مشاهدة النسخة كاملة : مفهوم العدل والظلم (حوار مع الملحد Titto Divitto )
Titto Divitto
02-21-2010, 08:29 PM
اللاأدري - أو الملحد - غالبا ما يبرر موقفه أو يتظلم دون أن يفكر في مصدر قدرته على التظلم وقدرته على إدراك العدل.
وكحد أدنى للصدق مع النفس عليه أن يختار .. وليس له خيارات كثيرة:
1- إما أن يقبل بوجود خالق منحه القدرة على التمييز بين الظلم والعدل.. وحينها يكون ظالما لنفسه إذا أصر على الكفر بخالقه.
2- أو يقبل ان يكون التطور الطبيعي الأعمى هو الذي أنتج إدراكه المزيف بالظلم.. ولن يكون لتظلّمه أية قيمة أدبية أو أخلاقية.
هي فعلا ورطة.. فماذا يختار؟ فات عليك أن الملحد أو اللا أدري لا يبرر لك موقفه.. هو ينقض منطقك وفكرك من داخله.
يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك.
ولذلك الخيارات المطروحة ليس لها علاقة بالقضية، وليس عليه أن يختار شيئا، إنما قام بنقض فكرك بضربه ببعضه.
shahid
02-21-2010, 09:53 PM
فات عليك أن الملحد أو اللا أدري لا يبرر لك موقفه.. هو ينقض منطقك وفكرك من داخله.
يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك.
ولذلك الخيارات المطروحة ليس لها علاقة بالقضية، وليس عليه أن يختار شيئا، إنما قام بنقض فكرك بضربه ببعضه.
لو طار بجناحين ليس امامه غير الخيارين ، ولو ابتلعت القاموس لن تخرجه من المأزق ، وكلام عبد الواحد في منتهى الحكمة ولا مفر من خياريه واذا استطعت الاتيان بخيار ثالث فأتنا به اما ان تقول لا يبرر لك موقفه وينقض منطقك وفكرك !! فهذه محاولة يائسة وبائسة والأسوا انها لا علاقة لها بالخيارين مطلقا !! اتمنى ان تعيد قراءة ما كتبته مرة اخرى فهو عبارة عن كلمات مرصوصة بغير عناية جاءت لتحل الحبل الملفوف حول عنق الملحد فاحكمته . فضلا تأكد من الرد الصحيح وحاول مرة اخرى
ناصر التوحيد
02-21-2010, 10:22 PM
فهذه محاولة يائسة وبائسة
نعم
فهو مجرد كلام انشائي سافط
د. هشام عزمي
02-21-2010, 10:47 PM
يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك.
يمكننا ان نتفق على هذا الكلام ..
لكن ما معيار تحديد العدل والظلم في هذه الحالة ..
كيف ستحكم على فعل ما من أفعال الرب تبارك وتعالى بأنه ظلمٌ ..
وما هي المعايير الذي ستطبقها في هذا الحكم ..
خاصة إن وضعنا في الاعتبار أن العقل البشري ليس كليّ العلم ولا المعرفة ..
بخلاف الله تعالى الذي وسع كل شيء علمًا ..
أقصد أن الحكم في هذه المسألة مبني على العلم ..
لهذا لابد أن يكون علمك مساويًا أو مقاربًا لعلم الله تعالى ..
وذلك حتى يستقيم حكمك على أفعاله بالعدل أو الظلم ..
فقد ترى فعلاً ما ظالمًا لأنه لم تبلغك حكمته العالية الرفيعة ..
أو ترى أمرًا ما عدلاً لأنه قد غاب عنك ما لم تكن تعلم ..
وثمة جملة قيلت في حوار جاء في مسرحية القصة المزدوجة للدكتور بالمي تأليف الكاتب الأسباني أنطونيو بابيخيو ..
مثلت في مصر على المسرح باسم (دماء على ملابس السهرة) ..
جملة تقول:
كثيرا ما يكون الجلاد شهيدا قد استطاع التغلب على الصعوبات ليعيش ..
بينما يكون الشهيد جلادا لم يمت في الوقت المناسب ..
فكيف تحكم يا عزيزي على ما لم تحط به علمًا ..؟
اخت مسلمة
02-22-2010, 02:35 AM
يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك.
هذه رؤيتك أنت ياتيتو كملحد ...
لكن كم نسبة يقينك من هذه النتيجة التي توصلت اليها ..؟؟
وكيف وصلت الى هذه النتيجة , عقلا أم خبرا أم استقراء ... أم ظن وهوى ؟؟؟؟
لتصل الى نتيجة كهذه وجب عليك اثبات صحتها ابتداء قبل طرحها هكذا ياتيتو بشكل قطعي وبنيت عليه هدم واسقاط زائف ...!!!
نتمنى ان يكون عودا حميدا لك هذه المرة ..
تحياتي للموحدين
Titto Divitto
02-22-2010, 04:38 PM
يمكننا ان نتفق على هذا الكلام ..
لكن ما معيار تحديد العدل والظلم في هذه الحالة ..
كيف ستحكم على فعل ما من أفعال الرب تبارك وتعالى بأنه ظلمٌ ..
وما هي المعايير الذي ستطبقها في هذا الحكم ..
خاصة إن وضعنا في الاعتبار أن العقل البشري ليس كليّ العلم ولا المعرفة ..
بخلاف الله تعالى الذي وسع كل شيء علمًا ..
أقصد أن الحكم في هذه المسألة مبني على العلم ..
لهذا لابد أن يكون علمك مساويًا أو مقاربًا لعلم الله تعالى ..
وذلك حتى يستقيم حكمك على أفعاله بالعدل أو الظلم ..
فقد ترى فعلاً ما ظالمًا لأنه لم تبلغك حكمته العالية الرفيعة ..
أو ترى أمرًا ما عدلاً لأنه قد غاب عنك ما لم تكن تعلم ..
وثمة جملة قيلت في حوار جاء في مسرحية القصة المزدوجة للدكتور بالمي تأليف الكاتب الأسباني أنطونيو بابيخيو ..
مثلت في مصر على المسرح باسم (دماء على ملابس السهرة) ..
جملة تقول:
كثيرا ما يكون الجلاد شهيدا قد استطاع التغلب على الصعوبات ليعيش ..
بينما يكون الشهيد جلادا لم يمت في الوقت المناسب ..
فكيف تحكم يا عزيزي على ما لم تحط به علمًا ..؟
العدل والظلم مفاهيم نسبية وليس لها وجود مجرد أو معيار مطلق. قد يتصرف س من الناس تصرفا يراه قمة الحق والعدل بينما ص يجده ظلما شنيعا. وقد يكون لكل من س و ص العلم مقدار العلم نفسه حول قضيتهم..
لكن المشكلة هي أن مصالحهم لا تتفق وكل ينظر للأمور من زاوية مصالحه ويرى الآخر هو الظالم، فالمسألة هنا نسبية وليست متعلقة بالعلم. الأسد عندما يفترس غزالة ويأكلها وهي تئن من الألم واستطاعت أن تنطق مثلنا لقالت إنه أسد ظالم ومتوحش. أما الأسد فلا يرى أنه ظالم ولا متوحش، إنه بحاجة للغذاء ولم يمارس إلا الحق والعدالة !
المعيار الذي اتخذه الزميل في رده في تحديد الظلم والعدل هو المخلوق نفسه. لأنك حينما تقول لي إن هناك خالقا عادلا خلقك، فسوف أفهم من العدل معنى معين، إذا كنت تقصد شيئا آخر فلماذا تقول لي إنه عادل ؟ زعمك بأنه "عادل" ثم زعمك بأن مفهوم العدل مختلف عن مفهومي هو خداع، فلهذه الكلمات معاني منطبعة في أذهاننا فإن قلتها قاصدا مفهوما آخر لا نعرفه لأي سبب كان فأنت تخادعنا وتغشنا في القول.
فأن تقول للغزالة إن الأسد عادل أو الطبيعة عادلة رحيمة وكونه يأكلك هو عدالة وله حكمة وغاية لا تعلمينها، هو محض هراء بالنسبة لها !
ونفس الشيء في قضية الحوار مع الزميل intrator أو أي شخص آخر يعرض عليه الدين. عندما تقول له إن الله عادل يجب أن يطابق ذلك معنى العدل عنده وإلا لم يكن عادلا، وكان ظالما وسقط ادعاؤك.
وينبغي عليك، على الأقل لو كنت متمسكا برأيك - أي أن الله عادل وهو يراه ظالم لأن علمه قاصر - أن تقدم له العلم الكافي ليرى العدالة المزعومة بنفسه فيقتنع بما تقول.
خصوصاً أننا انطلقنا من تسليمنا بفرضية أن هناك خالق منحنا القدرة على التمييز بين الظلم والعدل تماما كما ذكر عبدالواحد.. وبالتالي لابد أن يكون معيارنا هو المحور، وبهذا كان إسقاط الزميل للفرضية بإثبات الظلم من معياره صحيحاً. إلا إذا كنت تخالف عبدالواحد وترى أن الخالق لم يمنحنا القدرة على تمييز الظلم من العدل.
أمر آخر: يمكنني أن أثبت لك أن الله ظالم ليس من معياري أو معيار intrator بل من معيار الله نفسه المقدم إلينا بالشريعة الإسلامية، فهل توافق على طرحي لهذا هنا ؟
حمادة
02-22-2010, 05:12 PM
العدل والظلم مفاهيم نسبية وليس لها وجود مجرد أو معيار مطلق. قد يتصرف س من الناس تصرفا يراه قمة الحق والعدل بينما ص يجده ظلما شنيعا. وقد يكون لكل من س و ص العلم مقدار العلم نفسه حول قضيتهم..
انت كملحد لا يحق لك الحديث عن العدل ولا الظلم لانها مفاهيم تخالف التفسير الالحادي للوجود .
تفضل اجب ولا تهرب كعادتك http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17434
ثم اصلا النسبية تفيد تعدد المعاير ولا تنفي وجود تلك المعايير فكيف ظهرت تلك المعايير التي تخطئ السلوك الفيزيائي السليم ؟
والسؤال الاخير: تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20285&highlight=%E5%E4%C7%DF+%DE%E6%C7%E4%ED%E4+%DD%ED%D 2%ED%C7%C6%ED%C9+%CA%CD%DF%E3+%C7%E1%DE%ED%E3
عبد الله بن أدم
02-22-2010, 05:12 PM
مهلا مهلا
مجرد الحديث عن العدل والظلم هو انهيار للإلحاد بالجملة
ومجرد أن أن يعترف الملحد بأن هناك شيء اسمه الظلم فهو اقرار بوجود الله عز وجل
عندما تقول أن هناك ظلم في هذه الدنيا فلا بد أن يكون له فاعل على اعتبار إن الظلم فعل يقع على الإنسان
فإما أن يكون الظلم من فعل الخالق (كما يريد الملحد أن يصور خالقه أنه ظالم ) فهنا الملحد أثبت وجود إله بغض النظر إن كان عادلا أو ظالما وبالتالي لا معنى للدفاع عن إلحاده إلا أن يكون سفسطائيا .
فإما أن يكون الظلم من فعل الإنسان و بالتالي نفى الظلم عن الله عز وجل ولا فائدة من معاذير الملحد حين إذ.
ثم شيء آخر
حين ما يقول الملحد كلاما مثل :
العدل والظلم مفاهيم نسبية وليس لها وجود مجرد أو معيار مطلق
يستحيل أن تصف شيئا أو فعلا بالظلم و أنت مقتنع أنه غير موجود أصلا أو أنه يمكن يكون عدل ويمكن يكون ظلم في نفس الوقت إلا إذا كنت سفسطائيا حينها يستوي كل شيء في ميزانك .
تحية للعقلاء
Titto Divitto
02-22-2010, 05:44 PM
مهلا مهلا
مجرد الحديث عن العدل والظلم هو انهيار للإلحاد بالجملة
ومجرد أن أن يعترف الملحد بأن هناك شيء اسمه الظلم فهو اقرار بوجود الله عز وجل
عندما تقول أن هناك ظلم في هذه الدنيا فلا بد أن يكون له فاعل على اعتبار إن الظلم فعل يقع على الإنسان
فإما أن يكون الظلم من فعل الخالق (كما يريد الملحد أن يصور خالقه أنه ظالم ) فهنا الملحد أثبت وجود إله بغض النظر إن كان عادلا أو ظالما وبالتالي لا معنى للدفاع عن إلحاده إلا أن يكون سفسطائيا .
فإما أن يكون الظلم من فعل الإنسان و بالتالي نفى الظلم عن الله عز وجل ولا فائدة من معاذير الملحد حين إذ.
تحية للعقلاء
مهلا أنت، ردي على عبدالواحد أو ما أصبح الآن موضوعا مستقلا يرد على مداخلة شبيهة فهل قرأت هذا:
يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك.
انطلقنا من تسليمنا بفرضية أن هناك خالق منحنا القدرة على التمييز بين الظلم والعدل تماما كما ذكر عبدالواحد.. وبالتالي لابد أن يكون معيارنا هو المحور، وبهذا كان إسقاط الزميل للفرضية بإثبات الظلم من معياره صحيحاً. إلا إذا كنت تخالف عبدالواحد وترى أن الخالق لم يمنحنا القدرة على تمييز الظلم من العدل.
Titto Divitto
02-22-2010, 05:51 PM
انت كملحد لا يحق لك الحديث عن العدل ولا الظلم لانها مفاهيم تخالف التفسير الالحادي للوجود .
تفضل اجب ولا تهرب كعادتك http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17434
ثم اصلا النسبية تفيد تعدد المعاير ولا تنفي وجود تلك المعايير فكيف ظهرت تلك المعايير التي تخطئ السلوك الفيزيائي السليم ؟
والسؤال الاخير: تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20285&highlight=%e5%e4%c7%df+%de%e6%c7%e4%ed%e4+%dd%ed%d 2%ed%c7%c6%ed%c9+%ca%cd%df%e3+%c7%e1%de%ed%e3
قلت: إن الظلم كشيء مجرد غير موجود !
تفسيرنا الإلحادي للظلم هو كتفسيرنا لأي (معنى) آخر. عملية إعطاء المعنى هي أن تصل بيانات ما إلى الجهاز ويقوم بترجمتها. فعل حدث معين قد يترجمه دماغ إنسان إلى شيء معين وليكن اسمه "ظلم" وهذا يولد ردة فعل معينة. وفي مكينة مختلفة أخرى يترجم الدماغ ذلك الحدث لشيء آخر وهكذا.
عبد الله بن أدم
02-22-2010, 06:07 PM
وحتى لا نذهب أبعد... لنقترب أكثر .
زميلنا تيتوا
بما أنك ملحد مادي أخبرنا كيف أدركت بلايين الخلايا التي يحويها جسمك والتي أنت عبارة عنها كيف أدركت أن الفعل" س" ظلم
وكيف أدركت تلك الملايين من الخلايا أن الفعل "ج" عدل
وكيف ميزت تلك الخلايا بين "ج" و "س"
إما أن يكون خالقك هو من أعطاك القدرة على هذا التمييز وإما أن تكون تلك الطفرات العمياء ألتي جئت بها حسب معتقدك هي من أعطتك تلك القدرة التي لا تملكها هي أصلا .
(نقطة نهاية)
لذيك خيار أخر أتحفنا به .
أما مداخلتي الأولى التي لا ترغب في الرد عليها فلنفتح لها موضوعا مستقلا إن أحببت.
تحياتي
j-shape
02-22-2010, 06:32 PM
بسم الله والصلاة والسلام علي رسول الله
تحية طيبةوبعد
أولا:
يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها
إن سلم الملحد للمؤمن ولو علي سبيل الجدل بفرضيته
( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)
لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها
فقد أغني المؤمن عن عناء الرد
فكل فعل من جهة الله سيكون متفقا مع تمام العدل حتي لو لم يرالمؤمن أو غيره من غير المؤمنين وجهة هذا العدل
فالمقدمة هي أنه اله تام العدل
فالوصول الي نتيجة
تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم
هو دور ومن المغالطات المنطقية
فانتبه
ثانيا:
العدل والظلم مفاهيم نسبية وليس لها وجود مجرد أو معيار مطلق. قد يتصرف س من الناس تصرفا يراه قمة الحق والعدل بينما ص يجده ظلما شنيعا
الأسد عندما يفترس غزالة ويأكلها وهي تئن من الألم واستطاعت أن تنطق مثلنا لقالت إنه أسد ظالم ومتوحش. أما الأسد فلا يرى أنه ظالم ولا متوحش، إنه بحاجة للغذاء ولم يمارس إلا الحق والعدالة !
هذا كلامك
فان وصلت الي ان فعلا معينا هو ظلم في نظرك
فكيف تنفي أن يكون تمام العدل
خصوصا لو صدر من اله تام العدل كما يعتقد المؤمنون
بفرض أنك سلمت بفرضية المؤمن
ولكن ما حدث أنك سلمت بها الي حين
والله المستعان
ثالثا:
لم ات بجديد
وانت لم تات بجديد
سبقنا بها د/ هشام عزمي
في اطروحته يوضح النسبية
ويشترك فيها ما ذكره من اختلاف درجة العلم
ثم من اقتباسه تري اهمية الظروف المحيطة
يعني اظن ما اختلفنا في هذه النقطة ولكننا درنا حولها كما يحلو للعقول أن تدور بأصحابها وتحيد بهم عن لب الموضوع
رابعا:
يمكنني أن أثبت لك أن الله ظالم ليس من معياري أو معيار intrator بل من معيار الله نفسه المقدم إلينا بالشريعة الإسلامية، فهل توافق على طرحي لهذا هنا ؟
لو سلمت بفرضية المؤمن لن تقع في هذا الدور
فانتبه
أسال الله العظيم رب العرش الكريم ان يهدينا ويهديك
وسامحونا من الافراط في الكلام
أخوكم في الله
أبو عبدالله السكندري
Titto Divitto
02-22-2010, 06:36 PM
بسم الله والصلاة والسلام علي رسول الله
تحية طيبةوبعد
أولا:
إن سلم الملحد للمؤمن ولو علي سبيل الجدل بفرضيته
فقد أغني المؤمن عن عناء الرد
فكل فعل من جهة الله سيكون متفقا مع تمام العدل حتي لو لم يرالمؤمن أو غيره من غير المؤمنين وجهة هذا العدل
فالمقدمة هي أنه اله تام العدل
فالوصول الي نتيجة
هو دور ومن المغالطات المنطقية
فانتبه
ثانيا:
هذا كلامك
فان وصلت الي ان فعلا معينا هو ظلم في نظرك
فكيف تنفي أن يكون تمام العدل
خصوصا لو صدر من اله تام العدل كما يعتقد المؤمنون
بفرض أنك سلمت بفرضية المؤمن
ولكن ما حدث أنك سلمت بها الي حين
والله المستعان
ثالثا:
لم ات بجديد
وانت لم تات بجديد
سبقنا بها د/ هشام عزمي
في اطروحته يوضح النسبية
ويشترك فيها ما ذكره من اختلاف درجة العلم
ثم من اقتباسه تري اهمية الظروف المحيطة
يعني اظن ما اختلفنا في هذه النقطة ولكننا درنا حولها كما يحلو للعقول أن تدور بأصحابها وتحيد بهم عن لب الموضوع
رابعا:
لو سلمت بفرضية المؤمن لن تقع في هذا الدور
فانتبه
أسال الله العظيم رب العرش الكريم ان يهدينا ويهديك
وسامحونا من الافراط في الكلام
أخوكم في الله
أبو عبدالله السكندري
بل سأقع في ذلك الدور وليست هذه مغالطة منطقية، إنما إثبات لأن الفكرة متناقضة من الداخل.
j-shape
02-22-2010, 06:51 PM
بسم الله والصلاة والسلام علي رسول الله
بل سأقع في ذلك الدور وليست هذه مغالطة منطقية، إنما إثبات لأن الفكرة متناقضة من الداخل
الله المستعان:hearts:
د. هشام عزمي
02-22-2010, 07:20 PM
الزميل تيتو ..
ما ذكرته عن نسبية العدل والظلم كلامٌ غير مستقيم ..
فما وصفتُه في مداخلتك رقم 6 ليس هو العدل والظلم الذي نقصده ..
بل ما وصفتُه هو معيار المصلحة الشخصية ..
وهو نسبيٌ بين الناس بلا ريب ..
فكل واحد تختلف مصلحته عن غيره ..
وكونه يرى مصلحته الشخصية عدلاً هو شيء لا يرجع إلى معايير متفق عليها ..
بل هو يعود إلى الهوى وإيثار النفس والأنانية وحب الذات ..
وليس هذا من العدل في شيء ..
بل هي مصالح شخصية تتصارع في الدنيا ويلتهم بعضها البعض ..
ولا علاقة لهذا بمفهوم العدل والظلم ..
إنما العدل أن ينال كل واحد ما يستحقه ، والظلم هو ألا يناله ..
ولإقامة العدل لابد من العلم لتحديد صاحب الحق من غيره ..
لهذا كانت الشرطة والمباحث والتحريات تقوم بدورها قبل القاضي والمحاكمة ..
وهذا هو مستقر العادة بين البشر ..
وليس العدل والظلم مفاهيم نسبية تتغير بين الناس ..
بل هي مفاهيم مطلقة ثابتة غير متغيرة ..
إنما قصور العلم والمعرفة لدينا هو سبب الحيرة والتردد والشك واشتباه الأمور ..
فهناك مثلاً من ينظر إلى التهام الأسد للغزالة على أنه ظلمٌ للغزالة ..
لكن الله العليم مثلاً يخبرنا أن هذه الغزالة خائنةٌ لقبيلتها تسببت في إيذاء الكثيرين من أفرادها ..
وعليه فقد استحقت الهلاك ..
وهو عين العدل بالنسبة لها ..
وكما نقلت لك من قبل :
كثيرًا ما يكون الجلاد شهيدًا قد استطاع التغلب على الصعوبات ليعيش ..
بينما يكون الشهيد جلادًا لم يمت في الوقت المناسب ..
وهذا لا يكون إدراكه إلا بالعلم ..
ثم هناك مسألة أخرى :
هي أن نسبية العدل والظلم تؤدي في النهاية إلى استحالة إثبات أن الله ظالم - والعياذ بالله ..
لأن نسبية المعايير واختلافها بين وجهات النظر تجعلك لا تقطع أبدًا بارتكاب الله للظلم ..
بل تظل الأمور نسبية غير حقيقة ..
وتكون القضية في نهاية الأمر أنك لم تثبت شيئًا ألبته ..!
ثم هناك مسألة ثالثة :
هي أن نسبية العدل والظلم يعنيان أن الأمر الواحد قد يكون عدلاً وظلمًا في نفس الوقت ..
فيكون العدل ظلمًا والظلم عدلاً ..
وهذا يؤدي إلى تساوي النقيضين ، بل تماثلهما ..
وهو باطل كما هو معلوم ..
فلا تصح دعوى نسبية العدل والظلم أبدًا عند العقلاء ..
د. هشام عزمي
02-22-2010, 07:31 PM
أما زعمك كونك قادرًا على إثبات الظلم في أفعال الله من واقع عقيدتي ..
فهو أمرٌ أتطلع لما تقدمه لنا فيه ..
وأود منك أن تبذل قصارى جهدك في هذا الأمر ..
وأن تقدم لنا أفضل ما عندك ..
فهذه المرة ستلعب في ملعبي وحسب قواعدي ..
وانا أعرف ملعبي أفضل منك ..
وأجيد قواعدي أكثر منك ..
ومن النادر أن تجد شخصًا يسلم قفاه لخصمه ..
لكن على كل حال مرحبًا بك ..!
هيّا .. سدد أقوى ضرباتك يا عزيزي ..!
Titto Divitto
02-22-2010, 07:49 PM
الزميل تيتو ..
ما ذكرته عن نسبية العدل والظلم كلامٌ غير مستقيم ..
فما وصفتُه في مداخلتك رقم 6 ليس هو العدل والظلم الذي نقصده ..
بل ما وصفتُه هو معيار المصلحة الشخصية ..
وهو نسبيٌ بين الناس بلا ريب ..
فكل واحد تختلف مصلحته عن غيره ..
وكونه يرى مصلحته الشخصية عدلاً هو شيء لا يرجع إلى معايير متفق عليها ..
بل هو يعود إلى الهوى وإيثار النفس والأنانية وحب الذات ..
وليس هذا من العدل في شيء ..
بل هي مصالح شخصية تتصارع في الدنيا ويلتهم بعضها البعض ..
ولا علاقة لهذا بمفهوم العدل والظلم ..
إنما العدل أن ينال كل واحد ما يستحقه ، والظلم هو ألا يناله ..
ولإقامة العدل لابد من العلم لتحديد صاحب الحق من غيره ..
لهذا كانت الشرطة والمباحث والتحريات تقوم بدورها قبل القاضي والمحاكمة ..
وهذا هو مستقر العادة بين البشر ..
وليس العدل والظلم مفاهيم نسبية تتغير بين الناس ..
بل هي مفاهيم مطلقة ثابتة غير متغيرة ..
إنما قصور العلم والمعرفة لدينا هو سبب الحيرة والتردد والشك واشتباه الأمور ..
فهناك مثلاً من ينظر إلى التهام الأسد للغزالة على أنه ظلمٌ للغزالة ..
لكن الله العليم مثلاً يخبرنا أن هذه الغزالة خائنةٌ لقبيلتها تسببت في إيذاء الكثيرين من أفرادها ..
وعليه فقد استحقت الهلاك ..
وهو عين العدل بالنسبة لها ..
وكما نقلت لك من قبل :
كثيرًا ما يكون الجلاد شهيدًا قد استطاع التغلب على الصعوبات ليعيش ..
بينما يكون الشهيد جلادًا لم يمت في الوقت المناسب ..
وهذا لا يكون إدراكه إلا بالعلم ..
في الواقع معيار المصلحة الشخصية هو معيار العدل والظلم نفسه إلا إذا تم الاحتكام لمرجعية أو قانون بين مجموعة معينة.
وإذا التقت مجموعتان لهما مرجعيتان مختلفتان حول العدالة والظلم تتضح هذه النسبية.
فتخيل لو أن مجموعة هندوس مثلا ذهبوا للعيش في الولايات المتحدة، ثم مارسوا طقوسهم وعدالتهم الاجتماعية مثل حرق المرأة بعد وفاة زوجها. إن هذا الفعل عند الفرد الهندوسي هو عدالة وحفظ لشرف القبيلة. لكن ليست هذه العدالة في الولايات المتحدة وسيتم محاكمتهم.
ثم هناك مسألة أخرى :
هي أن نسبية العدل والظلم تؤدي في النهاية إلى استحالة إثبات أن الله ظالم - والعياذ بالله ..
لأن نسبية المعايير واختلافها بين وجهات النظر تجعلك لا تقطع أبدًا بارتكاب الله للظلم ..
بل تظل الأمور نسبية غير حقيقة ..
وتكون القضية في نهاية الأمر أنك لم تثبت شيئًا ألبته ..!
صحيح، وأنا لا أعترف بوجود الله يا عزيزي أساسا فضلا عن أثبت له الظلم !
ولكن ألم نتفق على هذا:
"يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك."
وقلت أيضا:
"انطلقنا من تسليمنا بفرضية أن هناك خالق منحنا القدرة على التمييز بين الظلم والعدل تماما كما ذكر عبدالواحد.. وبالتالي لابد أن يكون معيارنا هو المحور، وبهذا كان إسقاط الزميل للفرضية بإثبات الظلم من معياره صحيحاً. إلا إذا كنت تخالف عبدالواحد وترى أن الخالق لم يمنحنا القدرة على تمييز الظلم من العدل."
ثم هناك مسألة ثالثة :
هي أن نسبية العدل والظلم يعنيان أن الأمر الواحد قد يكون عدلاً وظلمًا في نفس الوقت ..
فيكون العدل ظلمًا والظلم عدلاً ..
وهذا يؤدي إلى تساوي النقيضين ، بل تماثلهما ..
وهو باطل كما هو معلوم ..
فلا تصح دعوى نسبية العدل والظلم أبدًا عند العقلاء ..
عزيزي كأنك تقول إنه يستحيل أن يكون هناك عمود طويل وقصير في الوقت نفسه بالنسبة لمرجعيات مختلفة.
قلمي قصير بالنسبة للدولاب، وطويل بالنسبة لدبوس.. فهل هذا باطل عند العقلاء ؟
Titto Divitto
02-22-2010, 08:02 PM
أما زعمك كونك قادرًا على إثبات الظلم في أفعال الله من واقع عقيدتي ..
فهو أمرٌ أتطلع لما تقدمه لنا فيه ..
وأود منك أن تبذل قصارى جهدك في هذا الأمر ..
وأن تقدم لنا أفضل ما عندك ..
فهذه المرة ستلعب في ملعبي وحسب قواعدي ..
وانا أعرف ملعبي أفضل منك ..
وأجيد قواعدي أكثر منك ..
ومن النادر أن تجد شخصًا يسلم قفاه لخصمه ..
لكن على كل حال مرحبًا بك ..!
هيّا .. سدد أقوى ضرباتك يا عزيزي ..!
حسنا، ينبغي علي أن أسأل أولا بعض الأسئلة للتأكد حتى لا أبني استنتاجي على معلومات خاطئة:
هل توافق على التالي:
- الله حرم على نفسه الظلم.. أي أن هناك ظلم بالنسبة لله ولكنه حرمه على نفسه ومنع نفسه عن ارتكابه
- من مقتضيات عدل الله ونفي الظلم عن نفسه أنه فرض هذه القواعد:
1- الله يعلم ما سيختاره البشر من قبل بسبب علمه المطلق لكنه لم يدخلهم للجنة والنار مباشرة إنما لأنه ومن مقتضيات اتصافه بالعدل ابد أن يقيم الحجة عليهم باختبارهم ثم اقترافهم للجرم بأنفسهم، وهذا هو الغرض من الحياة الدنيا، الاختبار.
2- لا تزر وازرة وزر اخرى.. أي لا تحمل أي نفس خطيئة نفس أخرى..
3- كل نفس بما كسبت رهينة.. أي لا يحاسب الشخص إلا على ما اقترفه بإرادته الحرة
وأي نقض في ما سبق يعني أن الله غير عادل بالنسبة للدين الإسلامي نفسه، مما يوقع في التناقض.
د. هشام عزمي
02-22-2010, 08:10 PM
إذن ماذا الذي خرجنا به من النسبية ..؟
هي أنها الباطل لا الحق ..
ففي النسبية يكون الحق باطلاً والباطل حقًا ..
وفي النسبية يكون الظلم عدلاً والعدل ظلمًا ..
وفي النسبية يكون الغني فقيرًا والفقير غنيًا ..
وفي النسبية كل شيء مائع لا ثبات فيه ..
وهذا كله لأن كل شخص يرد الأمر إلى عقله وإدراكه ..
لهذا لا تنصلح الدنيا في ظل النسبية ..
بل تنتقل من تخبط إلى تخبط ..
وهذا هو عين المقصود ..
وهو المطلوب إثباته ..
لهذا يضطرب البشر ويحتارون ..
وما يتفقون عليه الان يبطلونه غدّا ..
لأن المعايير تختلف وتضطرب ..
وهذا دليلٌ ناصعٌ على حاجة الإنسان لله تعالى ..
فالله الحكيم العليم الخبير هو الوحيد القادر على تدبير أمور البشر ..
وهو القادر على إنقاذهم من هوة النسبية السحيقة ..
فلا يضيعون في هاوية (نفسي .. نفسي) ..!
فأي خير في النسبية إلا أنه ليس فيها خيرٌ ..
ثم ما الذي اتفقنا عليه ..؟
التمييز بين العدل والظلم هو مما هو مفطور في الإنسان ..
لكن الحكم في هذا المضمار مبني على العلم كما ذكرت لك ..
وبالمناسبة :
الطول والقصر هي من النسب الإضافية ..
كأن تقول أطول من كذا او أقصر من كذا ..
وليست مفاهيم مطلقة قاطعة كالعدل والظلم ..
د. هشام عزمي
02-22-2010, 08:18 PM
الله حرم على نفسه الظلم لأنه قادر بمقتضى القدرة أن يظلم ..
لكنه اختار ألا يفعل بمقتضى العدل والحكمة ..
والمرء يُحاسب على ما اقترفت يداه ..
ولا يُحاسب على ما فعله غيره إلا أن يكون متسببًا فيه ..
كأن يستأجر قاتلاً ليقتل فلان ..
فهو شريك في الإثم بمقتضى التحريض ..
أو بمقتضى الدعوة أو الإيعاز ..
أو حتى مجرد الجهر بالمعصية فيقلده غيره ..
فهذه كلها من أوزار المرء وإن فعلها غيره ..
والله أعلم .
Titto Divitto
02-22-2010, 08:22 PM
إذن ماذا الذي خرجنا به من النسبية ..؟
هي أنها الباطل لا الحق ..
ففي النسبية يكون الحق باطلاً والباطل حقًا ..
وفي النسبية يكون الظلم عدلاً والعدل ظلمًا ..
وفي النسبية يكون الغني فقيرًا والفقير غنيًا ..
وفي النسبية كل شيء مائع لا ثبات فيه ..
وهذا كله لأن كل شخص يرد الأمر إلى عقله وإدراكه ..
لهذا لا تنصلح الدنيا في ظل النسبية ..
بل تنتقل من تخبط إلى تخبط ..
وهذا هو عين المقصود ..
وهو المطلوب إثباته ..
