ما الذى أرغم المادة ؟

[ATmaCA]

ما لا يفقهه الملحد ( أو يفقهه ويكابر ) :

عندما تقول ان الانسان تطور من بدائية إلى تعقيد فوجب ان تؤمن بان هذا الانسان مخلوق وان يد هادية "تتابعه" وهى الله تعالى خالق كل شىء . فماذا لو انكرنا اليد الهادية ؟

ان انكرت اليد الهادية التى "تتابع وتصمم" وجب عليك تفسير تطور الانسان عبر آلية تدفع السبب ليتشكل ويكون-بالشد- انسان .. فما هى هذه الآلية ؟ للتوضيح أكثر أقول :

عندما تقول ان العين تطورت , فيجب عليك تفسير الآلية التى جعلت العين تتغير شكلًا لتؤدى وظيفة , فهل يستطيع التطور تقديم هذا التفسير ؟؟ . نظرية التطور ليست إلا استنتاجات ومشاهدات قوية للعملية الحيوية فى الكون , وعلى الملحد -مادام لايؤمن بيد هادية تتابع وتصمم - تقديم تفسير لكل آلية تعمل فى الكائن الحى والتى أدت الى تصميم كائن حى يؤدى وظيفة , فهل يستطيعون تقديم هذه الاليات بدقة ؟؟

فى الحقيقة اقول (لا) على الاطلاق , فعند الحديث عن تطور العين مثلًا نجد الالية التى يفسرها الملحد ان العين تكونت عبر ظهور طبقة جلدية عارية بها صبغيات حساسة للضوء وهذه الخلايا لايمكنها اخبار الحيوان باتجاه قدوم الضوء فى هذه الفترة لانها شىء بدائى جدًا , والضوء سيؤثر على كل الخلايا فى نفس الوقت ..
سيكون الاحتمال ان تشعر الخلايا بالضوء او لا ( on - of ) ..

ثم تبدأ القصص الخرافية .. فيقولون حصل تغير فى شكل الخلايا جعلها تظهر بشكل حرف C ..
طيب ما هى الآلية التى جعلتها بهذا الشكل ؟ لا اجابة !!

ولكن نطلق العنان لتفكيرنا ونهدم المنطق!! ونتخيل ان الخلايا اصبحت على هذا الشكل مثل العين C وكل نقطة من الشكل تمثل خلية , فالخلايا اذن ستصطف على شكل العين !!!! طبعا لو هذا ما حدث فسيتحسن الوضع بالتأكيد بالنسبة للضوء , وسيستطيع الحيوان تحديد الاتجاهات بالضوء ..

ثم نطلق العنان و لنقم بتوسيع الحفرة ( |C) وتكون السى أكبر قليلًا .. هنا ستكون الرؤية افضل .
ثم نطلق العنان ونتخيل ان الخلايا استطاعت ان تنتج مادة مخاطية وهذه المادة سدت ثقب الـ .C !!
افضل وافضل الان فى الرؤية ..

ثم .. لنجعل بعض الجلد ينمو أكثر ..
ثم .. تتصلب العدسة أكثر !!
افضل وافضل وافضل .. وسيؤدى الى تركيز اعمق ..

ثم .. ظهور عدسة لتعطى بعدًا جيدًا للرؤية ..

http://www.detectingdesign.com/images/HumanEye/humane7.jpg

هل ما قلته هو العين البشرية ؟ بالتأكيد لا . بل العين اعمق واعمق ويمكننا مع بعض الوقت التوصل الى تركيب العين الصحيحة التى تقرأ بها هذه الكلمات الان . ولكن هذه ليست سببية يا عقلاء !

نحن بهذه الطريقة قد نعرف تواتر تكون العين , ولكن لن نعرف الآليات التى أرغمت المادة .. امامنا ترتيب معين :
1
2
3
4
نتيجة = عين.

ترتيب تواترى منظم .. وان كان بهذا الشكل :

3
2
4
1
نتيجة = قمامة !

السببية الفاعلة- ان صح التعبير- هى ان التغيير فى الشكل يجب ان يتم (بالضرورة) او باللهجة المصرية (غصب عن المادة!!) فمثلًا إن أردت عمل ثقب فى الحائط فعليك "اجبار" المادة على الثقب , ولن يحدث الامر لمجرد ان الطبيعة تريد ذلك , وإلا سنقول ان الطبيعة عاقلة! .

فمثلًا لنفرض - تنازلًا بشدة - ان الطبيعة عبر ملايين السنين استطاعت تكوين ram , وايضًا عبر ملايين السنين استطاعت تكوين slot على مقاس الـ ram تمامًا , فما هى احتمالية تركيب الرام فى ال ram slot ؟؟ طبعًا اترك للقارىء الحكم فى وضع النسبة !! والتى اكاد اجزم انه سيقول انها صفر حتى لو ملايير ملايير السنين وحتى لو فرضنا وجود عوامل مساعدة مثل عاصفة دائرية تجعل الرام تطير فوق ال ram slot ملايير ملايير المرات ..

اظن اننى استطعت اقناعك ان وضع الرامة مستحيل تمامًا والامر يحتاج لارادة عاقلة .. اذن اليس هذا شبيهًا بآليات التكوين ؟؟ فلماذا نقول ان كل هذه التناسبات الجسدية تكونت بغير عقل , وطبعا انا لا اتحدث هنا عن العلة الغائية ولا العلل الاربعة حتى لايتحفنا احدهم برد مكرر , انا فقط اتسائل :

ما الذى دفع الترتيب التكوينى للتواتر بهذا الشكل ؟ اين اليات الدفع العشوائية ؟؟؟

أنا أفهم أن التغيير فى الشكل قد يحدث عند وجود سطح تتشكل عليه المادة , وهذا السطح لابد وان يكون على شكل المادة حتى يتغير شكله مع الضغط مثلًا او مع وجود ثقل معين .. فبعض قطع الثلج تكون شكل مكعب لانها توضع كماء فى مادة صلبة على شكل مكعب فيقوم الثلج بأخذ نفس الشكل .

ان عدم التفسير التواترى ( المستحيل علميًا) يضع الملحد المادى فى مأزق خطير وهو استحالة تنفيذ نظريته على أرض الواقع , بل ان العقل يرفضها بدون أدنى تردد ..

لاتجعلوا دوكنز يضحك عليكم ويوهمكم ان المادة اعتمدت على نفسها منذ ملايين السنين لتكون كائنات دقيقة فحيوانات فانسان , ياعقلاء لايسير شىء بدون مخطط له .. فمن المصمم ومن المخطط ومن المبدع ؟ . لا يمكن أن تكون العين تطورت بطريقة تدريجية , ذلك لأن العين مصنوعة من أجزاء عدة متفاعلة ، وإزالة أى جزء واحد وسوف يتسبب في هدم النظام بأكمله و إلى وقف عملها.

سيكون هذا الموضوع ومثله الكثير هنا وهناك شاهدا عليكم يوم القيامة , ولله الحجة البالغة ..
التفسير المادى لتكون الانسان والحيوان سخيف للغاية .

أرجو من الملحد أن يتسائل : ما هى الآلية التى ارغمت المادة على تغيير شكلها لتكوين وظيفة؟ وان كان فماهى ؟
وعندكم العين كمثال . فهل ارغمت ماديًا ؟ وان كان فما الذى أرغمها ؟

قَالَ فَمَن رَّبُّكُمَا يَا مُوسَى ؟ قَالَ رَبُّنَا الَّذِي أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى .

[WaLd MosLem]

موضـوع فى الصميــمـ .. بإنتظـار الملحـدينـ !

تسلم أتمـاكـا ..

وجــزاك الله كل خير ..

..

[فتى الإسلام]

سبحان الله وبحمده سبحان الله العظيم

[amro676]

جزاك الله خيرا أخي أتماكا و أحب ان اسمع رأي الزميل علي علي في هذا الموضوع

[massoud]

موضوع أخر رائع


لأضيف الشيء اليسير لما تفضلت بة فأن الأجهزة ككل في أي كائن حي تحمل نفس التعقيد الغير قابل لاختزال وهو مفهوم أشار لة سابقاً Michael Behe

فلو نظرنا مرة أخري للأجهزة في الكائنات الحية كل علي حدة (بصري، دوري ،تنفسي، سمعي، أخراجي.....) لوجدنا ؟ أن كل واحد منها يحمل كما من التعقيد يستحيل معه أن يظهر من تلقاء نفسه نتيجة للعفوية،

ولكن يزداد هذا التعقيد تعقيدا عندما يتكامل عمل الأجهزة معاً في أي كيان حي فكيف يتحد جهاز معقد ليعمل ويتكامل مع دور جهاز أخر بمعني كيف تعمل الاذن مع العين ومع الانف ومع القلب ومع....


هنا لا يسعنا ألا أن نروي حقيقة واحدة أنها مفاد لعليم خبير


لك تحياتي

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا أخي اتماكا على هذا الموضوع الجميل
في انتظار من يحاور...

[niels bohr]

حسب العالم البيوكيميائي مايكل بيهي فالعين من الأعضاء الغير قابلة للاختزال وأعتقد أن كلامه صحيح. فالعين لا يمكن أن تكون جاءت عن طريق التطور لأن الجلد لا يرى وفاقد الشئ لا يعطيه إذن العين التي ترى يجب أن تكون جاءت للوجود مصممة مرة واحدة.

هل فكرتي منطقية؟

[ATmaCA]

وخيرًا جزيتم يا أحبة :emrose:


حسب العالم البيوكيميائي مايكل بيهي فالعين من الأعضاء الغير قابلة للاختزال وأعتقد أن كلامه صحيح. فالعين لا يمكن أن تكون جاءت عن طريق التطور لأن الجلد لا يرى وفاقد الشئ لا يعطيه إذن العين التي ترى يجب أن تكون جاءت للوجود مصممة مرة واحدة.
هل فكرتي منطقية؟

نعم جزاك الله خيرًا . مواد الكون أنا سلمت بوجودها جدلًا , فحتى على فرض وجود كل المكونات المطلوبة فهذا لايؤدى الى إنشاء عين بشرية ( لاحظ مثلًا مرحلة من مراحل تكون العين كانت انحراف فى الشكل على شكل C ثم زيادة فى المساحة .. ثم ظهور مادة مخاطية تسد الثقب ثم تتصلب العدسة ( كل هذه المراحل بالتأكيد لها آليات غيرتها شكلًا ) .والجلد لايرى صحيح ولكن فى بعضه صبغيات حساسة للضوء . المشكلة أخى أن العين ليست منفردة فى الجسم البشرى بل متصلة ومتكاملة مع باقى الجسد كما أشار الأخ massoud فى تعليقه .. لذلك لايمكن أن تكون نتاج تراكم عشوائى , لأن الرؤية هى تحويل للطاقة الكهرومغناطيسية ( الفوتونات الضوئية ) إلى (إشارات عصبية) يستطيع الدماغ تحليلها ( وهذا شىء يشبه الاختراع الصغير كما فى مفاهيمنا البشرية , مثل الكاميرا عند بداية ظهورها قالوا عنها اختراع عبقرى!) , ويوجد بين ذلك إتصال عصبى منظم ينقل الاشارات , فما الآلية التى تنظم وترتب ؟

[التوونسي]

ما دخل العين في نظرية التطور انت كنت نطفة في صلب اباك و نشأت اخذت خصائص اباك وامك الوراثية ثم تزوجت شخصا اخر له خصائص اخرى فانجبت انسانا بملامح جديدة وخصائص جديدة هل تطور الانسان هنا ام لا نعم طبعا لكن هل هناك عملية خلق هنا طبعا لا لأن الله هو الذي انشأ الانسان النشأة الأولى ووضع له قانونا ليتطور به فالتطور حاصل ومستمر والخلق حصل وانتهى ...

[ATmaCA]

الموضوع موجه للملاحدة , والملاحدة هم قوم لايؤمنون بالله , ويقولون أن المادة تتغير وتتشكل وتبدع بنفسها بدون إله خالق مدبر , فما رأيك صديقى فى كلامهم هذا ؟

[التوونسي]

الفكر الالحادي لا يبحث اصلا في وجود خالق من عدمه لكن عندما تطرح عليه اسئلة من هذا القبيل ينكر وجوده لسبب بسيط هو ان المنهج العقلي المجرد الذي يرتكز عليه الالحاد لا يعتمد غير العقل والتجربة لبيان ما هو موجود وما هو غير موجود اما الغيبيات نحن نسلم بها تسليما لأنها جائت في القران و نعلم انها من علم الغيب الذي يتجاوز ادراك العقل بينما الملحد لا يؤمن الا بما تثبته التجربة العلمية المادية... ولكل تفكيره ومنهجه

[ATmaCA]

ما دخل العين في نظرية التطور انت كنت نطفة في صلب اباك و نشأت اخذت خصائص اباك وامك الوراثية ثم تزوجت شخصا اخر له خصائص اخرى فانجبت انسانا بملامح جديدة وخصائص جديدة هل تطور الانسان هنا ام لا نعم طبعا
هذا ليس تطورًا , أنت ربما تستعمل الكلمة خارج إطار نظرية التطور تمامًا . فالتطور عندك هو انتقال الصفات الوراثية .

لكن هل هناك عملية خلق هنا طبعا لا لأن الله هو الذي انشأ الانسان النشأة الأولى ووضع له قانونا ليتطور به فالتطور حاصل ومستمر والخلق حصل وانتهى
الله تعالى لايهمل الخلق , فلايضع قانون ويتركه يسير , بل كل شىء يحدث يكون بارادته وعلمه . أنت بكلامك تنسب (الغياب) للخالق جلا وعلا , هو ياصديقى موجود لايغيب وكل شىء يسير بارادته وعلمه وحكمته .

[التوونسي]

التطور الوراثي الذي ذكرته اولا هو مجرد مثال ثانيا هو ابرز مثال ركز عليه منتقدي نظرية النشوء والتطور لتشارلز دارون وبالنسبة لتغييب الخاق فهو موجود في كل حركة من حركات النظام الذي خلقه لهذا الكون فانت عندما تصنع الة وتضع لها برنامجا للعمل فالظاهر انها تعمل بمفردها لكن الفضل كل الفضل لك انت صانعها وصانع نظامها لكن الفرق بين الانسان والإله هو الحكمة فالنظام الكوني مضبوط لا خطأ فيه لذلك عندما نتعلم قاعدة لسير شيء ما في الطبيعة تكون لنا الثقة الكاملة في دوامها .

[يحيى]

الفكر الالحادي لا يبحث اصلا في وجود خالق من عدمه
من أين جئت بهذا الكلام؟


لكن عندما تطرح عليه اسئلة من هذا القبيل ينكر وجوده لسبب بسيط هو ان المنهج العقلي المجرد الذي يرتكز عليه الالحاد لا يعتمد غير العقل والتجربة لبيان ما هو موجود
و هل المنهج العقلي ينكر المنظم عندما يدرس النظام؟
التجربة؟ و لماذا ينكرون الله إذا كان الأمر كله تجربة؟ فهل قاموا بتجربة ما؟ ما هي؟


وما هو غير موجود اما الغيبيات نحن نسلم بها تسليما لأنها جائت في القران و نعلم انها من علم الغيب الذي يتجاوز ادراك العقل بينما الملحد لا يؤمن الا بما تثبته التجربة العلمية المادية... ولكل تفكيره ومنهجه
نعم لكن الغيبيات التي لا نستطيع ان ندركها بالعقل, فأنا افكر و استخدم عقلي فأعرف أنك موجود و أرد عليك, لكن أنت من تكون و ما طولك و لونك و عمرك و لون قميصك و و ما اعرفها, احتاج للخبر لكي اعرفها, و عندما أفكر أعرف أنك مريد متصف بالارادة فعندما تدخل المنتدى و تسجل نفسك هناك اختيارات لتختار دينك هل أنت مسلم (مسلم) أم كافر (ملحد, شيوعي, علماني.. الخ).

و مع ذلك فباب السفسطة و الجنون و الغباء مفتوح دائما, أنت غير موجود و لا متصف بالارادة و الرسالة التي ارد عليها هنا جاءت بفعل تطورات منها صدفية و منها ما هو خاضع لقوانين الكهرباء و الأسلاك و السيرفر و المعالجات و السويتشات و المحولات و كثير من العوامل ساعدت على ايصال و تثبيت تلك الاشارات التي حصلت و نشأت في قواعد بيانات هذا المنتدى, نعم هذا ممكن ان يُقال.

[التوونسي]

سأرد على النصف الأول الذي يتكلم فيه العقل لكن النصف الثاني من اجابتك انت مطالب للحكم عليه بنفسك
عندما تقول لماذا ينكرون الله ان كان الأمر بالتجربة وما هي التجبة التي قامو بها للإنكار اقول دون الدفاع عن احد ان هذا خطأعلمي فادح فالتجربة تكون للأثبات وليست للأنكار والذي يثبت وجود شيئ هو الذي يأتي بالدليل وليس العكس .هذا اولا
ثانيا انت تجاوزت الفكرة التي نتحاور حولها لتتكلم عن شخصي وهذا تجاوز لمقاييس الحوار اولا ثم ان تقول ان العلماني والشيوعي كافر فما دليلك على ذلك لتكفير من امن بالله ورسوله وهذا تعود مسؤوليته عليك لا على من اتهمته . وشكرا لعدم تجاوز اخلاقيات الحوار مستقبلا

[يحيى]

أنت قلت أنهم ينكرون لأن .....
و التجربة تحصل للاثبات فلماذا تكلمت أصلا عن التجربة إذن؟
لماذا هم ينكرون الله إن كانت التجربة تكون للاثبات و ليس للانكار؟؟

ثم أي تجربة تستطيع ان تثبت الله؟ ادخال الله في المختبر أو ماذا؟
أليس هذا السفسطائي يعرف أنه انسان و مفكر و مريد؟؟؟ فهل المادية و العشوائية و الانفجارات و التطورات المادية نتتج قوانين بيولوجية في غاية الدقة؟؟ و هل تنتج انسانا مفكر و مريد؟؟ أليست هذه تجربة؟؟؟

إذا كان هذا الشيوعي او العلماني أو منكر السنة "مسلما" فأعتقد أن اختيار "المسلم" كدين موجود في الاختيارات, فهو الذي حكم على نفسه بالكفر عندما ترك اختيار "مسلم" و اختار الأديان الأخرى.

[التوونسي]

أنت قلت أنهم ينكرون لأن .....
و التجربة تحصل للاثباب فلماذا تكلمت أصلا عن التجربة إذن؟
لماذا هم ينكرون الله إن كانت التجربة تكون للاثبات و ليس للانكار؟؟

ثم أي تجربة تستطيع ان تثبت الله؟ ادخال الله في المختبر أو ماذا؟
الله هو بالنسبة لنا كمسلمين ولا نثبته بالتجارب وانما بالتسليم والايمان والمنكر لا يعتقد اصلا في وجوده فماذا سيجرب وما ذا سيختبر .
أليس هذا السفسطائي
هذه طريقة للتعامل مع المحاور تدل على مستوى القائل اكثر من دلالتها على صفة المتلقي
يعرف أنه انسان و مفكر و مريد؟؟؟ فهل المادية و العشوائية و الانفجارات و التطورات المادية نتتج قوانين بيولوجية في غاية الدقة؟؟ و هل تنتج انسانا مفكر و مريد؟؟ أليست هذه تجربة؟؟؟
ما علاقة اللانفجارات بالتجربة التجربة هي ما يجريه الانسان لا ما يحدث في الطبيعة وهذا متفق حوله بين جميع البشر

إذا كان هذا الشيوعي او العلماني أو منكر السنة "مسلما" فأعتقد أن اختيار "المسلم" كدين موجود في الاختيارات, فهو الذي حكم على نفسه بالكفر عندما ترك اختيار "مسلم" و اختار الأديان الأخرى.
اولا النعت بالصفة ليس فيه ما يضير فان اقول لك يا مسلم فهذا امر عادي وان تقول اني علماني وشيوعي فهاذا صحيح ايضا لأني كتبت ذلك لكن ان تتجاوز ذلك الى منكر للسنة فهذا ما ليس لك به علم والمطلوب اثباته او تحمل وزره
ثم ان الاختيارات ليس فيها امكانية الجمع بين اثنين فاخترت ما اكتسبته على ما ورثته والأثنان يظهران من الكلام لا من مجرد التعريف


الزميل التونسي يرجى الإلتزام قدر المستطاع بموضوع هذا الشريط
متابعة إشرافية

[ATmaCA]

الزميل التونسى ..
لقد تشتت الموضوع كثيرًا وفقد هدفه ( مجرد ملاحظة ولا شىء شخصى ) .


الفكر الالحادي لا يبحث اصلا في وجود خالق من عدمه لكن عندما تطرح عليه اسئلة من هذا القبيل ينكر وجوده لسبب بسيط هو ان المنهج العقلي المجرد الذي يرتكز عليه الالحاد لا يعتمد غير العقل والتجربة لبيان ما هو موجود وما هو غير موجود اما الغيبيات نحن نسلم بها تسليما لأنها جائت في القران و نعلم انها من علم الغيب الذي يتجاوز ادراك العقل بينما الملحد لا يؤمن الا بما تثبته التجربة العلمية المادية... ولكل تفكيره ومنهجه
حتى لو هذا صحيح فليس كل المعارف العقلية تُعرف بالتجربة فقط . فهذا منهج خاطىء فى البحث .

ثانيا هو ابرز مثال ركز عليه منتقدي نظرية النشوء والتطور لتشارلز دارون .
ممتاز .

وبالنسبة لتغييب الخاق فهو موجود في كل حركة من حركات النظام الذي خلقه لهذا الكون فانت عندما تصنع الة وتضع لها برنامجا للعمل فالظاهر انها تعمل بمفردها لكن الفضل كل الفضل لك انت صانعها وصانع نظامها لكن الفرق بين الانسان والإله هو الحكمة فالنظام الكوني مضبوط لا خطأ فيه لذلك عندما نتعلم قاعدة لسير شيء ما في الطبيعة تكون لنا الثقة الكاملة في دوامها .
هى مجرد تشبيهات لاترقى لأن نفهم بها الحقيقة ..
المقصود أن هذا الكون منتظم بارادة الله تعالى .. فهو ليس غائبًا عن كونه .. تعالى عن ذلك .
أنت تنسب له الغياب بحجة أنه خلق كل شىء ثم غاب عنه ( مثل الانسان الذى يصنع ميكنة) وهذا خاطىء فالخالق الحق لايغيب عن خلقه , وكيف يغيب سبحانه وهو الظاهر الموجود الذى يعلم ان سقطت ورقة شجر ؟!


عندما تقول لماذا ينكرون الله ان كان الأمر بالتجربة وما هي التجبة التي قامو بها للإنكار اقول دون الدفاع عن احد ان هذا خطأعلمي فادح فالتجربة تكون للأثبات وليست للأنكار والذي يثبت وجود شيئ هو الذي يأتي بالدليل وليس العكس .هذا اولا
نحن هنا نتحدث عن وجود الله تعالى الذى أجمـــــــــــعت البشرية على وجوده على مر العصور , والملاحدة لو تلاحظ هم شرزمة ينكرون وجود الله , فهم ينكرون ما أجمعت عليه البشرية لذا هم مطالبون بالدليل أيضًا بكل تأكيد .
عندما تنكر وجود الشمس فأنت مطالب بالدليل على ذلك .

[التوونسي]

رد فقط على اخر مداخلتك عندما تقول اجمعت البشرية على وجوده هنا يصبح طرح المسألة عبثيا فمن نناقش اذا اما مع وجود الالحاد فالاجماع غير حاصل حتى ان كان شخص واحد لا يعترف او ينكر.
اما مسألة الدليل فلن نعود لنقاشها لأن العلم والمنطق والعقل يقول ان الدليل على من يدعى وليس على من لا يعترف بالوجود اصلا وسأعطيك مثالا بسيطا عندما اقول لك ان الانسان تخامره 500 فكرة في الثانية اتستطيع نفي هذا طبع ستطلب مني الاثبات لا العكس ولن اعود لهذا لأن المسألة مفروغ منها اخي العزيز

[ATmaCA]

يعنى لو شخص واحد أنكر وجود الشمس فهل هو مطالب بالدليل على ذلك أم نحن المطالبون ان نقول له دليل على وجود الشمس ؟!

اما الأمثلة غير مقبولة على الاطلاق , فمنذ ظهور الانسان وهو يؤمن بالله تعالى , فمن يقول أن الله غير موجود فهو مطالب بالدليل , لا أن يقول هو غير موجود ويكتفى برفض أدلة المؤمن ! هذا موقف عبثى سلبى لايخفى على أى عاقل عبثيته أستاذ تونسى.

[التوونسي]

انت اخذت مال الشمش لو انكر شخص واحد وجودها فسيجتمع جميع الناس ويرفعون عنقه الى السماء ليراها فيثبتو له لا ان ينتظروه ليثبت ما لا اثبات له

[عبد الواحد]

لكن هناك شمس أخرى لا تراها يا زميل.. أقصد بذلك العقل الذي يرفض ان تظهر صدفة آلة معقدة ولها غايات محددة كالتي عرضها الأخ اتماكا في هذا الشريط

[مجرد باحث]

من قراءتي للحوار ارى ان لايوجد اختلاف بين اراء الزملاء
فالتونسي لم يقل ان الله غائب ولم يقف مع الفكر الالحادي ابدا

وحتى انه يعتبر نفسه مسلم ,,, تحياتي

[niels bohr]

وحتى انه يعتبر نفسه مسلم ,,, تحياتي
عقبالك.:emrose:
تحياتي.:hearts:

[niels bohr]

وخيرًا جزيتم يا أحبة :emrose:



نعم جزاك الله خيرًا . مواد الكون أنا سلمت بوجودها جدلًا , فحتى على فرض وجود كل المكونات المطلوبة فهذا لايؤدى الى إنشاء عين بشرية ( لاحظ مثلًا مرحلة من مراحل تكون العين كانت انحراف فى الشكل على شكل C ثم زيادة فى المساحة .. ثم ظهور مادة مخاطية تسد الثقب ثم تتصلب العدسة ( كل هذه المراحل بالتأكيد لها آليات غيرتها شكلًا ) .والجلد لايرى صحيح ولكن فى بعضه صبغيات حساسة للضوء . المشكلة أخى أن العين ليست منفردة فى الجسم البشرى بل متصلة ومتكاملة مع باقى الجسد كما أشار الأخ massoud فى تعليقه .. لذلك لايمكن أن تكون نتاج تراكم عشوائى , لأن الرؤية هى تحويل للطاقة الكهرومغناطيسية ( الفوتونات الضوئية ) إلى (إشارات عصبية) يستطيع الدماغ تحليلها ( وهذا شىء يشبه الاختراع الصغير كما فى مفاهيمنا البشرية , مثل الكاميرا عند بداية ظهورها قالوا عنها اختراع عبقرى!) , ويوجد بين ذلك إتصال عصبى منظم ينقل الاشارات , فما الآلية التى تنظم وترتب ؟
وهذه الصبغيات من أين اكتسبت حساسية الضوء؟ لاحظ أنه لا فرق مادي بينها وبين أي قطعة جلد أخرى.
ثانيا العينين دائما ما تكون موجودة بشكل هندسي متناظر (Symmetrical) في كل الحيوانات. فلن تجد حيوانا له عين في الرأس وعين في البطن أو القدم. صدفة؟ بالطبع لا.

[ATmaCA]

جزاك الله خيرًا أخى niels bohr على هذه الملاحظات الذكية :emrose:
لو هناك ملاحظات أخرى نرجو إضافتها للفائدة ..
نظرية التصميم الذكى - مع التحفظ طبعًا على كلمة ذكى ولكنها تستخدم للإشارة إلى أن البشر نتاج خالق عليم وحكيم , وأيضا لتبسيط الفهم - أصبح لها شعبية كبيرة , والتطور بمفهوم غياب الخالق بدأ يتراجع جدًا لعجز التطوريين على تقديم تفسيرات للآليات التى تسبب النظام , أقصد بذلك التفسير التسلسلى للخلق ( كما عرضت فى هذا الموضوع ) .


انت اخذت مال الشمش لو انكر شخص واحد وجودها فسيجتمع جميع الناس ويرفعون عنقه الى السماء ليراها فيثبتو له لا ان ينتظروه ليثبت ما لا اثبات له

برجاء الكتابة بتأنى لاظهار بعض الجدية , خصوصًا إنك كتبت جملة واحدة فقط وليس خمسين !
نعم لو أنكر شخص الشمس فسيرفعون عنقه إلى السماء ليراها , ونحن نفعل هذا مع الملحد ومع ذلك يصر على الانكار .
ثم إنك تؤمن بالله حسب كلامك فلماذا الجدل ؟ وكيف تفسر إنكار الملاحدة لوجود الله ؟ هل تجد أن منطقهم مقبول لأنهم يستخدمون المنهج التجريبى فقط حسب قولك؟ إن قلت نعم فأنت أما غير مسلم وأما تؤمن بدون دليل ! وإن قلت لا , فهذا ما نحاول اثباته فلماذا الجدل ؟!

الزميل مجرد باحث ..

من قراءتي للحوار ارى ان لايوجد اختلاف بين اراء الزملاء
فالتونسي لم يقل ان الله غائب ولم يقف مع الفكر الالحادي ابدا

الزميل التونسى معظم كلامه به إيهام للقارىء .. أنظر مثلًا قوله :

الله هو الذي انشأ الانسان النشأة الأولى ووضع له قانونا ليتطور به فالتطور حاصل ومستمر والخلق حصل وانتهى.
هذا الكلام إيهام وقد يسبب إلتباس لقارئه , أن الله خلق الخلق ثم غاب عنه .
ثانيًا : قوله أن الملحد ليس عليه أن يثبت عقيدته .
ثالثًا : قوله أن المعارف سبيلها الوحيد التجربة فقط .
رابعًا: مفهومه الخاطىء للتطور فهو يقول عن انتقال الصفات تطور.
وهذا ما وضحناه للزميل العزيز .

[التوونسي]

اي ايهام في ما ذكرته يا زميل ؟ انا فسرت لك ان ليس من اهتمامات الملحد اثبات وجود الله ثم ان هذا الثاني والثالث والرابع من اين اتيت بها ونسبتها الي فالرجاء الاقتباس للأمانة وشكرا

[ATmaCA]

يا أخى أنا أحترت وأحتار دليلى ( ابتسامة )


اي ايهام في ما ذكرته يا زميل
تقول "التطور حاصل ومستمر والخلق حصل وانتهى" ثم تتسائل أين الإيهام ؟!
طيب ياصديقى الإيهام فى قولك أن الخلق حصل وانتهى وأن الانسان يقوده التطور . والايهام دائما ينشأ عن ضعف بلاغة! , وأنا لايهمنى هذا أنا أوضح فقط الإيهام فى كلامك .

انا فسرت لك ان ليس من اهتمامات الملحد اثبات وجود الله
يا أخى هذا أسمه تفسير الماء بالماء ! .
أولًا : الملحد يــــــنـــــكر وجود الله , والملاحدة يشاركون هنا كما ترى , فنحن أمام قضيتين نفى وإثبات والحوارات هنا تدور حول ذلك .
ثانيًا : أنا طلبت رأيك فى قول الملاحدة أن المادة لاتحتاج لخالق , فبدلًا من أن تبين خطأ الكلام ( بما أنك مؤمن بوجود الله) أجدك تقول أن الله لايخضع للتجربة !!!! والملاحدة يلتزمون بالمنهج التجريبى!!!!! على عكسنا نحن نؤمن لمجرد التسليم , ثم تقول أنك مسلم !!!! ثم يأتى الزميل الملحد مجرد باحث ويقول أن التونسى لم يقف مع الفكر الإلحادى ابدًا !!!!! هل المفروض الأن يعنى أن أقوم "برزع" رأسى فى الحائط ؟!!! أمركم عجيب حقًا.

ثم ان هذا الثاني والثالث والرابع من اين اتيت بها ونسبتها الي فالرجاء الاقتباس للأمانة وشكرا
نسبتها !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
هاهو الثانى :

ثانيًا : قوله أن الملحد ليس عليه أن يثبت عقيدته .
ألم تقل بالحرف "اما مسألة الدليل فلن نعود لنقاشها لأن العلم والمنطق والعقل يقول ان الدليل على من يدعى وليس على من لا يعترف بالوجود اصلا"؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هاهو الثالث :

ثالثًا : قوله أن المعارف سبيلها الوحيد التجربة فقط .
ألم تقل بالحرف : " لكن عندما تطرح عليه اسئلة من هذا القبيل ينكر وجوده لسبب بسيط هو ان المنهج العقلي المجرد الذي يرتكز عليه الالحاد لا يعتمد غير العقل والتجربة لبيان ما هو موجود "
ألم تقل : "بينما الملحد لا يؤمن الا بما تثبته التجربة العلمية المادية... ولكل تفكيره ومنهجه"
هاهو الرابع :

رابعًا: مفهومه الخاطىء للتطور فهو يقول عن انتقال الصفات تطور.
ألم تقل :
"انت كنت نطفة في صلب اباك و نشأت اخذت خصائص اباك وامك الوراثية ثم تزوجت شخصا اخر له خصائص اخرى فانجبت انسانا بملامح جديدة وخصائص جديدة هل تطور الانسان هنا ام لا نعم طبعا"
شكرًا .

[عبد الواحد]

الزميل التونسي لماذا لا تناقش الأخ اتماكا في صلب الموضوع
ما الذي أرغم المادة على القيام بهذا التخطيط ووضع التصاميم البارعة التي تفي بأغراض لا تكترث بها الفيزياء أصلاً!

تحياتي

[التوونسي]

الزميل التونسي لماذا لا تناقش الأخ اتماكا في صلب الموضوع
ما الذي أرغم المادة على القيام بهذا التخطيط ووضع التصاميم البارعة التي تفي بأغراض لا تكترث بها الفيزياء أصلاً!

تحياتي
طبعا الذي وجه المادة لكي لا استعمل كلمة ارغم هو الله خالقها وخالق النظام الذي يسيرها حتى في حالة تطورها فالدافع الى هذا التطور هي القوة الأولى المنشأة هذا بالنسبة للمؤمن بدين سماوي على الأقل لكن بالنسبة للملحد وهذا هو الاشكال المنهجي في التحاور مع الملحد هو ان الفكر الذي انبنى عليه الالحاد لا يكترث اصلا بالمنشئ الأول وان دخلت في تفاصيل كيفية تطور العين او اي عضو من الأمثلة المذكورة يحيلك الملحد على علم الطب فهو الوحيد القادر على الاجابة عن اليات الاشتغال وما يعجز عنه الطب هو بصدد البحث عنه والتجريب للوصول الى اجابة.
و الايمان بالعلم لا يتناقض لدى المسلمين مع الايمان بالله.

[العبد الضعيف]

السلام عليكم
أخي التوونسي

ما دخل العين في نظرية التطور انت كنت نطفة في صلب اباك و نشأت اخذت خصائص اباك وامك الوراثية ثم تزوجت شخصا اخر له خصائص اخرى فانجبت انسانا بملامح جديدة وخصائص جديدة هل تطور الانسان هنا ام لا نعم طبعا لكن هل هناك عملية خلق هنا طبعا لا
و لماذا لا يوجد خلق؟ فالقرآن يقول بصريح العبارة أن هذا التطور يندرج ضمن الخلق فالخلق يتعدى في معناه الايجاد من العدم ليتضمن ايضا التحول من حالة إلى اخرى او التطور فالخلق معناه اشمل ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا فالتطور الموجود هنا مثلا -- نطفة ثم علقة ثم مضغة ثم عظام -- هو بالمفهوم القرآني الالهي خلق اي أن هذا التطور و الذي يعمل طبعا وفق قوانين يسمى ايضا خلقا اخي الفاضل و الحضور الالهي موجود "خَلَقْنَا" سواءا بالقوانين التي لا ينكرها أحد و بالدوافع الجينية المعقدة أو ما قد يخفى عنا غير ذلك من الأمور كتدخل الملائكة . قال رسول الله صلى الله عليه و سلم (إذا مر بالنطفة ثنتان وأربعون ليلة بعث الله إليها ملكاً فصوًّرها وخلق سمعها وبصرها وجلدها ولحمها وعظمها) [رواه مسلم]و انا كمسلم أؤمن بها إيمانا غيبيا و العلماء و العلم يقولون في هذا "...أما العين فتبدو واضحة في اليوم 42، ونجد قولهم حسب كيث مور علم الأجنة الشهير:
The eye is obvious, About day 42 after fertilization (Moore, p 99).
The eyes are developing rapidly, The ears are developing rapidly, 7th week after conception (Rugh, p 52). http://www.sfuhl.org/k_appendix_1_sixth_week.htm
و الله أعلم

[مسلمة عن يقين]

أين الملاحدة ؟؟؟ أليس لديهم مبررات ؟؟