحداث أي أحداث مادية في الدماغ لو لم يكن الغرض منها أي وظيفة في الجسم؟
بالنسبة لي، هذا كلام غير منطقي!

وماذا عن الذاكرة؟، الذاكرة هي تغير في خلايا الدماغ، وبمسح الدماغ يتمكن الباحثون بمعرفة ماهو المخزن وأين مخزن.
أي أن المعلومات مخزنة بشكل مادي بحت على الدماغ.
لماذا يحتاج كائن لامادي أن يخزن المعلومات في مكان مادي يقرأ منه؟!!!
أيضاً هذا كلام غير منطقي!.


[quote]
1- قول الملحد العربي: (إدراكنا عبارة عن ظواهر مادية )
2- وقول رواد دراسة الوعي: (إدراكنا له متلازمات مادية)
والقول %u

[عبد الواحد]

مالدليل؟
كل مانراه هو تعاطي مادي بحث مع أفكار تعتقد أنها لامادية.
الزميل الألوهي حتى أثبت أن كلامك خاطئ وبدون دليل: تفضل قدم تعريفا ماديا لفكرتي العدل والظلم؟ كيف وصلت فكرة الظلم إلى دماغك المادي:
- الظلم هو وضع الشيء في غير محله.
- والقوانين الفيزيائية تضع كل ذرة في محلها.
فكيف إذاً وصل مفهوم الظلم إلى دماغك والى المادة عموما ؟

السؤال بصيغة أخرى: متى تقول أن السلوك الفلاني "المادي" ظلم؟ عندما تعتقد أن (ما وقع بالفعل) يخالف ما (يُفترض أن يقع).
وكلمة (يُفترض) هذه تهدم الإلحاد ببساطة شديدة. لان الذرة ليس لها رأي ولا تقول "مررتُ من هنا وكان يُفترض أن أمر من هناك"

مالذي يدفع بكائن لامادي أن يُحدث ظواهر مادية لا تؤدي وظيفة في الجسم؟
بالعكس, الحالة النفسية تؤثر على صحة كل الجسم.. وأيضاً تجعل الإنسان كائن اجتماعي حيث تتحول قناعاته الأخلاقية إلى أفعال حقيقية.

لا أقصد حدث يؤدي لحركة اليد العضوية، بل حدث التفكير في حركة اليد دون تحريكها فعلياً، هذا الحدث يُمكن قراءته أيضاً من الدماغ، فهو مجرد فكرة في الدماغ لا تؤدي لتحريك اليد.
فكرة كهذه ليس الغرض منها تحريك أي عضو!، لماذا يقوم الكائن اللامادي بإحداث حدث مادي في الدماغ ليس الغرض منه تحريك أي عضو في الجسم؟
هذا السؤال أنت المطالب بالرد عليه.. لاحظ أن الفيزياء لا "تفكر" في شيء لا تفعله.. أما الإنسان حتى يُسأل عن بعض أفعاله لابد أن يُعطى الفرصة في التفكير في الحدث ويُعطى القدرة على التراجع عنه... عندما تفكر في تحريك يدك, بالطبع لا توجد يد صغيرة تتحرك في دماغك بل هي شفرة تشير إلى حركة في الواقع اخارجي. فهل هناك قانون فيزيائي يربط بين (حركة اليد في أرض الواقع) وبين (الشفرة في دماغك) ؟ ليتك تجيب على سؤالي.

قس على ذلك كل الأفكار الأخرى التي ليس الغرض منها تحريك عضو في الجسم، كالتفكير في حل مشكلة ما مثلاً.
لماذا يقوم الكائن اللامادي بإحداث أي أحداث مادية في الدماغ لو لم يكن الغرض منها أي وظيفة في الجسم؟
بالنسبة لي، هذا كلام غير منطقي!
فكرتك بإختصار: ما هي الغاية من وجود أثر للتفكير في الدماغ إذا كانت نتيجة التفكير لن تترجم إلى أفعال.
التعقيب: من قال لك أن التراجع عن الذنب مثلاً أو التدبر في الخلق أو الإيمان بالله والطمأنينة ليس لها أثر على الجسم؟
هذه كلها حالات نفسية - لا تحرك اليد بالضرورة - لكن لها أثر على صحة الجسم...

وماذا عن الذاكرة؟، الذاكرة هي تغير في خلايا الدماغ، وبمسح الدماغ يتمكن الباحثون بمعرفة ماهو المخزن وأين مخزن.
أي أن المعلومات مخزنة بشكل مادي بحت على الدماغ.
لماذا يحتاج كائن لامادي أن يخزن المعلومات في مكان مادي يقرأ منه؟!!!
أيضاً هذا كلام غير منطقي!.
أولاً: حسب منطقك لا ترى أية ضرورة في تخزين المعلومات في الحاسوب مثلاً وتقرأ منه! إذاً لابد من التخلص من الحواسيب لان هذا الأمر غير منطقي!
ثانياً: لا تضع تصورك الخاص -للنفس البشرية- ثم تعلق عليه. لا نعلم عن النفس البشرية غير كونها مخيرة كما جاء في سورة الشمس مثلاً. ومسؤولية النفس تكمن في كونها واعية لما تختاره... ولن تتغير تلك المسؤولية إذا كانت الذاكرة في القلب او الدماغ أو في أي مكان آخر... فالكون كله ذاكرة لك.. فترى حولك ما نسيت فتتعظ أو تتكبر.
ثالثاً: الإسلام لا يرفض فكر الذاكرة المادية.. ومثال ذلك "عجب الذنب" الذي منه تركب يوم القيامة ثم (تَشْهَدُ عَلَيْهِمْ أَلْسِنَتُهُمْ وَأَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُمْ بِمَا كَانُوا يَعْمَلُونَ)

الكلام الغير المنطقي نجده عند الطرف الملحد: الذي يقر بوجود أحداث في الدماغ ليس لها أي غرض فيزيائي!