لهذا يضطرب البشر ويحتارون ..
وما يتفقون عليه الان يبطلونه غدّا ..
لأن المعايير تختلف وتضطرب ..
وهذا دليلٌ ناصح على حاجة الإنسان لله تعالى ..
فالله الحكيم العليم الخبير هو الوحيد القادر على تدبير أمور البشر ..
وهو القادر على إنقاذهم من هوة النسبية السحيقة ..
فلا يضيعون في هاوية (نفسي .. نفسي) ..!
فأي خيرً في النسبية إلا أنه ليس فيها خيرٌ ..
هذا هو الواقع. والتغير من نواميس الكون.
ثم ما الذي اتفقنا عليه ..؟
التمييز بين العدل والظلم هو مما هو مفطور في الإنسان ..
لكن الحكم في هذا المضمار مبني على العلم كما ذكرت لك ..وذكرك هذا لي مرفوض إلا إذا أمكنك أن تعطيني العلم الذي أحتاجه لأصل للعدالة المزعومة، وإلا كان ظلما بما افترضنا بأنه تميزي الشخصي للظلم بفطرتي التي فطرني الله عليها وبالتالي يكون هذا تناقضاً فالله يجب أن يكون عادلاً.
وبالمناسبة :
الطول والقصر هي من النسب الإضافية ..
كأن تقول أطول من كذا او أقصر من كذا ..
وليست مفاهيم مطلقة قاطعة كالعدل والظلم ...
أنا أراها لا تختلف عن العدل والظلم أبدا، وهذا يجب أن لا يخفى على أي أحد يتأمل في سلوك البشر وعقائدتهم وأحكامهم وقد ضربت مثالا بسيطا.
الله حرم على نفسه الظلم لأنه قادر بمقتضى القدرة أن يظلم ..
لكنه اختار ألا يفعل بمقتضى العدل والحكمة ..
اتفقنا
والمرء يُحاسب على ما اقترفت يداه ..
ولا يُحاسب على ما فعله غيره إلا أن يكون متسببًا فيه ..
كأن يستأجر قاتلاً ليقتل فلان ..
فهو شريك في الإثم بمقتضى التحريض ..
أو بمقتضى الدعوة أو الإيعاز ..
أو حتى مجرد الجهر بالمعصية فيقلده غيره ..
فهذه كلها من أوزار المرء وإن فعلها غيره ..
متفقون، وهذه طبعا من أوزاره.
سأضع ردي لاحقا.
حمادة
02-22-2010, 08:42 PM
قلت: إن الظلم كشيء مجرد غير موجود !
تفسيرنا الإلحادي للظلم هو كتفسيرنا لأي (معنى) آخر. عملية إعطاء المعنى هي أن تصل بيانات ما إلى الجهاز ويقوم بترجمتها. فعل حدث معين قد يترجمه دماغ إنسان إلى شيء معين وليكن اسمه "ظلم" وهذا يولد ردة فعل معينة. وفي مكينة مختلفة أخرى يترجم الدماغ ذلك الحدث لشيء آخر وهكذا.
الاخلاق عندك بصفة عامة ما هي الا مجرد ترجمة الدماغ لاحداث معينة الى اشياء معينة تختلف من مكينة الى اخرى وهكذا.
انت عندما تصف سلوك معين بالظلم فهنا يكون دماغك قد قام بعملية الترجمة واعطاك شيء معين اسمه ظلم .
والان دعني اسالك .
من المسؤوال عن عملية ترجمة الاحداث ؟ الدماغ طبعا
وهل يخضع الدماغ لشيء غير القانون المادي ؟ لا طبعا .
إذاً هناك دالة كما يقول الاستاذ عبد الواحد تربط بين (سلوك جزيئات الدماغ) وبين (معاني وقيم وأخلاقيات).
سؤال موجه لك
تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟
تفضل اجب
Titto Divitto
02-22-2010, 08:52 PM
الاخلاق عندك بصفة عامة ما هي الا مجرد ترجمة الدماغ لاحداث معينة الى اشياء معينة تختلف من مكينة الى اخرى وهكذا.
انت عندما تصف سلوك معين بالظلم فهنا يكون دماغك قد قام بعملية الترجمة واعطاك شيء معين اسمه ظلم .
والان دعني اسالك .
من المسؤوال عن عملية ترجمة الاحداث ؟ الدماغ طبعا
وهل يخضع الدماغ لشيء غير القانون المادي ؟ لا طبعا .
إذاً هناك دالة كما يقول الاستاذ عبد الواحد تربط بين (سلوك جزيئات الدماغ) وبين (معاني وقيم وأخلاقيات).
سؤال موجه لك
تلك الدالة التي تربط بين (سلوكيات المادة في الدماغ) وبين (القيم الأخلاقية).. هل تمثل قانون فيزيائي؟
تفضل اجب
هي عملية فيزيائية، خاضعة للقوانين الفيزيائية، فعل ورد فعل.. كما لو سخنت الحديد فإنه يتمدد ببساطة.. فعل معين ينتقل كإشارات كهربية للدماغ.. يسبب ردة فعل معينة.. إطلاق مواد كيميائية ما.. استجابة.
عبد الواحد
02-22-2010, 09:01 PM
الزميل tito تقول:
--يعني أنه يسلم معك جدلا بمقدمة ما ( وجود الخالق وصفاته وتبعات ذلك)، ثم يصل بنتيجة تناقض المقدمة بكون الخالق المفترض ظالم، وهذا يعني أنك على خطأ لأنه يفترض أن يكون عادلا حسب صفاته التي تؤمن بها وبهذا يكون أسقط ادعاءك.
هنا أنت كذبت مرتين.. لان الزميل أنتريتو يؤمن بوجود خالق.. وهذا يدل انك ترد على ما لمتستوعبه.
وتبقى الآن محاولتك انت لتنسب الظلم لله.. وهذا غير متاح لك لانك مجرد قطعة لحم و تفاعالات مادية لا تعي أية قيم على الإطلاق.!
1- لان التطور الأعمى إذا جعلك تدرك شيء اسمه العدل فهو إدراك مزيف ولا قيمة له على الإطلاق..
2- ولان من المنظور المادي كل حدث هو صحيح فيزيائيا ولا يوجد أصلا معيار فيزيائي للظلم في الإلحاد.
إذاً عندما تثبت أنك كائن يدرك شيء اسمه الظلم -دون أن تناقض إلحادك- حينها فقط يمكنك ان ترتقي بإنسانيتك و تناقش المسلم.
ستقول أنك تناقش الإسلام حسب معاييره...
إذا إستمع لمعايير الإسلام كما هي ولا تضف إليها ولا تفسرها حسب هواك! لانك مجرد مادة لا تعرف الظلم أبداً !
ومتى استنتجت أو فسرت حسب رؤيتك! تكون قد كفرت بإلحادك.. لان التفاعلات المادية لا تستنج العدل ولا الظلم أبدا
تفسيرنا الإلحادي للظلم هو كتفسيرنا لأي (معنى) آخر. عملية إعطاء المعنى هي أن تصل بيانات ما إلى الجهاز ويقوم بترجمتها. فعل حدث معين قد يترجمه دماغ إنسان إلى شيء معين وليكن اسمه "ظلم" وهذا يولد ردة فعل معينة. وفي مكينة مختلفة أخرى يترجم الدماغ ذلك الحدث لشيء آخر وهكذا.
هذا كذب على إلحاحك يا زميلي. لان المادة لا تترجم (الفعل الصحيح ماديا) الى (فعل خاطئ ماديا). وحتى يحدث ذلك
1- لابد من معيار غير فيزيائي يخطّئ السلوك الفيزيائي الصحيح!
2- ولابد من نظام تشفير يربط بين الواقع الخارجي و وبين الشفرات في دماغك.
هي عملية فيزيائية، خاضعة للقوانين الفيزيائية، فعل ورد فعل.. كما لو سخنت الحديد فإنه يتمدد ببساطة.. فعل معين ينتقل كإشارات كهربية للدماغ.. يسبب ردة فعل معينة.. إطلاق مواد كيميائية ما.. استجابة.
ممتاز.. إذاً هي صحيحة فيزيائيا.. . وبالتالي لا يوجد على الإطلاق مفهوم للخطأ في الكون المادي..
فكيف تسمح لنفسك أن تتحدث عن الظلم إذا كانت كل ذرة في الكون وضعت في محلها؟
--وذكرك هذا لي مرفوض إلا إذا أمكنك أن تعطيني العلم الذي أحتاجه لأصل للعدالة المزعومة، وإلا كان ظلما بما افترضنا بأنه تميزي الشخصي للظلم بفطرتي التي فطرني الله عليها وبالتالي يكون هذا تناقضاً فالله يجب أن يكون عادلاً.
أثبت ان الله لم يعدل معك.. فالعدل عندك وعندنا هو وضع الشيء في محله.
لكن هناك فرق..
1- لا يوجد محل في الإلحاد إلا المحل الفيزيائي. والفيزياء وضعتك في مكانك الصحيح. إذاً كل حدث في الكون حسب إلحادك هو عدل مطلق!
2- في المقابل في الإسلام كل حدث في الكون وافق مشيئة الله الشرعية هو عدل.
أنت لا تمتلك إحتمالا ثالثاً غير (1) و(2) حتى تقول أن في الإسلام أو في غيره يوجد ظلم!
1- إما تلتزم بمعيار العدل في الإسلام = كل ما وافق مشيئة الله الشرعية
2- أو تلتزم بمعيار العدل في الإلحاد = كل ما وافق القوانين المادية. (وانت محكوم بها فقط ولا روح لك)
فلو قتل شخص إبنك لكان ذلك صحيح فيزيائيا وفي محله على مستوى كل ذرة..ولم يخالف أية نواميس مادية.
إذاً هو عدل بالنسبة لإلحادك لان كل ذرة وُضعت في محلها الصحيح.
في الواقع معيار المصلحة الشخصية هو معيار العدل والظلم نفسه إلا إذا تم الاحتكام لمرجعية أو قانون بين مجموعة معينة.
إذاً هو في الحقيقة صراع مصالح بين الذرات الغير عاقلة .. والذي يفوز حسب السنن المادية يحقق "العدل الفيزيائي"
النتيجة يا زميلي: أنت كائن غير مؤهل للحديث عن الظلم أصلا ..:emrose:
مشرف 3
02-22-2010, 09:02 PM
منعا للتشتيت ولكي لا يجد الزميل تيتو أي حُجة للتهرب
فسيقتصر الحوار على المُحاورين وطلاب العلم
حمادة
02-22-2010, 10:07 PM
هي عملية فيزيائية، خاضعة للقوانين الفيزيائية، فعل ورد فعل.. كما لو سخنت الحديد فإنه يتمدد ببساطة.. فعل معين ينتقل كإشارات كهربية للدماغ.. يسبب ردة فعل معينة.. إطلاق مواد كيميائية ما.. استجابة.
تقول هي عملية فيزيائية خاضعة للقوانين الفيزيائية اذن انت مثلا اذا سخرت من شخص من سيكون المسؤول عن فعل السخرية ؟
الجواب طبعا
تفاعلات كيميائية في عقلك سخرت من تفاعلات كيميائية في عقله!
والسخرية حسب كلامك هي عملية فيزيائية خاضعة للقوانين الفيزييائية
لكن ممن تستغرب؟ بالتأكيد من مادة أخرى!
ولماذااستغربت المادة الأولى من الثانية؟ لان فعل الثانية لم يعجب الأولى!
وهكذا وصلت الى نتيجة ان القانون الفيزيائي في المادة الأولى سخر من القانون الفيزيائي في المادة الثانية !فتامل !
سؤال موجه لك
هل يوجد قانون فيزيائي يسخر من قانون فيزيائي اخر ؟
اخت مسلمة
02-22-2010, 11:12 PM
أرجو التركيز في الحديث على النسبية التي يراها الزميل تيتو مسلمة
ولينحصر بداية حواره فيها مع الدكتور هشام ( وأرى أن هذا شرك لك ياتيتو فانتبه ..وهات أقصى ماتستطيعه)
بارك الله فكم جميعـــــــــــــا اخوتي
تحياتي للموحدين
د. هشام عزمي
02-23-2010, 01:33 AM
جزاك الله خيرًا أخت مسلمة على حسن ظنك بأخيك ..
وقد كتبت لتيتو كما هو مبين أعلاه أن النسبية لا طائل من ورائها إلا الارتباك والتشويش ..
وأنه لا ملاذ للبشرية من هذا التخبط والتشويش إلا في اللجوء لله تعالى ..
فأجاب بأن هذا هو الواقع ..!
ولا أدري هل يقصد أن التخبط والتشويش هو المقبول عنده ..
أم اللجوء لله تعالى ..
يبدو أنها كانت مداخلة "نسبية" ..!
حسنٌ ..
لم يأت تيتو بجديد إلا في مداخلة واحدة ..
وذكرك هذا لي مرفوض إلا إذا أمكنك أن تعطيني العلم الذي أحتاجه لأصل للعدالة المزعومة، وإلا كان ظلما بما افترضنا بأنه تميزي الشخصي للظلم بفطرتي التي فطرني الله عليها وبالتالي يكون هذا تناقضاً فالله يجب أن يكون عادلاً.
فما فهمته منها هو أن بلوغ العدالة يحتاج للعلم ..
وإلا كان هذا هو الظلم بعينه ..
فينبغي - عنده - أن يكون العلم متاحًا لكل البشر حتى تتحق العدالة ..
وجوابي باختصار أن الله لم يخلق الإنسان ليكون عادلاً ..
وليس كلامنا في هذا الشريط : هل الإنسان عادل أم لا ..
لأن الإنسان حتى لو امتلك العلم وعرف العدل فهو لا يطبقه في جميع أحواله ..
وذلك لغلبة الهوى والمصلحة الشخصية والمنافع الدنيوية ..
فحوارنا ليس حول عدل الإنسان ، بل عدل الله تبارك وتعالى ..
ولا متمسك لك في زعم أن الله كان يجب أن يجعلنا جميعًا عادلين حتى يكون عادلاً ..
فهو لم يخلق الإنسان لهذا الغرض ..
لأن تحقيق العدل منوطٌ بالله وحده ..
ثم هو عز وجل يكلف من يشاء من عباده بذلك ..
وحتى في تطبيق العدل بواسطة شرائع الله ليس الإنسان مكلفًا بإدراك العدل في كل جزئية ..
بل هو مجرد منفذ لإرادة الله في الغالب ..
وهو يتبع أوامر الله وشرائعه حسب علمه وإدراكه واستطاعته ..
وعلى هذا الأساس يحاسب الله الإنسان ..
على أساس ضعفه البشري المعروف في العلم وفي الاستطاعة ..
أما إرساء العدل المطلق الذي هو إعطاء كل فرد ما يستحق ثوابًا أو عقابًا ..
فهذا منوطٌ به الله وحده ..
أرجو أن تكون الفكرة قد بلغتك ..
فما فهمته منها هو أن بلوغ العدالة يحتاج للعلم ..
وإلا كان هذا هو الظلم بعينه ..
فينبغي - عنده - أن يكون العلم متاحًا لكل البشر حتى تتحق العدالة ..
وجوابي باختصار أن الله لم يخلق الإنسان ليكون عادلاً ..
وليس كلامنا في هذا الشريط : هل الإنسان عادل أم لا ..
لأن الإنسان حتى لو امتلك العلم وعرف العدل فهو لا يطبقه في جميع أحواله ..
وذلك لغلبة الهوى والمصلحة الشخصية والمنافع الدنيوية ..
فحوارنا ليس حول عدل الإنسان ، بل عدل الله تبارك وتعالى ..
ولا متمسك لك في زعم أن الله كان يجب أن يجعلنا جميعًا عادلين حتى يكون عادلاً ..
فهو لم يخلق الإنسان لهذا الغرض ..
لأن تحقيق العدل منوطٌ بالله وحده ..
ثم هو عز وجل يكلف من يشاء من عباده بذلك ..
لم أجد يا دكتور في مشاركة الزميل ما يشير إلى انه يجب علينا أن نكون جميعا عادلين حتى يكون الله عادلا . . .أظنه قصد أنه علينا ان يكون لدينا العلم الكافي لإدراك العدل على حقيقته مادمت اشترطت أنت ذلك . . .على كل حال ننتظر توضيحا من الزميل حتى يزول الالتباس.
د. هشام عزمي
02-23-2010, 01:20 PM
كيف لم تجده ..؟!
الرجل يقول إنه يحتاج العلم لبلوغ العدالة "المزعومة" وإلا كان عاجزًا عن تمييزها ..
فالمفهوم الصريح المباشر لهذا الكلام هو وجوب أن يكون الإنسان - كل إنسان - عادلاً ..
وإلا كان ظلمًا من الله حاشاه ..
وأنا مثلك أنتظر تعقيب "الزميل" تيتو فتافيتو ..!
Titto Divitto
02-23-2010, 05:41 PM
الزميل عبدالواحد
هذا كذب على إلحاحك يا زميلي. لان المادة لا تترجم (الفعل الصحيح ماديا) الى (فعل خاطئ ماديا). وحتى يحدث ذلك
1- لابد من معيار غير فيزيائي يخطّئ السلوك الفيزيائي الصحيح!
2- ولابد من نظام تشفير يربط بين الواقع الخارجي و وبين الشفرات في دماغك.ومن قال إن هناك ما يسمى فعل خاطئ ماديا ؟ أو حتى فعل صحيح ماديا ؟ هذه المعاني فقط في الدماغ ولا وجود لها مجردا.
إذن يا عزيزي الخطأ والصواب هذه مسمياتنا فقط.. وهي تفاعلات مادية مختلفة. ولا يوجد تفاعل صائب وآخر خاطئ.
ممتاز.. إذاً هي صحيحة فيزيائيا.. . وبالتالي لا يوجد على الإطلاق مفهوم للخطأ في الكون المادي..
فكيف تسمح لنفسك أن تتحدث عن الظلم إذا كانت كل ذرة في الكون وضعت في محلها
نعم لا يوجد مفهوم للخطأ ولا للصواب ! كما قلت هذه أمور متعلقة بالوعي وليس لها أي معنى مجرد في الكون المادي.
وأتحدث عنها كشعور نسبي يوجده الإدراك وسأوضح هذا أكثر في الفقرة التالية.
أثبت ان الله لم يعدل معك.. فالعدل عندك وعندنا هو وضع الشيء في محله.
لكن هناك فرق..
1- لا يوجد محل في الإلحاد إلا المحل الفيزيائي. والفيزياء وضعتك في مكانك الصحيح. إذاً كل حدث في الكون حسب إلحادك هو عدل مطلق!
2- في المقابل في الإسلام كل حدث في الكون وافق مشيئة الله الشرعية هو عدل.
أنت لا تمتلك إحتمالا ثالثاً غير (1) و(2) حتى تقول أن في الإسلام أو في غيره يوجد ظلم!
1- إما تلتزم بمعيار العدل في الإسلام = كل ما وافق مشيئة الله الشرعية
2- أو تلتزم بمعيار العدل في الإلحاد = كل ما وافق القوانين المادية. (وانت محكوم بها فقط ولا روح لك)
فلو قتل شخص إبنك لكان ذلك صحيح فيزيائيا وفي محله على مستوى كل ذرة..ولم يخالف أية نواميس مادية.
إذاً هو عدل بالنسبة لإلحادك لان كل ذرة وُضعت في محلها الصحيح.
بل هناك احتمال ثالث: هو الشعور الشخصي بالعدل والظلم، فلو قتل ابنك ستشعر بإحساس ما، سواء أنت أو أنا. هذا الإحساس والذي هو مجرد تفاعل كيميائي وردة فعل تحصل في الدماغ، غير موجود كشيء مجرد ماديا، بل هو فقط الطريقة التي نتفاعل بها مع الأحداث. وهذا ما نتكلم عنه.
لأننا وسط هذه التفاعلات الكيميائية نرى ونسمي العدل والظلم والخير والشر. لكن خارج دماغنا لا معنى لهذا ولا صواب ولا خطأ ولا خير ولا شر ولا ظلم ولا عدل.
وطريقة عملنا والتفاعلات التي تحركنا تختلف من واحد لآخر، فإذا لم يعجب أحدهم أنا قتل ولده ربما يكون هناك آخر يقتله بنفسه. وكما لا يعجب أحدهم أن يقتل أي شخص بل حتى الحيوانات، تجد آخر يقتل البشر بعشوائية للتسلية فقط كما يتسلى آخر بالصيد أو ممارسة هواية ما.
الزميل حمادة
تقول هي عملية فيزيائية خاضعة للقوانين الفيزيائية اذن انت مثلا اذا سخرت من شخص من سيكون المسؤول عن فعل السخرية ؟
الجواب طبعا
تفاعلات كيميائية في عقلك سخرت من تفاعلات كيميائية في عقله!
والسخرية حسب كلامك هي عملية فيزيائية خاضعة للقوانين الفيزييائية
لكن ممن تستغرب؟ بالتأكيد من مادة أخرى!
ولماذااستغربت المادة الأولى من الثانية؟ لان فعل الثانية لم يعجب الأولى!
وهكذا وصلت الى نتيجة ان القانون الفيزيائي في المادة الأولى سخر من القانون الفيزيائي في المادة الثانية !فتامل !
سؤال موجه لك
هل يوجد قانون فيزيائي يسخر من قانون فيزيائي اخر ؟
أنت تتكلم مثل عبدالواحد. المشكلة أنك جعلت السخرية مجردة فكتبت هذه المغالطات .
ما هي السخرية ؟ ما هو الاستغراب ؟
هذه مسميات لردات فعل مادية بحتة. تفاعل مع المحيط.
الزميل هشام عزمي
وجوابي باختصار أن الله لم يخلق الإنسان ليكون عادلاً ..
وليس كلامنا في هذا الشريط : هل الإنسان عادل أم لا ..
لأن الإنسان حتى لو امتلك العلم وعرف العدل فهو لا يطبقه في جميع أحواله ..
وذلك لغلبة الهوى والمصلحة الشخصية والمنافع الدنيوية ..
فحوارنا ليس حول عدل الإنسان ، بل عدل الله تبارك وتعالى ..
ولا متمسك لك في زعم أن الله كان يجب أن يجعلنا جميعًا عادلين حتى يكون عادلاً ..
فهو لم يخلق الإنسان لهذا الغرض ..
لأن تحقيق العدل منوطٌ بالله وحده ..
ثم هو عز وجل يكلف من يشاء من عباده بذلك ..
وحتى في تطبيق العدل بواسطة شرائع الله ليس الإنسان مكلفًا بإدراك العدل في كل جزئية ..
بل هو مجرد منفذ لإرادة الله في الغالب ..
وهو يتبع أوامر الله وشرائعه حسب علمه وإدراكه واستطاعته ..
وعلى هذا الأساس يحاسب الله الإنسان ..
على أساس ضعفه البشري المعروف في العلم وفي الاستطاعة ..
أما إرساء العدل المطلق الذي هو إعطاء كل فرد ما يستحق ثوابًا أو عقابًا ..
فهذا منوطٌ به الله وحده ..
أرجو أن تكون الفكرة قد بلغتك ..
فهمت ما اقتبسته عني خطأ، لا أقصد أن يكون الإنسان عادلا بل أن يدرك أن الله عادل، أوليس هذا ما كنا نتكلم عنه ؟
Titto Divitto
02-23-2010, 05:49 PM
بالنسبة للقضية التي وعدت الزميل هشام بتناولها حول عدالة الله من مقياسه نفسه، سأطرح بعض الأمثلة عليها:
المثال الأول:
"يا أيها الذين آمنوا أطيعوا الله ورسوله ولا تولوا عنه وأنتم تسمعون. ولا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون. إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون.. ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم.. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون"
في الآية السابقة، يوضح الله أنه لو علم فيهم خيرا لأسمعهم، ولكنه لم يسمعهم، فهو لم يعلم فيهم خيرا، ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون. أي أنه حكم عليهم بعلمه المسبق دون قيام الحجة عليهم بالإسماع. وهذا ما يتنافى مع اتفاقنا والذي سأذكره مرة أخرى:
- الله حرم على نفسه الظلم.. أي أن هناك ظلم بالنسبة لله ولكنه حرمه على نفسه ومنع نفسه عن ارتكابه
- من مقتضيات عدل الله ونفي الظلم عن نفسه أنه فرض هذه القواعد:
1- الله يعلم ما سيختاره البشر من قبل بسبب علمه المطلق لكنه لم يدخلهم للجنة والنار مباشرة إنما لأنه ومن مقتضيات اتصافه بالعدل ابد أن يقيم الحجة عليهم باختبارهم ثم اقترافهم للجرم بأنفسهم، وهذا هو الغرض من الحياة الدنيا، الاختبار.
2- لا تزر وازرة وزر اخرى.. أي لا تحمل أي نفس خطيئة نفس أخرى..
3- كل نفس بما كسبت رهينة.. أي لا يحاسب الشخص إلا على ما اقترفه بإرادته الحرة
المثال الثاني:
بالرغم من أن الله يقول لا تزر وازرة وزر أخرى إلا أنه حمل جميع البشر وزر آدم وحواء فهبطوا من الأرض جميعاً بالرغم من أنهم لم يأكلوا من الشجرة جميعا.
المثال الثالث:
"وما منعنا أن نرسل بالآيات إلا أن كذب بها الأولون"
وفي هذا أيضا ما ينقض ما ذكرناه من أن الله يجب أن يقيم الحجة، فهو بعلمه المسبق كان يعلم أن الأولين والآخرين سيكذبون، ولكنه يجب أن يختبرهم حتى يكون عادلاً كما وضح، لكنه يقول لنا الآن.. إنه طالما الأولين كذبوا بالآيات فلن نرسل بالآيات.
حمادة
02-23-2010, 06:24 PM
الزميل حمادة
أنت تتكلم مثل عبدالواحد. المشكلة أنك جعلت السخرية مجردة فكتبت هذه المغالطات .
ما هي السخرية ؟ ما هو الاستغراب ؟
هذه مسميات لردات فعل مادية بحتة. تفاعل مع المحيط..
فهمت قصدك !
من هو المسؤول عن عملية ترجمة الاحداث ؟ تجيب..الدماغ اللدي يخضع للقانون المادي.
وبما انك تقول أن السخرية والاستغراب تفاعلات مادية .. إذاً لنستنتج ان القانون الفيزيائي هو المسؤول عن عملية السخرية والاستغراب ..
لاحظ أن كلامك غريب نوعا ما.. تقول هذه مسميات لردات فعل مادية بحتة. تفاعل مع المحيط
وتطبيقا لكلامك نستنتج ان القانون الفيزيائي في المادة1 يسخر من قانون فيزيائي في المادة 2 !
ستقول كيف وصلت الى هذه النتيجة ؟...اقول لك كلُّ القوانينِ لبِناتُها الأصليةُ لا بد أن تتكون من قوانينَ فيزيائية.!
وانا الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى!
Titto Divitto
02-23-2010, 06:36 PM
فهمت قصدك!
بما انك تقول أن السخرية والاستغراب تفاعلات مادية .. إذاً لنستنتج ان القانون الفيزيائي هو المسؤول عن عملية السخرية والاستغراب ..
لاحظ أن كلامك غريب نوعا ما.. تقول هذه مسميات لردات فعل مادية بحتة. تفاعل مع المحيط
وتطبيقا لكلامك نستنتج ان القانون الفيزيائي في المادة1 يسخر من قانون فيزيائي في المادة 2 !
ستقول كيف وصلت الى هذه النتيجة ؟...اقول لك كلُّ القوانينِ لبِناتُها الأصليةُ لا بد أن تتكون من قوانينَ فيزيائية.!
وانا الآن لم أستعمل إلا كلامك أنت ولست في عجلة لاستعمال أية أدلة أخرى!
طيب لا مشكلة، قلنا إن السخرية هي أحد التفاعلات المادية وردود الفعل، اسمها سخرية، لكن ما كنت أؤكد عليه خلال المشاركة الماضية هو عدم اعتبار أن للسخرية معنى مجرد لتأتي وتتساءل: كيف تسخر ذرات من بعض ؟!
اخت مسلمة
02-23-2010, 07:01 PM
فقــــــط مداخلة استغراب لنوعية تفكير الزميل ....في فهمه لقول الله تعالى :( ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم. ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون) ....!!!
أردت من هذا أن تنفي علم الله تعالى الأزلي وعدله المطلق فجئت بآية تؤيد هذه المعاني
من أصعب ما يواجـــه المرء هو توضيح الواضحات ....!!!
هداك الله يا زميل ...
تحياتي للموحدين
حمادة
02-23-2010, 07:08 PM
طيب لا مشكلة، قلنا إن السخرية هي أحد التفاعلات المادية وردود الفعل، اسمها سخرية، لكن ما كنت أؤكد عليه خلال المشاركة الماضية هو عدم اعتبار أن للسخرية معنى مجرد لتأتي وتتساءل: كيف تسخر ذرات من بعض ؟!
حقيقة أخرى لم تنتبه إليها وهي أن الدماغ الخاضغ للقانون المادي يستحيل ان يصدر عنه افعال كالسخرية والاستغراب.
لماذا ؟ لانك حين تستغرب من سلوكي فأنت تفترض ضمنا سلوكاً مغايرا.
والقوانين الفيزيائية في دماغك المادي لا تفترض سلوكا مغايرا لمادة أخرى تتبع نفس القوانين الفيزيائية.
وتطبيقا لهذه النتيجة نستنتج بانه من المستحيل على الدماغ اللذي يخضع للقانون المادي ان يفترض سلوكا مغايرا لمادة أخرى تتبع نفس القوانين المادية.
وهذا دليلٌ قاطعٌ على أن المسئولَ عن الاستغراب او السخرية ليس تفاعلات كيميائية ولا قوانين فيزيائية !
فمتى تستفيق؟
Titto Divitto
02-23-2010, 07:26 PM
حقيقة أخرى لم تنتبه إليها وهي أن الدماغ الخاضغ للقانون المادي يستحيل ان يصدر عنه افعال كالسخرية والاستغراب.
لماذا ؟ لانك حين تستغرب من سلوكي فأنت تفترض ضمنا سلوكاً مغايرا.
والقوانين الفيزيائية في دماغك المادي لا تفترض سلوكا مغايرا لمادة أخرى تتبع نفس القوانين الفيزيائية.
وتطبيقا لهذه النتيجة نستنتج بانه من المستحيل على الدماغ اللذي يخضع للقانون المادي ان يفترض سلوكا مغايرا لمادة أخرى تتبع نفس القوانين المادية.
وهذا دليلٌ قاطعٌ على أن المسئولَ عن الاستغراب او السخرية ليس تفاعلات كيميائية ولا قوانين فيزيائية !
فمتى تستفيق؟
في كل مشاركاتي السابقة أحاول أن أشرح لك فمتى تستفيق أنت ؟
ربما إذا ضربت لك مثالاً يوضح ما تقول:
لو قلنا إن الحديد يصدأ بسبب تفاعل مادي.. ربما سيقول حمادة هنا: عجيب.. ! وكيف تصدأ الذرات المادية !! إن الصدأ أمر غير مادي !! إن الصدأ يفرض سلوكا مغايرا على الحديد !! إن الصدأ يفرض ضمنيا أنه يجب تشويه الحديد !!
المواد تتفاعل مع بعضها وبهذا فأي مادة هي تفرض سلوكا مغايرا على مادة أخرى.
كما يفرض الهواء الصدأ على الحديد. المواد في حالة تفاعل مستمرة..
والسخرية وسلوكياتنا البشرية الأخرى كلها تفاعلات مادية أيضا مع بعضنا البعض ومع محيطنا.
علي الشيخ الشنقيطي
02-23-2010, 07:41 PM
لــلإخوة :
الزميل الملحد الكافر لا يحدد أرضية للنقاش : كيف يستشكل معنى في آية من كلام الله تعالى .. وهو كافر بالله ؟
ناقش أولا مسألة الإيمان به سبحانه وتعالى عما تصفون ... ثم إثبات الصفات والأسماء له تعالى عقلا ونقلا.
قبل الكلام عن هذه الآية و غيرها .
مجرد ملاحظة
د. هشام عزمي
02-23-2010, 07:41 PM
الزميل هشام عزمي فهمت ما اقتبسته عني خطأ، لا أقصد أن يكون الإنسان عادلا بل أن يدرك أن الله عادل، أوليس هذا ما كنا نتكلم عنه ؟
وما علاقة إدراك الإنسان للعدل بكون الله عادلاً أم لا ..؟
Titto Divitto
02-23-2010, 08:00 PM
وما علاقة إدراك الإنسان للعدل بكون الله عادلاً أم لا ..؟
إذا أدرك الإنسان أن الله ليس بعادل فهذا يعني أنه ظالم.. تصور ؟
هل تعرف لماذا ؟
لأنني سأعود وأحتكم لما اتفقنا عليه:
1- الله يعلم ما سيختاره البشر من قبل بسبب علمه المطلق لكنه لم يدخلهم للجنة والنار مباشرة إنما لأنه ومن مقتضيات اتصافه بالعدل لابد أن يقيم الحجة عليهم باختبارهم ثم اقترافهم للجرم بأنفسهم، وهذا هو الغرض من الحياة الدنيا، الاختبار.
ومن إقامة الحجة يجب أن ندرك كلامه وحجته !!
فإذا قلت لي إن لك رب عادل فلابد من أن أدرك هذا بنفسي وطالما أنك تقول إن عدله لا يدركه البشر، فهو حتى لو كان عادلا قبل أن يقرر أن لا يدرك عدله البشر، فإنه أصبح ظالما بمجرد أن جعل عدله لا يدرك من البشر وطالبهم بالإيمان.
د. هشام عزمي
02-23-2010, 08:17 PM
في المثال الأول :
هم صمّوا عن السماع ، فما بالك بما بعده ..؟
لهذا قال : ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم ..
فهم قد صمّوا عن السماع ، فلا خير فيهم ..
فإنهم إن كانوا صمّوا عن السماع ، فهم إن أُسمعوا رغمًا عنهم أعرضوا كذلك ..
والله في هذه الحالة لا يُحاسبهم على الإعراض بعد السماع والتدبر والتعقل ..
بل يُحاسبهم على التولي عن السماع أصلاً ..
وأضرب مثالاً لتقريب المسألة مع الفارق طبعًا ..
وهو ألعاب الفيديو ذات المستويات العديدة ..
فلا يصعد للمستوى الأعلى إلا من فاز في المستوى الأدنى ..
فكيف بمن فشل في المستوى الأدنى ، فالفشل منه في المستوى الأعلى أولى وأوقع ..!
وفي المثال الثاني :
البشر كلهم ولدوا على الأرض وليس في الجنة ..
فلا يصح زعم أنهم هبطوا من الجنة إلى الأرض ..
بل هم ولدوا على الأرض ابتداء ..
وفي المثال الثالث :
الآيات التي رفض الله تعالى إرسالها هي التي طلبها الكفار وقرنوها بالعذاب ..
أي: إن رفضوا الإيمان بها عاجلهم الله بالعذاب ..
فمن رحمة الله بهم عدم إنزاله هذه الآيات حتى لا يعاجلهم بالعذاب ..
وأخّر الله عز وجل عذابهم إلى يوم القيامة ..
ثم إن الله تعالى أرسل الآيات العديدة للكفار لكنها ليس من جنس ما تعنتوا بطلبه ..
لأنه لو أرسل ما تعنتوا في طلبه ثم أعرضوا لعاجلهم في العذاب في الدنيا ..
لهذا لم يرسل تبارك وتعالى هذا الصنف من الآيات ..
فالآية لا تنفي إرسال الآيات بإطلاق ..
بل هو مخصوص بصنف معين منها ..
وهذا مذكور في كتب التفسير ..
اللي بعده ..!
Titto Divitto
02-23-2010, 08:41 PM
في المثال الأول :
هم صمّوا عن السماع ، فما بالك بما بعده ..؟
لهذا قال : ولو علم الله فيهم خيراً لأسمعهم ..
فهم قد صمّوا عن السماع ، فلا خير فيهم ..
فإنهم إن كانوا صمّوا عن السماع ، فهم إن أُسمعوا رغمًا عنهم أعرضوا كذلك ..
والله في هذه الحالة لا يُحاسبهم على الإعراض بعد السماع والتدبر والتعقل ..
بل يُحاسبهم على التولي عن السماع أصلاً ..
وأضرب مثالاً لتقريب المسألة مع الفارق طبعًا ..
وهو ألعاب الفيديو ذات المستويات العديدة ..
فلا يصعد للمستوى الأعلى إلا من فاز في المستوى الأدنى ..
فكيف بمن فشل في المستوى الأدنى ، فالفشل منه في المستوى الأعلى أولى وأوقع ..!
طالما أنهم صموا عن السماع، فلم تقم عليهم الحجة.
أما مثالك وتشبيهك فهو خاطئ، الأدق أن تقول: إنهم لم يدخلوا اللعبة أساسا وأعرضوا عنها.. فمن أين أقام عليهم الحجة ؟
وفي المثال الثاني :
البشر كلهم ولدوا على الأرض وليس في الجنة ..
فلا يصح زعم أنهم هبطوا من الجنة إلى الأرض ..
بل هم ولدوا على الأرض ابتداء ..ألم تقل حضرتك:
"ولا يُحاسب على ما فعله غيره إلا أن يكون متسببًا فيه ..
كأن يستأجر قاتلاً ليقتل فلان ..
فهو شريك في الإثم بمقتضى التحريض ..
أو بمقتضى الدعوة أو الإيعاز ..
أو حتى مجرد الجهر بالمعصية فيقلده غيره ..
فهذه كلها من أوزار المرء وإن فعلها غيره .."
آدم وحواء حسب القصة المذكورة هم السبب في جعلنا نولد على الأرض ابتداءً فالذنب ذنبهم، وإن لم يفعلوه لولدنا في الجنة، إذن كيف نتحمل وزرهما و"لا تزر وازرة وزر أخرى" ؟؟
وفي المثال الثالث :
الآيات التي رفض الله تعالى إرسالها هي التي طلبها الكفار وقرنوها بالعذاب ..
أي: إن رفضوا الإيمان بها عاجلهم الله بالعذاب ..
فمن رحمة الله بهم عدم إنزاله هذه الآيات حتى لا يعاجلهم بالعذاب ..
وأخّر الله عز وجل عذابهم إلى يوم القيامة ..
ثم إن الله تعالى أرسل الآيات العديدة للكفار لكنها ليس من جنس ما تعنتوا بطلبه ..
لأنه لو أرسل ما تعنتوا في طلبه ثم أعرضوا لعاجلهم في العذاب في الدنيا ..
لهذا لم يرسل تبارك وتعالى هذا الصنف من الآيات ..
فالآية لا تنفي إرسال الآيات بإطلاق ..
بل هو مخصوص بصنف معين منها ..
وهذا مذكور في كتب التفسير ..هذا سياق الآية كاملا:
"وما منعنا أن نرسل بالآيات إلا أن كذب بها الأولون وآتينا ثمود الناقة مبصرة فظلموا بها وما نرسل بالآيات إلا تخويفا"
إذن الآيات أي مثل تلك الآيات السحرية المنافية للواقع مثل ناقة من صخرة أو تحول عصى لثعبان وهكذا.
حتى لو قلت إن ذلك من رحمة الله.. هو يتعارض مع عدله الذي قلنا إنه يشترط إقامة الحجة، فيجب أن يحظوا بفرصة تماما مثل الآخرين السابقين ولو كانت النتيجة نفسها وحتمية في علم الله، لماذا ؟ لأنه أصلا قبل خلقهم يعرف كل شيء، إلا أنه وكما ذكرنا قرر اختبارهم وإقامة الحجة عليهم لأن عدم فعل ذلك يعني عنده أنه ظالم.
أما حجة الرحمة فهي مردودة بالنص نفسه : أذكر شيئا حول أن الكافر إذا غمس في النار غمسة واحدة نسي كل متع الدنيا ولو كان أسعد واحد فيها والعكس بالنسبة للمؤمن إذا غمس في الجنة. إذن لا حجة هنا.
بل هو عكس الرحمة للدقة.. لأن إعطاءهم وقتا أكبر في الحياة يعني اقترافهم لمعاصي أكبر ويذرهم في طغيانهم يعمهون وبالتالي يبرر زيادة تعذيبهم أكثر في الآخرة.
د. هشام عزمي
02-23-2010, 08:46 PM
إذا أدرك الإنسان أن الله ليس بعادل فهذا يعني أنه ظالم.. تصور ؟
لا يُشترط هذا ..
لأن اعتقاد الإنسان قد يكون خطأ بخلاف الله تعالى الذي لا يخطئ أبدًا ..
فإن ظن أن الله ظالم فهذا لا يعني أنه عز وجل ظالم في الحقيقة وفي الواقع ..
بل الخطأ في الحكم والتقدير وارد على الإنسان ..
وهو غير وارد مع الله ..
ومن مقتضيات اتصافه بالعدل لابد أن يقيم الحجة عليهم باختبارهم ثم اقترافهم للجرم بأنفسهم
لا اعتراض ..
لهذا يكون لدى الإنسان العلم الكافي لإدراك ما اقترفته يداه من ظلم وبغي وعصيان ..
ولا يحتاج في هذه الحالة أن يمتلك العلم الكلي الذي اختص به الله تعالى ..
فكل امرئ يدرك فقط نصيبه من الظلم الذي استحق به العقاب ..
وليس كل واحد محتاج إلى إدراك العدل في كل جزئية وكل تفصيلة ..
لأن هذا مما اختص به الله تعالى ..
وقد سبق أن ذكرت هذا في مداخلة سابقة ..
فإذا قلت لي إن لك رب عادل فلابد من أن أدرك هذا بنفسي
هذا لا يلزم ..
لأن عدل الله لا يتوقف على إدراكك له ..
كما أن وجود الله لا يتوقف على إدراكك له ..
لأن الله موجود وعدله متحقق سواء أدركت هذا أم لا ..
فإدراكك من عدمه لا يغير حكم الشيء من حيث كونه موجودًا أو معدومًا ..
لأن وجود الشيئ وعدمه لا يعتمد على إدراك الغير له ..
بل يعتمد على وجوده أو عدمه في ذاته ..
ثم هناك نقطة مهمة :
تعريف العدل هو إعطاء العقاب أو الثواب لمن يستحقه فقط ..
وهذا الأمر لا يتوقف على إدراك فلان أو علان ..
بل يتوقف على مجرد الاستحقاق ثم وقوع فعل الإثابة أو المعاقبة ..
فاصطناع العراقيل من نوعية (لابد أن أدرك العدل بعقلي) لا يرفع ولا يضع ..
فليس العدل متوقفًا عليك أو على غيرك ..
بل أزيدك من الشعر بحرًا فأقول :
إن العدل لا يتوقف كذلك على إقامة الحجة ..
فلا يلزم القاضي العادل أن يدرك الظالم مدى ظلمه ..
بل يكفي في هذا المقام أن يدركه القاضي ويحكم بمقتضاه ..
أما الظالم نفسه فلا اعتبار لإدراكه أو اقتناعه ..
أما إقامة الحجة على الكافر يوم القيامة فهذا من ضمن عملية الإذلال والإهانة ..
بأن تُفضح أعماله السيئة ..
ثم تُفتح الصحف وتُتلى بما فيها على الملأ ..
ثم تشهد عليه يداه ورجلاه وجوارحه ..
فهذا من إذلال الكافر وفضحه وإهانته أمام الخلائق يوم القيامة ..
وفي الحديث : "من نوقش الحساب عذب" ..
فإقامة الحجة يوم القيامة هي جزء من عذاب الكافر ..
نسأل الله الستر والعافية في الدنيا والآخرة ..!
Titto Divitto
02-23-2010, 08:54 PM
لا يُشترط هذا ..
لأن اعتقاد الإنسان قد يكون خطأ بخلاف الله تعالى الذي لا يخطئ أبدًا ..
فإن ظن أن الله ظالم فهذا لا يعني أنه عز وجل ظالم في الحقيقة وفي الواقع ..
بل الخطأ في الحكم والتقدير وارد على الإنسان ..
وهو غير وارد مع الله ..
لا اعتراض ..
لهذا يكون لدى الإنسان العلم الكافي لإدراك ما اقترفته يداه من ظلم وبغي وعصيان ..
ولا يحتاج في هذه الحالة أن يمتلك العلم الكلي الذي اختص به الله تعالى ..
فكل امرئ يدرك فقط نصيبه من الظلم الذي استحق به العقاب ..
وليس كل واحد محتاج إلى إدراك العدل في كل جزئية وكل تفصيلة ..
لأن هذا مما اختص به الله تعالى ..
وقد سبق أن ذكرت هذا في مداخلة سابقة ..
هذا لا يلزم ..
لأن عدل الله لا يتوقف على إدراكك له ..
كما أن وجود الله لا يتوقف على إدراكك له ..
لأن الله موجود وعدله متحقق سواء أدركت هذا أم لا ..
فإدراكك من عدمه لا يغير حكم الشيء من حيث كونه موجودًا أو معدومًا ..
لأن وجود الشيئ وعدمه لا يعتمد على إدراك الغير له ..
بل يعتمد على وجوده أو عدمه في ذاته ..
ثم هناك نقطة مهمة :
تعريف العدل هو إعطاء العقاب أو الثواب لمن يستحقه فقط ..
وهذا الأمر لا يتوقف على إدراك فلان أو علان ..
بل يتوقف على مجرد الاستحقاق ثم وقوع فعل الإثابة أو المعاقبة ..
فاصطناع العراقيل من نوعية (لابد أن أدرك العدل بعقلي) لا يرفع ولا يضع ..
فليس العدل متوقفًا عليك أو على غيرك ..
بل أزيدك من الشعر بحرًا فأقول :
إن العدل لا يتوقف كذلك على إقامة الحجة ..
فلا يلزم القاضي العادل أن يدرك الظالم مدى ظلمه ..
بل يكفي في هذا المقام أن يدركه القاضي ويحكم بمقتضاه ..
أما الظالم نفسه فلا اعتبار لإدراكه أو اقتناعه ..
أما إقامة الحجة على الكافر يوم القيامة فهذا من ضمن عملية الإذلال والإهانة ..
بأن تُفضح أعماله السيئة ..
ثم تُفتح الصحف وتُتلى بما فيها على الملأ ..
ثم تشهد عليه يداه ورجلاه وجوارحه ..
فهذا من إذلال الكافر وفضحه وإهانته أمام الخلائق يوم القيامة ..
وفي الحديث : "من نوقش الحساب عذب" ..
فإقامة الحجة يوم القيامة هي جزء من عذاب الكافر ..
نسأل الله الستر والعافية في الدنيا والآخرة ..!
عزيزي أعد قراءة المداخلة مرة أخرى فأنت لم ترد عليها..
فالله يطلب بأن نؤمن بأنه إله عادل لكن نحن أدركنا أنه ظالم فلم نؤمن إذن هو لم يقم الحجة ولهذا السبب يصبح ظالما حسب مقياسه؛ لأنه يربط العدل بإقامة الحجة ولم يرض أن يدخلنا الجنة والنار دون أن يختبرنا ويقيم علينا الحجة ليرى هل نحن أخيار أم أشرار رغم أنه يعرف، فلابد أن يرينا الشر والخير ويوضحه لنختار.. لكنه هنا لم يوضح لنا كيف أنه عادل وجعلنا ندرك أنه ظالم فهو ظالم.
د. هشام عزمي
02-23-2010, 09:10 PM
طالما أنهم صموا عن السماع، فلم تقم عليهم الحجة.
أما مثالك وتشبيهك فهو خاطئ، الأدق أن تقول: إنهم لم يدخلوا اللعبة أساسا وأعرضوا عنها.. فمن أين أقام عليهم الحجة ؟
صمّوا عن السماع ، أي: سمعوا ولم يتدبروا ولم يعقلوا ..
فهو التولي عن الحق ابتداء قبل حتى أن يتدبروه ويتفكروا فيه ..
وهذا أسوأ ..!
لأن هذا يعني أن القوم لا يعيشون إلا لأنفسهم فقط ..
ولم يسعوا حتى لبحث الحقيقة ..
فهم كالدواب صم بكم عمي لا يعقلون ..
وهذا الصنف هو من أهل النار إتفاقًا ..
لأن الحق بلغهم فأعرضوا عنه دون حتى أن يبحثوه ..
لهذا لا خير فيهم ..
آدم وحواء حسب القصة المذكورة هم السبب في جعلنا نولد على الأرض ابتداءً فالذنب ذنبهم، وإن لم يفعلوه لولدنا في الجنة، إذن كيف نتحمل وزرهما و"لا تزر وازرة وزر أخرى" ؟؟
ومن قال إنك تتحمل وزرهما ..؟
الله لن يحاسبك على الأكل من الشجرة المحرمة لأنك لم تفعل ..
ولن يحاسبك على كونك مخلوقًا على الأرض لأنه ليس بيدك ..
إنما يحاسبك فقط على ما فعلته ..
لو كان والدك ثريَا سفيها ثم افتقر حتى بلغ قاع الفقر ..
هل ستقول لماذا يعاقبني الله بسفاهة أبي وتفريطه في أمواله ..؟!
الله يحاسبك فقط بما صدر منك ..
حتى لو قلت إن ذلك من رحمة الله.. هو يتعارض مع عدله الذي قلنا إنه يشترط إقامة الحجة، فيجب أن يحظوا بفرصة تماما مثل الآخرين السابقين ولو كانت النتيجة نفسها وحتمية في علم الله، لماذا ؟ لأنه أصلا قبل خلقهم يعرف كل شيء، إلا أنه وكما ذكرنا قرر اختبارهم وإقامة الحجة عليهم لأن عدم فعل ذلك يعني عنده أنه ظالم.
الله أقام عليهم الحجة بغيرها من الآيات ..
لكنه منع عنهم هذا الصنف لأنه مستوجبٌ للعقاب العاجل ..
وفي غيرها من الآيات حجةٌ عليهم وبراهينٌ على النبوة والرسالة ..
فإقامة الحجة واقعةٌ لا ريب في ذلك ..
إنما النزاع في نوع مخصوص من الآيات تقوم به الحجة كغيرها من الآيات ..
لكن فيها قدر زائد على إقامة الحجة وهو العذاب العاجل لمن كفر وأعرض ..
فاكتفى الله تبارك وتعالى بإقامة الحجة ، وهذا متحقق في غيرها من الآيات ..
فليس معنى الآية أن الله منع عنهم الآيات مطلقًا ..
بل هو نوعٌ مخصوصٌ من الآيات فيه قدرٌ غير مطلوب زائدٌ على إقامة الحجة ..
وما دامت الحجة قد أقيمت على الكافرين بموجب غيرها من الآيات ..
فلا داع لغيرها ..
د. هشام عزمي
02-23-2010, 09:13 PM
عزيزي أعد قراءة المداخلة مرة أخرى فأنت لم ترد عليها..
فالله يطلب بأن نؤمن بأنه إله عادل لكن نحن أدركنا أنه ظالم فلم نؤمن إذن هو لم يقم الحجة ولهذا السبب يصبح ظالما حسب مقياسه؛ لأنه يربط العدل بإقامة الحجة ولم يرض أن يدخلنا الجنة والنار دون أن يختبرنا ويقيم علينا الحجة ليرى هل نحن أخيار أم أشرار رغم أنه يعرف، فلابد أن يرينا الشر والخير ويوضحه لنختار.. لكنه هنا لم يوضح لنا كيف أنه عادل وجعلنا ندرك أنه ظالم فهو ظالم.
بل أعد أنت قراءة ردي ..
وقد بينت فيه عدم التلازم بين العدل في ذاته وإقامة الحجة ..
هذا رغم أن إقامة الحجة متحققٌ كذلك ..
د. هشام عزمي
02-23-2010, 09:24 PM
ثمة ما أود أن أضيفه بهذا الصدد :
الإيمان بالله لا يتوقف على الإيمان بعدله تبارك وتعالى ..
بل هو يعتمد على الإيمان بوجوده ثم إدراك أنه بيده الثواب والعقاب والجنة والنار ..
فهذا القدر يكفي الإنسان ليعرف أن عبادة الله حقٌ ..
وأنه إن أخفق صار إلى عذاب النار ..
وسواءٌ كان الدافع للعبادة هو الحب والتقدير والامتنان ..
أو كان الخوف والرهبة وتوقي العذاب ..
فإن الأمر في كل حال لا يتوقف على معرفتك بعدل الله أو عدمه ..
لأن البديل هو نارٌ تلظى ..!
حمادة
02-24-2010, 01:25 AM
في كل مشاركاتي السابقة أحاول أن أشرح لك فمتى تستفيق أنت ؟
ربما إذا ضربت لك مثالاً يوضح ما تقول:
لو قلنا إن الحديد يصدأ بسبب تفاعل مادي.. ربما سيقول حمادة هنا: عجيب.. ! وكيف تصدأ الذرات المادية !! إن الصدأ أمر غير مادي !! إن الصدأ يفرض سلوكا مغايرا على الحديد !! إن الصدأ يفرض ضمنيا أنه يجب تشويه الحديد !!
المواد تتفاعل مع بعضها وبهذا فأي مادة هي تفرض سلوكا مغايرا على مادة أخرى.
كما يفرض الهواء الصدأ على الحديد. المواد في حالة تفاعل مستمرة..
والسخرية وسلوكياتنا البشرية الأخرى كلها تفاعلات مادية أيضا مع بعضنا البعض ومع محيطنا.
الحديد يتعرض للصدى نتيجة تفاعله مع الهواء والماء والرطوبة لينتج هيدروكسيد الحديد ثم ماذا ؟!
كلامك دليل على انك لم تفهم السؤال. فكل كلامك هو محاولة لإثبات ان الهواءيفرض الصدأ على الحديد. وهذا كلام سليم لا خلاف حوله! لم يعترض أحد أن الصدا ينتج عن تفاعل الحديد مع الهواء والماء .. ولا افهم هل كنت تصارع طواحين الهواء ام كنت تظن انك أجبت على شيء؟ لا!
الحديد يتحول الى صدا والماء يتحول الى بخار ويمكنه ان يتحول الى اوكسجين كل ذلك وفقا لقوانين ثابتة!+
عودة للموضوع :
1 السخرية عندك هي نتيجة تفاعلات مادية...
2كل سلوك مادي هو صحيح فيزيائيا ولا توجد تفاعلات كيميائية تفترض سلوكا مغاير ا(قلت تفترض ولم اقل فرضت فتامل ) و القانون الفيزيائي اللذي خضع له دماغ المادة 1 هو نفس القانون الفيزيائيى اللذي خضع له دماغ المادة 2 .
سؤال موجه لك :هل يستطيع دماغك المادي بافتراض سلوك مغاير لمادة أخرى تتبع نفس القوانين الفيزيائية التي يخضع لها ؟
هذا محال .. لان القوانين الفيزيائية في دماغك المادي لا تفترض سلوكا مغايرا لمادة أخرى تتبع نفس القوانين الفيزيائية!
Titto Divitto
02-24-2010, 02:58 PM
الزميل هشام عزمي
صمّوا عن السماع ، أي: سمعوا ولم يتدبروا ولم يعقلوا ..
فهو التولي عن الحق ابتداء قبل حتى أن يتدبروه ويتفكروا فيه ..
وهذا أسوأ ..!
لأن هذا يعني أن القوم لا يعيشون إلا لأنفسهم فقط ..
ولم يسعوا حتى لبحث الحقيقة ..
فهم كالدواب صم بكم عمي لا يعقلون ..
وهذا الصنف هو من أهل النار إتفاقًا ..
لأن الحق بلغهم فأعرضوا عنه دون حتى أن يبحثوه ..
لهذا لا خير فيهم ..طالما أنهم خلقوا للاختبار فيجب أن تقدم إليهم أوراق الاختبار جاهزة ولا يسمح لهم بتركه أو الإعراض عنه وإن أعرضوا عنه فلم يتم اختبارهم ولم تقم عليهم الحجة. وعلى هذا يجوز لله أيضا أن يدخلهم النار مباشرة دون حتى خلقهم في الحياة الدنيا فلماذا لم يفعل ؟
ستقول لأنه عادل.. ولابد أن يختبرهم ! إذن لماذا لا يسمعهم ؟ لماذا سمح لهم بعدم السماع ؟
فالمفروض أن يسمعوا. والله في الآية يؤكد أنه قادر على أسمعاهم فقال: ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون. لكن هذا ليس مبررا له ليأخذهم إلى النار ويحكم عليهم لأنه لابد أن يسمعوا ثم يتولوا معرضين فعلا حتى يتم الاختبار.
ومن قال إنك تتحمل وزرهما ..؟
الله لن يحاسبك على الأكل من الشجرة المحرمة لأنك لم تفعل ..
ولن يحاسبك على كونك مخلوقًا على الأرض لأنه ليس بيدك ..
إنما يحاسبك فقط على ما فعلته ..
لو كان والدك ثريَا سفيها ثم افتقر حتى بلغ قاع الفقر ..
هل ستقول لماذا يعاقبني الله بسفاهة أبي وتفريطه في أمواله ..؟!
الله يحاسبك فقط بما صدر منك ..طبعا أتحمل وزرهما فحسب قصتكم هم كانا في الجنة ثم بسبب خطئهما نزلنا الأرض وبالتالي: كل إثم يحصل وكل فرد يدخل النار إنما ذلك بسبب ذنبهما فلو لم يفعلاه لكنا جميعا في الجنة نمارس ما نريد كيفما نريد عدى الأكل من الشجرة !
إذن فمحاسبة الله للبشر جميعهم هو بسبب وزرهم فلماذا نتحمله عزيزي ؟
الله أقام عليهم الحجة بغيرها من الآيات ..
لكنه منع عنهم هذا الصنف لأنه مستوجبٌ للعقاب العاجل ..
وفي غيرها من الآيات حجةٌ عليهم وبراهينٌ على النبوة والرسالة ..
فإقامة الحجة واقعةٌ لا ريب في ذلك ..
إنما النزاع في نوع مخصوص من الآيات تقوم به الحجة كغيرها من الآيات ..
لكن فيها قدر زائد على إقامة الحجة وهو العذاب العاجل لمن كفر وأعرض ..
فاكتفى الله تبارك وتعالى بإقامة الحجة ، وهذا متحقق في غيرها من الآيات ..
فليس معنى الآية أن الله منع عنهم الآيات مطلقًا ..
بل هو نوعٌ مخصوصٌ من الآيات فيه قدرٌ غير مطلوب زائدٌ على إقامة الحجة ..
وما دامت الحجة قد أقيمت على الكافرين بموجب غيرها من الآيات ..
فلا داع لغيرها ..ولماذا هذا الصنف مستوجب للعقاب العاجل، وذاك ليس مستوجبا للعقاب العاجل، إذا كان كلاهما يقيمان الحجة ؟!
بل أعد أنت قراءة ردي ..
وقد بينت فيه عدم التلازم بين العدل في ذاته وإقامة الحجة ..
هذا رغم أن إقامة الحجة متحققٌ كذلك ..أكرر:
الله يطلب بأن نؤمن بأنه إله عادل لكن نحن أدركنا أنه ظالم فلم نؤمن إذن هو لم يقم الحجة ولهذا السبب يصبح ظالما حسب مقياسه؛ لأنه يربط عدالته بإقامة الحجة ولم يرض أن يدخلنا الجنة والنار دون أن يختبرنا ويقيم علينا الحجة ليرى هل نحن أخيار أم أشرار رغم أنه يعرف، فلابد أن يرينا الشر والخير ويوضحه لنختار.. لكنه هنا لم يوضح لنا كيف أنه عادل وجعلنا ندرك أنه ظالم فأدخلنا النار دون قيام الحجة فهو ظالم.
وأعطيك مثالاً رابعاً :
من خلق الإنسان ؟ من خلق طبيعة الإنسان ؟ من خلق رغبات الإنسان ؟ من خلق قدرات الإنسان ؟ من خلق فلان شرير وفلان خير ؟ من خلق هذا ليختار الخير وخلق ذاك ليختار الشر ؟
أوليس الله ؟
حسنا إذن هذا ينقض عدالته فلا توجد حرية اختيار، فالله هو السبب في أفعال الإنسان واختياراته.
3- كل نفس بما كسبت رهينة.. أي لا يحاسب الشخص إلا على ما اقترفه بإرادته الحرة
Titto Divitto
02-24-2010, 03:01 PM
الحديد يتعرض للصدى نتيجة تفاعله مع الهواء والماء والرطوبة لينتج هيدروكسيد الحديد ثم ماذا ؟!
كلامك دليل على انك لم تفهم السؤال. فكل كلامك هو محاولة لإثبات ان الهواءيفرض الصدأ على الحديد. وهذا كلام سليم لا خلاف حوله! لم يعترض أحد أن الصدا ينتج عن تفاعل الحديد مع الهواء والماء .. ولا افهم هل كنت تصارع طواحين الهواء ام كنت تظن انك أجبت على شيء؟ لا!
الحديد يتحول الى صدا والماء يتحول الى بخار ويمكنه ان يتحول الى اوكسجين كل ذلك وفقا لقوانين ثابتة!+
عودة للموضوع :
1 السخرية عندك هي نتيجة تفاعلات مادية...
2كل سلوك مادي هو صحيح فيزيائيا ولا توجد تفاعلات كيميائية تفترض سلوكا مغاير ا(قلت تفترض ولم اقل فرضت فتامل ) و القانون الفيزيائي اللذي خضع له دماغ المادة 1 هو نفس القانون الفيزيائيى اللذي خضع له دماغ المادة 2 .
سؤال موجه لك :هل يستطيع دماغك المادي بافتراض سلوك مغاير لمادة أخرى تتبع نفس القوانين الفيزيائية التي يخضع لها ؟
هذا محال .. لان القوانين الفيزيائية في دماغك المادي لا تفترض سلوكا مغايرا لمادة أخرى تتبع نفس القوانين الفيزيائية!
لا زلت مصرا على عدم الفهم.
طيب هذا مثال أقرب: لدي حاسبان آليان كل منهما يشغل نظاما مختلفا عن الآخر ومبرمج بحيث إذا أدخلنا فيه بيانات من الحاسوب الآخر قام برد فعل، مثلا إظهار نافذة فيها علامة تعجب يخبرنا عن عدم فهمه للمعلومات أو محاولته لتصحيح البيانات. فهل هذا يطعن في مادية الحاسوب ؟!
عبد الواحد
02-24-2010, 03:26 PM
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21728
متابعة إشرافية
علي الشيخ الشنقيطي
02-24-2010, 08:10 PM
لا زلت مصرا على عدم الفهم.
طيب هذا مثال أقرب: لدي حاسبان آليان كل منهما يشغل نظاما مختلفا عن الآخر ومبرمج بحيث إذا أدخلنا فيه بيانات من الحاسوب الآخر قام برد فعل، مثلا إظهار نافذة فيها علامة تعجب يخبرنا عن عدم فهمه للمعلومات أو محاولته لتصحيح البيانات. فهل هذا يطعن في مادية الحاسوب ؟!
أنت من يصر على عدم الفهم .
والتخبط و القفز
دعك من الكلام عن حاسبيْك ... وأنصحك أن تركز على أحدهما حتى تنتهي منه .. فما جعل الله لرجل من حاسبين في جوفه
كما أرجو أن تركز معي على ما يلي :
أنت تتبع طرقا للإستدلال والإستشكال و البحث عن حقيقة الله تعالى و صفاته .. وهي ـ هذه الطرق ـ باطلة في البحث و الاستدلال والاستشكال ، و لا تغني عنك في إدراك حقيقة الله جل شأنه و صفاته ، وحقائق الوجود من الحق شيئا ..
فتارة تنعق بعلم تجريبي تقحمه في غير محله ، وتخرجه من حدوده و من طوق طاقته ..
وتارة تشطح بعقل تورطه في برهنات عقلية متناقضة ..
وتارة تستشهد بآيات بيّنات من كلام الله تعالى ، واستشهادك بها مناقض لموقفك كملحد كافر بالله تعالى .
فإن تنطعت بعقلك قال لك العقل : كان في وسع الله الواسع أن يرمي بالإنسان حين أوجده إلى حيث لا نبات ولا ماء .
وكان في قدرته البالغة أن يسلبك العقل والمعارف التي بها تهرب من المخاوف والعوادي .
ولاكنه وهبك عقلا تهتدي بنوره وتكشف أوليات العلم و مبادئ الحكمة وتسبر مساتير الوجود .
ثم يقول لك :
أيهب لك هذا كله ، وأنت على ما ترى من محدودية وضعف وجهل ، وهذا الكون العظيم مخلوق لله العظيم الأكبر .
أفتراه يهبك عقلا تسفسط به و استعداد للحكمة .. وتشك في عدله وحكمته ؟؟ هو والله أولى بذلك .
فطريق العلم التجريبي ، والعقل ، والحس : طرق ثلاثة فاشلة هنا .
وستشهادك بالقرآن لا يصح وأنت كافر ، قبل أن تبين أرضية محددة لموقفك .
د. هشام عزمي
02-25-2010, 12:25 AM
طالما أنهم خلقوا للاختبار فيجب أن تقدم إليهم أوراق الاختبار جاهزة ولا يسمح لهم بتركه أو الإعراض عنه وإن أعرضوا عنه فلم يتم اختبارهم ولم تقم عليهم الحجة. وعلى هذا يجوز لله أيضا أن يدخلهم النار مباشرة دون حتى خلقهم في الحياة الدنيا فلماذا لم يفعل ؟
ستقول لأنه عادل.. ولابد أن يختبرهم ! إذن لماذا لا يسمعهم ؟ لماذا سمح لهم بعدم السماع ؟
مثلهم كمثل الطالب الذي رفض حل أسئلة الاختبار ..
هل ينجح أم يرسب ..؟
أظن الإجابة واضحة ..!
وهذا ليس ظلمًا لأن الكافر المعرض في هذه الحالة لم يفعل ما يستحق به دخول الجنة ابتداء ..
ومعلومٌ أن الجنة للمتقين ..
فماذا فعل المعرض ليدخلها أصلاً ..؟!
وفي الحديث : والذي نفس محمد بيده لا يسمع بي أحد من هذه الأمة يهودي ولا نصراني ثم يموت ولم يؤمن بالذي أرسلت به إلا كان من أصحاب النار ..
فعلّق حكم دخول النار على مجرد السماع به ..
وهذا لأنه علم بوجود نبي وله كتاب ودعوة ثم لم يعبأ به ..
فهو مستحقٌ للنار ..
فالمفروض أن يسمعوا. والله في الآية يؤكد أنه قادر على أسمعاهم فقال: ولو أسمعهم لتولوا وهم معرضون. لكن هذا ليس مبررا له ليأخذهم إلى النار ويحكم عليهم لأنه لابد أن يسمعوا ثم يتولوا معرضين فعلا حتى يتم الاختبار.
