أزلية الخالق

[ملحد 100]

وسوف اريحك
وافترض وجود خالق..وايضا سافترض وجود خالق واحد
كيف اعرف ان الخالق هذا هو الله كما هو في القرءان وماتؤمنون به؟؟

[_aMiNe_]

وسوف اريحك
وافترض وجود خالق..وايضا سافترض وجود خالق واحد
كيف اعرف ان الخالق هذا هو الله كما هو في القرءان وماتؤمنون به؟؟
أنا لست متعبا حتى تريحني ..
نحن هنا في حوار للأفكار ..

الأرض مُعدة للعيش فيها، حيث يُراعى في ذلك العديد من التوازنات المتآلفة بدقة ..
هل هذا "الواقع" يدل على من أوجده .. أم يدل على أنه وليد صدفة عمياء ..

لا تكابر و لا تفترض ..
أنتظر جوابا واضحا ..

[ملحد 100]

انا سالت نفسي هذا السؤال من قبل وبالفعل حيرني كيف كان الكون بدون خالق؟؟
ولكن في نفس الوقت..هذا الخالق الخارق كيف ايضا هو اتى هكذا.......ورجاءا اذا بتقول ازلي برهن على كلامك؟؟
...
وثم لماذا لاتريدني افترض؟؟

[_aMiNe_]

انا سالت نفسي هذا السؤال من قبل وبالفعل حيرني كيف كان الكون بدون خالق؟؟
ولكن في نفس الوقت..هذا الخالق الخارق كيف ايضا هو اتى هكذا.......ورجاءا اذا بتقول ازلي برهن على كلامك؟؟
...
وثم لماذا لاتريدني افترض؟؟

الأمر واضح .. و ليس محيرا ..
أقول لك لماذا الله سبحانه و تعالى أزلي ..

أولا : الأرض لم تكن صالحة للعيش فيها بادئ الأمر .. ثم أصبحت، كذلك، و بكل ما تحمله عبارة "صالحة للعيش" من معنى .. نسبة الأوكسجين في الهواء .. المسافة بين الأرض و الشمس .. خواص الماء .. الغلاف الجوي .. الخ ..

إذن فهذا الأمر حادث .. أي أنه وُجد قبل أن لم يكن موجودا ..
و نفس الشيء بالنسبة لكل الحوادث، بما فيها الكون كله ..

الآن ..
من البديهي أن لكل حادث سبب يُحدثه ..
و هذا السبب المُحدث لا يجوز أن يكون حادثا، لأنه هكذا يكون مفتقرا إلى سبب مُحدث ..
و لا يجوز القول بتسلسل الأسباب، لأن التسلسل ممتنع عقلا ..
و بالتالي لا بد أن يكون المُحدثُ الخالقُ، أزليا ..

[ملحد 100]

تقول
(و هذا السبب المُحدث لا يجوز أن يكون حادثا، لأنه هكذا يكون مفتقرا إلى سبب مُحدث ..
و لا يجوز القول بتسلسل الأسباب، لأن التسلسل ممتنع عقلا ..
و بالتالي لا بد أن يكون المُحدثُ الخالقُ، أزليا .)
جميل
لماذا وقفت التسلسل عند الله؟؟؟

[_aMiNe_]

تقول
(و هذا السبب المُحدث لا يجوز أن يكون حادثا، لأنه هكذا يكون مفتقرا إلى سبب مُحدث ..
و لا يجوز القول بتسلسل الأسباب، لأن التسلسل ممتنع عقلا ..
و بالتالي لا بد أن يكون المُحدثُ الخالقُ، أزليا .)
جميل
لماذا وقفت التسلسل عند الله؟؟؟
تريد أن تقول أنك أصبحت مقتنعا بأن الخالق أزلي ..
و لكن سؤالك أصبح .. هل الله هو الخالق ؟
أليس كذلك ؟

[ملحد 100]

افتراض
واكمل اخي كلامك ماسبب توقف السلسله عند الله
فانت قبلت افتراضي من قبل..اكمل جميلك

[ملحد 100]

اخ امين..هل ممكن نكمل الموضوع (عن الاخلاق) هنا
لانني لا استطيع الرد على ذلك الموضوع..يوجد خلل

[_aMiNe_]

افتراض
واكمل اخي كلامك ماسبب توقف السلسله عند الله
فانت قبلت افتراضي من قبل..اكمل جميلك
لماذا الله ؟
لأن الكون كتاب منظور ..
إذا نظرنا مثلا إلى نسبة الأوكسجين في الأرض .. وجدنا أنها دقيقة بحيث إذا ما زادت، احترقت كل المواد القابلة للإشتعال مع أول شرارة .. و إذا قلت، فعملية التنفس تصبح في مهب الريح ..

