حوار حول الإدراك

[عبد الواحد]

لا زلت مصرا على عدم الفهم.
طيب هذا مثال أقرب: لدي حاسبان آليان كل منهما يشغل نظاما مختلفا عن الآخر ومبرمج بحيث إذا أدخلنا فيه بيانات من الحاسوب الآخر قام برد فعل، مثلا إظهار نافذة فيها علامة تعجب يخبرنا عن عدم فهمه للمعلومات أو محاولته لتصحيح البيانات. فهل هذا يطعن في مادية الحاسوب ؟!هذا دليل جهلك بالحاسوب يا تيتو.
ما كان للحاسوب أن يتجاوب معك دون وجود نظام تشفير يربط بين المعاني وبين الرموز الرقمية.
الفيزياء لا تعرف أي نظام تشفير لواقعها.. هذا منطق بشري !

[Titto Divitto]

هذا دليل جهلك بالحاسوب يا تيتو.
ما كان للحاسوب أن يتجاوب معك دون وجود نظام تشفير يربط بين المعاني وبين الرموز الرقمية.
الفيزياء لا تعرف أي نظام تشفير لواقعها.. هذا منطق بشري !
دعني أمثل لك بهذا المثال البسيط أولا لأصل إلى ما أريد الوصول إليه.
أشاهد + محفورا على جدار. آلية المشاهدة هي أن الضوء انعكس إلى عيناي الحساساتان للضوء وذهبت البيانات للدماغ وقام بترجمتها. تمت الترجمة بأن هذا صليب مثلا. هذا يولد ردة فعل وتفاعل في دماغي وتفكيري، وهكذا.. فالمعلومة هي مجرد التفاعل بين الأشياء المادية.
قد يأتي شخص آخر، ويشاهد نفس الرسمة، ويراها علامة جمع رياضية، فيفكر في شيء آخر، وتسبب له ردة فعل أخرى.
ويأتي ثالث، ويترجمها دماغه على أنها علامة هدف target فيبتعد.
ورابع يفهم منها شيئا آخر يعود للغته ورموزها ويسبب ردة فعل مختلفة أيضا.
وقد تأتي نملة، فتراها أخدودا تتسلق فيه فيغير من مسارها.
وقد ينسال ماء من أعلى الجدار، وعندما يصل للعلامة المحفورة يغير من اتجاهه.
وهكذا..
هذه ال (+) سببت ردات فعل مختلفة، باختلاف المادة التي تعرضت لها.. وقد يأتي شيء ما يحولها من (+) إلى (*) ليتغير التأثير الذي تسببه فينتهي ذلك الأول..
إن هذه العملية تفاعل مادي بين الأشياء، تختلف باختلاف التركيب.. فهي مثل التفاعلات الكيميائية التي تجري بين العناصر..
إننا لا نختلف عن المواد العادية والجوامد إلا في أننا أكثر تعقيدا، على سبيل المثال لو حصل انفجار وسمعت صوتا مدويا فاتجفت أو نظرت اتجاه المصدر أو أغلقت عيناي أو اتخذت أي ردة فعل بحسب وضعي.. فلماذا فعلت هذا ؟
إن هذا الصوت هو معلومة بالنسبة لي.. تفاعل مع محيطي، جاء الصوت عبر اهتزاز الأجسام، وصل لطبلة الأذن، كما وصل إلى الإحساس الخارجي بالاهتزاز، وتمت ترجمته في الدماغ (المعنى) وتم اتخاذ رد الفعل.
هذا الصوت بالنسبة لصخرة بجواري.. أيضا وصلها على شكل موجات وقامت باتخاذ رد فعل واهتزت جزيئاتها استجابة وترجمة ورد فعل للحدث.. فالفرق فقط في أن آلية عملي وردة فعلي تأخذ لفة أطول وأعقد.
لذلك فالمعلومة إنما هي تفاعل بين المواد، تقوم على مبدأ التأثير ورد الفعل.. ويختلف رد الفعل بحسب المادة، كما يختلف إدراكنا لمعلومة أو فهمنا لنص أو صورة باختلاف أذهاننا وتصوراتنا وظروفنا وجيناتنا وعقائدنا وكل تلك الشبكة المعلوماتية المعقدة في نظامنا الحيوي.
إذن فمبدأ التشفير هو مبدأ عمل كل شيء مادي حولنا ولو كانت تلك المواد لا تتعامل بالتشفير ولا تفهم شيئاً أي لا تترجم ما يحدث حولها إلى ردات فعل لكانت الصخرة غير قابلة للتحطيم وغير قابلة للتسخين بل حتى غير قابلة للرؤية فكيف تراها وهي لا تعكس الضوء !

[niels bohr]

دعني أمثل لك بهذا المثال البسيط أولا لأصل إلى ما أريد الوصول إليه.
أشاهد + محفورا على جدار. آلية المشاهدة هي أن الضوء انعكس إلى عيناي الحساساتان للضوء وذهبت البيانات للدماغ وقام بترجمتها. تمت الترجمة بأن هذا صليب مثلا. هذا يولد ردة فعل وتفاعل في دماغي وتفكيري، وهكذا.. فالمعلومة هي مجرد التفاعل بين الأشياء المادية.
قد يأتي شخص آخر، ويشاهد نفس الرسمة، ويراها علامة جمع رياضية، فيفكر في شيء آخر، وتسبب له ردة فعل أخرى.
ويأتي ثالث، ويترجمها دماغه على أنها علامة هدف target فيبتعد.
ورابع يفهم منها شيئا آخر يعود للغته ورموزها ويسبب ردة فعل مختلفة أيضا.
وقد تأتي نملة، فتراها أخدودا تتسلق فيه فيغير من مسارها.
وقد ينسال ماء من أعلى الجدار، وعندما يصل للعلامة المحفورة يغير من اتجاهه.
وهكذا..
هذه ال (+) سببت ردات فعل مختلفة، باختلاف المادة التي تعرضت لها.. وقد يأتي شيء ما يحولها من (+) إلى (*) ليتغير التأثير الذي تسببه فينتهي ذلك الأول..
إن هذه العملية تفاعل مادي بين الأشياء، تختلف باختلاف التركيب.. فهي مثل التفاعلات الكيميائية التي تجري بين العناصر..
كلامك خاطئ لأنه لا يوجد شئ مختلف بين دماغك ودماغ أي إنسان آخر فهما يتكونان من نفس المواد. بالتالي الاختلاف غير راجع للدماغ.
كما أن المشاهدة والتفكير والترجمة عمليات عاقلة والدماغ مجرد قطعة لحم غير عاقلة لا تفكر ولا ترى. الترجمة والتفكير والرؤية كلها عمليات غير مادية ودماغ الإنسان قد يكون شرط ضروري لحصولها فينا ولكنه ليس شرطا كافيا.

