الحركة ودلالتها على وجود الله

[ontology]

بسم الله الرحمن الرحيم

احسست في المداخلات بلاتو كلام متداخل حول الحركة فاحببت ان اضع هنا تعريف موثق والزامي للجميع
من ثم ادرجها بما يسمى ببرهان الحركة على وجود الله.

تعريف الحركة :

فلسفياً :خروج الشيء من القوة إلى الفعل على سبيل التدرج.
ويتكون هذا التعريف من ثلاثة عناصر رئيسية هي :
أ ـ الخروج من القوة.
ب ـ إلى الفعل.
ج ـ على سبيل التدرج

فيزيائياً:هي حالة لجسم غير ثابت إما أن ينتقل من نقطة إلى أخرى.
او بأنها التغير المستمر في موضع الجسم بالنسبة لنقطة ثابتة

والمعادلة الفيزيائية للحركة :
S=VxT
حيث ان:
t:الزمن بالثانية.
V:السرعة متر/ثانية
s: الأزاحة بالمتر وهي كمية متجهة وكذلك السرعة

من ملاحظ انه لا يوجد فرق بين التعريف الفلسفي والفيزيائي للحركة عدا عن الزخرفة اللغويا واستخدامات للاصطلاحات لكِلا العلمين.

وقد طرح برهان الحركة من قبل الفيلسوف الالهي المؤلف للمنطق الارسطي ارسطو طاليس ونسق البرهان وكمله الفيلسوف صدر المتالهين الشيرازي وقد صُنِفَ البرهان من منظور طبيعي مدمج بقالب منطقي وصبَه بهذه المقدمات:

أ- الحركة تحتاج إلى محرك.
ب- الحركة والمحرك متزامنان، أي يستحيل انفكاكهما زمانياً.
ج- كلّ محرك إما أن يكون متحركاً وإما أن يكون ثابتاً.
د- كل موجود جسمي متغير ومتحرك.
هـ- التسلسل والدور في الأمور المترتبة غير المتناهية محال.

النتيجة:

تنتهي سلسلة الحركات إلى محرك غير متحرك. على أنّه لا يقصد أن الحركات في الزمان الماضي تنتهي إلى محرك غير متحرك، بل يقصد أنّ كلّ حركة في زمان حركتها مفتقرة إلى محرك، وهذا المحرك إمّا أن يكون ثابتاً أي ما وراء الطبيعة، وإمّا أن يكون متغيراً أي طبيعي، لكنه في نهاية الأمر ينتهي إلى محرك وراء الطبيعة في زمان الحركة.
واذا قيل ان البرهان لا يثبت واجب الوجود، بل يثبت فقط ما وراء الطبيعة؛ نقول كما قال صدر الدين، حيث قال: إنّ المتحرك لا يوجب حركة بل يحتاج إلى محرك غيره، والمحركات لا محالة تنتهي إلى محرك غير متحرك أصلاً؛ دفعاً للدور والتسلسل، وهو لعدم تغيره, وبراءته عن القوّة والحدوث واجب الوجود, أو وجه من وجوهه .
نقلاً من افاق عن كتاب الحكمة المتعالية الجزء 6 الصفحة 42-43

ومن الضريف في هذا الصدد ان علماء الفيزية الحديثة قاطبة مجمعين الى ان الكون في حالة توسع وان خارج الكون لا شئ ولا وجود فهنا السؤال ما هو الالية للانتقال من حالة اللا وجود الى الوجود وكيف تم نقض العدم وتوسيع دائرة الوجود قد يقال تلقائيا اي من ذاتهً قلنا محال اولاً لان هناك حركة والحركة تحتاج الى محرك كما اسلفنا ثانياً, فيها اجتماع النقيضين فهنا اجتماع الوجود والعدم في موضوع واحد وهذا محال. وقد يقال ان هناك وجود ما بين الا وجود الى الوجود قلنا البين على من ادعى.

والان ارجو من الاخوة الكرام التعليق وخاصة بلاتو..

[ontology]

بانتظار تعليقات الاخوان بالاخص بلاتو..

[د. هشام عزمي]

احسست في المداخلات بلاتو كلام متداخل حول الحركة فاحببت ان اضع هنا تعريف موثق والزامي للجميع

لا يمكنك في منتدى التوحيد أن تأتي بتعريف موثق وإلزامي من كتب الروافض ..
فإنهم في أقل أحوالهم أهل بدعة ..
وفي كلام أهل السنة ما هو خيرٌ مما عندهم ..
والله غالبٌ على أمره ، ولكن أكثر الناس لا يعلمون ..!

[عساف]

أخي انتلوجي..
سأحاول أن ألخص كل ما اعرفه عن المحرك الساكن بشكل قريب للتصور..

الفكر الانساني حاول تفسير أصل الحركة ومنشأها لأن كل متحرك يحتاج إلى محرك.. وبالتالي ستكون الحركة لا نهائية.. ولكي ينتهي اشكال أزلية الحركة.. لابد أن يفترضوا وجود محرك أول ساكن.. ليكون مصدر الحركة..
مثلا..من الناحية الجزئية.. المغناطيس محرك أول ساكن.. فهو يحرك دون أن يتحرك.. ولكن المغناطيس اكتسب هذه الميزة نتيجة تعرضه لحركة خارجية. وهكذا فتدور في دائرة لا تنتهي. فلا بد من افتراض محرك أول ساكن مطلق.. وهذا الافتراض ينقلك من الطبيعيات إلى ما وراء الطبيعيات.. وهو ما يعرف بالالاهيات (والملحدون يتوقفون بالبحث هنا فهم لا يؤمنون بما وراء الطبيعة.. فهم ماديون)
أيضا لاحظ الناس أن الحركة ليست فوضوية ولكنها مقدرة ودقيقة.. كما في حركة الأجرام السماوية.. فكان لابد من فرض أن هذا المحرك الأول الساكن المطلق أن يكون عاقلا.. وهذا يقودك إلى الايمان بوجود إله.. بل يقودك إلا أنه يجب أن يكون هذا الإله واحدا صمدا.. ولكن!! لابد أن انوه أننا لا نؤمن بوجود الله عز وجل فقط بهذه الطرق.. فهذه الطرق طرق عقلية بحتة.. ولا تقدم الدليل. لأن العقل الانساني قاصر ولو تصور المستحيل.. فيبقى قاصرا.. ولكننا نرد على من أنكر وجود الله بهذه الطريقة بنفس طريقته.

أما ما يتعلق ببلوتو فالحمد لله هناك من الأخوة من سيبين له ضعف مذهبه.

[بلاتو]

عزيزي أنطولوجي
الحركة أحد ضرورات الوجود الكلي اللانهائي وهي ليست شرطأ خارجياً للوجود بل هي فقط أحد ضرورات الوجود .
بالطبع جميعنا نقدر علم الفيزياء ولكنك إن تأملت في التعريفات التي يقدمها علماء الفيزياء فستدرك أنهم يقدمون وصفاً رياضياً لبعض أشكال الحركة .
انظر مثلاً لمعادلة الإزاحة التي قدمتها : ستجد أن الإزاحة حركة والزمن حركة والسرعة حركة وما الفيزياء إلا وصف رياضي للحركة .
قل لي ياعزيزي هل توجد جزئية واحدة في هذا الكون ساكنة أو ثابتة ؟ بالطبع ستقول أنني أتحدث عن السكون النسبي ، وإذا تأملت في هذا السكون النسبي بحق ستكتشف أنك تتأمل في شكل من أشكال الحركة .
سأضرب لك مثال : فلتتخيل أنك تسير علي مركب مندفع في محيط صاخب بلا قاع ، تأمل حولك ياعزيزي ستجد كل شئ متحرك ولكنك مضطر للحديث عن السكون النسبي لأن قوانين الإدراك التي يعمل بها جهازك العصبي لا يتحمل كل هذا الهدير (قانون ثبات الإدراك) .
أنت تقول مع الفيزيائيين أن الحركة هي التغير المستمر في موضع الجسم بالنسبة لنقطة ثابتة .
قل لي ياعزيزي أين هذه النقطة الثابتة ؟
إنني أتحدث عن الحركة ككل وليست الحركات الجزئية التي يعبر عنها الفيزياء بالطرق الرياضية . لايوجد في هذا الكون جسم أو موجة أو فوتون أو كوارك إلا إذا كان متحركاً فالحركة والوجود متلازمان والحركة أحد ضرورات الوجود ، أنت تقول مع صدر المتألهين أن كل محرك إما أن يكون متحركاً أوثابتاً وأنا أسألك ماذا تقصد بالثبات أوالسكون أو التوقف هل هناك ثبات مطلق أم الثبات نسبي لنصف شكل ما من أشكال الحركة ؟
أنت تقول مع قدماء اليونان أن الحركة هي خروج الشيء من القوة إلي الفعل علي سبيل التدرج
وأنا أقول لك هل كان القدماء يقصدون بالقوة السكون المطلق أم أن هذه القوة تعبر عن الإمكان العقلي فإن كانوا يقصدون أن الحركة خروج من سكون مطلق فهذا ممتنع عقلاً فلا يوجد سكون مطلق وإن كانوا يقصدون الإمكان
أو الوجود بالقوة كما يقول المعلم الأول فهذا خلط بين ما هو صوري وما هو أنطولوجي . وتعريف القدماء للحركة (خروج الشيء ) واضح أنه وصف يفترض في داخله لحظة ثبات نظراً لطبيعة الفعاليات العقلية التي تحتاج للحظة ثبات لتشكل مفاهيمها وأنساقها المعرفية ، ولكن من يتأمل في هذا الكون يدرك أن الحركة هي الأصل الأنطولوجي ولا يوجد ثبات إلا علي المستوي الصوري ، فإن كانت الحركة من ضرورات الوجود فالثبات النسبي من ضرورات العقل والأنساق الصورية .
وأنت نفسك عندما حللت التعريف إلي ثلاثة عناصر (الخروج والفعل والتدرج) لم تجد إلا الحركة .
أقول لك ثانية أن كل قوانين الفيزياء القديمة والحديثة ما هي إلا وصف رياضي لأشكال من الحركة وفي بعض الأحيان نكتشف أن هذا الوصف لا يصلح لحركة ما فنبذل جهدنا الإنساني لنصل إلي وصف أكثر دقة وقانون جديد . ارجع ياعزيزي لكل تعريفات علم الفيزياء الكلاسيكية أو الحديثة أو المعاصرة وستجد هذه الكلمات (اضطراب – اهتزاز – انتقال – انتشار – تذبذب – توتر - تغير ) هل عرفت يا أنطولوجي عماذا أتحدث .
إن كان العقل الإنساني يحتاج إلي مبدأ السببية ليكون ربطاً عقلياً محكماً بين العناصر داخل النسق المعرفي فهذا لا يعني أن الحركة الكلية للوجود الكلي تحتاج إلي محرك ، لأن ما نراه في الواقع هو سيال من الأحداث والحركات فنقول عقلاً أن الحركة الأولي هي السبب في الحركة الثانية بالنسبة لسلسة الحركات الواقعة في مجال البحث . وأنت عندما تعبر لغوياً عن الحركة الأولي بكلمة (المحرك) وعن الحركة الثانية بكلمة (المتحرك) فأنت لا تخرج أبداً عن مجال الحركة الكلية لذا فأنا اعتقد أن الحديث عن المحرك الأول الذي لا يتحرك ويحرك الوجود الكلي ويسبب الحركة الكلية لهو وهم عقلي ولبس لغوي .
إننا نقدم اللبن للأطفال لأنهم لم ينضجوا بعد لتناول اللحم ، ونقصد بذلك أننا نضرب الأمثلة للعقول البسيطة لأنهم غير قادرين علي التجريد الفلسفي الحق .
لماذا أنا مستفز هكذا ؟ لأن أفكارنا يابني كما الجمر لابد أن تقلب بالحديد حتي تتوهج .
لك مني كل الحب

