هل الايمان بالله بديهي

[رولا]

مرحبا
هذا اول موضوع لي قد تكون الفكرة مكررة لكني سأحاول طرحها باسلوب آخر
خطرت لي بينما كنت اقرأ موضوع ابو مريم الايمان بالله اصل البديهيات
فهل منكم من يملك استدلال بسيط على وجود الله؟
لأوضح اكثر
بدون نظريات علمية او فلسفة معقدة
لنفرض اننا في زمن العلم فيه متأخر جدا
وانني لا افهم شيئا بالعلم او الفسلفة
وهناك من يريد ان يثبت لي وجود الله فهل يستطيع
فكرة للنقاش
بانتظار مشاركاتكم
وان اراد احدكم التطوع لنقاش ثنائي انا مستعدة حتى لاتضيع الطاسة متل مابيقولو !
محبتي
:emrose::emrose::emrose:

[amro676]

مرحبا بك يا رولا
بدون نظريات علمية أو فلسفة معقدة قالها الاعرابي البسيط :
" الأثر يدل على المسير و البعرة تدل على البعير فسماء ذات ابراج و أرض ذات فجاج ألا تدل على اللطيف الخبير ."

[_aMiNe_]

الأمر بسيط جدا ..
إذا رأينا مداخلتك هذه، فلن نقول أنها أتت بدون مُسبب ..
و إذا رأينا مداخلتك هذه (مرة أخرى)، فسنعرف "بعض" صفات المُسبب : مثلا يعرف الكتابة بالعربية .. الخ ..

كذلك الكون، فلا بد له من خالق، أوجده ..
و بعض صفات هذا الخالق، يمكن معرفتها بتأمل الكون .. القدرة و الإرادة و العلم .. الخ ..

أو كما قال البدوي قديما، عندما سُئل عن وجود الله تعالى ..
البعرة تدل على البعير، والأثر يدل على المسير، فسماء ذات أبراج، وأرض ذات فجاج، وبحار ذات أمواج، وجبال وأنهار، أفلا يدل ذلك على اللطيف الخبير؟

إنها الفطرة الصافية السليمة ..

مع التحية.

[amro676]

عندما انظر إلى السيارة الواقفة تحت المنزل فأنا لن احتاج ان يخبرني أحد ان هناك من صنعها فهذه بديهة ، و عندما انظر للرجل الواقف بجانبها لن يختلف الأمر !.

[رولا]

مرحبا بكم

" الأثر يدل على المسير و البعرة تدل على البعير فسماء ذات ابراج و أرض ذات فجاج ألا تدل على اللطيف الخبير .

وأنا سأسألك سؤال تقليدي بايخ الله يدل بدوره على مسبب أليس كذلك؟

الأمر بسيط جدا ..
الأمر ليس بهذه البساطة عزيزي ركز معي

ذا رأينا مداخلتك هذه، فلن نقول أنها أتت بدون مُسبب ..
و إذا رأينا مداخلتك هذه (مرة أخرى)، فسنعرف "بعض" صفات المُسبب : مثلا يعرف الكتابة بالعربية .. الخ ..

كذلك الكون، فلا بد له من خالق، أوجده ..
و بعض صفات هذا الخالق، يمكن معرفتها بتأمل الكون .. القدرة و الإرادة و العلم .. الخ .

كلام جميل

يبدو اننا لن نستطيع الا الدخول بامور علمية
نحن دليل على وجود مسبب وليس دليل على وجود الله
كل شيء يشير ان هذا المسبب غير عاقل
مثلا اخطاء تصميم جسم الانسان لاتدل على مصمم عاقل
التطور
معضلة الشر لاتدل على اله اخلاقي
وهناك الكثير من الأدلة الالحادية
التي تدل على ان صفات هذا المسبب هي مختلفة كليا عن الله الذي تؤمنون به
لا اريد تعقيد الموضوع اريد حوار بسيط وارجو ان يكون حوار ثنائي مع احد المتطوعين
تحية لك ول عمرو :emrose::emrose::emrose:

[amro676]

مرحبا بكم


وأنا سأسألك سؤال تقليدي بايخ الله يدل بدوره على مسبب أليس كذلك؟


لا لأن هذا الكون بداهة مخلوق يحتاج إلى خالق بينما الله لا يوجد دليل على انه مخلوق و لا يحتاج إلى خالق لأنه أزلي .


‎الأمر ليس بهذه البساطة عزيزي ركز معي


كلام جميل

يبدو اننا لن نستطيع الا الدخول بامور علمية هههههه
نحن دليل على وجود مسبب وليس دليل على وجود الله
كل شيء يشير ان هذا المسبب غير عاقل
مثلا اخطاء تصميم جسم الانسان لاتدل على مصمم عاقل
التطور
معضلة الشر لاتدل على اله اخلاقي
وهناك الكثير من الأدلة الالحادية
التي تدل على ان صفات هذا المسبب هي مختلفة كليا عن الله الذي تؤمنون به
لا اريد تعقيد الموضوع اريد حوار بسيط وارجو ان يكون حوار ثنائي مع احد المتطوعين
تحية لك ول عمرو :emrose::emrose::emrose:

و تحية لك لكن أولا خذيها مني كلمة و أنا استعد لامتحان فسيولوجي يوم الاحد القادم : " لا توجد أخطاء في تصميم جسم الإنسان " كما انه بافتراض وجود أخطاء فان من يقول ان السيارة ليس لها صانع عاقل لمجرد انه يرى بها عيبا ( اترك لك أنت التعليق عليه ) أما موضوع ( وجود الشر لا يدل على اله أخلاقي ) فأعتقد ان الحديث عن صفات الخالق يجب ان يكون بعد الا نتهاء من الحديث عن وجوده .
اؤيد ان يكون الحوار ثنائيا و لكن مع أحد الاخوة المحاورين أو طلاب العلم . مع التحية .

[حمادة]

الإيمان بالله أصل البديهيات
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14198

الإيمان بالله تعالى ليس نظريا

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17002

[عبد الله بن أدم]

هل الايمان بالله بديهي
لا الإيمان بالله ليس فقط بديهيا بل هو أصل البديهيات كلها وبدون وجود الله تنهار كل القوانين ولن يكون لأية قاعدة ولا لأي قانون أية مصداقية .
أعطيك مثالا حتى تفهمي أكثر
عندما أقول أنا المسلم إن الكرة الأرضية لم توجد لوحدها و إنما أوجدها خالق فأنا أستند و أستدل بقانون متعارف عليه لدى العقلاء يسمى "السببية "
فإذا كانت عقولنا ترقض أن تصدق أن الأهرامات ظهرت برسوماتها ومموياءاتها و لوحاتها الفنية صدفة أي أن هناك من بناها و لا بد .
فمن الأولى أن يكون لهذه الكرة الأرضية من موجد و خالق ومعتن بها
الملحدون يرفضون هذا القانون(السببية) لأنه ليس في مصلحتهم و بالتالي فكل النتائج التي ستبنى على السببية فهي باطلة عندهم.
و العجيب أن الملحد يستعمل قانون السببية في كل شيء ما عدا عند الإستدلال بوجود الله عزوجل فهو يتنكر لهذا المفهوم و إلا سقط في ورطة .فعندما يتم إكتشاف أثر تارخي ما أو مبنى قديم أول شيء يتبادر إلى الذهن من بنى هذا المبنى ولأي شيء بناه و متى بناه ولا يمكن للإنسان بتاتا أن يقنع نفسه أن عاصفة صحراوية مرت من المكان فبني هذا الصرح المعماري لا يمكن أن يقنع نفسه بهذا الهراء ولكن الملاحدة يفعلون ذلك .

رولا: الموضوع أبسط بكثير إن كنت تبحثين عن الحق

تحياتي

[_aMiNe_]

مرحبا ..

وأنا سأسألك سؤال تقليدي بايخ الله يدل بدوره على مسبب أليس كذلك؟

لا ليس كذلك .. لأننا استدللنا بـ"حوادث" .. بأشياء "حادثة" ..
أما الله سبحانه و تعالى، فهو أزلي .. أي لا مسبب له ..

فالسؤال عن مُسببِ مَنْ لا مُسببَ له .. هو سؤال بايخ، كما تفضلتي ..


يبدو اننا لن نستطيع الا الدخول بامور علمية
و نحن لها إن شاء الله .. رغم اعتقادي بأن ما سلف كافٍ ..


نحن دليل على وجود مسبب وليس دليل على وجود الله
كل شيء يشير ان هذا المسبب غير عاقل
من هو في نظرك، هذا المسبب غير العاقل ؟!