إننا لا نختلف عن المواد العادية والجوامد إلا في أننا أكثر تعقيدا، على سبيل المثال لو حصل انفجار وسمعت صوتا مدويا فاتجفت أو نظرت اتجاه المصدر أو أغلقت عيناي أو اتخذت أي ردة فعل بحسب وضعي.. فلماذا فعلت هذا ؟
إن هذا الصوت هو معلومة بالنسبة لي.. تفاعل مع محيطي، جاء الصوت عبر اهتزاز الأجسام، وصل لطبلة الأذن، كما وصل إلى الإحساس الخارجي بالاهتزاز، وتمت ترجمته في الدماغ (المعنى) وتم اتخاذ رد الفعل.
هذا الصوت بالنسبة لصخرة بجواري.. أيضا وصلها على شكل موجات وقامت باتخاذ رد فعل واهتزت جزيئاتها استجابة وترجمة ورد فعل للحدث.. فالفرق فقط في أن آلية عملي وردة فعلي تأخذ لفة أطول وأعقد.
لذلك فالمعلومة إنما هي تفاعل بين المواد، تقوم على مبدأ التأثير ورد الفعل.. ويختلف رد الفعل بحسب المادة، كما يختلف إدراكنا لمعلومة أو فهمنا لنص أو صورة باختلاف أذهاننا وتصوراتنا وظروفنا وجيناتنا وعقائدنا وكل تلك الشبكة المعلوماتية المعقدة في نظامنا الحيوي.
إذن فمبدأ التشفير هو مبدأ عمل كل شيء مادي حولنا ولو كانت تلك المواد لا تتعامل بالتشفير ولا تفهم شيئاً أي لا تترجم ما يحدث حولها إلى ردات فعل لكانت الصخرة غير قابلة للتحطيم وغير قابلة للتسخين بل حتى غير قابلة للرؤية فكيف تراها وهي لا تعكس الضوء !

الصخرة لا تتخذ أي رد فعل مثل الإنسان بل هي مجرد قطعة غير حية يتم تشكيلها بدون أن تعي أي شئ.
أما قولك بأننا لا نختلف عن المواد العادية والجوامد إلا في أننا أكثر تعقيدا فكلام خاطئ, لأن التعقيد مهما كثر إلا أنه لا يمكن أن ينتج حياة ووعيا ففاقد الشئ لا يعطيه يا عزيزي.
بالمناسبة قولك أننا لا نختلف عن الجوامد والمواد العادية ينسف كل ما تقولونه عن إدعائكم الإنسانية لأن الإنسانية أسمى من المادية والحيوانية والجبرية واللاعقلانية. فالحقيقة أن الإلحاد والإنسانية نقيضان لا يجتمعان.
تحياتي.:emrose:

[Titto Divitto]

كلامك خاطئ لأنه لا يوجد شئ مختلف بين دماغك ودماغ أي إنسان آخر فهما يتكونان من نفس المواد. بالتالي الاختلاف غير راجع للدماغ.

خطأ, الاختلاف راجع للدماغ والظروف.
وهناك اختلاف بالطبع، فتكوين جسمك كله بما فيه الدماغ يتم عن طريق المورثات والتي تختلف من شخص لآخر، وأيضا الظروف وتفاعلك معها والتي تؤثر فيك وتؤثر فيها هذه كلها تتحكم في تكوينك.
كونها مكونة من نفس المواد ولها شكل متشابه لا يعني أنها متطابقة. إلا إذا كانت أجهزة الحاسب المتماثلة شكلا يجب أن تكون متطابقة في كل شيء ! هناك اختلاف في البرمجة وطريقة العمل ولكن شكل تلك الاختلافات الفيزيائي غير ظاهر لصغر حجمه ودقته. كما أنه بين أدمغة البشر يمكن ملاحظة الاختلافات ظاهريا في عدد الروابط العصبية مثلا.


كما أن المشاهدة والتفكير والترجمة عمليات عاقلة والدماغ مجرد قطعة لحم غير عاقلة لا تفكر ولا ترى. الترجمة والتفكير والرؤية كلها عمليات غير مادية ودماغ الإنسان قد يكون شرط ضروري لحصولها فينا ولكنه ليس شرطا كافيا.عجيب. الرؤية والتفكير هي من وظائف الدماغ ولها أماكن معينة لو أصيبت تذهب تلك القدرة معه فما هذا الهراء الذي تقول ؟
اذهب لعلماء المخ والأعصاب وأتحفهم باكتشفاتك الرائعة.
ثم فهمني لماذا تحتاج الأمور الغير مادية دماغا ماديا لتعمل ؟

الصخرة لا تتخذ أي رد فعل مثل الإنسان بل هي مجرد قطعة غير حية يتم تشكيلها بدون أن تعي أي شئ.
أما قولك بأننا لا نختلف عن المواد العادية والجوامد إلا في أننا أكثر تعقيدا فكلام خاطئ, لأن التعقيد مهما كثر إلا أنه لا يمكن أن ينتج حياة ووعيا ففاقد الشئ لا يعطيه يا عزيزي.
الوعي مجرد مستوى أكبر من التعقيد. ثم سأسألك سؤالا: كيف تكون متأكدا من أن الصخرة لا تملك أي وعي ولو بصورة أخرى بسيطة وبدائية ؟


بالمناسبة قولك أننا لا نختلف عن الجوامد والمواد العادية ينسف كل ما تقولونه عن إدعائكم الإنسانية لأن الإنسانية أسمى من المادية والحيوانية والجبرية واللاعقلانية. فالحقيقة أن الإلحاد والإنسانية نقيضان لا يجتمعان.
تحياتي.:emrose:ليس بالضرورة فالفكر المادي يمكن أن يحتوي جميع التوجهات من الإنسانية إلى النازية. نعم لا قيمة مطلقة و لكن يوجد فرق، فأنت مادة مختلفة عن الصخرة تؤثر على إنسان آخر بطريقة مختلفة ويتفاعل معك بطريقة مختلفة وتختلف هذه الطريقة من إنسان لآخر.