[بلاتو]

عزيزي عساف
بلاتو كلمة لها معني فلا تكتبها بلوتو

[عساف]

عذرا بلاتو.. لم اتعمد تغيير اسمك

اذا سمحت لي..

إن كان العقل الإنساني يحتاج إلي مبدأ السببية ليكون ربطاً عقلياً محكماً بين العناصر داخل النسق المعرفي فهذا لا يعني أن الحركة الكلية للوجود الكلي تحتاج إلي محرك ، لأن ما نراه في الواقع هو سيال من الأحداث والحركات فنقول عقلاً أن الحركة الأولي هي السبب في الحركة الثانية بالنسبة لسلسة الحركات الواقعة في مجال البحث

اذن أنت ترى أنه قد تنشأ حركة بدون مسبب لهذه الحركة.. اضرب مثل أو هات برهان. (بدون الدخول في كلام انشائي طويل)

لا حظ أن كلامك انشائي محض.. فلا تغضب ان وصفنا كلامك بأنه انشائي.. (ما كتب بالأزرق هو التسليم الذي تطالبنا به.. وما كتب بالأحمر هو البرهان الذي قدمته)

.... هذا لا يعني أن الحركة الكلية للوجود الكلي تحتاج إلي محرك ، لأن ما نراه في الواقع هو سيال من الأحداث والحركات فنقول عقلاً أن الحركة الأولي هي السبب في الحركة الثانية بالنسبة لسلسة الحركات الواقعة في مجال البحث

فهل تطالبنا بالتسليم بناء على كلام انشائي؟؟
هل ننفي السببية عن الحركة لمجرد أنها فقط على شكل سيالات..
أخي للأسف اخترت المنتدى الخاطيء.. فنحن لا نهتم بتصفيف العبارات واضافة الكلمات التي تصبغ الانشاء بصبغة فلسفية واستخدام مصطلحات عميقة.. لكي ندعي المعرفة.. بقدر مانهتم بالحقائق التي وراء الكلمات والمصطلحات.. وسلامة المنطق.

[عساف]

إن مبدأ العلة هو مبدأ جميع المبادئ، فهو ليس مبدأ بين مبادئ أخرى، بل إنه المبدأ الأعظم الذي يتبوأ الصف الأول بين المبادئ، وهو يبحث في الأساس حيث من الممكن أن يتأسس مبدأ الهوية على مبدأ العلة، فلا شيء موجود بما هو عليه بدون علة. ويصف (لا يتنس) مبدأ العلة بالمبدأ القوي العظيم، ويؤكد (هيدجر) بدوره بأن الشيء لا يوجد، أي لا يأخذ الشرعية كموجود إلا من خلال خضوعه لمبدأ العلة بوصفه مبدأ التأصيل، فما يبدو في الظاهر كمبدأ معرفي يصبح في الوقت نفسه وبوصفه تحديداً مبدأ معرفياً المبدأ الذي ينطبق على كل ما هو موجود، فما هو قوي في مبدأ العلة هو هذا النداء لتأدية العلة، وجعلها الشيء، وهذا النداء يحكم أي تصور إنساني.‏

ويتساءل (هيدجر) أليس هذا ما قصده (ليبنتز) حين قال: ها هنا في طبيعة الأشياء علة تجعل شيئاً ما يوجد بدلاً من لا شيء. أي لابد من علة ليوجد شيء ما بدلاً من لاشيء، وبذلك رفع (لايتنس) مبدأ العلة إلى مقام المبدأ الأعلى لكونه مبدأ إعطاء العلة، أو تزويد الشيء بالعلة. وهو مبدأ يدعي بأنه يقرر أو يبت بوجود الموجود.‏

إن الوجود والعلة يرنان الآن سوية على وزن واحد، أو يعزفان على وزن واحد، فمبدأ العلة لم يعد يحكي الآن عن المبدأ الأعظم لكل التصورات التي تشمل الموجودات وهو لم يعد يقول إن لكل شيء علة، وإنه الآن يحكي عن الوجود ويجيب عن السؤال ماذا يعني الوجود؟ والجواب الوجود يعني الأصل العلة.
(منقول)

واضيف أن هناك خلط بين السبب والنتيجة الحتمية.. وبين السبب والنتيجة الحكمية الناشئة باطراد العادة.. ففي الحركة نحن نتكلم عن مكانيكا وعن فيزياء.. فالعلة والنتيجة حتمية.. والدليل.. أن الإنسان يقدر على تحديد مستقبل أي نظام فيزيائي باستخدام هذه القوانين. (حتى وان وجد مؤثرات خارجية عن العلة محل البحث تؤثر في النتيجة. فلا تعارض.. ففي هذه الحالة نخضع المؤثرات الخارجية للدراسة بمبدأ السببية.. فتكون علة في حد ذاتها. ويحدد مستقبل النظام الفيزيائي على هذا الاساس)

والله اعلم

[ontology]

عزيزي أنطولوجي
الحركة أحد ضرورات الوجود الكلي اللانهائي وهي ليست شرطأ خارجياً للوجود بل هي فقط أحد ضرورات الوجود .
ان ما تذكره من ان الحركة ضرورة من ضروات الوجود يحتاج الى تعين واستقراء تام هذا ما لم يكن من مقومات حديثك فمثلاً تجد ان الاثير الذي يحوي المادة التي هي مقومة الحركة, ساكنة. وان قولك بلا نهائية الوجود قول غير سليم وباطل فلسفياً وعلمياً وقد بين هذا المغالطة المعلقة القديمة في اذهان البسطاء. البروفيسور كريستيان بيترسن في جامعة كوبنهاغن يقول ما نصه : De fleste af os har en forestilling om, at universet blev fّdt som et punkt i en kasse. Men der var ikke nogen kasse, der var nemlig slet ingenting
الكثير منا كان في مخيلته ان الكون ولده كنقطة في صندوق, ولكن لم يكن صندوق بل كان لا شئ (عدم)
المصدر (http://www.videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/hvad_er_der_uden_om_universet)
اي ان الوجود ليس لا نهائي فلو كان لا نهائي اذاً كيف يتوسع ..؟ واذا كنت تريد ان تقول ان هناك اكوان اخرى حسب فرضية الاكوان المتوازية او تعدد الاكوان اقول هذا الفرضيات لا يوجد دليل عليها او على صحتها بل هي لا تعدو الا ان تكون تكهنات . وكذلك قولك بلا نهائية الوجود راجع الى تعريف الوجود وماذا تقصد من الوجود فهل تقصد الوجود بالتعريف الفيزيائية اي كل ما شغل حيز من الفراغ او ام الوجود الذهني الصوري ؟ ام الوجود الذي له لا يوجد له تعريف لاعميته ؟
فما تقصد من الوجود حتى نكون على بينة من الموضوع الذي يتم نقاشه. فمن خلالها يتم مناقشة ماهية الحركة للوجود وهل تعد الحركة ملازمة للوجود ام لا.