أكرر سؤالي بطريقة مبسطة: الدماغ في نهاية الأمر مكون من مجموعة من الجزيئات الأولية.
وخضوع تلك الجزيئات (للسلوك 1) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 1)
وخضوع تلك الجزيئات (للسلوك 2) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 2)
وخضوع تلك الجزيئات (للسلوك 3) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 3)
إلى آخره...

السؤال: تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟
نعم لا؟

تحياتي.

[Titto Divitto]

سؤال آخر يا (...) عبدالواحد، هل يحق للملحد أن يحك رأسه ؟

ولعلك هنا ستقول لا يجوز ولا يحق له، لأنه على الأرجح يحك رأسه من الحيرة، فكيف يحتار تفاعل كيميائي :41:


طيب مشكلتك أنك أعطيت للسخرية (وللحيرة وغيرها) معنى مجرد وبالتالي قلت إن مادة تسخر من مادة وهنا مغالطتك المنطقية. المعنى مرتبط بالإدراك وليس موجوداً هكذا بشكل مجرد، بدون إدراك لا يوجد معنى. الدماغ هو الذي يترجم هذه الأفعال إلى معاني معينة ندركها..

ما رأيك لو قلنا إن السخرية - التي تؤدي للضحك - هي بدورها مجرد تفاعل كيميائي وردة فعل ؟


ثم إذا كان الضحك فقط للسخرية فبماذا تفسر حضرتك الضحك الاإرادي عند "الدغدغة" والذي لا علاقة له بالسخرية ؟ كيف حصل هذا الخطأ الجسيم في جسم الإنسان المخلوق في أحسن تقويم حسب إيمانك بحيث أدى لمس مناطق بطريقة معينة للضحك والذي يفترض منطقيا ومثاليا أن يصدر عند السخرية ؟

[_aMiNe_]

توتو ..

استنادا إلى استفسار الأستاذ عبد الواحد .. و حجته التي يعارض بها مفهوم الانسان "النورني" و المادي (100%) ..
و نظرا لمحتوى ردك ..

فاسمح لي أن أقول لك أنك كأطرش في زفة !

و عليه فإنه "جائز" لك بأن تضحك و بأن تحك رأسك ..
تهانينا الحارة ..

مع التحية.

[عبد الواحد]

الزميل Titto
الحديث ليس عن القهقهة ولا الدغدغة.. بل عن الضحك الذي يأتي نتيجة سخرية واعتراض على سلوك او عقيدة الغير.

ولعلك هنا ستقول لا يجوز ولا يحق له، لأنه على الأرجح يحك رأسه من الحيرة، فكيف يحتار تفاعل كيميائي
شاطر.. كيف يحتار التفاعل الكيميائي الذي يخضع لقانون تلقائي وجبري؟

طيب مشكلتك أنك أعطيت للسخرية (وللحيرة وغيرها) معنى مجرد وبالتالي قلت إن مادة تسخر من مادة وهنا مغالطتك المنطقية.
بل هناك عمه فكري تــــــام... في نفس هذا الاقتباس تثبت انك كإنسان تستطيع أن تدرك المعاني المجردة..
وعندما تقول أن "المادة تسخر من المادة هي مغالطتك المنطقية" .. هذا يعني انك تدرك معنا للسخرية لا ينطبق على المادة!
فكيف إذاً تعي (المعاني المجردة التي لا تنطبق على المادة) إذا كنت (مجرد مادة)؟؟؟!
سبحن الله في نفس اعتراض الملحد نجد الدليل على بطلان إلحاده!

ما رأيك لو قلنا إن السخرية - التي تؤدي للضحك - هي بدورها مجرد تفاعل كيميائي وردة فعل ؟
قولك هذا لن يخرجك من مأزقك ... لان الكيمياء لا تسخر من نفسها....
أن يسخر طرف من طرف يعني أن الطرف الأول يُخطّئ الطرف الثاني.. فهل الكيمياء تخطئ نفسها؟
وأصلاً مفهوم الخطأ يستحيل أن يظهر في عالم مادي صرف: حتى الخطأ يستحيل أن يظهر في عالم مادي (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17408)

ثم إذا كان الضحك فقط للسخرية فبماذا تفسر حضرتك الضحك الاإرادي عند "الدغدغة" والذي لا علاقة له بالسخرية ؟
أفسره مرة أخرى بعدم استيعابك لما تقرأ.. فالحديث كان عن الضحك والسخرية والاعتراض من سلوك او عقيدة شخص آخر. وليس الحديث عن دغدغة ريشة..