[مشرف 3]

سيقتصر الحوار على الأستاذ عبد الواحد والزميل tetto

[عبد الواحد]

الزميل titto تحية طيبة،

• كيف تدعي انك تمتلك الرد على المسلمين قبل أن تفهم كلامهم؟ وكيف تحاول أن تشرح ظاهرة التشفير وكلامك نفسه يثبت أنك تجهل معناه وتخلط بينه وبين الصفة؟ القول أن الماء مكون من (2 ذرة هيدروجين وذرة أكسجين) هذا وصف لتركيبتها، وعندما تتحدث عن اهتزاز الحجر فأنت تصف سلوكه. فلا تخلط بين (الصفة) و (الشفرة) التي تشكل مجموعة رموز تشير الى كيان أو حقيقة وجودها غير مرتبط بالضرورة بوجود الرمز. عندما تقول أن "مبدأ التشفير هو مبدأ عمل كل شيء مادي حولنا" أقول لك أن هذه كذبة مبالغ فيها جداً يا زميلي وأتحداك أن تأتي بنظام تشفير يقوم به كائن غير حي! من قام بتشفير الواقع الخارجي رقمياً في الحاسوب وفي شكل حروف في الكتب؟ الإنسان. ومن يتكفل بتشفير لون العين في الــDNA؟ الكائن الحي. ولا يوجد قانون فيزيائي يربط بين اللون كصفة وبين أية توليفة مكونة من ( A, C, G,T). أو يربط بين الشمس في السماء وبين هذا الرمز (ش م س). لماذا لا تبحث عن DNA أيضاً في الجدار لمجرد أن لونه أزرق ما دامتْ الصفة لا تنفك عن الموصوف وما دمتَ تخلط بين الصفة والشفرة؟

• الخلل الأكبر في منهجية تفكيرك هو توهمك أنه بمجرد وصفك للحدث ماديا ستثبت غناه عن مصمم ومدبر ذكي. فتصف الصوت الذي تؤثر موجاته في طلبة الأذن والجهاز العصبي لتستنتج بعد ذلك أن: ("صخرة بجواري أيضا وصلها الصوت على شكل موجات وقامت باتخاذ رد فعل واهتزت جزيئاتها استجابة وترجمة ردة الفعل")! وهكذا بكل بساطة تحاول أن تنكر وجود مصمم للدماغ. واسمح لي يا زميلي أن أحاكي منطقك، مع استبدال العقل بالحاسوب لتتضح عبقرتيك، فأقول:

"الحاسوب لم يصممه أي كائن ذكي ودليل ذلك أن الصوت يصل الى اللاقط (أُذن الحاسوب) الذي اهتزت "طبلته" ثم انتقلت الإشارة الكهربائية الى الــProcessor (دماغ الحاسوب) وتم ترجمة تلك الإشارات الى معاني كردة فعل فقط.. فلماذا أيها المؤمن تدعي أن هذه العمليات تحتاج الى صانع يعلم مسبقا نوعية ولغة البرامج التي ستوضع في ذلك الجهاز بعد صناعته. لماذا لا تمتلك فكرا تنويريا مثل الملحد الشديد الذكاء وتقول أن انتقال الصوت من اللاقط الى المُعالج ثم ترجمته بلغة لا تعرفها الفيزياء ثم تخزين نتيجة المُعالجة .. لا يختلف كثيرا عن اهتزاز صخرة. وكما أن الصخرة لم يصممها أحد فكذلك الحاسوب ظهر هكذا في الطبيعة والدليل على ذلك يكمُن في مادية كل أحداثه".

إن خجلت يا زميلي تيتو من محتوى الفقرة السابقة فعليك أن تخجل من نفس المنطق عندما تطبقه على الدماغ! لا يكفي أن تصف الأحداث المادية لتستنتج غناها عن المصمم. كما لا يُعقل أن تنكر وجود المهندس بحجة مادية الأجهزة والمنشئات!

• إذاً عليك أن تضع لنفسك منجها علميا - غير متلون - به تميز بين التصميم الذكي وغيره. فهل تمتلك معايير سليمة لن تقودك الى نتائج ساذجة من نوعية "إنكار وجود الكاتب والمهندس والمُبرمج..." ؟ من أقوى الأدلة على وجود مصمم ذكي هو ظهور قانون جديد ليس مؤلفا من قوانين فيزيائية جزئية! فلو تفلسفت ألف سنة فلن تستطيع بناء لغة بشرية بتأليفك بين القوانين المادية. ولذلك فاللغة كقانون وكنظام تشفير هو أكبر دليل يهدم عقيدتك .. نفس اللغة التي تكتب بها في المنتدى تسخر من إلحادك! والجواب لا يكون بقولك "كان يا ما كان الحياة تطورت بالتدريج" هذا كلام مرسل ولا قيمة له... لأن تطور القانون تلقائيا هو مستحيل عقلا إلا إذا كان القانون الجديد مؤلف من قوانين موجودة مسبقاً.. فهل يمكنك أن تذكر مشكورا القوانين المادية التي ألفت قوانين الإعراب والصرف؟ أو قوانين لغة C++ ؟ أو قوانين اللغة المكونة من أربعة حروف والتي تستعملها الـــDAN ؟ فتقول مثلاً : أن القانون الفيزيائي 1 و 2... = قانون الإعراب الفلاني.