و إذا نظرنا إلى المسافة بين الأرض و الشمس، رأينا أنها في منتهى الدقة .. بحيث إذا زادت تجمدت الأرض .. و إذا نقصت احترقت ..

و إذا نظرنا إلى الغلاف الجوي، رأينا أنه يقوم بمهمة في غاية الأهمية .. فهو يسمح بمرور كمية أشعة الشمس النافعة .. و يعكس الضارة ..

الخ ..

و بالتالي .. فهذه الأمور تحتاج أن يكون القائم بها عليما حكيما مريدا قديرا ..
و هذه الأمور من المستحيل أن تكون صفات للمادة الصماء ..

فنصل هكذا إلى بعض صفات الله الخالق ..

[_aMiNe_]

اخ امين..هل ممكن نكمل الموضوع (عن الاخلاق) هنا
لانني لا استطيع الرد على ذلك الموضوع..يوجد خلل
ما رأيك أن تركز في هذا الموضوع ..
و عندما ننتهي منه .. ننتقل إلى الموضوع الآخر ؟

[ملحد 100]

طيب وانا الان ماشي معك يوجد خالق وواحد ايضا
وعرفنا صفاته انه صمم الكون ومن هذا الكلام
اثبت لي انه هو الله الاسلامي....ولماذا التسلسل توقف عند الله الاسلامي؟؟

[_aMiNe_]

لأن صفات الخالق الذي تكلمنا عنه و رأيناها في مخلوقاته .. لا يمكن أن تكون صفات نقص .. بل صفات كمال مطلق ..
و الله تعالى هو من له صفات الكمال المطلق ..
تعرفنا على بعضها بالنظر إلى مخلوقاته ..
و نعلم بذلك أنه حكيم ..
و الحكيم لا يخلق عبثا ..
و بالتالي نحن ذوو الإرادة الحرة، خُلقنا لحكمة ..

هذه الحكمة نعلمها من الحكيم ..
و لذلك أرسل الرسل .. لتبيان هذه الحكمة، و المنهج القويم لتحقيق هذه الحكمة ..

ذلك المنهج القويم هو الإسلام .. و الذي عليه أدلة من بينها معجزة سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم : القرآن ..

[ملحد 100]

القرءان لماذا اصبح دليل؟؟
ويليت تكون دقيق اكثر في اجابتك
يعني هل هو جواب على سؤال انه هو الله الاسلامي؟ ام دليل على ان التسلسل توقف عند الله الاسلامي؟او كلاهما؟

[عبد الواحد]

الزميل ملحد 100
1- أزلية الخالق تعني أزلية قوة مدركة ومريدة وحرة...
2- ماذا لو افترضتَ النقيض؟ هذا يعني ان الإدراك والإرادة الحرة حادثة في الوجود.
هذا ترى (2) أمراً ممكنا؟

[_aMiNe_]

القرءان لماذا اصبح دليل؟؟
ويليت تكون دقيق اكثر في اجابتك
يعني هل هو جواب على سؤال انه هو الله الاسلامي؟ ام دليل على ان التسلسل توقف عند الله الاسلامي؟او كلاهما؟
القرآن دليل لأنه معجز على المستوى البلاغي .. و مع وجود تحدٍ للإتيان بسورة من مثله .. فلم يقدر على التحدي أحد !
القرآن دليل لأنه احتوى إشارات إعجازية لم يثبتها العلم إلا حديثا .. و بالتالي تنفي عنه أي أصل بشري !
القرآن دليل لأنه احتوى آيات كريمات .. تذكر الغافلين مثلك .. كقوله تعالى : و في أنفسكم أفلا تنظرون.
الخ ..
و كما قيل : ما ضر شمس الضحى في الأفق ساطعة *** ألا يرى نورها من ليس ذا بصر

بالنسبة لعدم الدقة فبينها لنا ..