المعنى مرتبط بالإدراك وليس موجوداً هكذا بشكل مجرد، بدون إدراك لا يوجد معنى. الدماغ هو الذي يترجم هذه الأفعال إلى معاني معينة ندركها..
نورت المحكمة ! فسرت الماء بالماء لأنك فقط تستبدل مصطلحات تناقض إلحادك بمصطلحات أخرى هي أيضا تناقض إلحادك .
الآن استعملتَ كلمة (ترجمة) .. طيب:
1- من الذي قام بالترجمة في رأيك؟ الدماغ والدماغ فقط!
2- وهل يخضع الدماغ لشيء غير القانون المادي في رأيك؟ لا!
إذاً أنت مطالب بان تأتي بذلك القانون الفيزيائي الذي يترجم (سلوك مادي غير عاقل) إلى (معاني أخلاقية وقيم ألخ..)
وهذا السؤال طرحته على الزميل الألوهي من قبل, وسأكرره بما يتناسب مع مستوى إستيعابك:
تيتو عندما يعترض ويسخر من جاره .. يحدث نشاط في دماغ تيتو وتنتقل شحنات بين الخلايا العصبية.
إذاً هناك دالة تربط بين (سلوك جزيئات الدماغ) وبين (معاني وقيم وأخلاقيات)
- خضوع جزيئات الدماغ (للسلوك 1) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 1)
- وخضوع جزيئات الدماغ (للسلوك 2) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 2)
- وخضوع جزيئات الدماغ (للسلوك 3) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 3)
.....
الآن أجب بمباشرة.. هل الدالة -التي تقوم بالترجمة- هل يمثلها قانون فيزيائي غني عن الإنسان ؟

[WaLd MosLem]

بسم الله ماشاء الله ..

بتهيـألى عبد الواحد وأمين وأتماكـا لو دخلوا منتدى فيه 10000 ملحـد هيخرجوا منه منتصرين بـأذن الله ^_^ ..

جزاكم الله خيرآ يا فرسان الاسلام ..

..

[الألوهي]

الزميل عبدالواحد
تحية طيبة


السؤال بصيغة أخرى: متى تقول أن السلوك الفلاني "المادي" ظلم؟ عندما تعتقد أن (ما وقع بالفعل) يخالف ما (يُفترض أن يقع).

كل من الظلم والعدل أحداث مادية تحدث دون افتراض أن يحدث احدهما دون الآخر.
ماتراه ظلماً قد يراه آخرون عدلاً، وماتراه عدلاً يراه آخرون ظلماً.
هذا ينفي الصفة المطلقة للظلم والعدل، ويضع مقاييسهما بين أيدينا، حسب آراءنا.
الظلم والعدل تعريفاتنا نحن لأحداث مادية معينة تحدث لأسباب مادية بحتة.
تعريفنا لأحداث مادية محددة على أنها ظلم أو عدل نتج من الأخلاق، التي بدورها نشأت وتطورت في المجتمعات.


المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أقوى تكون أكثر قدرة على مقاومة ظروف بيئتها في مواجهة المجموعات التي تملك أنظمة أخلاق أضعف، لذا يمكننا ببساطة تصور تطور الأخلاق في شكل وجود مجموعات لم تملك أخلاق تواجه مجموعات تملك أنظمة أخلاق بدائية، وعبر ملايين السنين، تتطور الكائنات وأنظمة الأخلاق بالتوازي، فتنقرض الكائنات ذات المقاومة الأقل جسدياً أو أخلاقياً.


------



لاحظ أن الفيزياء لا "تفكر" في شيء لا تفعله..

لأن التفكير ذاته شيء فيزيائي، وليس شرطاً أن يُحدث كل حدث فيزيائي حدثاً فيزيائياً آخر.



فهل هناك قانون فيزيائي يربط بين (حركة اليد في أرض الواقع) وبين (الشفرة في دماغك) ؟ ليتك تجيب على سؤالي.

لكي تحدث حركة اليد في أرض الواقع يجب أن تُثار خلايا معينة من الدماغ بشكل معين، والتفكير في حركة اليد دون تحريكها يُثير خلايا معينة من الدماغ بشكل معين هو الآخر.



بالعكس, الحالة النفسية تؤثر على صحة كل الجسم.. وأيضاً تجعل الإنسان كائن اجتماعي حيث تتحول قناعاته الأخلاقية إلى أفعال حقيقية.
فكرتك بإختصار: ما هي الغاية من وجود أثر للتفكير في الدماغ إذا كانت نتيجة التفكير لن تترجم إلى أفعال.
التعقيب: من قال لك أن التراجع عن الذنب مثلاً أو التدبر في الخلق أو الإيمان بالله والطمأنينة ليس لها أثر على الجسم؟
هذه كلها حالات نفسية - لا تحرك اليد بالضرورة - لكن لها أثر على صحة الجسم...

ولماذا تفترض أحداث خاصة بك دون أن تجيب عن الحدث التي سألتك عنه؟
ماذا عن التفكير في تحريك اليد دون تحريكها فعلياً؟
ماذا عن التفكير في رقم معين، والذي أمكن للمهندسين قراءته واستخدامه في تغيير قنوات التلفزيون؟
ماذا عن الفيديو الذي ألحقته، عن شخص يلعب لعبة كمبيوتر بمجرد التفكير؟
ماذا عن التفكير في عملية حسابية معينة؟
كل هذه الأحداث لن يكون لها أثر إيماني أو حالات نفسية، ولكن لازالت تحدث في الدماغ ويمكن قراءتها.
لهذا، أنت لم تجب عن سؤالي بعد
لماذا يقوم الكائن اللامادي بحدث مادي في الدماغ عندما يقوم بالتفكير في شيء لا يستدعي القيام بحركة مادية في الواقع؟



أولاً: حسب منطقك لا ترى أية ضرورة في تخزين المعلومات في الحاسوب مثلاً وتقرأ منه! إذاً لابد من التخلص من الحواسيب لان هذا الأمر غير منطقي!