• جهلك بالفرق بين الشرط الضروري والكافي: قال لك الأخ niels bohr أن الدماغ مجرد قطعة لحم غير عاقلة في حد ذاتها. فتجيب: ("عجيب. الرؤية والتفكير هي من وظائف الدماغ ولها أماكن معينة لو أصيبت تذهب تلك القدرة معه فما هذا الهراء الذي تقول") . الهراء أن تنكر وجود شرط ضروري أول بحجة ضرورة تحقق الشرط الثاني! هذا يدل أنك لم تستوعب كلام الأخ، نعم الدماغ ضروري للتفكير ولم يخلقه الله عبثا وإذا شربت الخمر يذهب عقلك. لكن الدماغ الضروري لا يكفي لاكتمال ظاهرة الوعي.. ودلائل عدم كفايته كثيرة من أبسطها تعدد الخلايا وغياب العامل الذي يمثلك كفرد وليس كجمهورية من الخلايا. والى الآن لم يرد أي ملحد على هذا السؤال البسيط: كيف أوهمتك بلايين الخلايا انك شخص واحد؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20490)

• الدليل الثاني على دعم كفاية الدماغ لتحقق ظاهرتي الوعي والتفكير يظهر بمجرد المقارنة:
1- بين الاختلاف على مستوى النشاط الدماغي الذي يمثل التناقض.
2- وبين الاختلاف على مستوى النشاط الدماغي الذي يمثل التنوع.
فكان ردك عجباً! تقول:
("إن هذه الكلمات لا معنى لها ماديا. فلا تنوع ولا تناقض بل هي هكذا، هذه أسماء نطلقها نحن على تفاعلات معينة حسب نحن مبرمجون عليه")
أشكرك على صراحتك. لا يوجد فرق عندك بين التناقض والتنوع. وهكذا هدمت كل منطق وأثبت ان الإلحاد لا يستقيم إلا بتنحية العقل تماما. ليصبح الفرق بين التناقض والتنوع مجرد كلمات لا معنى لها!!! وتقول أننا نميز بين هذه الأمور " حسب نحن مبرمجون عليه".. إذاً هناك مُبرمج يميز بين التناقض والتنوع فمن هو؟ هذا اعتراف منك أن دماغك حتى يتفاعل مع الحق والباطل ويميز بين التنوع والتناقض لابد أن يكون له مبرمج مصمم فطره على إدراك البديهيات. تقول ( "بل هناك فرق بالنسبة لي.. تخيل أني حاسوب مبرمج على نظام معين فلو أعطيتني رمزا ما أعطيتك القيمة (خطأ) ولو أدخلت آخر أعطيتك القيمة (صواب). لكن لا معنى لكل هذا "). ملخص كلامك أن هناك فرق لكنه فرق بين (ما لا معنى له) وبين (ما لا معنى له) أيضاً. وهذا يعني أن كلامك الذي تدعي أن فيه منطق تحاول أن تقنع به غيرك هو نفس الكلام الذي تؤمن أنه بدون أي معنى!! فأي نفاق هذا يا زميلي؟

• الدليل الثالث على دعم كفاية الدماغ: أنت تدرك معنى كلمة (مستحيل) وهذا الإدراك مقترن بنشاط في دماغك.. لكن ذلك النشاط هو ضمن الممكنات لأنه يحدث بالفعل. فمن ربط بين ذلك (النشاط المادي الممكن) وبين (ما يرمز إليه من مستحيل)؟؟ دعك من قصة التطور فهي لن تخدمك هنا لأن التطور ينتقل من الممكن الى الممكن .. فمتى احتاج ذلك التطور الى فهم معنى المستحيل الذي لا يعرفه حتى يقوم بتشفيره؟


تحياتي.

[Titto Divitto]

• كيف تدعي انك تمتلك الرد على المسلمين قبل أن تفهم كلامهم؟ وكيف تحاول أن تشرح ظاهرة التشفير وكلامك نفسه يثبت أنك تجهل معناه وتخلط بينه وبين الصفة؟ القول أن الماء مكون من (2 ذرة هيدروجين وذرة أكسجين) هذا وصف لتركيبتها، وعندما تتحدث عن اهتزاز الحجر فأنت تصف سلوكه. فلا تخلط بين (الصفة) و (الشفرة) التي تشكل مجموعة رموز تشير الى كيان أو حقيقة وجودها غير مرتبط بالضرورة بوجود الرمز. عندما تقول أن "مبدأ التشفير هو مبدأ عمل كل شيء مادي حولنا" أقول لك أن هذه كذبة مبالغ فيها جداً يا زميلي وأتحداك أن تأتي بنظام تشفير يقوم به كائن غير حي! من قام بتشفير الواقع الخارجي رقمياً في الحاسوب وفي شكل حروف في الكتب؟ الإنسان. ومن يتكفل بتشفير لون العين في الــdna؟ الكائن الحي. ولا يوجد قانون فيزيائي يربط بين اللون كصفة وبين أية توليفة مكونة من ( a, c, g,t). أو يربط بين الشمس في السماء وبين هذا الرمز (ش م س). لماذا لا تبحث عن dna أيضاً في الجدار لمجرد أن لونه أزرق ما دامتْ الصفة لا تنفك عن الموصوف وما دمتَ تخلط بين الصفة والشفرة؟
ال dna أكثر تعقيدا فقط، لكن المبدأ واحد. فلا يوجد dna كما نعرفه في الجدار، لكن الجدار أيضا له تركيب، وبسبب هذا التركيب تتولد له صفات معينة. بالمثل مع ال dna ، هو تركيب معقد ينتج صفات معينة للكائن الحي.