مثلا اخطاء تصميم جسم الانسان لاتدل على مصمم عاقل
التطور
لا توجد أخطاء .. و لا هم يحزنون ..
هناك لي لأعناق الحقائق البيولوجية من طرف الداروينيين المتشددين .. !

و لكن ..
قولي لنا، في حالة وجود تصميم"ذكي" .. فإلى من ستنسبيه ؟

بالنسبة للداروينية، فإذا أردت حوار ثنائيا فيها فلا مانع عندي ..


معضلة الشر لاتدل على اله اخلاقي
وهناك الكثير من الأدلة الالحادية
لا معضلة و لا هم يحزنون .. مع احترامي لشخصك ..
فنحن في هذه الدنيا، على أساس أنها ممر، و ليست مقر ..
على أساس أنها دار اختبار ..
و هناك في المنتدى مواضيع كثيرة تناقش هذه الجزئية ..

مع التحية.

[رولا]

اشكر جميع الزملاء على الرد
لكن يبدو انه اختلط الحابل بالنابل بسببي !
اعذروني عن عدم الرد حاليا:emrose:

الزميل أمين
لاتعتقد انك اعجزتني بأسئلتك :)
لكن ليكون الحوار مفيدا
هل تقبل بحوار ثنائي بيني وبينك
او لن اقول حوار بل نقاش بسيط بيني وبينك حول احدى هذه الأفكار
ان كنت تملك الوقت طبعا
:emrose:

[مشرف 3]

بما أن الزميلة رغبتْ في حوار ثنائي فالإدارة مُوافقة إذا وافق الأستاذ أمين

[_aMiNe_]

بما أن الزميلة رغبتْ في حوار ثنائي فالإدارة مُوافقة إذا وافق الأستاذ أمين
بارك الله فيك أستاذنا ..

[_aMiNe_]

الزميل أمين
لاتعتقد انك اعجزتني بأسئلتك :)
لكن ليكون الحوار مفيدا
هل تقبل بحوار ثنائي بيني وبينك
او لن اقول حوار بل نقاش بسيط بيني وبينك حول احدى هذه الأفكار
ان كنت تملك الوقت طبعا
مرحبا ..
و إن شاء الله، يكون الحوار مفيدا ..
تفضلي في طرح الفكرة التي تريدن النقاش حولها ..

مع التحية.

[رولا]

بما أن الزميلة رغبتْ في حوار ثنائي فالإدارة مُوافقة إذا وافق الأستاذ أمين

شكرا للمشرف :emrose::emrose::emrose:

[رولا]

مرحبا ..
و إن شاء الله، يكون الحوار مفيدا ..
تفضلي في طرح الفكرة التي تريدن النقاش حولها ..

مع التحية.

مارأيك ان نبدأ الحوار بمعضلة الشر؟
ام لديك اسئلة محددة لي قبل ان نبدأ؟
:emrose::emrose::emrose:

[_aMiNe_]

مارأيك ان نبدأ الحوار بمعضلة الشر؟
ام لديك اسئلة محددة لي قبل ان نبدأ؟
:emrose::emrose::emrose:
مرحبا ..

أعتقد أن التسلسل المنطقي للحوار، يقتضي البدء، بالنقاش حول مسألة وجود إله خالق ..
خاصة، و أن الفكرة المُقترحة (معضلة الشر!) المغزى منها هو النقاش حول صفة العدل ..

و بالتالي فالحوار حول وجود الإله الخالق أولى ..

و لنبدأ، إن شاء الله، الحوار بهذا السؤال .. :
لماذا تعترضين على وجود إله خالق ؟

مع التحية.

[رولا]

مرحبا بك
سنبدأ بسؤالك لنرى مالديك :)

لماذا تعترضين على وجود إله خالق ؟
امممممممممممممم
لماذا اعترض
انا لا اعترض بمعنى ان لدي مشكلة شخصية مع وجود الاله
ولكن ببساطة لست مقتنعة لماذا؟
لان افتراض وجود الله لايفسر شيئا بل ينقل كل تفسير الى المرحلة التالية
يعني اي شيء نعجز عن تفسيره ننسبه لله
أو كما يقول الزميل القبطان تفسير الغامض بالمجهول
خصوصا اننا لانعرف شيء عن هذا الاله
يعني لانعرف ماهو الله فنحن نفسر الغامض بالمجهول!
وتبقى فرضية لاقيمة لها
لماذا لا ننتظر العلم ليجيب عن كل الأسئلة!
قد تجد هنا انني ساذجة بعض الشيء
ولكن هذه الفكرة لم تأتيني من فراغ
يعني:
كان قديما هناك آلهة للبرق والرعد وكل شي حتى الأمراض!
ومع الوقت بدأت تتقلص هذه الآلهة ويقل دورها في الكون
قد انحصر دور الآلهة في امور بسيطة بل تقريبا لاشيء يذكر
والعلم بدأ يجيب عن كل شيء
يعني حتى نظرية التطور التي تعترض عليها اذا ثبت خطؤها سننتظر البديل
هذا لا يعني ان الانسان مخلوق لان هذه فرضية لا دليل عليها
يعني باختصار فرضية الله لاتقدم شيئا مفيدا بل تزيد الموضوع تعقيدا
لذللك اجد انه لا داعي لها أصلا !
هذا عن سؤالك حول الاعتراض
ولكن هناك الكثير من الأمور الاخرى التي تدعم موقفي ايضا
ولكن لنبقى سؤال سؤال حتى اتعرف على وجهة نظرك

وشكرا مسبقا :emrose:

[_aMiNe_]

الزميلة المحترمة، مرحبا ..


لان افتراض وجود الله لايفسر شيئا بل ينقل كل تفسير الى المرحلة التالية
يعني اي شيء نعجز عن تفسيره ننسبه لله
بل العكس هو الصحيح دون حقيقة وجود الله لن يكون تفسير لأي شيء .. و لن يكون لأي شيء معنى !
كيف ذلك ؟

كما قلنا سابقا ..
الكون حادث و الكائنات حادثة ..
و نعلم بالبديهة، أنه لا بد لكل حادث، من سببٍ يُحدثه ..
و هذا السبب المُحدِث لا يجوز أن يكون حادثا، و إلا لكان مفتقرا إلى سبب مُحدث ..
و لا يجوز القول بتسلسل الأسباب، لأن التسلسل ممتنع عقلا ..
و بالتالي لا بد أن يكون المُحدِثُ الخالقُ، أزليا ..

ما هي بعض صفات هذا الخالق الأزلي ؟ ..
أمامنا الكون .. ذلك الكتاب المنظور ..
بل أمامنا أنفسنا نحن ..!

مثلا ..
في الوقت الذي تقرأين فيه هذه المداخلة .. فإن فوتونات الضوء (الأشعة الضوئية) المنعكسة من الصفحة، تنفذ من قرنية عينيك .. هذه الحزمات الضوئية تُركّز على الشبكية، و يمتصها عصي و مخاريط الشبكية لتتوالى تفاعلات كيميائية .. تولد هذه العملية إشارات كهربائية يوصلها العصب البصري.
هذه الإشارات الكهربائية تُرسل إلى الدماغ الذي يفسرها على شكل صورة مرئية (كلمات و عبارة تضم بين ثناياها أفكارا ..) !

و إذا كان هذا هو موجز الأنباء ..
فما هي التفاصيل ؟!

في مداخلة لي في موضوع آخر .. أدرجت وصفا مبسط، عن آلية الإبصار و كيف تحدث، سيما على المستوى الخلوي .. و ما يستلزم ذلك من آليات بيوكيميائية .. و أنزيمات مناسبة للمهمة المنوطة بها و تفاعلات دقيقة .. :

http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=155626&postcount=20

و بالتالي، فأنا أضم صوتي إلى هذا الصوت :


http://h1.ripway.com/aMiNe3/bassar.jpg

يذكر "سيسيرون" و "سقراط"، عضو الإبصار كدليل على وجود إله. بالفعل، فالعين عبارة عن مجموعة من العجائب الغائية.

"هل من الممكن- يكتب "M.Richet"- إنكار أن العين مُعدة للإبصار ؟ سيكون، في نظري، سقوطا في سخف مُغرق في الخيال، إذا افترضنا أن لا وجود لعلاقة "السبب و النتيجة"، بين العين و الإبصار. ليس من قبيل الصدفة أن العين ترى، هناك تنظيم كبير للأجزاء، و آليات مذهلة في المجموع و في التفاصيل الصغيرة جدا، تسمح لنا بالقول بكل تأكيد : أن العين جُعلت للرؤية. لا أعتقد أننا يمكن أن نتفلّت من هذه الضرورة. تأقلم العين له هدف، الإبصار، و هو يفرض نفسه علينا بقوة (بمعنى أن وجود غائية أمر واضح لدرجة ..)، لدرجة أن السفسطات الأكثر حذاقة، لا تستطيع أن تزعزع رأي أحد، حتى المسفسطين أنفسهم"

من كتاب : "Dieu ou le hasard ? Il faut choisir"

هناك حكمة .. هناك علم .. هناك قدرة .. الخ ..
و هذا يشهد أن الخالق حكيم .. عليم .. قدير .. الخ ..

و بالتالي، فهذا الكلام .. :

أو كما يقول الزميل القبطان تفسير الغامض بالمجهول
خصوصا اننا لانعرف شيء عن هذا الاله
يعني لانعرف ماهو الله فنحن نفسر الغامض بالمجهول!
هو كلام مرسل .. بل و غريب جدا، و مصادم للواقع ..


لماذا لا ننتظر العلم ليجيب عن كل الأسئلة!
قد تجد هنا انني ساذجة بعض الشيء
ولكن هذه الفكرة لم تأتيني من فراغ
يعني:
كان قديما هناك آلهة للبرق والرعد وكل شي حتى الأمراض!
ومع الوقت بدأت تتقلص هذه الآلهة ويقل دورها في الكون
قد انحصر دور الآلهة في امور بسيطة بل تقريبا لاشيء يذكر
والعلم بدأ يجيب عن كل شيء

و يبقى أن أقول، أن ما قيل في كلامك أعلاه و ما فصلتيه في هذا الإقتباس .. كلام مبني على عدة مغالطات ..
من هذه المغالطات أنك افترضت أن العلم يجيب عن كل الأسئلة ..
أنك افترضت أن وجود أسباب يغني عن معرفة المُسبب ..
أنك صادرت على المطلوب و استدللت بانحرافٍ هو تأليه المخلوقات (مهما كان سبب التأليه)، على أنه الأصل .. في حين أن هذا ما يجب عليك إثباته ..

فهل العلم يجيب حقا عن جميع الأسئلة ؟
و هل من عبدوا البرق و الرعد و .. حجة علينا ؟
و هل وجود أسباب يتعارض مع وجود مُسبب لها ؟!

يتبع ..

[_aMiNe_]

في هذا الجزء سأقوم باقتباسات من كتاب ثمين، هو كتاب "الإسلام يتحدى" .. لمؤلفه وحيد الدين خان ..
نعالج فيه تلك الأسئلة ..

يقول العلامة وحيد الدين خان :
إن العلم الحديث تفصيل لما يحدث، و ليس بتفسير لهذا الأمر الواقع. فكل مضمون العلم هو إجابة عن السؤال : "ما هذا ؟"، و ليس لديه إجابة عن السؤال : "و لكن لماذا ؟".

و يأتي بأمثلة، ليوضح مراده أكثر .. فيقول :
لنفهم هذا من مثال بسيط ، فالكتكوت يعيش أيامه الأولى داخل قشرة البيضة القوية ويخرج منها بعدما تنكسر مضغة لحم ، كان الإنسان القديم يؤمن بأن الله أخرجه. ولكننا اليوم بالمنظار أنه في اليوم إلحادي والعشرين يظهر قرن صغير على منقار الكتكوت يستعمله في تكسير البيضة لينطلق خارجا منها ثم يزول هذا القرن بعد بضعة أيام من خروجه من البيضة.
هذه المشاهدة كما يزعم المعارضون أبطلت الفكرة القديمة القائلة:بأن الإله يخرج الكتكوت من البيضة ، إذ قد رأينا يقينا أن قانونا لواحد وعشرين يوما يحدث هذه العملية. والحقيقة أن المشاهدة الجديدة لا تدلنا إلا على حلقات جديدة للحادث ولا تكشف عن سببه الحقيقي فقد تغير الوضع الآن فأصبح السؤال لا عن تكسر البيضة بل عن (القرن)؟ إن السبب الحقيقي سوف يتجلى لأعيننا حين نبحث عن العلة التي جائت بهذا القرن ، العلة التي كانت على معرفة كاملة بأن الكتكوت سوف يحتاج إلى هذا القرن ليخرج من البيضة ، فنحن لا نستطيع أن نعتبر الوضع الأخير (وهو مشاهدتنا بالمنظار) إلا أنه (مشاهدة للواقع على نطاق أوسع) ولكنه ليس تفسيرا له.

و يقول نقلا عن البروفيسور (سيسيل بايس هامان) :
يقول البروفيسور (سيسيل بايس هامان) وهو أستاذ أمريكي في البيولوجيا:
(كانت العملية المدهشة في صيرورة الغذاء جزءا من البدن تنسب من قبل إلى الإله ، فأصبحت اليوم بالمشاهدة الجديدة تفاعلا كيماويا ، هل أبطل هذا وجود الإله؟ فما القوة التي أخضعت العناصر الكيماوية لتصبح تفاعلا مفيدا؟ . . . إن الغذاء بعد دخوله فى الجسم الإنساني يمر بمراحل كثيرة خلال نظام ذاتي ومن المستحيل أن يتحقق وجود هذا النظام المدهش باتفاق محض. فقد صار حتما علينا بعد هذه المشاهدات أن نؤمن بأن الله يعمل بقوانينه العظمى التي خلق بها الحياة!).

و يقول أيضا :
كان الإنسان القديم يعرف أن السماء تمطر ، لكننا اليوم نعرف كل شيء عن عملية تبخر الماء في البحر ، حتى نزول قطرات الماء على الأرض وكل هذه المشاهدات صور للوقائع وليست في ذاتها تفسيرا لها ، فالعلم لا يكشف لنا كيف صارت هذه الوقائع قوانين؟ وكيف قامت بين الأرض والسماء على هذه الصورة المفيدة المدهشة ، حتى أن العلماء يستنبطون منها قوانين علمية؟ والحقيقة أن ادعاء الإنسان بعد كشفه لنظام الطبيعة أنه قد كشف تفسير الكون-ليس سوى خدعة لنفسه ، فإنه قد وضع بهذا الادعاء حلقة من وسط السلسلة مكان الحلقة الأخيرة.

و هذا مثال آخر، في الكتاب :
فلو أنك سألت طبيبا: ما السبب وراء احمرار الدم؟
لأجاب: لأن في الدم خلايا حمراء ، حجم كل خلية منها من البوصة!
- حسنا ولكن لماذا تكون هذه الخلايا حمراء؟
- في هذه الخلايا مادة تسمى (الهميوجلوبين) وهى مادة تحدث لها الحمرة حين تختلط بالأكسجين فى القلب.
- هذا جميل. ولكن من أين تأتى هذه الخلايا التي تحمل الهميوجلوبين؟
- إنها تصنع في كبدك.
- عجيب! ولكن كيف ترتبط هذه الأشياء الكثيرة من الدم والخلايا والكبد وغيرها بعضها ببعض ارتباطا كليا ، وتسير نحو أداء واجبها المطلوب بهذه الدقة الفائقة؟
- هذا ما نسميه بقانون الطبيعة.
- ولكن ما المراد بقانون الطبيعة هذا ، يا سيدي الطبيب؟
- المراد بهذا القانون هو الحركات الداخلية العمياء للقوى الطبيعية والكيماوية.
- ولكن لماذا تهدف هذه القوى دائما إلى نتيجة معلومة؟ وكيف تنظم نشاطها حتى تطير الطيور في الهواء ، ويعيش السمك في الماء ، ويوجد إنسان في الدنيا بجميع ما لديه من الإمكانات والكفاءات العجيبة المثيرة؟
- لا تسألني عن هذا ، فإن علمي لا يتكلم إلا عن: (ما يحدث) وليس له أن يجيب:(لماذا يحدث؟).

و إليك خلاصة جميلة .. :
يتضح من هذه الأسئلة مدى صلاحية العلم الحديث لشرح العلل والأسباب وراء هذا الكون. ولا شك أنه قد أبان لنا عن كثير من الأشياء آلتي لم نكن على معرفة بها ، ولكن الدين جواب لسؤال آخر لا يتعلق بهذه الكشوف الحديثة العلمية فلو أن هذه الكشوف زادت مليون ضعف عنها اليوم فسوف تبقى الإنسانية بحاجة إلى الدين ، إن جميع هذه الكشوف (حلقات ثمينة من السلسلة) ، ولكن ما يحل محل الدين لابد أن يشرح الكون شرحا كليا وكاملا.فما الكون على حاله هذه إلا كمثل ماكينة تدور تحت غطائها لا نعلم عنها إلا أنها (تدور) ، ولكنا لو فتحنا غطاءها فسوف نشاهد كيف ترتبط هذه الماكينة بدوائر وتروس كثيرة يدور بعضها بعضا ، ونشاهد حركاتها كلها. هل معنى هذا أننا قد علمنا خالق هذه الماكينة بمجرد مشاهدتنا لما يدور داخلها؟ هل يفهم منطقيا أن مشاهدتنا هذه أثبتت أن الماكينة جاءت ن تلقاء ذاتها ، وتقوم بدورها ذاتيا؟ لو لم يكن هذا الاستدلال منطقيا فكيف إذن نثبت بعد مشاهدة بعض عمليات الكون- أنه جاء تلقائيا ويتحرك ذاتيا؟ . . .

[_aMiNe_]

بالنسبة لـ :

يعني حتى نظرية التطور التي تعترض عليها اذا ثبت خطؤها سننتظر البديل
هذا لا يعني ان الانسان مخلوق لان هذه فرضية لا دليل عليها

أنـا أقول لك أنه حتى و لوصح التطور، فهذا لا ينفي أبدا وجود إله !

مع التحية.

[_aMiNe_]

بالنسبة لكتاب "الإسلام يتحدى" .. فيمكن تحميله من هنا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2056

أو هنا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=9469

أو هنا :
http://www.4shared.com/file/66642329/343957e1/__-__.html?s=1

مع التحية.

[رولا]

مرحبا بك
ردك طويل يحتاج لبعض الدراسة والتفكير
امنحني بعض الوقت لكتابة الرد
سأعود...
:emrose:

[_aMiNe_]

مرحبا بك
ردك طويل يحتاج لبعض الدراسة والتفكير
امنحني بعض الوقت لكتابة الرد
سأعود...
:emrose:
خذي وقتكي أيتها الزميلة المحترمة ..

و بالنسبة لإرداج اقتباسات من كتاب "الإسلام يتحدى"، في ردي ..
فلأنها تصب في صلب الموضوع، بل تمس أهم نقطة في احتجاجك ..
و لأن مُبدعها إنسان متخصص و مطلع : العلامة وحيد الدين خان ..
و لأننا نرجو أن تكون : الإفادة للجميع، من إحدى ثمار الحوار ..

مع التحية.

[_aMiNe_]

أتمنى من أخي المشرف أن يعدل هذا الجزء :

في مداخلة لي في موضوع آخر .. أدرجت وصفا مبسط، عن آلية الإبصار و كيف تحدث، سيما على المستوى الخلوي .. و ما يستلزم ذلك من آليات بيوكيميائية .. و أنزيمات مناسبة للمهمة المنوطة بها و تفاعلات دقيقة .. :

ليصبح :
في مداخلة لي في موضوع آخر .. أدرجت وصفا مبسطا، لآلية الإبصار و كيف تحدث، سيما على المستوى الخلوي .. و ما يستلزم ذلك من آليات بيوكيميائية .. و أنزيمات مناسبة للمهمة المنوطة بها و تفاعلات دقيقة .. :

[_aMiNe_]

و أن يُعوض هـذه المـداخـلـة (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=160548&postcount=20)، بهذه (حيث التغيير لحق الألوان فقط) :


في هذا الجزء سأقوم باقتباسات من كتاب ثمين، هو كتاب "الإسلام يتحدى" .. لمؤلفه وحيد الدين خان ..
نعالج فيه تلك الأسئلة ..

يقول العلامة وحيد الدين خان :
إن العلم الحديث تفصيل لما يحدث، و ليس بتفسير لهذا الأمر الواقع. فكل مضمون العلم هو إجابة عن السؤال : "ما هذا ؟"، و ليس لديه إجابة عن السؤال : "و لكن لماذا ؟".

و يأتي بأمثلة، ليوضح مراده أكثر .. فيقول :
لنفهم هذا من مثال بسيط ، فالكتكوت يعيش أيامه الأولى داخل قشرة البيضة القوية ويخرج منها بعدما تنكسر مضغة لحم ، كان الإنسان القديم يؤمن بأن الله أخرجه. ولكننا اليوم بالمنظار أنه في اليوم إلحادي والعشرين يظهر قرن صغير على منقار الكتكوت يستعمله في تكسير البيضة لينطلق خارجا منها ثم يزول هذا القرن بعد بضعة أيام من خروجه من البيضة.
هذه المشاهدة كما يزعم المعارضون أبطلت الفكرة القديمة القائلة:بأن الإله يخرج الكتكوت من البيضة ، إذ قد رأينا يقينا أن قانونا لواحد وعشرين يوما يحدث هذه العملية. والحقيقة أن المشاهدة الجديدة لا تدلنا إلا على حلقات جديدة للحادث ولا تكشف عن سببه الحقيقي فقد تغير الوضع الآن فأصبح السؤال لا عن تكسر البيضة بل عن (القرن)؟ إن السبب الحقيقي سوف يتجلى لأعيننا حين نبحث عن العلة التي جائت بهذا القرن ، العلة التي كانت على معرفة كاملة بأن الكتكوت سوف يحتاج إلى هذا القرن ليخرج من البيضة ، فنحن لا نستطيع أن نعتبر الوضع الأخير (وهو مشاهدتنا بالمنظار) إلا أنه (مشاهدة للواقع على نطاق أوسع) ولكنه ليس تفسيرا له.

و يقول نقلا عن البروفيسور (سيسيل بايس هامان) :
يقول البروفيسور (سيسيل بايس هامان) وهو أستاذ أمريكي في البيولوجيا:
(كانت العملية المدهشة في صيرورة الغذاء جزءا من البدن تنسب من قبل إلى الإله ، فأصبحت اليوم بالمشاهدة الجديدة تفاعلا كيماويا ، هل أبطل هذا وجود الإله؟ فما القوة التي أخضعت العناصر الكيماوية لتصبح تفاعلا مفيدا؟ . . . إن الغذاء بعد دخوله فى الجسم الإنساني يمر بمراحل كثيرة خلال نظام ذاتي ومن المستحيل أن يتحقق وجود هذا النظام المدهش باتفاق محض. فقد صار حتما علينا بعد هذه المشاهدات أن نؤمن بأن الله يعمل بقوانينه العظمى التي خلق بها الحياة!).

و يقول أيضا :
كان الإنسان القديم يعرف أن السماء تمطر ، لكننا اليوم نعرف كل شيء عن عملية تبخر الماء في البحر ، حتى نزول قطرات الماء على الأرض وكل هذه المشاهدات صور للوقائع وليست في ذاتها تفسيرا لها ، فالعلم لا يكشف لنا كيف صارت هذه الوقائع قوانين؟ وكيف قامت بين الأرض والسماء على هذه الصورة المفيدة المدهشة ، حتى أن العلماء يستنبطون منها قوانين علمية؟ والحقيقة أن ادعاء الإنسان بعد كشفه لنظام الطبيعة أنه قد كشف تفسير الكون-ليس سوى خدعة لنفسه ، فإنه قد وضع بهذا الادعاء حلقة من وسط السلسلة مكان الحلقة الأخيرة.

و هذا مثال آخر، في الكتاب :
فلو أنك سألت طبيبا: ما السبب وراء احمرار الدم؟
لأجاب: لأن في الدم خلايا حمراء ، حجم كل خلية منها من البوصة!
- حسنا ولكن لماذا تكون هذه الخلايا حمراء؟
- في هذه الخلايا مادة تسمى (الهميوجلوبين) وهى مادة تحدث لها الحمرة حين تختلط بالأكسجين فى القلب.
- هذا جميل. ولكن من أين تأتى هذه الخلايا التي تحمل الهميوجلوبين؟
- إنها تصنع في كبدك.
- عجيب! ولكن كيف ترتبط هذه الأشياء الكثيرة من الدم والخلايا والكبد وغيرها بعضها ببعض ارتباطا كليا ، وتسير نحو أداء واجبها المطلوب بهذه الدقة الفائقة؟
- هذا ما نسميه بقانون الطبيعة.
- ولكن ما المراد بقانون الطبيعة هذا ، يا سيدي الطبيب؟
- المراد بهذا القانون هو الحركات الداخلية العمياء للقوى الطبيعية والكيماوية.
- ولكن لماذا تهدف هذه القوى دائما إلى نتيجة معلومة؟ وكيف تنظم نشاطها حتى تطير الطيور في الهواء ، ويعيش السمك في الماء ، ويوجد إنسان في الدنيا بجميع ما لديه من الإمكانات والكفاءات العجيبة المثيرة؟
- لا تسألني عن هذا ، فإن علمي لا يتكلم إلا عن: (ما يحدث) وليس له أن يجيب:(لماذا يحدث؟).

و إليك خلاصة جميلة .. :
يتضح من هذه الأسئلة مدى صلاحية العلم الحديث لشرح العلل والأسباب وراء هذا الكون. ولا شك أنه قد أبان لنا عن كثير من الأشياء آلتي لم نكن على معرفة بها ، ولكن الدين جواب لسؤال آخر لا يتعلق بهذه الكشوف الحديثة العلمية فلو أن هذه الكشوف زادت مليون ضعف عنها اليوم فسوف تبقى الإنسانية بحاجة إلى الدين ، إن جميع هذه الكشوف (حلقات ثمينة من السلسلة) ، ولكن ما يحل محل الدين لابد أن يشرح الكون شرحا كليا وكاملا.فما الكون على حاله هذه إلا كمثل ماكينة تدور تحت غطائها لا نعلم عنها إلا أنها (تدور) ، ولكنا لو فتحنا غطاءها فسوف نشاهد كيف ترتبط هذه الماكينة بدوائر وتروس كثيرة يدور بعضها بعضا ، ونشاهد حركاتها كلها. هل معنى هذا أننا قد علمنا خالق هذه الماكينة بمجرد مشاهدتنا لما يدور داخلها؟ هل يفهم منطقيا أن مشاهدتنا هذه أثبتت أن الماكينة جاءت ن تلقاء ذاتها ، وتقوم بدورها ذاتيا؟ لو لم يكن هذا الاستدلال منطقيا فكيف إذن نثبت بعد مشاهدة بعض عمليات الكون- أنه جاء تلقائيا ويتحرك ذاتيا؟ . . .




أرجو المعذرة ..
و جزاكم الله خيرا ..

[رولا]

عدنا والعود احمد :)
أهلا بك


بل العكس هو الصحيح دون حقيقة وجود الله لن يكون تفسير لأي شيء .. و لن يكون لأي شيء معنى !
لنرى!


الكون حادث و الكائنات حادثة ..
و نعلم بالبديهة، أنه لا بد لكل حادث، من سببٍ يُحدثه ..
و هذا السبب المُحدِث لا يجوز أن يكون حادثا، و إلا لكان مفتقرا إلى سبب مُحدث ..
ربما ولكن نحن لانعرف كل شيء بالكون يعني هذا استقراء ناقص
الكائنات حادثة وتحتاج الى محدث اتفق معك


و لا يجوز القول بتسلسل الأسباب، لأن التسلسل ممتنع عقلا ..
و بالتالي لا بد أن يكون المُحدِثُ الخالقُ، أزليا ..

امممممممممممممممم دعني افكر قليلا
ممكن ان تأتيني بالدليل الذي استندت عليه بقولك ان التسلسل ممتنع !
لايكفي ان تقول عقلا
اتذكر مقولة لاحد الزملاء بما معناها انه(( ليس كل شيء يعجز الانسان عن تصوره انه بالضرورة خطأ
فنحن مثلا لانستطيع تخيل عالم بأربعة ابعاد ولكن بعض الفيزيائيون يقولون بذلك!))
بالاضافة ان اللانهاية مستحيلة حسب ماتقولون ثم بعد ذلك انتم تؤمنون باله لانهائي!!
يعني انتقلتم من اللانهائي التسلسلي الى اللانهائي المنفرد (الله)رغم ان هذا ممتنع عقلا أيضا أليس كذلك ؟

ما هي بعض صفات هذا الخالق الأزلي ؟ ..
أمامنا الكون .. ذلك الكتاب المنظور ..
بل أمامنا أنفسنا نحن ..!

ولكن نحن امام ظواهر طبيعية خلقت العالم حسب رأيي
وليس اله عالم مريد وغيرها من الصفات التي تطلقونها عليه وسأوضح لاحخقا

ثلا ..
في الوقت الذي تقرأين فيه هذه المداخلة .. فإن فوتونات الضوء (الأشعة الضوئية) المنعكسة من الصفحة، تنفذ من قرنية عينيك .. هذه الحزمات الضوئية تُركّز على الشبكية، و يمتصها عصي و مخاريط الشبكية لتتوالى تفاعلات كيميائية .. تولد هذه العملية إشارات كهربائية يوصلها العصب البصري.
هذه الإشارات الكهربائية تُرسل إلى الدماغ الذي يفسرها على شكل صورة مرئية (كلمات و عبارة تضم بين ثناياها أفكارا ..) !

و إذا كان هذا هو موجز الأنباء ..
فما هي التفاصيل ؟!

في مداخلة لي في موضوع آخر .. أدرجت وصفا مبسط، عن آلية الإبصار و كيف تحدث، سيما على المستوى الخلوي .. و ما يستلزم ذلك من آليات بيوكيميائية .. و أنزيمات مناسبة للمهمة المنوطة بها و تفاعلات دقيقة .. :

http://www.eltwhed.com/vb/showpost.p...6&postcount=20

و بالتالي، فأنا أضم صوتي إلى هذا الصوت :

كلام حلو ومحرج قليلا ربما لقلة علمي بالموضوع بدى مدهشا لي فأنا لست حجة على الملحدين فعلمي بسيط
لكن ماذا تقول عن اخطاء تصميم العين
والتي تدل على التطور لا التصميم الذكي التي وضحها ريتشارد دوكنز في بعض كتبه
اضافة ان دوكنز وضح ان كل هذا ممكن بالانتخاب الطبيعي وليس الصدفة
لا اريد الخوض كثيرا في هذا الموضوع بسبب قلة علمي به
وان شئت نقلت لك كلام هذا الشخص الرائع دوكنز الذي اعتبره نبيي في الالحاد!
سأقتبس لك مقالة قصيرة بما انه ممنوع وضع الروابط
--------------------------------------------------------------------
سر تطور العين الحل...لأكبر تحدي واجه داروين
Science Daily - 1/November/2004


عندما هاجم المُتَشككون نظريّة داروين حول التطور , كان تركيزهم غالباً على العين .
داروين نفسُهُ اعترفَ بأنه من المضحك أن نقول بأن العين البشريّة تطوَّرت عن طريق تغيُّر تلقائي أو عفوي ,
أو عن طريق الانتخاب الطبيعي .
استطاع العلماء في مختبر عِلْمِ الأحياء الجزيئي الأوروبيِ
(EMBL) أن يجدوا الحل لهذا التحدي ,
و ذلك في دراسة نُشِرت هذا الأسبوع في مجلة Science , وضحوا فيها تطوّر العين البشريّة.

لقد اكتشف الباحثان , دتلف آرنت و جوتشن ويتبرودت ,
في المختبرات أنَّ الخلايا الحسّاسة للضوء في عيوننا ,
العصي و المخاريط , هي من أصل تطوريّ غير متوقع
, فقد أتت هذه الخلايا من مجموعة قديمة من خلايا حسّاسة
للضوء كانت متوضعة في الدماغ في فترةٍ قديمةٍ من تاريخنا التطوري .

يقول ويتبرودت : "ليس من المفاجئ أن يكون أصل خلايا
العين البشريّة من الدماغ. فنحن مازلنا نمتلك خلايا حسّاسة
للضوء في أدمغتنا و هي تقوم باستكشاف الضوء و تُؤثر على سَيْر حياتنا اليوميّة.".
"احتمالٌ قائِمٌ أن تكون العين البشريّة قد نشأت من الخلايا
الحساسة للضوء الموجودة في الدماغ . فقط مؤخراً , خلال مسيرة التطور
, و خلايا مُشابهة في الدماغ ممكن أن تكون انتقلت إلى موضع العين و اكتسبت القدرة على منحنا الرؤية.".

اكتشفَ العلماء نوعين من الخلايا الحساسة للضوء في أسلافنا
الحيوانيين المبكرين : (رابدوميريك) و (سيلياري). في مُعظم الحيوانات
, أصبحت خلايا الـ(رابدوميريك) جزء من العين , و خلايا (سيلياري) بَقِيَتْ حبيسة في الدماغ .
لكن تطور العين البشريّة كان مختلفاً حيثُ خلايا (سيلياري) هي التي تطوّعت لمهمة الرؤية و ,
في النهاية , سبّبت ظهور العصي و المخاريط .
إذا كيف تعقّب باحثو (EMBL) تطوّر العين؟

عن طريق دراسة أحد "المتحجرات الحيّة" , بلاتينيريس دوموريلياي , و هو نوع من الديدان يُشبه أسلافنا الذين
عاشوا منذ 600 مليون سنة .
لقد شاهد آرنت صوراً لدماغ هذه الدودة , مأخوذة من قِبل الباحث أدريان دوريستيجن (جامعة مانز , ألمانيا).
"عندما شاهدتُ هذه الصُور , لاحظتُ أنَّ شكل الخلايا في دماغ الدودة يشبه المخاريط و العصي في العين البشريّة.
فُتِنتُ مباشرةً بفكرة أنه قد تكون كِلا مجموعتي الخلايا الحساسة للضوء , من نفس الأصل التطوريّ.".

و لاختبار هذه الفكرة , استخدمَ آرنت و ويتبرودت أداة جديدة يستخدِمها العلماء الإحيائيين التطوريين هذه الأيام
و هي : "البصمات الجزيئيّة" . مثل هذه البصمات , هي تركيبات مميزة من الجُزيئات .... تُوجد في خلايا محددة
. و التجربة ستكون بتفحَُص و معاينة خلايا العين عند بعض الأنواع و مقارنتها مع بعضها من خلال البصمات الجزيئية .
فإذا وُجِدَ تطابق بين هذه البصمات .... تكون الخلايا صاحبة البصمات مشتركة بنفس الخليَّة السلف .


قدَّم العالم (كريستن تيسمور رابل) الدليل الحاسم و الفاصل لدعم فرضيّة آرنت بمساعدة الباحثة هايدي سنايمن من
(مختبر عِلْمِ الأحياء الجزيئيّ الأوروبيِ) , التي قامت بتحديد البصمات الجزيئيّة في الخلايا الموجودة في دماغ الدودة السابقة الذكر.
لقد وَجَدَت الباحثة هايدي (آبسن - و هو مزيجٌ يُشكل جزء بروتيني من صبغيّ ما في شبكيّة العين-) ,
جُزيء حسّاس للضوء , في الدودة و هو يُشابِه بشكل مُميَّز الـ(آبسن) الخاص بالعصي و المخاريط عند الفقاريَّات .
"عندما رأيتُ هذا النوع من الجزيئات _نفس الجزيئات عند الفقاريَّات_ فعّالً في الخلايا الدماغيّة لدودة (بلاتينيريس) ,
كان من الواضح أن هذه الخلايا تشتركُ بـ(بصمة جزيئيّة) مع العصي و المخاريط عند الفقاريات .
كان هذا دليل قوي على وجود أصل تطوري مشترك.
"لقد حللنا أخيراً أحد أكبر الأسرار في تطوّر العين البشريَّة.".

Rhabdomeric…. رابدوميريك
Ciliary………… سيلياري
Molecular Fingerprints..... البصمات الجزيئيّة

---------------------------------------------------------------------
European Molecular Biology Laboratory (2004, November 1).
"Darwin's Greatest Challenge Tackled ;
The Mystery Of Eye Evolution" , Science Daily . Retrieved from

و يبقى أن أقول، أن ما قيل في كلامك أعلاه و ما فصلتيه في هذا الإقتباس .. كلام مبني على عدة مغالطات ..
من هذه المغالطات أنك افترضت أن العلم يجيب عن كل الأسئلة ..
أنك افترضت أن وجود أسباب يغني عن معرفة المُسبب ..
انا أقول لم لا خصوصا انكم لاتقدمون غير افتراضات لادليل عليها
لماذا لايكون كل شيء وفق قوانين تحكم عالمنا

ولماذا لاتكون القوانين تنبع من الكون نفسه
وهي التي سببت كل شي لتنتج في النهاية هذا العالم الذي ظهرت فيه حياة عاقلة بعد تطور طويل؟
القوانين ليس بالضرورة ان يكون لها مسبب هناك من العلماء من يقول انها (تعابير رياضية عن التناظرات الطبيعية وهي بدون سبب)!!!
انا بصراحة لاافهم هذا التعقيد ومعنى هذا الكلام!
ولكن لما لاتكون بدون سبب؟

أنك صادرت على المطلوب و استدللت بانحرافٍ هو تأليه المخلوقات (مهما كان سبب التأليه)، على أنه الأصل .. في حين أن هذا ما يجب عليك إثباته ..
ممكن توضح هذه الجملة اكثر :):


إن العلم الحديث تفصيل لما يحدث، و ليس بتفسير لهذا الأمر الواقع. فكل مضمون العلم هو إجابة عن السؤال : "ما هذا ؟"، و ليس لديه إجابة عن السؤال : "و لكن لماذا ؟".
لا يل العلم يجيب عن اسئلة لماذا لكن كل سؤال يولد مجموعة من الأسئلة التي بدورها لاتنتهي
وملخص ما اقتبسته بعده ردي عليه
لماذا لاتكون هذه القوانين موجودة بدون اله كما ذكرت؟
وهل الله هو الجواب لماذا؟
اعتقد ان ملخص الفكرة التي اريد ايصالها
اننا نحاول المعرفة لان كل شيء نستطيع تطبيقه على الاله" كيف جاء الاله ؟ تلقائيا؟
وبما ان الاله الذي تدعوني اليه لانهائي العلم ولانهائي المعرفة ولانهائي القوة والقدرة ووو
لابد انه تحكمه قوانين معقدة أكثر بملايين المرات من كوننا البسيط او جسمنا البسيط او عقلنا البسيط مقارنة به!
لذلك عندما تفترض وجوده ستتوالى اسئلة لانهائية لماذا لماذا لماذا ولن تستطيعون الاجابة عن هذه الأسئلة !
وبالنسبة لدينكم حسب ما اعرف ان هذا ممنوع ان نسأل لماذا بالنسبة للاله
يعني صفيت القصة تحايل ولعب بالكلمات لاني استطيع ان اسألك نفس الأسئلة عن الاله
بتمنى تكون فهمت قصدي
يعني مافي داعي لهذا الافتراض حسب رأيي
مارح كتر اكتر من هيك بهالمداخلة
ومتل ماقلت سابقا لانعرف ماهو الله فنحن نفسر الغامض بالمجهول!
وشكرا لك أمين
:emrose::emrose::emrose:

[أسامة عزام]

عذرًا على التدخل .. لكن أرى مفهوم (امتناع التسلسل في الفاعلين) غير واضح للزميلة إطلاقًا

(لو رأى المشرف حذف مداخلتي فلا بأس)

الزميلة:

لو قلتُ لفلان: (ابدأ العد من واحد، ولمَّا تصل إلى ما لا نهاية == أيقظني)

فهل من الممكن أن يوقظني فلان هذا؟

العقل يقطع أنه لن يفعل .. فسيظل يعد ولن ينتهي من العد، وبالتالي .. لن يوقظني

ولو قلت لفلان: (لن أقرضك حتى تأتي بمن يكفلك، ولن أقبله كفيلاً حتى يأتيني بمن يكفله، ولن أقبل بمَنْ يكفله حتى يأتيني بمن يكفله ... إلخ)
فهل يتصور أنني سأقرضه هكذا؟

العقل يقطع أنه .. لا

فكذلك،
التسلسل ممتنع، فلو قلنا إن موجد الكون له موجد، وموجد موجد الكون له موجد، وموجد موجد موجد الكون له موجد ... إلى ما لا نهاية .... فالعقل سيصطدم بالتناقض التالي:
.. السلسلة اللانهائية من الموجدين لن تنتهي .. وبالتالي فالعالم غير موجود!! لأن وجوده توقّف على سلسلة غير نهائية
(تمامًا كما أن فلانًا لم يوقظني . لأن فعل الإيقاظ توقف على سلسلة لا نهائية)
(وتمامًا كما أني لم أقرض فلانًا . لأن إقراضي له مشروط بانتهاء سلسلة لا نهائية)

ولكن العالم موجود حقيقةً ... فإما أن يشكك الملحد في وجود العالم (-:

أو يقرّ بحتمية انقطاع السلسلة عند: واجب الوجود!

[_aMiNe_]

أعتذر عن التأخر، الذي كان بسبب ظروف السفر ..
سأعد الرد بعد قليل إن شاء الله ..

مع التحية.

[_aMiNe_]

الزميلة الكريمة مرحبا ..

تقولين :

ربما ولكن نحن لانعرف كل شيء بالكون يعني هذا استقراء ناقص
الكائنات حادثة وتحتاج الى محدث اتفق معك
الكون له عُمْر .. أي أن له بداية .. أي أنه ليس أزليا .. أي أنه حادث .. فما هو الإشكال ؟


امممممممممممممممم دعني افكر قليلا
ممكن ان تأتيني بالدليل الذي استندت عليه بقولك ان التسلسل ممتنع !
لايكفي ان تقول عقلا
اكتفيت بما كتبته، باعتباره مُستساغا للعقل .. لأنه لو لم يكن تسلسل الأسباب مستحيلا، لما وُجدنا ..
و لكن دعيني أسألك أولا ..
بالنسبة لك، هل تسلسل الأسباب مستحيل عقلا أم لا ؟!


اتذكر مقولة لاحد الزملاء بما معناها انه(( ليس كل شيء يعجز الانسان عن تصوره انه بالضرورة خطأ
فنحن مثلا لانستطيع تخيل عالم بأربعة ابعاد ولكن بعض الفيزيائيون يقولون بذلك!))
أنا متفق مع مسألة كون : عدم القدرة على التصور أو التخيل، لا يفيد الاستحالة العقلية ..


بالاضافة ان اللانهاية مستحيلة حسب ماتقولون ثم بعد ذلك انتم تؤمنون باله لانهائي!!
يعني انتقلتم من اللانهائي التسلسلي الى اللانهائي المنفرد (الله)رغم ان هذا ممتنع عقلا أيضا أليس كذلك ؟
غريب .. !
صراحة، لا أرى أي علاقة بين مسألة امتناع تسلسل الأسباب دون انتهاءها إلى مسبب أول لا مُسبب له .. و بين الحديث عن ذات الإله الذي ندرك وجوده و بعض صفاته بعقولنا، في حين أنها (أي العقول) عاجزة عن إدراك ذاته .. !!
لا أرى أية علاقة !


ولكن نحن امام ظواهر طبيعية خلقت العالم حسب رأيي
وليس اله عالم مريد وغيرها من الصفات التي تطلقونها عليه وسأوضح لاحخقا
في انتظار التوضيح ..


كلام حلو ومحرج قليلا ربما لقلة علمي بالموضوع بدى مدهشا لي فأنا لست حجة على الملحدين فعلمي بسيط
حقيقة لما قرأت هذا الكلام .. تذكرت "نوعا ما" عبارة قرأتها في كتاب "الإسلام يتحدى" (نعم، الكتاب نفسُه مرة أخرى ..)، نقلا عن أحد الماديين :

"" وذكر (ويتكر شامبرز) في كتابه (الشهادة) Witness حادثا كان من الممكن أن يصبح نقطة تحول في حياته. ذكر أنه بينما كان ينظر إلى ابنته الصغيرة استلفتت أذناها نظره فأخذ يفكر في أنه من المستحيل أن يوجد شيء معقد ودقيق كهذه الأذن بمحض اتفاق بل لابد من أنه وجد نتيجة إرادة مدبرة. لكن (ويتكر شامبرز) طرد هذه الوسوسة عن قلبه حتى لا يضطر أن يؤمن –منطقيا- بالذات التي أرادت فدبرت ، لأن ذهنه لم يكن على استعداد لتقبل هذه الفكرة الأخيرة. ""

أراك، أيتها الزميلة الكريمة، تطردين عنك تلك "الوساوس!" بأمور سبق و أن تبَيَّن عدم جدواها، في هذا المنتدى ..


لكن ماذا تقول عن اخطاء تصميم العين
هذا موضوع يُناقش تلك المسألة .. :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=20706
و أتمنى منكي، إذا أردت الدخول في نقاش، في ذلك الشريط، أن تبدأي بتعريف "التصميم" ..
و المقال "المترجم" أيضا :

سأقتبس لك مقالة قصيرة
تم مناقشته هنا ..
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17012

و مع ذلك أود أن أشير إلى أنه في ذلك الرابط الذي أعطيتكي إياه سابقا، تُطُرِّق إلى عضو العين، من وجهة نظر بيوكيميائية، و على المستوى الخلوي .. و ليس على المستوى التركيبي ..

يتبع ..

[_aMiNe_]

والتي تدل على التطور لا التصميم الذكي التي وضحها ريتشارد دوكنز في بعض كتبه
اضافة ان دوكنز وضح ان كل هذا ممكن بالانتخاب الطبيعي وليس الصدفة
لا اريد الخوض كثيرا في هذا الموضوع بسبب قلة علمي به
وان شئت نقلت لك كلام هذا الشخص الرائع دوكنز الذي اعتبره نبيي في الالحاد!

صراحة أنا أصدقك فيما تقولينه عن القس (في نظري أنا) داوكينز بالنسبة لك ..
فعندما قرأت مشاركتك الأولى، أحسست أن داوكينز يختبأ بين السطور .. لأن سذاجة الأفكار لها علامات تدل عليها .. و أفكار داوكينز الإلحادية، ساذجة للغاية ..
و كما يُقال في التفاصيل يختبأ الشيطان ..

في الحقيقة، أنا لا أمانع في أن تنقلي لنا كيف وضح داوكينز أن الأنظمة البيولوجية كلها، تُعتبر نتيجة للانتخاب الطبيعي ..

و لا يخفى عليك بأنني موحد ..
و بالتالي فأنا لا أومن بالثالوث، سواء كان ثالوثا نصرانيا، أو ثالوثا ماديا ..
لا أومن بـ : باسم الأب و الإبن و الروح القدس إله واحد آمين !! (بمعنى 1+1+1 =1) ..

و كذلك الأمر بالنسبة للثالوث الإلحادي : باسم الطفرة العشوائية و الإنتخاب الطبيعي و الزمن .. آمين !!

و عليه فيهمني أن أفهم كيف قَبِلَ عقلُك الإيمان بهكذا ثالوث ..

و أعني بهذا أنك مقتنعة بـالنقل و قادرة على النقاش حوله، أما إذا كان الإيمان إيمانا أعمى (أتمنى أن لا تفهمي هذه العبارة على أنها إساءة .. لأنه ليس هذا هو المقصود) .. فأُفضِّل أن لا نجعل الحوار يتشعب .. و أشكرك ..


انا أقول لم لا خصوصا انكم لاتقدمون غير افتراضات لادليل عليها
لماذا لايكون كل شيء وفق قوانين تحكم عالمنا
صراحة لا أعرف ماذا تعنين بالافتراضات التي نقدمها .. و نقدمها بدون دليل !
ثم، أنا قلت :

من هذه المغالطات أنك افترضت أن العلم يجيب عن كل الأسئلة ..
أنك افترضت أن وجود أسباب يغني عن معرفة المُسبب ..
و بالتالي، فلا أفهم مناسبة ردك بالعبارة : "لماذا لايكون كل شيء وفق قوانين تحكم عالمنا".

و لكن، بالنسبة للقوانين التي تحكم العالم .. سأسألك سؤال بسيطا جدا ..
هل هناك قوانين بدون مُقنِّن ؟!

هناك طريقة أخرى لمناقشة هذا الموضوع .. أقتبس لك زبدتها ..
يقول أخي أ. عبد الواحد :

إليك أبسط دليل على وجود الله ..
هذه قاعدة لا ينكرها عاقل: الشيء الثابت الغير قائم بذاته هو محتاج في وجوده و ثباته إلى جهة أكثر ثباتاً منه.
وهذا سؤال يحرج الملاحدة: من أين تستمد القوانين الكونية ثباتها؟
1- من نفسها؟ هذا مستحيل لان القوانين ليس ذوات ولا هي قائمة بذاتها.
2- من المادة؟ أيضاً محال, لان المادة متغيرة وغير ثابتة, والمتغير لا يمنح الثبات لغيره.
3- من الأبعاد الكونية؟ هذا أيضاً محال لان الأبعاد الفيزيائية الحالية متغيرة ولم يكن لها أي مفهوم قبل الإنفجار العظيم.

مهما حاولتَ مراوغة الحق يبقى السؤال المحرج يحاصرك: من أين استمدت القوانين الكونية ثباتها؟
وإمعانا في التحدي أسهل عليك السؤال: من أين استمدت القوانين الفيزيائية ثباتها ولو لمدة ساعة واحدة فقط؟

مما سبق يتضح أن إثبات وجود الله لا يقتضي الخوض في مسالة القدم رغم أن للمسلم دليل نقلي ان الله كان ولم يكن شيء معه. ومع ذلك يكفيك إثبات ضرورة حاجة الكون الآن وفي كل لحظة إلى غير متغير يضمن ثبات القوانين الكونية.

النتيجة الأولى: ضرورة وجود إله غير متغير يمنح للكون ثبات بعض ظواهره المؤقتة.
النتيجة الثانية: ضرورة غناه عن الكون, لان افتقاره إلى الكون المتغير يناقض النتيجة الأولى.
النتيجة الثالثة: ضرورة علمه وحكمته وقدرته على تصميم نظام كوني ذكي وضمان ثباته.
فالقوانين ليس ذوات بل هي نُظم مصممة تضبط تصرف المادة, والتصميم لابد له من مصمم.
وإن أنكرت ضرورة وجود مصمم لنظام الكون .. أعود بك إلى السؤال الأول عن مصدر ثباته.
أتمنى أن يكون هذا النقل لكِ مفيدا ..


ولماذا لاتكون القوانين تنبع من الكون نفسه
كيف ذلك ؟


وهي التي سببت كل شي لتنتج في النهاية هذا العالم الذي ظهرت فيه حياة عاقلة بعد تطور طويل؟
فاقد الشيء لا يعطيه، فهل غير العاقل يُنتج العاقل ؟!


القوانين ليس بالضرورة ان يكون لها مسبب هناك من العلماء من يقول انها (تعابير رياضية عن التناظرات الطبيعية وهي بدون سبب)!!!
انا بصراحة لاافهم هذا التعقيد ومعنى هذا الكلام!
ولكن لما لاتكون بدون سبب؟
كيف تكون بدون سبب .. كيف ترين أنتِ هذه المسألة : وجود قوانين دون الحاجة إلى مُقنِّن ؟!
الغاية من سؤالي هو طلب توضيح أكثر للفكرة ..

يتبع ..

[_aMiNe_]

ممكن توضح هذه الجملة اكثر
الذي عنيته، هو أنني لا أسلِّم لك، بأن الانحراف المتمثل في تأليه المخلوقات، هو الأصل .. و بالتالي فهذا الأمر ليس بحجة ..


لا يل العلم يجيب عن اسئلة لماذا لكن كل سؤال يولد مجموعة من الأسئلة التي بدورها لاتنتهي

العلم له صلاحية للإجابة على السؤال "ما هذا ؟" أو "كيف" (le comment)، و لكنه ليس له ما يقوله بالنسبة للسؤال "لماذا ؟" (le pourquoi du comment)
أرجو الرجوع إلى المقتطفات التي أوردتها، من كتاب الإسلام يتحدى ..

كما أرجو منك أن تطلعي على موضوع محدودية العلم، للدكتور حاتم :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2724
قراءة ممتعة ..


لماذا لاتكون هذه القوانين موجودة بدون اله كما ذكرت؟
وهل الله هو الجواب لماذا؟
أتمنى أن تجيبي، من وجهة نظرك، على هذه الأسئلة :

فما الكون على حاله هذه إلا كمثل ماكينة تدور تحت غطائها لا نعلم عنها إلا أنها (تدور) ، ولكنا لو فتحنا غطاءها فسوف نشاهد كيف ترتبط هذه الماكينة بدوائر وتروس كثيرة يدور بعضها بعضا ، ونشاهد حركاتها كلها. هل معنى هذا أننا قد علمنا خالق هذه الماكينة بمجرد مشاهدتنا لما يدور داخلها؟ هل يفهم منطقيا أن مشاهدتنا هذه أثبتت أن الماكينة جاءت ن تلقاء ذاتها ، وتقوم بدورها ذاتيا؟ لو لم يكن هذا الاستدلال منطقيا فكيف إذن نثبت بعد مشاهدة بعض عمليات الكون- أنه جاء تلقائيا ويتحرك ذاتيا؟ . . .

و هي كفيلة بتبيان المقصود ..
و إلا فسير الحوار سيزيد الواضح وضوحا، إن شاء الله ..


اعتقد ان ملخص الفكرة التي اريد ايصالها
اننا نحاول المعرفة لان كل شيء نستطيع تطبيقه على الاله" كيف جاء الاله ؟ تلقائيا؟
وبما ان الاله الذي تدعوني اليه لانهائي العلم ولانهائي المعرفة ولانهائي القوة والقدرة ووو
لابد انه تحكمه قوانين معقدة أكثر بملايين المرات من كوننا البسيط او جسمنا البسيط او عقلنا البسيط مقارنة به!
لذلك عندما تفترض وجوده ستتوالى اسئلة لانهائية لماذا لماذا لماذا ولن تستطيعون الاجابة عن هذه الأسئلة !
لا أدري كيف أنك لم تشعري بالتناقض الصارخ، في كلامك هذا و أنت تكتبينه ..
إذ كيف يكون مطلق القدرة و القوة و الإرادة و .. و في نفس الوقت يكون "محكوما" .. ؟!!
هذا من ناحية ..
من ناحية أخرى، بالنسبة لقولك أن خالق الكون لابد أن تحكمه قوانين أعقد !! لماذا ؟ و كيف ؟ .. و ما الدليل العقلي على هذا ؟!

أود فقط أن أذكر بأمر بسيط ..
عندما نقول : "إله"، فضمنيا نقول "أزلي" ..
و البحث عن كيف جاء الأزلي .. فيه افتراض أنه لم يكن، ثم بعد ذلك "جاء" ..
و بذلك يكون كلامك مبنيا على تناقض .. !


وبالنسبة لدينكم حسب ما اعرف ان هذا ممنوع ان نسأل لماذا بالنسبة للاله
ديننا يحترم العقول، و يحفظها من الوقوع في التناقضات المريعة التي بينتها أعلاه ..


ومتل ماقلت سابقا لانعرف ماهو الله فنحن نفسر الغامض بالمجهول!
و لقد تبيَّنك لكي، مرة أخرى أن هذا كلام غريب و مصادم للواقع .. !!

و حبذا، في حالة التشبث به، أن تفصليه، ليظهر بجلاء موطن النزاع ..

ثم إنني في الأخير، أنا بدوري أشكرك ..
مع التحية.

[Orhan]

أين اختفت العضوة رولا!!!!!!

هكذا هم كالعادة يهربون

جزاك الله خيراً أخي أمين .....لقد أثقلتَ عليها فلم يستوعب دماغها فهربت!!!

[Ahmad]

رحم الله الامام الالباني ... صاحب الحق يكفيه دليل وصاحب الهوى لا يكفيه الف دليل.

[مصطفى عطية]

مثلا اخطاء تصميم جسم الانسان لاتدل على مصمم عاقل

والله اضحكتيني
اريد خطأ واحد في جسم الانسان

اي اخطاء هل تعلمين كيفيه عمل جسمك اصلا
هل تعلمين كيف تعمل عينيك او كيف يتذوق لسانك الاطعمه ويميز بينها او كيف يحس جسمك بالالم او كيف ينبض قلبك
او كيف يسير الدم في العروق او كيف تحارب الاجسام المضاده الفيروسات في جسمك

عندما تعطسين هل تعلمين ما يحدث في جسمك وقتها

واشياء لا يمكن حصرها ولا في مليون موضوع


فهل اخبرتيني اي اخطاء هذه التي في جسم الانسان ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

[المقدسي السلفي]

أستاذنا الفاضل أمين هي الان تعيش في اللا وجد يعني ما ثبتها هي لا تعرف يعني موجودة كمادة مثل الطبيعة لكن العقل في اللاوجود الان اريد افهم شيء واحد من الالحاد فقط ما هدف الحياة للملحد ان كانت اللذة فحتى الحيونات تتلذذ فالغرب اصبح الامن رحم الله من مسلم أو باحث عن حق ام عبد للشهوة أو عبد للعلم(المادة) و لا ادري هل المادة هي العلم ام العلم مكتشفها ....

و فرصة ندغدغ مشاعر الملحدين شوي فالعلم هو صفة كشف لا تأثير فهل المادة تريد اكتشاف نفسها !!!!!!!!!!!!!!
و هل هي التي اعطت الثوابت و المتغيرات و هي كما قال استاذنا امين لابد من وجود ثابت أي موجود بذاته يمنحها الوجود فالله غصب عن اكبر شنب ملحد أن كان هناك شنب هو جل جلاله واجب الوجود...