طبعًا أن تدرك أن هناك فرقًا بين سماعهم بالدعوة بمعنى بلوغهم العلم بوجودها ..
وبين سماعهم لها بمعنى تدبرها وتعقلها والتفكر فيها ..
والمتنازع عليهم هنا هم الذين بلغتهم الدعوة فأعرضوا وتولوا عنها ..
وهؤلاء من أصحاب النار كما سبق وبينتُ ..
والقضية في النهاية ليس فيها إجبار أو تسيير ..
وإن كان الأمر كذلك لأجبر الله كل الناس على عبادته وليس مجرد الانصات لكلامه ..
فالإنسان يتبع إرادته الحرة ، وهو حرٌ ..
بشرط أن يتحمل نتيجة اختياره ..
وكل كافر يعرض ويتولى يعلم أن الله حذّره وأنذره ..
لكنه يُعرض رغم ذلك ولا يتفكر ..
طبعا أتحمل وزرهما فحسب قصتكم هم كانا في الجنة ثم بسبب خطئهما نزلنا الأرض وبالتالي: كل إثم يحصل وكل فرد يدخل النار إنما ذلك بسبب ذنبهما فلو لم يفعلاه لكنا جميعا في الجنة نمارس ما نريد كيفما نريد عدى الأكل من الشجرة !
إذن فمحاسبة الله للبشر جميعهم هو بسبب وزرهم فلماذا نتحمله عزيزي ؟
ومن قال إن البشر لن يحاسبوا لو ظلوا في الجنة ..؟
ثم إن الله خلق الإنسان في البداية للحياة على الأرض ..
كما في قوله تعالى للملائكة : إني جاعلٌ في الأرض خليفة ..
فالإنسان مخلوق للحياة على الأرض منذ البداية ..
ووجود آدم وحواء في الجنة مرحلة مؤقتة ..
والله يعلم - بعلمه الأزلي - أن البشر سيعيشون على الأرض لا في الجنة ..
لهذا قال : إني جاعلٌ في الأرض خليفة ..
والخلاصة أن الدنيا دار اختبار ، وأنت اعترفت بهذا سابقًا ..
فلا فرق بين الوجود في الجنة أو على الأرض بهذا الاعتبار ..
وإنما الفرق هو في سيرة الإنسان في نفسه وفي حياته وما يستتبع هذه السيرة في الآخرة ..
هذا هو المحك ..!
ولماذا هذا الصنف مستوجب للعقاب العاجل، وذاك ليس مستوجبا للعقاب العاجل، إذا كان كلاهما يقيمان الحجة ؟!
هذا خارج إطار الحوار حول العدل الإلهي ..
لأن إقامة الحجة متحققة في كل حال ..
لكن لا مانع من أن أُجيبك :
هذا الصنف من الآيات طلبه الكفار على سبيل التعنت لا على سبيل طلب الحقيقة ..
لهذا توعدهم الله بعاجل العذاب ..
وهذا هو المتبع في الآيات المطلوبة على وجه التعنت عمومًا ..
وتأمل في الطلبات المتعنتة :
وَقَالُوا لَنْ نُؤْمِنَ لَكَ حَتَّى تَفْجُرَ لَنَا مِنَ الْأَرْضِ يَنْبُوعًا (90) أَوْ تَكُونَ لَكَ جَنَّةٌ مِنْ نَخِيلٍ وَعِنَبٍ فَتُفَجِّرَ الْأَنْهَارَ خِلَالَهَا تَفْجِيرًا (91) أَوْ تُسْقِطَ السَّمَاءَ كَمَا زَعَمْتَ عَلَيْنَا كِسَفًا أَوْ تَأْتِيَ بِاللَّهِ وَالْمَلَائِكَةِ قَبِيلًا (92) أَوْ يَكُونَ لَكَ بَيْتٌ مِنْ زُخْرُفٍ أَوْ تَرْقَى فِي السَّمَاءِ وَلَنْ نُؤْمِنَ لِرُقِيِّكَ حَتَّى تُنَزِّلَ عَلَيْنَا كِتَابًا نَقْرَؤُهُ قُلْ سُبْحَانَ رَبِّي هَلْ كُنْتُ إِلَّا بَشَرًا رَسُولًا (93)
وأعطيك مثالاً رابعاً :
من خلق الإنسان ؟ من خلق طبيعة الإنسان ؟ من خلق رغبات الإنسان ؟ من خلق قدرات الإنسان ؟ من خلق فلان شرير وفلان خير ؟ من خلق هذا ليختار الخير وخلق ذاك ليختار الشر ؟
أوليس الله ؟
حسنا إذن هذا ينقض عدالته فلا توجد حرية اختيار، فالله هو السبب في أفعال الإنسان واختياراته.
الله خالق كل شيء ..
لكن هذا لا يلغي أن للإنسان إرادة حرة ..
وهذا هو مناط التكليف : الإرادة الحرة ..
تقول الله خلقني هكذا وخلق إرادتي وخلق أفعالي ..
لكنك في النهاية تفعل الشيء بإرادتك الحرة ولا يجبرك الله على غيرها ..
فأنت عندما تريد أن تقبض يدك تفعل ، وعندما تريد أن تبسطها تفعل ..
وعندما تريد أن ترضي الله تفعل ، وعندما تريد أن تعصه تفعل ..
ولم يحدث أبدًا ان حاولت أن تطيعه فعصيته رغمًا عنك ..
بل إرادتك الحرة هي سبب أفعالك ..
وهذا هو مناط التكليف ، فتدبر ..!
ومهما تلف وتدور حول المسألة فالصخرة التي تتوقف عندها هي إرادتك الحرة ..
فلا يُنكر وجود الإرادة الحرة إلا متعنت مكابر ..
وطالما أنت تفعل بإرادتك الحرة فأنت مسئول ومُحاسَب ..
وأفعالك الحرة الناتجة عن إرادتك الحرة هي التي تقودك للجنة أو للسعير ..
الله يطلب بأن نؤمن بأنه إله عادل
الله أمر عباده بالإيمان به وبعبادته ..
ولم يطلب منهم الإيمان بأنه عادل على وجه الاستدلال ..
أي: لم يطلب منهم أن يثبتوا بالبراهين الكونية أنه عادل ..
لأن العدل من صفات الكمال ، والله مستلزم لكل كمال ..
فعلى هذا الوجه نؤمن بعدل الله ..
لا أننا بلغنا عدله على سبيل البرهان والاستدلال ..
لكن نحن أدركنا أنه ظالم
بل أنت جهلت عدله ..
وهذا هو التعبير الصحيح ..
لأن عدم إدراكك للشيء لا يعني أنه غير موجود ..
فعدم إدراكك لعدل الله لا يعني أن عدله تبارك وتعالى غير موجود أو أنه ظالم ..
بل الواقع أنك جهلت ولم تدرك ، وليس أنه غير عادل في حقيقة الأمر ..
كأن تكون في غرفة مظلمة ولا ترى لون الحائط ..
فهذا لا يعني أن الحائط لونه أسود ..
لأن المشكلة في بصرك وإدراكك لا في لون الحائط ..
هل فهمت ..؟!
وهذا الكلام ذكرته من قبل ولم تلتفت إليه ..
ويبدو أننا سندور في حلقة مفرغة ..
لكن لا مانع عندي من استمرار الحوار على هذا النحو ..
فأنا شخصيًا مستعد للحوار حتى العام القادم ولا مانع إن شاء الله ..
فلم نؤمن إذن هو لم يقم الحجة
عدم إيمانك ليس لعدم إقامة الحجة ..
فالحجة قائمة عليك بوجود الله وتدبيره في الكون ..
لكنك تتعنت في الطلب بعد إقامة الحجة ..
وهو طلبك إدراك عدل الله في الكون على نحو شامل كلي ..
وهذا من التعسف البالغ ..
ولهذا السبب يصبح ظالما حسب مقياسه
بل حسب توهمك ..
لأنه يربط عدالته بإقامة الحجة
الحجة قائمةٌ ولا تلازم ..
ولا ارتباط بين إقامة الحجة على الكافر وإثبات عدل الله على نحو شامل وكلي ..
وقد ذكرتُ هذا سابقًا ..
ولا مانع عندي من تكراره في كل مرة ..
ولم يرض أن يدخلنا الجنة والنار دون أن يختبرنا ويقيم علينا الحجة ليرى هل نحن أخيار أم أشرار رغم أنه يعرف، فلابد أن يرينا الشر والخير ويوضحه لنختار..
والله فعلاً أرشد إلى الخير وحذر من الشر ..
وأمر بالمعروف ونهى عن المنكر ..
فمن أطاع دخل الجنة ، ومن عصى دخل النار ..
وهذا من تمام إقامة الحجة على مرتكب المعصية ..
فهو يعلم ما نهى الله عنه ورغم هذا يرتكبه ..
لهذا استحق العذاب ولو ألقى معاذيره ..
لكنه هنا لم يوضح لنا كيف أنه عادل
تكفي إقامة الحجة لإحقاق العدل ..
أما بحث العدل في كل جزئية كونية على وجه التفصيل وإلا كان الله ظالمًا فهو من التعنت الذي لا يوافقك فيه أحد ..
ولو أصررت على هذا الموقف المتعنت لن تجد من يؤيدك في جدليتك هذه ..
بل الواقع هي قضية خاسرة وموقف ضعيف لا تحسد عليه ..
وجعلنا ندرك أنه ظالم
الصحيح: بل توهمت أنت بناءًا على نقص إدراكك أنه ظالم ..
وحقيقة الأمر أن الله عادل لكنك ينقصك الإدراك ..
فأدخلنا النار دون قيام الحجة فهو ظالم.
الحجة قائمة ..
إنما هو عين التعنت والتعسف بالباطل ..
ولا فرق بينك وبين كفار قريش الذين طلبوا آيات مخصوصة على وجه التعنت والتعسف ..
حتى طلبوا منه أن يرقى صاعدًا في السماء ..
ثم قالوا : لن نؤمن لرقيك - هذا في السماء - حتى تنزل علينا كتابًا نقرؤه ..
فانت كذلك تتعنت عند طلبك أن تدرك على وجه التفصيل والتدقيق معالم عدل الله في كل جزئية في الكون ..
وكان الإنسان ظلومًا جهولاً ..!
Titto Divitto
02-25-2010, 01:27 AM
مثلهم كمثل الطالب الذي رفض حل أسئلة الاختبار ..
هل ينجح أم يرسب ..؟
أظن الإجابة واضحة ..!مغالطة في القياس.
هذا لم يلتزم بشيء.. ليس بينه وبين الله أي عقود ولا مواثيق ولم يدخل مدرسة ولا شيء، جاءه واحد يدعوه للدخول والسماع فرآه أحمقا وأعرض عنه.
وقد صرح الله بإمكانية إسماعه فلماذا لم يسمعه لتقوم الحجة ونخلص ؟
وهذا ليس ظلمًا لأن الكافر المعرض في هذه الحالة لم يفعل ما يستحق به دخول الجنة ابتداء ..
ومعلومٌ أن الجنة للمتقين ..
فماذا فعل المعرض ليدخلها أصلاً ..؟!وبالمقابل لم يفعل ما يستحق أن يدخل به النار.
فعلّق حكم دخول النار على مجرد السماع به ..
وهذا لأنه علم بوجود نبي وله كتاب ودعوة ثم لم يعبأ به ..
فهو مستحقٌ للنار ..عجيب.. إذا قيل لك من قبل عشيرتك أن دجالا يزعم أن لديه كتابا ودعوة ويرفض ما ورثته عن آبائك..
ما الذي يجعلك مضطرا للسماع له ؟ لماذا قد يتلفت الواحد له من الأصل ؟ وماذا يوجب النار في هذا العمل ؟
مجرد إنسان عادي يمضي في طريقه !
ومن قال إن البشر لن يحاسبوا لو ظلوا في الجنة ..؟
ثم إن الله خلق الإنسان في البداية للحياة على الأرض ..
كما في قوله تعالى للملائكة : إني جاعلٌ في الأرض خليفة ..
فالإنسان مخلوق للحياة على الأرض منذ البداية ..
ووجود آدم وحواء في الجنة مرحلة مؤقتة ..
والله يعلم - بعلمه الأزلي - أن البشر سيعيشون على الأرض لا في الجنة ..
لهذا قال : إني جاعلٌ في الأرض خليفة ..
والخلاصة أن الدنيا دار اختبار ، وأنت اعترفت بهذا سابقًا ..
فلا فرق بين الوجود في الجنة أو على الأرض بهذا الاعتبار ..
وإنما الفرق هو في سيرة الإنسان في نفسه وفي حياته وما يستتبع هذه السيرة في الآخرة ..
هذا هو المحك ..!لا تتهرب من نقطتي.
كل إثم يحصل وكل فرد يدخل النار إنما ذلك بسبب ذنبهما فلو لم يفعلاه لكنا جميعا في الجنة نمارس ما نريد كيفما نريد عدى الأكل من الشجرة !
فالسؤال واضح.. لماذا نتحمل وزرهما ونتيجة خطئهما بالنزول إلى الأرض وترك الجنة وبالتالي حياة أتعس وأصعب واختبار أصعب ؟
هذا خارج إطار الحوار حول العدل الإلهي ..
لأن إقامة الحجة متحققة في كل حال ..
لكن لا مانع من أن أُجيبك :
هذا الصنف من الآيات طلبه الكفار على سبيل التعنت لا على سبيل طلب الحقيقة ..
لهذا توعدهم الله بعاجل العذاب ..لماذا تعنت ؟ إنهم يطالبونه بفعل أمور غير اعتيادية على البشر للتأكد من صحة كلامه واختباره جيدا فلماذا تسمي هذا تعنتاً ؟ هل يجب عليهم أن يصدقوا كل ما يقال ؟ أم أن ذلك صعب على الله ومكلف عليه ؟
الله خالق كل شيء ..
لكن هذا لا يلغي أن للإنسان إرادة حرة ..
وهذا هو مناط التكليف : الإرادة الحرة ..
تقول الله خلقني هكذا وخلق إرادتي وخلق أفعالي ..
لكنك في النهاية تفعل الشيء بإرادتك الحرة ولا يجبرك الله على غيرها ..
فأنت عندما تريد أن تقبض يدك تفعل ، وعندما تريد أن تبسطها تفعل ..
وعندما تريد أن ترضي الله تفعل ، وعندما تريد أن تعصه تفعل ..
ولم يحدث أبدًا ان حاولت أن تطيعه فعصيته رغمًا عنك ..
بل إرادتك الحرة هي سبب أفعالك ..
وهذا هو مناط التكليف ، فتدبر ..!
ومهما تلف وتدور حول المسألة فالصخرة التي تتوقف عندها هي إرادتك الحرة ..
فلا يُنكر وجود الإرادة الحرة إلا متعنت مكابر ..
وطالما أنت تفعل بإرادتك الحرة فأنت مسئول ومُحاسَب ..
وأفعالك الحرة الناتجة عن إرادتك الحرة هي التي تقودك للجنة أو للسعير ..بل يلغي الإرادة "الحرة"، لأنها محكومة من بإرادة الله ومسيطر عليها من قبله وهو مقدرها منذ الأزل. فلا اعتبار لشعور وهمي أو مسرحية هزلية كهذه.. كأن تحرك دمى بالحبال وتخلق لها إرادة لتتوهم أنها هي من يحرك نفسها بإرادتها الحرة..
الإرادة الحرة يجب أن تكون مستقلة عن كل شيء وغير قابلة للتوقع، بمعنى أنه حتى لو أراد الله أن أطيعه ما استطاع أن يجبرني.
الله أمر عباده بالإيمان به وبعبادته ..
ولم يطلب منهم الإيمان بأنه عادل على وجه الاستدلال ..
أي: لم يطلب منهم أن يثبتوا بالبراهين الكونية أنه عادل ..
لأن العدل من صفات الكمال ، والله مستلزم لكل كمال ..
فعلى هذا الوجه نؤمن بعدل الله ..
لا أننا بلغنا عدله على سبيل البرهان والاستدلال ..أوليس الذي يصف الله بالظلم كافر ؟
إذن هذا كفر بناء على استدلال وتفكير أوصله لنفي تلك الصفة وإثبات الظلم.. لأن هذه الجزئية خارج الاستدلال بزعمك..
فلماذا هذا التخبط، مرة استدلال ومرة بدون استدلال ؟ ماذا يريد بالضبط ؟!
بل أنت جهلت عدله ..
وهذا هو التعبير الصحيح ..
لأن عدم إدراكك للشيء لا يعني أنه غير موجود ..
فعدم إدراكك لعدل الله لا يعني أن عدله تبارك وتعالى غير موجود أو أنه ظالم ..
بل الواقع أنك جهلت ولم تدرك ، وليس أنه غير عادل في حقيقة الأمر ..
كأن تكون في غرفة مظلمة ولا ترى لون الحائط ..
فهذا لا يعني أن الحائط لونه أسود ..
لأن المشكلة في بصرك وإدراكك لا في لون الحائط ..
هل فهمت ..؟!
وهذا الكلام ذكرته من قبل ولم تلتفت إليه ..
ويبدو أننا سندور في حلقة مفرغة ..
لكن لا مانع عندي من استمرار الحوار على هذا النحو ..
فأنا شخصيًا مستعد للحوار حتى العام القادم ولا مانع إن شاء الله ..بل أدركت الظلم وكما ذكرت ذلك مرارا وتكرارا، إنه إدراك شخصي بحت وتصور ربما يكون خطأ أو وهما أو أيا يكن، لكنه التعبير الصحيح. ونعم إدراكي لا يغير من حقيقة الأمور، لم أقل هذا بشكل عام، لكن في هذه الحالة بشكل خاص، ووضحت لماذا.
ذكرت بأن السبب هو أن الله يأمر بالإيمان بمنظومة كاملة منها أنه عادل وكل ما يفعله عدل وأنا تبين لي من منظوري أنه غير ذلك.. وهو من مقياسه يجب أن يقيم علي الحجة وإلا كان ظالما. فإذا هو جعلني أدرك الظلم وسلب مني العلم الذي أستطيع به إدراك أنه عادل، ثم طالب بالإيمان بهذه الصفة، فهو ظالم.
هل يصعب عليه مثلا أن يوضح هذا الأمر البسيط ويجعلنا قادرين على استيعابه ؟
إنما هو عين التعنت والتعسف بالباطل ..
ولا فرق بينك وبين كفار قريش الذين طلبوا آيات مخصوصة على وجه التعنت والتعسف ..
حتى طلبوا منه أن يرقى صاعدًا في السماء ..
ثم قالوا : لن نؤمن لرقيك - هذا في السماء - حتى تنزل علينا كتابًا نقرؤه ..
فانت كذلك تتعنت عند طلبك أن تدرك على وجه التفصيل والتدقيق معالم عدل الله في كل جزئية في الكون ..
وكان الإنسان ظلومًا جهولاً ..!ما مشكلتكم بالضبط مع من يراعي الدقة والتفصيل والتدقيق معشر المؤمنين ؟ هل هذه خصلة سيئة فتصفوه فورا بالتهم المعلبة من تكبر وتعسف وتعنت ؟ إذن لماذا خلقها الله فينا ؟
إنك فقط ترقع عجزك وضعف عقيدتك ودعوتك وإمكانياتك برمي الآخرين بالتعنت !!
ولو كنت جادا فيما تقول لما قلت هذا لأن الله من تعريفه لا يعجزه شيء وهو كلي القدرة ولا يصعب عليه شيء مطلقاً.. فربما لو كان شخص عادي يطالبني بالإيمان قضيته هو لقلت نعم هذا تعسف لأن الرجل ضعيف وأنا أرهقه لإسكاته فأنا لا أريد إزعاجاته.. فهل ينطبق هذا مع الله أم أنه لا يرهقه شيء ولا يعجزه شيء ؟
إن تصرف قريش هو التصرف الصحيح لاختبار مدعي رسالة ونبوة.. فإذا كان على حق قام بتنفيذ الدعوات التعجيزية لأن ربه على كل شيء قدير.. ولن يجد مشكلة في هذا وتأكدنا.. وإن كان مجرد مدعٍ لرفض بحجج واهية وقال إنكم تتعسفون وتتعنتون وكأنه سيرهق من هذا العمل المكلف والعظيم والذي لا يأخذ منه إلا كن فيكون ولا ينقص من ملكه شيئا !
إن مجرد تصنيفه لدعوات بأنها تعنتية وتفريقه بينها وبين دعوات أخرى أبسط هو طعن مباشر في مصداقية ما تقول.. فعند الله المفترض أن كلاهما سواء لا تختلف ولا تصعب فهو مطلق القدرة..
فعلامَ تقول تعسف وتعنت إذن وماذا يزعج الله فيها تحديدا !!
د. هشام عزمي
02-25-2010, 12:22 PM
مغالطة في القياس.
هذا لم يلتزم بشيء.. ليس بينه وبين الله أي عقود ولا مواثيق ولم يدخل مدرسة ولا شيء، جاءه واحد يدعوه للدخول والسماع فرآه أحمقا وأعرض عنه.
من قال إنه ليس بينه وبين الله عقود ولا مواثيق ..؟!
ألم يخلقه الله من عدم وصوره وركبه ورزقه وسقاه وأطعمه ..؟!
أليس يعيش هذا الكافر في الدنيا ..؟!
فأين المغالطة ..؟
بل المغالطة عندك أنت ..
وها هو منطقك بنهار ويتداعي ..
وهذا ظاهرٌ جدًا والحمد لله ..
وقد صرح الله بإمكانية إسماعه فلماذا لم يسمعه لتقوم الحجة ونخلص ؟
لم يُسمعه الله على وجه الجبر والإكراه ..
وهذا رغم أن الله قادرٌ عليه فهو لا يفعله حتى يكون لكل عبد مسئوليته الكاملة عن أفعاله ..
وبالتالي مسئوليته الكاملة عن مصيره ..
هل فهمت ؟
وبالمقابل لم يفعل ما يستحق أن يدخل به النار.
بل فعل .. فهو قد أعرض ونأى بجانبه عن الذكر ..
فالدنيا ليست لعبة بل هي اختبار عسير ..
فما بالك بمن ترك ورقة الإجابة خالية ومضى ..؟!
هذا رغم أني لا أوافقك على أنه مضى فقط في طريقه ..
فالإنسان في هذه الحياة لابد أن يقول أقوالاً ويفعل أفعالاً ويقر إقرارات ..
ففي كل هذه الأمور حق وباطل ..
عجيب.. إذا قيل لك من قبل عشيرتك أن دجالا يزعم أن لديه كتابا ودعوة ويرفض ما ورثته عن آبائك..
ما الذي يجعلك مضطرا للسماع له ؟ لماذا قد يتلفت الواحد له من الأصل ؟ وماذا يوجب النار في هذا العمل ؟
بل أسمع وأنصت وأتدبر ..
فإن عرفت الحق آمنت به ، وإن وجدته دجالاً أعرضت عنه ..
وهذا معذرةً إلى الله تعالى أن يكون قد أرسل رسولاً فأُكذّب به عن جهل ..
فالله تبارك وتعالى قد أقام الحجة بإرسال الرسول ..
فمن أعرض فهو مستحقٌ للعذاب ..
لأنه عرف أن الله أرسل رسولاً ولم يشغل نفسه حتى أن يتحقق من أمره ..
كما تكون مسافرًا في الخارج للدراسة ثم يرسل لك والدك خطابًا ..
ثم أنت أهملت الخطاب وألقيته في سلة المهملات دون حتى أن تقرؤه ..
هل لوالدك أن يلومك ويغضب منك ويسخط عليك ، أم لا ؟
لا أدري كم من الأمثلة يجب عليّ أن أضربها لك حتى تقتنع ..
مجرد إنسان عادي يمضي في طريقه !
ليس الأمر كذلك ..
لأن الإنسان كما قلت لك لابد له أن يقول أقوالاً ويفعل أفعالاً ويقر تقريرات ..
والله سبحانه وتعالى يخبر الناس بأمور ويأمرهم بأمور وينهاهم عن أمور ..
فكيف يتفق ويتطابق فعل الإنسان مع أمر الله تعالى ..
فهذا المعرض يكفر بالغيبيات كالملائكة وعذاب القبر والجنة والنار والحوض والصراط وغيرها ..
والكافر بهذه الأمور ليس مجرد رجل ماضٍ في طريقه ..
بل هو كافرٌ عامدٌ ينكر ويرفض ..
كذلك في الأفعال كالصلاة الموقوتة ..
فهو لا يقوم بأدائها : فيمضي الفجر ثم الظهر ثم العصر ، وهكذا ..
وهذا كله كفرٌ على كفرٍ ، ظلماتٌ بعضها فوق بعض ..
وليس معنى كلامي أني أكلف الكافر بفروع الشريعة ..
بل المقصود منه أن الكافر المعرض المتجاهل يرتكب فعلاً ما يستحق به النار ..
فضلاً عن إعراضه وتوليه الذي هو أعظم وأخطر ..
لا تتهرب من نقطتي.
كل إثم يحصل وكل فرد يدخل النار إنما ذلك بسبب ذنبهما فلو لم يفعلاه لكنا جميعا في الجنة نمارس ما نريد كيفما نريد عدى الأكل من الشجرة !
فالسؤال واضح.. لماذا نتحمل وزرهما ونتيجة خطئهما بالنزول إلى الأرض وترك الجنة وبالتالي حياة أتعس وأصعب واختبار أصعب ؟
أنا لا أتهرب ، ولن أتهرب أبدًا بإذن الله ..
وليس من شيمتي أو منطقي أن ألف وأدور أو أراوغ وأناور ..
بل منهجي دومًا - إن شاء الله - هو أن أركز على قلب القضية في كل مرة ..
وأسأل الله أن يعينني على عدم إهمال أي نقطة طالما هي في لب الموضوع ..
أنت زعمت زعمًا وطرحت دعوى عريضة بخصوص نزول آدم وحواء إلى الأرض ..
وهو أن كل ذنوبنا ومعاصينا وخطايانا هي بسبب الحياة على الأرض ..
ولولا ذلك لكنا نعيش في الجنة نمرح فيها كيف نشاء ..
فقلت لك ما دليلك على هذا ..؟
وما أدراك ..؟
بل الحقيقة التي لا ريب فيها - وهي مذكورة في القرآن - أن الله خلق الإنسان خليفةً في الأرض ..
فهو مخلوقٌ ابتداء للحياة على الأرض ..
وما كان عيش آدم وحواء في الجنة إلا مرحلة مؤقتة ..
وهذه المرحلة المؤقتة تنتهي بالاستقرار على الأرض وتعميرها ..
أما معصية الأكل من الشجرة المحرمة وما تلاها من عقوبة بانكشاف العورات ثم النزول إلى الأرض ..
فهذا كله في علم الله وتقديره وتدبيره ..
والإنسان - من قبل خلقه - مقدرٌ له الحياة على الأرض ..
وهذا جواب في قلب الموضوع ..!
فإن كنت عاجزًا عن الرد فاعترف بذلك ..
ولا تتهم محاورك بالتهرب وغيرها من الاتهامات العاجزة ..
لماذا تعنت ؟ إنهم يطالبونه بفعل أمور غير اعتيادية على البشر للتأكد من صحة كلامه واختباره جيدا فلماذا تسمي هذا تعنتاً ؟ هل يجب عليهم أن يصدقوا كل ما يقال ؟ أم أن ذلك صعب على الله ومكلف عليه ؟
هو تعنت بسبب ظهور الآيات والمعجزات الباهرات ..
فبعد كل هذه الآيات - فضلاً عن القرآن المعجز - يتعنتون ويطلبون آيات مخصوصة ..
وهي التي ذكرتها لك ..
فهذا هو التعنت والتعسف ..
وكما كتب أحد الأخوة الأفاضل في توقيعه :
طالب الحق يكفيه دليل واحد ، وطالب الهوى لا يكفيه ألف دليل ..
وهذا بالضبط هو موقف كفار مكة قديمًا ..
وهو نفس موقفك الان ..
لأنك تتعنت في طلب دليل مخصوص على نحو مخصوص رغم توافر الأدلة والبراهين ..
وهذا ليس منهج طالب الحق ..
بل هو منهج المتعنت المتعسف المجادل بالباطل ..
بل يلغي الإرادة "الحرة"، لأنها محكومة من بإرادة الله ومسيطر عليها من قبله وهو مقدرها منذ الأزل. فلا اعتبار لشعور وهمي أو مسرحية هزلية كهذه.. كأن تحرك دمى بالحبال وتخلق لها إرادة لتتوهم أنها هي من يحرك نفسها بإرادتها الحرة..
الإرادة الحرة موجودة وواقعة ، ولا يمكن إنكارها ..
وموقفك هو نفس موقف منكر النهار بينما الشمس في كبد السماء ..
وكلامك قد يكون صحيحًا عند من يؤمنون بالجبر المطلق أو الجبر المتوسط ..
أما عندنا - نحن أهل السنة والجماعة - فلا نقول إن الإنسان يتحرك كالدمية ..
أو أن الإرادة شيء متوهم ظاهرًا وليس له حقيقة باطنًا ..
كمن يقولون بالجبر أو الكسب أو غيرهم ..
أو من ينفون علاقة السببية بين السبب والنتيجة ..
فهذا كله عندنا باطل ..!
بل عندنا - نحن أهل السنة والجماعة - أفعال المرء نتيجة حقيقية لإرادته الحرة ..
وهذه الإرادة حقيقة وسبب حقيقي للفعل الحر الإرادي ..
فالإنسان فاعل حقيقي وفعله فعل حقيقي ناتج عن إرادته الحقيقية ..
لكن الله يخلق الفعل والإرادة والفاعل لأنه لا يقع في مُلكه شيءٌ غيرُ مخلوقٍ له ..
فهو خالق كل شيء ..
وجوهر القضية التي يحيد الملاحدة مثلك عنها هي الإرادة الحرة ..
فأنتم تدورون وتراوغون حولها حتى تجعلوها اسمًا على غير مسمى ..
بينما نلتزم نحن بها على حقيقتها ولا نحرف مفهومها ..
وقد أظهرت لك طرفًا من هذا وحذرتك من أنها قضية خاسرة بالنسبة لك ..
رغم أنكم تتصورون أنها معضلة المعضلات وتذهبون بها كل مذهب ..
والواقع أن الحق فيها أبلج والباطل لجلج ..
فتلجلج كما شئت ودر وراوغ وحاور وناور ، فأنا موقفي راسخٌ ..
والحمد لله على نعمة الإسلام ..
الإرادة الحرة يجب أن تكون مستقلة عن كل شيء وغير قابلة للتوقع، بمعنى أنه حتى لو أراد الله أن أطيعه ما استطاع أن يجبرني.
هذا مؤداه نفي القدرة المطلقة عن الله ..
وهو باطل بداهة ..
لأن الله قادر على كل شيء ..
فهو يقدر على أن يجبر الناس كلها على الطاعة ..
أو يجبرهم على المعصية ..
لكنه لا يفعل حتى يلقاهم يوم الحساب ..
فانظر كيف يقودك عقلك إلى نفي القدرة المطلقة عن الله حتى يكون عادلاً بزعمك ..!
وهذا لأن مبدأك نفسه باطل ..
والباطل لا يؤدي إلا إلى باطل مثله ، بل أباطيل ..
فاعترف بالحق من عند الله ولا تكن من الممترين ..!
أوليس الذي يصف الله بالظلم كافر ؟
إذن هذا كفر بناء على استدلال وتفكير أوصله لنفي تلك الصفة وإثبات الظلم.. لأن هذه الجزئية خارج الاستدلال بزعمك..
فلماذا هذا التخبط، مرة استدلال ومرة بدون استدلال ؟ ماذا يريد بالضبط ؟!
لا يوجد تخبط ..!
هل الله عادل لأنك تقصيت وتحريت كل جزئية وكل تفصيلة في الكون على طول الزمان فأدركت هذا ؟
أم هو عادل لأنه كامل ومستحق لكل صفات الكمال ومنها العدل ..؟
الإنسان يعرف عدل الله بالطريق الثاني لا الأول ..
فإذا قال أحدهم إنه الله ظالم ، فهو لا يملك دليل إلا ظنه وتوهمه ..
وهو في هذا يتكلم بالتخرص والظن الباطل لا بالحق ..
لأن التحقق من كل جزئية وتفصيلة ليس من عمل الإنسان ..
ومن طلب نيله كان ظاهر التعنت والسخافة ..!
لأن الله لم يكلف العباد بالتحقق من عدله بهذا الطريق ..
ولو قال العبد إن الله ظالم بسبب كذا من الأسباب لرد عليه أن علمك قاصر عن إدراك وجه العدل في هذه الجزئية ..
فما ينبغي على العبد هو التوقف - إن كان منصفًا - لا يحكم بعدل أو ظلم من هذا الوجه ..
وليس الإيمان بالله تعالى متوقفًا على التحقق من عدله ..
وليس هذا من تكليف الإنسان أصلاً ..
فافهم هداك الله ، فالمسألة غاية في الوضوح ..
بل أدركت الظلم وكما ذكرت ذلك مرارا وتكرارا، إنه إدراك شخصي بحت وتصور ربما يكون خطأ أو وهما أو أيا يكن، لكنه التعبير الصحيح. ونعم إدراكي لا يغير من حقيقة الأمور، لم أقل هذا بشكل عام، لكن في هذه الحالة بشكل خاص، ووضحت لماذا.
أنت لم تدرك شيئًا أصلاً ..
أنت تحكم بناءًا على إدراك ناقص ..
بالضبط كالأعمى الذي يحكم بأن الحائط أسود لمجرد أن الدنيا كلها سوداء في نظره ..
وهذا لا يعني صحة ما توصلت إليه ..
أنت تقول إنك تتوهم كون الله ظالمًا ، وأنا قلت لك أنت مخطيء في توهمك لأن إدراكك ناقص ..
فتصر أن الله كان لابد أن يجعل إدراكك كاملاً حتى تدرك عدله ..
فقلت لك إن هذا ليس من تكليفك أن تدرك عدل الله على هذا النحو ..
بل يكفيك في الإيمان البراهين المتضافرة ..
فأصررت وتعسفت ، وهذا ليس من طالب الحق في شيء ..
ذكرت بأن السبب هو أن الله يأمر بالإيمان بمنظومة كاملة منها أنه عادل وكل ما يفعله عدل وأنا تبين لي من منظوري أنه غير ذلك.. وهو من مقياسه يجب أن يقيم علي الحجة وإلا كان ظالما. فإذا هو جعلني أدرك الظلم وسلب مني العلم الذي أستطيع به إدراك أنه عادل، ثم طالب بالإيمان بهذه الصفة، فهو ظالم.
الله لا يكترث لأوهام أو ظنون كل شخص ..
لأن كثيرًا من الناس قد أقيمت عليهم الحجة البالغة ثم كفروا رغم ذلك ..
فليس مناط الحكم في المسألة هو ظنك أو وهمك أو تعسفك ..
بل المناط هو إقامة الحجة ، والحجة قائمة بالفعل ..
وهي قائمة في العديد من البراهين المتضافرة المتعاضدة ..
فمن أعرض بعد إقامة الحجة وطلب دليلاً مخصوصًا لا يؤمن إلا به وحده دون سواه كان متعنتًا ..
والمتعنت لا يُجاب إلى طلبه لأنه إن أُجيب طلب غيره ثم غيره ثم غيره ..
وهكذا إلى ما لا نهاية له ..
لأنه طالب هوى متعسف متعنت وليس طالب حق يطلبه أينما وجده ..
هل يصعب عليه مثلا أن يوضح هذا الأمر البسيط ويجعلنا قادرين على استيعابه ؟
الله لا يعجزه شيء ..
لكنه كذلك حكيم لا يفعل شيئًا إلا لحكمة ..
وليس من الحكمة إجابه كل متعسف متعنت إلى طلبه ..
فهذا فيه من العبث ما يتنزه الله عنه ..
فإن قلت : أنا أطلب الدليل لأؤمن ..
قلنا : يكفيك ما بلغك بالفعل من الأدلة وهي كثيرة بثيرة فآمن بأيها شئت ..
وإن لم تقنعك هذه الأدلة مع كثرتها وقوتها ودلالتها ، فلن يقنعك ما تطلبه ..
لأن المشكلة ليست في الأدلة ..
بل في تعنتك وتعسفك وتزمتك في طلب الدليل ..
ما مشكلتكم بالضبط مع من يراعي الدقة والتفصيل والتدقيق معشر المؤمنين ؟ هل هذه خصلة سيئة فتصفوه فورا بالتهم المعلبة من تكبر وتعسف وتعنت ؟ إذن لماذا خلقها الله فينا ؟
إنك فقط ترقع عجزك وضعف عقيدتك ودعوتك وإمكانياتك برمي الآخرين بالتعنت !!
ولو كنت جادا فيما تقول لما قلت هذا لأن الله من تعريفه لا يعجزه شيء وهو كلي القدرة ولا يصعب عليه شيء مطلقاً.. فربما لو كان شخص عادي يطالبني بالإيمان قضيته هو لقلت نعم هذا تعسف لأن الرجل ضعيف وأنا أرهقه لإسكاته فأنا لا أريد إزعاجاته.. فهل ينطبق هذا مع الله أم أنه لا يرهقه شيء ولا يعجزه شيء ؟
ليس من الضعف في عقيدتي أن أرفض جواب ما جاء على سبيل التعنت والتعسف ..
كطلبك أن تدرك عدل الله في كل جزئية في الكون على مدار الزمان على وجه الدقة والتفصيل حتى تؤمن به ..
هذا والله من أعجب ما طُلب ..!
ورغم هذا تتهم عقيدتي بأنها ضعيفة لأني لا اجيبك إلى هذا الطلب المتعنت ..
وتتهمني أنا بالعجز وأني أصفك بالتهم المعلبة ..!
حسنٌ ، لماذا لم تطلب أيضًا أن تدرك حكمة الله في كل جزئية وفردية في الكون على مدار الزمان على وجه الدقة التفصيل حتى تؤمن به ..؟
وكذلك خبرة الله وتدبيره وإحكام خلقه ..؟
فهل ستؤمن بالله دون أن تدرك كل هذا على سبيل الدقة والتفصيل إلى أبعد الحدود ..؟
هذا والله هو عين الهزل ..!
إن تصرف قريش هو التصرف الصحيح لاختبار مدعي رسالة ونبوة.. فإذا كان على حق قام بتنفيذ الدعوات التعجيزية لأن ربه على كل شيء قدير.. ولن يجد مشكلة في هذا وتأكدنا.. وإن كان مجرد مدعٍ لرفض بحجج واهية وقال إنكم تتعسفون وتتعنتون وكأنه سيرهق من هذا العمل المكلف والعظيم والذي لا يأخذ منه إلا كن فيكون ولا ينقص من ملكه شيئا !
قد يكون تصرف قريش هو التصرف الصحيح لو لم تكن أمامهم آيات ومعجزات متحققة ..
لكن الواقع أنهم رفضوا هذه الآيات الباهرة وتعنتوا في طلب آيات مخصوصة على نحو مخصوص ..
حتى طلبوا منه أن يرقى في السماء ..
ثم قالوا إنهم لن يؤمنوا لرقيّه في السماء حتى يأتيهم كذلك بكتاب يقرؤنه ..!
وأن يأتي بالله والملائكة إليهم قبيلاً ..
فهذا ليس من طلب الحق - خاصة أن المعجزات كانت موجودة أمامهم - لكنه من التعنت ..
وهذا نفس موقفك ..
فالأدلة والبراهين على وجود الله وصحة نبوة محمد صلى الله عليه وسلم كثيرة متواترة ..
لكنك تتعنت في طلب لا يطلبه إلا من بلغ أقصى درجات التعسف والتزمت ..
ومثل هذا لا يُجاب إلى طلبه ..
إن مجرد تصنيفه لدعوات بأنها تعنتية وتفريقه بينها وبين دعوات أخرى أبسط هو طعن مباشر في مصداقية ما تقول.. فعند الله المفترض أن كلاهما سواء لا تختلف ولا تصعب فهو مطلق القدرة..
فعلامَ تقول تعسف وتعنت إذن وماذا يزعج الله فيها تحديدا !!
الله فعلاً لا يُعجزه شيء كما قلت لك ..
لكن أفعاله مرتبطة بالحكمة ..
وإقامة الحجة على الكافرين متحققة بالآيات والمعجزات ثم بالأدلة والبراهين ..
فإذا طلبوا المزيد منها لم يُجابوا لأنهم قد سبق لهم معاينة مثلها ..
لأن الطلب عندها لا يكون بدافع طلب الحق ..
فإن طالب الحق يكفيه الدليل الواحد الصحيح ليتبعه ..
أما طالب الهوى والمتعنت والمتعسف فلا يقنعه ولو ألف دليل ..
وليس من الحكمة الإلهية أن يستجيب الله لكل متعنت متعسف ..
لأن الله ليس لعبة يلعب بها اللاعبون ..
فهذا يكون من العبث الذي يتنزه الله عنه ..
والله أعلم وأحكم .
Titto Divitto
02-25-2010, 01:08 PM
من قال إنه ليس بينه وبين الله عقود ولا مواثيق ..؟!
ألم يخلقه الله من عدم وصوره وركبه ورزقه وسقاه وأطعمه ..؟!
أليس يعيش هذا الكافر في الدنيا ..؟!
فأين المغالطة ..؟
بل المغالطة عندك أنت ..
وها هو منطقك بنهار ويتداعي ..
وهذا ظاهرٌ جدًا والحمد لله ..
.
ما العقد وما الميثاق في هذا ؟
إنه يعيش في الدنيا لكنه لا يدري عن افتراضاتكم الإيمانية هذه. فلابد من توضيح كل شيء له حتى يتم اختباره.
لم يُسمعه الله على وجه الجبر والإكراه ..
وهذا رغم أن الله قادرٌ عليه فهو لا يفعله حتى يكون لكل عبد مسئوليته الكاملة عن أفعاله ..
وبالتالي مسئوليته الكاملة عن مصيره ..
هل فهمت ؟
لا أنت لم تفهم، فما أقوله هو أنه لا يتحمل المسؤولية الكاملة عن أفعاله.. حتى يتم إخباره بهذا.
أي لابد أن يسمع، جبراً، حتى يدخل الاختبار وتقام الحجة عليه.
بل فعل .. فهو قد أعرض ونأى بجانبه عن الذكر ..
فالدنيا ليست لعبة بل هي اختبار عسير ..
فما بالك بمن ترك ورقة الإجابة خالية ومضى ..؟!
لكنه هو لا يعرف هذا ابتداءً.
بل أسمع وأنصت وأتدبر ..
فإن عرفت الحق آمنت به ، وإن وجدته دجالاً أعرضت عنه ..
على هذا فأنت مستعد لسماع كل مدعٍ يضيع وقتك وعمرك.
ليس غيرك مستعدا لهذا فهل تلك خطيئة ؟
حتى لو كانت خطيئة، فهي ليست خطيئة قبل أن يعرفوا أنها خطيئة.
لا مفر من أنهم يجب أن يسمعوا أولا.
كما تكون مسافرًا في الخارج للدراسة ثم يرسل لك والدك خطابًا ..
ثم أنت أهملت الخطاب وألقيته في سلة المهملات دون حتى أن تقرؤه ..
هل لوالدك أن يلومك ويغضب منك ويسخط عليك ، أم لا ؟
لا أدري كم من الأمثلة يجب عليّ أن أضربها لك حتى تقتنع ..
وكم مرة يجب أن أوضح المغالطات المنطقية ؟
إذا لم تقرأ رسالة والدك.. وأنت تعرف أنها رسالة والدك.. فيحق له أن يغضب لأنك تجاهلت كلامه وهو والدك.. لكن في حالتنا هم أصلا غير مؤمنين بأنه رسول الله هذا إذا كانوا مؤمنين بالله..
فما هذا القياس العجيب ؟
إذا أرسل لي والدي رسالة بدون أن أعرف أنها منه ولم أقرأها لا يحق له أن يغضب.
ليس الأمر كذلك ..
لأن الإنسان كما قلت لك لابد له أن يقول أقوالاً ويفعل أفعالاً ويقر تقريرات ..
والله سبحانه وتعالى يخبر الناس بأمور ويأمرهم بأمور وينهاهم عن أمور ..
فكيف يتفق ويتطابق فعل الإنسان مع أمر الله تعالى ..
فهذا المعرض يكفر بالغيبيات كالملائكة وعذاب القبر والجنة والنار والحوض والصراط وغيرها ..
والكافر بهذه الأمور ليس مجرد رجل ماضٍ في طريقه ..
بل هو كافرٌ عامدٌ ينكر ويرفض ..
كذلك في الأفعال كالصلاة الموقوتة ..
فهو لا يقوم بأدائها : فيمضي الفجر ثم الظهر ثم العصر ، وهكذا ..
وهذا كله كفرٌ على كفرٍ ، ظلماتٌ بعضها فوق بعض ..
وليس معنى كلامي أني أكلف الكافر بفروع الشريعة ..
بل المقصود منه أن الكافر المعرض المتجاهل يرتكب فعلاً ما يستحق به النار ..
فضلاً عن إعراضه وتوليه الذي هو أعظم وأخطر ..
أكرر ما قلته سابقا فهو لم يعلم أن ما يقوم به خطأ لأنه لم يسمع فلم تقم عليه الحجة.
أنا لا أتهرب ، ولن أتهرب أبدًا بإذن الله ..
وليس من شيمتي أو منطقي أن ألف وأدور أو أراوغ وأناور ..
بل منهجي دومًا - إن شاء الله - هو أن أركز على قلب القضية في كل مرة ..
وأسأل الله أن يعينني على عدم إهمال أي نقطة طالما هي في لب الموضوع ..
أنت زعمت زعمًا وطرحت دعوى عريضة بخصوص نزول آدم وحواء إلى الأرض ..
وهو أن كل ذنوبنا ومعاصينا وخطايانا هي بسبب الحياة على الأرض ..
ولولا ذلك لكنا نعيش في الجنة نمرح فيها كيف نشاء ..
فقلت لك ما دليلك على هذا ..؟
وما أدراك ..؟
بل الحقيقة التي لا ريب فيها - وهي مذكورة في القرآن - أن الله خلق الإنسان خليفةً في الأرض ..
فهو مخلوقٌ ابتداء للحياة على الأرض ..
وما كان عيش آدم وحواء في الجنة إلا مرحلة مؤقتة ..
وهذه المرحلة المؤقتة تنتهي بالاستقرار على الأرض وتعميرها ..
أما معصية الأكل من الشجرة المحرمة وما تلاها من عقوبة بانكشاف العورات ثم النزول إلى الأرض ..
فهذا كله في علم الله وتقديره وتدبيره ..
والإنسان - من قبل خلقه - مقدرٌ له الحياة على الأرض ..
وهذا جواب في قلب الموضوع ..!
فإن كنت عاجزًا عن الرد فاعترف بذلك ..
ولا تتهم محاورك بالتهرب وغيرها من الاتهامات العاجزة ..
حسنا سأستغل كلامك هنا لأجعله مناقضاً لما بعده حول الإرادة الحرة..
فأنت هنا تقول: آدم وحواء ليسا السبب.. فالله خلق الإنسان ليعيش على الأرض وعلم ذلك بعلمه المطلق.. بل وتعترض على كلامي في العلاقة السببية بين نزول آدم وحواء ونزول باقي البشر للاختبار الأصعب وتقول: ما أدراك ؟ فالله بعلمه المسبق قرر ذلك !
أي كأنك تقول حتى إن لم يحصل من آدم وحواء ذلك فحالنا لن يتغير لأن هذا ما قرره الله منذ الأزل ! جميل..
الآن طبق كلامك هذا على كون الله خلق الناس ليملأوا جهنم وهذه حقيقة مذكورة في القرآن.. وهذا يعني أن أفعالهم ليست السبب بل هي إرادة الله، فحتى لو لم يفعلوا شيئا خطأ لملأ بهم جهنم.
هو تعنت بسبب ظهور الآيات والمعجزات الباهرات ..
فبعد كل هذه الآيات - فضلاً عن القرآن المعجز - يتعنتون ويطلبون آيات مخصوصة ..
وهي التي ذكرتها لك ..
فهذا هو التعنت والتعسف ..
وكما كتب أحد الأخوة الأفاضل في توقيعه :
طالب الحق يكفيه دليل واحد ، وطالب الهوى لا يكفيه ألف دليل ..
وهذا بالضبط هو موقف كفار مكة قديمًا ..
وهو نفس موقفك الان ..
لأنك تتعنت في طلب دليل مخصوص على نحو مخصوص رغم توافر الأدلة والبراهين ..
وهذا ليس منهج طالب الحق ..
بل هو منهج المتعنت المتعسف المجادل بالباطل ..
ولماذا كل هذه التهم ؟
هو لم يقنعه دليلك وطلب آخر يقنعه فلماذا لا تقدمه له بدلا من تسميته متنعتا خصوصا وأن ذلك لا يكلف على الله شيئا ؟
الإرادة الحرة موجودة وواقعة ، ولا يمكن إنكارها ..
وموقفك هو نفس موقف منكر النهار بينما الشمس في كبد السماء ..
وكلامك قد يكون صحيحًا عند من يؤمنون بالجبر المطلق أو الجبر المتوسط ..
أما عندنا - نحن أهل السنة والجماعة - فلا نقول إن الإنسان يتحرك كالدمية ..
أو أن الإرادة شيء متوهم ظاهرًا وليس له حقيقة باطنًا ..
كمن يقولون بالجبر أو الكسب أو غيرهم ..
أو من ينفون علاقة السببية بين السبب والنتيجة ..
فهذا كله عندنا باطل ..!
بل عندنا - نحن أهل السنة والجماعة - أفعال المرء نتيجة حقيقية لإرادته الحرة ..
وهذه الإرادة حقيقة وسبب حقيقي للفعل الحر الإرادي ..
فالإنسان فاعل حقيقي وفعله فعل حقيقي ناتج عن إرادته الحقيقية ..
لكن الله يخلق الفعل والإرادة والفاعل لأنه لا يقع في مُلكه شيءٌ غيرُ مخلوقٍ له ..
فهو خالق كل شيء ..
وجوهر القضية التي يحيد الملاحدة مثلك عنها هي الإرادة الحرة ..
فأنتم تدورون وتراوغون حولها حتى تجعلوها اسمًا على غير مسمى ..
بينما نلتزم نحن بها على حقيقتها ولا نحرف مفهومها ..
وقد أظهرت لك طرفًا من هذا وحذرتك من أنها قضية خاسرة بالنسبة لك ..
رغم أنكم تتصورون أنها معضلة المعضلات وتذهبون بها كل مذهب ..
والواقع أن الحق فيها أبلج والباطل لجلج ..
فتلجلج كما شئت ودر وراوغ وحاور وناور ، فأنا موقفي راسخٌ ..
والحمد لله على نعمة الإسلام ..
هذا مؤداه نفي القدرة المطلقة عن الله ..
وهو باطل بداهة ..
لأن الله قادر على كل شيء ..
فهو يقدر على أن يجبر الناس كلها على الطاعة ..
أو يجبرهم على المعصية ..
لكنه لا يفعل حتى يلقاهم يوم الحساب ..
فانظر كيف يقودك عقلك إلى نفي القدرة المطلقة عن الله حتى يكون عادلاً بزعمك ..!
وهذا لأن مبدأك نفسه باطل ..
والباطل لا يؤدي إلا إلى باطل مثله ، بل أباطيل ..
فاعترف بالحق من عند الله ولا تكن من الممترين ..!
وأنت لم ترد على أي شيء بل قدمت لنا جملا تقريرية وتوكيدية وكلام كبير من أننا ننكر الشمس في كبد السماء.. وأن هذا باطل بداهة .. إلخ
فإذا كان كلامك بكل هذه القوة بأثبت لنا وجود هذه الإرادة الحرة إذا كانت بوضوح الشمس لا تحتاج لصعوبة ؟
لا تفعل بل فقط تكتفي بتقديم جمل تقريرية.. إرادة الله وعلمه وقدرته لا تتعارض مع الإرادة الحرة.. مبدأك باطل.. لأن الله يقدر.. لأن الله يعلم.. لأن لأن لأن !! فاعترف بالحق من الله ولا تكن من الممترين !! عجيب !!
طيب كيف ذلك ؟ إذا كانت تلك الإرادة مخلوقة من الله ومقدر اختيارها من الله فالله خلق فلان ليختار الاختيار الفلاني.. ولا يستطيع أن يعصيه.. فكيف إذن تسمي هذه الإرادة "حرة" ؟
إن هذا يشبه أن أمسك بحمض الكلور في زجاجة وهيدروكسيد الصوديوم في زجاجة أخرى، ثم أقول انظروا كيف سيتحول هذا إلى ماء وكلوريد الصوديوم بكامل إرادتهما الحرة !
لا يوجد تخبط ..!
هل الله عادل لأنك تقصيت وتحريت كل جزئية وكل تفصيلة في الكون على طول الزمان فأدركت هذا ؟
أم هو عادل لأنه كامل ومستحق لكل صفات الكمال ومنها العدل ..؟
الإنسان يعرف عدل الله بالطريق الثاني لا الأول ..
فإذا قال أحدهم إنه الله ظالم ، فهو لا يملك دليل إلا ظنه وتوهمه ..
وهو في هذا يتكلم بالتخرص والظن الباطل لا بالحق ..
لأن التحقق من كل جزئية وتفصيلة ليس من عمل الإنسان ..
ومن طلب نيله كان ظاهر التعنت والسخافة ..!
لأن الله لم يكلف العباد بالتحقق من عدله بهذا الطريق ..
ولو قال العبد إن الله ظالم بسبب كذا من الأسباب لرد عليه أن علمك قاصر عن إدراك وجه العدل في هذه الجزئية ..
فما ينبغي على العبد هو التوقف - إن كان منصفًا - لا يحكم بعدل أو ظلم من هذا الوجه ..
وليس الإيمان بالله تعالى متوقفًا على التحقق من عدله ..
وليس هذا من تكليف الإنسان أصلاً ..
فافهم هداك الله ، فالمسألة غاية في الوضوح ..
أنت لم تدرك شيئًا أصلاً ..
أنت تحكم بناءًا على إدراك ناقص ..
بالضبط كالأعمى الذي يحكم بأن الحائط أسود لمجرد أن الدنيا كلها سوداء في نظره ..
وهذا لا يعني صحة ما توصلت إليه ..
أنت تقول إنك تتوهم كون الله ظالمًا ، وأنا قلت لك أنت مخطيء في توهمك لأن إدراكك ناقص ..
فتصر أن الله كان لابد أن يجعل إدراكك كاملاً حتى تدرك عدله ..
فقلت لك إن هذا ليس من تكليفك أن تدرك عدل الله على هذا النحو ..
بل يكفيك في الإيمان البراهين المتضافرة ..
فأصررت وتعسفت ، وهذا ليس من طالب الحق في شيء ..
الله لا يكترث لأوهام أو ظنون كل شخص ..
لأن كثيرًا من الناس قد أقيمت عليهم الحجة البالغة ثم كفروا رغم ذلك ..
فليس مناط الحكم في المسألة هو ظنك أو وهمك أو تعسفك ..
بل المناط هو إقامة الحجة ، والحجة قائمة بالفعل ..
وهي قائمة في العديد من البراهين المتضافرة المتعاضدة ..
فمن أعرض بعد إقامة الحجة وطلب دليلاً مخصوصًا لا يؤمن إلا به وحده دون سواه كان متعنتًا ..
والمتعنت لا يُجاب إلى طلبه لأنه إن أُجيب طلب غيره ثم غيره ثم غيره ..
وهكذا إلى ما لا نهاية له ..
لأنه طالب هوى متعسف متعنت وليس طالب حق يطلبه أينما وجده ..
أنا لا أتكلم عن كل جزئية في الكون فلا تعد للمغالطات.. أنا تكلمت عن أمور نتعرض لها وهي في مكاننا ولم أطلب البحث في كل أركان الكون طول الزمان فهل هذا صعب ؟
الله لا يعجزه شيء ..
لكنه كذلك حكيم لا يفعل شيئًا إلا لحكمة ..
وليس من الحكمة إجابه كل متعسف متعنت إلى طلبه ..
فهذا فيه من العبث ما يتنزه الله عنه ..
فإن قلت : أنا أطلب الدليل لأؤمن ..
قلنا : يكفيك ما بلغك بالفعل من الأدلة وهي كثيرة بثيرة فآمن بأيها شئت ..
وإن لم تقنعك هذه الأدلة مع كثرتها وقوتها ودلالتها ، فلن يقنعك ما تطلبه ..
لأن المشكلة ليست في الأدلة ..
بل في تعنتك وتعسفك وتزمتك في طلب الدليل ..
وكيف عرفت أنه لن يقنعني ما أطلبه ؟
ليس لك الحق في قول هذا حتى يحصل، حتى لو كنت الله نفسه، لأن الله يقول إنه لابد أن تقوم الحجة ولا يعتمد على علمه المسبق بالأمور. فحتى لو عرف أنه لن يقتنع بما طلبه هو، لابد أن يحضره له، ثم يرى هل يقتنع أم لا فإن لم يقتنع قامت عليه الحجة !
وإذا كنت تسمي هذا عبثا، ومنافيا للحكمة، فماذا تسمي خلق الله للبشر في الدنيا لاختبارهم، وهو يعلم مسبقا كل شيء ولا حاجة له للاختبار ابتداءً ؟
ربما ستقول إنه ليس عبثا بل تحقيق لعدله.. وأنا أقول نفس الكلام مع تنفيذ طلبه فلا تراوغ.
فلا مفر من أن حكم الله غير عادل من مقياسه نفسه ولو جلست ترد وترقع من هنا إلى عشرين سنة !
د. هشام عزمي
02-25-2010, 03:05 PM
بسم الله ..
ما العقد وما الميثاق في هذا ؟
أقول لك هو يعيش في الدنيا ينعم بنعم الله ..
وهو قبل هذا مخلوقٌ لله الذي خلقه وصره وركبه ..
ثم رزقه ونعمه وسقاه وأطعمه ..
فتأتي لتقول إنه ليس عليه لله أي شيء ..!
أنت دخلت المدرسة يا عزيزي ..
فالتزِم بنظامها واتبِع قواعدها ..
وإلا فالفشل سيكون نصيبك ..
هل هناك أسهل من هذا ..
إنه يعيش في الدنيا لكنه لا يدري عن افتراضاتكم الإيمانية هذه. فلابد من توضيح كل شيء له حتى يتم اختباره
هناك فرقٌ بين الذي بلغته الدعوة فلم يكترث بها ..
والذي لم تبلغه الدعوة أصلاً ..
فإن كنت تقصد الثاني فأنا أوافقك ..
أما إن كنت تقصد الذي بلغته الدعوة فأهملها وتجاهلها واعرض عنها ونأى بجانبه ، فهذا في النار ..
ولا أظن أن الأمر يحتاج لمزيد شرح ..
ولا لمزيد أمثلة ..
والأمثلة التي تضربها أنت تناسب من لم تبلغه الدعوة أصلاً ..
وهذا ليس هو محور حديثنا ..
فأنا أتكلم في لب الموضوع وأنت تحيد عنه ..
فسبحان الله ..!
أنت كنت تتهمني بالتهرب ، وأنت في الواقع الذي يتهرب ويراوغ ..
أنت لم تفهم، فما أقوله هو أنه لا يتحمل المسؤولية الكاملة عن أفعاله.. حتى يتم إخباره بهذا.
أي لابد أن يسمع، جبراً، حتى يدخل الاختبار وتقام الحجة عليه
هنا في هذا الموضع ترى أن الله لابد أن يجبر العبد على السماع ..
وفي موضع آخر ترى أن الله لابد أن يكون عاجزًا عن جبر العبد ..
فهل هناك تناقض أكثر من هذا ..؟
وهذه كلها افتراضاتك الأكروباتية ..
فأنت في المشاركة التي تسبق هذه قلت :
الإرادة الحرة يجب أن تكون مستقلة عن كل شيء وغير قابلة للتوقع، بمعنى أنه حتى لو أراد الله أن أطيعه ما استطاع أن يجبرني.
وفي هذه المشاركة تقول :
لابد أن يسمع، جبراً، حتى يدخل الاختبار وتقام الحجة عليه
فهذا ينطبق عليه قول القائل :
من إذا كثر كلامه زاد خطؤه ..!
لكنه هو لا يعرف هذا ابتداءً.
هذا يناسب من لم يبلغه الحق أصلاً ..
وليس هو محور النقاش ..
إنما محور النقاش هو من بلغه الحق وأعرض عنه ..
وأظن أن الكلام واضح ..
فلا تغالط أكثر من هذا ..
لكني في الواقع أعذرك لأنك لا تستطيع بلوغ أكثر من هذا القدر في الحوار ..
فالمغالطة والتشويش هما السبيل الوحيد لك الآن ..
بحيث تتكلم عن وضع مغاير وتضرب له الأمثلة حتى تبرر موقفك ..
وقد قرأت ردًا للأخ نيلز على نفس النقطة من كلامك ..
وهو يصب في نفس الإتجاه ويبين أن مغالطاتك في ضرب الأمثلة واضحة جدًا ..
وكم مرة يجب أن أوضح المغالطات المنطقية ؟
إذا لم تقرأ رسالة والدك.. وأنت تعرف أنها رسالة والدك.. فيحق له أن يغضب لأنك تجاهلت كلامه وهو والدك.. لكن في حالتنا هم أصلا غير مؤمنين بأنه رسول الله هذا إذا كانوا مؤمنين بالله..
فما هذا القياس العجيب ؟
إذا أرسل لي والدي رسالة بدون أن أعرف أنها منه ولم أقرأها لا يحق له أن يغضب.
في الواقع قياسك هو المغالطي ..
لأننا نتحدث عمن بلغته الدعوة وتجاهلها وأعرض عنها ..
وليس من لم تبلغه الدعوة ابتداء ..
ومن تبلغه الدعوة يعرف أن هناك شخص يقول إنه رسولٌ مرسلٌ من عند الله ..
وأن الله الذي خلق الأشياء كلها هو الذي بعثه وأرسله ..
فإن بلغته هذه الرسالة ثم أعرض كان كافرًا ومصيره إلى النار ..
وإلا فما معنى بلوغ الدعوة إن لم يكن هذا ..؟
أن تعرف على الأقل أنها من الله أو من رسوله ..
كذلك خطاب والدك ..
على الأقل أنت تعرف أنه منه أو حتى يغلب على ظنك أنه منه ..
فإن أعرضت عنه فله الحق في الغضب والسخط ، والعقاب أيضًا ..
أما أن يصلك خطاب لا تعلم ممن هو ..
فهذا هو العبث ، لأن أي خطاب يبلغ المرء لابد أن يكون مكتوبًا عليه من أرسله ..
يبدو أنك لا تتلقى خطابات أبدًا ..
طيب ، كما في البريد الإليكتروني ..
أنت تعلم صاحب الرسالة وعنوانها في بريدك الاليكتروني ..
فإن جاءت رسالة من والدك وحذفتها قبل قراءتها دون اكتراث استحققت غضبه ..
هل هذا المثال ينفع يا تيتو ..؟
أكرر ما قلته سابقا فهو لم يعلم أن ما يقوم به خطأ لأنه لم يسمع فلم تقم عليه الحجة.
بل قامت الحجة بإرسال الرسل ..
ولا يسمع بالرسول رجل ولا امرأة ثم يموت ولا يؤمن إلا كان في النار ..
أما الذي يعيش لنفسه فقط من الذين هم كالدواب ..
والذين وصفهم القرآن بأنهم صم بكم عمي فهم لا يعقلون ..
فإذا بلغته الرسالة اعرض وتولى ..
فمصيره إلى النار وبئس القرار ..
حسنا سأستغل كلامك هنا لأجعله مناقضاً لما بعده حول الإرادة الحرة..
فأنت هنا تقول: آدم وحواء ليسا السبب.. فالله خلق الإنسان ليعيش على الأرض وعلم ذلك بعلمه المطلق.. بل وتعترض على كلامي في العلاقة السببية بين نزول آدم وحواء ونزول باقي البشر للاختبار الأصعب وتقول: ما أدراك ؟ فالله بعلمه المسبق قرر ذلك !
أي كأنك تقول حتى إن لم يحصل من آدم وحواء ذلك فحالنا لن يتغير لأن هذا ما قرره الله منذ الأزل ! جميل..
أنا لم أقل حتى إن لم يحصل من آدم وحواء ذلك ..
أنا قلت إن هذا كله مقدر في الأزل قبل أن نفعله ..
أنت تتكلم بمنطق أن الجنة حقٌ أصيلٌ لك ، ولأنك سُلبت هذا الحق بمقتصى معصية آدم وحواء ..
فأنت في هذه الحالة تتحمل نتيجة خطئهما ..
وهذا المنطق غير سليم لأن الجنة ليست حقًا أصيلاً لك من البداية ..
بل أنت مخلوقٌ على الأرض ومقدرٌ لك الحياة على الأرض ..
وليس في الجنة التي ليس لك فيها أي نصيب ..
لأن الله تعالى لم يقل إنه جاعلٌ في الجنة خليفة ..
بل قال : في الأرض ..
فهذا هو نصيبك المقدر لك من الأزل وليس لك في الجنة حق ولا نصيب ..
الآن طبق كلامك هذا على كون الله خلق الناس ليملأوا جهنم وهذه حقيقة مذكورة في القرآن.. وهذا يعني أن أفعالهم ليست السبب بل هي إرادة الله، فحتى لو لم يفعلوا شيئا خطأ لملأ بهم جهنم.
بل أفعالهم السبب في دخول النار ..
هل قام هؤلاء الناس بعمل الخيرات والطاعات ثم أدخلهم الله النار ..
أم أنهم استحقوا دخول النار استحقاقًا بأفعالهم الحرة وإرادتهم الحرة ..؟
أنت مسئولٌ عما ارتكبته يداك ..
أما ما لم تفعله فلا مسئولية عليك فيه ..
وأهل النار هؤلاء ألم يرتكبوا ما استحقوا به دخول النار ..
وكتبته الملائكة في سجلاتها وصحائفها ..
ثم شهدت به عليهم أيديهم وأرجلهم وأفواههم وسائر جوارحهم ..
ثم اعترفوا أمام الله بذنوبهم ..
فهل هناك إقامة للحجة أبلغ أو أظهر من هذه ..؟!
وهذا كله بخلاف من قدّر الله عليه الفقر أو العجز أو المرض أو الإعاقة البدنية أو الذهنية ..
فهذا لا يُحاسبه الله عليه ..
بالضبط كما لا يُحاسبك الله على كونك تعيش على الأرض ..
هل فهمت ؟
المفروض أن تكون فهمت ..
وأنت لم ترد على أي شيء بل قدمت لنا جملا تقريرية وتوكيدية وكلام كبير من أننا ننكر الشمس في كبد السماء.. وأن هذا باطل بداهة .. إلخ
فإذا كان كلامك بكل هذه القوة بأثبت لنا وجود هذه الإرادة الحرة إذا كانت بوضوح الشمس لا تحتاج لصعوبة ؟
لا تفعل بل فقط تكتفي بتقديم جمل تقريرية.. إرادة الله وعلمه وقدرته لا تتعارض مع الإرادة الحرة.. مبدأك باطل.. لأن الله يقدر.. لأن الله يعلم.. لأن لأن لأن !! فاعترف بالحق من الله ولا تكن من الممترين !! عجيب !!
طيب كيف ذلك ؟ إذا كانت تلك الإرادة مخلوقة من الله ومقدر اختيارها من الله فالله خلق فلان ليختار الاختيار الفلاني.. ولا يستطيع أن يعصيه.. فكيف إذن تسمي هذه الإرادة "حرة" ؟
إن هذا يشبه أن أمسك بحمض الكلور في زجاجة وهيدروكسيد الصوديوم في زجاجة أخرى، ثم أقول انظروا كيف سيتحول هذا إلى ماء وكلوريد الصوديوم بكامل إرادتهما الحرة !
المادة المجردة ليس لها إرادة حرة ..
ولا سبيل أمام حمض الكلوريك وهيدروكسيد الصوديوم إلا التفاعل لإنتاج كلوريد الصوديوم وماء ..
منا هو معروف من كتب الفيزياء للمرحلة الثانوية من التعليم ..
أما الإنسان فله إرادة حرة يتسبب عنها أفعال حرة ..
فهو يمشي إذا أراد أن يمشي ..
ويتوقف إذا أراد أن يتوقف ..
ويقبض يده إذا أراد ، ويبسطها إذا أراد ..
وخياراته مفتوحة ، وهو يفعل ما يريد في حدود قدرته المعروفة ..
وقد سبق أن شرحت هذا في المشاركات السابقة ..
وأنا أعيد كلامي مرة بعد مرة ..
خاصةً أنك في هذه المرة لم تأت بأي جديد ولا رد ..
بل مجرد الاحتجاج والانكار ..
وشكرًا ..!
أنا لا أتكلم عن كل جزئية في الكون فلا تعد للمغالطات.. أنا تكلمت عن أمور نتعرض لها وهي في مكاننا ولم أطلب البحث في كل أركان الكون طول الزمان فهل هذا صعب ؟
وكيف عرفت أنه لن يقنعني ما أطلبه ؟
ليس لك الحق في قول هذا حتى يحصل، حتى لو كنت الله نفسه، لأن الله يقول إنه لابد أن تقوم الحجة ولا يعتمد على علمه المسبق بالأمور. فحتى لو عرف أنه لن يقتنع بما طلبه هو، لابد أن يحضره له، ثم يرى هل يقتنع أم لا فإن لم يقتنع قامت عليه الحجة !
وإذا كنت تسمي هذا عبثا، ومنافيا للحكمة، فماذا تسمي خلق الله للبشر في الدنيا لاختبارهم، وهو يعلم مسبقا كل شيء ولا حاجة له للاختبار ابتداءً ؟
ربما ستقول إنه ليس عبثا بل تحقيق لعدله.. وأنا أقول نفس الكلام مع تنفيذ طلبه فلا تراوغ.
فلا مفر من أن حكم الله غير عادل من مقياسه نفسه ولو جلست ترد وترقع من هنا إلى عشرين سنة !
هنا انتهى النقاش الهاديء المحترم ..
وبدأت المهاترات وانفلات الأعصاب ..
بل والردح كذلك ..!
وطبعًا الله ظالم - حاشاه - ولو جلست أنا أرد وأرقع من هنا إلى عشرين سنة ..!
وهذا ليس لأنه ظالم في نفسه حاشاه تبارك وتعالى ..
بل لأنك مصمم على ذلك ..
وصار الأمر بالنسبة لك ثأر شخصي من الله ..
ربنا يهديك ..!
Titto Divitto
02-25-2010, 08:20 PM
سأجمع النقاط مع بعضها لترتيبها :
1- بالنسبة لآية السماع.
تقول:
أقول لك هو يعيش في الدنيا ينعم بنعم الله ..
وهو قبل هذا مخلوقٌ لله الذي خلقه وصره وركبه ..
ثم رزقه ونعمه وسقاه وأطعمه ..
فتأتي لتقول إنه ليس عليه لله أي شيء ..!
أنت دخلت المدرسة يا عزيزي ..
فالتزِم بنظامها واتبِع قواعدها ..
وإلا فالفشل سيكون نصيبك ..
هل هناك أسهل من هذا ..
هناك فرقٌ بين الذي بلغته الدعوة فلم يكترث بها ..
والذي لم تبلغه الدعوة أصلاً ..
فإن كنت تقصد الثاني فأنا أوافقك ..
أما إن كنت تقصد الذي بلغته الدعوة فأهملها وتجاهلها واعرض عنها ونأى بجانبه ، فهذا في النار ..
ولا أظن أن الأمر يحتاج لمزيد شرح ..
ولا لمزيد أمثلة ..
والأمثلة التي تضربها أنت تناسب من لم تبلغه الدعوة أصلاً ..
وهذا ليس هو محور حديثنا ..
فأنا أتكلم في لب الموضوع وأنت تحيد عنه ..
فسبحان الله ..!
أنت كنت تتهمني بالتهرب ، وأنت في الواقع الذي يتهرب ويراوغ ..
هذا يناسب من لم يبلغه الحق أصلاً ..
وليس هو محور النقاش ..
إنما محور النقاش هو من بلغه الحق وأعرض عنه ..
وأظن أن الكلام واضح ..
فلا تغالط أكثر من هذا ..
لكني في الواقع أعذرك لأنك لا تستطيع بلوغ أكثر من هذا القدر في الحوار ..
فالمغالطة والتشويش هما السبيل الوحيد لك الآن ..
بحيث تتكلم عن وضع مغاير وتضرب له الأمثلة حتى تبرر موقفك ..
وقد قرأت ردًا للأخ نيلز على نفس النقطة من كلامك ..
وهو يصب في نفس الإتجاه ويبين أن مغالطاتك في ضرب الأمثلة واضحة جدًا ..
في الواقع قياسك هو المغالطي ..
لأننا نتحدث عمن بلغته الدعوة وتجاهلها وأعرض عنها ..
وليس من لم تبلغه الدعوة ابتداء ..
ومن تبلغه الدعوة يعرف أن هناك شخص يقول إنه رسولٌ مرسلٌ من عند الله ..
وأن الله الذي خلق الأشياء كلها هو الذي بعثه وأرسله ..
فإن بلغته هذه الرسالة ثم أعرض كان كافرًا ومصيره إلى النار ..
وإلا فما معنى بلوغ الدعوة إن لم يكن هذا ..؟
أن تعرف على الأقل أنها من الله أو من رسوله ..
كذلك خطاب والدك ..
على الأقل أنت تعرف أنه منه أو حتى يغلب على ظنك أنه منه ..
فإن أعرضت عنه فله الحق في الغضب والسخط ، والعقاب أيضًا ..
أما أن يصلك خطاب لا تعلم ممن هو ..
فهذا هو العبث ، لأن أي خطاب يبلغ المرء لابد أن يكون مكتوبًا عليه من أرسله ..
يبدو أنك لا تتلقى خطابات أبدًا ..
طيب ، كما في البريد الإليكتروني ..
أنت تعلم صاحب الرسالة وعنوانها في بريدك الاليكتروني ..
فإن جاءت رسالة من والدك وحذفتها قبل قراءتها دون اكتراث استحققت غضبه ..
هل هذا المثال ينفع يا تيتو ..؟
بل قامت الحجة بإرسال الرسل ..
ولا يسمع بالرسول رجل ولا امرأة ثم يموت ولا يؤمن إلا كان في النار ..
أما الذي يعيش لنفسه فقط من الذين هم كالدواب ..
والذين وصفهم القرآن بأنهم صم بكم عمي فهم لا يعقلون ..
فإذا بلغته الرسالة اعرض وتولى ..
فمصيره إلى النار وبئس القرار ..أخبرني ما الفرق بين من لم تبلغه الدعوة، ومن لم يسمع للدعوة ؟!
كلاهما يجهلان قواعد اللعبة أو المدرسة أو أيا يكن، فذاك لم تصله والآخر لم ينظر لها وهي قريبة منه، فكلاهما في الجهل سواء.
الآية واضحة !!
يا أيها الذين آمنوا لا تكونوا كالذين قالوا سمعنا وهم لا يسمعون. إن شر الدواب عند الله الصم البكم الذين لا يعقلون. ولو علم الله فيهم خيرا لأسمعهم !!
إنهم لا يسمعون ولا يعقلون بطبيعتهم.. فالله خلق هؤلاء "الدواب" بهذه الطريقة.. هو المسؤول.. فهم بطبيعتهم كما يقول صم بكم لا يسمعون.. وهو لم يسمعهم لأنه لم يعرف فيهم خيراً.
فأخبرني دون لت وعجن ولف ودوران، من خلال هذه الآية الصريحة والواضحة.. ما الفرق بين الذي لا يسمع والكلام بجواره.. وبين الذي لم يصل إليه الكلام أصلاً ؟!
2- بالنسبة لتناقض كلامي تقول:
هنا في هذا الموضع ترى أن الله لابد أن يجبر العبد على السماع ..
وفي موضع آخر ترى أن الله لابد أن يكون عاجزًا عن جبر العبد ..
فهل هناك تناقض أكثر من هذا ..؟
وهذه كلها افتراضاتك الأكروباتية ..
فأنت في المشاركة التي تسبق هذه قلت :
اقتباس:
الإرادة الحرة يجب أن تكون مستقلة عن كل شيء وغير قابلة للتوقع، بمعنى أنه حتى لو أراد الله أن أطيعه ما استطاع أن يجبرني.
وفي هذه المشاركة تقول :
اقتباس:
لابد أن يسمع، جبراً، حتى يدخل الاختبار وتقام الحجة عليه
فهذا ينطبق عليه قول القائل :
من إذا كثر كلامه زاد خطؤه ..!
في الأولى أقصد أثناء الاختبار يستحيل أن يجبره، وفي الثانية أقصد قبل الاختبار لابد أن يجبره على دخوله وسماع وعقل ومعرفة تعلمياته تماما لكي تقوم عليه الحجة.
فأين المشكلة ؟
3- بالنسبة لتحمل وزر آدم وحواء.
تقول:
أنا لم أقل حتى إن لم يحصل من آدم وحواء ذلك ..
أنا قلت إن هذا كله مقدر في الأزل قبل أن نفعله ..
أنت تتكلم بمنطق أن الجنة حقٌ أصيلٌ لك ، ولأنك سُلبت هذا الحق بمقتصى معصية آدم وحواء ..
فأنت في هذه الحالة تتحمل نتيجة خطئهما ..
وهذا المنطق غير سليم لأن الجنة ليست حقًا أصيلاً لك من البداية ..
بل أنت مخلوقٌ على الأرض ومقدرٌ لك الحياة على الأرض ..
وليس في الجنة التي ليس لك فيها أي نصيب ..
لأن الله تعالى لم يقل إنه جاعلٌ في الجنة خليفة ..
بل قال : في الأرض ..
فهذا هو نصيبك المقدر لك من الأزل وليس لك في الجنة حق ولا نصيب ..
نعم يا عزيزي لم تأت بجديد فحاول أن تفهم ما أريد قوله :
أعلم أنك تقول إن هذه الأسباب المتتابعة كلها مقدرة.
وكذلك تقول إن المعصية مقدرة.. ودخول النار على الكافرين كله مقدر منذ الأزل !!
لكن نحن لدينا قاعدة أولا تذكر ؟ أنه لا تزر وازرة وزر أخرى.. وتلك المنظومة القدرية تخالفها فيصبح الله ظالماً وكاسراً لقوانينه.. لأنه ضمن تلك الأحداث المقدرة، يحصل أن يقوم آدم وحواء بإثم يتحمل وزره البقية.
ما الوزر الذي تحملوه ؟
الوزر الذي تحملوه هو النزول للأرض والهبوط من الجنة وزيادة تعقيد الأمور.. والذي كان بالأصل عقابا لآدم وحواء على خطيئتهما.. فسبب نزولهم إلى الأرض بشكل مباشر هو وزر آدم وحواء.. وكله يعود في النهاية لله وقدره وخطته الأزلية فهو سبب الأسباب كما تعرف.
أكرر.. ما الإشكالية ؟
أن خطة الله تتضمن تحمل أوزار آخرين..
فهل أنا واضح ؟
5 و 6 - بالنسبة للمعجزات، وإدراك العدل والظلم تقول:
هنا انتهى النقاش الهاديء المحترم ..
وبدأت المهاترات وانفلات الأعصاب ..
بل والردح كذلك ..!
وطبعًا الله ظالم - حاشاه - ولو جلست أنا أرد وأرقع من هنا إلى عشرين سنة ..!
وهذا ليس لأنه ظالم في نفسه حاشاه تبارك وتعالى ..
بل لأنك مصمم على ذلك ..
وصار الأمر بالنسبة لك ثأر شخصي من الله ..
ربنا يهديك ..!هنا أعلنت إفلاسك فلا شيء أضيفه.
وصدقني الأمر ليس ثأراً شخصياً بل تعصب إيماني منك.. فأنا كما تعلم لست مؤمنا بالله حتى أثأر منه.. لكن نقدي للفكرة وتعريتها وعدم تسليمي بكلامك ومجادلته وتفنيده حتى عجزت عن الرد يثير حفيظتك الإيمانية.
اخت مسلمة
02-25-2010, 09:01 PM
تدندن على الآية التي مافهمتها ولا استوعبت معناها ياتيتو ....!!
قال تعالى: {إِنَّ شَرَّ الدَّوَابَّ عِندَ اللّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ وَلَوْ عَلِمَ اللّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لَّأسْمَعَهُمْ وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّواْ وَّهُم مُّعْرِضُونَ}
ان السماع الذي أمر الله به ياتيتو على ثلاثة أضرب :
سماع فقهٍ
وسماع قبول
فانقسم الناس فيه أربعة أصناف:
صنف معرض ممتنع عن سماعه...
وصنف سمع الصوت ولم يفقه المعنى...
وصنف فقهه ولكنه لم يقبلْه...
والرابع الذي سمعه سماع فقه وقبول...
والآن أنظر معي الى ترتيب الآيات قبل التي اقتطعت ومافهمت لا المعنى ولا السياق لها ::
قــــال تعالى : "يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَطِيعُواْ اللّهَ وَرَسُولَهُ وَلاَ تَوَلَّوْا عَنْهُ وَأَنتُمْ تَسْمَعُونَ وَلاَ تَكُونُواْ كَالَّذِينَ قَالُوا سَمِعْنَا وَهُمْ لاَ يَسْمَعُونَ * نَّ شَرَّ الدَّوَابَّ عِندَ اللّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ وَلَوْ عَلِمَ اللّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لَّأسْمَعَهُمْ وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّواْ وَّهُم مُّعْرِضُونَ "
ففي هذه الآيات كما يتضح من السياق القبلي والبعدي لم يرد الله تعالى بهم مجرد إسماع الصوت لوجهين:
الوجه الأول : أن هـذا السماع لابـد منـه ولا تقـوم الحجـة على المدعوين إلا بـه ... وهذا معلوم وقد قال تهالى : "وَإِنْ أَحَدٌ مِّنَ الْمُشْرِكِينَ اسْتَجَارَكَ فَأَجِرْهُ حَتَّى يَسْمَعَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ أَبْلِغْهُ مَأْمَنَهُ " وقوله عز وجل : "وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولًا " .. وآيات وأدلة كثيرة جدا تؤيد هذا المعنى ..
الوجه الثاني : أنه هذا السماع وحده لا ينفع؛ فإنه قد حصل لجميع الكفار الذين استمعوا القرآن وكفروا به خلاف إسماع الفقه، فإن ذلك هو الذي يعطيه الله لمن فيه خير، وهذا نظير ما في الصحيحين عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال "من يُرِدِ الله به خيرًا يُفَقِّهْه في الدين" وهذه الآية والحديث يدلان على أن من لم يحصل له السماع الذي يفقه معه القول، فإن الله لم يعلم فيه خيرًا ولم يرد به خيرًا، وأن من علم الله فيه خيرًا أو أراد به خيرًا فلا بد أن يسمعه ويفقهه؛ إذ الحديث قد بيَّن أن كل من يرد الله به خيرًا يفقهه؛ فالأول مستلزم للثاني، والصيغة عامة، فمن لم يفقهه لم يكن داخلًا في العموم، فلا يكون الله أراد به خيرًا، وقد انتفي في حقه اللازم فينتفي الملزوم.
انظر الى مثال على مانقوله :
قال تعالى في اليهود : " مِّنَ الَّذِينَ هَادُواْ يُحَرِّفُونَ الْكَلِمَ عَن مَّوَاضِعِهِ وَيَقُولُونَ سَمِعْنَا وَعَصَيْنَا وَاسْمَعْ غَيْرَ مُسْمَعٍ وَرَاعِنَا لَيًّا بِأَلْسِنَتِهِمْ وَطَعْنًا فِي الدِّينِ وَلَوْ أَنَّهُمْ قَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا وَاسْمَعْ وَانظُرْنَا لَكَانَ خَيْرًا لَّهُمْ وَأَقْوَمَ وَلَكِن لَّعَنَهُمُ اللّهُ بِكُفْرِهِمْ فَلاَ يُؤْمِنُونَ إِلاَّ قَلِيلًا "
وقال عنهم أيضا : " أَفَتَطْمَعُونَ أَن يُؤْمِنُواْ لَكُمْ وَقَدْ كَانَ فَرِيقٌ مِّنْهُمْ يَسْمَعُونَ كَلاَمَ اللّهِ ثُمَّ يُحَرِّفُونَهُ مِن بَعْدِ مَا عَقَلُوهُ وَهُمْ يَعْلَمُونَ "
الاسماع حاصل ,,, ولاحساب بدون اسماع وتوصيل والاسقط العقاب عمن لم تصله الرسالة ولم يسمع الى الحق من عند الله هذا أمر منته ولايظلم ربك أحدا ,,,
والآية مصداقها ياتيتو كثير وكثير جدا ,, فحين نبن لأحد الملاحدة أو أحد الكفار بشكل عام ونبدأ نبين له ونحدثه عن الله تعالى تجده لايكترث ولايلق بالا ويقول هذا لايمنهي ولايعنيني أبدا ويصم أذنه عن الحق ويصرف قلبه الى مايريده من الدنيا من رغد حياة وشهوات
وغيرها من امور مادية ضيقوا نظرتهم وأحاسيسهم وأغلقوا قلوبهم عليها وصارت أغلى أمانيهم ...
دعني أسألك سؤالا ياتيتو ... سيبين لنا شيئا معينا ...
هـــــــل تعتبر نفسك ممن " لوأَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّواْ وَّهُم مُّعْرِضُونَ " ...؟؟
أم تعتبر نفسك ممن قالوا " سمعنا وعصينا " فقط ...؟؟
أم تعتبر نفسك لم تسمع عن الله بعد طول اقامتك معنا هنا وبالتأكيد في أي مكان آخر وبيئة اسلامية أخرى ..؟؟؟
تحياتي للموحدين
د. هشام عزمي
02-26-2010, 02:50 PM
الآن يا تيتو أنت قصرت ردك على ثلاث نقاط :
الأولى آية السماع :
ففيها أنت تنكر الفرق بين من بلغته الدعوة فأعرض عنها ..
ومن لم تبلغه الدعوة أصلاً ..
وترى أنهما متساويان متماثلان ..
والفقارق واضح وقد بينته في العديد من الأمثلة ..
كمثال الخطاب من والدك ..
ففي الحالة الأولى أنت تعلم أن والدك أرسل خطابًا أو غلب ذلك على ظنك فلم تكترث وألقيته في المهملات ..
وفي الحالة الثانية أنت لم تعلم بالخطاب أصلاً ..!
ومثال الاختبار المدرسي ..
ففي الحالة الأولى أنت طالب في المدرسة تعلم بالاختبار لكنك تجاهلته ولم تدخله ..
وفي الحالة الثانية أنت لم تدخل المدرسة أصلاً ..
وغيرها من الأمثلة التي ضربتها لك في هذا الشريط الطويل ..
وينبغي عليك في هذا السياق أن تتابعني على فهمي للآية ..
لأنك تسير على قواعدي وفهمي وعقيدتي لا على فهمك وتصورك وعقيدتك ..
وفي تفسير القرطبي :
{ وهم لا يسمعون } أي لا يتدبرون ما سمعوا ، ولا يفكرون فيه ، فهم بمنزلة من لم يسمع وأعرض عن الحق ..
وفي الجلالين :
{ وهم لا يسمعون } سماع تدبر واتعاظ وهم المنافقون أو المشركون ..
وعند الشوكاني في فتح القدير :
عن مجاهد في قوله { وهم لا يسمعون } قال : عاصون ..
أي : سمعوا وأعرضوا ، هل فهمت ..؟
فهرلاء يستحقون النار قطعًا ويقينًا ..
وقد حذرتك من قبل أنك تسير بقواعدي وقوانيني ..
لا بما لديك من أوهام وتصورات وتخيلات وتأويلات وتحريفات ..
وهكذا نكون قد قطعنا قولك في المسألة ..
ودعك من اللفاظ المستفزة من نوعية (لت وعجن) وغيرها ..
فهذه الأساليب لا تُجدي معي ..
وأظنك قد أدركت هذا سابقًا ..
وقد قلت لك إن الحجة تقوم بإرسال الرسل ..
فمن بلغته الدعوة أو الرسالة فهو محاسب عليها ..
لأنه بلغه أن الله أرسل رسولاً ..
وفي هذا الأدلة من الكتاب والسنة متضافرة متعاضدة ..
وأنت في نهاية الأمر لا تسير حسب قواعدك ..
بل حسب قواعدي ..
وليس فيما ذكرته لك تناقض إلا مع أوهامك وتخيلاتك وتصوراتك ..
فما تتصور أن الله "يجب" أن يفعله حتى يكون عادلاً شيء مختلف عن الحقيقة ..
ونحن لا نتحاكم إلى تصوراتك وافتراضاتك بل إلى ديننا وعقيدتنا ..
ويبدو أنك تنسى هذا الذي اشترطته على نفسك في البداية ..
فأنا هنا لأذكرك به ..
والنقطة الثانية :
التناقض الذي وقعت فيه بين قولك إن الله يجب ألا يستطيع أن يجبر العبد ..
وقولك إنه لابد أن يسمعه جبرًا في إحدى السياقات ..
وتبريرك لهذا بقولك :
في الأولى أقصد أثناء الاختبار يستحيل أن يجبره، وفي الثانية أقصد قبل الاختبار لابد أن يجبره على دخوله وسماع وعقل ومعرفة تعلمياته تماما لكي تقوم عليه الحجة.
فأين المشكلة ؟
المشكلة هي في كون الإرادة الحرة - عندك - تستلزم عدم قدرة الله على إجبار العبد ..
فإن كان الأمر كذلك فهذا يعني أن الله سيكون - في وجه نظرك - عاجزًا عن إجبار العبد على أي شيء ..
بما في ذلك إجباره على سماع التدبر والتعقل والاتعاظ كما قررت سابقًا ..
فالعبد إما أن يكون صاحب إرادة حرة أو لا ..
فإن كان صاحب إرادة حرة ، فلا إجبار عليه من الله - كما تقول أنت ..
فكيف يجتمع في سياق واحد أن يكون للعبد إرادة حرة وهو مجبر على السماع في نفس الوقت ..
أنت تنفي اجتماع الإرادة الحرة مع الإجبار من الله ..
ثم أنت لا تلتزم بذلك في إحدة المواقف فتقول إن الله يجب عليه إجباره ..
فكيف يجبره والمفروض أن الله سيكون عاجزًا - من وجهة نظرك - عن إجباره أصلاً ..؟!
المشكلة أنك وضعت تلازمًا بين الإرادة الحرة وعجز الله ..
ثم أنت لم تلتزم بهذا التلازم عندما احتدم النقاش ، بل نقضته ..
هل فهمت ..؟
النقطة الثالثة :
في مسألة هبوط آدم وحواء إلى الأرض ..
وأن هذا ذنب اقترفاه ونحن نتحمل وزره ..
ولا جديد عندك إلا قولك إني لم آت بجديد ..
وهذا عجيبٌ حقًا ..
فما هذا الذي لونته بالأحمر ..؟!
ثم دعني أسألك سؤالاً مباشرًا ..
متى سيحاسبنا الله على هذه الأوزار ..؟
وهذا سؤال جوهري في قلب الموضوع ..
وأظنك تعلم أن إجابته ستنهي الموضوع تمامًا ..
وهذا لأنك تنطلق من فرضيات خاطئة وتحاول أن تصل بها إلى نتائج مشوشة ..
وهذا لأن المسألة غاية في الوضوح عند من لم تتشوش رؤيته ..
وإنما تشوش الرؤية واضطرابها سببه أن المرء يحاول أن يتعصب لوجهة نظره ..
فيغرب ويشرق ويلف ويدور ..
ولا يدرك أن الإجابة في لب الموضوع لا في حواشيه ..
وأذكرك كذلك أنك تسير حسب قواعدي وعقيدتي وقوانيني ..
وليس حسب تخيلاتك وتصوراتك لما هو عدل أو ظلم ..
وأنا أعرف ديني خيرًا منك وأعرف عقيدتي خيرًا منك ..
وكان ينبغي لك أن تتقدم في البداية سائلاً مستفسرًا ..
لا متحديًا متعالمًا ..!
لكنك وما أردت ..
ثم بخصوص طلب المعجزات المتعنتة من المشركين وعلاقته بإقامة الحجة :
هنا أعلنت إفلاسك فلا شيء أضيفه
أظن هذه الكلمة محاولة منك أنت للهروب من النقاش ..
بل الواقع أنك في ردك الأخير لم تقل جملة مفيدة يمكن للمرء أن يرد عليها بكلام عقلاني متزن ..
كقولك إن الله ظالم ولو قعدت ترد وترقع إلى عشرين سنة ..!!
وهذه كلمة لا يقولها إلا يائس ثائر فاض به الكيل ..
وخلاصة ردي في المسألة أن الحجة قد أُقيمت بالآيات والمعجزات والأدلة والبراهين ..
ثم الكفار يتعنتون ويطلبون معجزات مخصوصة ..
رغم أن نوعية المعجزات نفسها متحققة ..
ومعلومٌ أن الإيمان بالنبي لا يعتمد على معجزة مخصوصة ..
بل هو يكون بمعجزة واحدة ثابتة مهما كان نوعها ..
فليس كل نبي مطالبًا بأن يمشي على الماء مثلاً ..
أو أن يطير في الهواء ..
فطلب معجزة مخصوصة معينة رغم أن غيرها موجود ومتحقق ..
ثم بناء الإيمان على هذه المعجزة وحدها ..
هذا أمرٌ لا يمكن تفسيره إلا على أنه تعنت وتعسف ..
لأنك لو أردت الإيمان فالمعجزات موجودة ..
فلماذا تطلب غيرها إذن ..؟
والله كما قلت لك لا يعبث ولا يلعب في مسألة المعجزات ..
فما كان ردك يا تيتو إلا الصياح والصراخ بأنه ليس من حقك أن تحكم على فلان وفلان بأنه متعنت ..
وهذا منك موقف غير عقلاني ..
لأني أتكلم في موقف محدد وأفسره في ضوء معطياته ..
بخلاف ما جئت أنت به من تهويل ليس عليه تعويل ..
فمن الذي أعلن إفلاسه ولم يستطع أن يأت بجديد ..؟
ثم دعني أنصحك نصيحة ..
حاول أن تبتعد بقدر الإمكان عن التعبيرات المستفزة من نوعية :
( أنت الآن أعلنت إفلاسك !!)
فمثل هذه التعيبرات لا تؤثر فيّ ولا تهزني ولا تربكني بإذن الله ..
وأرجو أن يكون حوارك معي ناضجًا متعقلاً بدون انفعال أو عصبية ..
والله الموفق ، وهو الهادي إلى سواء السبيل .
د. هشام عزمي
02-26-2010, 02:52 PM
جزاك الله خيرًا أخت مسلمة على هذه الإضافة القيمة في لب الموضوع ..
وقد قرأت ردًا كذلك للأخ نيلز على بعض مغالطات تيتو في مكان ما ..
وهذه المشاركات بصراحة قيّمة جدًا ..
جزاكم الله خيرًا .
عبد الرحمن
02-26-2010, 02:56 PM
رد الأخ niels bohr
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21745
Titto Divitto
03-04-2010, 10:19 PM
الزميل هشام عزمي
بالنسبة للنقطة الأولى، آية السماع:
الأولى آية السماع :
ففيها أنت تنكر الفرق بين من بلغته الدعوة فأعرض عنها ..
ومن لم تبلغه الدعوة أصلاً ..
وترى أنهما متساويان متماثلان ..
والفقارق واضح وقد بينته في العديد من الأمثلة ..
كمثال الخطاب من والدك ..
نعم لا يوجد فرق في المحصلة بين من وصله خطاب لم يقرأه وبين من لم يصله الكتاب أساسا، فكلاهما يجهل ما يحتويه الكتاب.
أنت تقول: إنه مذنب لأنه لم يقرأ الكتاب، وتشبه ذلك بمثال الوالد.
وأنا أقول: هذا تشبيه غير صحيح.. لأنك نسيت ما هية ذلك الكتاب الذي لم يقرأوه. فهذا الكتاب فيه تعليمات الاختبار والتي بها يمكن أن يحاسبوا وبها تقام عليهم الحجة، فإذا لم تبلغهم لأي سبب من الأسباب، سواء عدم وصول الخطاب أو عدم فتحه وقراءته، كيف تقوم الحجة عليهم ؟
يعني لتقريب الفكرة، لنتخيل ولنفرض جدلا أن هذا الابن في مثالك عاش وتربى في مجتمع آخر ولا يعرف الحقوق الاجتماعية بين الوالد والأب، وأن هذا الخطاب فيه توضيح لهذه الحقوق والتي بعدها تقوم الحجة عليه.. فهو إذن غير مذنب في حال لم يقرأ الكتاب.
بالنسبة للنقطة الثانية، التناقض في كلامي:
المشكلة هي في كون الإرادة الحرة - عندك - تستلزم عدم قدرة الله على إجبار العبد ..
فإن كان الأمر كذلك فهذا يعني أن الله سيكون - في وجه نظرك - عاجزًا عن إجبار العبد على أي شيء ..
بما في ذلك إجباره على سماع التدبر والتعقل والاتعاظ كما قررت سابقًا ..
فالعبد إما أن يكون صاحب إرادة حرة أو لا ..
فإن كان صاحب إرادة حرة ، فلا إجبار عليه من الله - كما تقول أنت ..
فكيف يجتمع في سياق واحد أن يكون للعبد إرادة حرة وهو مجبر على السماع في نفس الوقت ..
أنت تنفي اجتماع الإرادة الحرة مع الإجبار من الله ..
ثم أنت لا تلتزم بذلك في إحدة المواقف فتقول إن الله يجب عليه إجباره ..
فكيف يجبره والمفروض أن الله سيكون عاجزًا - من وجهة نظرك - عن إجباره أصلاً ..؟!
المشكلة أنك وضعت تلازمًا بين الإرادة الحرة وعجز الله ..
ثم أنت لم تلتزم بهذا التلازم عندما احتدم النقاش ، بل نقضته ..
هل فهمت ..؟
فاهم قصدك، لكني قلت لك في المشاركة السابقة : في الأولى أقصد أثناء الاختبار يستحيل أن يجبره، وفي الثانية أقصد قبل الاختبار لابد أن يجبره على دخوله وسماع وعقل ومعرفة تعلمياته تماما لكي تقوم عليه الحجة.
أي أن الإرادة الحرة يجب أن تكون فترة الاختبار فقط لإقامة الحجة، وليس قبلها أو بعدها.. فليس من التناقض أن يجبره على السماع للتعليمات قبل بدء الاختبار. فهل فهمت علي ؟
بالنسبة للنقطة الثالثة، تحمل وزر آدم وحواء:
كان ردك هذا السؤال:
ثم دعني أسألك سؤالاً مباشرًا ..
متى سيحاسبنا الله على هذه الأوزار ..؟
أي أنك تريد مني أن أقول، يوم القيامة، فتنقض كلامي. وأنا لن أقول هذا لأني لست جاهلا بعقيدتك، فمن المعلوم أن محاسبة الله على أي ذنب يقترفه تكون في الآخرة ولكن قد يعجل له العقاب في الدنيا على وزر من أوزاره قبل محاسبته الكاملة. وهذا ما حصل لآدم وحواء حيث غضب الله عليهما وعاقبهما على الخطيئة بالنزول من الجنة.
بالنسبة للنقطة الرابعة، المعجزات:
لأنك لو أردت الإيمان فالمعجزات موجودة ..
فلماذا تطلب غيرها إذن ..؟
لأنه لا يراها مقنعة، أوليس من حقه أن يطالب بمعجزة تقنعه شخصيا ؟
فالإعجاز يكون بما يراه المرء معجزاً، بحيث يتحدى ويتحقق تحديه، واختباره للمدعي، فيؤمن. وهذا لا يمكن أن يسمى تعنت وتعسف بل اختبار وطلب إقناع وإثبات. وليس من حقك أن تحدد ما يراه هو معجزا أو لا، هو من يحدد ذلك. وطالما أن الله على كل شيء قدير، فلا أرى المانع !