• الخلل الأكبر في منهجية تفكيرك هو توهمك أنه بمجرد وصفك للحدث ماديا ستثبت غناه عن مصمم ومدبر ذكي. فتصف الصوت الذي تؤثر موجاته في طلبة الأذن والجهاز العصبي لتستنتج بعد ذلك أن: ("صخرة بجواري أيضا وصلها الصوت على شكل موجات وقامت باتخاذ رد فعل واهتزت جزيئاتها استجابة وترجمة ردة الفعل")! وهكذا بكل بساطة تحاول أن تنكر وجود مصمم للدماغ. واسمح لي يا زميلي أن أحاكي منطقك، مع استبدال العقل بالحاسوب لتتضح عبقرتيك، فأقول:

"الحاسوب لم يصممه أي كائن ذكي ودليل ذلك أن الصوت يصل الى اللاقط (أُذن الحاسوب) الذي اهتزت "طبلته" ثم انتقلت الإشارة الكهربائية الى الــprocessor (دماغ الحاسوب) وتم ترجمة تلك الإشارات الى معاني كردة فعل فقط.. فلماذا أيها المؤمن تدعي أن هذه العمليات تحتاج الى صانع يعلم مسبقا نوعية ولغة البرامج التي ستوضع في ذلك الجهاز بعد صناعته. لماذا لا تمتلك فكرا تنويريا مثل الملحد الشديد الذكاء وتقول أن انتقال الصوت من اللاقط الى المُعالج ثم ترجمته بلغة لا تعرفها الفيزياء ثم تخزين نتيجة المُعالجة .. لا يختلف كثيرا عن اهتزاز صخرة. وكما أن الصخرة لم يصممها أحد فكذلك الحاسوب ظهر هكذا في الطبيعة والدليل على ذلك يكمُن في مادية كل أحداثه".

إن خجلت يا زميلي تيتو من محتوى الفقرة السابقة فعليك أن تخجل من نفس المنطق عندما تطبقه على الدماغ! لا يكفي أن تصف الأحداث المادية لتستنتج غناها عن المصمم. كما لا يُعقل أن تنكر وجود المهندس بحجة مادية الأجهزة والمنشئات!

• إذاً عليك أن تضع لنفسك منجها علميا - غير متلون - به تميز بين التصميم الذكي وغيره.الانتخاب الطبيعي هو مصمم الإنسان، والإنسان هو مصمم الحاسوب. نعرف ذلك لأن الإنسان تطور وتكيف مع الطبيعة، وأقصد بهذا الظروف المحيطة والتي أدت لتطوره. بينما الحاسوب تكيف مع طبيعة الإنسان، فكان مصممه هو الإنسان، كما أن مصمم الإنسان هو الطبيعة. فالحاسوب كما تلاحظ ليس مصمما بحيث يكون متلائما ومتكيفا مع ظروف الطبيعة لوحده، ولذلك فمن غير المنطقي أن نقول إن الحاسوب ظهر بدون الإنسان وبفعل تلك الظروف الطبيعية التي أدت لظهور الكائنات الحية فقط.. فالحاسوب لا يدل على هذا فلم تنتجه تلك الظروف وليس متكيفا معها.

فالتصاميم نفسها وصفاتها ووظائفها وما تتكيف معه يمكننا من التمييز والتعرف على المنشئ.


من أقوى الأدلة على وجود مصمم ذكي هو ظهور قانون جديد ليس مؤلفا من قوانين فيزيائية جزئية! فلو تفلسفت ألف سنة فلن تستطيع بناء لغة بشرية بتأليفك بين القوانين المادية. ولذلك فاللغة كقانون وكنظام تشفير هو أكبر دليل يهدم عقيدتك .. نفس اللغة التي تكتب بها في المنتدى تسخر من إلحادك! والجواب لا يكون بقولك "كان يا ما كان الحياة تطورت بالتدريج" هذا كلام مرسل ولا قيمة له... لأن تطور القانون تلقائيا هو مستحيل عقلا إلا إذا كان القانون الجديد مؤلف من قوانين موجودة مسبقاً.. فهل يمكنك أن تذكر مشكورا القوانين المادية التي ألفت قوانين الإعراب والصرف؟ أو قوانين لغة c++ ؟ أو قوانين اللغة المكونة من أربعة حروف والتي تستعملها الـــdan ؟ فتقول مثلاً : أن القانون الفيزيائي 1 و 2... = قانون الإعراب الفلاني. قوانين الإعراب والصرف نتجت من الدماغ وهو تفاعلات كيميائية ونتج عن طريق التطور والتطور تكيف حصل بفعل الانتخاب الطبيعي، فليس هناك ما ظهر اعتباطا وليس مؤلفا من قوانين جزئية.



• جهلك بالفرق بين الشرط الضروري والكافي: قال لك الأخ niels bohr أن الدماغ مجرد قطعة لحم غير عاقلة في حد ذاتها. فتجيب: ("عجيب. الرؤية والتفكير هي من وظائف الدماغ ولها أماكن معينة لو أصيبت تذهب تلك القدرة معه فما هذا الهراء الذي تقول") . الهراء أن تنكر وجود شرط ضروري أول بحجة ضرورة تحقق الشرط الثاني! هذا يدل أنك لم تستوعب كلام الأخ، نعم الدماغ ضروري للتفكير ولم يخلقه الله عبثا وإذا شربت الخمر يذهب عقلك. لكن الدماغ الضروري لا يكفي لاكتمال ظاهرة الوعي.. ودلائل عدم كفايته كثيرة من أبسطها تعدد الخلايا وغياب العامل الذي يمثلك كفرد وليس كجمهورية من الخلايا. والى الآن لم يرد أي ملحد على هذا السؤال البسيط: كيف أوهمتك بلايين الخلايا انك شخص واحد؟ (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20490)بل يكفي لاكتمال ظاهرة الوعي، هاهو دماغك في رأسك وها هو ينتج وعيك !! أما كيف يعمل، فهذا سؤال كبير لأنه على قدر كبير من التعقيد، وإلى الآن لم نعلم كل شيء عن الدماغ وآلية عمله وتفاصيلها فكيف تحتج بغياب عامل ما ولم يدع أحد قط امتلاك معرفة كاملة بالدماغ.. هذا احتجاج بالجهل.