؟!!!
القصد من السؤال هو لماذا يحتاج كائن مادي تصل قدرته الخارقة إلى التفكير بشكل لن نتمكن من تحقيقه بالمادة لدينا كما تقول، لماذا يحتاج كائن خارق كهذا لتخزين معلوماته مادياً؟
أي، لماذا لا يخزنها لامادياً؟



الكلام الغير المنطقي نجده عند الطرف الملحد: الذي يقر بوجود أحداث في الدماغ ليس لها أي غرض فيزيائي!

أحداث الدماغ ذاتها حدث فيزيائي!
ليس شرطاً أن تُحدث حدثاً فيزيائياً آخر!



السؤال: تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟

نعم

تحياتي

[عبد الواحد]

الزميل الألوهي بالنسبة لحديثك عن العدل والظلم تجد الرد عليه هـــنـــــا! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=149663#post149663)

لأن التفكير ذاته شيء فيزيائي، وليس شرطاً أن يُحدث كل حدث فيزيائي حدثاً فيزيائياً آخر.
إدعائك أن التفكير شيء فيزيائي لا يجيب على شيء...
إدعائك ان الذاكرة فقط في الدماغ لا يجيب على شيء...
سأسلم لك جدلا بذلك حتى لا تتوهم أن ما كتبتَه يرقى إلى أي رد!

يبقى السؤال: هل الفيزياء "تفكر" في شيء لا تخضع له؟
- مثلاً لماذا الفيزياء في دماغك تضطر إلى تشفير "مفهوم الانفجار النووي" لتفكر فيه.. رغم أن دماغك لا ينفجر حينها؟
- ولماذا الفيزياء في دماغك تضطر إلى تشفير "درجة الحرارة ناقص 90 " لتفكر فيها .. رغم أن دماغك لا يتجمد حينها؟

وإياك أن تقول أنها حاجة حياتية وليس حاجة فيزيائية.. بذلك تهدم حوارك مع الأخ أمين حول التطور الدارويني ..
حينها ستُسأل عن تلك "المرحلة الداروينية" الدقيقة التي خرجت فيها المادة عن الغاية الفيزيائية الى غاية تشفير ما لا تخضع له!
هذه النقلة مستحيلة منطقيا وإذا كان لديك اعتراض فاتحاك أن تفتح موضوع بإسم: (في أية مرحلة داروينية تجاوزت المادة الغاية الفيزيائية؟ )

لكي تحدث حركة اليد في أرض الواقع يجب أن تُثار خلايا معينة من الدماغ بشكل معين،
والتفكير في حركة اليد دون تحريكها يُثير خلايا معينة من الدماغ بشكل معين هو الآخر.
إذا خدعت غيرك بمراوغة كلامية فعلى الأقل لا تحاول خداع نفسك.. تأمل كيف تفسر الماء بالماء:
تقول (التفكير في حركة اليد دون تحريكها يُثير خلايا معينة من الدماغ بشكل معين) وبما أنك تؤمن في الأصل أن (التفكير = نشاطا دماغيا)
إذاً (النشاط الدماغي المتعلق بحركة اليد دون تحريكها يثير نشاط دماغي) .. على من تضحك هنا يا الألوهي؟
ما هي الفائدة العظيمة التي يمكن استخلاصها من قولك أن: النشاط الدماغي يثير النشاط الدماغي؟
هذا خير مثال أن الملحد لا منطق له ولا دليل.. بل فقط يتلاعب بالعبارات!

ولماذا تفترض أحداث خاصة بك دون أن تجيب عن الحدث التي سألتك عنه؟
ماذا عن التفكير في تحريك اليد دون تحريكها فعلياً؟
ماذا عن التفكير في رقم معين، والذي أمكن للمهندسين قراءته واستخدامه في تغيير قنوات التلفزيون؟
ماذا عن الفيديو الذي ألحقته، عن شخص يلعب لعبة كمبيوتر بمجرد التفكير؟
ماذا عن التفكير في عملية حسابية معينة؟
كل هذه الأحداث لن يكون لها أثر إيماني أو حالات نفسية، ولكن لازالت تحدث في الدماغ ويمكن قراءتها.
لهذا، أنت لم تجب عن سؤالي بعد
لماذا يقوم الكائن اللامادي بحدث مادي في الدماغ عندما يقوم بالتفكير في شيء لا يستدعي القيام بحركة مادية في الواقع؟
أكرر.. في سؤالك مغالطة: لان هناك فرق بين القول (أن العقل ليس فقط دماغ) وبين القول أن (العقل لا علاقة له بالدماغ)
إن كنت تعتقد ان طوال الأسابيع الماضية كنتُ أحاول أقناعك أن (العقل لا علاقة له بالدماغ) .. إذاً أنت تائه تماما يا زميلي.
القول أن الدماغ لا يكفي لا يعني أن لا دور ولا ضرورة له! عليك أن تفرق بين (الشرط الكافي) و (الشرط الضروري)

؟!!!
القصد من السؤال هو لماذا يحتاج كائن مادي تصل قدرته الخارقة إلى التفكير بشكل لن نتمكن من تحقيقه بالمادة لدينا كما تقول، لماذا يحتاج كائن خارق كهذا لتخزين معلوماته مادياً؟ أي، لماذا لا يخزنها لامادياً؟
- لأننا نتوقف حيث توقف الدليل العقلي... ومبرهنة غودل لا تنفي إمكانية تخزين المعلومات في شكل شفرات مادية.
- ولأننا نتوقف أيضاً حيث توقف الدليل النقلي.. والإسلام لا ينفي فكرة الذاكرة المادية ومثال ذلك عجب الذنب.
(ولا تنسى ان تميز بين الذاكرة و التفكير. فالإنسان مثلاً يستعين بالورقة والقلم لحفظ مراحل تفكيره.. هذا لا يعني أن الورقة تفكر.)