وإن لم يقتنع بها لاحقا بعد تحققها، قامت عليه الحجة.
د. هشام عزمي
03-05-2010, 02:57 PM
هناك الكثير من النقاط التي تجاهلتها يا تيتو ..
ومنها بلاشك تفسير الآية الكريمة حول الذين يسمعون ولا يسمعون ..
وهم الذين سمعوا بالحق وعرفوه ثم أعرضوا عنه قصدًا وعمدًا ..
نعم لا يوجد فرق في المحصلة بين من وصله خطاب لم يقرأه وبين من لم يصله الكتاب أساسا، فكلاهما يجهل ما يحتويه الكتاب.
فالمحصلة وهي الكفر لا فرق فيها ..
لكن هناك من يُعذر بجهله لأنه لم يعلم ولم يبلغه أحد ..
وهناك من علم وعرف لكنه أعرض متعمدًا قاصدًا ..
وليس العقاب هنا على تفاصيل الشريعة ..
بل على الكفر بها ابتداء ..
أنت تقول: إنه مذنب لأنه لم يقرأ الكتاب، وتشبه ذلك بمثال الوالد.
وأنا أقول: هذا تشبيه غير صحيح.. لأنك نسيت ما هية ذلك الكتاب الذي لم يقرأوه. فهذا الكتاب فيه تعليمات الاختبار والتي بها يمكن أن يحاسبوا وبها تقام عليهم الحجة، فإذا لم تبلغهم لأي سبب من الأسباب، سواء عدم وصول الخطاب أو عدم فتحه وقراءته، كيف تقوم الحجة عليهم ؟
إقامة الحجة قامت بمجرد علم الناس بإرسال الرسل ..
والعقاب والحجيم ليس للكفر بتفاصيل الشريعة ..
بل هو على الكفر ابتداء ..
وهذا هو مفهوم الآية ومقصودها ..
وقد سقت لك أقوال أهل العلم بالتفسير في معناها ..
ونبهك غيري إلى ذلك ..
فلا داعي للمراوغة أكثر من هذا ..
فإن الحوار بيننا ليس على ما تتوهمه وتتصوره وتتخيله وتؤوله ..
بل على ما نؤمن به ونعتقد به ..
وخلاصته أنه لا تناقض بين العدل وعقاب الكافرين المعرضين المتعمدين ..
أما من كفر لمجرد الجهل فهو معذور ..
بخلاف من علم وعرف ثم أعرض وتولى ..
فهذا عذاب الآخرة له أبقى ..
يعني لتقريب الفكرة، لنتخيل ولنفرض جدلا أن هذا الابن في مثالك عاش وتربى في مجتمع آخر ولا يعرف الحقوق الاجتماعية بين الوالد والأب، وأن هذا الخطاب فيه توضيح لهذه الحقوق والتي بعدها تقوم الحجة عليه.. فهو إذن غير مذنب في حال لم يقرأ الكتاب.
وهل أنا أضرب مثالاً من الفانتازيا أم من الواقع ..؟
طبعًا افتراضك غير مقبول ..
لأننا نضرب مثالاً من الواقع لا من الخيال ..
فمن يعمل في الخارج ويصله خطاب من أبيه سيفتحه حالاً ..
ولو لم يفعل لكان مخطئًا بكل الاعتبارات الممكنة ..
وهذا مثال واقعي لا مثال من عالم فانتازيا الملاحدة ..!
فلا تبرر لنفسك بهذا الشكل ..
فأنت تعلم أن المعرض عمدًا وقصدًا بعد بلوغ الرسالة كافر مستحق للعقوبة ..
لكنك تبرر له بشتى السبل ، وأنّى لك هذا ..؟
فلو أنصت لعقلك لعرفت الحق ..
لكن جو الحوار والجدال والمناظرة وهوى النفس وكراهية الهزيمة كلها تمنعك من الإقرار بالحق ..
والله المستعان .
أي أنك تريد مني أن أقول، يوم القيامة، فتنقض كلامي. وأنا لن أقول هذا لأني لست جاهلا بعقيدتك، فمن المعلوم أن محاسبة الله على أي ذنب يقترفه تكون في الآخرة
هذا هو جواب السؤال حول وزر آدم وحواء هل يعاقبنا الله به أم لا ..
وخلاصة المسألة أن الله يحاسب على المعاصي والذنوب يوم القيامة ..
فلا يستقيم هذا مع كوننا نعذب في الدنيا بذنب آدم وحواء ..
لأن الحساب يكون في الآخرة ..
وهذا ينقض جدلية تيتو تمامًا ..
لكنه له استدراك :
ولكن قد يعجل له العقاب في الدنيا على وزر من أوزاره قبل محاسبته الكاملة. وهذا ما حصل لآدم وحواء حيث غضب الله عليهما وعاقبهما على الخطيئة بالنزول من الجنة.
هذا عقاب مختص بآدم وحواء ..
ولا يُعاقب عليه أي من ذريتهما ..
لأن الإنسان يُحاسب في الآخرة على ما اقترفته يداه فقط ..
ولا يُحاسب على ظروفه التي لا يد له فيها ..
ثم أنت هنا تفترض أنك لن تذنب لو كنت في الجنة ..
فما أدراك ..؟
هو مجرد تخرص بالغيب ..
وخلاصة المسألة أن معصية البشر لا تتوقف على كونهم في الجنة أو على الأرض ..
لأن آدم عصى وهو في الجنة ..
ونحن نعلم أن كثيرين من البشر أطهار أنقياء وهم على الأرض ..
فزعم أن كوننا على الأرض هو سبب الذنوب التي نرتكبها زعم باطل ..
ولا يؤيده أي دليل إلا ظن صاحبه ..
هذه نقطة ، والنقطة الثانية كما شرحت لك من قبل في حالة آدم وحواء ..
فالجنة ليست حقًا أصيلاً لك ..
بل أنت أصلك في الأرض ..
والله لا يُعاقبك على كونك في الأرض ..
بل هو يمتحنك ويختبرك ، فالدنيا دار اختبار ..
كما ذكرت أنت نفسك في إحدى مداخلاتك ..
فطالما الدنيا دار اختبار ، لابد أن يكون فيها الفقر والاحتياج ..
وهذا موافق للعدل الإلهي ..
لأن الله يحاسب كل امرئ على ما اذنبه .. فقط!
ولا يُحاسبه على ظروفه التي لا يد له فيها ..
فالحياة على الأرض ليست عقابًا لنا ..
وليس هذ من عقيدتنا أننا نُعاقب بخطيئة آدم ..
فهذا من دين النصرانية المحرفة ..
أما نحن فنرى أن الدنيا دار اختبار وابتلاء وكبد وشقاء ..
وهذا موافق لطبيعتها واختبار الله تعالى للبشر الذي سيدخلون على أساسه الجنة أو النار ..
أما القول بأن وجودنا على الأرض عقوبه لنا بذنب آدم فهو باطل ..
لأن عقيدتنا ليست هي عقيدة النصارى في الخطيئة الأصلية ..
وإن كان اعتراضك لا يرد على عقيدة النصارى أيضًا ..
ويمكننا الإجابة عليه على أصولهم ..
لكننا لسنا في حاجة إلى ذلك ..
وفي عقيدتنا ما يُغني عن الدفاع عن هذا المفهوم الباطل ..
وعند الاحتكام إلى عقيدتنا لا تجد التناقض إلا في مخيلتك ..
لأنك تتصور أشياء وتتخيل أشياء وتبني عليها أشياء ..
وكل ما تتصوره وتتخيله باطل فما تبنيه باطل كذلك ..
وأظنك قد حسمت القضية بنفسك ..
وقد اعترفت أنت شخصيًا بهذا ..
ولا تحوير ولا تبديل في ذلك ..
فالإعجاز يكون بما يراه المرء معجزاً، بحيث يتحدى ويتحقق تحديه، واختباره للمدعي، فيؤمن. وهذا لا يمكن أن يسمى تعنت وتعسف بل اختبار وطلب إقناع وإثبات. وليس من حقك أن تحدد ما يراه هو معجزا أو لا، هو من يحدد ذلك. وطالما أن الله على كل شيء قدير، فلا أرى المانع !
وإن لم يقتنع بها لاحقا بعد تحققها، قامت عليه الحجة.
المعجزة هي أمرٌ موضوعي لا شخصي ..
وهو لا يعتمد على الشخص بل هو ذاتي في المعجزة نفسها ..
هل تكثير الطعام ونبع الماء بين الأصابع وحنين الجذع وغيرها معجزات أم لا ..؟
فإن كانت معجزات واتفق الناس على كونها كذلك فلا مسوغ للاعتراض ..
وطلب معجزات مخصوصة بعد كذلك لا مبرر له ..
وقد شرحت ذلك وفصلته في كل مداخلة تقريبًا من المداخلات السابقة ..
وقد حدث فعلاً أن أجابهم الله إلى طلبهم بأن يشق القمر نصفين كما في الحديث ..
فلم يؤمن أحدهم ..!!
وهكذا قامت عليهم الحجة بما تزعمه من معجزات مخصوصة ..
فهل إن طلبوا المزيد بعد ذلك يُجابوا إلى شيء ..؟!
فهم على مذهبك قد أُقيمت عليهم الحجة فلم يستجيبوا ..
فكيف يُجابوا إلى غيرها ..
وليس للكفار أن يحددوا المعجزات لأن هذا تعنت وتعسف ..
ولا أعلم أحدًا يجادل ويماري في هذا سواك يا تيتو ..!
وسأنتظر تعقيبك ..
وأرجو ألا تتأخر به هذه المرة ..
Titto Divitto
03-05-2010, 04:19 PM
هناك الكثير من النقاط التي تجاهلتها يا تيتو ..
ومنها بلاشك تفسير الآية الكريمة حول الذين يسمعون ولا يسمعون ..
وهم الذين سمعوا بالحق وعرفوه ثم أعرضوا عنه قصدًا وعمدًا ..إذن هم سمعوا فكيف يقول لا يسمعون ؟
وهل أنا أضرب مثالاً من الفانتازيا أم من الواقع ..؟
طبعًا افتراضك غير مقبول ..
لأننا نضرب مثالاً من الواقع لا من الخيال ..
فمن يعمل في الخارج ويصله خطاب من أبيه سيفتحه حالاً ..
ولو لم يفعل لكان مخطئًا بكل الاعتبارات الممكنة ..
وهذا مثال واقعي لا مثال من عالم فانتازيا الملاحدة ..!
فلا تبرر لنفسك بهذا الشكل ..
فأنت تعلم أن المعرض عمدًا وقصدًا بعد بلوغ الرسالة كافر مستحق للعقوبة ..
لكنك تبرر له بشتى السبل ، وأنّى لك هذا ..؟
فلو أنصت لعقلك لعرفت الحق ..
لكن جو الحوار والجدال والمناظرة وهوى النفس وكراهية الهزيمة كلها تمنعك من الإقرار بالحق ..
والله المستعان .
لا طبعا هذه مجرد مراوغات للفرار من التشبيه.. التشبيه خيالي لكنه صحيح وينطبق على حالتك..
فهؤلاء الكفار لا يعرفون شيئاً ولا يعرفون أن الدنيا دار اختبار أصلا، فلكي تقوم الحجة عليهم لابد أن يعرفوا ويسمعوا ما في الكلام ويفهموه جيدا.
وهذا تشبيه غير خيالي:
فتى قروي لا يعرف شيئا غير ممارسة الزراعة، تصله رسالة مكتوب عليها "من مدير المدرسة" وفيها تعليمات انتسابه للدراسة وقوانين المدرسة وهو لا يعرف المدرسة أصلا فتجاهلها. هل يقع عليه أي شكل من أشكال اللوم ؟
هذا عقاب مختص بآدم وحواء ..
ولا يُعاقب عليه أي من ذريتهما ..
لأن الإنسان يُحاسب في الآخرة على ما اقترفته يداه فقط ..
ولا يُحاسب على ظروفه التي لا يد له فيها ..قلنا لك حوسبنا مسبقا بتحمل وزر آدم وحواء في الحصول على اختبار أصعب.
ثم أنت هنا تفترض أنك لن تذنب لو كنت في الجنة ..
فما أدراك ..؟
هو مجرد تخرص بالغيب ..
.... أنا لم أفترض هذا، بل قلت إن الاختبار أصعب. لا مقارنة بين ما تقولونه عن اختبار الحياة الدنيا، واختبار عدم الأكل من الشجرة مع التواصل المباشر بالله والملائكة والعالم الغيبي !! وليست فقط صعوبة الاختبار بل شدة العقوبة تختلف أيضا، فعدم نجاح آدم وحواء هناك كانت عقوبته النزول على الأرض والدخول في اختبار آخر وفرصة أخرى بينما هذا لا ينطبق علينا.
وهذا مثال للتوضيح.. هذا يشبه مدرسة كانت تعطي الطلاب اختبارات سهلة وعادية مثل بقية المدارس عام 2005 وبسبب ذنب ما اقترفه طلاب تلك الدفعة قررت المدرسة جعل الاختبارات تحديا صعبا لا ينجح فيها إلا القليل وتحمل هذا الوزر طلاب الدفعات التالية وهم لم يركتبوا ذنب الأولين !
هذه نقطة ، والنقطة الثانية كما شرحت لك من قبل في حالة آدم وحواء ..
فالجنة ليست حقًا أصيلاً لك ..
بل أنت أصلك في الأرض ..
وكما قلت سابقا ليس أصلي في الأرض إلا بسبب العلاقة السببية بيني وبين وزر آدم وحواء، فأنا تحملت وزرهم ولهذا أصبح أصلي في الأرض، ولو لم يحدث ما فعلوه لما كان أصلي في الأرض، فهل تنكر العلاقة السببية ؟
هل تنكر أن آدم وحواء سبب مباشر نزول ذريتهما إلى الأرض ؟
المعجزة هي أمرٌ موضوعي لا شخصي ..
وهو لا يعتمد على الشخص بل هو ذاتي في المعجزة نفسها ..
هل تكثير الطعام ونبع الماء بين الأصابع وحنين الجذع وغيرها معجزات أم لا ..؟
فإن كانت معجزات واتفق الناس على كونها كذلك فلا مسوغ للاعتراض ..
وطلب معجزات مخصوصة بعد كذلك لا مبرر له ..
وقد شرحت ذلك وفصلته في كل مداخلة تقريبًا من المداخلات السابقة ..
وقد حدث فعلاً أن أجابهم الله إلى طلبهم بأن يشق القمر نصفين كما في الحديث ..
فلم يؤمن أحدهم ..!!
وهكذا قامت عليهم الحجة بما تزعمه من معجزات مخصوصة ..
فهل إن طلبوا المزيد بعد ذلك يُجابوا إلى شيء ..؟!
فهم على مذهبك قد أُقيمت عليهم الحجة فلم يستجيبوا ..
فكيف يُجابوا إلى غيرها ..
وليس للكفار أن يحددوا المعجزات لأن هذا تعنت وتعسف ..
ولا أعلم أحدًا يجادل ويماري في هذا سواك يا تيتو ..!طيب إذا كان كل هذا حصل، مثل شق القمر، وهي معجزة كبيرة توازي معجزة خروج ناقة من صخرة أو تحول عصى إلى ثعبان، فلماذا يقول: وما منعنا أن نرسل بالآيات إلا أن كذب بها الاولون .. ؟
ثم أين هي هذه المعجزات لا نراها إلا في كتبكم وليس على أرض الواقع ؟ لنا الحق الكامل في الحصول على مثل تلك المعجزات التي حصل عليها الأولون، ليس الأولون القدماء جدا، بل فقط ما ذكرته في ردك !! المهم شيء يكسر قوانين المادة والفيزياء كحنين نخلة أو خروج ماء يروي الناس من الأصابع أو انشقاق القمر.
.... متابعة مشرف 1
د. هشام عزمي
03-05-2010, 09:03 PM
هناك موضوع كنت قد نسيته ، وهو التناقض بين قوليك في الإرادة الحرة ..
فاهم قصدك، لكني قلت لك في المشاركة السابقة : في الأولى أقصد أثناء الاختبار يستحيل أن يجبره، وفي الثانية أقصد قبل الاختبار لابد أن يجبره على دخوله وسماع وعقل ومعرفة تعلمياته تماما لكي تقوم عليه الحجة.
أي أن الإرادة الحرة يجب أن تكون فترة الاختبار فقط لإقامة الحجة، وليس قبلها أو بعدها.. فليس من التناقض أن يجبره على السماع للتعليمات قبل بدء الاختبار. فهل فهمت علي ؟
طبعًا أنا أفهم قصدك ..
وأنت تفهم قصدي كذلك ..
لكن الإنسان يجادل ويجادل حتى يتفادى الهزيمة أمام خصمه ..
ولا يهمه في هذه الساعة الحق والباطل ..
إنما هو حظ النفس والهوى ..
والواقع أن ما قلته في كون الإرادة الحرة تقتضي استحالة إجبار الله للعبد يتناقض مع كونه الله يجب أن يجبره حتى يسمع كلام الله ..
وموطن التناقض هو أن الإرادة الحرة في هذا السياق لا تنفك عن استحالة الإجبار ..
والإرادة الحرة ليست شيئًا طارئًا في خلق الإنسان ..
بل هي صفة ذاتية له يُخلق وتُخلق معه ..
ولا يُتصور مثلاً أن يولد المرء دون إرادة حرة فلا يفعل شيئًا أو يقول شيئًا ..
ثم بغتة تُخلق فيه الإرادة الحرة عند سن الثلاثين مثلاً عندما يسمع كلام الله ..
فهذا فيه من اللامعقولية ما فيه ..
وخلاصة رأيك أن العبد يولد بدون إرادة حرة ..
لأن الإرادة الحرة تقتضي استحالة إجبار الله له على شيء ..
فهذا الكائن الخرافي عديم الإرادة لن يفعل شيئًا ولن يقول شيئًا حتى يجبره الله على الاختبار ..
ثم بعدها يجعل له الإرادة الحرة ..
فأنت تفر من التناقض بافتراض لا يقول به عاقل أصلاً ..
وهكذا هو الباطل دومًا ..
يتأرجح بين الاستحالة والاستحالة أو التناقض والتناقض ..
لا طبعا هذه مجرد مراوغات للفرار من التشبيه.. التشبيه خيالي لكنه صحيح وينطبق على حالتك..
فهؤلاء الكفار لا يعرفون شيئاً ولا يعرفون أن الدنيا دار اختبار أصلا، فلكي تقوم الحجة عليهم لابد أن يعرفوا ويسمعوا ما في الكلام ويفهموه جيدا.
قد سبق وقلت أن الحجة تقوم على من سمع وعرف ..
أما من لم يعرف ولم يسمع ، فمعذورٌ بجهله ..
أما التخليط بين هذا وذاك للإيهام بأن لهما حكمًا واحدًا فهو باطل ..
لأن الحكم يدور على بلوغ الكافر العلم بالرسالة حتى ولو لم يعرف تفاصيلها الدقيقة ..
والآية تتكلم عن قوم سمعوا وعرفوا وعلموا وبلغهم العلم ثم أعرضوا وتولوا ..
أما تفاصيل الدعوة والرسالة فلا يُشترط العلم بها أو الإحاطة بها حتى تقوم الحجة ..
بل تقوم بمجرد إرسال الرسول وعلم الناس بإرساله ..
وليس في هذا ما يُنافي العدل ..
لأن الكافر الذي أعرض وتولى لم يترك فرصة للهداية ..
وهذا كان فعلاً إراديًا خالصًا من جانبه ..
فكيف لا تقوم عليه الحجة ببلوغه العلم ثم بإعراضه الإرادي القصدي ..؟!
وهذا تشبيه غير خيالي:
فتى قروي لا يعرف شيئا غير ممارسة الزراعة، تصله رسالة مكتوب عليها "من مدير المدرسة" وفيها تعليمات انتسابه للدراسة وقوانين المدرسة وهو لا يعرف المدرسة أصلا فتجاهلها. هل يقع عليه أي شكل من أشكال اللوم ؟
وهل الله هو مدير المدرسة ..؟
هذا المثال يكون صحيحًا لو كان الفتى طالبًا في المدرسة ..
لأننا في هذه الدنيا كطلاب مدرسة ، والله هو مديرها - إن جاز هذا التشبيه ..
أما القروي الذي ليس طالبًا في المدرسة فلم يخاطبه مديرها ..؟
عمومًا يبدو لي - والله أعلم - أن ما عندك قد نفد ..
لأنك تردد نفس الكلام وأنا أرد عليك في كل مرة ..
ولا تأتي بمثال إلا وفيه علامة بطلانه ..
ولهذا لاحظت أن الأخوة لم يعودوا يتابعون هذا الموضوع ..
لأنه لا جديد عندك تقدمه ..
وكل كلامك قد رددت عليه مرة بعد مرة ..
بل هناك كلام لك قد رددتُ أنا عليه ما يقرب من خمس مرات بأساليب مختلفة ..
فهل بعد هذا من تهافت ..؟
قلنا لك حوسبنا مسبقا بتحمل وزر آدم وحواء في الحصول على اختبار أصعب.
وهذا رددت عليه سابقًا بأننا لا نتحمل وزر آدم وحواء ..
فهذا من عقيدة النصارى لا من عقيدة المسلمين ..
وهذا الحوار من المفترض أنه يدور حول عقيدتي وما أؤمن به ..
لهذا يجب ألا ألتفت لمثل هذه المناوشات ..
لأن بطلانها أظهر من أن يرد عليه أحد ..
خاصة أنك تترك أجزاء كاملة من كلامي دون رد ..
وأنا أفضل أن ترد على كلامي كله دون أن تترك شيئًا ..
فهل أنت اقتنعت بما أذكره لك ولا ترد عليه ..؟
أم أن تتجاهله متعمدًا لأنك تعرف أنك لا تقدر ترد عليه ..؟
فأنا ذكرت لك في المداخلة السابقة أن عقيدتنا لا تتضمن الاعتقاد بالخطيئة الأصلية كالنصارى ..
وأنت تجاوزت هذا الكلام لتعود بقولك أننا نُحاسب بتحمل وزر آدم وحواء ..
كذبت، أنا لم أفترض هذا، بل قلت إن الاختبار أصعب. لا مقارنة بين ما تقولونه عن اختبار الحياة الدنيا، واختبار عدم الأكل من الشجرة مع التواصل المباشر بالله والملائكة والعالم الغيبي !!
أنت تكذبني لأنني قلت إنك تتصور أننا لن نذنب إن كنا في الجنة ..
والواقع أن هذا هو كلامك أنت في المداخلة رقم 49 حيث تقول :
كل إثم يحصل وكل فرد يدخل النار إنما ذلك بسبب ذنبهما فلو لم يفعلاه لكنا جميعا في الجنة نمارس ما نريد كيفما نريد عدى الأكل من الشجرة !
ففي هذه المداخلة أنت صرحت بأن "كل" إثم وأن "كل" فرد يدخل النار هو بسبب النزول على الأرض ..
فاستحدامك لكلمة "كل إثم" وكلمة "كل فرد يدخل النار" تعني أن كل الآثام وكل الذنوب هي بسبب الحياة على الأرض ..
وليس مجرد أن الاختيار صار أصعب ..!!
كذلك افتراضك أننا لو كنا في الجنة فسوف نفعل ما نريد ما عدا الأكل من الشجرة ..
وهذا أيضًا وهم وتخرص بالباطل ..
وما يدريك أنك لن تأكل من الشجرة ..؟
عمومًا إن كان رأيك أن كل ذنب وكل إثم هو بسبب الحياة على الأرض وأننا لولا ذلك لكنا ننعم في الجنة بما نريد عدا الأكل من الشجرة ..
فها قد بلغك ردي عليه ..
وهو الرد الذي لا جواب له عندك ..
أما إن كنت تراجعت عن هذا الرأي الباطل إلى القول بأن النزول إلى الأرض جعل الاختبار أصعب ..
فجوابه أيسر ما يكون ..
وخلاصته أن الله يُحاسب العبد على ما ارتكبه فقط ولن يحاسبه على أنه ليس في الجنة ..
بل كلما كان الاختبار أصعب كان رحمة الله بعبده وعذره له أكبر ..
بخلاف من توفر له كل شيء ثم لم يشكر ويقدر أنعم الله عليه ..
وهذا أمرٌ معروفٌ في ديننا ولا يجهله أحدٌ ..
والعجيب أن تكون مسألة آدم وحواء بهذا الإشكال لديك رغم أن الحق فيها ظاهر ..
وما يظنه الملحدون إنما هو مبني على إشكالات وهمية لا ترد في عقيدتنا ..
وليست فقط صعوبة الاختبار بل شدة العقوبة تختلف أيضا، فعدم نجاح آدم وحواء هناك كانت عقوبته النزول على الأرض والدخول في اختبار آخر وفرصة أخرى بينما هذا لا ينطبق علينا.
هذا الكلام لا أدري له محلاً من الحقيقة ..
فإن حياة البشر عمومًا ليست فرصة واحدة فقط ..
بل العبد يذنب ويتوب ثم يذنب ويتوب ثم يذنب ويتوب .. وهكذا ..
فحياته فرصة ثم فرصة ثم فرصة ..إلخ ..
فما تقوله بصراحة مغالطة جسيمة لا تصدر عن واحد يفهم عقيدة المسلمين ..
بل ولا واحد من العقلاء الفاهمين المفكرين ..
وهذا مثال للتوضيح.. هذا يشبه مدرسة كانت تعطي الطلاب اختبارات سهلة وعادية مثل بقية المدارس عام 2005 وبسبب ذنب ما اقترفه طلاب تلك الدفعة قررت المدرسة جعل الاختبارات تحديا صعبا لا ينجح فيها إلا القليل وتحمل هذا الوزر طلاب الدفعات التالية وهم لم يركتبوا ذنب الأولين !
هذا المثال ليس سليمًا ..
لأن الاختبار في الدنيا ليس أصعب من الاختبار في الجنة لآدم وحواء ..
بل الاختبار سواء ..
فإن الله يبتلي العبد بالنعمة ليرى هل يشكر أم يكفر ..
كما يبتليه بالفقر ليرى هل يصبر أم يكفر ..
بل إنه في الحديث الصحيح أن أكثر أهل الجنة الفقراء ..
قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :
اطلعت في الجنة فرأيت أكثر أهلها الفقراء ..
وقال صلى الله عليه وسلم :
قمت على باب الجنة فإذا عامة من دخلها المساكين ، وإذا أصحاب الجد محبوسون إلا أصحاب النار فقد أمر بهم إلى النار ..
قال النووي في شرحه :
قوله صلى الله عليه وسلم : ( وإذا أصحاب الجد محبوسون )
هو بفتح الجيم , قيل : المراد به أصحاب البخت والحظ في الدنيا , والغنى والوجاهة بها , وقيل : المراد أصحاب الولايات , ومعناه : محبوسون للحساب , ويسبقهم الفقراء بخمسمائة عام كما جاء في الحديث .
قوله صلى الله عليه وسلم : ( إلا أصحاب النار فقد أمر بهم إلى النار )
معناه : من استحق من أهل الغنى النار بكفره أو معاصيه . وفي هذا الحديث : تفضيل الفقر على الغنى . وفيه : فضيلة الفقراء والضعفاء .
فليس النعيم في الجنة بمانع من العذاب لأن الإنسان هو الإنسان لا يتغير ..
فلو كان في الجنة أو على الأرض ، فهو سواءٌ ..
بل الضعيف الفقير في الدنيا أقرب إلى الله وإلى الجنة من الغني ..
ففي الحديث الصحيح قال رسول الله صلى الله عليه وسلم :
ألا أخبركم بأهل الجنة ؟ قالوا: بلى ، قال: كل ضعيف متضعف ، لو أقسم على الله لأبره ..
قال النووي رحمه الله في شرحه :
ومعناه يستضعفه الناس ويحتقرونه ويتجبرون عليه ، لضعف حاله في الدنيا ، والمراد أن أغلب أهل الجنة هؤلاء ... وليس المراد الاستيعاب .
فالاختبار يكون أسهل في الأرض لأن صعوبة الحياة وقسوتها تجعل العبد يلجأ إلى ربه ..
بخلاف الغني الذي ينشغل بالنعمة العاجلة فتلهيه عن ذكر الله ..
وهذا أمرٌ مشاهدٌ فيمن حولنا من أهل الدنيا أغنياء وفقراء ..
وكما قلت سابقا ليس أصلي في الأرض إلا بسبب العلاقة السببية بيني وبين وزر آدم وحواء، فأنا تحملت وزرهم ولهذا أصبح أصلي في الأرض، ولو لم يحدث ما فعلوه لما كان أصلي في الأرض، فهل تنكر العلاقة السببية ؟
أنا لا أنكر الأسباب الدنيوية ..
لكني لا أجعلها سببًا في الذنوب والمعاصي ..
لأن ارتكاب الذنوب والمعاصي ، بل والطاعات كذلك مرهون بإرادة الإنسان الحرة ..
وليس سببها أنك على الأرض أو لست في الجنة ..
فكما أوضحت لك الحياة على الأرض لا تبرر ارتكاب المعاصي ..
وكذلك الحياة على الجنة لا تضمن لك عدم ارتكابها ..
فرهانك على الجنة ليس في محله ..
والله تعالى لن يحاسبك على الحياة على الأرض ..
ولن يحاسبك على ما ارتكبه آدم وحواء ..
فهذا الوزر لا تتحمله أنت أمام الله بأي اعتبار ..
طيب إذا كان كل هذا حصل، مثل شق القمر، وهي معجزة كبيرة توازي معجزة خروج ناقة من صخرة أو تحول عصى إلى ثعبان، فلماذا يقول: وما منعنا أن نرسل بالآيات إلا أن كذب بها الاولون .. ؟
أنا لم أقصد ان الله استجاب لهم في كل المعجزات المتعنتة التي طلبوها ..
بل رفض الاستجابة لها ..
إنما أنا قلت لك إن النبي صلى الله عليه وسلم أراهم معجزة انشقاق القمر بناءًا على طلبهم ..
ولم يؤمن واحدٌ منهم ، تصور هذا ..!
فكيف يجيبهم إلى غيرها ..
وهم الذين طلبوا آية انشقاق القمر كما في الحديث الصحيح ..
ورغم هذا لم يدخل الإيمان في قلوبهم ..
فطلبهم لغيرها يدل على أنه على سبيل التعنت والتعسف لا أكثر ..
وهاهو عبدالله بن أبي أمية بن المغيرة يقول لرسول الله صلى الله عليه وسلم :
فوالله لا أؤمن بك أبدًا حتى تتخذ إلى السماء سلمًا ثم ترقى فيه وأنا أنظر إليك حتى تأتيها ؛ ثم تأتي معك أربعة من الملائكة يشهدون لك أنك كما تقول ..
وأيم الله أن لو فعلت ذلك ما ظننت أني أصدقك !
فهل بعد هذا من كفر ..؟!
يطلب كل هذه المعجزات ثم يقول إنه لو فعل كل هذا لن يصدقه ..!
ثم أين هي هذه المعجزات لا نراها إلا في كتبكم وليس على أرض الواقع ؟ لنا الحق الكامل في الحصول على مثل تلك المعجزات التي حصل عليها الأولون، ليس الأولون القدماء جدا، بل فقط ما ذكرته في ردك !! المهم شيء يكسر قوانين المادة والفيزياء كحنين نخلة أو خروج ماء يروي الناس من الأصابع أو انشقاق القمر. فأجبني لماذا هي غير موجودة الآن إذا كنتم صادقين في وجودها سابقا ؟
هذا الكلام ليس على شروط الحوار بيننا ..
فأنت تريد أن تخرج تناقضات في مفهوم العدل الإلهي بناءًا على ما نعتقده ..
فليتك تلتزم بما اتفقنا عليه .
shahid
03-05-2010, 09:19 PM
جزاك الله خير يادكتور فقد كفيت ووفيت .
اخت مسلمة
03-05-2010, 09:45 PM
ياتيتو كم نقطة أسقطت من الحوار ...؟؟
وكم تساؤلا تغاضيت عنه ..؟؟
وكم مرة قيل لك أن الحجة تقام على من وصل له الخبر وعلم به وسمعه وليس على سواه
وسألتك سؤالا محددا ليتك أجبت عليه هـــــــل تعتبر نفسك ممن " لوأَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّواْ وَّهُم مُّعْرِضُونَ " ...؟؟
أم تعتبر نفسك ممن قالوا " سمعنا وعصينا " فقط ...؟؟
أم تعتبر نفسك لم تسمع عن الله بعد طول اقامتك معنا هنا وبالتأكيد في أي مكان آخر وبيئة اسلامية أخرى ..؟؟؟
أرجو أن تعرض ماتقرأ على عقلك وبطريقة منصفة واقعية قليلا بعيدا عن العناد والتغبير الذي ملأت به الشريط وأنت تدور في حلقة مفرغة وتعيد ذات المنفي لك أكثر من مرة ..فدع عنك المناطحة ياتيتو فلانملك لك ولاتملك لنا شيئ ...
تحياتي للموحدين
محمد كمال فؤاد
03-06-2010, 11:56 AM
يا تيتو أنت شاغل بالك بموضوع غريب
أولا لا ينطبق عليك لأن من تدافع عنه شخص سمع بوجود رسول فأعرض ولم يهتم ولكنك الآن بين يديك القرآن ولست ممن سمع ولم يهتم
ثانيا هذه الحالة تكاد تكون غير واقعية لأن الله يحب العذر فالشخص الذي تقول أنه سمع عن محمد صلى الله عليه وسلم فلم يهتم ولم يبحث أنا لا أشك أبدا أن الله سيقيم عليه الحجة قبل مماته مرات ومرات وهذا دليل على أن الله يحب العذر
( 2760 ) حدثنا عثمان بن أبي شيبة وزهير بن حرب وإسحاق بن إبراهيم ( قال إسحاق أخبرنا وقال الآخران حدثنا ) جرير عن الأعمش عن مالك بن الحارث عن عبدالرحمن بن يزيد عن عبدالله بن مسعود قال
: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ليس أحد أحب إليه المدح من الله عز وجل من أجل ذلك مدح نفسه وليس أحد أغير من الله من أجل ذلك حرم الفواحش وليس أحد أحب إليه العذر من الله من أجل ذلك أنزل الكتاب وأرسل الرسل صحيح مسلم
خلاصة الموضوع أنت تجادل في كون الله عادل أم لا وما زلت تكتب في خانة العقيدة ملحد أي لا تؤمن أصلا بوجود إله فكيف تتكلم عن صفاته وأنت لا تؤمن أصلا بوجوده
يعني لو أقنعت نفسك بعد هذا الحوار أن الله - حاشا لله- ظالم فهل يدل ذلك على أن الكون أنشأ نفسه بلا خالق؟!!!
يعني اللي سمع عن الإسلام ولم يبحث عندنا دليل عام أن الله سيعذره ويقيم عليه الحجة تلو الأخرى فلا تنشغل به لأنه لا ينطبق عليك وانشغل
بنفسك واقرأ القرآن واسمعه واحكم بنفسك هل هذا كلام بشر
عابرسبيل
03-06-2010, 02:29 PM
عندي مثال بسيط أردت أن أطرحه
الزميل تيتو يقول أن الإرادة الحرة يجب أن تتوفر فقط عند الإختبار
إما قبل الإختبار فيجب جبره على السماع
طيب
لنظرب مثال من الحياة اليومية ونقارنه بكلام الزميل تيتو
لنأخذ اثنين من التلامذة يحظرون لإختبار اخر السنة
والتحضير للإمتحان يكون بحفظ ما في الكراس
الأمور البديهية تقول أن لكل تلميذ منهما سوف يأخذ كراسه ويحفظ ما فيها ليستطيع تجاوز الإختبار (طبعا بإرادته الحرة)
ولا أضن أن الزميل تيتو يستطيع نقض هذا الكلام
ما حصل هو أن أحد التلامذة خصص وقت المراجعة في حفظ ما في كراسه فأدى الإختبار بنجاح
والاخر ألقى بالكراس في درج المكتبة وأمضى وقت المراجعة في اللعب واللهو ثم ذهب ليجتاز الإختبار طبعا النتيجة بديهية وهي الرسوب ولا أضن أن تيتو يلوم الأستاذ في هذا( طبعا أتحدث منطقيا انه لن يلوم الأستاذ)
طيب لو قارنا هذا المثال بكلام الزميل تيتو
تيتو ليس له مشكلة مع التلميذ الأول بل مشكلته هي التلميذ الثاني اللذي رسب
فالزميل تيتو لا يلوم التلميذ بإلقاءه الكراس في درج المكتبة وامضاء وقت المراجعة في اللعب واللهو
بل يلوم أستاذ التلميذ وكأنه يقول : يا أستاذ لماذا لم تذهب للتلميذ الثاني وتجبره على حفظ ما في الكراس بالقوة ليكون حاضرا للإمتحان !!!!!! هل هذا معقول
لنفترض ان الأستاذ ذهب فعلا للتلميذ الثاني وأجبره على حفظ ما في الكراس مع أن هذا الكلام لا يقبله العقل ولكن لنفترض هذا
هل الزميل تيتو يرى أن الأستاذ كان --عادلا-- بين التلميذ الأول والتلميذ الثاني.. لا اعتقد أن تيتو سيقول نعم عادلا
ألا تعتقد أن التلميذ الاول سيشعر بالظلم وله الحق لأن الأستاذ لم يعاملهما بالمثل رغم نجاحه في الإمتحان
ربما الزميل تيتو سيقول لا بد أن يجبر التلميذين معا قبل الإمتحان
هذا الكلام سيكون منطقيا لو التلميذين رسبا من غير اجبار عند البداية
ولكن التلميذ الأول نجح بدون تدخل إجباري من البداية وهذا يقضي على هذا الإحتمال تماما
ويصبح الإجبار هنا لا معنى له
النتيجة : التلميذ الأول استخدم إرادته الحرة في حفظ ما في كراسه فاجتاز الإختبار بنجاح
التلميذ الثاني استخدم ارادته الحرة في وضع الكراس في درج المكتبة وقضى وقته في اللعب فرسب
إذا العيب في التلميذ لا في الأستاذ ولا أضن ان هناك نظام تعليمي في العالم يقول عكس هذا الكلام
شكرا للزميل تيتو أردت ان تنسب لله الظلم (حاشاه) فنسبت له قمة العدل وهو غني عنك
أريت كيف أن عقلك (المقدس) قام بخداعك صور لك قمة العدل ظلما
عجبي كيف تثقون في هذا العقل رغم خيانته لكم ألاف المرات
للعلم الأخ هشام عزمي طرح هذا المثال على تيتو ولكن للأسف مر عليه مرور الكرام فأردت تبسيطه لا أكثر
والسلام على من اتبع الهدى
Titto Divitto
03-06-2010, 02:33 PM
الزميل هشام عزمي:
طبعًا أنا أفهم قصدك ..
وأنت تفهم قصدي كذلك ..
لكن الإنسان يجادل ويجادل حتى يتفادى الهزيمة أمام خصمه ..
ولا يهمه في هذه الساعة الحق والباطل ..
إنما هو حظ النفس والهوى ..إذا كنت كذلك فلا تعمم.
والواقع أن ما قلته في كون الإرادة الحرة تقتضي استحالة إجبار الله للعبد يتناقض مع كونه الله يجب أن يجبره حتى يسمع كلام الله ..
وموطن التناقض هو أن الإرادة الحرة في هذا السياق لا تنفك عن استحالة الإجبار ..
والإرادة الحرة ليست شيئًا طارئًا في خلق الإنسان ..
بل هي صفة ذاتية له يُخلق وتُخلق معه ..
ولا يُتصور مثلاً أن يولد المرء دون إرادة حرة فلا يفعل شيئًا أو يقول شيئًا ..
ثم بغتة تُخلق فيه الإرادة الحرة عند سن الثلاثين مثلاً عندما يسمع كلام الله ..
فهذا فيه من اللامعقولية ما فيه ..
وخلاصة رأيك أن العبد يولد بدون إرادة حرة ..
لأن الإرادة الحرة تقتضي استحالة إجبار الله له على شيء ..
فهذا الكائن الخرافي عديم الإرادة لن يفعل شيئًا ولن يقول شيئًا حتى يجبره الله على الاختبار ..
ثم بعدها يجعل له الإرادة الحرة ..
فأنت تفر من التناقض بافتراض لا يقول به عاقل أصلاً ..
وهكذا هو الباطل دومًا ..
يتأرجح بين الاستحالة والاستحالة أو التناقض والتناقض ..الباطل هو أكوام المغالطات المنطقية هذه. فإذا كان وجود إجبار يتنافى ويتناقض مع الإرادة الحرة، فوجه هذا الكلام إليك وليس إليّ !
أم أنك تنكر أن الإنسان أجبر على لونه وشكله وعرقه ولغته وآبائه وكل المصائب النازلة عليه دون إرادته والظروف التي يتعرض لها، كما أجبر أيضا على الدخول للاختبار ابتداءً ولم يتم سؤاله أو تخييره. فإذا أضفت على هذه القائمة فقرة بسيطة وهي الإجبار على سماع التعليمات فلن يكون هناك فرق.
قد سبق وقلت أن الحجة تقوم على من سمع وعرف ..
أما من لم يعرف ولم يسمع ، فمعذورٌ بجهله ..
أما التخليط بين هذا وذاك للإيهام بأن لهما حكمًا واحدًا فهو باطل ..
لأن الحكم يدور على بلوغ الكافر العلم بالرسالة حتى ولو لم يعرف تفاصيلها الدقيقة ..
والآية تتكلم عن قوم سمعوا وعرفوا وعلموا وبلغهم العلم ثم أعرضوا وتولوا .. أنت تقول قوم سمعوا وعرفوا وعلموا، والآية تقول إنهم شر الدواب لا يعقلون ولا يسمعون، لا تعليق !
وهل الله هو مدير المدرسة ..؟
هذا المثال يكون صحيحًا لو كان الفتى طالبًا في المدرسة ..
لأننا في هذه الدنيا كطلاب مدرسة ، والله هو مديرها - إن جاز هذا التشبيه ..
أما القروي الذي ليس طالبًا في المدرسة فلم يخاطبه مديرها ..؟نعم في مثالي تم إجبار الفتى على دخول المدرسة وهو لم يختر ذلك ولم يدري.. بالضبط كما تقولون أنتم فالإنسان مجبور على دخول الاختبار دون طلب أو إرادة منه فمثالي صحيح 100%.
لأنك تردد نفس الكلام وأنا أرد عليك في كل مرة ..
ولا تأتي بمثال إلا وفيه علامة بطلانه ..
ولهذا لاحظت أن الأخوة لم يعودوا يتابعون هذا الموضوع ..
لأنه لا جديد عندك تقدمه ..
وكل كلامك قد رددت عليه مرة بعد مرة ..
بل هناك كلام لك قد رددتُ أنا عليه ما يقرب من خمس مرات بأساليب مختلفة ..
فهل بعد هذا من تهافت ..؟أوجه نفس الكلام لك من وجهة نظري فلم تقدم ردا.
وهذا رددت عليه سابقًا بأننا لا نتحمل وزر آدم وحواء ..
فهذا من عقيدة النصارى لا من عقيدة المسلمين ..
وهذا الحوار من المفترض أنه يدور حول عقيدتي وما أؤمن به ..
لهذا يجب ألا ألتفت لمثل هذه المناوشات ..
لأن بطلانها أظهر من أن يرد عليه أحد ..
خاصة أنك تترك أجزاء كاملة من كلامي دون رد ..
وأنا أفضل أن ترد على كلامي كله دون أن تترك شيئًا ..
فهل أنت اقتنعت بما أذكره لك ولا ترد عليه ..؟
أم أن تتجاهله متعمدًا لأنك تعرف أنك لا تقدر ترد عليه ..؟
فأنا ذكرت لك في المداخلة السابقة أن عقيدتنا لا تتضمن الاعتقاد بالخطيئة الأصلية كالنصارى ..
وأنت تجاوزت هذا الكلام لتعود بقولك أننا نُحاسب بتحمل وزر آدم وحواء ..طبعا تجاوزت عن هذا لأني لم أصنفه كرد أصلا، نحن نناقش أن القصة تؤدي إلى تحمل الوزر بالاستنتاج من النص نفسه ولا علاقة لذلك بالمسيحية ولا غيرها، وأنت تقول لي نحن لا نؤمن بتحمل الوزر كالنصارى.. هل هذا رد ؟!
هل نفيك يحققه في الواقع ؟ القصة تقول إننا أحفاد آدم وحواء وأنهم نزلوا للأرض بسبب خطئهم ونتيجة هذا الخطأ ولدنا نحن في الأرض، لا يمكن أن ينكر عاقل العلاقة السببية.
أنت تكذبني لأنني قلت إنك تتصور أننا لن نذنب إن كنا في الجنة ..
والواقع أن هذا هو كلامك أنت في المداخلة رقم 49 حيث تقول :
"كل إثم يحصل وكل فرد يدخل النار إنما ذلك بسبب ذنبهما فلو لم يفعلاه لكنا جميعا في الجنة نمارس ما نريد كيفما نريد عدى الأكل من الشجرة !"
ففي هذه المداخلة أنت صرحت بأن "كل" إثم وأن "كل" فرد يدخل النار هو بسبب النزول على الأرض ..
فاستحدامك لكلمة "كل إثم" وكلمة "كل فرد يدخل النار" تعني أن كل الآثام وكل الذنوب هي بسبب الحياة على الأرض ..
وليس مجرد أن الاختيار صار أصعب ..!!فهمك هو الخطأ، وكلامي صحيح. فكل ما يحصل هو نتيجة العلاقة السببية، لأنه يستحيل أن يحدث ما يحدث على الأرض في الجنة لأن الظروف مختلفة، لكن في نفس الوقت هذا لا ينفي عدم إمكانية حصول المحرم الوحيد في الجنة لو لم ننزل على الأرض، (أي يمكن حصول أمور أخرى لكن ليست نفس الأولى لاختلاف الظروف) هل فهمت ؟
أما إن كنت تراجعت عن هذا الرأي الباطل إلى القول بأن النزول إلى الأرض جعل الاختبار أصعب ..
فجوابه أيسر ما يكون ..
وخلاصته أن الله يُحاسب العبد على ما ارتكبه فقط ولن يحاسبه على أنه ليس في الجنة ..
بل كلما كان الاختبار أصعب كان رحمة الله بعبده وعذره له أكبر ..
بخلاف من توفر له كل شيء ثم لم يشكر ويقدر أنعم الله عليه ..
وهذا أمرٌ معروفٌ في ديننا ولا يجهله أحدٌ ..
وتستمر في المغالطات.. الرد أبسط ما يمكن: هل يمكن أن يلحد أحد في الجنة وهو يتواصل مع الله مباشرة ؟ حسنا هذا نموذج صغير على أمر يستحيل حصوله في الجنة، فلو أن شخصا ما كان ملحدا على الأرض لن يكون ملحداً في الجنة، وبالتالي يتجنب الخلود في النار، وأقصى معصية يستطيع فعلها هي الأكل من الشجرة والنزول للأرض. فالفرق واضح وتحمل الوزر ظاهر لا ينكره إلا متعصب.
هذا الكلام لا أدري له محلاً من الحقيقة ..
فإن حياة البشر عمومًا ليست فرصة واحدة فقط ..
بل العبد يذنب ويتوب ثم يذنب ويتوب ثم يذنب ويتوب .. وهكذا ..
فحياته فرصة ثم فرصة ثم فرصة ..إلخ ..
فما تقوله بصراحة مغالطة جسيمة لا تصدر عن واحد يفهم عقيدة المسلمين ..
بل ولا واحد من العقلاء الفاهمين المفكرين ..بل الحياة فرصة واحدة، لأنها اختبار واحد. ففي حالة آدم وحواء: كانا في اختبار الشجرة، فشلا، ثم نزلا إلى اختبار الأرض وكانت هذه هي العقوبة. وبين انتهاء الفرصة الأولى وبداية الثانية جلسة محاسبة قرر الله فيها إنزالهم للأرض واستغفر آدم وحواء منه. أما عندنا: فقط اختبار الأرض. لو كفرت، فلن يأتي إليك الله ويقول أخطأت حاول مرة أخرى، ها أنا أمامك واعلم أن الكفر بي خطأ وحاول مرة أخرى !! هذا لا يحصل بل ينتظر حتى وفاتك ولا تحصل على فرصة أخرى..
الفرق أوضح من الشمس في منتصف الظهيرة. آدم وحواء عرفا ربهما مباشرة، وأعطاهما التعليمات مباشرة وهي عدم الأكل من الشجرة فقط، وبعد إذنابهما عرفهما بأنه ذنب، وأعطاهما فرصة أخرى ! فعكسنا نحن فلا اتصال مباشر به، ولا إعطاء مباشر للتعليمات، والكثير من التفاصيل والشروط والطقوس، وعند الكفر لا يأتي ويعرفك بأنه خطأ ويطلب منك الإعادة بل "يأخذك أخذ عزيز مقتدر" وإلى جهنم وبئس المصير .!
ثم تأتي حضرتك وتقول دون أن يطرف لك جفن:
"لأن الاختبار في الدنيا ليس أصعب من الاختبار في الجنة لآدم وحواء ..
بل الاختبار سواء .." !!
ألا تمل من المغالطات ؟
أنا لا أنكر الأسباب الدنيوية ..
لكني لا أجعلها سببًا في الذنوب والمعاصي ..
لأن ارتكاب الذنوب والمعاصي ، بل والطاعات كذلك مرهون بإرادة الإنسان الحرة ..
وليس سببها أنك على الأرض أو لست في الجنة ..
فكما أوضحت لك الحياة على الأرض لا تبرر ارتكاب المعاصي ..
وكذلك الحياة على الجنة لا تضمن لك عدم ارتكابها ..
فرهانك على الجنة ليس في محله ..
والله تعالى لن يحاسبك على الحياة على الأرض ..
ولن يحاسبك على ما ارتكبه آدم وحواء ..
فهذا الوزر لا تتحمله أنت أمام الله بأي اعتبار ..كما قلت سابقا وأعيد من جديد: في الجنة لا معصية إلا الأكل من الشجرة وتؤدي للنزول إلى الأرض وليس الخلود للنار، والحصول على فرصة أخرى بعد معرفة الخطأ، ولا مقارنة بين هذا وبين اختبار الدنيا والذي لا فرصة ثانية فيه بعد انتهائه بالموت ومعرفة الحقائق.. بعكس آدم وحواء الذين عرفوا ذنبهم واستغفروا منه وكل ذلك باتصال مباشر مع الله. بينما في الدنيا تترك على حيرتك وعماك ولا يوجد أي اتصال.
هذا الكلام ليس على شروط الحوار بيننا ..
فأنت تريد أن تخرج تناقضات في مفهوم العدل الإلهي بناءًا على ما نعتقده ..
فليتك تلتزم بما اتفقنا عليه .وهذا ما فعلته ولم أخرج عن الحوار، أم أننا غير محسوبين في معتقدكم ؟
نحن من جنس الكفار، والكفار ليؤمنوا يجب أن تقدم لهم معجزة واضحة، وحسب كلامك فالله لم يمانع في شق القمر لهم، فلماذا لم يشقه لنا أيضا لنرى بأنفسنا وتقوم علينا الحجة، أين العدل في هذا ؟
د. هشام عزمي
03-06-2010, 11:34 PM
بدايةً أشكر الأخوة الفضلاء على تعقيباتهم النافعة ..
وليت تيتو يتوقف قليلاً ويحاول أن يستوعب أي منزلق وقع هو فيه ..
خاصةً أني حذرته من قبل أنه يعطي قفاه لخصمه ..
لأن الحوار من منطلق عقيدتي وديني بحثًا عن وقوع التناقض أو الخلل لم يجلب إلا التناقضات في كلامه وفكره وتبريره ..
وأظن أنه قد بان وظهر إلى أي مدى بلغ به تهافت الرأي والحجة ..
فلم يجد ما يرد به إلا تعليقات ليس فيها من الرأي والحكمة ومقارعة الحجة بالحجة قدر ما فيها من انفلات الأعصاب ونفاد الصبر ..
كقوله :
إذا كنت كذلك فلا تعمم.
والكلام من هذه النوعية ينبغي أن يترفع عنه من يمتلك الحجة والبرهان ..
إنما هو الانتصار للنفس وغياب الحكمة ..
وطبعًا كلامي موجه لك حتى تتفكر في أمرك وتتدبر ..
إنما عرّضت في الكلام لأجل الأدب الذي تعلمتُه وتربيتُ عليه ..
أما إن أردتَ المبارزة في السفاهة والمسابقة في ذلك فأظنك تعلم من مشاركاتي السابقة أي مدى يمكنني أن أبلغه ..
وهذا مجرد نموذج لك حتى تعلم أني لا أتأدب مع من يفتقد الأدب ..!
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=10655
الباطل هو أكوام المغالطات المنطقية هذه. فإذا كان وجود إجبار يتنافى ويتناقض مع الإرادة الحرة، فوجه هذا الكلام إليك وليس إليّ !
أم أنك تنكر أن الإنسان أجبر على لونه وشكله وعرقه ولغته وآبائه وكل المصائب النازلة عليه دون إرادته والظروف التي يتعرض لها، كما أجبر أيضا على الدخول للاختبار ابتداءً ولم يتم سؤاله أو تخييره. فإذا أضفت على هذه القائمة فقرة بسيطة وهي الإجبار على سماع التعليمات فلن يكون هناك فرق.
أنت الذي قررت أن الإرادة الحرة تقتضي استحالة إجبار الله للعبد ..
لهذا وقعت أنت في التناقض ..
ثم لم تستطع أن تخرج منه ..
والكلام كان عن وقوعك في التناقض لأنك حكّمت ظنك وهواك ولم تزن بميزان الحق ..
لهذا وقعت في التناقض الذي احترت فيه ..
أما أنا فلا أنكر أننا مجبورون في أشياء لن يحاسبنا الله عليها ..
وهو عز وجل سوف يحاسبنا فقط فيما خيّرنا فيه وجعل لنا إرادة حرة بإزائه ..
فليس عندي تناقض ..
أما أنت فتريد أن تجمع بين الإجبار والإرادة الحرة في موضع ..
وتنفي إمكان اجتماعهما في غيره من المواضع ..
وهذا تناقض لا مفر منه ..
وكان الأفضل لك أن تعترف بوقوعك فيه بدلاً من المكابرة والعناد ..
خاصةً أنك تعلم أنك لست معصومًا من الخطأ ..
والتراجع عن الخطأ كان دومًا من شيم الأفاضل ..
لكنك تأبى إلا المكابرة والعناد ..
فأنت وما تريد ..!
أنت تقول قوم سمعوا وعرفوا وعلموا، والآية تقول إنهم شر الدواب لا يعقلون ولا يسمعون، لا تعليق !
بل كنت أفضل أن تضع تعليقك ..
والأفضل منه أن تقتبس كامل كلامي ..
ولا أحسب أنك تجهل معنى كلامي عن من سمع وعرف وعلم بالرسالة ..
والحجة - كما قلتُ - قائمةٌ بمجرد العلم بالرسالة ..
ولو لم يتعمق المرء في تفاصيلها ..
وما تقوله الآية هو نفس الكلام كما فهمه أهل العلم بالقرآن ..
وفي تفسير القرطبي :
{ وهم لا يسمعون } أي لا يتدبرون ما سمعوا ، ولا يفكرون فيه ، فهم بمنزلة من لم يسمع وأعرض عن الحق ..
وفي الجلالين :
{ وهم لا يسمعون } سماع تدبر واتعاظ وهم المنافقون أو المشركون ..
وعند الشوكاني في فتح القدير :
عن مجاهد في قوله { وهم لا يسمعون } قال : عاصون ..
أي : سمعوا وأعرضوا ، هل فهمت ..؟
نعم في مثالي تم إجبار الفتى على دخول المدرسة وهو لم يختر ذلك ولم يدري.. بالضبط كما تقولون أنتم فالإنسان مجبور على دخول الاختبار دون طلب أو إرادة منه فمثالي صحيح 100%.
في البداية قلت إنه فتى قروي لا يعلم شيئًا إلا الزراعة ..
ثم الآن تقول إنه دخل المدرسة مجبرًا دون أن يدري ..!
هل يدخل أحدٌ المدرسة دون أن يدري يا تيتو ..؟!
وبتطبيق هذا النموذج على الحياة الدنيا ..
هل يحيا في هذه الدنيا أحدٌ لا يدري أنه موجود ..؟
مجنونٌ مثلاً ..!؟!
أوجه نفس الكلام لك من وجهة نظري فلم تقدم ردا.
هناك فارق بين قولي إني أرد على كلامك وأنت لا تقدم إلا إجابات من نوعية التشنجات العصبية ..
وقولك إنك ترد على كلامي وأنت في واقع الأمر لا تقدم شيئًا ..
كم نقطة تجاهلتها ، وكم مسألة حرفتها لتبرر اضطرابك فيها ..
وكم من مسألة تناقضت فيها حتى صار أمرك مثيرًا للشفقة ..!
وكم من حجة أنت تعلم أنها غلبتك فتتجاهلها كأنها لم توجد ..
ثم بعد عدة مداخلات تسأل نفس السؤال وكأن الحجة لم ترد عليك ..!
ومن هذا كثير ..
ولو أردت إيراد الأمثلة في هذه المداخلة لفعلت ..
وأنا أنوي ذلك بإذن الله تعالى ..
لأن عثراتك على طول هذا الموضوع كثيرة جدًا وتحتاج لجمعها وإظهارها ..
طبعا تجاوزت عن هذا لأني لم أصنفه كرد أصلا، نحن نناقش أن القصة تؤدي إلى تحمل الوزر بالاستنتاج من النص نفسه ولا علاقة لذلك بالمسيحية ولا غيرها، وأنت تقول لي نحن لا نؤمن بتحمل الوزر كالنصارى.. هل هذا رد ؟!
الحساب على الأوزار يكون يوم القيامة ..
ولا حساب لأي فرد من ذرية آدم وحواء على أكلهما من الشجرة ..
وهذا جواب قاطع ..
وما تحتج به من عقيدة النصارى لا يلزمنا ..
ولا تقول إن هناك نصًا يقول مثلاً إن الإنسان محاسب بخطيئة آدم وحواء وأكلهما من الشجرة ..
أنت الذي ينسب ذلك إلى عقيدتنا ..
وقد سبق لك أن اعترفت أننا لا نحاسب يوم القيامة بوزر آدم وحواء ..
وكان هذا اعترافًا صريحًا منك ..
أم أنك ستنكر وتقول إني أكذب عليك ..؟
فلا مفر من الإقرار بأننا غير محاسبون بوزر آدم وحواء ..
وهذا هو معنى الآية الكريمة أن لا تزر وازرة وزر أخرى ..
أما ما تذكره عن كون وجودنا على الأرض بسبب خطيئة آدم فليس له تعلق بالآية ..
فلا تناقض بين الآية ووجودنا على الأرض ..
هل نفيك يحققه في الواقع ؟ القصة تقول إننا أحفاد آدم وحواء وأنهم نزلوا للأرض بسبب خطئهم ونتيجة هذا الخطأ ولدنا نحن في الأرض، لا يمكن أن ينكر عاقل العلاقة السببية.
العلاقة السببية ليس لها علاقة بالأوزار التي يحاسب الله الناس عليها يوم القيامة ..
الله سيحاسبنا على أوزارنا الخاصة لا وزر آدم وحواء ..
والأسباب القدرية التي لا يد لنا فيها لا يحاسبنا الله عليها ..
كحياتنا على الأرض ..
وما يجري على البشر في الحياة من ابتلاءات سواء بالنعمة أو بالنقمة من قدر الله الذي لا يحاسب عليه المرء ..
بل هو من جملة الاختبارات التي يختبره بها في الدنيا ..
وما يفعله الإنسان بإرادته الحرة هو فقط موطن الثواب والعقاب ..
وهذا - أي: الثواب والعقاب - يكون في الآخرة كما هو معلوم ..
فهمك هو الخطأ، وكلامي صحيح. فكل ما يحصل هو نتيجة العلاقة السببية، لأنه يستحيل أن يحدث ما يحدث على الأرض في الجنة لأن الظروف مختلفة، لكن في نفس الوقت هذا لا ينفي عدم إمكانية حصول المحرم الوحيد في الجنة لو لم ننزل على الأرض، (أي يمكن حصول أمور أخرى لكن ليست نفس الأولى لاختلاف الظروف) هل فهمت ؟
أنت قلت إن كل ذنب نرتكبه في الدنيا هو بسبب خطيئة آدم وحواء ..
أي أننا لو كنا في الجنة لن نرتكب ذنوبًا ..
فردي ببساطة : وما أدراك ..؟
وتستمر في المغالطات.. الرد أبسط ما يمكن: هل يمكن أن يلحد أحد في الجنة وهو يتواصل مع الله مباشرة ؟ حسنا هذا نموذج صغير على أمر يستحيل حصوله في الجنة، فلو أن شخصا ما كان ملحدا على الأرض لن يكون ملحداً في الجنة، وبالتالي يتجنب الخلود في النار، وأقصى معصية يستطيع فعلها هي الأكل من الشجرة والنزول للأرض. فالفرق واضح وتحمل الوزر ظاهر لا ينكره إلا متعصب.
وهذا يمكن أن يُعتبر تعقيبًا على ما ذكرتُه ..
فأنت تظن أن أهل الجنة الافتراضيين من نسل آدم وحواء لن يكون عندهم من المحرمات إلا الأكل من الشجرة ..
وهذا مجرد تخرص بالباطل ..
لأن أبناء وبنات آدم لابد لهم مثلاً من التزاوج ..
وهذا يحتاج تشريعات يضعها الله سبحانه وتعالى بصفته صاحب الجنة ..
وهذه التشريعات فيها الحلال والحرام ومن يُخالف يُعاقَب ..
كذلك فإنهم سوف يكونون أسر وعائلات ومجتمعات ..
وذا يقتضي تشريعات وقوانين تنظم حياتهم ..
والمعصية في هذه الحالة سيكون لها عقوبتها ..
هذه مجرد أمثلة بسيطة تبدد الفكرة السطحية بأن ذرية آدم في الجنة لن يكون عندهم محرمات إلا الأكل من الشجرة ..
ثم ما أدراك أن عقوبة المعصية هي النزول إلى الأرض فقط ..؟
هذا كذلك تخرص بالباطل ..
فأنت بنيت كل افتراضاتك على معصية واحدة قام بها آدم وحواء وعقوبة واحدة تلقوها ..
فما أدراك بما هو غير ذلك ..؟
ثم هل تتصور أن المحرمات في الجنة ستكون بنفس درجة المحرمات في الأرض ..؟
إن آدم وحواء عندما أكلا من الشجرة طُردا فورًا من الجنة وهبطا على الأرض ..
وهذه عقوبة قاسية ..
بينما لو جلس أحدهم هنا يأكل الخنزير أعوامًا ما أنزل الله به عقابًا يوازي طرد آدم من الجنة ..
بل الله يمهل ويفتح باب التوبة ويعفو ويصفح ..
ولم يفعل هذا مع آدم وحواء ، بل طردهما على الفور ..!
بل الحياة فرصة واحدة، لأنها اختبار واحد. ففي حالة آدم وحواء: كانا في اختبار الشجرة، فشلا، ثم نزلا إلى اختبار الأرض وكانت هذه هي العقوبة. وبين انتهاء الفرصة الأولى وبداية الثانية جلسة محاسبة قرر الله فيها إنزالهم للأرض واستغفر آدم وحواء منه. أما عندنا: فقط اختبار الأرض. لو كفرت، فلن يأتي إليك الله ويقول أخطأت حاول مرة أخرى، ها أنا أمامك واعلم أن الكفر بي خطأ وحاول مرة أخرى !! هذا لا يحصل بل ينتظر حتى وفاتك ولا تحصل على فرصة أخرى..
الفرق أوضح من الشمس في منتصف الظهيرة. آدم وحواء عرفا ربهما مباشرة، وأعطاهما التعليمات مباشرة وهي عدم الأكل من الشجرة فقط، وبعد إذنابهما عرفهما بأنه ذنب، وأعطاهما فرصة أخرى ! فعكسنا نحن فلا اتصال مباشر به، ولا إعطاء مباشر للتعليمات، والكثير من التفاصيل والشروط والطقوس، وعند الكفر لا يأتي ويعرفك بأنه خطأ ويطلب منك الإعادة بل "يأخذك أخذ عزيز مقتدر" وإلى جهنم وبئس المصير .!
ثم تأتي حضرتك وتقول دون أن يطرف لك جفن:
"لأن الاختبار في الدنيا ليس أصعب من الاختبار في الجنة لآدم وحواء ..
بل الاختبار سواء .." !!
ألا تمل من المغالطات ؟
أقول : الحياة فرصة بعد فرصة بعد فرصة ..
وأن العبد يذنب ويتوب ثم يذنب ويتوب ثم يذنب ويتوب ..
فتقول : بل الحياة فرصة واحدة فقط واختبار واحد فقط ..!
وطلبك أن تتصل بالله مباشرة قبل الاختبار هو من التحكم والتعنت الذي تكلمت عنه سابقًا ..
كما تطلب أن ترى المعجزات كما رآها السابقون ..
ثم تطلب معجزات مخصوصة على نحو مخصوص ووجه مخصوص ..
وهذه الأمور كما تتفاوت فإن الحساب عليها يتفاوت بصورة طردية ..
فإن من كفر بعد معاينة المعجزات غير من كفر دون معاينتها ..
وعقوبة الأول أقسى وأشد من عقوبة الثاني ..
ومن أعرض عن الإسلام دون أن يحاربه غير من حاربه وصارعه وطعن فيه ..
فهذه كلها دركات في الكفر تقابلها دركات في النار ..
هناك قومٌ ظهرت لهم المعجزات البينة الباهرة فكفروا وعوقبوا بأشد من غيرهم ممن لم تظهر لهم ..
والله يعذر ويقيم الحجة على المرء مرة بعد مرة ..
وقد أشرت إلى هذا من قبل وقد أشار له غيري كذلك ..
والله أعلم .
عبد الغفور
03-06-2010, 11:57 PM
بارك الله فيك أخي الحبيب الدكتور هشام عزمي .
يقول ديوجنز : " ليس ثمة ما يدعو إلى التمرد لأن كل فرد هو بالفعل حر"
هذه العبارة لو تأملها الملحد جيدا لعلم أنه حر بالفعل !
Powered by vBulletin™ Version 4.2.1 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, ENGAGS © 2010