وبالمناسبة عملية "الوعي" ذاتية ولا نستطيع مشاركة خبرة الوعي كما هي. فلا أستطيع أن أكون متأكدا تماما من أنك تعي ما أعيه أنا بالصورة نفسها لأننا لا نستطيع مشاركة الوعي، إنما لتشابه وعينا نستطيع التواصل والتفاهم لكن لا نتشارك كامل تجربة الوعي. بناء على هذه الحقيقة، هل تستطيع أن تزعم بأن الإنسان هو الكائن الوحيد الواعي بسبب أنه لم يدع أحد عكس ذلك ؟ لنفترض أن الوعي خاصية ذاتية في الطبيعة وأنها موجودة بصورة أبسط في الكائنات الأبسط منا (بقية الحيوانات ونزولا إلى الجمادات)، بحيث يكون أي شيء مركب لديه وعي بصورة أو بأخرى، لكننا لا نستطيع مشاركة وعينا أو العلم بوعيهم لافتقاد القدرة على التواصل. هل تستطيع تفنيد هذا الافتراض ؟



• الدليل الثاني على دعم كفاية الدماغ لتحقق ظاهرتي الوعي والتفكير يظهر بمجرد المقارنة:
1- بين الاختلاف على مستوى النشاط الدماغي الذي يمثل التناقض.
2- وبين الاختلاف على مستوى النشاط الدماغي الذي يمثل التنوع.
فكان ردك عجباً! تقول:
("إن هذه الكلمات لا معنى لها ماديا. فلا تنوع ولا تناقض بل هي هكذا، هذه أسماء نطلقها نحن على تفاعلات معينة حسب نحن مبرمجون عليه")
أشكرك على صراحتك. لا يوجد فرق عندك بين التناقض والتنوع. وهكذا هدمت كل منطق وأثبت ان الإلحاد لا يستقيم إلا بتنحية العقل تماما. ليصبح الفرق بين التناقض والتنوع مجرد كلمات لا معنى لها!!! وتقول أننا نميز بين هذه الأمور " حسب نحن مبرمجون عليه".. إذاً هناك مُبرمج يميز بين التناقض والتنوع فمن هو؟ هذا اعتراف منك أن دماغك حتى يتفاعل مع الحق والباطل ويميز بين التنوع والتناقض لابد أن يكون له مبرمج مصمم فطره على إدراك البديهيات. تقول ( "بل هناك فرق بالنسبة لي.. تخيل أني حاسوب مبرمج على نظام معين فلو أعطيتني رمزا ما أعطيتك القيمة (خطأ) ولو أدخلت آخر أعطيتك القيمة (صواب). لكن لا معنى لكل هذا "). ملخص كلامك أن هناك فرق لكنه فرق بين (ما لا معنى له) وبين (ما لا معنى له) أيضاً. وهذا يعني أن كلامك الذي تدعي أن فيه منطق تحاول أن تقنع به غيرك هو نفس الكلام الذي تؤمن أنه بدون أي معنى!! فأي نفاق هذا يا زميلي؟ نعم هناك مبرمج وهي ظروف الطبيعة التي تسببت بظهورنا. ونعم لا معنى لها (أي بالمطلق). لا شيء معلق في السماء وثابت. لكن عندنا له معنى.

وحتى ما لا معنى له عندنا فلا يساوي أي شيء آخر ليس له معنى.
مثلا: (%@*$) لا تساوي (!@#@).



• الدليل الثالث على دعم كفاية الدماغ: أنت تدرك معنى كلمة (مستحيل) وهذا الإدراك مقترن بنشاط في دماغك.. لكن ذلك النشاط هو ضمن الممكنات لأنه يحدث بالفعل. فمن ربط بين ذلك (النشاط المادي الممكن) وبين (ما يرمز إليه من مستحيل)؟؟ دعك من قصة التطور فهي لن تخدمك هنا لأن التطور ينتقل من الممكن الى الممكن .. فمتى احتاج ذلك التطور الى فهم معنى المستحيل الذي لا يعرفه حتى يقوم بتشفيره؟بل هو بحاجة لذلك.. فلكي تعرف الممكن لابد أن تدرك المستحيل وإلا لظللت تحاول فعل المستحيل بسذاجة ودون تفكير حتى تنقرض.

[niels bohr]

لا جديد. نفس الكلام هو هو.
مرحبا بعودتك على كل حال.

[أدناكم عِلما]

استاذنكم في بعض الاسئلة لتيتو وارجو منكم المعذرة على المداخلة وانتظر منكم اكمال هذه المناظرة الشيِّقة
سؤالي لتيتو : ما هو مفهوم الجماد والساكن واللاعاقل عنده ؟؟؟
هل الحاسوب من الجمادات ام انه غير ذلك وهل وراء الحاسوب عقل مُدبر قد صنعه ام انه نتاج صُدفة وضربة حظ ام انه صنع نفسه بنفسه وهل يعمل الحاسوب من تلقاء نفسه دون مُوجِّه له ومُتَحكِّم فيه واذا عَطُب هذا الحاسوب هل يستطيع ان يُصلِح او يُعدِّل نفسه ام يحتاج الى من يُصلحه وهل المعلومات التي يحواها هي برمجيّات أُدخِلت فيه ام انه برمج نفسه بنفسه؟؟؟ والسؤال الاهمُّ من كل ذلك هل يعقل او يفهم الحاسوب ما يحويه من معلومات ام انه مثل الحمار يحمل اسفارا وهل اذا تُرك هذا الحاسوب على الهيئة التي كان عليها قبل برمجته سينجح بتخزين المعلومات وتحليلها من تلقاء نفسه مثل العقل مثلا ام انه سيبقى على حاله ينتظر من يُشغله ويُدخل فيه البرمجيّات والمعلومات
ولا تقل لي يا تيتو ان حواسيب اليوم ذكية فالحاسوب ذكيٌّ بغيره وليس من نفسه اذا بُرمِج اعطى واذا تُرِك لم يُحرِّك ساكنا
واتظر بشوق اتمام ما بدأتم فالحديث مُشوِّق ومُمتع

[عبد الواحد]

الزميل تيتو تقول (ال dna أكثر تعقيدا فقط، ) وهل تظن أنه يكفي ذكر عامل التعقيد لتهرب من السؤال؟ الصفات أيضاً منها المعقد ومنها البسيط! هذا لا يبرر خلطك بين الشفرة والصفة كما هو واضح في بقية كلامك:

لكن المبدأ واحد. فلا يوجد dna كما نعرفه في الجدار، لكن الجدار أيضا له تركيب، وبسبب هذا التركيب تتولد له صفات معينة. بالمثل مع ال dna ، هو تركيب معقد ينتج صفات معينة للكائن الحي.
ما يعطي للون الأزرق خصائصه هو طريقة عكس الجسم لحزمة معينة من الضوء دون غيرها، سواء كان العاكسُ هو الجدار أو العين، وإذا تغيرت طريقة عكس الضوء يتغير اللون. أما (الدي إن إي) فيحتوي فقط على شفرة ترمز الى تلك الخصائص.. حاله كحال الكتاب.
http://public.blu.livefilestore.com/y1pkosw_Ldx3RayuWJfC-GgzfV3jEHiZCtaM4Ifw_BRVJ24wd27jGb-WONx2YIqhES7ndtwwMqS0llrov7Ep8Bvog/dna-2.png
عندما تريد تحضير الصبغ الأزرق أنت لا تعجن بنسب معينة الورق والمداد المكوِّن للحروف. اللون الأزرق لا يحتاج الى الكتاب ولا إلى لون الورق أو شكله.. والعاقل عندما يجد في الطبيعة شيء اسمه (كتاب)
1- يقر أن إنتاج لون بعينه -بالعودة الى رموز الكتاب- لا بد أن يسبقه قصد! لأن التطور التلقائي لا يعرف التخطيط المسبق.
2- ويقر أن هناك لغة ربطت بين (الأشكال الهندسية للحروف والجمل) وبين (صفات اللون الأزرق)..
3- وأن تلك اللغة لا تعفرها الفيزياء لان قواعدها ليس مؤلفة من قواعد فيزيائية أولية. والدليل العقلي على ذلك تجده في الفقرات التالية.

سألتك: هل يمكنك أن تذكر مشكورا القوانين المادية التي ألفت قوانين الإعراب والصرف؟ أو قوانين لغة c++ ؟ أو قوانين اللغة المكونة من الحروف التي تستعملها الـــDNA ؟ تجيب:

قوانين الإعراب والصرف نتجت من الدماغ وهو تفاعلات كيميائية ونتج عن طريق التطور والتطور تكيف حصل بفعل الانتخاب الطبيعي، فليس هناك ما ظهر اعتباطا وليس مؤلفا من قوانين جزئية.
كيف تستدل بأمر هو أصل الخلاف بيننا. أعلم جيدا أنك تؤمن أن الكيمياء العمياء انتجت قوانين الصرف والإعراب. لكن لا يكفي أن تكرر إيمانك لتقنع به غيرك.. وبما أنك تقول (ليس هناك ما ظهر اعتباطا وليس مؤلفا من قوانين جزئية.). حسنا ما هي القوانين الكيميائية التي إذا ألفت بينها تحصل على قانون الأعراب أو تحصل على الرمز (خ ط أ) الذي يشير الى أي خطأ كان؟؟

• ستقول أن العلم ربما سيكتشف الأمر بعد ألف سنة؟ أقول أن العقل لديه الآن الدليل على استحالة ما تدعيه.. ولن ينفعك استشهادك "بعامل التعقيد" فذلك زورق لا نجاة فيه. يقول الملحد أنه بتآلف عوامل جزئية كثيرة يمكن أن يظهر "الخطأ كمفهوم". ولهدم هذه الحجة يكفي اللجوء الى البرهنة المعروفة باسم Démonstration par récurrence فتبدأ بذرة واحدة سلوكها سليم ولم تخالف سننها.. وبما أن (الصحيح + الصحيح = يبقى صحيحا) إذاً مهما أضفت من ذرات ومهما تعقدت علاقة الصحيح بالصحيح.. فسيبقى مجمل سلوكها سليماً. وهذا دليل عقلي على استحال إدراك المادة لمفهوم الخطأ.

• أيضاً يستحيل عقلا ظهور شفرة واحدة في نظام فيزيائي: الفترة التي تهمنا هي مباشرة قبل أن يظهر شيء اسمه الــ(دي إن إي) هل كان التطور الأعمى يحتاج الى تخزين أية معلومات؟ بالطبع لا! لأن آلية ومكان -تخزين المعلومات- لم يكن لها وجود في غياب الــ(دي إن إي)! ستقول ظهرت صدفة؟ أقول نعم هناك احتمال خرافي أن يظهر بالصدفة كتاب قانون كورق ورسوم ورموز.. لكن ذلك الكتاب لن يكون له أي دور في الأحداث إلا بوجود كائن يفهم تلك الرموز ويترجمها الى أوامر. إذاً المشكلة ليس فقط في احتمالية ظهور الــDNA (كمكونات ونِسب وأشكال هندسية).. بل الإشكالية الحقيقة هي في ظهور لغة تربط بين تلك الأشكال وبين ما ترمز إليه.

• تقول أن الأمر حدث بالتدريج.. وهذه شماعة أخرى لن تبرر إلحادك! لان أي نظام آلي يستحيل أن يخزن كل المعلومات المتعلقة به. وهذه حقيقة يثبتها قانون godel. ستقول أن الخلية كنظام تخزن معلوماتها في (الدي أن إي). هذا صحيح لكن أين تخزن (الدي إن إي) نفسها المعلومات التي تفك شفرتها؟ لابد أن تبحث عن نظام ثاني يفك شفرة النظام الأول. والنظام الثاني له وجود مادي يحتاج هو الآخر الى نظام ثالث ليفك رمزه .. وهكذا الى ما لا نهاية.. إذاً يستحيل أن تظهر تلقائيا (شفرة مادية واحدة) حتى إن استمر التطور التلقائي الغير موجه ترليون سنة!

نعم هناك مبرمج وهي ظروف الطبيعة التي تسببت بظهورنا. ونعم لا معنى لها (أي بالمطلق). لا شيء معلق في السماء وثابت. لكن عندنا له معنى.
وحتى ما لا معنى له عندنا فلا يساوي أي شيء آخر ليس له معنى.
مثلا: (%@*$) لا تساوي (!@#@).
حتى لا ندلس على الناس يمكنك أن تستعمل كلمة أخرى غير (البرمجة) التي تفيد التخطيط المسبق.. فما علاقة ذلك بالتطور الدارويني؟ ثانياً: ما زلت لم ترد على السؤال ! ما هو الفرق بين ( الاختلاف على مستوى النشاط الدماغي الذي يمثل التناقض) وبين (الاختلاف على مستوى النشاط الدماغي الذي يمثل التنوع).. فتجيب (%@*$) لا تساوي (!@#@) !!!