عودة إلى الموضوع...
1- القيم والأخلاق يمكن تخزينها في الكتاب بإستعمال طريقة تشفير اسمها "اللغة"
فهل العلاقة بين (الشكل الهندسي للمداد على الورق) و بين (القيم) تمثل قانونا فيزيائيا غنيا عن الإنسان؟
بالطبع لا! لان الفيزياء لا تتغير أما القواعد اللغوية وطريقة رسم الحروف يمكن ان تتغير.

2- القيم والأخلاق يمكن تخزينها أيضاً في الحاسوب بإستعمال التشفير الرقمي
فهل العلاقة بين (الشفرة الرقمية) وبين (القيم) تمثل قانونا فيزيائيا غنيا عن الإنسان؟
بالطبع لا! لان الشركات التي تطور اللغات البرمجية لا تطور قوانين فيزيائية.

3- القيم والأخلاق يمكن تخزينها أيضاً في دماغك..
فكان السؤال عن الدالة التي تربط بين (الشفرة المادية في الدماغ) وبين (القيم والأخلاق).. هل تمثل قانونا فيزيائيا؟

تجيب : بــــــــــــــنــــــــــــــعــــــــــــــم !!!!

إذا ًقبل وبعد أن تظهر الحياة على الأرض كان هناك
- قانون الحشمة الفيزيائية,
- وقانون الشهامة المغناطيسية,
- وقانون الشكر الكهربائي,
- وقانون الرحمة الكوانتية...
- وقانون النميمة النووية...
....
الصراحة المجانين في نعيم!

[الألوهي]

يبقى السؤال: هل الفيزياء "تفكر" في شيء لا تخضع له؟
- مثلاً لماذا الفيزياء في دماغك تضطر إلى تشفير "مفهوم الانفجار النووي" لتفكر فيه.. رغم أن دماغك لا ينفجر حينها؟
- ولماذا الفيزياء في دماغك تضطر إلى تشفير "درجة الحرارة ناقص 90 " لتفكر فيها .. رغم أن دماغك لا يتجمد حينها؟

أجبتك عن هذا السؤال منذ أكثر من سنة
لا يجب على الحاسوب أن يحوي مفاعلاً نووياً حتى يتمكن من تمثيل التفاعل النووي.



وإياك أن تقول أنها حاجة حياتية وليس حاجة فيزيائية.. بذلك تهدم حوارك مع الأخ أمين حول التطور الدارويني ..
حينها ستُسأل عن تلك "المرحلة الداروينية" الدقيقة التي خرجت فيها المادة عن الغاية الفيزيائية الى غاية تشفير ما لا تخضع له!
هذه النقلة مستحيلة منطقيا وإذا كان لديك اعتراض فاتحاك أن تفتح موضوع بإسم: (في أية مرحلة داروينية تجاوزت المادة الغاية الفيزيائية؟ )

إذا خدعت غيرك بمراوغة كلامية فعلى الأقل لا تحاول خداع نفسك.. تأمل كيف تفسر الماء بالماء:
تقول (التفكير في حركة اليد دون تحريكها يُثير خلايا معينة من الدماغ بشكل معين) وبما أنك تؤمن في الأصل أن (التفكير = نشاطا دماغيا)
إذاً (النشاط الدماغي المتعلق بحركة اليد دون تحريكها يثير نشاط دماغي) .. على من تضحك هنا يا الألوهي؟
ما هي الفائدة العظيمة التي يمكن استخلاصها من قولك أن: النشاط الدماغي يثير النشاط الدماغي؟
هذا خير مثال أن الملحد لا منطق له ولا دليل.. بل فقط يتلاعب بالعبارات!

التفكير في حركة اليد الأولى المقصود به التفكير في سبب تحريك اليد، مثلاً التفكير في الإمساك بكوب ما، وهذا عبارة عن نشاط دماغي، تكون نتيجته إثارة خلايا أخرى من الدماغ للقيام بالحركة ذاتها والتي تكون نشاط دماغي آخر.
وعينا وأفكارنا وكل مانقوم به هو سلسلة من النشاطات الدماغية المتتابعة، التي يسبب أحدها الآخر.



أكرر.. في سؤالك مغالطة: لان هناك فرق بين القول (أن العقل ليس فقط دماغ) وبين القول أن (العقل لا علاقة له بالدماغ)
إن كنت تعتقد ان طوال الأسابيع الماضية كنتُ أحاول أقناعك أن (العقل لا علاقة له بالدماغ) .. إذاً أنت تائه تماما يا زميلي.
القول أن الدماغ لا يكفي لا يعني أن لا دور ولا ضرورة له! عليك أن تفرق بين (الشرط الكافي) و (الشرط الضروري)

هل هذا يعني أن العقل يحتاج للدماغ في القيام بالعملية 1+1؟



- لأننا نتوقف حيث توقف الدليل العقلي... ومبرهنة غودل لا تنفي إمكانية تخزين المعلومات في شكل شفرات مادية.
- ولأننا نتوقف أيضاً حيث توقف الدليل النقلي.. والإسلام لا ينفي فكرة الذاكرة المادية ومثال ذلك عجب الذنب.
(ولا تنسى ان تميز بين الذاكرة و التفكير. فالإنسان مثلاً يستعين بالورقة والقلم لحفظ مراحل تفكيره.. هذا لا يعني أن الورقة تفكر.)

لم تجب كعادتك
لماذا يحتاج كائن لامادي خارق أن يخزن معلوماته بشكل مادي؟
وكلامك يُفسر بالقول : لا إجابة!
كائن لامادي خارق، يفكر ويخترع ويدرك أنه على حق على حد زعمك، وبالنهاية يأتي ويخزن معلوماته على مادة تافهة؟!
هذا كلام غير منطقي.
لو كان هناك كائناً لامادياً، الأولى أن يخزن معلوماته بشكل لامادي.
ولكن حقيقة تخزين المعلومات بشكل مادي يؤدي لحقيقة عدم وجود كائن لامادي يخزنها.
يمكنك رفض هذه الحقيقة كما تشاء، فرفضك لها لا يغير من صحتها.



إذا ًقبل وبعد أن تظهر الحياة على الأرض كان هناك
- قانون الحشمة الفيزيائية,
- وقانون الشهامة المغناطيسية,
- وقانون الشكر الكهربائي,
- وقانون الرحمة الكوانتية...
- وقانون النميمة النووية...

هذا تحريف لإجابتي!
أنا لم أقل أنه توجد قوانين فيزيائية للقيم.
ولكن كي يتم تخزين معاني القيم في الدماغ، يتم تخزينها مادياً.
أعيدك لمثالك
- خضوع جزيئات الدماغ (للسلوك 1) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 1)
وهذا لا يعني وجود قانون القيمة الأخلاقية 1 الفيزيائي.
بل مجرد تخزين مادي لمعنى القيمة في السلوك المادي 1
لأن ذات القيمة يمكن تخزينها مادياً بشكل آخر، على حسب النظام.

[ابو يوسف المصرى]

هذا تحريف لإجابتي!
أنا لم أقل أنه توجد قوانين فيزيائية للقيم.
ولكن كي يتم تخزين معاني القيم في الدماغ، يتم تخزينها مادياً.
أعيدك لمثالك
- خضوع جزيئات الدماغ (للسلوك 1) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 1)
وهذا لا يعني وجود قانون القيمة الأخلاقية 1 الفيزيائي.
بل مجرد تخزين مادي لمعنى القيمة في السلوك المادي 1
لأن ذات القيمة يمكن تخزينها مادياً بشكل آخر، على حسب النظام.

الزميل الألوهى
من المفترض بحسب تفسيرك لمعانى القيم بالدماغ الآتى
1- المخ هو آلة كيميائية معقدة
2- المخ هو آلة متشابهه بين كل البشر
3- المخ يترجم الأحداث المادية بإشارات مادية واحدة

إذن لا ينبغى ابدا ان تختلف الاشارات من شخص للآخر .......لآن سلوك المادة واحد

ولآن التفاعل المادى ..بالقياس المادى من المفترض ان تكون نتائجة واحدة
وانت قلت فى مداخاتك رقم 9

كل من الظلم والعدل أحداث مادية تحدث دون افتراض أن يحدث احدهما دون الآخر.
ماتراه ظلماً قد يراه آخرون عدلاً، وماتراه عدلاً يراه آخرون ظلماً.
هذا ينفي الصفة المطلقة للظلم والعدل، ويضع مقاييسهما بين أيدينا، حسب آراءنا.
الظلم والعدل تعريفاتنا نحن لأحداث مادية معينة تحدث لأسباب مادية بحتة.
تعريفنا لأحداث مادية محددة على أنها ظلم أو عدل نتج من الأخلاق، التي بدورها نشأت وتطورت في المجتمعات-


وبالتالى يا زميل
تعريفاتنا
تعريفاتنا ...هى ايضا احداث مادية ....لا ينبغى بحسب فرضياتك الا تختلف من شخص لآخر

ثانيا ....ماديا وبفروضك ايضا : لا ينبغى ايضا الا تختلف المعانى من شخص لآخر بحسب السلوك المادى للمادة....فالاشارات المنعكسة لابد انها واحدة
المدخل للماكينة ((الاحداث )) واحد + الماكينة متشابهة((تركيب المخ واحد بين البشر)) = مخرج متشابه ((معنى واحد))
مثل الكمبيوتر كما تفترض
اذن لا يمكن بفرضك ان تختلف تعريفاتنا للعدل والظلم .......كلامك متعراض منطقيا بحسب منهجك

ثالثا ...وقياسا على كلامك ... من المستحيل ان يحيى الجنس البشرى منذ بدايته على الأرض!
لماذا ؟
1- اول البشر على الارض من المفترض انه ليس لدية اى مخزون قيمى بل حتى معرفى
2- بما انه ليس لدية رصيد معرفى فليس لدية مخزون من المعانى كما تقول انت
3-اول البشر لدية اى معرفة عن البيئة المحيطة اصلا ولا اى معنى عنها
4-اول انسان لا يستطيع القيام باى فعل لعدم القدرة على امتلاك معيار لقياس الفعل بناء على مخزون معرفى
من كلامك وفروضك إذن الانسان الاول عديم الفعل وعديم رد الفعل ..

اذن حتما ومنطقيا فناء الانسان الاول

[niels bohr]

لم تجب كعادتك
لماذا يحتاج كائن لامادي خارق أن يخزن معلوماته بشكل مادي؟
وكلامك يُفسر بالقول : لا إجابة!
كائن لامادي خارق، يفكر ويخترع ويدرك أنه على حق على حد زعمك، وبالنهاية يأتي ويخزن معلوماته على مادة تافهة؟!
هذا كلام غير منطقي.
لو كان هناك كائناً لامادياً، الأولى أن يخزن معلوماته بشكل لامادي.
ولكن حقيقة تخزين المعلومات بشكل مادي يؤدي لحقيقة عدم وجود كائن لامادي يخزنها.
يمكنك رفض هذه الحقيقة كما تشاء، فرفضك لها لا يغير من صحتها.
أولا الإنسان ليس كائن خارق. لم يقل أحد بهذا.
ثانيا الإنسان يخزن معلوماته بشكل مادي لنفس السبب الذي يخزن به معلوماته في الدفاتر والكتب بالورقة والقلم, رغم أن هذه الكتب والدفاتر قد تضيع أو تمزق أو تسرق إلخ... وهذا طبعا لا يعني أن الدفاتر والكتب تفكر كما وضح الأخ عبد الواحد.
تحياتي.:emrose:

[عبد الواحد]

جزى الله الأخوة على إثرائهم للموضوع. الأخ أسامة أثار نقطة مهمة للغاية, فلو كان إدراكنا للقيم والجمال مجرد آلية تخضع لقانون مداي صرف.. لما اختلفت الأذواق والأهواء والمفاهيم. فكما أن هناك قانون واحد للجاذبية المفترض أن يكون هناك قانون مادي واحد يحكم نظرتنا للأخلاق والإبداع والجمال!

الزميل الألوهي في هذا الشريط سأسلم لك جدلاً "أن ذاكرة الإنسان لا تخرج عن الدماغ" رغم ان ذلك غير صحيح ويمكنك ان تعود الى رابط الأخت إبنة الكندي جزاها الله خيراً هنـــــــــــــا (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20607)

أجبتك عن هذا السؤال منذ أكثر من سنة
لا يجب على الحاسوب أن يحوي مفاعلاً نووياً حتى يتمكن من تمثيل التفاعل النووي.
جميل, إذاً لماذا لا تلتزم بنتيجة ما تقر به؟ ما دام (الانفجار النووي) وجوده وتمثيله لا يخرج عن المكان الذي حدث فيه. فما حاجة الفيزياء لتمثيل آخر (للانفجار النووي) في شكل شفرة في دماغ او حاسوب او كتاب؟ أجب بكل شجاعة وقل: هي ليس حاجة ولا ضرورة فيزيائية بل حاجة حياتية وفكرية. فكيف إذاً ظهر أول قانون ونظام تشفير للواقع الخارجي؟ القوانين لا تظهر صدفة لان النظام يتناقض في تعريفه مع الصدفة... وبما أن الفيزياء لا تحتاج -وغير مضطرة- الى تشفير واقعها في عقل بشري أو في حاسوب أو حتى في كتاب... إذاً ظهور كائن عاقل لديه القدرة على تمثيل ذلك الواقع الخارجي في شفرة في جسده.. هو دليل قاطع أن ذلك الكائن ليس نتيجة فيزيائية صرفة.
دلي
التفكير في حركة اليد الأولى المقصود به التفكير في سبب تحريك اليد، مثلاً التفكير في الإمساك بكوب ما، وهذا عبارة عن نشاط دماغي، تكون نتيجته إثارة خلايا أخرى من الدماغ للقيام بالحركة ذاتها والتي تكون نشاط دماغي آخر.
وعينا وأفكارنا وكل مانقوم به هو سلسلة من النشاطات الدماغية المتتابعة، التي يسبب أحدها الآخر.
صدقني كلامك واضح ومفهوم.. ولن أجادلك فيه لأنه ليس الإشكال أكبر. الإشكال الحقيقي هو في ما يلي:
1- قبل ظهور الإنسان.. كل حدث فيزيائي وجوده وتمثيله لا يخرج عن الحدث نفسه.
2- بعد ظهور الإنسان.. الحدث الفيزيائي الخارجي أصبح له تمثيل إضافي في الجسد البشري.
- هذا التشفير والتمثيل الإضافي ليس ضرورة فيزيائية ولا كانت تعرفه قبل ظهور الإنسان.
- تماما كما أن التشفير في الحاسوب للواقع الخارجي هو نظام طارئ..
- تماما كما أن التشفير اللغوي في الكتب للواقع الخارجي هو نظام طارئ على كل القوانين المادية.
ألا يثبت لك ذلك قطعاً أن في غياب الاضطرار الفيزيائي لتشفير واقعه.. لم يبقى لك سوى الإقرار أن ظهور عقلك الحادث هو نتيجة لإرادة حرة؟

هل هذا يعني أن العقل يحتاج للدماغ في القيام بالعملية 1+1؟
طبعا الدماغ ضروري ولم يخلقه الله عبثاً.. تماما كما أن عضلة القلب ضرورية للتفكير. ودليل ذلك ان شرب الخمر يُذهب العقل لأنه يذهب عاملاً ضرورياً. استحالة اختزال العقل في الدماغ لا يعني أن الدماغ غير ضروري..فــ(عدم الكفاية) لا يعني (عدم الضرورة) ! بقية اقتباساتك لا تختلف كثير عن الحوار التالي: أقول لفلان (الماء ضروري لكنه غير كافي لصنع الخبز) يجيب المعترض (لا تتهرب من سؤالي: إذا كان كلامك صحيحاً إذاً لماذا نحتاج الى الماء لصنع الخبز؟).

لم تجب كعادتك لماذا يحتاج كائن لامادي خارق أن يخزن معلوماته بشكل مادي؟
كائن لامادي خارق، يفكر ويخترع ويدرك أنه على حق على حد زعمك، وبالنهاية يأتي ويخزن معلوماته على مادة تافهة؟!
هذا كلام غير منطقي.
نعم هو كلام غير منطقي! كيف يقول شخص "ان العقل غني عن الدماغ.. ثم يحتاج إلى الدماغ" ؟ أنصحك أن تصر على تكرار نفس السؤال على ذلك الشخص الوهمي الذي تقحمه في حواراتك كعادتك! الآن تريد أن تناقش "قرينك الوهمي" ام تناقش أشخاص في المنتدى؟ لان في هذا المنتدى لم يقل أحد قط أن " العقل خارق وغني عن جسد الإنسان"! إذا تثبت أن (جيم) غير كافي فهذا لا يعني ان (جيم) غير ضروري! إذا ثبت أن الدماغ غير كافي فهذا لا يعني انه غير ضروري. نعم الدماغ ضروري ولم يخلقه الله عبثاً.

لو كان هناك كائناً لامادياً، الأولى أن يخزن معلوماته بشكل لامادي.
هل هو شعور شخصي أم لديك قاعدة تثبت تلك "الأولوية"؟

ولكن حقيقة تخزين المعلومات بشكل مادي يؤدي لحقيقة عدم وجود كائن لامادي يخزنها.
يمكنك رفض هذه الحقيقة كما تشاء، فرفضك لها لا يغير من صحتها.
عجيب.. تسقط في أخطاء فادحة ثم تقول أن رفضي لها لا يغير من صحتها؟ لنحلل الجملة التي بالأحمر: (الشق الأول من الجملة يتحدث عن الحاجة إلى الجسد. أي أن الجسد ضروري) و (الشق الثاني من الجملة هو استنتاج منك أن الجسد كافي).. إذاً أنت ما زلت لا تعلم أن الضرورة ليس دليلا على الكفاية! وحتى نخرج من هذه الحلقة المفرغة.. ليتك تذكر العلاقة المنطقية بين الشرط الكافي والشرط الضروري.. ما دمت تصر على مخالفة أبسط القواعد البديهة حتى تنفي عدم كفاية الدماغ الذي يثبته incompleteness theorem في الشريط الآخر.

هذا تحريف لإجابتي!
أنا لم أقل أنه توجد قوانين فيزيائية للقيم.
أسألك كم الساعة تجيب خمسة كيلو.. ثم تتهمني بالتحريف !
السؤال هو نفسه عنوان الموضوع: هل هناك قوانين فيزيائية للقيم؟

ولكن كي يتم تخزين معاني القيم في الدماغ، يتم تخزينها مادياً.
هذا لا يجيب على شيء... لأن السؤال أصلا هو عن تلك الحالة المادية في الدماغ التي تتحدث عنها الآن..
تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانونا فيزيائيا؟
قلتَ نعم..
فسألتك هل أفهم من جوابك أن هناك:
- قانون الشهامة المغناطيسية,
- وقانون الشكر الكهربائي,
- وقانون الرحمة الكوانتية...
- وقانون النميمة النووية...
قلتَ لا!
فما هو جوابك النهائي؟ نعم أم لا؟

أعيدك لمثالك
- خضوع جزيئات الدماغ (للسلوك 1) يشير إلى (القيمة الأخلاقية 1)
وهذا لا يعني وجود قانون القيمة الأخلاقية 1 الفيزيائي.
بل مجرد تخزين مادي لمعنى القيمة في السلوك المادي 1
لأن ذات القيمة يمكن تخزينها مادياً بشكل آخر، على حسب النظام.
الله ينور عليك ويهديك... يمكن تخزين القيم في الحاسوب وأيضاً في شكل مداد على ورق مادي .
المداد والورق بالفعل يخضعان لقوانين الفيزياء.. إلا أن نظام التشفير اللغوي نفسه لا علاقة له بأي قانون فيزيائي!
وصلت الفكرة؟
- لا يوجد قانون فيزيائي يربط بين الشفرة اللغوية في الكتاب و بين القيم.
- لا يوجد قانون فيزيائي يربط بين رسم الحروف بهذه الطريقة (شمس) وبين (الشمس الحقيقية في العالم الخارجي)
وبالتالي, ظهور كائن يمتلك قوانين تشفير لا تعرفها المادة.. يستحيل أن يكون مجرد نتيجة لنشاط مادي!

تحياتي.

[حمادة]

وهرب الالوهي .....