و بخصوص الجواب، فقد قيل لك أن التسلسل ممتنع عقلا، و أن المادة الصماء ليست مريدة حكيمة قديرة .. الخ ..
و بالتالي فالخالق ليس مادة، و هو أزلي .. فلا معنى لسؤالك المكرر لما توقف التسلسل ..

أما عن كون الخالق هو الله، فقد أجبتك بأن الخالق له صفات الكمال المطلق .. و بالتالي فهو الله .. (انظر الرد أعلاه) ..

و كانت لك اعتراضات فأدلي بها ..

[ملحد 100]

عبد الواحد
(- أزلية الخالق تعني أزلية قوة مدركة ومريدة وحرة...
2- ماذا لو افترضتَ النقيض؟ هذا يعني ان الإدراك والإرادة الحرة حادثة في الوجود.
هذا ترى (2) أمراً ممكنا؟)
على اي اساس قلت اذا لايوجد خالق يعني يوجد اراده حره؟

[عبد الواحد]

على اي اساس قلت اذا لايوجد خالق يعني يوجد اراده حره؟لم أقل ذلك

[ملحد 100]

اذن وضح كلامك اكثر

[عبد الواحد]

سأوضح إن شاء الله بعد أن تتفق انت مع الأخ أمين حول صفات الخالق الذي تسأل عنه

[ملحد 100]

ساكمل غدا

[عبد الواحد]

الزميل الملحد...
حتى ارتب أفكارك: هل تتحدث عن سببية بين أطراف متباينة؟

[ملحد 100]

ترتب افكاري؟؟!!
سوف اتجاهلها
عموما تحدث الان بالطريقه التي تعجبك!

[عبد الواحد]

عندما تتحدث انت عن السببية
هل تقصد سببية* بين أطراف متباينة؟

[ملحد 100]

ايش تقصد باطراف متباينة؟؟

[عبد الواحد]

يعني
الطرف (أ) تسبب في ظهور (ب)
و(ب) تسبب في ظهور (ت)
و(ت) تسبب في ظهور (ج)
الخ...
....
هل هذه هي السببية التي تقصدها؟

[ملحد 100]

طبعا

[gamal_2009]

بعد اذن الاخوة الكرام اقول رايي

لو فرضنا بالتسلسل ستظل الحلقة ممدودة حتي تصل لمسبب اصلي بلا سبب بكل بساطة

المسبب واجب الوجود

لماذا هو الله وليس غيره

لانه هو وحده من خلق ودبر وصنع واحكم الصنع

وهو وحده من قال انا الاله الواحد لا اله غيري ولا خالق غيري ولا رب سواي ولا معبود بحق ينفع ويضر غيري

وهو وحده من قال انا ربكم وخالقكم ورازقكم وانا احييتكم من العدم وانا اميتكم وانا الذي سوف احييكم ثانيه للبعث والحساب

وهو وحده من قال " تبارك الذي بيده الملك وهو علي كل شيء قدير الذي خلق الموت والحياة ليبلوكم ايكم احسن عملا وهو العزيز الغفور "

وهو وحده الذي قال انا الله لا اله الا انا

فان فرضنا انه يوجد اله اخر فاين هو لم لم يظهر نفسه ويتحدث عن نفسه هذا لسببين كما قال الشيخ الشعراوي رحمه الله :

1- انه لم يعرف ان الله قال انا الله لا اله الا انا ! اذا هذا الاله لم يعرف اذا هو ناقص فليس اله

2- انه عرف ولكنه جبن وخشي ان يتحدث ! اذا هذا الاله جبان والخوف نقص اذا هذا ليس باله

وعندما يتحدث خالق الكون والوجود وخالقك ويقول لك انا ربكم انا خالقكم وهذا دليلي

انظر اي عقلك كيف يفكر من ركبه في نفسك التي لاتعرف عنها شيئا ولا تراها وهي التي تري من خلال عينيك وتسمع من خلال اذنيك

وتتكلم من خلال لسانك وشفتيك وتمشي من خلال قدميك وتبطش وتفعل وتكتب من خلال يديك

اسكت ولا تتحدث بغباء فانت كلك في نعم سيدك وخالقك وحلمه عليك وصبره علي تطاولك ولكن اعرف ان فترة وجودك في الدنيا ليست ابديه

فانت جاء بك الله من العدم وقدر لك وقت معين تعيشه علي ذلك الكوكب المجهز لك ولمن شاء الله ان يوجده عليه

ثم تموت تخرج نفسك من جسدك التي لا تراها وحينها ستري كل الغيب الذي كنت تجهله حينها لا ينفع شيء.

[عبد الواحد]

طبعا
و تلك المسببات المتباينة هل مازلت موجودة أم فَنت؟

[ملحد 100]

عزيزي لايوجد عندي احكام مطلقه..اشياء واشياء
لم افهم اسألتك..يليت تدخل الموضوع او تضع امثله لمقصد سؤالك!!!
يعني تقول المسببات..ماذا تقصد بها يعني هل قصدك تكوين الارض ماسببها ومن هذا القبيل..

[gamal_2009]

الزميل رامي

سؤال بسيط اين كنت قبل ان تاتي للدنيا

[عبد الواحد]

طيب. لماذا تقول "طبعا"؟
عليك ان تميز بين نوعين من التسلسل
1- تسلسل بين أطراف متباينة ... مثلا: الحاسوب صنعه من هو مباين عنه أي الانسان و الانسان خلقه الله ..
الحاسوب ليس هو الانسان والانسان ليس هو الله ...
قولك ان هذا التسلسل لا نهائي.. يعني ان هناك عدد لا نهائي من الخالقين والصانعين المختلفين عن بعضهم
وهذا لا يقول به عاقل.
2- النوع الثاني من التسلسل اخبرك عنه عندما تقر ان التسلسل الأول لابد ان ينتهي عند خالق أول!

[gamal_2009]

اقصد الملحد الموجود

[gamal_2009]

انا متاسف يا استاذ عبد الواحد

ساشاهد فقط طالما اهل العلم موجودين

[عبد الواحد]

انا متاسف يا استاذ عبد الواحد
ساشاهد فقط طالما اهل العلم موجودينإذاً أخي الكريم .. لن نشاهد أي شيء لان أهل العلم غابوا عن المنتدى.. مثل الأخ ساهر و د.أبو مريم

[ملحد 100]

انا قلت طبعا بالنسبه لكل سبب مسبب
وقلت انه امر شائك..بالنسبه لهذا الشيء المسبب هل هو موجود حاليا ام فنى!!!
......
سوف امشي معك واقول انه ينتهي عن حد معين
برهن انه هو الله الاسلامي؟؟

[gamal_2009]

بالنسبه لهذا الشيء المسبب هل هو موجود حاليا ام فنى!!!

معلهش الكلام بيحرق دمي

يعني هو المطلوب ان الخالق او المسبب عند الزميل الملحد يجهز له الكون والارض ويجيبة من العدم وبعد كده ينام او يسيبه مش فاهم او يفني


مطلوب مسبب تفصيل

يعني يخلق ويصنع ويعطي بس ما يطلبش !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


بالنسبه لهذا الشيء المسبب هل هو موجود حاليا ام فنى!!!

اقل شيء في هذه العبارة انها عدم ادب من الملحد مع الله

[_aMiNe_]

أسأل الله أن يرزق أخانا عبد الواحد، صبرا و حلما ..
آمين ..

[ملحد 100]

تقول
(مطلوب مسبب تفصيل )
اذا لم اعرف السبب بالتفصيل...هل هذا يعني ان الله الاسلامي هو المسبب؟؟؟؟

[عبد الواحد]

جزاكم الله خيرا اخي أمين ورزقكم الفردوس الأعلى..


الزميل ملحد... هل نبدأ بصفة الإرادة: الله في الإسلام فعال لما يريد...

فهل تريد دليلا على ان الخالق له إرادة حرة؟ وخلق الكون دون أن يُجبر على ذلك؟

أما بالنسبة (لعدم الفناء) او (صفة الباقي) فسنصل اليها ان شاء الله

[ملحد 100]

قبل البدء في الصفات ولالاراده الحره وو......كيف ندرس صفاته ولانعلم انه موجود فعلا اولا!!
وكان ردي واضح
(سوف امشي معك واقول انه ينتهي عن حد معين
برهن انه هو الله الاسلامي؟؟)

[عبد الواحد]

سوف امشي معك واقول انه ينتهي عن حد معين
لا تتماشى مع احد... بل تحمل نتيجة إلحادك.
إذا آمنتَ ان هناك تسلسل لا نهائي بين فاعلين متباينين..
فهذا يعني أن هناك عدد لا نهائي من الصانعين والخالقين والمدبرين..
فهل تقبل انت هذه النتيجة الغير معقولة؟

[ملحد 100]

بالنسبه لاعتقادي فاعتقد انه لاينتهي...ولازالت في محل البحث والتحري
يعني ممكن اعتقد انه يتوقف عند حد معين.....ولكن ترجيحي انه لاينتهي
ولكن مالمانع اذا كان لدي نسبه مش بسيطه في اعتقادي انه يوجد حد معين
فاقبل وتوكل على الله!!
وانت حر

[عبد الواحد]

بالنسبه لاعتقادي فاعتقد انه لاينتهي...ولازالت في محل البحث والتحري
قولك هذا يعني انك تعتقد أن - الآن - هناك عدد لا نهائي من المسببين أو الصانعين المختلفين..
هل هذا احتمال وارد لديك؟

[ملحد 100]

تقول
(هل هذا احتمال وارد لديك؟)
نعم فهو احتمال وترجيح فقط
ايش المشكله في انك ماتبرهن بالله الاسلامي؟؟؟؟
باختصار..كيف تبرهن للاديني ؟

[عبد الواحد]

بمجرد قولك انه "احتمال وارد" ..سيعرف القارئ نوعية الناس التي تلحد!
الآن تلك المجموعة من المسببين الذي عددهم لا نهائي.. هل يمكن ان يكون بينهم صانع له إرادة حرة؟

[عبد الواحد]

شخص يقول انه يرجح وجود - الآن - عدد لا نهائي من الصانعين ...
لا أظنه في كامل قواه العقلية.. ولن يقتنع بأي دليل مهما كان!

[ملحد 100]

هذه ياعبدالواحد تسمى سطحية
انا قلت الكون ازلي فاعترضت فانت ايضا تقول الله ازلي
سوف تقولي الله لا اول ولا اخر له..هذا ليس دليل!
واعيد واكرر لماذا التسلسل توقف عند الله الاسلامي..فانا لدي شي من الاعتقاد انه يقف عند حد معين!

[عبد الواحد]

هذه ياعبدالواحد تسمى سطحية
سوف تقولي الله لا اول ولا اخر له..هذا ليس دليل!
متى حدث هذا الحوار؟

واعيد واكرر لماذا التسلسل توقف عند الله الاسلامي..فانا لدي شي من الاعتقاد انه يقف عند حد معين!
متى تحدثنا عن الله في الإسلام؟

انا قلت الكون ازلي فاعترضت فانت ايضا تقول الله ازلي
حسنا نبدأ من هنا.
تقول الكون ازلي .. فهل القوانين التي تحكمه أزلية؟

[ملحد 100]

لا احب تحوير الموضوع
فالموضوع واضح عن ازلية الخالق وليس ازلية الكون!!
تنتقدون السؤال بالسؤال وانتم اول ماتفعلونه..عجيب!

[ملحد 100]

عموما بالنسبه لسؤال فكما اسلفت فهو في محل البحث والتحري!
ولم ادعي انني اعلم..

[ناصر التوحيد]

بالنسبه لسؤال فكما اسلفت فهو في محل البحث والتحري
بالنسبه لازلية الكون
ريّح حالك واسترح تماما
فقد قال العلماء ان الكون له بداية وانه له نهاية
وهذا يعني ان الكون ليس أزليا

[اخت مسلمة]

يجب أن تحدد موقفك من الكون الأزلي هذه يا زميل حتى تبدأ الحديث عن الخالق ولماذا يكون الحق هو اله الاسلام ..
هكذا هو التسلسل الحواري
انت كتبت ملحد يعني منكر لوجود خالق ,, فلو كان ايمانك بالمادة والكون أزلي والمعلولات صدفه فأنت قفزت الى الاله قفزة خاطئة
ستبقى داخلك فجوة عقلية لن تصل بسببها الى نتيجة في الحوار ,,,
فهل استقر يقينك أن الكون أزلي أم له بداية ونهاية ..؟؟
هذه قررها قبل الانتقال الى خالق الكون فعدم يقينك بأن للكون بداية ونهاية يقينا تاما لايجعلك تقتنع أبدا ولاتصل الى يقين بأن له خالق
ان وصلت فيها الى يقين تام انتقل الى اثبات الخالق الأزلي الذي هو الله تعالى في الاسلام
وسنأتي لك بالأدلة العقلية الواضحة على أن الله تعالى هو الله الخالق الحق بحول الله

نصيحة لك : الاخوة لن يبخلوا عليك بأي اجابة فلاتبقي في نفسك شكا من اي نقطة وتنتقل لما بعدها ... هذه الطريقه لن تصل بها الى اي نتيجة

تحياتي للموحدين

[أدري]

عموما بالنسبه لسؤال فكما اسلفت فهو في محل البحث والتحري!
ولم ادعي انني اعلم..

ملخص كل كلام ملحد 100 " إن ذكر أدلة لتأييد صحة عبارة ما لا يكفي لبلوغ العلم ، ليس فقط لوجود أدلة مضادة بل حتى وإن لم تكن هناك أية أدلة مضادة فمن الممكن أن تكون هناك أدلة مضادة لم تخطر على البال بعد ، أو أنها ستظهر في المستقبل. وأنه لا جدوى من الحديث عن أدلة تؤدي فقط إلى الظن أو "الاعتقاد" بل المطلوب هو "العلم القطعي" وليس الظن أو الاعتقاد ". وهو ما يفتقده هو أيضاً حسب اعترافه بتعبيره : في اقتباسه " أي أنني لا أعلم عدم أزلية الخالق".

تحياتي

[gamal_2009]

ما معني كلمة ازلية

ما معني كلمة ابدية

الزمن هو محور الكلام

فان كان الزمن مخلوق للخالق هل يطبق قانون مخلوق علي من خلقه

فلا زمان يحد الله لان الزمان هو حادث كباقي الوجود من خلق الله

لو فرضنا ان الارض توقفت عن الدوران هل يكون هناك زمان ؟؟؟

طبعا لا لان الزمان مرتبط بالمكان


الزمن للمخلوقات

اما الخالق فهو فوق الزمان والمكان ولا يحيطه تصور ولا خيال ولا زمان ولا مكان

ا

[مجرد باحث]

ان كان هناك خالق يااخ فيجب ان لايخضع لقانون السببيه لانه هو خالق القوانين

[gamal_2009]

ومين قالك انه خاضع لقانون السببية ؟؟؟

هو المسبب لجميع الاسباب يا اخ ولا يخضع لاي قانون من القوانين التي هو وضعها في وجوده فهو المتعالي عليها جميعا
اتدري لماذا

لانه الاله الذي لا اله الا هو الحي القيوم

[ملحد 100]

سئمت من الكلام المكرر!!

[اخت مسلمة]

سئمت من الكلام المكرر!!

اذن .. جزانا الله خيرا (:

أنت لاتعلم بعد أن الكون غير أزلي ..!!
وتجعله احتمالا بدل من السؤال والعلم والمعرفة .. وتدور في دائرة مفرغة .. من الذي حق له أن يسأم ..؟؟
( صبرٌ جميل والله المستعان )


تحياتي للموحدين

[عَرَبِيّة]

فالموضوع واضح عن ازلية الخالق وليس ازلية الكون!!
إنتفاء أزلية الكون تعني أنه حادث , والحادث سبب وله مسبب
والمسبب هو الله , والله أزلي ..

إيآآك أن تقول لي كما في ذاك الشريط , ( لم أفهم ) .
لأنها ليست مشكلتي إن كان عقلك " صغير "

[عَرَبِيّة]

إقتبآس عبد الواحد :
لا أظنه في كامل قواه العقلية.. ولن يقتنع بأي دليل مهما كان!
:ANSmile:












وخذفت ردكــ ؟؟
إن صح تسميته رد *_*