طيب كيف أعلم هل هذا اختلاف تنوع أم اختلاف تناقض؟ مثلاً : (إدراكك للجملة1 يقابلها النشاط الدماغي1) و(إدراكك للجملة2 يقابلها النشاط الدماغي2).. حتى تقارن بين الجملتين لابد أن تستحضرهما في ذاكرتك.. فيجتمع في دماغك النشاط (1) و(2). وفي المحصلة كل ما ادركَتْه مادة الدماغ هو تعايش ممكن بين أنشطة مادية مختلفة. فكيف إذاً أدرك عقلك الاستحالة والتناقض؟

بل يكفي لاكتمال ظاهرة الوعي، هاهو دماغك في رأسك وها هو ينتج وعيك !!
طيب أثبت أن في الرأس دماغ .. فها هي الادلة العقلية امام عينيك.

أما كيف يعمل، فهذا سؤال كبير لأنه على قدر كبير من التعقيد، وإلى الآن لم نعلم كل شيء عن الدماغ وآلية عمله وتفاصيلها فكيف تحتج بغياب عامل ما ولم يدع أحد قط امتلاك معرفة كاملة بالدماغ.. هذا احتجاج بالجهل.
هذا ليس احتجاج بالجهل.. بل احتجاج بالعلم وبالمبرهنات التي لا تتغير. العلم لن يكتشف أبدا أية حقيقة تخالف المُبرهنات!
ثم سألتك في الشرق وتجيب في الغرب:

الانتخاب الطبيعي هو مصمم الإنسان، والإنسان هو مصمم الحاسوب. نعرف ذلك لأن الإنسان تطور وتكيف مع الطبيعة، وأقصد بهذا الظروف المحيطة والتي أدت لتطوره. بينما الحاسوب تكيف مع طبيعة الإنسان، فكان مصممه هو الإنسان، كما أن مصمم الإنسان هو الطبيعة. فالحاسوب كما تلاحظ ليس مصمما بحيث يكون متلائما ومتكيفا مع ظروف الطبيعة لوحده، ولذلك فمن غير المنطقي أن نقول إن الحاسوب ظهر بدون الإنسان وبفعل تلك الظروف الطبيعية التي أدت لظهور الكائنات الحية فقط.. فالحاسوب لا يدل على هذا فلم تنتجه تلك الظروف وليس متكيفا معها. فالتصاميم نفسها وصفاتها ووظائفها وما تتكيف معه يمكننا من التمييز والتعرف على المنشئ.
نعم هذا إيمانك, ويبقى السؤال: ما هو معيارك في التمييز بين التصميم الذكي الذي يسبقه قصد .. وبين التصميم الذي نتج عن مصادفة لظروف ظهرت كيفما اتفق وبدون قصد مسبق؟
1- والمُفترض أن تذكر مباشرة تلك المعايير (أو بعضها على الأقل).
2- او تقول بكل بساطة لا يوجد شيء اسمه التصميم الذكي .. وأن الحاسوب لم يسبق إنتاجه قصد مسبق!
3- أو تقول أن التطور الغير ذكي أصبح ذكيا ويتمتع بإدراك وتخطيط مستقبلي.

وبالمناسبة عملية "الوعي" ذاتية ولا نستطيع مشاركة خبرة الوعي كما هي. فلا أستطيع أن أكون متأكدا تماما من أنك تعي ما أعيه أنا بالصورة نفسها لأننا لا نستطيع مشاركة الوعي، إنما لتشابه وعينا نستطيع التواصل والتفاهم لكن لا نتشارك كامل تجربة الوعي. بناء على هذه الحقيقة، هل تستطيع أن تزعم بأن الإنسان هو الكائن الوحيد الواعي بسبب أنه لم يدع أحد عكس ذلك ؟ لنفترض أن الوعي خاصية ذاتية في الطبيعة وأنها موجودة بصورة أبسط في الكائنات الأبسط منا (بقية الحيوانات ونزولا إلى الجمادات)، بحيث يكون أي شيء مركب لديه وعي بصورة أو بأخرى، لكننا لا نستطيع مشاركة وعينا أو العلم بوعيهم لافتقاد القدرة على التواصل. هل تستطيع تفنيد هذا الافتراض ؟
نعم أستطيع أن أفند هذا الافتراض بمجرد ضربك على رأسك.. لتفقد الوعي .. وهكذا أثبت لك أن الوعي ليس خاصية ذاتية للمادة.

بل هو بحاجة لذلك.. فلكي تعرف الممكن لابد أن تدرك المستحيل وإلا لظللت تحاول فعل المستحيل بسذاجة ودون تفكير حتى تنقرض.
متى كانت الحاجة تبرر المستحيل؟
إذا سالتك هل يمكن للرمل أن يتحول الى ذهب.. فلا تجب أنك بحاجة الى الذهب!
لم أسالك هل الإنسان بحاجة الى قدراته.. فهذا امر لا خلاف حوله
بل سألك هل التطور الأعمى يمكنه أن يُظهر تلك القدرات؟

تحياتي..

[نور الدين الدمشقي]

يا أخي عبد الواحد بارك الله فيك وأحسنت التفنيد وفتح الله عليك:

ستقول أن الخلية كنظام تخزن معلوماتها في (الدي أن إي). هذا صحيح لكن أين تخزن (الدي إن إي) نفسها المعلومات التي تفك شفرتها؟
تكتب بماء الذهب هذه اخي الحبيب لتبين الفهم الأعوج لهؤلاء الملاحدة الذين لا ينتهي بهم المطاف الا بالهروب!!!!!
وكذلك هذه:

من أقوى الأدلة على وجود مصمم ذكي هو ظهور قانون جديد ليس مؤلفا من قوانين فيزيائية جزئية
أما انت فلك مني هذه::emrose: