بيني وبين أبي حنتمة

[شاهد عيان]

دخلتُ هذا المنتدى هذه الليلة فقط، ووجدتُ جدلا في موضوع آخر حول أبي حنتمة وأعمال أبي حنتمة، فسألتُ عنه، لكن سرعان ما ظهرت لي شخصية ((أبي حنتمة)) من خلال هذا الرابط (http://70.84.212.52/vb/showthread.php?p=18116#post18116) فلا داعي لطلب الإجابة في الرابط الآخر.
وقد لفتَ نظري ما يدور هنا.
وأود أن نتسم بالجدية والتفاعل مع زميل المنتدى أبي حنتمة، وليكن جادًا كما سأكون معه، وليترك موضوعه الذي هنا للحظات قليلة وسنعود إليه معًا إن شاء الله، ولكن لنأخذ أولا قسطًا من الراحة، في الاتفاق على الأصول التي نسير عليها.

فلنبدأ معًا بالاتفاق على الآتي:
ما هي غاية كل منا من الحوار؟
وماذا نريد؟
ومن نحن؟
وما هي الثوابت التي نرجع إليها عند التحاكم؟
ولكن قبل هذا كله: هل يقر الزميل أبو حنتمة بالإسلام ولكن يعكر عليه بعض الأمور الخاصة فيه. أو بعبارة أخرى: هل الزميل يقر بفضل الإسلام وأحقيته بالدخول فيه، ولكنه يستنكر بعض المسائل الفرعية؟ أم أنه ينكر الإسلام كله؟

لابد من الاتفاق أولاً على هذه النقطة؛ لأنه لا فائدة للنقاش إذا لم يكن مقرًا بالإسلام معترفًا بفضله!
لماذا؟
بإمكانه أن يأتي اليوم بشبهة ونجيبه، ثم بأخرى، وثالثة ورابعة وهكذا.. فلا تنته الشبه، ولا تنته الأجوبة..
كما سنأتيه نحن بشبه ترد عليه، وربما أجابنا..
هذا تضييع للعمر والوقت في غير فائدة.
لابد أولاً أن نتفق على مسألة مهمة، وهي أن نتحاور أولا حول الدين الحق الذي لاغنى عن الدخول فيه؟ فإذا انتهينا من هذه النقطة، فعلينا بعد ذلك الجواب عن النقاط اليسيرة الباقية، وإن كنتُ أرى أنه لن يبق بعد ذلك شيءٌ بإذن الله تعالى.
وسأفتح رابطًا آخر ((بيني وبين أبي حنتمة)) وليتفضل أبو حنتمة بالتعليق هناك، وسأنقل إليه هذه المشاركة.
وهنا أترك المكان للزميل أبي حنتمة فليتفضل.. بالتعليق في المكان المذكور.

[شاهد عيان]

وعلى الزميل أبي حنتمة الآن أن يتفضل بالجواب على الأسئلة المطروحة عليه، وهي:

ـ ما هو قصدك وغايتك من الحوار؟
ـ وهل تعترف بالدين الإسلامي دينًا إلهيًا مستحقًّا للدخول فيه أم لا؟ مع بيان الأدلة؟ وهل إذا انتفت الموانع التي ستذكرها ستدخل فيه أم لا؟ ولماذا؟
فليتفضل الزميل بالتعليق.. الآن.

[أبوحنتمة]

فلنبدأ معًا بالاتفاق على الآتي:
ما هي غاية كل منا من الحوار؟
وماذا نريد؟
ومن نحن؟
وما هي الثوابت التي نرجع إليها عند التحاكم؟
ولكن قبل هذا كله: هل يقر الزميل أبو حنتمة بالإسلام ولكن يعكر عليه بعض الأمور الخاصة فيه. أو بعبارة أخرى: هل الزميل يقر بفضل الإسلام وأحقيته بالدخول فيه، ولكنه يستنكر بعض المسائل الفرعية؟ أم أنه ينكر الإسلام كله؟

لابد من الاتفاق أولاً على هذه النقطة؛ لأنه لا فائدة للنقاش إذا لم يكن مقرًا بالإسلام معترفًا بفضله!
لماذا؟
بإمكانه أن يأتي اليوم بشبهة ونجيبه، ثم بأخرى، وثالثة ورابعة وهكذا.. فلا تنته الشبه، ولا تنته الأجوبة..
كما سنأتيه نحن بشبه ترد عليه، وربما أجابنا..
هذا تضييع للعمر والوقت في غير فائدة.
لابد أولاً أن نتفق على مسألة مهمة، وهي أن نتحاور أولا حول الدين الحق الذي لاغنى عن الدخول فيه؟ فإذا انتهينا من هذه النقطة، فعلينا بعد ذلك الجواب عن النقاط اليسيرة الباقية، وإن كنتُ أرى أنه لن يبق بعد ذلك شيءٌ بإذن الله تعالى.
وسأفتح رابطًا آخر ((بيني وبين أبي حنتمة)) وليتفضل أبو حنتمة بالتعليق هناك، وسأنقل إليه هذه المشاركة.
وهنا أترك المكان للزميل أبي حنتمة فليتفضل.. بالتعليق في المكان المذكور.

أهلا بالزميل الفاضل شاهد عيان :

بداية أشكرك على أنك اخترتني للحوار وهذا شيئ يشرفني فمرحبا بك . :emrose:

ما هي غاية كل منا من الحوار؟
الوصول للحقيقة

وماذا نريد؟أريد أن أعرف الحقيقة المجردة
ومن نحن؟أنتم نسخ مختلفة الرؤى لثقافة إسلامية عربية متضاربة ومتعارضة
وما هي الثوابت التي نرجع إليها عند التحاكم؟
العقل والمنطق
ولكن قبل هذا كله: هل يقر الزميل أبو حنتمة بالإسلام ولكن يعكر عليه بعض الأمور الخاصة فيه. أو بعبارة أخرى: هل الزميل يقر بفضل الإسلام وأحقيته بالدخول فيه، ولكنه يستنكر بعض المسائل الفرعية؟ أم أنه ينكر الإسلام كله؟
في الحقيقة أنا مسلم ولكن بعد قراءتي للثقافة الإسلامية وجدتها هلامية ومتضاربة وبعضها يضرب بعضا وإلى الأن وأنا أتمنى أن تكون رؤيتي هذه خاطئة وأن يثبت أن المنهج الإسلامي صالح لكل زمان ومكان وأنه الحق الذي لاينطق بالباطل .
فإذا استطعت يازميلي أن تقنعني فسأكون شاكرا لك ذلك ماحييت ولعلمك فأنا لم أعتنق أي مذهب ولن أعتنق أي مذهب غير الإسلام صحيح عندي شكوك وشبهات قوية لكن لازلت مسلما .

فلتتفضل أيها الزميل المحترم وهات ماعندك وتحياتي .
.

[أبو مريم]

الأخ شاهد عيان مرحبا بك فى منتدى التوحيد ولى ملاحظة أرجو أن تتفهمها جيدا ودون أية حساسيات ليس بوسع أى مسلم أن يدخل فى مناظرة ثنائية مع ملحد بدون إذن من الإدارة وهذا من باب الاحتياط ولعلك تتفهم ذلك والدافع وراءه .

المشاركة الأصلية بواسطة أبو حنتمة
ومن نحن؟أنتم نسخ مختلفة الرؤى لثقافة إسلامية عربية متضاربة ومتعارضة
عرف نفسك فقط يا أبو حنتمة وإذا أردت أن تحكم على الآخرين فليكن حكمك مستندا لدليل أما طريقة المصادرات التى ألفتها فغير مقبولة وعليك أن تعدل من نفسك طالما أنك تدعى أن غرضك هو الوصول للحقيقة .
ملحوظة :
أعتقد أن الموضوع أقرب لقسم الحوار مع الملاحدة واللادينيين منه لقسم الحوار عن الإسلام .

[شاهد عيان]

شكرًا للزملاء على تفاعلهم، وعلى ما ذكروه.
الزميل أبو حنتمة:
لا زلنا في مرحلة الاتفاق على الثوابت والمرجعيات، وأشكرك على استجابتك.

كتبتَ تقول ردًا على سؤالي لك:
ما هي غاية كل منا من الحوار؟
فكتبتَ:

الوصول للحقيقة
وكتبتَ أيضًا:

أريد أن أعرف الحقيقة المجردة

ولكن ماذا بعد أن تعرف الحقيقة المجردة؟ هل ستعتنقها؟ أم ستكتفي بمجرد المعرفة فقط؟

وكتبتَ ردًا على سؤالي لك: ومن نحن؟
فكتبتَ تقول:
أنتم نسخ مختلفة الرؤى لثقافة إسلامية عربية متضاربة ومتعارضة
والسؤال موجه لك، وعليك أن تعرف بك أنت في كلمات معدودة، حسبما تريدني أن أعرفك.
ولو أردتُ أن أعرف ماهية الآخرين لسألتُهم هم، ولم أسألك عنهم.

وكتبتَ ردًا على سؤالي لك:
وما هي الثوابت التي نرجع إليها عند التحاكم؟
فكتبت تقول:
العقل والمنطق
والسؤال: أي عقل تقصد؟ هل هو عقلي أم عقلك؟ لأنك تعلم أن العقول تتفاوت في المدارك وفي الفهم وفي الرؤى، فأي عقل تقصد؟ وما هو المقصود بالمنطق لديك؟

وسألتُك:
ولكن قبل هذا كله: هل يقر الزميل أبو حنتمة بالإسلام ولكن يعكر عليه بعض الأمور الخاصة فيه. أو بعبارة أخرى: هل الزميل يقر بفضل الإسلام وأحقيته بالدخول فيه، ولكنه يستنكر بعض المسائل الفرعية؟ أم أنه ينكر الإسلام كله؟
فكتبتَ تقول:

في الحقيقة أنا مسلم ولكن بعد قراءتي للثقافة الإسلامية وجدتها هلامية ومتضاربة وبعضها يضرب بعضا وإلى الأن وأنا أتمنى أن تكون رؤيتي هذه خاطئة وأن يثبت أن المنهج الإسلامي صالح لكل زمان ومكان وأنه الحق الذي لاينطق بالباطل .
فإذا استطعت يازميلي أن تقنعني فسأكون شاكرا لك ذلك ماحييت ولعلمك فأنا لم أعتنق أي مذهب ولن أعتنق أي مذهب غير الإسلام صحيح عندي شكوك وشبهات قوية لكن لازلت مسلما .

فلتتفضل أيها الزميل المحترم وهات ماعندك وتحياتي .
وتحياتي لك أيضًا، وأشكرك على طلبك المذكور.
والسؤال: ما هو الدليل على أنك مسلم؟

وسأكتفي بهذا الآن، وأرجو أن تكون الإجابات محددة على قدر السؤال، ولا تخرج بنا إلى موضوعات أخرى، فالرجاء الإجابة على المطلوب فقط دون زيادة حتى لا يتشتت الموضوع علينا، لنصل للحقيقة.
مع ملاحظة: أنني لن ألتفت إلى الزيادات الواردة في كلامك أبدًا مهما كانت، ولا يعني تركي لها إقراري لها، فاعلم هذا.
وشكرًا لاستجابتك ثانية، وتفضل بالإجابة الآن.

[حازم]

الاخ شاهد عيان نتابع حوارك وكلنا رجاء ان يوفقك الله ويسدد خطاك فاكمل اخى على بركة الله.
ابو حنتمة ها قد حانت فرصتك لتثبت لنا مدى جدية تواجدك فى هذا المنتدى فامسك فى هذا الموضوع بكل قوتك وارنا افضل ما عندك

[أبوحنتمة]

مرحبا بك ثانية الزميل شاهد عيان
كنت سألتني بقولك :

ولكن ماذا بعد أن تعرف الحقيقة المجردة؟ هل ستعتنقها؟ أم ستكتفي بمجرد المعرفة فقط؟
سأعتنقها من المؤكد .



ومن نحن؟
أنا من سكان الجزيرة العربية وبالتحديد من جنوبها أحمل البكالوريوس من جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية :p:
أعيش وسط قبيلة محافظة جدا تقتات على الدين منذ أن عرفتها تفسر به كل شيء .
مواظب على الطقوس الدينية ولكن غير مقتنع بها وإنما الضغط الاجتماعي يجعلني أسايره .


والسؤال: أي عقل تقصد؟ هل هو عقلي أم عقلك؟ لأنك تعلم أن العقول تتفاوت في المدارك وفي الفهم وفي الرؤى، فأي عقل تقصد؟ وما هو المقصود بالمنطق لديك؟

العقل واحد فإذا كان هناك اختلاف ففي الغالب سيكون هامشيا .. اعتقد أننا سنتفق على أن لون اللبن أبيض ولون السماء أزرق وأما التفاوت ففي ظني أن من يملك الرؤية العميقة سيستطيع إيصالها للآخرين حتى وإن تعب من شرحها .

والمنطق هو تقريبا مرادف للعقل لو ابتعدنا عن التعريفات التفصيلية وهو آداة العقل وآداة العلم بعبارة مبسطة حسب ما أعرف .


والسؤال: ما هو الدليل على أنك مسلم؟
دليلي أنني أنتمي لمجتمع يقول إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس متوارثة مع الفارق طبعا بين طبقات المجتمع فأنا مثلهم .
وكما ترى يقول المسلمون إن المسلم خلوق مؤدب . على كلامه رقيب عتيد إلا أنك وبجولة قصيرة في المنتدى سترى بأم عينك كيف يستخدمون البعض طبعا ألفاظا مقززة وسبا وشتما وبذاءة لم أر مثلها حتى في منتديات اللادينيين أنفسهم .


ومع ذلك تعتبرهم أنت مسلمين فلم لا أكون كذلك ؟؟ حتى الذين يقتلون الأبرياء ويمارسون الإرهاب هم مسلمون ولاتستطيع أنت أو غيرك أن يقول غير ذلك .

فإذا لم تعجبك إجابتي هذه وهذا من حقك طبعا فإنني أطلب منك أن تقول لي من هو المسلم بدقة متناهية ؟؟

أرجو أن أكون أعطيتك صورة كاملة لما تريد وإن أشكل عليك شيء فلا مانع أن تذكره لاحقا وتحياتي

[شاهد عيان]

مرحبًا بالزميل أبي حنتمة من جديد، وتحياتي

سألتُك: ما هو الدليل على أنك مسلم؟
فكتبتَ تقول:

دليلي أنني أنتمي لمجتمع يقول إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس متوارثة مع الفارق طبعا بين طبقات المجتمع فأنا مثلهم .
وكما ترى يقول المسلمون إن المسلم خلوق مؤدب . على كلامه رقيب عتيد إلا أنك وبجولة قصيرة في المنتدى سترى بأم عينك كيف يستخدمون البعض طبعا ألفاظا مقززة وسبا وشتما وبذاءة لم أر مثلها حتى في منتديات اللادينيين أنفسهم.
ومع ذلك تعتبرهم أنت مسلمين فلم لا أكون كذلك ؟؟ حتى الذين يقتلون الأبرياء ويمارسون الإرهاب هم مسلمون ولاتستطيع أنت أو غيرك أن يقول غير ذلك .
فإذا لم تعجبك إجابتي هذه وهذا من حقك طبعا فإنني أطلب منك أن تقول لي من هو المسلم بدقة متناهية ؟؟
أرجو أن أكون أعطيتك صورة كاملة لما تريد وإن أشكل عليك شيء فلا مانع أن تذكره لاحقا وتحياتي
فهمتُ من كلامك ثلاثة أمور (ومن حقك التصحيح لما فهمتُه وتشرح مرادك كما أردتَه أنتَ):
الأول: أنك مسلم لانتمائك إلى مجتمع يقول: إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس..إلخ. يعني أن مجرد انتمائك لمجتمع يقول إنه مسلم يعني أنك مسلمًا؟
فهل ترى أن كل من ينتمي إلى مجتمع مسلم فهو من المسلمين؟ يعني لو انتمى نصراني مثلا إلى مجتمع مسلم بحكم الإقامة للدراسة مثلا، فهل يعد هذا النصراني مسلمًا؟

الثاني: تقول:
دليلي أنني أنتمي لمجتمع يقول إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس متوارثة
فهمتُ من هنا أنك لا تقيم ما تسميه بالشعائر والطقوس المتوارثة؟
فهل هذا صحيح؟
وإن كان صحيحًا؛ فهل ترى جواز إطلاق اسم الإسلام على من لا يقيم شعائر الإسلام وأحكامه؟ أصولا وفروعًا؟
وإن لم يكن فهمي صحيحًا، وكنتَ تقيم ما تسميه بالشعائر والطقوس المتوارثة وأنت غير مقتنع بها؛ فهل يدخل هذا في مراءاة الناس؟ أم يدخل في النفاق من وجهة نظرك؟

الثالث: تقول:
وكما ترى يقول المسلمون إن المسلم خلوق مؤدب . على كلامه رقيب عتيد إلا أنك وبجولة قصيرة في المنتدى سترى بأم عينك كيف يستخدمون البعض طبعا ألفاظا مقززة وسبا وشتما وبذاءة لم أر مثلها حتى في منتديات اللادينيين أنفسهم.
ومع ذلك تعتبرهم أنت مسلمين فلم لا أكون كذلك ؟؟
وهل تكفر أنت من يسب ويشتم من المسلمين؟
إن كنتَ تكفرهم فهل هذا يعني أنك تؤمن بمذهب القائلين بتكفير أصحاب المعاصي والذنوب؟
فإن لم تكفرهم فما هي منزلتهم لديك تحديدًا؟

يمكنكم التفضل بالجواب.
مع تحياتي.

[أبوحنتمة]

قال الزميل الفاضل شاهد عيان :

فهمتُ من كلامك ثلاثة أمور (ومن حقك التصحيح لما فهمتُه وتشرح مرادك كما أردتَه أنتَ):
الأول: أنك مسلم لانتمائك إلى مجتمع يقول: إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس..إلخ. يعني أن مجرد انتمائك لمجتمع يقول إنه مسلم يعني أنك مسلمًا؟
فهل ترى أن كل من ينتمي إلى مجتمع مسلم فهو من المسلمين؟ يعني لو انتمى نصراني مثلا إلى مجتمع مسلم بحكم الإقامة للدراسة مثلا، فهل يعد هذا النصراني مسلمًا؟

نعم أرى أن من ينتمي للمجتمع المسلم فهو من المسلمين .. أما النصراني فأنت تقول: انتمى بحكم الدراسة بمعنى أنه سيعود إلى بلده بعد انتهاء دراسته .. لا هذا مقيم سيرحل فلا ينتمي لهم أما إذا كان يعيش في نفس المجتمع منذ أن ولد فهو حتما ابن بيئته وتداخلاته مع مجتمعه ستكرس مبدأ الانتماء بغض النظر عن التسمية الاصطلاحية . وهذه وجهة نظر ربما مع المناقشة سيتضح لك من خلال هذا السؤال أنك تخرج نسبة كبيرة ممن يندرجون تحت الإسلام



فهمتُ من هنا أنك لا تقيم ما تسميه بالشعائر والطقوس المتوارثة؟
فهل هذا صحيح؟

سأنقل لك واحدة من عباراتي سابقا وهي :
أنا من سكان الجزيرة العربية وبالتحديد من جنوبها أحمل البكالوريوس من جامعة الإمام محمد بن سعود الإسلامية
أعيش وسط قبيلة محافظة جدا تقتات على الدين منذ أن عرفتها تفسر به كل شيء .
مواظب على الطقوس الدينية ولكن غير مقتنع بها وإنما الضغط الاجتماعي يجعلني أسايره


وإن كان صحيحًا؛ فهل ترى جواز إطلاق اسم الإسلام على من لا يقيم شعائر الإسلام وأحكامه؟ أصولا وفروعًا؟

في الحقيقة ليست مهمة التسمية ولكن تستطيع أن تقول إن من لايقيم شعائر الإسلام وثقافته وإيدلوجيته الضاربة في المجتمع منذ أكثر من 14 قرنا فهو لاينتمي للمجتمع المسلم .


وإن لم يكن فهمي صحيحًا، وكنتَ تقيم ما تسميه بالشعائر والطقوس المتوارثة وأنت غير مقتنع بها؛ فهل يدخل هذا في مراءاة الناس؟ أم يدخل في النفاق من وجهة نظرك؟

لا ليس كذا وإنما هناك انضباط اجتماعي يجعلك في بعض الأحيان تؤدي مايريده المجتمع وإلا ستصطدم به وعندها ستعيش منعزلا عن مجتمعك فلا مراءاة ولا نفاق وتقدر تسميها تقية !!! :): امزح طبعا . لتلطيف جو الحوار .




وهل تكفر أنت من يسب ويشتم من المسلمين؟
إن كنتَ تكفرهم فهل هذا يعني أنك تؤمن بمذهب القائلين بتكفير أصحاب المعاصي والذنوب؟
فإن لم تكفرهم فما هي منزلتهم لديك تحديدًا؟

لا لا أكفر ولاشيء ... لكن استغرب كيف هؤلاء يدعون أن دينهم الصحيح الوحيد في هذه الأرض يأمرهم بحسن الخلق وأن من ضمن مابين فكيه ومابين فرجيه سيكافأ ويثاب على ذلك عظيم الثواب ثم تجده سيء اللفظ وفظ الأسلوب ؟؟!!


إن كنتَ تكفرهم فهل هذا يعني أنك تؤمن بمذهب القائلين بتكفير أصحاب المعاصي والذنوب؟

لا .......لا أكفرهم ..هذه رؤية فرق أظنها بادت مثل طسم وجديس وعاد

أما منزلتهم فإنهم أقرب للجهل وضيق الأفق واعتقد أن هذا ناتج عن الثقافة الإسلامية المزدوجة التي تحث على الشيء ونقيضه فهو لم يأت بجديد وإنما كله مأخوذ من نفس المعين والمصدر .

وتقبل تحياتي :emrose:

[شاهد عيان]

تحياتي لك مجددًا أبا حنتمة
كتبتُ لك أسألك:
فهمتُ من كلامك ثلاثة أمور (ومن حقك التصحيح لما فهمتُه وتشرح مرادك كما أردتَه أنتَ):
الأول: أنك مسلم لانتمائك إلى مجتمع يقول: إنه مسلم من خلال ممارسته لشعائر وطقوس..إلخ. يعني أن مجرد انتمائك لمجتمع يقول إنه مسلم يعني أنك مسلمًا؟
فهل ترى أن كل من ينتمي إلى مجتمع مسلم فهو من المسلمين؟ يعني لو انتمى نصراني مثلا إلى مجتمع مسلم بحكم الإقامة للدراسة مثلا، فهل يعد هذا النصراني مسلمًا؟

فكتبتَ في جوابك:

نعم أرى أن من ينتمي للمجتمع المسلم فهو من المسلمين .. أما النصراني فأنت تقول: انتمى بحكم الدراسة بمعنى أنه سيعود إلى بلده بعد انتهاء دراسته .. لا هذا مقيم سيرحل فلا ينتمي لهم أما إذا كان يعيش في نفس المجتمع منذ أن ولد فهو حتما ابن بيئته وتداخلاته مع مجتمعه ستكرس مبدأ الانتماء بغض النظر عن التسمية الاصطلاحية . وهذه وجهة نظر ربما مع المناقشة سيتضح لك من خلال هذا السؤال أنك تخرج نسبة كبيرة ممن يندرجون تحت الإسلام
وسأقتصر هذه المرة من مشاركتك السابقة على هذا القدر فقط.
فلم أفهم معنى أن يكون ابن مجتمعه بغض النظر عن التسميات؛ ماذا تقصد بكلامك هذا؟ هل تعني أن المسلم، والنصراني المقيم إقامة تامة، والمولود في المجتمع الإسلامي يستويان عندك؟ ولماذا؟ أم يفترقان؟ ولماذا أيضًا؟
الحقيقة في الكلام نوع غموض وإشكال في أكثر من جهة.
فأرجو التفضل بإعادة الجواب على هذه النقطة ثانية، مع شيءٍ من الإيضاح والتمثيل والإطالة جدًا ليتضح المراد ولا يلتبس.
تحياتي لكم مرة ثانية.

[أبوحنتمة]

وسأقتصر هذه المرة من مشاركتك السابقة على هذا القدر فقط.
فلم أفهم معنى أن يكون ابن مجتمعه بغض النظر عن التسميات؛ ماذا تقصد بكلامك هذا؟ هل تعني أن المسلم، والنصراني المقيم إقامة تامة، والمولود في المجتمع الإسلامي يستويان عندك؟ ولماذا؟ أم يفترقان؟ ولماذا أيضًا؟
الحقيقة في الكلام نوع غموض وإشكال في أكثر من جهة.
فأرجو التفضل بإعادة الجواب على هذه النقطة ثانية، مع شيءٍ من الإيضاح والتمثيل والإطالة جدًا ليتضح المراد ولا يلتبس.
تحياتي لكم مرة ثانية.

أهلا زميلي الفاضل شاهد عيان :

حقيقة لا أدري ماذا تريد بالضبط ؟؟ عموما أظنك تستغرب أن أصنف من يعيش بين المسلمين وهو ليس على دينهم بأنه منهم ولكني نظرت إليها بنظرة أشمل من ذلك حيث إن هذا النصراني أو مهما كانت ديانته من خلال معيشته واحتكاكه بالمجتمع المسلم سوف يتأثر بعادات وطبائع هذا المجتمع وإن كانت بصورة أقل .. لكن يبقى قانون تأثير المجتمع يسري عليه لذلك مجازا اعتبره منهم .

ألا ترى أن المسيحيين الذي يعيشون في لبنان يختلفون عن المسيحيين الذين في فرنسا وكذلك ألا ترى أمة الإسلام في أمريكا تختلف حتى في فهمها للإسلام ؟؟ فهل تعتبرهم غير مسلمين ؟؟

وحتى لا أتعبك معي في هذه النقطة فلامانع أن نتجاوزها واعتبرني أوافقك على أن من يعيش في المجتمع الإسلامي وهو غير مسلم وغير ملتزم بطقوسهم أو يؤديها مسايرة للمجتع من غير اعتقاد بها فإنه غير مسلم ..
عليه فإنني بهذا الاعتراف الذي تريد أن تصل إليه قد ثبت من خلاله أنني غير مسلم .. فهمتك الآن !!

ولايهمك ياعزيزي اعتبرني كذلك ولندخل في النقاط التي بعد ذلك . فلتتفضل مشكورا .

[شاهد عيان]

تحياتي مجددًا للزميل أبي حنتمة.
قرأتُ ما كتبتَه لي، وإليك جوابي محددًا.
أولاً: أنا لم أقصد الكلام على أنك مسلم أو غير مسلم من حيث النتيجة، وإنما أسألك عن الدليل الذي جزمتَ من خلاله بأنك مسلم؟
فذكرتَ أنك تقوم بما تسميه الطقوس، وذكرتَ أنك تفعل ذلك تقية حتى لا تصطدم بالمجتمع، وسيأتي سؤالي على هذه المسألة في وقتٍ لاحقٍ.
لكن المهم لي الآن أنك جزمتَ أولا بأنك مسلم، ثم عدتَ الآن لتكتب:
فإنني بهذا الاعتراف الذي تريد أن تصل إليه قد ثبت من خلاله أنني غير مسلم .. فهمتك الآن !!
والحقيقة أنا لم أقصد الحكم عليك بالإسلام أو بغير الإسلام، ولكني أسألك عن الأدلة على ما تجزم به.
فإذا كنتَ لا زلتَ على جزمك بإسلامك فأرجو بيان الدليل على هذا؟
وإذا تمسكتَ بكلامك الأخير في اعتبارك غير مسلم؛ فأرجو بيان الدليل على هذا أيضًا؟
بعبارة أخرى: مسلم لماذا؟ أو غير مسلم لماذا؟
أنا أسأل عن الأدلة التي من خلالها يمكنك الجزم بإسلامك أو الجزم بعدم إسلامك؟
أرجو أن يكون سؤالي واضحًا الآن.

ثانيًا: قضية تأثير المجتمع فيمن يسكنون فيه لا خلاف معك فيما ذكرتَه، ولكن سؤالي عن الفارق بين المسلم والنصراني من حيثُ الدين؟ هل تعتقد الفرق بينهما أم لا؟ لأن كلامك ربما كانت العبارة غير واضحة في المرة الأولى، هذا ما أردتُك أن تؤكد عليه، وليتك تزيده وضوحًا.

ثالثًا: كلامك عن اختلاف فهم الإسلام هل تقصد به كل الإسلام أم بعضه؟ يعني هل يختلف هؤلاء الذين تفضلت بالإشارة إليهم في فهم أركان الإسلام، فبعضهم يرى الصلاة خمسًا والآخر يراها عشرًا؟ أم أنهم يختلفون في القضايا الاجتهادية التي يصح فيها الخلاف؟
لأنهم لو اختلفوا في القضايا الأصلية فرأى بعهضم الصلاة خمسًا، ورأى الآخرون أنها عشرًا لكان تناقضًا في أصل الدين نفسه، بخلاف لو اختلفوا في قضية يحتمل فيها الخلاف، فلا إشكال هنا؛ لأنك تعلم أن المدارك والأفهام أرزاق، وقد يفتح الله عليك بأمر ثم يحرم غيرك منه، والعكس.
فأرجو التوضيح هنا أيضًا.
تحياتي لك مجددًا.

[أبوحنتمة]

أهلا بك مرة أخرى شاهد عيان
أنت قلت :
أنا أسأل عن الأدلة التي من خلالها يمكنك الجزم بإسلامك أو الجزم بعدم إسلامك؟
أرجو أن يكون سؤالي واضحًا الآن.

سؤالك وااااضح وسأجيبك إجابة واضحة أيضا :
ياعزيزي كما قلت لك إنني أمارس الطقوس الإسلامية مسايرة للمجتمع وفي الحقيقة غير مقتنع بها تماما وعندي شكوك حولها كثيرة .. ولكن ضغط المجتمع والعائلة تجبرني على ذلك .

أما بخصوص أنني مسلم أو غير مسلم فأنا أرى أنني مسلم ولأنك سألت حول هذه النقطة كثيرا لأنك تستغرب أن يكون الشخص مسلما وهو يمارس طقوسا غير مقتنع بها ومعك حق طبعا أن تستغرب .. عليه فإنني أحببت أريحك من التعب فقلت لك اعتبرني غير مسلم لماذا ؟؟

لأنني لا أدري هل بممارستي هذه أكون مسلما أم لا ؟؟ فأنا لم أجزم حتى بالاثنتين : كلتاهما قلت لك أرى نفسي أنني مسلم فقط ولما رأيتك مستغربا قلت لك : اعتبرني غير مسلم حتى أسهل مهمة الحوار ,

بمعنى أدق : لا أستطيع أن أجزم بكوني مسلما أم غير مسلم .. وبكذا الآن الكرة في ملعبك : هل من هذه حالته في ممارسة طقوس الإسلام من غير اقتناع هل هو مسلم أم غير مسلم ؟؟؟ وأيا كانت الإجابة منك فعلى الرحب والسعة .



ولكن سؤالي عن الفارق بين المسلم والنصراني من حيثُ الدين؟ هل تعتقد الفرق بينهما أم لا؟

ثقافتي عن النصرانية تكاد تكون ضعيفة جدا وحسب فهمي فالنصرانية ديانة مبنية على كتب من تأليف بشر لا ترقى لمن يقول إن كتابه من الله وفوق مستوى النقد لذلك لامشكلة عندي مع النصرانية فهي قابلة للنقد والأخذ والعطاء .




كلامك عن اختلاف فهم الإسلام هل تقصد به كل الإسلام أم بعضه؟ يعني هل يختلف هؤلاء الذين تفضلت بالإشارة إليهم في فهم أركان الإسلام، فبعضهم يرى الصلاة خمسًا والآخر يراها عشرًا؟ أم أنهم يختلفون في القضايا الاجتهادية التي يصح فيها الخلاف؟
لأنهم لو اختلفوا في القضايا الأصلية فرأى بعهضم الصلاة خمسًا، ورأى الآخرون أنها عشرًا لكان تناقضًا في أصل الدين نفسه، بخلاف لو اختلفوا في قضية يحتمل فيها الخلاف، فلا إشكال هنا؛ لأنك تعلم أن المدارك والأفهام أرزاق، وقد يفتح الله عليك بأمر ثم يحرم غيرك منه، والعكس.
فأرجو التوضيح هنا أيضًا.

هذا أروع سؤال :emrose:
في الحقيقة كنت في السابق أقول إن الاختلاف هو في المسائل الفرعية وهذا لابأس به ولكنني بعد قراءتي بدقة وجدت أن الاختلاف في كل شيء أصولا وفروعا .

وأما الصلاة فإن القرآنيين وهم مسلمون طبعا إلا إذا أنكرت ذلك أنت إسلامهم ــ فإنهم لايعترفون بالصلاة بكيفيتها وعددها وهي من أصل الأصول مع العلم أنه لم يرد عليها دليل في القرآن بعددها وإنما الأحاديث هي التي أوضحت العدد وأصح كتب الحديث عندكم وهما البخاري ومسلم نجد أن فرقا من المسلمين لاتعتد بهما نهائيا فمن هم المسلمون الحقيقيون وأين يوجدون وكم عددهم ؟؟

أيعقل أن كثيرا من فرق المسلمين ضالون أيضا مع بقية خلق الله الضالين طبعا ؟؟ فمن بقي على هذه الأرض على صواب غير ثلة قليلة تدعي أنها تملك الحقيقة والبقية إلى الجحيم ؟؟؟؟!!!

[شاهد عيان]

مرحبًا بك مجددًا زميلي أبا حنتمة.

كتبتَ تقول:

ياعزيزي كما قلت لك إنني أمارس الطقوس الإسلامية مسايرة للمجتمع وفي الحقيقة غير مقتنع بها تماما وعندي شكوك حولها كثيرة .. ولكن ضغط المجتمع والعائلة تجبرني على ذلك .

أما بخصوص أنني مسلم أو غير مسلم فأنا أرى أنني مسلم ولأنك سألت حول هذه النقطة كثيرا لأنك تستغرب أن يكون الشخص مسلما وهو يمارس طقوسا غير مقتنع بها ومعك حق طبعا أن تستغرب .. عليه فإنني أحببت أريحك من التعب فقلت لك اعتبرني غير مسلم لماذا ؟؟

لأنني لا أدري هل بممارستي هذه أكون مسلما أم لا ؟؟ فأنا لم أجزم حتى بالاثنتين : كلتاهما قلت لك أرى نفسي أنني مسلم فقط ولما رأيتك مستغربا قلت لك : اعتبرني غير مسلم حتى أسهل مهمة الحوار ,

بمعنى أدق : لا أستطيع أن أجزم بكوني مسلما أم غير مسلم .. وبكذا الآن الكرة في ملعبك : هل من هذه حالته في ممارسة طقوس الإسلام من غير اقتناع هل هو مسلم أم غير مسلم ؟؟؟ وأيا كانت الإجابة منك فعلى الرحب والسعة .
وإجابة سؤالك تكمن في الجواب على السؤال الآتي: ما الفرق عندك بين الإسلام والنفاق؟
وبهذا ترجع الكرة لديك ثانيةً فتفضل بالجواب.

وسألتُك عن اختلافات المسلمين في فهم الإسلام فكتبتَ تقول:

وهذا أروع سؤال :emrose:
في الحقيقة كنت في السابق أقول إن الاختلاف هو في المسائل الفرعية وهذا لابأس به ولكنني بعد قراءتي بدقة وجدت أن الاختلاف في كل شيء أصولا وفروعا .

وأما الصلاة فإن القرآنيين وهم مسلمون طبعا إلا إذا أنكرت ذلك أنت إسلامهم ــ فإنهم لايعترفون بالصلاة بكيفيتها وعددها وهي من أصل الأصول مع العلم أنه لم يرد عليها دليل في القرآن بعددها وإنما الأحاديث هي التي أوضحت العدد وأصح كتب الحديث عندكم وهما البخاري ومسلم نجد أن فرقا من المسلمين لاتعتد بهما نهائيا فمن هم المسلمون الحقيقيون وأين يوجدون وكم عددهم ؟؟

أيعقل أن كثيرا من فرق المسلمين ضالون أيضا مع بقية خلق الله الضالين طبعا ؟؟ فمن بقي على هذه الأرض على صواب غير ثلة قليلة تدعي أنها تملك الحقيقة والبقية إلى الجحيم ؟؟؟؟!!!
دعني أسألك عن شهادتك الجامعية (بكارليوس) فهي شهادة ذات قواعد وأصول لابد من مراعاتها للحصول عليها، لكنك تختلف أنت وغيرك في فهم هذه القواعد والأصول، أو في طريقة الوصول لهذه الشهادة، فأنت مثلا ربما أخذت طريق الجد والنشاط والمذاكرة، في حين أخذ غيرك طريق الغش والدروس الخصوصية، وربما الرشوة للحصول على نفس الشهادة التي ستحصل عليها، وربما بدرجاتٍ أعلى.
خلافكم جذري كما ترى.. فهل يؤدي خلافكم هذا إلى إبطال شهادة البكارليوس؟‍! أم ثمة وجهة نظر أخرى وطريقة ثانية في معالجة الأمور؟ وما هي؟
تفضل بالجواب.
وتحياتي لك مجددًا.

[أبوحنتمة]

ما الفرق عندك بين الإسلام والنفاق؟
وبهذا ترجع الكرة لديك ثانيةً فتفضل بالجواب.

الإسلام إيدلوجية وأفكار متوارثة بعضها قديم قبل الإسلام نفسه كالحج وبعضها عادات عربية جاهلية ثم تطورت تلك الإيدلوجيات إلى تفرعات مختلفة وتشجرت ولازالت إلى الآن وكل مذهب يدعي أنه الصحيح شيعة وسنة وإباضية ودروز ونحو ذلك .

النفاق هو إظهار عكس الباطن وهي مثلبة في حق الإنسان مالم يكن مضطرا لفعلها نتيجة التهديد لحياته أو ماشابه ذلك وفي الغالب هذه الصفة لاتنتشر إلا في الأنظمة الديكتاتورية والهمجية لذلك نراها تكاد تختفي في العالم الحر الذي يؤمن بحق الإنسان في التعبير والحياة فيزول سبب ذلك النفاق فلا مبرر للنفاق عندما تزول الحاجة لاستعماله فإذا استعمل مع انتفاء السبب عندها يكون الإنسان غير سوي ومريضا نفسيا يحتاج للعلاج والشفقة أكثر من العقاب ..

هذان تعريفان للإسلام والنفاق ... وإن كنت أظن أنك لاتريد هذا ولربما السؤال لم تكن صياغته توحي بما تريد بالضبط فإنني سأعتبر أنك تقصد الفرق بين المؤمن والمنافق عليه فإنني سأفترض ذلك وسأجيب أيضا :
حسب الثقافة الإسلامية:
المؤمن هو الإنسان المخلص الصادق الذي ظاهره وباطنه سواء والذي يراعي ربه في كل أموره مجتنبا االسيئات ما أمكنه وراغبا في فعل المزيد من الطاعات .

والمنافق هو الخائن لدينه ووطنه وأمته وهو الذي قد توعده الله في آياته وشنع عليه وحذر منه وأن مصيره جهنم خالدا فيها مالم يتب .
اعذرني إذا لم تكن كل هذه الإجابة لاتفي بمطلوب السؤال كما هو وكما افترضته .. فهل لازالت الكرة في ملعبي ؟؟ :):




دعني أسألك عن شهادتك الجامعية (بكارليوس) فهي شهادة ذات قواعد وأصول لابد من مراعاتها للحصول عليها، لكنك تختلف أنت وغيرك في فهم هذه القواعد والأصول، أو في طريقة الوصول لهذه الشهادة، فأنت مثلا ربما أخذت طريق الجد والنشاط والمذاكرة، في حين أخذ غيرك طريق الغش والدروس الخصوصية، وربما الرشوة للحصول على نفس الشهادة التي ستحصل عليها، وربما بدرجاتٍ أعلى.
خلافكم جذري كما ترى.. فهل يؤدي خلافكم هذا إلى إبطال شهادة البكارليوس؟‍! أم ثمة وجهة نظر أخرى وطريقة ثانية في معالجة الأمور؟ وما هي؟

أما طريقة الغش فلا أعتقد أن أحدا سيصل للبكالوريوس بالغش وإن حصل فهو أقل من النادر وأما بالدروس الخصوصية فإنني أتعجب إذا استفاد شخص ما من الدروس الخصوصية فلامانع فهو تقوى وازداد علما من غير استاذه الذي لم يفهم منه فليست وسيلة غش !!!

المهم أن ذلك الخلاف لايبطل شهادة البكالوريوس وهناك طرق لمعالجة الأساليب الملتوية في الحصول عليها .وهي منع الغش ومكافحته والحد منه بتشديد الرقابة واستخدام أسئلة تميز المجد من الذي يغش ونحو ذلك . :)):

ولعلمك شهادتي أخذتها بجدي واجتهادي :emrose:

[الفاروق]

الزميل الفاضل شاهد العيان
بالرك الله فيك و في ردودك طالما تبتغي بها مرضاته سبحانه و تعالى
لكن فليسمح لي صدرك الرحب بهذا التعليق الصغير, و العذر من الإخوة المشرفين الأفاضل إن كان ذلك تدخل في اختصاصهم

الزميل الفاضل:
كما ولابد تعلم أن أبا حنتمة من الأعضاء القدامى نسبياً و يكفي للتعرف على شخصيته قراءة بعضاً من مشاركاته, أما مايحمل من ( نياشين و ميدليات) فلا أظن أن ذلك يدخل تحت تعريف الحوار عن الإسلام ( هذا القسم), فضلاً عن عدم أهميته فالكل تقريباً يتكلم باسم مستعار, و غني عن الذكر أن أبا حنتمة ليس بثقة و يظهر ذلك جلياً من مشاركاته السابقة

و كما ترى فإن التعارف بينكما استغرق صفحة كاملة حتى الأن أفرغ فيها أبو حنتمة كمية كبيرة من المصادرات و الأقوال المغرضة الخالية من أي دليل و برهان, فإن كنت تفضل المحاورة على طريقة ( بيني و بين أبي حنتمة) فالرجاء توجيه الحوار و إيضاح مالتبس على أبي حنتمة من ما ذكره من توهم

أرجو منك زميلي التفضل بعدم إهمال هذه المداخلة البسيطة, ولاأخفيك القول أن الصدر قد ضاق من مصادرات وأكاذيب أبو حنتمة الكثيرة في هذا الموضوع
وتفضل بقبول فائق الإحترام

[مشرف 5]

الزميلان : شاهد عيان و أبا حنتمة

في كل رد كنت أنتظر أن يتم طرح ردود و شبهات، و لكن ما زال الموضوع لا يتعدى تعارف شخصي أو حوار تعارفي ...
لذلك أجد نفسي أميل إلى نقل الموضوع إلى قسم الترحيب بالأعضاء الجدد إن إستمر نهج الردود بهذا الشكل الغير هادف. و بعدها سيتم غلق اموضوع أو حذفه و أنصحكم أن تتبادلوا أطراف الحديث عبر البريد الشخصي بعد ذلك...

أرجوا أن تحددوا نقاط حواركم و إلا سيتم إتخاذ الإجراء المناسب.

[شاهد عيان]

مرحبًا مجددًا بالزميل أبي حنتمة.
كتبتَ تقول:
الإسلام إيدلوجية وأفكار متوارثة بعضها قديم قبل الإسلام نفسه كالحج وبعضها عادات عربية جاهلية ثم تطورت تلك الإيدلوجيات إلى تفرعات مختلفة وتشجرت ولازالت إلى الآن وكل مذهب يدعي أنه الصحيح شيعة وسنة وإباضية ودروز ونحو ذلك.
وجوابك من ناحيتين:
الأولى جدلية فرضية: وهي افتراض صحة كلامك (وليس صحيحًا كما سيأتي)، وهذه يجاب عنها بأن اختلاف هؤلاء المذكورين في كلامك لا يضر الإسلام شيئًا؛ لأنه ليس اختلافًا في الإسلام نفسه، ولكن اختلاف في فهم الإسلام، أو في طريقة الوصول إلى الإسلام الصحيح.
ألا ترى أن الاختلاف في طرق الوصول للبكالوريوس لا يعني إبطال شهادة البكالوريوس كما في كلامك السابق حين قلتَ:

أما طريقة الغش فلا أعتقد أن أحدا سيصل للبكالوريوس بالغش وإن حصل فهو أقل من النادر وأما بالدروس الخصوصية فإنني أتعجب إذا استفاد شخص ما من الدروس الخصوصية فلامانع فهو تقوى وازداد علما من غير استاذه الذي لم يفهم منه فليست وسيلة غش !!!

المهم أن ذلك الخلاف لايبطل شهادة البكالوريوس وهناك طرق لمعالجة الأساليب الملتوية في الحصول عليها .وهي منع الغش ومكافحته والحد منه بتشديد الرقابة واستخدام أسئلة تميز المجد من الذي يغش ونحو ذلك . :)):

ولعلمك شهادتي أخذتها بجدي واجتهادي :emrose:
فالاختلاف في الفرع وهو فهم الإسلام لا يؤدي إلى إبطال الأصل، وأنت تعلم أن الفروع إذا فسدت لا يستلزم منها بالضرورة فساد أصولها، بخلاف فساد الأصول فهو لازم وضرورة لفساد الفروع.
والناحية الثانية في الجواب على كلامك: هي في تسميتك الإسلام بمجموعة أفكار متوارثة ثم تطورت.
والجواب على هذا أن قواعد الإسلام منذ نزلت وإلى الآن هي هي، لم تتغير ولم تتطور، فالحج في أول الإسلام هو الحج الآن، والصلاة في صدر الإسلام هي هي الآن، فلم تكن الصلاة خمسة ثم تطورت فصارت سبعة، ولم يكن الحج إلى مكة ثم تطور فصار إلى لندن!!
الصلاة صلاة، والحج حج، من أول الإسلام وإلى الآن..
وهذا من عظمة الإسلام، وأكبر الأدلة على كونه وحيًا ألهيًا؛ لأنك ترى أن الصلاة التي كان يقيمها الأعرابي قديمًا فيرتفع عنه الإثم بتركها، ثم تؤثر في سلوكياته وروحانياته هي هي تلك الصلاة التي يصليها ابن القرن الواحد والعشرين في طائرته أو سفينته ويرتفع بها أيضًا الإثم عنه، كما تؤثر في سلوكياته وروحانياته (إذا صادفت تربة صالحة).
فهي هي الصلاة، وهو هو تأثيرها رغم مرور السنين والأيام..
لا زيادة ولا تطور.
التطور يعني أن تمر الأمور بمراحل وأطوار، كانت كذا ثم صارت إلى كذا.. هذا هو مفهوم التطور باختصار.
فهل كانت الصلاة ثم صارت؟
بالطبع لا.
وما دمتَ جعلتَه أفكارًا متوارثة وتطورت فعليك التفضل بمثالٍ مما كان ثم صار؟
يعني: هات لنا أصلا من أصول الإسلام كان كذا ثم تطور في زمن كذا إلى كذا، ثم تطور ثانية في زماننا إلى كذا، وصارت صورته الأخيرة كذا وكذا..
فإن لم تأتِ بمثالٍ فعليك الرجوع عن كلامك السابق هنا.
مع ضرورة مراعاة الآتي: أن يكون المثال هو من الإسلام نفسه، وليس من فهم المسلمين للإسلام، لأن فهمي وفهمك يعبر عن شخصياتنا ولا يعبر ضرورة عن الإسلام الحق، فلابد أن يكون مثالا مجمعًا عليه، وليكن الصلاة مثلا.. هل كانت ثم صارت؟
وبطبيعة الحال لا يَرِد على كلامي قضية تحول القبلة من بيت المقدس إلى الكعبة؛ لأنها حصلت قبل وفاة النبي صلى الله عليه وسلم، فما حصل قبل وفاة النبي صلى الله عليه وسلم واستقرار التشريع من نسخٍ ونحوه لا يشكل علينا هنا، وإنما المقصود أن تأتي بمثال مجمع عليه، وليكن الصلاة حين تركها النبي صلى الله عليه وسلم وفارق الدنيا، واستقر التشريع بموته صلى الله عليه وسلم، فهل اختلفت الصلاة التي كان عليها النبي صلى الله عليه وسلم في الصلوات الخمس حين مات، عنها في صلواتنا الخمس الآن؟ هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور من الزيادة والتحول والتغيير في بعض الأشكال أو المسارات؟ أم لا زالت هي هي بصفاتها وهيئاتها؟
في انتظار مثالك أو العدول عن كلامك السابق والرجوع عنه.

[أبوحنتمة]

أهلا بك زميلي الفاضل :
أنت قلت :

الأولى جدلية فرضية: وهي افتراض صحة كلامك (وليس صحيحًا كما سيأتي)، وهذه يجاب عنها بأن اختلاف هؤلاء المذكورين في كلامك لا يضر الإسلام شيئًا؛
لأنه ليس اختلافًا في الإسلام نفسه، ولكن اختلاف في فهم الإسلام، أو في طريقة الوصول إلى الإسلام الصحيح.

ممتااااااز !!
إذن ماهو الإسلام ؟؟ هل هو ماعند الشيعة أم السنة أم الدروز أم أمة الإسلام أم المعتزلة أم .. أم .. ؟؟
من من هذه الفرق الصحيح ؟؟
هل من بأس على من اعتنق الإسلام كما يراه الدروز مثلا ؟؟
ومادام المسألة اختلاف في فهم الإسلام فما مدى هذا الاختلاف ؟؟ ماهي حدوده ؟؟ أم أن الاجتهاد والاختلاف مفتوح للجميع ؟؟




فالاختلاف في الفرع وهو فهم الإسلام لا يؤدي إلى إبطال الأصل، وأنت تعلم أن الفروع إذا فسدت لا يستلزم منها بالضرورة فساد أصولها، بخلاف فساد الأصول فهو لازم وضرورة لفساد الفروع

لكنني ذكرت لك أنهم مختلفون في الأصول أيضا وضربت لك بمثال القرآنيين الذين لايعترفون بالصلاة بعددها فهل هذا أيضا من الفروع ؟؟.



والجواب على هذا أن قواعد الإسلام منذ نزلت وإلى الآن هي هي، لم تتغير ولم تتطور، فالحج في أول الإسلام هو الحج الآن، والصلاة في صدر الإسلام هي هي الآن، فلم تكن الصلاة خمسة ثم تطورت فصارت سبعة، ولم يكن الحج إلى مكة ثم تطور فصار إلى لندن!!

لكن الحج هو نفسه في الجاهلية قبل الإسلام من رمي وسعي وطواف إلخ .. لكن المسلمين بعد ذلك اختلفوا في بعض تفاصيل الحج فهناك شعائر للشيعة مثلا في الحج تخالف أهل السنة .

فليس كون الحج باقيا إلى الآن حجة وإلا قلنا لك هو نفسه الحج الذي في الجاهلية باقيا كما هو بعمومه !!



وما دمتَ جعلتَه أفكارًا متوارثة وتطورت فعليك التفضل بمثالٍ مما كان ثم صار؟
يعني: هات لنا أصلا من أصول الإسلام كان كذا ثم تطور في زمن كذا إلى كذا، ثم تطور ثانية في زماننا إلى كذا، وصارت صورته الأخيرة كذا وكذا..

أولا قل ماهي أصول الإسلام بالضبط كاملة .. عددها لي.. وأنا سأجيبك على سؤالك .
لأنه حتى كلمة أصول وفروع غامضة !!


مع ضرورة مراعاة الآتي: أن يكون المثال هو من الإسلام نفسه، وليس من فهم المسلمين للإسلام، لأن فهمي وفهمك يعبر عن شخصياتنا ولا يعبر ضرورة عن الإسلام الحق، فلابد أن يكون مثالا مجمعًا عليه، وليكن الصلاة مثلا.. هل كانت ثم صارت؟
وبطبيعة الحال لا يَرِد على كلامي قضية تحول القبلة من بيت المقدس إلى الكعبة؛ لأنها حصلت قبل وفاة النبي صلى الله عليه وسلم، فما حصل قبل وفاة النبي صلى الله عليه وسلم واستقرار التشريع من نسخٍ ونحوه لا يشكل علينا هنا، وإنما المقصود أن تأتي بمثال مجمع عليه، وليكن الصلاة حين تركها النبي صلى الله عليه وسلم وفارق الدنيا، واستقر التشريع بموته صلى الله عليه وسلم، فهل اختلفت الصلاة التي كان عليها النبي صلى الله عليه وسلم في الصلوات الخمس حين مات، عنها في صلواتنا الخمس الآن؟ هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور من الزيادة والتحول والتغيير في بعض الأشكال أو المسارات؟ أم لا زالت هي هي بصفاتها وهيئاتها؟
في انتظار مثالك أو العدول عن كلامك السابق والرجوع عنه


أن يكون المثال هو من الإسلام نفسه، وليس من فهم المسلمين للإسلام، لأن فهمي وفهمك يعبر عن شخصياتنا ولا يعبر ضرورة عن الإسلام الحق،

كلامك هذا غير صحيح لماذا ؟؟
إذا كان فهم المسلمين للإسلام معبرا عن شخصياتهم !! فكيف لي أن أعرف الإسلام كما هو ؟؟
إن أي نص يعتبر ميتا مالم يتفاعل معه البشر .
أنت بهذه الفكرة تؤكد ن لا أحد بالضرورة يعبر عن الإسلام الصحيح وإنما يعبرون عن أنفسهم وشخصياتهم !!!وهذه مشكلة !!



فما حصل قبل وفاة النبي صلى الله عليه وسلم واستقرار التشريع من نسخٍ ونحوه لا يشكل علينا هنا،

طيب مارأيك في من أنكر النسخ من أساسه ؟؟ولايعترف به نهائيا ؟؟
فهناك علماء أنكروا النسخ وهم بهذا يلغون حجتك هذه إلا إذا اعتبرتهم ليسوا مسلمين لأنهم بطريقتهم هذه يكونون تجاوزوا أصلا من أصول الإسلام وأخلوا به .


فهل اختلفت الصلاة التي كان عليها النبي صلى الله عليه وسلم في الصلوات الخمس حين مات، عنها في صلواتنا الخمس الآن؟ هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور من الزيادة والتحول والتغيير في بعض الأشكال أو المسارات؟ أم لا زالت هي هي بصفاتها وهيئاتها؟

ألم أقل لك إن هناك طائفة من المسلمين لاتقر بالصلاة بعددها نهائيا ؟؟؟ فما رأيك فيهم ؟؟



في انتظار مثالك أو العدول عن كلامك السابق والرجوع عنه

إذا اقنعتني لامانع من أعدل عن كلامي السابق بكل صدر رحب وتحياتي لك :emrose:

[شاهد عيان]

مرحبًا مجددًا بك أبا حنتمة.
كتبتَ تقول:

النفاق هو إظهار عكس الباطن وهي مثلبة في حق الإنسان ......
هذان تعريفان للإسلام والنفاق ... وإن كنت أظن أنك لاتريد هذا ولربما السؤال لم تكن صياغته توحي بما تريد بالضبط فإنني سأعتبر أنك تقصد الفرق بين المؤمن والمنافق عليه فإنني سأفترض ذلك وسأجيب أيضا :
حسب الثقافة الإسلامية:....
والمنافق هو الخائن لدينه ووطنه وأمته وهو الذي قد توعده الله في آياته وشنع عليه وحذر منه وأن مصيره جهنم خالدا فيها مالم يتب.
(اختصرتُ كلامك هنا على الجزء الخاص بالنفاق فقط؛ لأنه الذي يهمنا هنا الآن)
جعلتَ كلامك جوابين، وهما واحد لا اثنين، وحقه أن يصاغ كالآتي: النفاق هو إظهار عكس الباطن وهو مثلبة في حق الإنسان والمنافق هو خائن لوطنه وأمته وهو الذي قد توعده الله في آياته وشنع عليه وحذر منه وأن مصيره جهنم خالدا فيها مالم يتب .
هذا ما يمكن الاستفادة منه من كلامك الطويل.

وكتبتَ تقول:

النفاق هو إظهار عكس الباطن وهي مثلبة في حق الإنسان مالم يكن مضطرا لفعلها نتيجة التهديد لحياته
هنا خلط بين أمرين:
الأول: بين النفاق الذي هو إظهار عكس الباطن.
والثاني: سبب النفاق أو إخفاء النفاق.
فالمنافق يظهر عكس باطنه، ولكن لماذا لا يظهر ما في باطنه (بعد أن كان منافقًا بداية)؟ لكذا وكذا..
ففرقٌ بين النفاق الذي لا يجبر الإنسان عليه أحد، وبين سبب النفاق أو سبب عدم إظهار النفاق.
والنفاق ما دام إظهار عكس الباطن إذن فهو عمل قلبي، وعمل القلب لا يطلع عليه إلا الله عز وجل ثم الإنسان نفسه، فمن هنا لا يصح الإجبار على النفاق.
يعني يستحيل لأي مخلوق أن يجبرك أو غيرك من الناس على النفاق؛ لأن غيرك من الناس لا يعلم ما في قلبك.
ومن هنا تعلم أن النفاق مثلبة في حق الإنسان في جميع الأحوال، سواءٌ أظهر نفاقه أم لم يظهره؟
ولكن هل يقدر المنافق على إظهار نفاقه أم لا؟ وما هو سبب النفاق؟
هذه مسألة أخرى لم أسألك عنها من قبل، ومع هذا فأنتَ أجبتَ عليها، وسأترك التعرض لها الآن وأعود إليها لاحقًا خشية تشتت الموضوع.
وأرجو أن لا تزيد في الجواب عن قدر السؤال حتى لا تتشعب بنا الطرق.

[أبوحنتمة]

أهلا بك زميلي الفاضل :
أوافقك على ماقلته في المداخلة الأخيرة فلتتفضل ببقية الأسئلة ولك تحياتي .

[شاهد عيان]

مرحبًا بك ثانية أبا حنتمة.
وأشكرك على موافقتك لما ذكرتُه في المشاركة السابقة.

كتبتَ تقول:
ممتااااااز !!
إذن ماهو الإسلام ؟؟ هل هو ماعند الشيعة أم السنة أم الدروز أم أمة الإسلام أم المعتزلة أم .. أم .. ؟؟
من من هذه الفرق الصحيح ؟؟
هل من بأس على من اعتنق الإسلام كما يراه الدروز مثلا ؟؟
ومادام المسألة اختلاف في فهم الإسلام فما مدى هذا الاختلاف ؟؟ ماهي حدوده ؟؟ أم أن الاجتهاد والاختلاف مفتوح للجميع ؟؟
وهذه النظرة هي التي توقع الخلل لدى أكثر الناس، حينما ينظرون إلى الإسلام من خلال عدة تصورات له، ويكثرون من الاطلاع على أسس وقواعد الفرق المنتسبة للإسلام ثم يرددون: أين الإسلام الحق؟
والإجابة ليست عسرة إلى هذا الحد.
وهي تكمن في إجابتك على السؤال الآتي: متى ظهرت الشيعة والدروز وغيرها من الفرق المذكورة؟
ومن هنا تعلم الإجابة على سؤالك هذا، بل وتزول عنك أكثر إشكالياتك..
أمة الإسلام أو جماعة المسلمين الأم التي تركها النبي صلى الله عليه وسلم ومات هي التي على الحق.. ولذا لا تجد أحدًا يبحث في تاريخ نشأة أمة الإسلام مثلا بالنسبة لتاريخ الإسلام؟
فلا تجد من يقول لك: لقد نشأت أمة الإسلام (والتي يسميها الشيعة أو غيرهم بأنها السنة) فلا تجد من يقول لك: بأنها نشأت بعد ظهور الإسلام بكذا وكذا.. ولكن ربما وجدتَ قولهم: متى ظهر اصطلاح أهل السنة والجماعة مثلا؟ أو متى ظهرتْ تسمية أمة الإسلام بأهل السنة؟
فعلماء الإسلام لا يبحثون في متى نشأت؟ وإنما يبحثون في متى سُمِّيَتْ؟ وهذا فرق جوهري ومهم.
لأن تسمية ما هو موجود لا تعني أنه لم يكن، بخلاف بقية الفرق التي لم تكن أصلا، لا من حيث الاسم ولا من حيث المسمى، وإنما نشأت متأخرة بأصولٍ وفروعٍ تخالف ما عليها أمة الإسلام من وجوهٍ وتوافقها من وجوه، ويكون الحكم عليها على مدى مخالفتها وموافقتها لأمة الإسلام.
فأمة الإسلام نشأت مع بداية الإسلام، وكانت ممثلة أولا في شخص النبي صلى الله عليه وسلم ثم بدأت تنمو شيئًا فشيئًا حتى صارت جيلا كاملا من الصحابة الكرام، ثم اتسعت إلى عصرنا الحالي..
ومع اتساعها هذا ظهرت فيها الشيعة والمعتزلة والأشاعرة على فترات مختلفة، فبعضها ظهر في آخر جيل الصحابة، وبعضها ظهر بعد جيل الصحابة، وهكذا...
بل لا زلنا نسمع عن فرقٍ جديدة تظهر في عصرنا هذا تنسب نفسها للإسلام وهي من أضل الفرق مثل القرآنيين الذين ذكرتهم، أو غيرهم ممن ينكر الإسلام كله، أو بعضه، على حسب أصولهم..
لكن هل يعني ظهور هذه الفرق انقراض أمة الإسلام التي مات النبي صلى الله عليه وسلم وتركها على المحجة البيضاء؟ (وهي التي تسميها الشيعة وغيرهم بالسنة)؟ فهل انقرضت أم لا زالت موجودة؟ وهل هي السابقة أم بقية الفرق المذكورة؟
ولذا تجد علماء الإسلام يشيرون إلى هذه اللفتة في كتبهم في الفِرق فيذكرون الشيعة وغيرها من الفرق ولا يذكرون أمة الإسلام؛ لأنها ليست فرقة.
لاشك أنك تتفق معي في أن الفرقة مأخوذة من المفارقة؛ فإذا كان جميع المسلمين فرقًا فما هي الجماعة التي فارقوها؟
لابد من وجود جماعة أم كبيرة تفارقها هذه الفرقة أو ذاك في أصلٍ كليٍّ ليصح بعد ذلك تسميتها بالفرقة.
لكن إذا لم تكن جماعة أم فلا مفارقة إذن.
ولا يُعْقل بطبيعة الحال أن توجد الفِرق بدون الجماعة الأم التي افترقت عنها هذه الفرق وخالفتها في كلٍّ أو جزءٍ.
ومن هنا فجماعة المسلمين الأم (أو السنة في نظر الشيعة وغيرهم) ليست فرقة من الفرق، وإنما سميت الفرق فرقًا لمفارقتها لهذه الجماعة الأم.
ومن هنا لا إشكال أبدًا في معرفة من هي تلك التي على الحق الآن.

[شاهد عيان]

كتبتُ لك فيما كتبتُ:
فهل اختلفت الصلاة التي كان عليها النبي صلى الله عليه وسلم في الصلوات الخمس حين مات، عنها في صلواتنا الخمس الآن؟ هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور من الزيادة والتحول والتغيير في بعض الأشكال أو المسارات؟ أم لا زالت هي هي بصفاتها وهيئاتها؟
فأجبتني بقولك:

ألم أقل لك إن هناك طائفة من المسلمين لاتقر بالصلاة بعددها نهائيا ؟؟؟ فما رأيك فيهم ؟؟
وهذا ليس ردًا على السؤال الذي سألتُه لك، فأنت سميت الإسلام مجموعة من الأفكار الموروثة، ووصفتَها بأنها تطورت...إلى آخر كلامك السابق.
وسبق أن ذكرتُ لك إن مفهوم التطور يعني: أنها كانت شيئًا ثم صارت إلى آخر، إما بالزيادة أو النقصان، أو إدخال تحسينات .. إلى آخر ما يستلزمه مفهوم التطور.
وطالبتُك بمثالٍ على كلامك هذا، وليكن الصلاة.. حسبما سبق في مشاركتي بهذا الخصوص.
فأين حصل التطور في الصلاة؟
هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور؟
أرجو الإجابة على هذا السؤال تحديدًا بدليله أو الرجوع عن كلامك السابق.

واعلم أنه لم يكن خافيًا عليَّ قول هؤلاء الشواذ عن المسلمين حين طالبتُك بالمثال المذكور، ولكن لا يلزمني قولهم لأمور (أكتفي منها بثلاثة فقط):
الأول: أنك نفسك سميتهم بطائفة كما في كلامك المذكور، وهذا يعني أنهم ليسوا هم جماعة المسلمين الأم، فلا يلزمني قول من شَذًَّ عن جماعة المسلمين الأم، مهما كانت صفته، سواء كانوا من القرآنيين أو من الشيعة أو من غيرهم، فالعبرة عندنا بجماعة المسلمين الأم التي مات النبي صلى الله عليه وسلم وتركها على المحجة البيضاء، ثم تتابعت بها الأجيال حتى الآن، والحمد لله.
الثاني: أنهم بنوا رأيهم هذا على إنكارهم للحديث والسنة، ومن أنكر حديث النبي صلى الله عليه وسلم وسنّته فقد ضلَّ ضلالاً مبينًا، ولستُ منه وليس مني، فلا يلزمني قولهم أيضًا.
الثالث: وهي مبنيٌّ على ما سبق أنهم ليسوا بحجة في مواطن النزاع كما لابد أن تعلمه، فلا تحتج عليَّ بما ليس بحجة.

[شاهد عيان]

كتبتُ لك:
والجواب على هذا أن قواعد الإسلام منذ نزلت وإلى الآن هي هي، لم تتغير ولم تتطور، فالحج في أول الإسلام هو الحج الآن، والصلاة في صدر الإسلام هي هي الآن، فلم تكن الصلاة خمسة ثم تطورت فصارت سبعة، ولم يكن الحج إلى مكة ثم تطور فصار إلى لندن!!
فكتبتَ تقول:

لكن الحج هو نفسه في الجاهلية قبل الإسلام من رمي وسعي وطواف إلخ .. لكن المسلمين بعد ذلك اختلفوا في بعض تفاصيل الحج فهناك شعائر للشيعة مثلا في الحج تخالف أهل السنة .

فليس كون الحج باقيا إلى الآن حجة وإلا قلنا لك هو نفسه الحج الذي في الجاهلية باقيا كما هو بعمومه !!
أنا لم أسألك عن كون الحج كان موجودًا في الجاهلية أم لا؟ ولم أسألك عن الفوارق التي بين أهل السنة والشيعة في شعائر الحج لتبينها لي.
سواءٌ كان الحج موجودًا في الجاهلية بكافة تفاصيله أو بعضها ثم أقره الإسلام، أو لم يكن ثم جاء به الإسلام، المهم عندي أن الحج الذي مات النبي صلى الله عليه وسلم وتركه لأمته هو أن يحج الناس إلى الكعبة..
وأنت ذكرتَ في كلامك أن الإسلام هو مجموعة من الأفكار الموروثة التي تطورت، فسألتُك: هل تطور الحج فصار إلى لندن بعد أن كان إلى مكة؟ وأضيف أيضًا: وهل صار مرتين أو ثلاثة في السنة بعد أن كان مرة واحدة؟
الرجاء الإجابة بنعم أو لا تحديدًا على السؤال بدون تفريع أو خروج عن المطلوب، مع بيان الدليل، أو العدول عن قولك السابق.
تحياتي مجددًا.

[أبوحنتمة]

فهل اختلفت الصلاة التي كان عليها النبي صلى الله عليه وسلم في الصلوات الخمس حين مات، عنها في صلواتنا الخمس الآن؟ هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور من الزيادة والتحول والتغيير في بعض الأشكال أو المسارات؟ أم لا زالت هي هي بصفاتها وهيئاتها؟

وهل الإسلام هو الصلاة فقط ؟؟
صحيح الاسم ماتغير لكن هناك هامش كبير من الخلاف حولها ووقتها وتأخيرها وتركها . وحسب قياسك من الممكن أن أقول لك حتى السجود ماتغير بوضع الجبهة على الأرض من العهد الجاهلي عندما كانوا يسجدون للأصنام .


ثم إنني ذكرت لك أن الإسلام هو مجموعة من الأفكار الموروثة التي تطورت، وأنت مسكت على كلمة تطورت فقط !!
ولكن أجدك توافقني أن الحج موروث من قبل الإسلام !!!

مع العلم إن كلمة أفكار أوسع من حصرها في الصلاة أو الحج فقط ليتك تقول لي ما الجديد الذي أتى به الإسلام ؟؟ ألم يكن معظمه إن لم يكن كله من تصورات وأفكار وعادات سابقة تصطدم أكثرها بالعقل والمنطق بل تكاد تكون من المستحيلات كالغول والعنقاء ؟؟



فلا يلزمني قول من شَذًَّ عن جماعة المسلمين الأم، مهما كانت صفته، سواء كانوا من القرآنيين أو من الشيعة أو من غيرهم
وهم يقولون عنك كذلك إنك من الفرق الشاذة فلا تلزمهم وإنهم هم الذين على الشريعة الصحيحة .. فكلها دعاوي وكلكم تدعون!!



الثاني: أنهم بنوا رأيهم هذا على إنكارهم للحديث والسنة، ومن أنكر حديث النبي صلى الله عليه وسلم وسنّته فقد ضلَّ ضلالاً مبينًا، ولستُ منه وليس مني، فلا يلزمني قولهم أيضًا.

بنفس الطريقة التي تنكرون فيها أنتم بعض الأحاديث وتضعفونها فهم لاينكرون كلام الرسول تحديا للرسول وإنما لشكهم في مصداقيتها وهل هي من قوله أم من وضع الوضاع .؟؟ بل اكتفوا بالقرآن لأنه الاقرب إلى الصحة .

[شاهد عيان]

كتبتُ أسألك:
فهل اختلفت الصلاة التي كان عليها النبي صلى الله عليه وسلم في الصلوات الخمس حين مات، عنها في صلواتنا الخمس الآن؟ هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور من الزيادة والتحول والتغيير في بعض الأشكال أو المسارات؟ أم لا زالت هي هي بصفاتها وهيئاتها؟
فكتبتَ في جوابك تقول:

وهل الإسلام هو الصلاة فقط ؟؟
صحيح أن الصلاة ركن من أركان الإسلام، وليست كل الإسلام.
ولكن لن نخرج من هذه النقطة حتى ننتهي منها، كي لا تتشعب بنا الطرق ولا نصل لشيءٍ مفيد.
فأعد قراءة السؤال وأجب عليه.


صحيح الاسم ماتغير .
لم أسألك عن مجرد الاسم، فلماذا الحيدة؟
راجع السؤال ثانية وأجب على قدر السؤال بدون زيادات.
لأنه لو كان الفجر الآن أربعًا مثلا فنظريتك في التطور هنا صحيحة.. فإن لم يزد على ركعتين فنظرية التطور هنا باطلة.


لكن هناك هامش كبير من الخلاف حولها ووقتها وتأخيرها وتركها
الهامش الكبير الذي تتحدث عنه لم يغير الصلاة، ولم يجعلها خمسًا بعد أربع، ولا ثلاثًا بعد اثنين مثلا..
ألا ترى اختلافك مع زملاء الدراسة في طريقة الامتحان في الجامعة، بعد أن أجمعتم جميعًا على ضرورة الامتحان وقواعده، ولكنكم اختلفتم في طريقة الكتابة أو التنسيق أو ما شابه؟! فهل يعني اختلافكم المذكور أن الامتحان قد تطور عن بدايته، بحيث بدأ اليوم بخمسة أسئلة، لكنها تطورت بناءً على اختلافكم إلى سبعة أسئلة في آخر اليوم؟ أو بدأتم اليوم في اللغة العربية، فتطور بسبب اختلافكم في طريقة الكتابة وغيرها فصار في آخر اليوم امتحانًا في اللغة الألمانية مثلا؟!!
ومع هذا فالاختلاف الحاصل في بعض هيئات الصلاة لم يغير في قواعد وأصول الصلاة أبدًا، ولا زاد في عدد ركعاتها ولا نقص منها.
وإنما اختلف العلماء في بعض أشياء لا يلزم منها تغيير في ثوابت الصلاة، مثل عدد الركعات وغيره من ثوابت الصلاة التي لم تتغير بحمد الله.
فمثلا ترك الصلاة الذي تتحدث عنه، وأقحمتَه في الكلام بدون مناسبة: اختلف العلماء في حكم تارك الصلاة، ولم يختلفوا في وجوب الصلاة أبدًا، ولا في إثم تاركها وكونه قد ارتكب كبيرة من الكبائر، فهذا كله مجمعٌ عليه، بل أجمعوا على كفره، واختلفوا في الكفر، فبعضهم يراه كفرًا مخرجًا عن الملة، وبعضهم يراه كفرًا غير مخرجٍ عن الملة.
فما دخل هذا بما نحن فيه؟
ترك الصلاة بالكلية لا يعني تطور الصلاة، وأنها صارت خمسًا بعد أربع مثلا؛ لأن تاركها لم يؤدها أصلا لا بهيئتها الواردة، ولا بغيرها من الهيئات.
أنا أسألك بحكم نظرية التطور التي ادعيتَها أنتَ: هل تطورت الصلاة فصارت خمسًا بعد أربع؟ مثلا؟ أجب بنعم لتصح نظريتك، أو لا لتبطل نظريتك هنا، ولا تخرج إلى تفريعات أخرى.
فرجاء الالتزام في الجواب بما يؤدي الغرض تحديدًا لا أكثر، واترك الزيادات منعًا للتشتيت.


وحسب قياسك من الممكن أن أقول لك حتى السجود ماتغير بوضع الجبهة على الأرض من العهد الجاهلي عندما كانوا يسجدون للأصنام .
قياسك هنا فاسد كما ترى؛ لأننا نتكلم عن سجود الصلاة وأنت تتكلم عن السجود للأصنام، فاختلاف العلة يقتضي فساد قياسك.
تدبر السؤال وأجب على قدر السؤال المطروح حتى لا تقع في مثل هذا أفضل.


ثم إنني ذكرت لك أن الإسلام هو مجموعة من الأفكار الموروثة التي تطورت، وأنت مسكت على كلمة تطورت فقط !!
وسأمسك ببقية ما في كلامك، ولكن حين ننتهي من قضية التطور أولا حتى لا تتشعب بنا الطرق.


ولكن أجدك توافقني أن الحج موروث من قبل الإسلام !!!
كلامي عن الحج واضح جدًا أنني لا أوافقك في كلامك أبدًا، وإنما سألتُك سؤالا واضحًا وصريحًا، فأعد قراءة السؤال والجواب عليه، ولا تحيد عنه.
هل تطور الحج فصار إلى لندن بعد أن كان إلى مكة مثلا؟ أم لا زال ثابتًا؟ إن كان تطور فنظريتك صحيحة، فإن كان ثابتًا كما هو إلى مكة فنظريتك باطلة بلاشك.
ولن أخرج من هذه النقطة حتى نستوفيها أولا كي لا تتشعب بنا الطرق ولا نصل لفائدة.


مع العلم إن كلمة أفكار أوسع من حصرها في الصلاة أو الحج
صحيح هي أوسع ولكن ننتهي مما نحن فيه أولا ثم نبدأ في غيره.


فقط ليتك تقول لي ما الجديد الذي أتى به الإسلام ؟؟ ألم يكن معظمه إن لم يكن كله من تصورات وأفكار وعادات سابقة تصطدم أكثرها بالعقل والمنطق بل تكاد تكون من المستحيلات كالغول والعنقاء ؟؟
أما الجديد فلا حصر له، بل هو الأصل في الإسلام بحمد الله، فلا يُسأل عن الأًصل، إنما يُسأل عن الفرع، ولكن لم أسألك عن هذا من قبل، فننتهي أولا من المسائل المعروضة ثم نرجع لهذا الجديد فأجيبك عليه بالتفصيل إن شاء الله.

[شاهد عيان]

كتبتُ لك:
الثاني: أنهم بنوا رأيهم هذا على إنكارهم للحديث والسنة، ومن أنكر حديث النبي صلى الله عليه وسلم وسنّته فقد ضلَّ ضلالاً مبينًا، ولستُ منه وليس مني، فلا يلزمني قولهم أيضًا.
فكتبتَ تقول لي:

بنفس الطريقة التي تنكرون فيها أنتم بعض الأحاديث وتضعفونها فهم لاينكرون كلام الرسول تحديا للرسول وإنما لشكهم في مصداقيتها وهل هي من قوله أم من وضع الوضاع .؟؟ بل اكتفوا بالقرآن لأنه الاقرب إلى الصحة .
لاشك أن في هذا الكلام خلط طويل جدًا يدل على عدم معرفة بقواعد الحديث ولا تضعيف الروايات، ولكني سأختصر الرد عليه جدًا في الآتي:
فرقٌ بين الإنكار القائم على الشك أو غيره كما حكيتَه أنتَ عنهم، وبين رد الروايات لتضعيفها.
فالأول: إنكار يشمل الصحيح والضعيف، بخلاف الثاني وهو رد الأحاديث عن طريق تضعيفها فليس إنكارًا لها؛ لأنها لم تثبت أصلا، فكيف ننكرها وهي لم تثبت عندنا أصلاً؟!!
تضعيف الحديث شيء وإنكاره بناء على النظر في متنه أو بناءً على أمور عقدية شيء آخر.
ففي تضعيف الحديث نبحث في قضية صحة الحديث من عدمها، فإذا لم تتوفر قواعد الصحة لم يثبت عندنا الحديث، فهو في هذه المرحلة لم يثبت بعدُ، وليس حديثًا نبويًا.
إنما يكون حديثًا نبويًا قاله النبي صلى الله عليه وسلم في حالة ثبوته عنه فعلا، بخلاف الضعيف فلم يثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قاله أصلا.
ولذا بعض العلماء كان يرى عدم تسمية الخبر بحديث إلا إذا صح، وبعضهم يتسامح في التسمية لوضوحها، ويمكنك مراجعة أول (ألفية السيوطي) في علم الحديث مع شرحها لمحي الدين عبد الحميد، او لأحمد شاكر، أو غيرها من كتب مصطلح الحديث.
المهم عندنا أن الشواذ المذكورين ينكرون السنة جملة وتفصيلا، ما صح من الأخبار والروايات وما لم يصح، بخلاف علماء المسلمين فلا ينكرون الصحيح أبدًا، وإنما يرفضون نسبة الضعيف الإسناد أو الموضوع إلى النبي صلى الله عليه وسلم لعدم ثبوت إسناده إليه، ومع هذا فربما عملوا بالضعيف في فضائل الأعمال، وتسامحوا في هذا، ولديك (الكفاية) للخطيب البغدادي يمكنك مراجعتها في هذا الصدد، كما يمكنك مراجعة (إعلام الموقعين) لابن القيم في كلامه عن أصول مذهب الإمام أحمد رحمة الله عليه وأخذه رحمه الله بالضعيف وتقديمه على القياس والرأي إذا لم يجد نصًا صحيحًا في المسألة.
فشتان بين الفريقين كما ترى، فلا تخلط هذا بذاك.
ومن أنكر السنة فقد أنكر القرآن ولم يعمل به؛ لأن الله عز وجل قد أمر في القرآن بالأخذ بالسنة، وهذا موضوع آخر لا نطيل فيه حتى لا تتشعب بنا السبل، ولعلنا نرجع له ثانية إن شاء الله.

[شاهد عيان]

وكتبتُ لك:
فلا يلزمني قول من شَذًَّ عن جماعة المسلمين الأم، مهما كانت صفته، سواء كانوا من القرآنيين أو من الشيعة أو من غيرهم
فكتبتَ تقول:

وهم يقولون عنك كذلك إنك من الفرق الشاذة فلا تلزمهم وإنهم هم الذين على الشريعة الصحيحة .. فكلها دعاوي وكلكم تدعون!!
وأنت أيضًا تدعي ثم تدعي، والمهم الدليل والبينة.
جميع الناس، ولست أنت فقط يدعون، لكن المهم البينة، وأنا قد ذكرتُ لك بعض البينة فيما سبق فلماذا تركتَها؟
ثم هب أن هؤلاء على حق (وهذا مستحيل)، وأنا أقول لك: لا يلزمني قولهم؛ فكان الواجب عليك أن لا تحتج عليَّ بقول من ليس بحجة عندي، فهذه أبسط قواعد الحوارات.. فما هو السر في إكثارك من الاحتجاج بأقوال هذه الفئة الضالة؟
ارجع للكلام الذي ذكرتُه لك سابقًا وتدبر فيه ستجد جوابك، ودع عنك الاحتجاج بما ليس بحجة فهو من عيوب الحوار التي لا يصح لمثلك الوقوع فيها.

[أبوحنتمة]

أهلا زميلي الفاضل شاهد عيان
نأسف على التأخر في الرد بسبب أنني شغلت من قبل بعض المحاورين في رابط آخر ولك الحق فالمعذرة .

أنت قلت :
كتبتُ أسألك:
فهل اختلفت الصلاة التي كان عليها النبي صلى الله عليه وسلم في الصلوات الخمس حين مات، عنها في صلواتنا الخمس الآن؟ هل صار الفجر أربعًا؟ أو الظهر خمسًا؟ حسبما يستلزمه مفهوم التطور من الزيادة والتحول والتغيير في بعض الأشكال أو المسارات؟ أم لا زالت هي هي بصفاتها وهيئاتها؟
فكتبتَ في جوابك تقول:

إقتباس:
وهل الإسلام هو الصلاة فقط ؟؟


صحيح أن الصلاة ركن من أركان الإسلام، وليست كل الإسلام.
ولكن لن نخرج من هذه النقطة حتى ننتهي منها، كي لا تتشعب بنا الطرق ولا نصل لشيءٍ مفيد.
فأعد قراءة السؤال وأجب عليه.

التطور ياعزيزي لايشترط أن يكون زيادة أو نقصا انظر إلى الجبل هل هو نفسه قبل ملايين السنيين ؟؟ طبعا لا ولكنه لازال يطلق عليه نفس الاسم !!ولكنه ربما أنه قد انحت من فوق أو تحت أو قد سقطت جزء من قمته أو نحو ذلك .
نفس المثل ينطبق على الصلاة .. صحيح لم تتغير في عددها لكن هناك اختلافات في أمور كثيرة منها .

أما بحسب سؤالك هل هي زادت أربعا أو نقصت فأقول لك لا وأوافقك على هذه النقطة التي أنت حددتها وبكذا انتفى عنها التطور الذي تقصده أنت وليس أنا .



لم أسألك عن مجرد الاسم، فلماذا الحيدة؟
راجع السؤال ثانية وأجب على قدر السؤال بدون زيادات.
لأنه لو كان الفجر الآن أربعًا مثلا فنظريتك في التطور هنا صحيحة.. فإن لم يزد على ركعتين فنظرية التطور هنا باطلة.

ياعزيزي لا حيدة ولا غيرها .
هل ترى أني أعاند الخالق مزاجا واستكبارا ؟؟
صدقني متى ما كان لديك أو غيرك شيء مقنع فإنني سأسلم به حبا وكرامة .



راجع السؤال ثانية وأجب على قدر السؤال بدون زيادات.
ولايهمك أنت( تأمر أمر )فقد رجعت وأجبتك في الأعلى :)):



لأنه لو كان الفجر الآن أربعًا مثلا فنظريتك في التطور هنا صحيحة.. فإن لم يزد على ركعتين فنظرية التطور هنا باطلة
عزيزي نظرية التطور ليست كماترى بل هي أوسع من ذلك وبإمكانك أن تسأل الإخوة الذين في المنتدى فقد أشبعوها بحثا وفي الأخير طردوا صاحبها : دارون الصغير زميلنا :(:



أنا أسألك بحكم نظرية التطور التي ادعيتَها أنتَ: هل تطورت الصلاة فصارت خمسًا بعد أربع؟ مثلا؟ أجب بنعم لتصح نظريتك، أو لا لتبطل نظريتك هنا، ولا تخرج إلى تفريعات أخرى.
فرجاء الالتزام في الجواب بما يؤدي الغرض تحديدًا لا أكثر، واترك الزيادات منعًا للتشتيت.
مكرر وقد أجبناك على ذلك .




إقتباس:
وحسب قياسك من الممكن أن أقول لك حتى السجود ماتغير بوضع الجبهة على الأرض من العهد الجاهلي عندما كانوا يسجدون للأصنام .


قياسك هنا فاسد كما ترى؛ لأننا نتكلم عن سجود الصلاة وأنت تتكلم عن السجود للأصنام، فاختلاف العلة يقتضي فساد قياسك.
تدبر السؤال وأجب على قدر السؤال المطروح حتى لا تقع في مثل هذا أفضل.

نعم قد يكون قياسي فاسدا لكن إذا عرفنا أن سجودهم هو لتقربهم إلى الله زلفى فعندها هل لايزال قياسي فاسدا ؟؟
أليس الهدف واحدا ؟؟ أليس المسلمون يقبلون الحجر الأسود وهو حجر ؟؟ ألا يبتغون بذلك الثواب ؟؟ نفس الشيء كما أرى .



إقتباس:
ولكن أجدك توافقني أن الحج موروث من قبل الإسلام !!!


كلامي عن الحج واضح جدًا أنني لا أوافقك في كلامك أبدًا، وإنما سألتُك سؤالا واضحًا وصريحًا، فأعد قراءة السؤال والجواب عليه، ولا تحيد عنه.
هل تطور الحج فصار إلى لندن بعد أن كان إلى مكة مثلا؟ أم لا زال ثابتًا؟ إن كان تطور فنظريتك صحيحة، فإن كان ثابتًا كما هو إلى مكة فنظريتك باطلة بلاشك.


مادام أنك تريد أن تقصر الحوار حول أفكارك فقط فلامانع كما تشاء ياعزيزي .
إذا كنت ترى أن التطورمقصور على أن الحج لم يكن في لندن الآن فأنا أوافقك على أنه لايوجد تطور في الحج ولايهمك .
أما إذا كان التطور بمفهومه الواسع فانظر ماذا ترى ؟؟




وأنت أيضًا تدعي ثم تدعي، والمهم الدليل والبينة.
جميع الناس، ولست أنت فقط يدعون، لكن المهم البينة، وأنا قد ذكرتُ لك بعض البينة فيما سبق فلماذا تركتَها؟
ثم هب أن هؤلاء على حق (وهذا مستحيل)، وأنا أقول لك: لا يلزمني قولهم؛ فكان الواجب عليك أن لا تحتج عليَّ بقول من ليس بحجة عندي، فهذه أبسط قواعد الحوارات.. فما هو السر في إكثارك من الاحتجاج بأقوال هذه الفئة الضالة؟
ارجع للكلام الذي ذكرتُه لك سابقًا وتدبر فيه ستجد جوابك، ودع عنك الاحتجاج بما ليس بحجة فهو من عيوب الحوار التي لا يصح لمثلك الوقوع فيها.



جميع الناس، ولست أنت فقط يدعون، لكن المهم البينة،

هل أفهم أن هؤلاء المسلمين ليس لديهم بينة أم أنهم يجحدونها استكبارا وعنادا ؟؟ فإن كان كذلك فهم ليسوا مسلمين فهل تستطيع أن تخرجهم وأنا بدوري سأتوقف عن الاحتجاج بكلامهم ؟؟ تهمني هذه النقطة حتى تضيق دائرة المناقشة وتتركز بصورة أوضح .




ودع عنك الاحتجاج بما ليس بحجة فهو من عيوب الحوار التي لا يصح لمثلك الوقوع فيها.
شكرا على النصيحة :emrose:

[شاهد عيان]

مرحبًا بك مجددًا زميلي أبا حنتمة، وشكرًا لما تفضلت به.

قرأتُ كلامك في المشاركة السابقة بتمعن، فظهرت لي أمور سأكتفي منها بأعظمها، فقد أعجبتني موافقتك لي على ما ذكرتُه لكم، بناءً على مفهومي للتطور الذي هو مستلزم للزيادة والنقصان.
وخلافك الآن حتى توافقني تمامًا هو أن أثبت لك أن التطور يقتضي الزيادة والنقصان هذا ما فهمتُه من كلامك في المشاركة السابقة.
فهل ما فهمتُه صحيح؟
وهل إذا أثبتُ لك أن التطور يستلزم الزيادة والنقصان ستوافقني في كل كلامي وتعدل عن كلامك؟

(أعلم أنك سترجع للحق إن شاء الله متى ظهر لك، ولكن أردتُ التأكد ليطمئن قلبي) فتفضل بتأكيد ذلك أو نفيه.

وتحياتي مجددًا.

[أبوحنتمة]

وخلافك الآن حتى توافقني تمامًا هو أن أثبت لك أن التطور يقتضي الزيادة والنقصان هذا ما فهمتُه من كلامك في المشاركة السابقة.
فهل ما فهمتُه صحيح؟
وهل إذا أثبتُ لك أن التطور يستلزم الزيادة والنقصان ستوافقني في كل كلامي وتعدل عن كلامك؟

أنا قصدي أن التطور ليس بالضرورة يكون في الزيادة والنقص بل هو أشمل من ذلك بكثير .. صحيح إن الزيادة والنقص واردة في مفهوم التطور لكنها ليس بالضرورة أن تكون كذلك بل هناك جوانب أرحب وأشمل .

فهناك أمور في الإسلام لم يعد لها وجود الآن تقريبا كظاهرة الإماء والرق فقد ألغيت تقريبا فما سبب ذلك ؟؟
وحتى لا أشعب عليك الموضوع أكتفي بذلك وتحياتي لك .

[شاهد عيان]

ما دام المثال هو الشارح للمقال، والموضِّح لمراد الكاتب فدعنا ننظر في أمثلتك ونرى هل يستلزم من التطور الزيادة والنقصان أم لا؟
كتبتَ تقول:

التطور ياعزيزي لايشترط أن يكون زيادة أو نقصا انظر إلى الجبل هل هو نفسه قبل ملايين السنيين ؟؟ طبعا لا ولكنه لازال يطلق عليه نفس الاسم !!ولكنه ربما أنه قد انحت من فوق أو تحت أو قد سقطت جزء من قمته أو نحو ذلك .
نفس المثل ينطبق على الصلاة .. صحيح لم تتغير في عددها لكن هناك اختلافات في أمور كثيرة منها .

أما بحسب سؤالك هل هي زادت أربعا أو نقصت فأقول لك لا وأوافقك على هذه النقطة التي أنت حددتها وبكذا انتفى عنها التطور الذي تقصده أنت وليس أنا .
فالتطور لا يشترط أن يكون زيادة أو نقصًا هكذا قررتَ أنتَ في كلامك النظري، فحين مثلتَ له بالمثال العملي رأيناك تقول: ((ربما قد انحت من فوق أو تحت أو قد سقط جزء من قمته أو نحو ذلك.. نفس المثال ينطبق على الصلاة)).
فانظر كلامك نفسه يقول: (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقص كما ترى في مفهوم التطور لديك، بل هي زيادة ونقص في الصلاة بدليل قولك: ((نفس المثال ينطبق على الصلاة)) وفي نفس المثال الذي ينطبق على الصلاة من وجهة نظرك نرى: (انحت) (سقط جزء).
فالقضية الآن:
جبل تطور = انحت، سقط جزء
صلاة = تطورت
فالنتيجة هنا كما ترى أن الصلاة أصبحت = (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقصان كما قررتَ أنتَ في كلامك.
فنرجع للسؤال: أين الزيادة والنقصان في الصلاة؟ هل كانت أربعًا ثم صارت خمسًا؟ هل كانت اثنين ثم (انحت) فصارت واحدة فقط، أو كانت أربعًا ثم (سقط جزء) فصارت ثلاثة فقط؟

[شاهد عيان]

وكتبتَ تقول:

أنا قصدي أن التطور ليس بالضرورة يكون في الزيادة والنقص بل هو أشمل من ذلك بكثير .. صحيح إن الزيادة والنقص واردة في مفهوم التطور لكنها ليس بالضرورة أن تكون كذلك بل هناك جوانب أرحب وأشمل .

فهناك أمور في الإسلام لم يعد لها وجود الآن تقريبا كظاهرة الإماء والرق فقد ألغيت تقريبا فما سبب ذلك ؟؟
وحتى لا أشعب عليك الموضوع أكتفي بذلك وتحياتي لك .

مضى الجواب عن مسألة الزيادة والنقصان، وبقي الكلام هنا عن قضية التطور في المثال الآخر الذي ذكرتَه في كلامك، وهو ظاهرة الإماء والرق.
فقولك: (فقد ألغيت تقريبًا) خطأ؛ لأنها لم تلغ أصلاً، ولا يقدر أي بشر على إلغاء ما جاء به الإسلام أبدًا، ولكنها موجودة في شريعة الإسلام، وفرق بين أن تكون موجودة وبين أن يترك الناس العمل بها بسبب من الأسباب إما التفريط أو غيره.
فلا يعني توقف العمل بها الآن (لعدم وجود النصرة والغلبة للمسلمين على عدوهم مثلا) أنها قد أُلْغِيت.
فهذا ليس تطورًا أبدًا ولا شأن له بالتطور..
التطور لابد فيه من الزيادة والنقصان، ثم لابد فيه من المضي نحو الأمام دائمًا بخلاف التراجع الذي يستلزم الرجوع للخلف.
فإذا انتصر المسلمون على عدوهم وعادت قضية الإماء على الساحة من جديد فهل ستعد الرجوع إليها تراجعًا أم تطورًا؟
إن قلتَ: بل تراجع؛ فهذا يخرجها من مفهوم التطور لديك، وإن قلتَ: بل تطورًا، فهذا عكس ما يعنيه التطور لأنه تراجع لأمر كان موجودًا ومعطلا أو ملغًى في نظرك..
فلم يبق سوى ما سبق أن ذكرتُه لك: أنها باقية ولم تلغ.
بعض شرائع الإسلام كزكاة الزروع مثلا؛ لها وقتها المحدد لها، فهل معنى أننا لا نخرج زكاة الزروع في غير وجود زروع هل يعني هذا أنها ألغيت؟ بالطبع لا.
كذلك الحال بالنسبة لقضية الإماء فمتى وُجِدت أسبابها وجدت، فهي تدور مع الأسباب الموجبة لها وجودًا وعدمًا.

[شاهد عيان]

وكتبتَ تقول:

وحسب قياسك من الممكن أن أقول لك حتى السجود ماتغير بوضع الجبهة على الأرض من العهد الجاهلي عندما كانوا يسجدون للأصنام .
فأجبتُك بقولي:
قياسك هنا فاسد كما ترى؛ لأننا نتكلم عن سجود الصلاة وأنت تتكلم عن السجود للأصنام، فاختلاف العلة يقتضي فساد قياسك.
تدبر السؤال وأجب على قدر السؤال المطروح حتى لا تقع في مثل هذا أفضل.
فكتبتَ تقول:

نعم قد يكون قياسي فاسدا لكن إذا عرفنا أن سجودهم هو لتقربهم إلى الله زلفى فعندها هل لايزال قياسي فاسدا ؟؟
أليس الهدف واحدا ؟؟ أليس المسلمون يقبلون الحجر الأسود وهو حجر ؟؟ ألا يبتغون بذلك الثواب ؟؟ نفس الشيء كما أرى .
نعم؛ لا زال قياسك فاسدًا؛ لأن الهدف من تقبيل المسلمين للحجر الأسود التعبُّد محض التعبُّد والمتابعة لا أكثر، بخلاف الهدف من تقبيل المشركين لأصنامهم وسجودهم لها فهو العبادة لها، وخشية الضر أو رجاء النفع منها.
فالمسلم يعبد الله عز وجل مخلصًا له الدين ثم هو يقبل الحجر متابعةً لأمر الإسلام، ولفعل النبي صلى الله عليه وسلم، بخلاف المشرك الذي يعبد صنمًا فمن أمره بعبادة الصنم؟ أو متى شرع النبي صلى الله عليه وسلم له تقبيله؟ كل هذا لا يوجد.
ثم التقبيل يختلف عن السجود، فهذا غير ذاك في الهيئة، كما يختلفان في قصد الفعل، فالتقبيل للحجر الأسود هو بقصد المتابعة ونيل رضا الله عز وجل بمتابعة النبي صلى الله عليه وسلم، فهو مشروع لمطلق ومحض التعبد، بخلاف السجود للأصنام فهو محرم مطلقًا، فالخلاف قائم والفارق موجود كما ترى، فأنَّى يصح القياس والحالة هذه؟
تحياتي لك مجددًا

[أبوحنتمة]

أهلا بالزميل الفاضل

أنت قلت :
وبقي الكلام هنا عن قضية التطور في المثال الآخر الذي ذكرتَه في كلامك، وهو ظاهرة الإماء والرق.
فقولك: (فقد ألغيت تقريبًا) خطأ؛ لأنها لم تلغ أصلاً، ولا يقدر أي بشر على إلغاء ما جاء به الإسلام أبدًا، ولكنها موجودة في شريعة الإسلام، وفرق بين أن تكون موجودة وبين أن يترك الناس العمل بها بسبب من الأسباب إما التفريط أو غيره.

يعني أنت تعتبر الناس مفرطين وهم لايعملون بظاهرة الإماء والرق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!
عجيبة !!!!!!!!!
أيها الزميل الفاضل أنت تنكأ جروحا كثيرا ماتهرب منها المسلمون !!
إن العبودية والرق والإماء عار في جبين البشرية فهل أنت تقول إن الإسلام سيعيدها من جديد ؟؟؟؟؟كارثة !!!

ولن أعلق على هذه النقطة كثيرا لربما أنها كبوة الجواد منك فلا بأس ... راجع ماقلته فإنني غير مصدق ماتقول أبدا !!


نعم؛ لا زال قياسك فاسدًا؛ لأن الهدف من تقبيل المسلمين للحجر الأسود التعبُّد محض التعبُّد والمتابعة لا أكثر، بخلاف الهدف من تقبيل المشركين لأصنامهم وسجودهم لها فهو العبادة لها، وخشية الضر أو رجاء النفع منها.

ربما كان قياسي فاسدا .. لكنني أريد أن أسألك : مامعنى ليقربونا إلى الله زلفى ؟؟؟؟؟


أنت قلت :
بخلاف الهدف من تقبيل المشركين لأصنامهم وسجودهم لها فهو العبادة لها، وخشية الضر أو رجاء النفع منها.
لن أرد عليك في هذه النقطة بل سيرد عليك عبد العزيز بن باز :
وَالَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ مَا نَعْبُدُهُمْ إِلا لِيُقَرِّبُونَا إِلَى اللَّهِ زُلْفَى .

والمعنى: يقولون ما نعبدهم إلا ليقربونا إلى الله زلفى، يعني: ما عبدناهم لأنهم يضرون وينفعون، أو لأنهم يخلقون ويرزقون، أو لأنهم يدبرون الأمور، ولكن عبدناهم ليقربونا إلى الله زلفى، وليشفعوا لنا عنده، كما قالوا في الآية السابقة من سورة يونس: هَؤُلاءِ شُفَعَاؤُنَا عِنْدَ اللَّهِ .

وعرف بهذا أنهم لم يعتقدوا أن آلهتهم تنفع وتضر، وتحيي وتميت، وترزق وتعطي وتمنع، وإنما عبدوهم ليشفعوا لهم وليقربوهم إلى الله زلفى
وهذا الرابط:http://www.binbaz.org.sa/display.asp?f=bz00019

وتحياتي لك .

[شاهد عيان]

أولاً: لماذا تركتَ الجواب عن قضية الزيادة والنقصان والممثل لها بالصلاة، وهي السابقة في المشاركة رقم 32؟

هذا أصل موضوعنا هنا، ولن نتجاوزه حتى ننتهي منه.
أرجو أن يرجع الزميل أبو حنتمة إلى المشاركة رقم 32 وننتظر جوابه أولا حتى لا تتشتت بنا الطرق بدون فائدة.


لكن لا بأس من التعليق السريع على نقاطك المذكورة في المشاركة السابقة لك، والتي ربما اعتبرها غيري حيدة منك، وأظنها مجرد سهو؛ لأنك أجبتَ على فرع الموضوع ولم تجب على أصله، فرجاء العودة والجواب حتى ننتهي منه أولا.

أما قولك لي:

يعني أنت تعتبر الناس مفرطين وهم لايعملون بظاهرة الإماء والرق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!
عجيبة !!!!!!!!!
أيها الزميل الفاضل أنت تنكأ جروحا كثيرا ماتهرب منها المسلمون !!
إن العبودية والرق والإماء عار في جبين البشرية فهل أنت تقول إن الإسلام سيعيدها من جديد ؟؟؟؟؟كارثة !!!

ولن أعلق على هذه النقطة كثيرا لربما أنها كبوة الجواد منك فلا بأس ... راجع ماقلته فإنني غير مصدق ماتقول أبدا !!
صدقًا كلامك هذا يدعو على الأسى على حال القارئ العربي؛ يعني الذي يفترض فيه التمييز بين الدعاوى المستوردة التي يطلقها أعداء الإسلام، وبين الحقيقة المدوَّنة في كتب المسلمين.
ولذا فكلامك هذا صدقًا ((كارثة)) كما وقع في كلامك، ولكنه كارثة أن يفوتك العلم بالحق في هذه المسألة.
الإسلام شجاع لا يخشَ شيئًا وليس لديه عار يخشى منه، ومسألة الرق والإماء لا يمكن لأحدٍ مهما كان أن يزعم أنها أُلغيت، لكن لابد من وضع المسألة في إطارها الصحيح، وفهم أسبابها ونتائجها ومحاسنها.
فالرق لاشك في عودته عند عودة المسلمين للجهاد في سبيل الله عز وجل وإعلاء راية الدين، وهذا هو التفريط المذكور، فهذا الذي فرط فيه المسلمون، وهو الجهاد العظيم الذي عطَّله الناس هذه الأيام بسببٍ أو بآخر، ولسنا نقر بتعطيله أبدًا، وحين يعود الجهاد ـ وسيعود بإذن الله تعالى ـ سيعود الرق مرة ثانية.
لكن شتان بين الرق في الإسلام وبين الرق والعبودية والمتاجرة بالإنسان في أوروبا وأمريكا الآن، ولا زلنا نسمع عن عشرات الألوف من الأطفال والفتيات يُعْرَضوا للبيع هنا أو هناك في هذه الدول التي تزعم لنفسها التحضُّر والحرية!! والأمثلة كثيرة فلا نطيل الكلام هنا؛ لأنه ليس الأصل في رابطنا هذا، وسأعود معك إن شاء الله لهذه المسألة لأجليها لك من كافة جوانبها، ولكن ننتهي أولا مما نحن فيه كي لا تتشعب الطرق.
ويكفي أن أشير لك هنا: أن نظام الرق في الإسلام نظام بديع محكم ككل ما شرعه الله عز وجل، وهو شامل لفوائد لا حصر لها تظهر لمن تأمله بإنصاف ورويَّة.
وهذه المصالح لا تقتصر على المسلمين فقط؛ بل تعود على الرقيق أيضًا، بخلاف معاملة الأسرى وإهانتهم في سجون العالم الذي يزعم الحرية في أوروبا وأمريكا!! وانظر جوانتانامو السجن الأمريكي المشهور، أو أبو غريب في العراق، أو غيرها من سجون أمريكا وما فيها من تعذيب وإهانة للإنسان ، وإهدار لحقوق الإنسان من كافة الجهات، حتى وصلت السفاهة والانحطاط بهم إلى إهانة المصحف الكريم في جوانتانامو كإهانة للمسجونين والأسرى عندهم.
لكن أرْجِع نظرك قليلا في نظام الإسلام لترى الأسير قد صار إلى بيتٍ يُكْرَم فيه ولا يُهان، ثم هو يتحدث ويلتقي مع الناس، وليس حبيسًا بين جدران تكاد لا تترك مرضًا ولا همًا إلا أصابته به.
الموضوع طويل والكلام فيه لا تكفيه هذه الإشارة لكني أكتفي بما سبق لأنه كما مضى ليس أصلا في الموضوع هنا، ولكني أجبتُك عليه بقصدٍ واحد فقط:
وهو بيان خطأ دعوى إلغاء مسألة الرق في الإسلام، وبيان أنها معطلة نظرًا لتفريط المسلمين في وسائل الرق وأسبابه، وهو الجهاد لإعلاء كلمة الله عز وجل، واسترجاع أرضهم وحقهم المسلوب الآن.
ولا مجال للتفصيل أكثر حتى لا يطغى على قضية الرابط الأصلية.
لكن يكفي ذلك في إبطال دعوى التطور التي ادعيتها ومثَّلْتَ لها بهذا المثال، فأنت ترى أنه لا يصلح لك الاستدلال به، فهذا يكفيني هنا.
ويمكنك مراجعة مسألة الرق وما فيها في أماكن عديدة منها مثلا هذا الرابط:
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=24549&highlight=%C7%E1%D1%DE+%C7%E1%C5%D3%E1%C7%E3
ولولا أنها خارجة عن مسألتنا لأشبعتُها لك الآن، فلنتركها لحينها حتى لا تتشتت بنا الأمور.


ـــــــــ
وقلتُ لك:
نعم؛ لا زال قياسك فاسدًا؛ لأن الهدف من تقبيل المسلمين للحجر الأسود التعبُّد محض التعبُّد والمتابعة لا أكثر، بخلاف الهدف من تقبيل المشركين لأصنامهم وسجودهم لها فهو العبادة لها، وخشية الضر أو رجاء النفع منها.
فكتبتَ تقول:


ربما كان قياسي فاسدا .. لكنني أريد أن أسألك : مامعنى ليقربونا إلى الله زلفى ؟؟؟؟؟
وأطلتَ الكلام ونقلتَ لي عن الشيخ ابن باز رحمة الله عليه.
وأقول: لا زال قياسك فاسدًا أيضًا.
انظر هذه الصورة التوضيحية الموجزة.
تقبيل الحجر الأسود هل هو ليقربهم إلى الله زلفى أم ليتقربوا إلى الله بمتابعة فعل رسول الله؟ الجواب هنا أنهم يقبلونه تقربًا إلى الله عز وجل بمتابعة فعل رسول الله عز وجل، ولذا كان عمر بن الخطاب يقول للحجر: إني لأعلم أنك حجر، ولولا أنني رأيتُ رسول الله صلى الله عليه وسلم يقبلك ما قبَّلتك.
فهذه صورة
وانظر إلى الصورة الثانية:
تقرب المشركين لآلهتهم المزعومة بالتقبيل أو السجود أو القرابين هل يفعلون ذلك تقربًا بمتابعة شرع أو نبي رأوه يفعل هذا؟ أم يفعلونه لاعتقادهم في وساطة وشفاعة وصلاحيات هذه الآلهة المزعومة عند الله؟
الجواب باختصار: يفعلونه لاعتقادهم في وساطة وشفاعة وصلاحيات هذه الآلهة المزعومة عند الله.
فهنا اختلفت الصورتان.
فالذي في الصورة الأولى ليس عبادة للحجر، بخلاف الصورة الثانية فهي عبادة لهذه الآلهية واعتقاد الصلاحيات فيها.
بخلاف الحجر الذي لا يتجاوز مجرد رضى الله عز وجل باتباع رسول الله صلى الله عليه وسلم، فهذا تشريع قد نقف على علته، وقد يكون ابتلاءً لا يوقف على علته، لكن المهم لنا في نهاية المطاف هنا أنه ليس عبادة للحجر، بل هو عبادة لرب الحجر باتباع نبي الله الذي أرسله إليهم.
بخلاف المشركين فهم عبدوا الحجارة التي اتخذوها آلهة بدليل قولهم: ((ما نعبدهم إلا..)) فهم عبدوا حجارتهم فعلا، فالجرم هنا في عبادتهم لهذه الحجارة التي زعموها آلهة، وليس في النصف الثاني من الآية ((إلا ليقربونا إلى الله زلفى))؛ لأن التقرب إلى الله ليس جرمًا، ولكن الجرم هنا في عبادتهم للحجارة، واتخاذهم أندادًا وشركاء وشفعاء لله عز وجل في العبادة، ثم اعتقاد صلاحياتهم عند الله، وسطوتهم ومقدرتهم عنده بحيث يقربون عبادهم إليه تقدست وتعالى عن ذلك كله.
فانظر الفرق الذي يجعل قياسك لا زال فاسدًا وسيظل.




ولنعد إلى القضية الأصل السابقة وهي مسألة التطور والزيادة والنقصان وكمثال لها: الصلاة.
وفي انتظار جوابك عليها.

بالمناسبة: وصلتني رسالتك على الخاص، وشكرًا لكم عليها، وتجد ردها على الخاص أيضًا.
بتحياتي.

[أبوحنتمة]

بالمناسبة: وصلتني رسالتك على الخاص، وشكرًا لكم عليها، وتجد ردها على الخاص أيضًا

إذن ليكن حوارنا في منتدى الكاشف انتظرني حتى أسجل هناك ولك تقديري واحترامي .

[شاهد عيان]

تحياتي لك مجددًا.
وأنا سجلت في الكاشف لعل قبل التوحيد بأيام قليلة، لكن صدقًا لا أكاد أدخل غير التوحيد، ولذا أرجو أن يستمر الحوار هنا ما دمنا نقدر على ذلك كما هو واضح والحمد لله.
فإن تعسر الحوار هنا لأمر ما فلا مانع عندي من الانتقال للكاشف، ولكن الحوار هنا حتى الساعة مستمر وبلا إشكال والحمد لله، ونرجو له كل خير.
فأرجو أن يكتمل الحوار هنا، خاصة ولا أرى حتى الساعة ما يمنع من إكماله هنا أبدًا.
فلنستمر هنا على بركة الله، ولا داعي للانتقال إلا للضرورة القصوى ولا أر ثمة ضرورة تستلزم ذلك حتى الساعة.
بتحياتي.




وبانتظار جوابك على ما سبق في الموضوع هنا

[مشرف 5]

أبا حنتمة:

مسؤوليتي بالإشراف هي متابعة نهج الحوار.

فإن حدث و تركت أسئلة الزميل شاهد عيان دون ردود فهذا يعني عدم القدرة على متابعة الحوار.

وهذا يلزمني كمشرف أن لا أسمح لفتح روابط أخرى ثم يتم نقل الحوار لمنتدى أخر.

[شاهد عيان]

شكرًا لكم مشرفنا الكريم على ما تفضلت به.

وهذا يعني أن القدرة على إتمام الحوار هنا متاحة والحمد لله، فلنكمل الحوار هنا كما بدأناه هنا.

وإذا أرادني الزميل أبو حنتمة في حوارٍ آخر في الكاشف أو على الخاص أو غير ذلك فلا مانع عندي أبدًا، وأشكرك لرغبتك في الحوار معي أبا حنتمة.

لكن لنكمل ما بدأناه هنا في موضوعه، وننتقل للكاشف أو غيره في موضوعٍ آخر، فالموضوعات لا حصر لها كما تعلم.
ربنا عليك توكلنا وإليك أنبنا وإليك المصير.
بتحياتي للجميع هنا.
وألقاكم غدًا إن شاء الله تعالى

[أبوحنتمة]

أبا حنتمة:

مسؤوليتي بالإشراف هي متابعة نهج الحوار.

فإن حدث و تركت أسئلة الزميل شاهد عيان دون ردود فهذا يعني عدم القدرة على متابعة الحوار.

وهذا يلزمني كمشرف أن لا أسمح لفتح روابط أخرى ثم يتم نقل الحوار لمنتدى أخر.


مشرف 5

كيف أشارك في منتدى تهددني إدارته بالطرد والإيقاف كل مرة وأشتم من قبل أعضائه ولا تتصرف الإدارة حتى بأبسط الأمور وهو حذف الإهانات الموجهة لي وإن رددت عليها قوبلت بالتهديد مرة أخرى .

يازميلي يامشرف5 لايمكن أن يكون هناك حوار تحت التهديد !!!!!!!! والإهانة !!!

لن أحاور في هذا المنتدى حتى يسحب هذا التهديد من المراقب 1:

بل الانحطاط الفكرى الذى تريده لمنتدانا لن اسمح بترويجه هنا ، وليقبل من يقبل وليرحل من يرحل حتى لو لم يبقى فى المنتدى ملحد واحد ، ولهذا سيتم ايقافك ولكن بعد ان تنهى حوارك مع الأخ شاهد عيان ، وفى اثناء ذلك انت ممنوع من التعقيب على أى موضوع اخر أو فتح موضوع جديد

أبعد هذا ؟؟؟؟
كيف تطلب مني مواصلة الحوار مع الزميل الفاضل شاهد عيان ؟؟؟

[أبوحنتمة]

الزميل الفاضل شاهد عيان مادامت رغبتك هي إكمال الحوار هنا سأكمل معك الحوار ومتى ما انتهى عندها لكل حادث حديث
وقد رأيت أن أركز نقاط الحوارفي بعض ماتطرقنا له ونناقشها نقطة نقطة فإذا انتهينا من واحدة ناقشنا التي بعدها وقد وضعتها بالصورة التي تراها فإن كان لك ملاحظات عليها من حيث الصياغة أو الترتيب أو أي شيء فبإمكانك أنت أن تضيف عليها ماتشاء :


النقاط التي أثيرت وتعد محاور للنقاش وهي :

1 ــ الإسلام إيدلوجية متضاربة يضرب بعصها بعضا وأفكار متوارثة بعضها قديم قبل الإسلام نفسه كالحج وبعضها عادات عربية جاهلية ثم تطورت تلك الإيدلوجيات إلى تفرعات مختلفة وتشجرت ولازالت إلى الآن وكل مذهب يدعي أنه الصحيح شيعة وسنة وإباضية ودروزا ونحو ذلك وكثير منها تصطدم بالعقل والمنطق بل تكاد تكون من المستحيلات كالغول والعنقاء .


2 ــ ا ختلاط الأصول مع الفروع في ثقافة المسلمين فما يعتبر من الأصول يراه آخرون من الفروع .


3 ــ اعتبارك أن المسلمين يعبرون عن فهمهم للإسلام وليس الإسلام نفسه وهذا يجعل المطلع على الإسلام حائرا لايدري ماهو الإسلام ؟؟ مادام كل يدعي مايشاء وكل حجته مافهمه .


4 ــ اعتبارك أن هناك فرقا ضالة من المسلمين.


5 ــ قولك: من أنكر السنة فقد أنكر القرآن.


6 ــ إقرارك بالعبودية والرق والإماء في الإسلام وأن ضعف المسلمين الآن هو الذي أدى إلى تأجيل وتعطيل ذلك فمتى ما عاد الجهاد فإن الرق والعبودية والإماء ستعود كما كانت .


7 ــ اعتبارك أن عبادة الكفار للأصنام هو اعتقاد منهم بنفعها وضررها .


ملحوظة :
حتى لايكون الحوار خاصا بيني وبين شاهد عيان فإنني اقترح فتح رابط آخر لتعليقات الزملاء في المنتدى حتى نستفيد من جميع الآراء وهذه وجهة نظر راجعة لإدارة المنتدى وماتراه مناسبا .
تحياتي لك ولجميع الزملاء .

[شاهد عيان]

مرحبًا مجددًا بك أبا حنتمة
وشكرًا لحرصك على إكمال الحوار معي

بدايةً المحور الأساسي للنقاش هو ما ذكرتَه أنتَ في العنصر الأولى من العناصر السبعة المذكورة في مشاركتك السابقة، وبقية ما ذكرتَه بعد العنصر الأول يعدّ فرعًا أو خادمًا للعنصر الأول.
هكذا سار الحوار في الماضي.
بيدَ أن العنصر الأول الذي ذكرتَه يحتاج إلى تقسيمه إلى عدة نقاط:

1ـ تطور الشرائع الإسلامية.

2ـ ادّعاءك أن الإسلام عبارة عن أفكار متوارثة بعضها قديم قبل الإسلام نفسه كالحج، وبعضها عادات عربية جاهلية.

3ـ ادعاءك بأن الإسلام (إيدلوجية متضاربة يضرب بعضها بعضًا)

4ـ الفِرَق الإسلامية واختلاف الرؤى وأثره على أصل الإسلام، وهذا العنصر يدخل فيه قولك في العنصر الثاني عندك: ((2 ــ ا ختلاط الأصول مع الفروع في ثقافة المسلمين فما يعتبر من الأصول يراه آخرون من الفروع)).
كما يدخل فيه قولك في العنصر الثالث عندك: ((3 ــ اعتبارك أن المسلمين يعبرون عن فهمهم للإسلام وليس الإسلام نفسه وهذا يجعل المطلع على الإسلام حائرا لايدري ماهو الإسلام ؟؟ مادام كل يدعي مايشاء وكل حجته مافهمه)).
على أن كلامي هذا قد سبق في سياق مرتبط به، واجتزاء هذه العبارة من وسط الكلام يفهم منها يقينا غير ما أردتُه منها، وقد سبق مقصدي من ذلك واضحًا في المشاركة رقم 22، و27 وبقية مواضع كلامي عن هذا الموضوع، فلابد من فهم عبارتي هذه من خلال سياقها في مكانها السابق لها، لا من خلال وضعها هنا منفردةً عن السابق المتسبب لها، أو اللاحق المترتيب عليها.
هذا.. و يدخل في هذا المحور أيضًا العنصر الرابع عندك وهو قولك: ((4 ــ اعتبارك أن هناك فرقا ضالة من المسلمين)).

5ـ ثم يأتي عنصر جديد آخر لم يكن أصلا وإنما جاء عرضًا في كلامي ولا مانع عندي أبدًا من الحوار حوله متى انتهينا مما سبق، وهو قولك:
((5ــ قولك: من أنكر السنة فقد أنكر القرآن)).

ويبقى العنصر السادس والسابع عندك، ولا مانع لدي أبدًا من المحاورة حول السادس، وهو قولك:
((6 ــ إقرارك بالعبودية والرق والإماء في الإسلام وأن ضعف المسلمين الآن هو الذي أدى إلى تأجيل وتعطيل ذلك فمتى ما عاد الجهاد فإن الرق والعبودية والإماء ستعود كما كانت)).

أما العنصر السابع في كلامك وهو:
7 ــ اعتبارك أن عبادة الكفار للأصنام هو اعتقاد منهم بنفعها وضررها .
فقد سبق توضيح المقصد منه في المشاركة رقم 36 فاختزاله بهذا الشكل يوهم غير ما سبق توضيحه حوله، فلابد من الرجوع إليه في المشاركة السابقة وفيها الجواب عنه.
وليس أصلا في موضوعنا..

بل أصل الموضوع كما ذكرتُ لكم يتلخص في العنصر الأول السابق في مشاركتكم السابقة مباشرة، ولكنه نفسه يحتوي على أكثر من مسألة ولذا أعدتُ صياغته وتقسيمه إلى عدة محاور.

فلا نخرج عن المحاور الثلاثة الأولى حتى ننتهي منها، حسب الترتيب السابق لها، فإذا انتهينا من العنصر الأول بدأنا في الذي يليه وهكذا..
وبقية المحاور بعد صياغتي التي هنا بدءًا من المحور الرابع وحتى الأخير ليست أصولا في الموضوع، لكن لا مانع لدي من المحاورة فيها في وقتٍ لاحق إن انتهينا من العناصر الثلاثة الأولى، ووجدتُ وقتًا لهذا..

وأكرر: ((لا مانع لدي من المحاورة فيها بدءًا من العنصر الرابع هنا حتى الأخير إن انتهينا مما قبلها ووجدتُ وقتًا لهذا)) فالنية عندي الآن متوفرة بحمد الله للمحاورة لكن الوقت قد لا يسمح لهذا فلا بأس عليَّ إن لم أتمكن لذلك؛ لأنها ليست أصولا في موضوعنا، وإنما هي فروع نتجت أثناء الحوار، وبإمكاننا فتح موضوع آخر لها في وقتٍ لاحق على حسب الوقت والظروف المتاحة..
لكن المهم لنا الآن هو العناصر الثلاثة الأولى..
وأرجو أخذ ظروف الشبكة والحياة أحيانًا في وقت الرد، فربما استطعت الرد بعد المشاركة بساعة وربما بيومٍ وهكذا، فلا يلومني أحدٌ على التأخر إلا إذا طال العهد جدًا فساعتها اسألوا عن زميلكم فلعله في ظروفٍ خاصةٍ أو جاءت لحظة رحيله.. أطال الله أعمارنا وحسَّن أعمالنا جميعًا بما يرضي الله عنا في الدنيا والآخرة.. آمين.



ولنكمل الآن ما بدأناه سابقًا، حيث كانت الكرة بملعبك أبا حنتمة في المشاركة رقم32، ورقم 36 فعد إليهما وتفضل بالجواب الآن..


ملاحظة أخيرة: رأيتُ إضافة في مشاركة الزميل أبي حنتمة السابقة باللون الأحمر الآن، حول فتح رابط لبقية الزملاء، ولم تكن موجودة في مشاركته حين بدأتُ كتابة جوابي عليها، فأرجو أن لا يكون قد عدل أيضًا في صميم مشاركته القديمة قبل التعديل، فقد اعتمدتُ عليها أثناء كتابتي الجواب..
وأرجو أن يبين ما عدّله بالضبط في حال عدم تمكني من المراجعة بنفسي الآن لأني أخشى أن يفوت الوقت المحدد للتعديل قبل تمكني من إعادة مقارنة مشاركته قبل وبعد التعديل..
تحياتي للجميع. :emrose:

[مراقب 1]

تم فتح موضوع للتعقيب

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2357

[أبوحنتمة]

أهلا أيها الزميل الفاضل :

بداية أشكرك على تقسيمك للمحاور فهي أدق تقسيما مني وأنا أوافقك عليها لكن هناك نقطة أراك تهون منها وهي مخالفتك للشيخ بن باز حيث أنت تقول :

نعم؛ لا زال قياسك فاسدًا؛ لأن الهدف من تقبيل المسلمين للحجر الأسود التعبُّد محض التعبُّد والمتابعة لا أكثر، بخلاف الهدف من تقبيل المشركين لأصنامهم وسجودهم لها فهو العبادة لها، وخشية الضر أو رجاء النفع منها.

وبن باز يقول في شرح الآية:
وَالَّذِينَ اتَّخَذُوا مِنْ دُونِهِ أَوْلِيَاءَ مَا نَعْبُدُهُمْ إِلا لِيُقَرِّبُونَا إِلَى اللَّهِ زُلْفَى .

والمعنى: يقولون ما نعبدهم إلا ليقربونا إلى الله زلفى، يعني: ما عبدناهم لأنهم يضرون وينفعون، أو لأنهم يخلقون ويرزقون، أو لأنهم يدبرون الأمور، ولكن عبدناهم ليقربونا إلى الله زلفى، وليشفعوا لنا عنده، كما قالوا في الآية السابقة من سورة يونس: هَؤُلاءِ شُفَعَاؤُنَا عِنْدَ اللَّهِ .

وعرف بهذا أنهم لم يعتقدوا أن آلهتهم تنفع وتضر، وتحيي وتميت، وترزق وتعطي وتمنع، وإنما عبدوهم ليشفعوا لهم وليقربوهم إلى الله زلفى


وهذا الرابط:http://www.binbaz.org.sa/display.asp?f=bz00019

فلا تحد فإما أن تعترف بخطئك أو بخطأ الشيخ وأرجووووووووك لاتحاول لملمة ولفلفة الموضوع ووضع توليفة بين قولك وقوله حتى لا أزعل منك فأنا أعاني من لملمة الأقوال المتضادة عند كثير من المحاورين المسلمين !!!


أنت قلت :
ولنكمل الآن ما بدأناه سابقًا، حيث كانت الكرة بملعبك أبا حنتمة في المشاركة رقم32، ورقم 36 فعد إليهما وتفضل بالجواب الآن..

عليه فإنني قد عدت للمداخلة 32 حيث قلت أنت :

فالتطور لا يشترط أن يكون زيادة أو نقصًا هكذا قررتَ أنتَ في كلامك النظري، فحين مثلتَ له بالمثال العملي رأيناك تقول: ((ربما قد انحت من فوق أو تحت أو قد سقط جزء من قمته أو نحو ذلك.. نفس المثال ينطبق على الصلاة)).
فانظر كلامك نفسه يقول: (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقص كما ترى في مفهوم التطور لديك، بل هي زيادة ونقص في الصلاة بدليل قولك: ((نفس المثال ينطبق على الصلاة)) وفي نفس المثال الذي ينطبق على الصلاة من وجهة نظرك نرى: (انحت) (سقط جزء).
فالقضية الآن:
جبل تطور = انحت، سقط جزء
صلاة = تطورت
فالنتيجة هنا كما ترى أن الصلاة أصبحت = (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقصان كما قررتَ أنتَ في كلامك.
فنرجع للسؤال: أين الزيادة والنقصان في الصلاة؟ هل كانت أربعًا ثم صارت خمسًا؟ هل كانت اثنين ثم (انحت) فصارت واحدة فقط، أو كانت أربعًا ثم (سقط جزء) فصارت ثلاثة فقط؟

نعم لايشترط في التطور أن يكون نقصا أو زيادة فقط بل هو أوسع وأرحب من ذلك كما ذكرت لك ذلك سابقا قد يكون نقصا أو زيادة أو تحولا أو تبدلا أو تكيفا إلخ فلا أدري لماذا أنت مصر على النقص والزيادة فقط ؟؟

وأما مثال الجبل فهو تقريبي على أن الاسم باق لكن هيئته تغيرت ولكن الاسم هو نفسه هذا ماكنت اقصده .
فالصلاة ياعزيزي كما ذكرت لك تغيرت عند القرآنيين وقد أفادنا الزميل سيف الكلمة برابط حول ذلك وقد رد عليهم ردا أعجبني :
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=265

ولايمكن أن تقول لي إن الصلاة بهيئتها ووقتها وبعض شروطها وأركانها لاتختلف عند جميع المسلمين إلا إذا استنثيت كثيرا من المسلمين واعتبرتهم غير حجة بالنسبة لك مع العلم أنني لا أدري إلى أي طائفة من المسلمين تنتمي أنت ؟؟

فلربما لايوافقك الكثير حتى في المنتدى نفسه !!!!

وأما إذا أصررت على أن مفهوم التطور في عدد الصلاة فقط وعند غالبية المسلمين فإنني أوافقك أنها لم تتغير عددا حسب رأي هؤلاء .لكن لا أدري لماذا أنت مصر بأن التطور فقط في الزيادة والنقص ؟؟ ربما أن مثالي عن الجبل غير واضح !! أوافقك .

ولاتنس أن الصلاة مرت بمراحل كثيرة متغيرة حتى في عهد الرسول فصلاته قبل بعثته غير صلاته بعدها وصلاته قبل التحول من المسجد الأقصى إلى المسجد الحرام يعد نوعا من التغير ,

فإذا اعتبرت أن هذه قبل أن يستقر التشريع والنسخ وانتهت بعد وفاة الرسول فإن هناك أمورا كثيرة لازالت تمارس الآن مع تغييرات بسيطة وهي كانت قبل أن يستقر التشريع والنسخ كما تقول مثل زواج المتعة إلا إذا استثنيت الشيعة أيضا بأنهم ضالون فعندها ستتغير الأمور في الحوار .


أما مداخلتك رقم 36 فأنت تقول :

فالرق لاشك في عودته عند عودة المسلمين للجهاد في سبيل الله عز وجل وإعلاء راية الدين، وهذا هو التفريط المذكور، فهذا الذي فرط فيه المسلمون، وهو الجهاد العظيم الذي عطَّله الناس هذه الأيام بسببٍ أو بآخر، ولسنا نقر بتعطيله أبدًا، وحين يعود الجهاد ـ وسيعود بإذن الله تعالى ـ سيعود الرق مرة ثانية.

حقيقة تعجبني صراحتك فأنت أمين جدا على شريعة الإسلام فهو فعلا شرع للعبودية والرق والإماء لكنني أتعجب من كثير من المسلمين عندما تأتي هذه النقطة تجدهم يتنصلون منها ويبررون أن الإسلام وضع برنامجا لإلغاء الرق والعبودية بعد أن وجدها كعادة جاهلية قبيحة فهلا وضحت لي هذه النقطة ؟؟؟

ولا أدري ماهو رأي بقية المسلمين هنا في المنتدى هل يوافقونك على ماتقول ؟؟!!!
وأظنك لاتمانع عندما ينتصر الإسلام مستقبلا بإحياء شريعة الجهاد بأن يكون للمسلم سبعون أمة أو نحو ذلك !!!
هل ترى هذا أسلوب يناسب هذا القرن ؟؟



وهذه المصالح لا تقتصر على المسلمين فقط؛ بل تعود على الرقيق أيضًا، بخلاف معاملة الأسرى وإهانتهم في سجون العالم الذي يزعم الحرية في أوروبا وأمريكا!! وانظر جوانتانامو السجن الأمريكي المشهور، أو أبو غريب في العراق، أو غيرها من سجون أمريكا وما فيها من تعذيب وإهانة للإنسان ، وإهدار لحقوق الإنسان من كافة الجهات، حتى وصلت السفاهة والانحطاط بهم إلى إهانة المصحف الكريم في جوانتانامو كإهانة للمسجونين والأسرى عندهم.

مادخل هذا الكلام بموضوعنا ؟؟
وهل إذا أساء أناس للأسرى حجة على إبقاء الرق والعبودية ؟؟ !!

وأما إهانة المصحف فهو تصرف همجي من أشخاص ولا يعد نقيصة لقانون أمريكا لأنهم شهروا بهذا التصرف واستهجنته أعلى سلطة عندهم وأمرت بالتحقيق فيه . وهذا لايهمنا في هذا الحوار .

وتحياتي لك .

[شاهد عيان]

تحياتي مجددًا لكم جميعًا، وشكرًا لما رأيتُه الآن من حرص الإدارة على إتمام هذا الحوار، وفتح رابط آخر جديد الآن رأيتُه..
كما أرجو من الزملاء الكرام نفعنا بما لديهم حول المسألة المطروحة إن شاء الله تعالى.

بداية: لا أعرف ما هي فائدة الكلام عن حوار قائم على التركيز وعدم التشتيت إذا كنت أبا حنتمة لا زلتَ تجيب على أكثر من موضوع في مشاركة واحدة حتى الآن؟
لكن لا بأس أن تكون هذه هي المرة الأخيرة، وفي المستقبل سأتجاوز أنا كافة ما لا صلة له بالنقطة التي هي محل الحوار ومحل النقاش، ولا يعني هذا موافقتي لك فيما ستزيده في كلامك، ويكفي أن أقول لك فيه: خارج موضوعنا، ومنه يُفهم أنه خارج النقاش، وبإمكانك إذا أردتَ النقاش حوله أن تنتظر حتى ينتهي ما نحن فيه ونفتح غيره، فلا مانع عندي أبدًا.
ولكن أجدني مضطرًا أولا إلى أخذ تعهد واضح وصريح منك على عدم تكرار مثل هذا الكلام الذي كتبتَه في مشاركتك السابقة في قولك:

فلا تحد فإما أن تعترف بخطئك أو بخطأ الشيخ وأرجووووووووك لاتحاول لملمة ولفلفة الموضوع ووضع توليفة بين قولك وقوله حتى لا أزعل منك فأنا أعاني من لملمة الأقوال المتضادة عند كثير من المحاورين المسلمين !!!
فأنا أرفض مثل هذه الطريقة في الكلام مطلقًا؛ لأن الحوار المبني على الاحترام يُرْجى منه الفائدة، بخلاف الحوار المبني على مثل هذا السياق بما فيه من ((وأرجوووووووووووك)) ((لملمة)) ((لفلفة)) ((وضع توليفة))...إلى آخر كلامك المذكور..
فمنذ متى عهدتَ عني في كلامي السابق مثل هذه الأوصاف التي تفضلتَ بها الآن؟!!
فلابد أن تتعهد لي بجديتك في الحوار من ناحية، وفي عدم رجوعك لمثل هذا الأسلوب في الكلام من ناحيةٍ أخرى.
فدعنا نرى الجدية في الحوار، مع الاحترام الذي يضمن نجاح الحوار بغض النظر عمَّا ينتهي إليه الحوار.
ولذا بكل وضوح وصراحة: لا تَعُدْ ثانيةً إلى مثل هذا الأسلوب مهما كانت الظروف، حتى لا تدفعني إلى التفكير في جدوى الحوار ومدى جديته.
فلابد من الحوار بأدب واحترام متبادل أو لا فائدة من الحوار أصلاً.
ولن أكتب سطرًا حتى يأتيني ردك أولا على هذه النقطة المهمة..
فلا مانع عندي أبدًا من الحوار كما قلتُ لك غير مرة، ولكني أقول لك أيضًا: أنا أرفض الحوار القائم على مثل هذه العبارات أو النتائج المسبقة التي لا تقوم على أسس أو دلائل.. فإذا رأيتني كذبتُ أو دلَّسْتُ أو ((لملمت)) فلا مانع عندي أبدًا أن تبين ذلك بالعبارة الدالة عليه، لكن أن تصدر مثل هذه العبارات التي لم يسبق أن عهدتها عني، ولا هي من عادتي، فأنا أرفض هذا رفضًا تامًّا.
وأنت ترى خطابي السابق معك، وقد لفت هذا نظرك كما يظهر من عباراتك في مشاركاتك السابقة، فأرجو أن تعود لما كنتَ فيه، ولا تستخدم هذه العبارات الجديدة مرة ثانية أبدًا.
كما أرجو أن يكون معلومًا لديك أنني لا أتهرَّب من الحوار، ولكني أرفض الحوار القائم على غير الاحترام المتبادل؛ إلا إذا جرى كذب أو تدليس من أحد الأطراف فساعتها لا مانع عندي من بيان الكذب والتدليس في حدود الأدب أيضًا بالعبارة الدالة على ذلك.
وهذا من أقل ما يجب لي من حقوقي، أن أشعر باحترامك لي، وأدبك في مخاطبتي، فهذه أبسط قواعد اللياقة والتعامل، وأنا لم أطلب أكثر من هذا..
وفي انتظار ردك أولا على هذا..
وتحياتي للجميع.

[أبوحنتمة]

أهلا شاهد عيان :

اعترف لك أنك مؤدب في الحوار وأنت جدير حقا بالاحترام فإذا حصل وأن أغضبك شيء فإنه الحوار ياعزيزي أحيانا يكون كذا وأحيانا كذا .. لكنني عامة لا أريد أن أجرحك شخصيا ولا أدري ما العبارة التي أغضبتك ؟؟و ليعذر كل منا الآخر . :emrose:


وأما العبارة التي قلتها لك :

فلا تحد فإما أن تعترف بخطئك أو بخطأ الشيخ وأرجووووووووك لاتحاول لملمة ولفلفة الموضوع ووضع توليفة بين قولك وقوله حتى لا أزعل منك فأنا أعاني من لملمة الأقوال المتضادة عند كثير من المحاورين المسلمين !!!

فإنني رأيت منك فيها حيدة فقلت لك : لاتحد !! ومع أني لا أفضل كلمة الحيدة وإنما اقتبستها منك في مداخلات سابقة !!
كما رأيت فيها لملمة وتقريبا لوجهتي نظر متناقضتين تماما بينك وبين الشيخ فأشرت إلى ذلك ورجوتك على سبيل النصيحة ألا يكون هناك لملمة لبعض الأقوال لا الآن ولا مستقبلا .

كما لا أنسى نصائحك في المداخلات السابقة وأهدي لك وردة لكل نصيحة ولم أزعل منك فلماذا هذا الزعل ياعزيزي ؟؟؟

ولتعلم أنني أكن لك كل تقدير واحترام فواصل حوارك على بركة الله وتحياتي لك :emrose:

[شاهد عيان]

تحياتي لك أبا حنتمة مجددًا، وأشكرك على ما ذكرتَه وأبديتَه في مشاركتك.
وصدقًا القصد من ذلك كله أن نحرص على نزاهة الحوار وأن يكون في جوٍ هادئ ومتفاهم لنستفيد جميعًا بعيدًا عن المعكرات أو حتى مجرد التلميح بها..
فالقصد أن يكون الحوار سببًا لتعميق تبادل الاحترام لا سببًا في التشاحن..

أعود لما كنا فيه، ولكني أقول لك على السريع: مسألة الحجر الأسود سبق وأجبتُك عليها من جهةٍ واحدة وهي ما له تعلُّق بما نحن فيه، أما كلامي الباقي فيشرح بعضه بعضًا، ثم لا تنسَ أن تذكرني به بعد أن ننتهي من العناصر التي حددناها سابقًا، لأبين لك مقصدي فيه، ووجه ذلك بوضوح بعيدًا عن اللبس إن شاء الله.
لكني الآن سأكمل ما بدأناه حول النقطة الأولى، ولن أخرج عنها حتى ننتهي منها، ولذا لن أعلق على ما سبق في كلامك حول قضية الرق أيضًا؛ لأنه سيأتي الكلام حوله في وقتٍ لاحقٍ كما اتفقنا، فلنحصر كلامنا الآن في مسألة مسألة حتى ننتهي مما نحن فيه..
وتحياتي مجددًا.


قلتُ لك سابقًا:
فالتطور لا يشترط أن يكون زيادة أو نقصًا هكذا قررتَ أنتَ في كلامك النظري، فحين مثلتَ له بالمثال العملي رأيناك تقول: ((ربما قد انحت من فوق أو تحت أو قد سقط جزء من قمته أو نحو ذلك.. نفس المثال ينطبق على الصلاة)).
فانظر كلامك نفسه يقول: (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقص كما ترى في مفهوم التطور لديك، بل هي زيادة ونقص في الصلاة بدليل قولك: ((نفس المثال ينطبق على الصلاة)) وفي نفس المثال الذي ينطبق على الصلاة من وجهة نظرك نرى: (انحت) (سقط جزء).
فالقضية الآن:
جبل تطور = انحت، سقط جزء
صلاة = تطورت
فالنتيجة هنا كما ترى أن الصلاة أصبحت = (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقصان كما قررتَ أنتَ في كلامك.
فنرجع للسؤال: أين الزيادة والنقصان في الصلاة؟ هل كانت أربعًا ثم صارت خمسًا؟ هل كانت اثنين ثم (انحت) فصارت واحدة فقط، أو كانت أربعًا ثم (سقط جزء) فصارت ثلاثة فقط؟

فكتبتَ تقول لي:

نعم لايشترط في التطور أن يكون نقصا أو زيادة فقط بل هو أوسع وأرحب من ذلك كما ذكرت لك ذلك سابقا قد يكون نقصا أو زيادة أو تحولا أو تبدلا أو تكيفا إلخ فلا أدري لماذا أنت مصر على النقص والزيادة فقط ؟؟
التطور يستلزم التغيير، إما بالزيادة أو النقص، وقد وافقتني على أن الصلاة لم يحدث فيها بحمد الله زيادة ولا نقص.
فلنرجع لما زدتَه الآن في قضية التطور، وهو : ((أو تحولا أو تبدلا أو تكيفا)).
فهذه الثلاثية الجديدة التي زدتها لا تفترق شيئًا عما سبق، لأنها تتضمن إحداث تغيير في صفة الصلاة، سواء بتحولها من حالة إلى حالة، أو استبدال حالة بأخرى، وهكذا..
فلدينا الركوع والسجود مثلا: كان الركوع قبل السجود فهل تطورت الصلاة فتحول السجود أولا والركوع ثانيًا؟
ولدينا تكبيرة الإحرام في أول الصلاة والسلام في آخرها، فهل تبدل الأمر فيهما مثلا فصار السلام في أولها وتكبيرة الإحرام في آخرها؟
وهذه كلها من هيئات الصلاة بلاشك..
وأما قولك: ((أو تكيفًا)) فالتكييف شامل للزيادة والنقصان والتحول والتبديل على الحقيقة؛ لأنه أوسع معنًى من المعاني السابقة، فأكتفي بالإجابة عليه بما سبق في المعاني السابقة.
ولك الآن أن تثبت لي أن الركوع صار بعد السجود، أو أن السلام صار في أول الصلاة وتكبيرة الإحرام في آخرها..

وكتبتَ تقول:
وأما مثال الجبل فهو تقريبي على أن الاسم باق لكن هيئته تغيرت ولكن الاسم هو نفسه هذا ماكنت اقصده .
المثال مُكَمِّل للمعنى وموضِّح له، ومن حقي انتقادك في المثال؛ لأنه من أصل كلامك ومتمم له، ومعنى أنه للتقريب يعني أنه لتقريب المعنى الذي تريده.
ولذا فإخراجك له كما يفهم من عبارتك هنا غير صحيح، وأنت ذكرت سلفًا أنه (انحت) (سقط جزء) فهات لنا مقابل ذلك في الصلاة..
هات لنا شيئًا (انحت) من الصلاة أو ركنا كالركوع مثلا (سقط جزء) منه، أو كالسجود، هل كان السجود قديمًا على الرجلين واليدين والجبهة فسقط منه جزء فصار السجود على القدمين فقط، ولم يعد مهمًا وضع الجبهة أو اليدين على الأرض؟ أو انحت جزء من الركوع فصار بإمكان الناس الآن الركوع دون انحناء الظهر مثلا؟

وكتبتَ تقول:
فالصلاة ياعزيزي كما ذكرت لك تغيرت عند القرآنيين وقد أفادنا الزميل سيف الكلمة برابط حول ذلك وقد رد عليهم ردا أعجبني :
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=265
الصلاة لم تتغير عند القرآنيين (رغم أنهم ليسوا بحجة كما أخبرتُك من قبل) لكن لا بأس بالجواب عن هذه النقطة رغم عدم حجية أصحابها، وقد ذكرتُ لك هذا قبل ذلك.
ولكن لا بأس بالجواب السريع الآن: وهو أن الصلاة لم تتغير عندهم أصلا..
هم أنكروا السنة وقالوا: نكتفي بالقرآن، ثم استخرجوا نصوص القرآن الدالة على الصلاة، فصارت الصلاة عندهم لها هيئة وشكل مخصوص بهم مخالف لما عليه المسلمون، فلكي تثبت أن الصلاة تغيرت عند القرآنيين يجب عليك أن تقول: إن الصلاة عندهم كانت بالشكل الفلاني ثم تغيرت عندهم هم أيضًا إلى الشكل العلاني..
وهم مع هذا خارج الخلاف كما هو الصحيح؛ لأنهم ليسوا مذهبًا فقهيًا، وإنما هم فرقة شاذة من الفرق المنتسبة للإسلام.


ولايمكن أن تقول لي إن الصلاة بهيئتها ووقتها وبعض شروطها وأركانها لاتختلف عند جميع المسلمين إلا إذا استنثيت كثيرا من المسلمين واعتبرتهم غير حجة بالنسبة لك مع العلم أنني لا أدري إلى أي طائفة من المسلمين تنتمي أنت ؟؟
قلتُ لك سلفًا: أنني من المسلمين، من جماعة المسلمين الأم التي لم تتحزب ولم تأخذ لنفسها اسمًا غير الإسلام، فأنا مسلم وفقط، ويسمينا الشيعة أو غيرهم بالسنة.
وهنا أقول لك أيضًا: ما هي هيئات الصلاة التي تغيرت في نظرك؟
نحن نعرف أن هيئات الصلاة هي الأركان والمستحبات، التي في الصلاة، كمثال على ذلك مثلا: الركوع والسجود، فهل تغيرت هذه الهيئات عن حالتها؟
فمثلا هل كان السجود مرتين في الركعة الواحدة فصار خمسًا؟ هاتِ الدليل على هذا.
كما أن وقت الصلاة ثابت، وقد حدده النبي صلى الله عليه وسلم، وحدد جبريل وقتين لكل صلاة، ولذا قال الفقهاء المسلمون: هذا أول وقت الظهر، وهذا آخر وقت الظهر، فهل تغير وقت الظهر مثلا بحيث كان من الظهر للعصر فتغير وتطور فصار وقت الظهر الآن من العصر للمغرب؟

وكتبت تقول:
وأما إذا أصررت على أن مفهوم التطور في عدد الصلاة فقط وعند غالبية المسلمين فإنني أوافقك أنها لم تتغير عددا حسب رأي هؤلاء .لكن لا أدري لماذا أنت مصر بأن التطور فقط في الزيادة والنقص ؟؟ ربما أن مثالي عن الجبل غير واضح !! أوافقك .
وسعتُ لك دائرة التطور ومفهومه في أكثر من الزيادة والنقصان، وأخذتُه من فمك، فأجب عليه الآن فيما سبق هنا..
ومضى الكلام على مثال الجبل أيضًا، ولكني أخالفك في قولك عن مثالك: (غير واضح) بل هو واضح جدًا في بيان ما تريده، بدليل كلامك الصريح غير المثال، فالمعنى واحد وإن اختلفت العبارات.

وكتبتَ تقول:
ولاتنس أن الصلاة مرت بمراحل كثيرة متغيرة حتى في عهد الرسول فصلاته قبل بعثته غير صلاته بعدها وصلاته قبل التحول من المسجد الأقصى إلى المسجد الحرام يعد نوعا من التغير ,
اشترطتُ عليك في بدء حوارنا قديمًا أن لا تذكر هذا الكلام؛ لأنه خارج عن موضوعنا تمامًا ولا صلة لنا به؛ فهو يتكلم عن التدرج في التشريع حتى استقر التشريع، مثل التدرج في تحريم الخمر مثلا، ثم استقر التشريع على تحريمها..
بخلاف موضوعنا هنا فهو فيما جرى بعد استقرار التشريع بموت النبي صلى الله عليه وسلم، فكلامك هذا في غير موضوعنا.


فإذا اعتبرت أن هذه قبل أن يستقر التشريع والنسخ وانتهت بعد وفاة الرسول فإن هناك أمورا كثيرة لازالت تمارس الآن مع تغييرات بسيطة وهي كانت قبل أن يستقر التشريع والنسخ كما تقول مثل زواج المتعة إلا إذا استثنيت الشيعة أيضا بأنهم ضالون فعندها ستتغير الأمور في الحوار .
لم أفهم أول عبارتك هنا، ولذا أرجو إعادة صياغته ليتضح المعنى لي، وأدع الإجابة لحين إعادة صياغته فقط.

أكتفي بهذا..
وتفضل الآن بالجواب.
مع تحياتي للجميع.

[أبوحنتمة]

أهلا بك شاهد عيان :
أنت قلت :

ولك الآن أن تثبت لي أن الركوع صار بعد السجود، أو أن السلام صار في أول الصلاة وتكبيرة الإحرام في آخرها..
ياعزيزي :
إنك تحدد التطور في أشياء معينة فقط في الصلاة كقولك الركوع والسجود !! فهذه الجزئية لم تتغير حتى عند الفرق التي سميتهم شاذة كالقرآنيين فإن سجودهم وركوعهم هو نفسه !!

لكن تغييرهم كان في العدد كما ذكر زميلنا سيف الكلمة :
يقول المسمين أنفسهم ( قرأنيون )
أن عدد الصلوات المفروضة على المسلمين ثلاثة فقط وليست خمسة
http://70.84.212.52/vb/showthread.php?t=265

مع العلم أنك تنكر ذلك بقولك :
الصلاة لم تتغير عند القرآنيين !!!!!!!!!!

وكلامك هذا يتناقض مع ماقلته وذكره زميلنا سيف الكلمة .. وهذه المخالفة الثانية لك فالأولى مخالفتك للشيخ ابن باز والثانية مخالفتك مع سيف الكلمة !!!!

فإذا كنت ترى أن كلامي هذا خروج عن الموضوع فلايهمك نتركه حتى إشعار آخر .


خلاصة الكلام : أنت تحدد نقاطا ضيقة جدا في التطور فالأولى حددت التطور في العدد ولما أجبنا عليك بالقرآنيين قلت ليسوا بحجة ثم أنكرت أن الصلاة لم تتغير عندهم وهذه مغالطة .
والثانية حددت التطور في السجود والركوع وهذه الجزئية ضيقة جدا في مفهوم التطور

. فهل تطورت الصلاة فتحول السجود أولا والركوع ثانيًا؟
فبطريقتك هذه لن يكون هناك تطور أبدا في كل شيء لأنني سأقول لك :هل تطور الجبل فأصبح سفحه فوق رأسه ؟؟ مستحييييييل !!



أو انحت جزء من الركوع فصار بإمكان الناس الآن الركوع دون انحناء الظهر مثلا؟
ماهذا ؟؟ أنت تطلب المستحيل ؟؟
الركوع شيء معنوي كيف تريدني أن أثبت لك أن جزء منه قد انحتّ؟؟

عموما أرى أن هذه النقطة أخذت أكثر مماتستحق وأجدني أوافقك في أن الجزئيات التي ذكرتها لم يحدث فيها تطور.


أما بخصوص العبارة التي لم تفهمها فإني أقصد بها تغيير القبلة وتحولها للمسجد الحرام
فإذا اعتبرت أن هذه قبل أن يستقر التشريع والنسخ وانتهت بعد وفاة الرسول فإن هناك أمورا كثيرة لازالت تمارس الآن مع تغييرات بسيطة وهي كانت قبل أن يستقر التشريع والنسخ كما تقول مثل زواج المتعة إلا إذا استثنيت الشيعة أيضا بأنهم ضالون فعندها ستتغير الأمور في الحوار .

[شاهد عيان]

مرحبًا بكم جميعًا، وأهلا بك أبا حنتمة من جديد

كتبتَ أبا حنتمة تقول:

إنك تحدد التطور في أشياء معينة فقط في الصلاة كقولك الركوع والسجود !! فهذه الجزئية لم تتغير
كذا كتبتَ أبا حنتمة، وأرجو الرجوع لمشاركتي السابقة وإعادة الجواب عليها ثانية، فأنت لم تجب عليها حتى الساعة كما ترى.
أنا لم أحدد شيئًا بخصوص التطور، ولكني ناقشتُك فيما تذكره أنتَ عن التطور كما في المشاركة السابقة التي لم تجب عليها حتى الساعة.
كما لم أتكلم عن الركوع والسجود فقط.
كان الكلام عن العدد ووافقتني، ثم طرحتَ أنتَ قضايا جديدة مثل الوقت والهيئة فأجبتُك، ولديك أمثلة في المشاركة السابقة غير الركوع والسجود، منها تكبيرة الإحرام والتسليم في الصلاة.
فأرجو الرجوع للمشاركة السابقة والجواب عنها، حيث أن كلامك هذا ليس جوابًا أبدًا كما ترى.

وكتبتَ تقول:
مع العلم أنك تنكر ذلك بقولك :إقتباس:
الصلاة لم تتغير عند القرآنيين
!!!!!!!!!!

وكلامك هذا يتناقض مع ماقلته وذكره زميلنا سيف الكلمة .. وهذه المخالفة الثانية لك فالأولى مخالفتك للشيخ ابن باز والثانية مخالفتك مع سيف الكلمة !!!!
أنا لم أخالف يا أبا حنتمة، فلا تَعُدّ عَلَيَّ ما لم يحدث أصلاً، وارجع للمشاركة السابقة ستجد كلامي متفقًا مع كلام زميلنا (سيف الكلمة) مثلاً، وموضوع الشيخ ابن باز ليس موضوعنا، ومع هذا فكلامي سابقًا يوضح مرادي.
المهم عندنا أنني ذكرتُ لك في المشاركة السابقة أن القرآنيين ليسوا بحجة في مواضع الخلاف، وهذا قد ذكرتُه لك مرارًا، ولكنك لا زلتَ تصر على الاحتجاج بهم.
إذن أجبتُك بناءً على نظرتك أنتَ لا بناءً على نظرتي.
ارجع للمشاركة السابقة لي وأجب عليها ثانية أبا حنتمة بعد تدبر كلامي هناك الذي يدل على أن القرآنيين ليسوا بحجة، لكنك لو أردتَ الاحتجاج بهم ـ جدلا ـ فلا حجة لك أيضًا في كلامهم..لماذا؟
أجبتُك عن هذه العلة في المشاركة السابقة بما حاصله أنهم اخترعوا صلاة جديدة خاصة بهم تخالف ما عليه المسلمون، فصارت هذه صلاتهم، فلكي تثبت أنها اختلفت وتغيرت عندهم لابد أن تقول: كانت عندهم كذا ثم تغيرت عندهم أيضًا إلى كذا.
يا أبا حنتمة: الجهة منفكة كما يقول علماء أصول الفقه، فهؤلاء لهم صلاتهم المخالفة لصلاة المسلمين، فلا تحتج بهم علينا، فإذا كنتَ مصرًا على ذلك فعليك كما قلتُ لك: أن ترصد أولا أول أطوار الصلاة عندهم، وهل تغيرت عندهم بعد ذلك أم لا؟ وهذا كله يكون خاصًا بينك وبينهم، ولا صلة لنا به.
لأنه لا يستقيم أبدًا أن تحتج عليّ بما ليس بحجةٍ عندي.
كما لا يصح أبدًا أن تحتج على تغير طعم العسل بتغير طعم الباذنجان!!
فما دخل العسل بالباذنجان؟!! (ابتسامة)

وكتبتَ تقول:
خلاصة الكلام : أنت تحدد نقاطا ضيقة جدا في التطور فالأولى حددت التطور في العدد ولما أجبنا عليك بالقرآنيين قلت ليسوا بحجة ثم أنكرت أن الصلاة لم تتغير عندهم وهذه مغالطة .
والثانية حددت التطور في السجود والركوع وهذه الجزئية ضيقة جدا في مفهوم التطور
أنا لم أحدد التطور في العدد فقط يا أبا حنتمة، ولا في السجود والركوع فقط، فارجع للمشاركة السابقة لي وأجب عليها، فلم تجب عليها حتى الساعة كما ترى.

وكتبتَ تقول:
فهل تطورت الصلاة فتحول السجود أولا والركوع ثانيًا؟
فبطريقتك هذه لن يكون هناك تطور أبدا في كل شيء
صحيح يا أبا حنتمة لا زيادة ولا نقصان ولا تغيير ولا تبديل ولا تكيف (مفهومات التطور عندك كما سبق) بعد استقرار التشريع، وهذا عين المعجزة والخلود.
يا أبا حنتمة: انظر إلى القانون الوضعي الذي يطور نفسه كل يوم ليلائم حاجات البشر، فماذا يعني هذا؟ يعني بكل اختصار أنه لا يلائم إلا من وُضِع لهم أو في عصرهم فقط، وأنه عاجز عن ملاءمة حاجات البشر في كل زمان ومكان!!
بخلاف الشريعة الإسلامية وقواعد الإسلام المتينة الثابتة من أربعة عشر قرنًا ثم هي تلاءم جيل الصحابة فمن بعدهم على مدار أربعة عشر قرنًا وحتى قيام الساعة.
فهذا يا أبا حنتمة سرٌّ من أسرار عظمة الإسلام لا تجده إطلاقًا في غير الإسلام.

كتبتَ تقول:

لأنني سأقول لك :هل تطور الجبل فأصبح سفحه فوق رأسه ؟؟ مستحييييييل !!
هذا تقوله لنفسك وليس لي؛ لأن مثال الجبل أنتَ الذي ذكرتَه لا أنا، فلماذا تسألني عنه الآن؟

واقتبستَ قولي لك:
أو انحت جزء من الركوع فصار بإمكان الناس الآن الركوع دون انحناء الظهر مثلا؟
فكتبتَ تقول:
ماهذا ؟؟ أنت تطلب المستحيل ؟؟
الركوع شيء معنوي كيف تريدني أن أثبت لك أن جزء منه قد انحتّ؟؟
أنا لم أطلب المستحيل منك، أنتَ حددتَ مفاهيم للتطور، وقلتَ أنه قد حدث تطور، فأنا أتيتُك بأمثلةٍ عديدة من الصلاة وليس مثالاً واحدًا، فإما أن تُثْبِت لي التطور والتغير والتبديل فيها أو أن تعترف بأن نظرية التطور في الشرائع بعد استقرار التشريع نظرية خاطئة، ولا أساس لها، ولكن بشرط أن تكون مقتنعًا من داخلك بهذا، فهذا ما يهمني.

كبتَ تقول:
عموما أرى أن هذه النقطة أخذت أكثر مماتستحق وأجدني أوافقك في أن الجزئيات التي ذكرتها لم يحدث فيها تطور.
أشكرك على موافقتك لي أنه لم يحدث فيما ذكرتُه لك تطورًا، ولكني لم أقصد الاقتصار عليها، فهي مجرد أمثلة تدلك على أنه لم يحدث التطور في جميع التشريع بعد ثباته بموت النبي صلى الله عليه وسلم.. وهاك بعض الأمثلة فيما سبق تؤيد كلامي ووجهتي، فهل هذه تكفيك أم أذكر لك غيرها مما يؤكد كلامي أيضًا؟ (المهم عندي كما سبق أن تكون مقتنعًا بما نتوصل إليه بغض النظر عن الحوار هنا أو غيره، لأن الغاية من الحوار أصلا هو اكتشاف الحقيقة التي ترضي الله عز وجل عنا بإذنه سبحانه).
ولذا تراني مصرًّا على أن نستوفيها حتى تكون مقتنعًا تمامًا بأنه لم يحدث هناك تطورًا في الشرائع بعد ثبات التشريع.

وكتبتَ تقول:

أما بخصوص العبارة التي لم تفهمها فإني أقصد بها تغيير القبلة وتحولها للمسجد الحرام
وقد سبق التأكيد لك على خروج هذه النقطة من موطن الحوار، لأنها حدثت قبل استقرار التشريع، وكلامنا عما جرى بعد استقرار التشريع لا قبله.

تحياتي لك مجددًا.
وتفضل بالجواب الآن.


لكني أستأذن الجميع في غيابي بعض أيام لسفرٍ عارض، يبدأ من مساء اليوم إن شاء الله، ولو استطعتُ دخول الشبكة أثناء سفري فلن أتأخر إن شاء الله تعالى.

[أبوحنتمة]

أهلا بالزميل شاهد عيان

أنت قلت :

كتبتَ أبا حنتمة تقول:

إقتباس:
إنك تحدد التطور في أشياء معينة فقط في الصلاة كقولك الركوع والسجود !! فهذه الجزئية لم تتغير


كذا كتبتَ أبا حنتمة، وأرجو الرجوع لمشاركتي السابقة وإعادة الجواب عليها ثانية، فأنت لم تجب عليها حتى الساعة كما ترى.

بل أنت أرجوك أن ترجع وستجد الجواب الشافي لما ذكرت لسؤالك وعلى جميع الافتراضات !!




كان الكلام عن العدد ووافقتني، ثم طرحتَ أنتَ قضايا جديدة مثل الوقت والهيئة فأجبتُك، ولديك أمثلة في المشاركة السابقة غير الركوع والسجود، منها تكبيرة الإحرام والتسليم في الصلاة.
فأرجو الرجوع للمشاركة السابقة والجواب عنها، حيث أن كلامك هذا ليس جوابًا أبدًا كما ترى.

وأجبناك على هذه أيضا.



أنا لم أخالف يا أبا حنتمة، فلا تَعُدّ عَلَيَّ ما لم يحدث أصلاً، وارجع للمشاركة السابقة ستجد كلامي متفقًا مع كلام زميلنا (سيف الكلمة) مثلاً، وموضوع الشيخ ابن باز ليس موضوعنا، ومع هذا فكلامي سابقًا يوضح مرادي

كيف لم تخالف ؟؟؟!!
ألست أنت الذي قلت :
الصلاة لم تتغير عند القرآنيين ؟؟

وزميلك سيف الكلمة قال :
يقول المسمين أنفسهم ( قرأنيون )
أن عدد الصلوات المفروضة على المسلمين ثلاثة فقط وليست خمسة

أليس قولك هنا مخالفا لقول سيف الكلمة ؟؟؟ مالكم كيف تحكمون ؟؟؟

لكننا نجدك تعترف ضمنيا بأن لهم صلاة مختلفة في قولك :
ثم استخرجوا نصوص القرآن الدالة على الصلاة، فصارت الصلاة عندهم لها هيئة وشكل مخصوص بهم مخالف لما عليه المسلمون

ومادام هم استخرجوا إذن هذه رؤية جديدة متطورة للصلاة بغض النظر هل استنتاجهم صحيح أم غلط !!
فهل كنت تتوقع أن الصلاة من نفسها تتطور ؟؟لا طبعا بل الناس الذين يقرؤون هم الذين يتطورون ويطورون ما استنتجوه .


أما قولك :
أجبتُك عن هذه العلة في المشاركة السابقة بما حاصله أنهم اخترعوا صلاة جديدة خاصة بهم تخالف ما عليه المسلمون، فصارت هذه صلاتهم، فلكي تثبت أنها اختلفت وتغيرت عندهم لابد أن تقول: كانت عندهم كذا ثم تغيرت عندهم أيضًا إلى كذا
مافيه شيء اسمه اخترعوا !!!
هم استندوا على القرآن واستنتجوا ذلك بغض النظر عن أن استنتاجهم هذا صحيح أم غلط




وموضوع الشيخ ابن باز ليس موضوعنا، ومع هذا فكلامي سابقًا يوضح مرادي.
حيدة !!!!!



يا أبا حنتمة: انظر إلى القانون الوضعي الذي يطور نفسه كل يوم ليلائم حاجات البشر، فماذا يعني هذا؟ يعني بكل اختصار أنه لا يلائم إلا من وُضِع لهم أو في عصرهم فقط، وأنه عاجز عن ملاءمة حاجات البشر في كل زمان ومكان!!
بخلاف الشريعة الإسلامية وقواعد الإسلام المتينة الثابتة من أربعة عشر قرنًا ثم هي تلاءم جيل الصحابة فمن بعدهم على مدار أربعة عشر قرنًا وحتى قيام الساعة.
فهذا يا أبا حنتمة سرٌّ من أسرار عظمة الإسلام لا تجده إطلاقًا في غير الإسلام.

كلام إنشائي !!
لا أتوقع أن يصدر منك !!هذا الكلام أعرفه وأنام وأصحو عليه يوميا !!

فإذا كانت القوانين الوضعية تطور نفسها كما تقول وهو فعلا صحيح .. ألم يطور الإسلام نفسه في عهده الباكر ؟؟
ألم يكون هناك نسخ ؟؟
ألم يكن هناك ماتسمونه بالتدرج !! ؟؟
أم تريد أن تقول إن الإسلام جامد ؟؟


كتبتَ تقول:
إقتباس:
لأنني سأقول لك :هل تطور الجبل فأصبح سفحه فوق رأسه ؟؟ مستحييييييل !!


هذا تقوله لنفسك وليس لي؛ لأن مثال الجبل أنتَ الذي ذكرتَه لا أنا، فلماذا تسألني عنه الآن؟

لأنه يشبه سؤالك لي :
هات لنا شيئًا (انحت) من الصلاة أو ركنا كالركوع مثلا (سقط جزء) منه، أو كالسجود، هل كان السجود قديمًا على الرجلين واليدين والجبهة فسقط منه جزء فصار السجود على القدمين فقط، ولم يعد مهمًا وضع الجبهة أو اليدين على الأرض؟ أو انحت جزء من الركوع فصار بإمكان الناس الآن الركوع دون انحناء الظهر مثلا؟


أشكرك على موافقتك لي أنه لم يحدث فيما ذكرتُه لك تطورًا، ولكني لم أقصد الاقتصار عليها، فهي مجرد أمثلة تدلك على أنه لم يحدث التطور في جميع التشريع بعد ثباته بموت النبي صلى الله عليه وسلم..

وأنا أيضا أشكرك ولنتجاوز هذه النقطة لأنني متأكد من أنها ستعود معنا في المحاوراللاحقة فإلى البقية ولتتفضل فالكرة في ملعبك الآن .
وتحياتي.

[شاهد عيان]

أهلاً بك مجددًا أبا حنتمة
وسأجيبك جوابًا سريعًا قبل الانطلاق لسفري المذكور في مشاركتي الماضية.


كتبتَ تقول:

إنك تحدد التطور في أشياء معينة فقط في الصلاة كقولك الركوع والسجود !! فهذه الجزئية لم تتغير
فقلتُ لك:
كذا كتبتَ أبا حنتمة، وأرجو الرجوع لمشاركتي السابقة وإعادة الجواب عليها ثانية، فأنت لم تجب عليها حتى الساعة كما ترى.
فكتبتَ تقول:

بل أنت أرجوك أن ترجع وستجد الجواب الشافي لما ذكرت لسؤالك وعلى جميع الافتراضات !!

انظر ما ذكرتُه لك في مشاركة 48:

قلتُ لك سابقًا:
فالتطور لا يشترط أن يكون زيادة أو نقصًا هكذا قررتَ أنتَ في كلامك النظري، فحين مثلتَ له بالمثال العملي رأيناك تقول: ((ربما قد انحت من فوق أو تحت أو قد سقط جزء من قمته أو نحو ذلك.. نفس المثال ينطبق على الصلاة)).
فانظر كلامك نفسه يقول: (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقص كما ترى في مفهوم التطور لديك، بل هي زيادة ونقص في الصلاة بدليل قولك: ((نفس المثال ينطبق على الصلاة)) وفي نفس المثال الذي ينطبق على الصلاة من وجهة نظرك نرى: (انحت) (سقط جزء).
فالقضية الآن:
جبل تطور = انحت، سقط جزء
صلاة = تطورت
فالنتيجة هنا كما ترى أن الصلاة أصبحت = (انحت) (سقط جزء) فهذه زيادة ونقصان كما قررتَ أنتَ في كلامك.
فنرجع للسؤال: أين الزيادة والنقصان في الصلاة؟ هل كانت أربعًا ثم صارت خمسًا؟ هل كانت اثنين ثم (انحت) فصارت واحدة فقط، أو كانت أربعًا ثم (سقط جزء) فصارت ثلاثة فقط؟
فكتبتَ تقول لي:
إقتباس:

نعم لايشترط في التطور أن يكون نقصا أو زيادة فقط بل هو أوسع وأرحب من ذلك كما ذكرت لك ذلك سابقا قد يكون نقصا أو زيادة أو تحولا أو تبدلا أو تكيفا إلخ فلا أدري لماذا أنت مصر على النقص والزيادة فقط ؟؟
فكتبتُ لك: التطور يستلزم التغيير، إما بالزيادة أو النقص، وقد وافقتني على أن الصلاة لم يحدث فيها بحمد الله زيادة ولا نقص.
فلنرجع لما زدتَه الآن في قضية التطور، وهو : ((أو تحولا أو تبدلا أو تكيفا)).
فهذه الثلاثية الجديدة التي زدتها لا تفترق شيئًا عما سبق، لأنها تتضمن إحداث تغيير في صفة الصلاة، سواء بتحولها من حالة إلى حالة، أو استبدال حالة بأخرى، وهكذا..
فلدينا الركوع والسجود مثلا: كان الركوع قبل السجود فهل تطورت الصلاة فتحول السجود أولا والركوع ثانيًا؟
ولدينا تكبيرة الإحرام في أول الصلاة والسلام في آخرها، فهل تبدل الأمر فيهما مثلا فصار السلام في أولها وتكبيرة الإحرام في آخرها؟
وهذه كلها من هيئات الصلاة بلاشك..
وأما قولك: ((أو تكيفًا)) فالتكييف شامل للزيادة والنقصان والتحول والتبديل على الحقيقة؛ لأنه أوسع معنًى من المعاني السابقة، فأكتفي بالإجابة عليه بما سبق في المعاني السابقة.
ولك الآن أن تثبت لي أن الركوع صار بعد السجود، أو أن السلام صار في أول الصلاة وتكبيرة الإحرام في آخرها..
فماذا كان ردك أبا حنتمة؟‍‍!
كتبتَ تقول:

ياعزيزي :
إنك تحدد التطور في أشياء معينة فقط في الصلاة كقولك الركوع والسجود !! فهذه الجزئية لم تتغير حتى عند الفرق التي سميتهم شاذة كالقرآنيين فإن سجودهم وركوعهم هو نفسه !!
ومع هذا فأنت تقول لي هنا:

بل أنت أرجوك أن ترجع وستجد الجواب الشافي لما ذكرت لسؤالك وعلى جميع الافتراضات !!
رجعنا أبا حنتمة كما طلبتَ فلم نجد شيئًا، أعد علينا ما سبق ثانيةً بصيغة الاقتباس لنعترف لك أنه قد سبق وأجبتَ وأنَّا لم ننتبه، ولكن احذر أن تكتب جوابًا جديدًا، فلن أقبله إلا إذا نبهتَ أولاً أنه لم يسبق لك الجواب قبل ذلك.. فانتبه لهذا الفارق رجاءً.
ذكرتَ لنا أمثلة في وقت الصلاة وغيره فوسعت الأمر عليك وتركتُ العدد فقط بعد موافقتك لي أنه لم يجري فيه تطويرًا، وذكرتُ لك: تكبيرة الإحرام، والتسليم، والركوع، والسجود، والوقت، وأشرتُ لك إلى أن ذلك يقال أيضًا في باقي الأمور.
وأجبتُك أيضًا كما ترى على ما زدتَه أنتَ في مفهوم التطور لديك، فاقتصرت بعد هذ كله على عبارة صغيرة موجزة مقتصرة على الركوع والسجود، ومع هذا طالبتني بالرجوع للمشاركة بزعم أنك أجبتني.
لا بأس رجعتُ وهذا هو الأمر بتفاصيله ثانيةً.
فتفضل بصياغة جوابك من جديد، مع الإشارة لكونه جديدًا، أو اقتبس لنا جوابك السابق إن كان قد سبق ولم نره، أو لم أنتبه إليه، ونبهني لهذا مشكورًا، أو اعترف بخطأ نظرية التطور باقتناع منك، وبهذا تستريح وتريح.. والكرة لك الآن فتفضل.


اقتبست كلامي:
أنا لم أخالف يا أبا حنتمة، فلا تَعُدّ عَلَيَّ ما لم يحدث أصلاً، وارجع للمشاركة السابقة ستجد كلامي متفقًا مع كلام زميلنا (سيف الكلمة) مثلاً، وموضوع الشيخ ابن باز ليس موضوعنا، ومع هذا فكلامي سابقًا يوضح مرادي
فكتبتَ تقول:

كيف لم تخالف ؟؟؟!!
ألست أنت الذي قلت :إقتباس:
الصلاة لم تتغير عند القرآنيين ؟؟

وزميلك سيف الكلمة قال :إقتباس:
يقول المسمين أنفسهم ( قرأنيون )
أن عدد الصلوات المفروضة على المسلمين ثلاثة فقط وليست خمسة

أليس قولك هنا مخالفا لقول سيف الكلمة ؟؟؟ مالكم كيف تحكمون ؟؟؟
بل أنا الذي لا علم لي بأي طريقة تقرأ كلامي؟ لماذا تصر على قراءة الكلام من الشمال لليمين؟
دعني أعيده عليك كله وأزيده لك توضيحًا، ولكن ما سبق منه سأضعه لك في صيغة اقتباس لتعلم أنه قد سبق لي وليس جديدًا الآن، حيث قلتُ لك سابقًا في مشاركة رقم 48 ما نصه:

الصلاة لم تتغير عند القرآنيين (رغم أنهم ليسوا بحجة كما أخبرتُك من قبل) لكن لا بأس بالجواب عن هذه النقطة رغم عدم حجية أصحابها، وقد ذكرتُ لك هذا قبل ذلك.
ولكن لا بأس بالجواب السريع الآن: وهو أن الصلاة لم تتغير عندهم أصلا..
هم أنكروا السنة وقالوا: نكتفي بالقرآن، ثم استخرجوا نصوص القرآن الدالة على الصلاة، فصارت الصلاة عندهم لها هيئة وشكل مخصوص بهم مخالف لما عليه المسلمون، فلكي تثبت أن الصلاة تغيرت عند القرآنيين يجب عليك أن تقول: إن الصلاة عندهم كانت بالشكل الفلاني ثم تغيرت عندهم هم أيضًا إلى الشكل العلاني..
وهم مع هذا خارج الخلاف كما هو الصحيح؛ لأنهم ليسوا مذهبًا فقهيًا، وإنما هم فرقة شاذة من الفرق المنتسبة للإسلام. وقلتُ لك في المشاركة رقم 50 ما نصه:
أنا لم أخالف يا أبا حنتمة، فلا تَعُدّ عَلَيَّ ما لم يحدث أصلاً، وارجع للمشاركة السابقة ستجد كلامي متفقًا مع كلام زميلنا (سيف الكلمة) مثلاً، وموضوع الشيخ ابن باز ليس موضوعنا، ومع هذا فكلامي سابقًا يوضح مرادي.
المهم عندنا أنني ذكرتُ لك في المشاركة السابقة أن القرآنيين ليسوا بحجة في مواضع الخلاف، وهذا قد ذكرتُه لك مرارًا، ولكنك لا زلتَ تصر على الاحتجاج بهم.
إذن أجبتُك بناءً على نظرتك أنتَ لا بناءً على نظرتي.
ارجع للمشاركة السابقة لي وأجب عليها ثانية أبا حنتمة بعد تدبر كلامي هناك الذي يدل على أن القرآنيين ليسوا بحجة، لكنك لو أردتَ الاحتجاج بهم ـ جدلا ـ فلا حجة لك أيضًا في كلامهم..لماذا؟
أجبتُك عن هذه العلة في المشاركة السابقة بما حاصله أنهم اخترعوا صلاة جديدة خاصة بهم تخالف ما عليه المسلمون، فصارت هذه صلاتهم، فلكي تثبت أنها اختلفت وتغيرت عندهم لابد أن تقول: كانت عندهم كذا ثم تغيرت عندهم أيضًا إلى كذا.
يا أبا حنتمة: الجهة منفكة كما يقول علماء أصول الفقه، فهؤلاء لهم صلاتهم المخالفة لصلاة المسلمين، فلا تحتج بهم علينا، فإذا كنتَ مصرًا على ذلك فعليك كما قلتُ لك: أن ترصد أولا أول أطوار الصلاة عندهم، وهل تغيرت عندهم بعد ذلك أم لا؟ وهذا كله يكون خاصًا بينك وبينهم، ولا صلة لنا به.
لأنه لا يستقيم أبدًا أن تحتج عليّ بما ليس بحجةٍ عندي.
كما لا يصح أبدًا أن تحتج على تغير طعم العسل بتغير طعم الباذنجان!!
فما دخل العسل بالباذنجان؟!! (ابتسامة)
فانظر كلامي السابق لك أبا حنتمة بنصه! ويستفاد منه الآتي:
أولاً: أنهم ليسوا بحجة عندي بل ولا عند غيري إلا الضلال أمثالهم.
ثانيًا: أنهم فرقة شاذة منتسبة للإسلام.
ثالثًا: أن صلاتهم مخالفة تمامًا لصلاة المسلمين.
فإذا أردتَ أن تتكلم عن تغيير صلاتهم فلا بأس أن تذهب وتحاورهم في ذلك لكني أنصحك كما نصحتُك من قبل أن صلاتهم لم تتغير؛ لأنهم من بدء ضلالهم حتى الآن يسيرون على صلاة الشيطان التي أوحاها إليهم.
ولا تستغرب تسميتي لها بصلاة الشيطان التي أوحاها لهم؛ لأن الصلاة المجمع عليه المعروفة في القرآن والسنة، المتلقاة جيلا عن جيل هي الصلوات الخمس المعروفة، فمن خالف فزاد فيها ونقص فهو من أتباع الشيطان بلا شك، فتدبَّر هذا أبا حنتمة.
أكرر لك ثانية: الفرقة الشاذة المسماة بالقرآنيين ليسوا بحجة أبدًا لا من قريب ولا من بعيد، فلا تتشبث بكلامهم، وأنصحك أن لا تحاول محاورتهم في مسألة تغير الصلاة عندهم؛ لأنهم مع ضلالهم وخروجهم عن الاحتجاج بهم لم يغيروا ضلالهم حتى الآن..
فهل وضح كلامي لك الآن أبا حنتمة أم لا زلتَ مصرًّا على نصب الخلاف بين كلامي وكلام زميلنا (سيف الكلمة) بلا دليل؟
وتكملة الإجابة على هذه النقطة تجدها بعد كلامك الآتي:

حيثُ قلتَ في كلامك السابق:


لكننا نجدك تعترف ضمنيا بأن لهم صلاة مختلفة في قولك ثم اقتبست قولي: ثم استخرجوا نصوص القرآن الدالة على الصلاة، فصارت الصلاة عندهم لها هيئة وشكل مخصوص بهم مخالف لما عليه المسلمون
وعلقتَ بقولك:

ومادام هم استخرجوا إذن هذه رؤية جديدة متطورة للصلاة بغض النظر هل استنتاجهم صحيح أم غلط !!
فهل كنت تتوقع أن الصلاة من نفسها تتطور ؟؟لا طبعا بل الناس الذين يقرؤون هم الذين يتطورون ويطورون ما استنتجوه .
ثم اقتبست قولي: أجبتُك عن هذه العلة في المشاركة السابقة بما حاصله أنهم اخترعوا صلاة جديدة خاصة بهم تخالف ما عليه المسلمون، فصارت هذه صلاتهم، فلكي تثبت أنها اختلفت وتغيرت عندهم لابد أن تقول: كانت عندهم كذا ثم تغيرت عندهم أيضًا إلى كذا وعلقتَ عليه بقولك:
مافيه شيء اسمه اخترعوا !!!
هم استندوا على القرآن واستنتجوا ذلك بغض النظر عن أن استنتاجهم هذا صحيح أم غلط
وهذا من أعجب ما يمكن سماعه منك أو من غيرك صدقًا!!
كيف تقول:
((بغض النظر عن أن استنتاجهم هذا صحيح أم غلط)) بل كيف كتبتَ كلامك السابق هنا بخصوص هذا الأمر؟
المشكلة لا تكمن في زعمهم وزعم غيرهم أنهم استندوا إلى القرآن، بل تكمن في صحة الاستنتاج، وموافقة هذا الاستنتاج لقواعد الشريعة، وضوابط الاستدلال من النصوص.
وانظر قولي السابق لك: ((استخرجوا)) التي اقتبستها أنتَ في كلامك، فالاستخراج كالانتزاع؛ فكأنهم أخذوها قسرًا وعنوةً ولم يأخذوها على سبيل الاستدلال الصحيح، والطرق القويمة في الاسنباط، وهذا ما لم تلتفت أنتَ إليه في كلامي فكتبتَ تقول:
ومادام هم استخرجوا إذن هذه رؤية جديدة متطورة للصلاة بغض النظر هل استنتاجهم صحيح أم غلط !!
لا يا أبا حنتمة المشكلة لا تكمن في الاستخراج من القرآن (وانتبه لقولي: استخراج وليس استنباط أو استدلال)، وإنما المشكلة تكمن في موافقة هذا الاستنتاج المأخوذ من القرآن لقواعد الاستنباط والاستدلال لدى المسلمين..
المسألة ليست همجية في الاستدلال والاستنباط، ولكن لها ضوابط ومعايير محكمة، ولابد في الدليل أن يكون قطعيًا من جهتين:
الأولى: الثبوت، والثانية: الدلالة.
وبما أن القرآن قطعي الثبوت بحمد الله، فلم يبق هنا إلا أن يكون الدليل المأخوذ من القرآن قطعي الدلالة، وهذا ما لم يفهمه أكثر الناس للأسف، فشرقوا وغربوا.
وقطعية الدلالة هي أن تكون الآية موافقة أو دالة فعلا للمعنى المراد الاستدلال عليه، وكذلك الحال بالنسبة للسنة.
وسأضرب لك مثالا يا أبا حنتمة في سباق الخيل مثلا؟
ما حكم السباق بين الخيل؟
حرام أم حلال؟
أقول: حرام.
تقول لي: ولكن النبي صلى الله عليه وسلم سابق بين الخيل، وسباق الخيل معروف في صدر الإسلام ولم ينكره النبي صلى الله عليه وسلم، فكيف تنكره وتحرمه؟
أقول لك: وهل أنا أنكرتُ ما كان في صدر الإسلام أو منعتُه؟
أنا لم أعترض على ما كان في صدر الإسلام؛ لأنك سألتني عن سباق الخيل، ولم تقيده بزمنٍ معينٍ، فيُفْهم من سؤالك هنا أنك تسأل عن سباق الخيل في زماننا بلاشك، لأنك لو أردتَ السؤال عن زمنٍ آخر لبيَّنْتَ ذلك؛ لأنه مما لا يُفهم بنفسه من السؤال، بخلاف لو سألت عن سباق الخيل وسكتَّ، فيُفهم من السؤال أنك تسأل عن حكم ذلك في زماننا.
إذن هل يجوز لنا أن ننزل الحديث قطعي الثبوت على كل سباق للخيل في أي عصر دون نظر إلى طبيعة هذا السباق؟ بالطبع لا.
الاسم والمسمى لهما أهمية كبرى في بناء الأحكام، فلا يعني إباحة سباق الخيل أن كل ما كان اسمه (سباق الخيل) فهو حلال، يعني لو سمى الناس الخمر (سباق الخيل) مثلا، فهلا يعني هذا أنها صارت حلالا.
بل السباق المباح الذي ورد في الأحاديث له شكل معين إذا تحقق في أي زمنٍ فهو حلال، وهذا معنى قطعية الدلالة، يعني أن يكون نصًّا في المسألة ينطبق عليها فعلا، وليس خارجًا عنها.
بخلاف سباق الخيل في عصرنا القائم على القمار، فهنا لا يجوز سباق هذا الخيل نظرًا لوجود القمار مثلا، فهو من الحرام لغيره، لا الحرام لذاته، فهنا يقول المفتي حين يُسأل عن سباق الخيل: سباق الخيل في نفسه جائز، لكن بشروط كذا وكذا، وأما سباق الخيل في زماننا فلا تنطبق عليه الشروط لوجود المقامرة مثلا، فهنا اختلف هذا السباق عن السباق الوارد في الأحاديث، فلم يعد الحديث قطعي الدلالة هنا..

نعود إلى القرآنيين: هم استخرجوا شيئًا لم يسبقوا إليه، وقامت الدلائل على ضلال من فعله، فلا ذنب لنا في هذا، ولا نُسأل عنه، ولا يُحْتَج علينا به.
فمجرد الانتساب للإسلام لا يعني أن يكون المرء مسلمًا، كالمنافقين، فهم ممن ينتسب للإسلام، ومع هذا فهم أضل الناس، وفي الدرك الأسفل من النار.
كما أن استخراج آية أو حديث والاستدلال بها على أمرٍ معينٍ لا يعني أبدًا أن يكون صحيحًا لمجرد وجود الآية أو الحديث في الكلام.
إذ لابد أن تكون الآية دالة على الموضوع فعلا.
بإمكان أي شخص أن يخترع قولا ثم يأخذ آية أو حديث فيكتب ذلك في أثناء كلامه، أو ينطق به، فحين يأتي إلى أهل العلم يقولون له: الآية لا تدل على كلامك، فكأن كلامك لم يكن.
أرجو أن يكون الأمر اتضح لك الآن أبا حنتمة، وحاصله أن القرآنيين ليسوا بحجة فلا تذكرهم لي ثانيةً ولا تحتج بهم عليَّ بعد الآن.




اقتبستَ قولي: وموضوع الشيخ ابن باز ليس موضوعنا، ومع هذا فكلامي سابقًا يوضح مرادي. ثم كتبتَ
حيدة !!!!! وأقول: لا بأس فقد أخبرتُك واشترطتُ عليك أن أترك كل ما لا يدخل تحت موضوعنا، حتى لا يتشتت الموضوع، ولولا أنك كررتَ الاحتجاج بالقرآنيين لم أكن لأطيل معك الكلام عنهم أيضًا.

اقتبست قولي لك: يا أبا حنتمة: انظر إلى القانون الوضعي الذي يطور نفسه كل يوم ليلائم حاجات البشر، فماذا يعني هذا؟ يعني بكل اختصار أنه لا يلائم إلا من وُضِع لهم أو في عصرهم فقط، وأنه عاجز عن ملاءمة حاجات البشر في كل زمان ومكان!!
بخلاف الشريعة الإسلامية وقواعد الإسلام المتينة الثابتة من أربعة عشر قرنًا ثم هي تلاءم جيل الصحابة فمن بعدهم على مدار أربعة عشر قرنًا وحتى قيام الساعة.
فهذا يا أبا حنتمة سرٌّ من أسرار عظمة الإسلام لا تجده إطلاقًا في غير الإسلام.
فكتبتَ تقول:

كلام إنشائي !!
لا أتوقع أن يصدر منك !!هذا الكلام أعرفه وأنام وأصحو عليه يوميا !!
فإذا كانت القوانين الوضعية تطور نفسها كما تقول وهو فعلا صحيح .. ألم يطور الإسلام نفسه في عهده الباكر ؟؟
ألم يكون هناك نسخ ؟؟
ألم يكن هناك ماتسمونه بالتدرج !! ؟؟
أم تريد أن تقول إن الإسلام جامد ؟؟
أبو حنتمة لا تعوِّد نفسك أن تقرأ كلامي من الشمال لليمين كما هو الحال الآن، فكلامك هذا لا محل له مطلقًا، وأنا أستغرب كيف كتبتَه بيدك، وكيف صدر منك، ولم أكن أتوقعه منك صدقًا؟
كلامنا بعد استقرار التشريع أبا حنتمة وليس قبله، مراحل التدرج والنسخ كانت قبل استقرار التشريع بوفاة النبي صلى الله عليه وسلم، فهنا استقر التشريع، ولم يعد لا تدرج ولا زيادة ولا نقص في النصوص الشرعية أبدًا، فانته رجاءً.

كتبتَ تقول:

إقتباس:
كتبتَ تقول:
إقتباس:
لأنني سأقول لك :هل تطور الجبل فأصبح سفحه فوق رأسه ؟؟ مستحييييييل !!


هذا تقوله لنفسك وليس لي؛ لأن مثال الجبل أنتَ الذي ذكرتَه لا أنا، فلماذا تسألني عنه الآن؟


لأنه يشبه سؤالك لي :إقتباس:
هات لنا شيئًا (انحت) من الصلاة أو ركنا كالركوع مثلا (سقط جزء) منه، أو كالسجود، هل كان السجود قديمًا على الرجلين واليدين والجبهة فسقط منه جزء فصار السجود على القدمين فقط، ولم يعد مهمًا وضع الجبهة أو اليدين على الأرض؟ أو انحت جزء من الركوع فصار بإمكان الناس الآن الركوع دون انحناء الظهر مثلا؟
لا وجه للشبه بينهما أبا حنتمة، فأنت تستدل بالجبل على أمرٍ ما أنا أنكره، وكلامي الذي اقتبستَه هنا مؤكدٌ لإنكاري، فلا يستوي الإثبات والإنكار قطعًا.


ولنتجاوز هذه النقطة لأنني متأكد من أنها ستعود معنا في المحاوراللاحقة
فهل اقتنعتَ الآن بأنه لم يقع التطور بمفهومك السابق له في النصوص الشرعية بعد ثبات التشريع؟ يهمني جدًا أن تكون مقتنعًا بغض النظر عن أي شيءٍ آخر صدقًا.
وما دامت ستأتي معنا في المحاور اللاحقة فلابد من العناية بها جدًا ومن اقتناعك بعدم وقوعها في الشريعة بعد ثبات التشريع، وهذا مؤكد سيساعدنا في المحاور اللاحقة.

وتحياتي لك مجددًا.
وسأنطلق الآن لسفري المشار إليه آنفًا وإن شاء الله لن أتأخر كثيرًا، ولعلي أشارك من سفري إن قدرتُ على دخول الشبكة بإذن الله تعالى.

[أبوحنتمة]

أهلا شاهد عيان :
أنت قلت :

فإذا أردتَ أن تتكلم عن تغيير صلاتهم فلا بأس أن تذهب وتحاورهم في ذلك لكني أنصحك كما نصحتُك من قبل أن صلاتهم لم تتغير؛ لأنهم من بدء ضلالهم حتى الآن يسيرون على صلاة الشيطان التي أوحاها إليهم.
ولا تستغرب تسميتي لها بصلاة الشيطان التي أوحاها لهم؛ لأن الصلاة المجمع عليه المعروفة في القرآن والسنة، المتلقاة جيلا عن جيل هي الصلوات الخمس المعروفة، فمن خالف فزاد فيها ونقص فهو من أتباع الشيطان بلا شك، فتدبَّر هذا أبا حنتمة

عبارتك الأخيرة هي التي أريد ولو قلت لي من الأول بأن هؤلاء من اتباع الشيطان لما كثر الحوار حول هذه النقطة !!
مافهمته الآن أن من غير أو بدل في الصلاة فهو ليس من المسلمين وأنه خارج عن الإسلام فالقرآنيون ليسوا مسلمين ..

فإذا جزمت بهذه ووافقتني عليها فأنا سأسلم لك فورا أن لاتطور في الصلاة أبدا وننهي المشكلة .. ورجاء لاتتشعب في هذه النقطة يكفيك أن تجيب : لا أو نعم .


أبو حنتمة لا تعوِّد نفسك أن تقرأ كلامي من الشمال لليمين كما هو الحال الآن، :):
ليت الكلام يقرأ من الشمال إلى اليمين فستكون واحدة من ضمن القراءات الكثيرة !!

نتمنى أن تكون عدت من سفرك بالسلامة فلتتفضل بالبقية وتحياتي :emrose:

[أبوحنتمة]

الفاضل شاهد عيان :

لقد قررت أنا عدم المشاركة نهائيا في هكذا منتدى فلنلتق في منتدى الكاشف أو أي منتدى آخر تفضله ويشجع على الحوار والفكر وتحياتي لك .

لن تسمع مني ردا بعد الآن في هذا المنتدى .

[مشرف 2]

ملاحظة إشرافية. (http://70.84.212.52/vb/showpost.php?p=18416&postcount=87)

[شاهد عيان]

تحياتي مجددًا
لازلتُ فيما أنا فيه لم أفرغ منه، ولكني سأفرغ منه قريبًا إن شاء الله تعالى.
كنت آمل أن أجدك أبا حنتمة، ولكن لا بأس عند عودتي نتكلم فيما أردته إن شاء الله، وإن كنت آمل أن تتم معي الحوار هنا كما بدأناه إن شاء الله.
ولن أتأخر كثيرًا بإذن الله، فلعلي أرجع لك في غضون أسبوع بإذن الله.
تحياتي مجددًا.