بالطبع جميعنا نقدر علم الفيزياء ولكنك إن تأملت في التعريفات التي يقدمها علماء الفيزياء فستدرك أنهم يقدمون وصفاً رياضياً لبعض أشكال الحركة .
ليس هذا فحسب بل ان علم الفيزياء هو علم للظواهر فقط والاشكال والتعاريف الرياضية وليس له دخل بل ماهية فماهية الوجود وضيفة علم الفلسفة الذي يبحث في الماهيات فانا ذكرة التعاريف للحركة كاحد التعاريف الفيزيائية فليس هناك تعريف يشمل كل اوجه الحركة واشكالها. فلهذا لم اكتفي بالعريف الفيزيائية بل الحقته بالعريف الفلسفي.


انظر مثلاً لمعادلة الإزاحة التي قدمتها : ستجد أن الإزاحة حركة والزمن حركة والسرعة حركة وما الفيزياء إلا وصف رياضي للحركة .
ولكن اخي لو دققة النظر الى المعادلة المذكور تجد ان الازاحة مقرونة الى الزمان والزمن مقرون في السرعة فتنج معادلة الحركة فالمسائل ملازمة لتوالد الحركة . فلا يوجد حركة من غير زمن ولا سرعة من غير حركة وكما قلت ان هذا الوصف الفيزيائية هو معادلة رياضياً فاذا كان هناك خطئ في المعادلة يتم تعديلها و تغيرها وانما ذكرة التعريف هنا اجمالاً لعوامل ادراج الحركة. من منظور الفيزياء .


قل لي ياعزيزي هل توجد جزئية واحدة في هذا الكون ساكنة أو ثابتة ؟ بالطبع ستقول أنني أتحدث عن السكون النسبي ، وإذا تأملت في هذا السكون النسبي بحق ستكتشف أنك تتأمل في شكل من أشكال الحركة .
نعم لا اختلف معك في هذه الجزئية فان كل في حالة تغير والتغر يحتاج الى حركة . ولكن المفارقة هي هو قولك ان الحركة لا تحتاج الى محرك..!! ولدي سؤال لك من وضع قانون اننا اذا رائينا حركة في حياتنا اليومية وجب علينا قول انه هناك محرك تقول لانن لم نرى غير ذلك اقول يعني موجود قانون جزئ وليس كلي وشامل اقول من وضع هذا القانون الجزئ.؟
ومن خرج الحركة الموجودة في الذرة ؟ الموجودة في الاثير الساكن ؟

يتبع...

[ontology]

فلتتخيل أنك تسير علي مركب مندفع في محيط صاخب بلا قاع ، تأمل حولك ياعزيزي ستجد كل شئ متحرك ولكنك مضطر للحديث عن السكون النسبي لأن قوانين الإدراك التي يعمل بها جهازك العصبي لا يتحمل كل هذا الهدير (قانون ثبات الإدراك) .
كما قلت ليست هذه نقطة اختلافنا فنسبية الحركة للمفهوم الادراكي مختلف على اختلاف العوامل المسيطرة فهناك كما يقول E.Gibson |و C.Thornball الفاعلات البيئية والنفسية والثقافية والبيلوجية كعمر الانسان وغيرها فان فمسالة ادراك الحركة مسالة مغايرة جذرياً عن الحركة حقيقة و الواقع. وازيدك من الشعر بيت ان كلما تباعد الشئ عن شبكية العين تباطاءة حركته فبالنسبة الي حركته شكل والواقع شكل اخر.هذا فاذا لاحظة فانا اتحدث عن الحركة كمفهوم الحركة وليس عن اشكالها ونسبتها بل على واقعيتها. ومسالة قانون ثبات الادراك فانه قانون بديهي فهو يبين ثبات الاشياء بالنسبة للجهاز الحسي فمن المستحيل تغير حقيقة الاشياء بسبب تغير ادوات رؤيتها. فهنا اسالك كيف وجد هذا القانون ؟ اقانون بلا مقنن ؟ اكتاب بلا كاتب؟


أنت تقول مع الفيزيائيين أن الحركة هي التغير المستمر في موضع الجسم بالنسبة لنقطة ثابتة .
قل لي ياعزيزي أين هذه النقطة الثابتة ؟

الظاهر اخي انك لم تفهم القانون اصلاً ولا تعريف الحركة عند الفيزيائين.فالمقصود من قانونا الحركة في الفيزياء هو الحركة للجسم الاول نسبة الى الجسم الثاني هو السكون وليس السكون بالنسبة للحقيقة بل بالنسبة للجسم الثاني. وتعتمد على حصول الحركة المثيلة وليس اصل الحركة .


إنني أتحدث عن الحركة ككل وليست الحركات الجزئية التي يعبر عنها الفيزياء بالطرق الرياضية . لايوجد في هذا الكون جسم أو موجة أو فوتون أو كوارك إلا إذا كان متحركاً فالحركة والوجود متلازمان والحركة أحد ضرورات الوجود

وهو هذا ما اقصده. وادراجي للنموذج الرياضي للحركة هو عبارة عن مثال من على شكل من اشكال الحركة فهنا قوانين نيوتن الشهيرة لم اذكرة وهناك اشكال للحرك وانواع. كما قلت التلازم راجع الى تعريف المهوم ولكن لا ضير من التسليم ان الحركة هو ملازم للوجود فمن جعل هذا التلازم؟ وجعل هذا القيد؟ ومن ازاحة الى حائز الوجود؟ وصيره وكننه ونظمه وعينه ؟


أنت تقول مع صدر المتألهين أن كل محرك إما أن يكون متحركاً أوثابتاً وأنا أسألك ماذا تقصد بالثبات أوالسكون أو التوقف هل هناك ثبات مطلق أم الثبات نسبي لنصف شكل ما من أشكال الحركة ؟
اقصد من اخرجه الى حالة الحركة من بعد السكون او العدم او اللا حركة .
وان احببت اجبني من اعطى ذات المتحرك الساكن خارجه الحركة؟
وهل ممكن ان توضح بما تقصد من نسبي لنصف الشكل ؟




أنت تقول مع قدماء اليونان أن الحركة هي خروج الشيء من القوة إلي الفعل علي سبيل التدرج
وأنا أقول لك هل كان القدماء يقصدون بالقوة السكون المطلق أم أن هذه القوة تعبر عن الإمكان العقلي فإن كانوا يقصدون أن الحركة خروج من سكون مطلق فهذا ممتنع عقلاً فلا يوجد سكون مطلق وإن كانوا يقصدون الإمكان
يقصدون بالقوة قابلية الشيء وإمكانيته لحدوث الحركة والى الفعل حدوثه للحركة وهو يعني اي الفعل في هذا وجود الشيء في الحقيقة, اما على سبيل التدرج اي الانتقال من حال القابلية إلى حال الفعلية, ولا يقصد الانتقال الدفعي بل يصد بالتدريج .
وقولك انهم اذا كانُ يقصدون السكون هو السكون المطلق فهذا محال لعدم وجوده, اقول اخي هذا تناقض محض فانت قلت الحركة ملازمة للوجود فاذا انتفت الحركة انتفه الوجود اذاً كيف تريد ان ترى ( ليس الرؤية الادراكية ) وجود للا موجود ؟؟
فهذا اجتماع النقيضين ..؟ وعدم تقبلنا لوجود اللا موجود محال لانه في هو اصلاً لا وجود.
فالحركة لم تكن موجود فوجدة . وان كانُ يقصدون من الحركة بالامكان العقلي فهذا لا اشكال عليه لانه مستند الى قانون السببية البديهي والطبيعي فمنذ بدئ الوجود الى الان محكوم بقانون السببية والدليل انهم الان يقومون بتجربة محاكاة الانفجار الكبير.


أو الوجود بالقوة كما يقول المعلم الأول فهذا خلط بين ما هو صوري وما هو أنطولوجي . وتعريف القدماء للحركة (خروج الشيء ) واضح أنه وصف يفترض في داخله لحظة ثبات نظراً لطبيعة الفعاليات العقلية التي تحتاج للحظة ثبات لتشكل مفاهيمها وأنساقها المعرفية.

كما ذكرة ان كلا الاحتمالين اونتولوجي كان ام صوري فالصوري مفروغ من امكانه ام الاونتولوجي نسبياً كان لما بين الاشكال كانت المسالة ام مطلقة فهي واضح كما اسلفنا. وليس القِران هنا رد تعريف قدماء الى الانساق المعرفي, بل هو واقعة العملية الانتقالي.


ولكن من يتأمل في هذا الكون يدرك أن الحركة هي الأصل الأنطولوجي ولا يوجد ثبات إلا علي المستوي الصوري ، فإن كانت الحركة من ضرورات الوجود فالثبات النسبي من ضرورات العقل والأنساق الصورية
لا اريد ان اناقش صحة تعميمك, وقولك بادركنا لكل الكون, ولكن ان سلمنا جدلاً لقولك فاين تلحيظك..؟ فانت تقول ان الثابت ليس له اصل انتولوجي او لنقول كما تقول العدم. فاين اشكالك هنا فايكيد السكون ليس له انتولوجي والا لزما اجتماع النقيضين وهذا الذي نقول من الفجر.. فلا تستطيع ملاحظة العدم في الوجود .! ولكن وجب ان يكون هذا الوجود اتى من عدم وهذا الحركة اتت من سكون لثباته منطقياً وعلمياً .

وأنت نفسك عندما حللت التعريف إلي ثلاثة عناصر (الخروج والفعل والتدرج) لم تجد إلا الحركة
كيف ؟ فانا ذكرة التدرج (الية الانتقال)..؟


أقول لك ثانية أن كل قوانين الفيزياء القديمة والحديثة ما هي إلا وصف رياضي لأشكال من الحركة وفي بعض الأحيان نكتشف أن هذا الوصف لا يصلح لحركة ما فنبذل جهدنا الإنساني لنصل إلي وصف أكثر دقة وقانون جديد
احسنت اخي والتعدد للاشكال دليل على حدوثها فانها متغيرة فلو كانت متحركة بشكل واحد ومقتصر لكان هناك وصف رياضي واحد.!!و لكان فيها ولكن تغيرها اثبت قطعية حدوثها.

ارجع ياعزيزي لكل تعريفات علم الفيزياء الكلاسيكية أو الحديثة أو المعاصرة وستجد هذه الكلمات (اضطراب – اهتزاز – انتقال – انتشار – تذبذب – توتر - تغير ) هل عرفت يا أنطولوجي عماذا أتحدث
المسالة واضحة. ولا تحتاج هذا التفصيل..


إن كان العقل الإنساني يحتاج إلي مبدأ السببية ليكون ربطاً عقلياً محكماً بين العناصر داخل النسق المعرفي فهذا لا يعني أن الحركة الكلية للوجود الكلي تحتاج إلي محرك ، لأن ما نراه في الواقع هو سيال من الأحداث والحركات فنقول عقلاً أن الحركة الأولي هي السبب في الحركة الثانية بالنسبة لسلسة الحركات الواقعة في مجال البحث . وأنت عندما تعبر لغوياً عن الحركة الأولي بكلمة (المحرك) وعن الحركة الثانية بكلمة (المتحرك) فأنت لا تخرج أبداً عن مجال الحركة الكلية لذا فأنا اعتقد أن الحديث عن المحرك الأول الذي لا يتحرك ويحرك الوجود الكلي ويسبب الحركة الكلية لهو وهم عقلي ولبس لغوي
الله اكبر اخي ما هذا انت متناقض بشكل فساعة تكون منطلق من العام الى الخاص كقولك :


من يتأمل في هذا الكون يدرك أن الحركة هي الأصل الأنطولوجي ولا يوجد ثبات

وساعة من الخاص الى العام كقولك الان وهو :


لا يعني أن الحركة الكلية للوجود الكلي تحتاج إلي محرك ، لأن ما نراه في الواقع هو سيال من الأحداث

فارسيلك على وفهمنا المنهجية الاستدلالية لديك ولتكن متخبط ساعة ساعة تعمم القوانين وساعة تخصص فهذا مغالطة ان دل على شئ فهو قصورك وندويرك للمسائل حتى تلائم هواك ومطلبك.
مع هذا قانون السببية ثابت وهو عام ويشمل كل حيز الوجود ولا احتاج وضع دليل على صحته فهي مفهوم ضروري وبديهي التصور والتصديق فكذلك نظرية الانفجار الكبير وقيام العلماء من ايام قليلة فقط بتجربة محاكاة الانفجار الكبير لهو دليل قاطع ان الوجود كله مبني على هذا القانون وان كل شئ لا يخلو الا ان يكون له سبب. وان ما تريد ان تثبته من انه تعميم للاستقراء الناقص بينما هي ضرورة عقلية ليس له اقتران بالتجريب انما التجريب هو احدى ظواهر تطبيق ظوهر السببية .
واستثناءك الحركة الكلية للوجود باطل لاوجه :
1- لا يوجد اي دليل على عدم تعميم قانون السببية فناكر تعميم القانون مطالب بالدليل..!
2-الكون نشاءة من نظرية الانفجار الكبير المبني على القانون السببية
3-الكون متلازم ببعضه وممكن الوجود اذا محتاج لغيره هذا لا بتبق الا بقانون السببية
4-قانون السببية بديهي كقولك ان 1+1=2 فهل تقول ان 1+1=2 استقراء ناقص وليس مفهوم كلي ؟
5-لا يوجد اثبات علمي على وجود شئ من غير سبب فهذا محال لانه سيكون ذاته مستند الى السببية
6-ان عدم تعميم قانون السببية يسبب منع لاي بحث علمي فكل الابحاث العلمية ينبني على مبدئ العلية وا السببية.
7-ان جميع قوانين الطبيعية هي نفس الاستقراء فهذا نفينا سببية رمينا كل القوانين في سلة المهملات
8-ان وضع دليل على قانون السببية يعتمد على قانون السببية والدليل يحتاج على دليل الى التسلسل الباطل.

المشكلة ان كل شئ عندك تابع للسببية ولكن عندمت نتحدث عن وجود الله فالمسالة تتغير لتناسب الهوه...

إننا نقدم اللبن للأطفال لأنهم لم ينضجوا بعد لتناول اللحم ، ونقصد بذلك أننا نضرب الأمثلة للعقول البسيطة لأنهم غير قادرين علي التجريد الفلسفي الحق .

قل لنفسك اخي .!!! ما هذا التناقض ما هذا التناقض يا عجب العجاب ..؟؟؟ فانت الذي تقول اعقولنا لا تقبل الخلق من عدم ...؟؟ اخي انصف هداك الله انصف واخرج من هذه الدائرة و وسع افقك ..
واقول لك كما قلت إننا نقدم اللبن للأطفال لأنهم لم ينضجوا بعد لتناول اللحم, فدعوك لعدم الخلق من عدم ردها هذا الرد..

لماذا أنا مستفز هكذا ؟ لأن أفكارنا يابني كما الجمر لابد أن تقلب بالحديد حتي تتوهج
لا اخي صدقاً ان الاستفزاز هو تعين الاستنفار فاذا استفزيت الشخص لا يُعمل الشخص عقله بل عاطفته. فكن منطقي في كلامك يكن كلامك ذو اثر.

يا تحياتي واتمنى لك التوفيق

[عساف]

أخي انتلوجي:


الله اكبر اخي ما هذا انت متناقض بشكل فساعة تكون منطلق من العام الى الخاص كقولك :

اقتباس:
من يتأمل في هذا الكون يدرك أن الحركة هي الأصل الأنطولوجي ولا يوجد ثبات
وساعة من الخاص الى العام كقولك الان وهو :

اقتباس:
لا يعني أن الحركة الكلية للوجود الكلي تحتاج إلي محرك ، لأن ما نراه في الواقع هو سيال من الأحداث

هذا صحيح..
فان حال بلاتو كحال من يقول أننا لا نستطيع أن نحدد طبيعة حركة الالكترونات داخل الذرة، لأننا في الحقيقة اذا نظرنا الى جسم ما بشكل كلي فان الذرات ستكون متداخلة وستتداخل حركة الالكترونات مع بعضها. ولايمكن فصل حركة الكترون في ذرة ما عن حركة الكترون في ذرة أخرى.. وبالتالي لا يمكننا تحديد طبيعة الحركة الكلية للاكترونات في الاجسام..

فكون العين المجردة لا تستطيع رؤية الذرات بسبب صغر حجمها لا يعني تداخل الذرات ولا يعني تتداخل حركة الالكترونات..كما أن كون الحركة الكلية على شكل سيال من الأحداث المتداخلة وأن العقل لايمكنه استيعاب وتفسير كل الحركات في الوجود لا يعني انتفاء السببية عن جزئياتها.

لا استغرب ان بلاتو قد الحد فمن يفكر بهذا النمط وبهذه السطحية من الطبيعي أن يقع في أخطاء جليلة تورده المهالك..
ودمت بخير عزيزي

[عساف]

إننا نقدم اللبن للأطفال لأنهم لم ينضجوا بعد لتناول اللحم ، ونقصد بذلك أننا نضرب الأمثلة للعقول البسيطة لأنهم غير قادرين علي التجريد الفلسفي الحق .

هو حاول أكل اللحم قبل أن يفتق اللبن أمعائة.. فتسبب ذلك بعاهة في جهازه الهضمي.. فلم يعد قادر هلى هضم اللبن.
فينطبق عليه.. في الصيف ضيـــــــــعت اللبــــــــــــن.

[بلاتو]

عزيزي عساف
وضعت كلماتك بين أقواس

(الفكر الانساني حاول تفسير أصل الحركة ومنشأها لأن كل متحرك يحتاج إلى محرك.. وبالتالي ستكون الحركة لا نهائية.. ولكي ينتهي اشكال أزلية الحركة.. لابد أن يفترضوا وجود محرك أول ساكن.. ليكون مصدر الحركة..)

ما المشكلة في أزلية الحركة الكلية للوجود الكلي ؟ ولماذا لابد أن يفترضوا وجود محرك ساكن إن كان هذا المحرك سيولد من المتناقضات ما لانهاية له ؟
(مثلا..من الناحية الجزئية.. المغناطيس محرك أول ساكن.. فهو يحرك دون أن يتحرك..
ولكن المغناطيس اكتسب هذه الميزة نتيجة تعرضه لحركة خارجية. )
إن ما تراه من توازن المغناطيس لا يعني أنه يحرك دون أن يتحرك فالقوي والحركات الجزئية كلها تشير أن الحركة الكلية لانهائية .

(وهكذا فتدور في دائرة لا تنتهي. فلا بد من افتراض محرك أول ساكن مطلق..)
حقاً الوجود يتحرك حركة لانهائية وليست هناك ضرورة عقلية لكي تفترض محرك أول ساكن مطلق فالساكن المطلق عدم محض وحديثك عنه ضياع في متاهة .

( وهذا الافتراض ينقلك من الطبيعيات إلى ما وراء الطبيعيات.. وهو ما يعرف بالالاهيات (والملحدون يتوقفون بالبحث هنا فهم لا يؤمنون بما وراء الطبيعة.. فهم ماديون(
إن كنت تقصد المعني الشامل للمادة أي جماع الكتل والطاقات فنحن ماديون أما إن كنت تقصد المعني الكلاسيكي فنحن قد تجاوزناه منذ زمن ولقد انتهت بالنسبة لنا مرحلة نيوتن ، ولا يعني ذلك أننا عاجزون عن التفكير الميتافيزيقي ، بل إن المنهجيات المعاصرة تجعل من البحث الميتافيزيقي متعة رائعة ، لذا يمكننا أن نناقشكم في الإلهيات دون أن تفرضوا علينا بالقوة الإيمان بها فالبحث موضوع يختلف عن الإيمان .
(أيضا لاحظ الناس أن الحركة ليست فوضوية ولكنها مقدرة ودقيقة.. كما في حركة الأجرام السماوية..)
صفة النظام والفوضي هي صفات إنسانية نسبية فما تراه حركات منظمة في تسلسل ما قد يكون حركات فوضوية في تسلسل آخر ومسألة التقدير التي تتحدث عنها لا علاقة لها بالموضوع فهي إسقاط غائي إنساني علي حركات الوجود .

(فكان لابد من فرض أن هذا المحرك الأول الساكن المطلق أن يكون عاقلا.. وهذا يقودك إلى الايمان بوجود إله..)
عرف لي العقل أولاً قبل التسلسل في الاستنباطات التي اعتبرها متعسفة .

( بل يقودك إلا أنه يجب أن يكون هذا الإله واحدا صمدا.. ولكن!! لابد أن انوه أننا لا نؤمن بوجود الله عز وجل فقط بهذه الطرق.. فهذه الطرق طرق عقلية بحتة.. ولا تقدم الدليل.)
فعلاً لا تقدم الدليل .كما قلت .

( لأن العقل الانساني قاصر ولو تصور المستحيل.. فيبقى قاصرا.. ولكننا نرد على من أنكر وجود الله بهذه الطريقة بنفس طريقته.)
لو تصور العقل الإنساني المستحيل لماذا يبقي قاصراً ؟
(اذن أنت ترى أنه قد تنشأ حركة بدون مسبب لهذه الحركة.. اضرب مثل أو هات برهان. (بدون الدخول في كلام انشائي طويل))
التوترات التي تملأ الفراغ يقول الفيزيائيون أنها حركة لا تحتاج إلي سبب ، قل لي أنت ماهو سبب حركة فوتون الضؤ ؟ لا تقل أن العلماء يعجزون الآن عن معرفة السبب وهم سيكتشفون السبب فيما بعد ، لأن هذه الحجة سقطت تماما وتابع حوارات نيلز بور فلا سبب لا الآن ولا في المستقبل . ثم إن الكلام الإنشائي يجعلني أشعر بإنسانيتي أم أن الإنشاء من حقكم فقط .

(هل ننفي السببية عن الحركة لمجرد أنها فقط على شكل سيالات..
أخي للأسف اخترت المنتدى الخاطيء.. فنحن لا نهتم بتصفيف العبارات واضافة الكلمات التي تصبغ الانشاء بصبغة فلسفية واستخدام مصطلحات عميقة.. لكي ندعي المعرفة.. بقدر مانهتم بالحقائق التي وراء الكلمات والمصطلحات.. وسلامة المنطق.
)

عزيزي لقد سقط قانون السببية تماماً كقانون عام في العلم الحديث وكنت أظن أن الخبر وصل لجميع المهتمين ، وبالنسبة لاختياري الخاطئ فأنا اعترف أنني اخترت المنتدي الخطأ ولكن لا حيلة لي إلا أن اتحمل نتائج أخطائي وطالما أنا اتحمل نتائج اختياراتي فلا داعي لنارك إذن .
أما باقي كلامك عن هيدجر وليبنتز فهو كلام إنشائي

لك كل تقدير .

[ontology]

ما المشكلة في أزلية الحركة الكلية للوجود الكلي ؟ ولماذا لابد أن يفترضوا وجود محرك ساكن إن كان هذا المحرك سيولد من المتناقضات ما لانهاية له ؟
وقل لي لما تقدم العيش في كهف التناقض؟ الا تعلم ازلية الشئ يستلزم وجوب وجوده وقيامه بذاته ؟ الا تعلم ان كل اجزاء الحركة محتاجة الى بعضها اذاً هي ممكنة الوجود؟ الا تعلم ان زعمك بازليةالحركة تحتاج الى قوة وطاقة ازلية ؟ الا تعلم ان هناك قانون الثاني للديناميكية الحرارية التي تحتم ان الطاقة في حالة نفاذ؟ وانها لا طبقة الا بقوة خارجية ؟ الا تعلم ان ان الله غير ساكن حتى تصفه بالعدم ؟الا تعلم ان لكل حركة وجب له محرك مستند الى قانون السببية اليقيني والحتمي؟ الا تعلم ان العلم الحديث والقديم يسخر منك لقولك بازلية الحركة؟ الا تعلم ان الحركة مقيدة بمفاهيم الزمان والفراغ التي ليس لها وجود ما قبل الانفجار الكبير؟ الا تعلم انك تتهرب من الجواب وتعيد نفس الكلام بلا جواب بل انك تردد نفس الكلام كالببغاء؟ الا تعلم انك يوم على يوم تظهر مدى مكابرتك على الحقيقة ؟ الا تعلم انني الان اتحداك ان تاتي باي ظاهرة مادية تثبت قطعاً عدم وجود سبب وليس الجهل بالسبب؟ الا تعلم انك تتجاهل الكلام الذي رد عليك ولا ترد على احد واذا رددة تكون قد كررة الكلام نفسه ؟

[عساف]

بلاتو..

مداخلتك الأخيرة ادخلتنا مرحلة الحوار الحقيقي.. وهذا ما كنت أنتظره بحرارة..

لدي بعض المشاغل أنهيها أولا وبعدها سأعود لك.

أخي انتلوجي..
سقطت ورقة التوت.. ^_^

[عساف]

بسم الله الرحمن الرحيم

بلاتو سأبدأ من هنا:

صفة النظام والفوضي هي صفات إنسانية نسبية فما تراه حركات منظمة في تسلسل ما قد يكون حركات فوضوية في تسلسل آخر ومسألة التقدير التي تتحدث عنها لا علاقة لها بالموضوع فهي إسقاط غائي إنساني علي حركات الوجود .
وسألزمك بهذا القول.. فلا تحيد عنه..

ها أنت تعترف بقصور العقل الانساني عن فهم ماهية ماحوله من الأشياء فهما مطلقا.. فالنسبية والاسقاط الانساني واللغة وسقوط قانون السببية.. كلها تدعوك للنظر لهذا الوجود بنظرة مثالية.. اذا لا توجد معرفة مطلقة لهذا الوجود.. فهل تدعيها أنت.. هل تدعي المعرفة المطلقة والحكمة المطلقة والحقيقة المطلقة؟؟!!

بلاتو..
جميل أن تناقش أحدا عن الكون والوجود والفكر الانساني.. وأنا اعلم أنك تحب مثل هذه النقاشات.. ولكن أنت هنا في حوار هدفه اثبات صحة الألحاد من عدمه.. ولن نتحاور في معاني الوجود وتصوراته.. سنناقش عقلك أنت وفكرك أنت وتصورك أنت له.. فما يهمنا هو أنت.. ووجودك أنت..

هدفي من الحوار معك.. لا أن أثبت أن الأشياء على حقيقتها كذا وسببها كذا.. سألزمك بمفهومك أنت عن هذه الأشياء.. لأزيل هذا التعارض بين ما تراه حقيقة.. وبين فرضية وجود اله. لأزيل الشبهة لديك... وبالتالي عليك بالمقابل أن تدحض هذه النظرية.

قلت أنت:

حقاً الوجود يتحرك حركة لانهائية وليست هناك ضرورة عقلية لكي تفترض محرك أول ساكن مطلق فالساكن المطلق عدم محض وحديثك عنه ضياع في متاهة .

معك حق لا توجد ضرورة.. ولكن هل هذا الفرض مستحيل؟؟

اللانهائية مفهوم قبلت به أنت ووصفت به الحركة الكلية للكون.. أليست اللانهائية في حكم العدم أيضا وليس لها احالة في الواقع الملموس..
لماذا تقبل مفهوم مجرد وترفض مفهوم مجرد اخر؟؟

أما قولك بأن الفرض الزائد سيحدث تناقضات.. فارجو أن توضح التناقضات. لعلي أفهمها!!
أما قولك أن الفرض الزائد لن يحل المشكلة ولن يوقف البحث.. فهذا صحيح تماما.. لأنه سيعيد المشكلة من حيث بدأت.. ويجعلنا نكرر نفس الاسئلة ونعطي نفس الفرض الزائد.. وبالتالي نصل إلى فروض لانهائية أخرى.. وأنا اتفق معك تماما في هذا.

لفترض التالي..
أنت أخترت الفرض الأول
أنا اخترت الفرض الثاني
زيد أختار الفرض الرابع
عمرو اختار الفرض الرابع عشر

لا يستطيع أحدٌ منا إلزام الاخر بفرضه..
يبقى السؤال.. لماذا اخترنا الفرض الثاني..
والجواب لأنه قامت لدينا أدلة بينة ترجح الفرض الثاني دونا عن بقيتها..
واعلم أنه من بين المسلمين من يرجح الثاني على التأكيد ولا لا يستبعد الأول من ناحية النوع.. وكلا الرأيين لا تعارض بينهما..

نحن لا نثبت وجود الله عز وجل بالطرق العقلية. فلم يثبت عندنا وجوده لأن الحركة أزلية.. ولم يثبت عندنا لأن المنطق يدفعنا لأن نثبته.. ولم يثبت لأن قانون السببية يحيلنا على اثباته.. ولكنك داهمت متصفحنا وادعيت تعارض المفاهيم المثالية والقوانين الطبيعية والأحكام العقلية مع وجوده.. فبينا لك أنه لا تعارض..

فاثبت أنت التعارض.. ودع عنك مفاهيمنا السطحية عن الوجود..

ولك مني تحية..

[بلاتو]

عزيزي عساف

تحية عطرة لك
سأضع كلماتك بين قوسين

(ها أنت تعترف بقصور العقل الانساني عن فهم ماهية ماحوله من الأشياء فهما مطلقا.. فالنسبية والاسقاط الانساني واللغة وسقوط قانون السببية.. كلها تدعوك للنظر لهذا الوجود بنظرة مثالية.. اذا لا توجد معرفة مطلقة لهذا الوجود.. فهل تدعيها أنت.. هل تدعي المعرفة المطلقة والحكمة المطلقة والحقيقة المطلقة؟؟!!)
أنا اعترف بقصور العقل منذ صغري ، ولقد ذكرت من قبل أن العقل مجموعة فعاليات وقدرات ووظائف أو بالمصطلح القديم ملكات وهذه العمليات ترتقي بالتفاعل مع المجتمع والبيئة والنقاش مع الآخرين من البشر ، وإلا لما أنا هنا معكم وأنتم مختلفين عني تماماً (أنا هنا لأتقدم خطوة علي الطريق ) ، والعقل الذي أقصده هو عقل الفرد ، هذا العقل الفردي يشكل نسقاً معرفياً في مجال ما ويمكن للعقول الأخرى أن تتمثله بدرجة أو بأخرى ويمكن لبعض الأنساق أن يتبناها عدد كبير من الأفراد فتتحول إلي أنساق جماعية ، ومن أقوي الأنساق المعرفية التي أبدعها العقل واشتركت فيها ملايين العقول الفردية بغرض الدقة والتحسين والتطبيق التكنولوجي الأنساق العلمية . أما بالنسبة للنظرة المثالية فلي عندها ملاحظة ، فأنا أولاً أرفض تقسيم الفلاسفة أو المفكرين إلي مثاليين وماديين ، ولكن بالنسبة للمثالية الكلاسيكية التي تتبني مقولات ديكارت أو غيره حول العقل السابق أو الفكر السابق عن الوجود فأنا لست مثالياً إن كان هذا هو أساس التصنيف . فأنا أؤمن بأن التفاعلات المادية بالمعني الشامل لكلمة (مادية) هو الأصل . وعلي ذلك فأنا أدرك أنه لا توجد معرفة مطلقة للوجود فكل أنساقنا المعرفية تحاول أن تقترب من حقيقة هذا الوجود وأنا بوصفي فرد محدود القدرات أحاول أن أتواصل مع غيري من البشر لأعرف النسق الأقرب من الحقيقة .


(بلاتو..
جميل أن تناقش أحدا عن الكون والوجود والفكر الانساني.. وأنا اعلم أنك تحب مثل هذه النقاشات.. ولكن أنت هنا في حوار هدفه اثبات صحة الألحاد من عدمه.. ولن نتحاور في معاني الوجود وتصوراته.. سنناقش عقلك أنت وفكرك أنت وتصورك أنت له.. فما يهمنا هو أنت.. ووجودك أنت..

هدفي من الحوار معك.. لا أن أثبت أن الأشياء على حقيقتها كذا وسببها كذا.. سألزمك بمفهومك أنت عن هذه الأشياء.. لأزيل هذا التعارض بين ما تراه حقيقة.. وبين فرضية وجود اله. لأزيل الشبهة لديك... وبالتالي عليك بالمقابل أن تدحض هذه النظرية.)

جميل أن أجد من يحاول فهمي ، شكراً لإنسانيتك فهذا أجمل ما قرأته في هذا المنتدي .




http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=23207
متابعة إشرافية

[بلاتو]

عزيزي أنطولوجي
تحية عطرة لك

(وقل لي لما تقدم العيش في كهف التناقض؟ الا تعلم ازلية الشئ يستلزم وجوب وجوده وقيامه بذاته ؟ الا تعلم ان كل اجزاء الحركة محتاجة الى بعضها اذاً هي ممكنة الوجود؟ الا تعلم ان زعمك بازليةالحركة تحتاج الى قوة وطاقة ازلية ؟)
أنت تؤمن بنظرية الانفجار الكبير أليس صحيحاً ؟ هذه النظرية تقول أن الكون كان في البدء في نقطة صغيرة حجمها يقترب من الصفر وكتلتها مهولة أليس صحيحاً ؟ هذه النقطة توضح مدي تأثير قوة الجاذبية حسن الحركة من ضرورات الوجود وكذلك الجاذبية ، وكلاهما أزلي .
لك مني كل الحب

[أدناكم عِلما]

هذه النقطة توضح مدي تأثير قوة الجاذبية حسن الحركة من ضرورات الوجود وكذلك الجاذبية ، وكلاهما أزلي
كيف يكونا ازليّان وكانت لهم بداية ؟؟؟ ثم وباعتراف عُلماء اليوم ان لهذا الكون نهاية كما كانت له بداية فالكون مُحدَث موجود ولكل موجود واجد واذا افترضنا جدلا ما تقول لما كنّا لا انا ولا انت نتحدّث الان ولما كانت في الاصل هناك حياة ثمَّ يا بلاتوا اعتقد ان الجاذبية نفسها تهدم ما تقول لان الجاذبية تُفسِّر نفسها بنفسها فهي تجذب الاشياء لا تنثُرُها وما هذا الذي تقوله في الحركة ؟؟؟ هل كانت منك زلّة لسان ام ماذا ؟؟؟
نحن نعلم ان كل موجود لابد له من مؤثر في وجوده وهذا لايختلف فيه اثنان قط ان كل جسم من الاجسام يشغله مكان واذا شغله مكان اما ان يكون ساكنا فيه او متحركا وهما مسبوقان بالغير فيكونا حادثين وكل جسم لايخلو عن الحركة والسكون فهو حادث والعالم مليء بالاجسام والعوارض فالعالم حادث فلا بد له حينئذٍ من قديم أزلي أحدثه بالضرورة. ثم تاتي وتزعُمُ الازلية لِلمُحدَث (الموجودات) ؟؟؟ إن هذا لشيء عُجاب ام هو فقط نقل كلام بلا استيعاب ؟؟؟ !!!

[عساف]

أخي بلاتو

أنا مضطر لأنهاء الحوار معك..

لأنه ثبت لدي أن مشكلتك مع الأديان مشكلة نفسية..
وليست مشكلة منطقية.. والا لتحاورنا على أساس علمي ومنطقي..
أنت تحتاج ألى رقية.. أعتبر هذه النصيحة ميتافيزقية مضحكة.. ولكن قد تجدي معك.. مثل ما أجدى صراخك في جلب الاصدقاء.. كما كنت تقول!

[ontology]

عزيزي أنطولوجي
تحية عطرة لك

,ولك ايضاً

أنت تؤمن بنظرية الانفجار الكبير أليس صحيحاً ؟
ان مفهوم نظرية الانفجار العظيم كمفهوم فيزيائية له اسناداته ودعائمه وتوافقه مع السرد القرانية لفتق الرتق لا خلاف حوله وانما قد يولد خلاف عندما نتحدث عن بعض الجزئيات قد يكون موضع اختلاف لم يرس حتى بين اهل الاختصاص على بر, هذا فانها اجمالاً قد تعد صحيح وموافقة.

هذه النظرية تقول أن الكون كان في البدء في نقطة صغيرة حجمها يقترب من الصفر وكتلتها مهولة أليس صحيحاً ؟
هذه النقطة توضح مدي تأثير قوة الجاذبية حسن الحركة من ضرورات الوجود وكذلك الجاذبية ، وكلاهما أزلي .
لك مني كل الحب
ماذا اخي يبدو لي ان معلوماتك حول الانفجار العظيم ضئيل بشكل وسطحية بمستوى فان قوانين الجاذبية والحركة والقوانين الفيزيائية الاخرى ام يكن له وجود ما قبل الانفجار العظيم زمن بلانك فان نشاءة هذا القوانين بعد تحقق الانفجار هذا اولاً ثانياً ان الكتلة ليس كالوزن فالكنلة هو كمية المادة الموجودة في الجسم اما الوزن فهو هو مقدار قوة الجذب, ومصدر هذه الكتلة تفسر وجودها من نظرية الاوتار الفائقة فتفسير العلماء لكيفية وجودها هو مناط بالمعرفة الابعاد ماقبل الانفجار العظيم ولا يمكن حصر وجود الكتلة بالجاذبية فان الجاذبية تحدد الثقل ولا تحدد وجود الكتلة. اما مسالة قولك ازلية الحركة بسبب الكتلة التي تؤول حجمها الى صفر فهي كما يقول حولها وحول الاوتار البروفيسور Steen H. Hansen :
..........Det spّrgsmهl, man kan stille, er hvad der eksisterede fّr den varme klump opstod,

(هذا السؤال نستطيع طرحه هو ما كان موجود قبل ان وجدة (او خرجة الى حائز الوجود ) الكتلة ذات حرارة......... )
مصدر (http://videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/hvad_skete_der_for_big_bang)
فان كلامك حول ازلية الكتلة الاولى مستحيل فانها حسب موضع الشاهد قو اوجدة ولم تكن ازلية ولكن كيف وجدة هذا ما توقف عنده العلم لانه خارج نسقنا التجريبي وقد قال نفس البروبيسور عن هذا :
De ligninger, som vi bruger til at beskrive universets udvikling, har en indbygget begrوnsning i form af den sهkaldte plancktid. Og det giver ikke mening at udtale sig om, hvad der skete fّr den tid ¨
المعادلات التي نستخدمها لوصف تطور الكون, مبنية على حدود بما يسمى بلانك تايم, وانه لا معنى للحديث عن ما حدث قبله.

مصدر (http://videnskab.dk/content/dk/sporg_videnskaben/hvad_skete_der_for_big_bang)

ولا يحتاج للكتلة الاولى على الجاذبية للحركة ولا الها خص في حركة فان الجسيمات تكتسب لكتلها هو عن طريق آلية هيجز Higgs mechanism حيث تتفاعل الجسيمات (الفرميونات ) مع مجال هيجز، فتكتسب كتلها
واريد لو سمحت تفسير لما هوCosmic nothingness او العدم الكوني؟
نحية

[بلاتو]

عزيزي أنتولوجي
تحية عطرة لك
أولا أنا لم أتحدث عن الوزن حتي تقول أنني أخلط بين الكتلة والوزن . ثانياً أنا أقول أن قوة الجذب من ضرورات الوجود ، فالوجود ملاء ، ووجود نقطة ذات كتلة مهولة تشبه الثقب الأسود لابد أن ذلك يعني اكتساح لقوة الجاذبية ،
فالجاذبية موجود سواء في كوننا أوحتي خارج هذا الكون ، وبالفعل لا معني للحديث علي مستوي القياسات الفيزيائية عما قبل لحظة الانفجار ، ولكن يمكننا الحديث بشكل فلسفي عقلي .
عزيزي عساف
أنا دائماً أبحث عن السواء النفسي فياليتك توضح لي مشكلتي النفسية فالمعرفة أول طريق العلاج ولا تبخل علي بمثل هذا التوضيح فلعله خير لي فلا تمنعه .
لكم مني كل تقدير واحترام

[ontology]

عزيزي أنتولوجي
تحية عطرة لك
ولك مثلها,


أولا أنا لم أتحدث عن الوزن حتي تقول أنني أخلط بين الكتلة والوزن
بل فعلت اخي عندما جعلت ضرورة من ضرورات الكتلة هي الجاذبية, فالجاذبية تحدد حالة الوزن وليس حالة وجودها, اي اصالة وجودها ..


. ثانياً أنا أقول أن قوة الجذب من ضرورات الوجود
اذاً نفيت وجود الكتلة الاولى...؟؟؟ الا تدري ان الجاذبية لم يكن لها اي وجود قبل البلانك تايم؟ فكيف تزعم ملازمة الجاذبية للوجود؟ كما يقول البروفيسور الهولنيدي من جامعة امستردام Erik Verlinde ان الجاذبية خلقت او وجدة بعد وجود الكون,
مصدر (http://ing.dk/artikel/105749-hollandsk-fysiker-tyngdekraften-opstaar-helt-af-sig-selv)

اذاً هي ليست قائمة بذاتها..! واذا رجعنا حسب استدلالك فان الجاذبية ملازمة للوجود, واذا انعدم الجاذبية انعدم الوجود واذا وجدة الجاذبية وجدة الوجود, فهذا يعني ان الوجود ايضاً حادث لحدوث الجاذبية ...


، فالوجود ملاء ، ووجود نقطة ذات كتلة مهولة تشبه الثقب الأسود لابد أن ذلك يعني اكتساح لقوة الجاذبية ،

كيف هذا؟ وضح لو سمحت..
هذا وماذ يعني اكتساح للقوة الجاذبية؟
ولماذا اصلاً تحتاج الى قوة الجاذبية .؟


فالجاذبية موجود سواء في كوننا أوحتي خارج هذا الكون ،

نعم حالياً (مع التحفظ من مقولت خارج كوننا لان ان وجدة فهي تقوم بابعاد غير ابعادنا ولا نعرف ان كان هناك جذب ام شئ اخر).

وبالفعل لا معني للحديث علي مستوي القياسات الفيزيائية عما قبل لحظة الانفجار ، ولكن يمكننا الحديث بشكل فلسفي عقلي .

احسنت اذاً لما لا تناقش ما اكتب.؟
وتكتفي بفقط طرح رائيك من غير ان تناقش ما اطرحه لك ردود, فانت تاخذ مقتطفة وتنسى الباقي, وهذه حالة اخي ان دلة على شئ فانه فراغك الفكري, وانك لست اهلا للحديث بما تعتقد؟
ولماذ تتحدث عن الوجود كلياً وتقيسه من خلال نسقك المعرفي المحدود؟؟؟؟
الم تقل اننا لا نستطيع تطبيق قانون السببية لانه محدود وانه داخل ولا يخرج عن نسقنا المعرفي؟؟؟؟؟؟؟؟؟

وهل تريد ان تقول ان الطاقة او القوة الموجودة التي تنتج الحركة هي الجاذبية؟ اجبني ارجوك ولا تتجاهل كعادتك؟؟
تحية

[عبد الواحد]

حتى لا اشتت الحوار
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=23228

[عساف]

عزيزي عساف
أنا دائماً أبحث عن السواء النفسي فياليتك توضح لي مشكلتي النفسية فالمعرفة أول طريق العلاج ولا تبخل علي بمثل هذا التوضيح فلعله خير لي فلا تمنعه .
لكم مني كل تقدير واحترام
الشـــــك، أنت تشك بكل ما هو حولك..
فانا لا استطيع أن أقنعك أنك اذا قفزت من ناطحة سحاب وسقطت على الأرض فان الهلاك سيكون مصيرك.. فأنت تشكك بقوانين الفيزياء الطبيعية.. ولا تربط السبب بالنتيجة.. وسوف تجادلني عن حقيقة الجاذبية.. وسوف تقنعني بأني غير مصيب في رأيي.. ولم اطلع على اخر الأبحاث التي أثبتت تناقض كلامي.. الخ

فهل بامكاني اقناع مثل هذا الشخص بأن الله موجود؟؟!!

أنا متأكد من أن تعليقك على الموضوع سيكون كالتالي..
يجب أن أولا أن نتحدث عن النسق المعرفي فالشك داخل النسق المعرفي.. سيقودنا للحديث عن العقل.. ولكن ماهو العقل؟؟

لذلك أنا طلبت أنهاء الحوار معك..
أرجو أن تعذرني على قسوتي معك
أتمنى لك الهداية من كل قلبي.. وداعا

[ontology]

سؤال اضافي لك اخي بلاتو,

اذا قلنا ان المادة او الحركة موجودة منذ الازل للزم عدم وجودنا فلكان الانفجار حدث منذ الازل ولكان الطاقة الموجود في الكون انتهت منذ الازل ..؟

تحياتي

[بلاتو]

عزيزي أونطولوجي
آسف لانشغالي عنك ، شغلتني بعض الحوارات ولكن ساتابع معك ، فأنا استفيد منك كثيرأ
لك كل الحب والتقدير

[بلاتو]

عزيزي أنطولوجي
تقول (كيف يكونا ازليّان وكانت لهم بداية ؟؟؟ ثم وباعتراف عُلماء اليوم ان لهذا الكون نهاية كما كانت له بداية فالكون مُحدَث موجود ولكل موجود واجد واذا افترضنا جدلا ما تقول لما كنّا لا انا ولا انت نتحدّث الان ولما كانت في الاصل هناك حياة ثمَّ يا بلاتوا اعتقد ان الجاذبية نفسها تهدم ما تقول لان الجاذبية تُفسِّر نفسها بنفسها فهي تجذب الاشياء لا تنثُرُها وما هذا الذي تقوله في الحركة ؟؟؟ هل كانت منك زلّة لسان ام ماذا ؟؟؟)
لو تخيلت ياعزيزي خط لا بداية له ولا نهاية ثم اخترت عليه نقطة اعتبرتها بداية بالنسبة لك . هل في هذا الأمر مشكلة ؟
إن لم يكن هناك مشكلة فكوننا له بداية في داخل الوجود الأزلي اللانهائي (بداية للزمان)
الكون محدث بتشكيلاته قديم بمكوناته الأساسية ، ولم يتحدث العلماء عن الواجد فهو ليس فرضاً علمياً ، وما يقدمه رجال الدين من تفاصيل ثانوية يحرجنا جميعاً .
بالنسبة للوجود الأزلي فكل الاحتمالات موجودة فيه ، لذا كنا سنتحدث فنشأة كوننا تمثل احتمال قوي وليست احتمال ضعيف (صدفة)
- أقول أن حركة الوجود أزلية والحركة أحد ضرورات الوجود ولا يمكننا أن نتخيل جسيم أو موجة غير متحركة ، ولا يوجد علي المستوي الفيزيائى ما هو ضروري مثل الحركة وإن تأملت فيما يسموه بجوهر الأشياء فلن تجد إلا الحركة هل تريد أنت أيضاً الأدلة العلمية أم يكفيك التأمل .
- أما الجاذبية فهي تجذب باستمرار وجذبها يشكل حركة الأجسام ولكنها في مرحلة معينة (عندما تنتصر وتكتسح باقي القوي ) فهي تهدم كل شيء .
تقول (نحن نعلم ان كل موجود لابد له من مؤثر في وجوده وهذا لايختلف فيه اثنان قط ان كل جسم من الاجسام يشغله مكان واذا شغله مكان اما ان يكون ساكنا فيه او متحركا وهما مسبوقان بالغير فيكونا حادثين وكل جسم لايخلو عن الحركة والسكون فهو حادث والعالم مليء بالاجسام والعوارض فالعالم حادث فلا بد له حينئذٍ من قديم أزلي أحدثه بالضرورة. ثم تاتي وتزعُمُ الازلية لِلمُحدَث (الموجودات) ؟؟؟ إن هذا لشيء عُجاب ام هو فقط نقل كلام بلا استيعاب ؟؟؟ !!!
)
بالنسبة للوجود الكلي – علي الأقل – فهو لا يحتاج إلي مؤثر في وجوده ، وخاصة عندما يكون هذا المؤثر ذو إرادة حرة ، والسكون في الكون نسبي والحركة هي الأصل بل إن الفضاء الكوني نفسه يتسع ويتمدد ، فكل جسم في هذا الكون يخلو من السكون حقاً فليس هناك سوي الحركة ، وبالنسبة للكون فالتشكيلات حادثة (الظواهر ) أما المكونات البدئية فهي قديمة ولا تفني ولا تستحدث من عدم ولا تحتاج لواجد ذو إرادة حرة .
فإن كنا ياعزيزي مختلفين هكذا في نظرتنا إلي الكون فلتقل لي كيف أوجد واجدك هذا الكون ؟ لعلي أقتنع وأتخلي عن ضيق أفقي وأنقل منك عن استيعاب بدلاً من نقلي الحالي الذي ينم عن عدم الاستيعاب والتكرار الببغائي .
ولك جزيل الشكر مقدماً .
لك مني كل الحب

[ontology]

عودة حميدة (لمناقشة هذا الموضوع) اخي العزيز بلاتو:emrose:


لو تخيلت ياعزيزي خط لا بداية له ولا نهاية ثم اخترت عليه نقطة اعتبرتها بداية بالنسبة لك . هل في هذا الأمر مشكلة ؟

احسنت اخي...
فلو لا النقطة التي تحد الخط لما كان هناك معنى لشئ اسمه قبل وبعد.. فبجب وجود حد لنستطيع والا لما وجدة هذه المفاهيم ...
واذا طبقنا مثالك على الوجود فمن وضع هذا الحد للوجود و وضع له بداية او النقطة ؟
اذا قلت الانسان اقول هذا مستحيل لانه نفسه محتاج الى الوجود وان قلنا الله صح كلامنا لانه غني عن الوجود
ثم ما فائدة مثالك اذا لم يكن شئ اسمه زمان ماقبل النقطة فلا معنى لوجود الخط المالانهائي ما قبل الخط ثم اصلاً كيف جزمت وجود خط ما لا نهائي قبل النقطة اذا كنت مقيد ومحبوس بما بعد النقطة ؟
ثم اصلاً كلمة قبل كلمة ناتجة عن البعد الزماني فاين هو عند عدم وجود الزمان ؟
ثم قولك تخيل خط لا نهائي هو نفس قولك تخيل حدوث شئ من عدم, فكيف جوزت الما لانهائية وحرمت الخلق من عدم ؟ رغم ان كلاهما لا يستطيع العقل البشرس تخيلهما, بمعنى انهم خارجين عن النسق المعرفي البشري..
ثم هذه النقطة داخلة على الوجود ام ناتجة من الوجود ؟
اذا كانت خارجة عن الوجود فمن وضع على الوجود ؟
واذا كانت من الوجود استحالة ذلك لعدم وجود الابعاد الموجودة ما قبل حدوث النقطة اي انها فاقدة لها وفاقد الشئ لا يعطيه..!




إن لم يكن هناك مشكلة فكوننا له بداية في داخل الوجود الأزلي اللانهائي (بداية للزمان)
بل هناك مشكلة لانك في مثالك كان خطك ساويت بين قبلة النقطة وبعدها وهذا محال ..
ثم اخي والله اني مقهور عليك لانك تناقض نفسك بشكل عجيب فكيف طبقت مفهوم الزمان (الازلي) على ما قبل وجود مفهوم الزمان؟؟ فمفاهيم ( بدون بداية(الازل), بدون نهاية, القبل, البعد) كلها مفاهيم مقيدة بالبعد الزماني فكيف تطبقها على ما قبل وجود هذا البعد ؟؟
ثم اخي الا يجب ان تعرف ماهية هذا الوجود حتى تستطيع الحكم عليه بهل يحتمل الحدوث ام الازلية فكيف حكمت بازلية ما قبل حدوث الابعاد الاولية للكون ؟ ما انك لا تعرف ما الذي كائن ما قبل تلك الابعاد.فقد يكون هناك وجود ما قبل وجود هذه الابعاد قد احدثها وقد يكون هذا الوجود هو الله عز وجل ...؟ فكيف حكمت بماهية ما قبل الابعاد ؟


الكون محدث بتشكيلاته قديم بمكوناته الأساسية ، ولم يتحدث العلماء عن الواجد فهو ليس فرضاً علمياً ، وما يقدمه رجال الدين من تفاصيل ثانوية يحرجنا جميعاً .
اخي العزيز انصف هداك الله, صدقاً انت تحرج نفسك بهذا الطرح فمكونات الاساسية للكون حادثة !!
فمكونات الاساسية للمادة هي اربعة
القوة الجاذبية
القوة الكهرمغناطيسية
القوة النووية الضعيفة
القوة النووية القوية (http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/980127c.html)

و لم يكن لها اي وجود ما قبل زمن بلانك, فمن اين جئت بازليتها؟؟
وكل اشكال هذه الظواهر الموجودة هي حسب قول العلماء شكل من اشكال هذه القوة.

ثم لنقل جدلاً ان جميع تشكيلات الكونية لها جوهر لم يكتشف الى الان وهو ازلي اذاً اجبني لو سمحت على هذه الاسالة:
ما هي ماهية هذا الجوهر؟
وكيف حددة جوهريته؟
وكيف عرفت ان لييس لهذا الجوهر من جوهر ؟
وكيف عرفت ازلية هذا الجوهر ؟
وما هو المقياس لتحديد ازلية الشئ ؟
وما هو شكل الالتقاء بين هذا الجوهر الازلي بحوادث؟
وما الدليل اصلاً على وجوده ؟
واذا قلت لا يمكن ادراكها بالحس امنة بالغيب وبطل اي اعتراض منكا لايمانن باي قضية غيبية.


بالنسبة للوجود الأزلي فكل الاحتمالات موجودة فيه ، لذا كنا سنتحدث فنشأة كوننا تمثل احتمال قوي وليست احتمال ضعيف (صدفة)
كل الاحتمالات موجودة فيه؟ اتقصد تؤيده او تدعمه؟ ان كنت تقصد هذا اقول البينة على من ادعى...!!
وكيف توصلت لقوة احتمال نشاءة الكون (المادي) الحادث من الوجود (المادي) ازلي؟

فترجيح بلا مرجح محال!!

والا فلديك احتمالين

1- الكون (مادي) حادث من وجود ازلي (غير مادي )
او
2- الكون (مادي) حادث من وجود ازلي (مادي )

ان قلت الاول قلنا الله هو الواجب الغير مادي الذي احدث هو الوجود المادي
ان قلت الثاني قلنا ما هو الدليل على وجوده وما مهيته واذا كان غير معروف ماهيتها قلنا الله هو الواجب والمحدث.

اكرر السؤال كيف حددت ان احتمال وجود ونشاءة كوننا قوي؟
وكيف ازحتي نشائتها عن الصدفة ؟


- أقول أن حركة الوجود أزلية والحركة أحد ضرورات الوجود ولا يمكننا أن نتخيل جسيم أو موجة غير متحركة ، ولا يوجد علي المستوي الفيزيائى ما هو ضروري مثل الحركة وإن تأملت فيما يسموه بجوهر الأشياء فلن تجد إلا الحركة هل تريد أنت أيضاً الأدلة العلمية أم يكفيك التأمل.
ان كنت تتحدث بمفهوم فيزيائية فالحركة نسبية..!! اي لا يوجد حركة الا نسبةً الا شئ فما هو الذي تريدنا ان ننسبه اليه حتى احدد لكي سكونه او حركته؟
ونعم اريد دليل علمي على ان هناك جوهر للوجود المادي..!ونعم اريد دليل على ان الحركة ازلية..!
اما ان كنت تتحدث عن الحركة بالمفهوم الفلسفي فليست ازلية لانها غير قائمة بذاته ومحتاجة الى اجزائها ... ومحتاجية الى القوة المحركة ...
ولم تعلق على مسالة لكل حركة من محرك وحول قانون السببية... الذي هو مفترق الاساسي بيننا..!!


- أما الجاذبية فهي تجذب باستمرار وجذبها يشكل حركة الأجسام ولكنها في مرحلة معينة (عندما تنتصر وتكتسح باقي القوي ) فهي تهدم كل شيء .
احسنت اخي اذا الحركة ليست ازلية لانها فقير لغيرها ... اذاً هو ممكنة الوجود وليست حادث ..!! فمن شروط الازلي الغنى...!
هذا والجاذبية حادثة والجاذبية هي التي تشكل الحركة على حد قولك اذاً الحركة حادثا!!

ولم افهم قولك ان عندما نكتسح الجاذبية تدمر كل شئ....؟؟؟؟؟؟ فهل يمكنك ان توضح هذه المقولة ...!
وكيف تقول الحركة ازلية ومن ضرورات الحركة والجاذبية ومن ضرورات الوجود الحركة ..
رغم ان اصلاً الجاذبية حسب النظرية النسبية هو انحناءات للجسم التي ولدة قوة الجذب .. فكيف قدمت الجاذبية على الحركة ..؟ وكيف قلت ان الحركة ضرورة من ضرورات الوجود رغم وجود اجسام قبل وجود الجاذبية ..؟؟؟

المصدر (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AC%D8%A7%D8%B0%D8%A8%D9%8A%D8%A9_(%D9%81%D9%8A %D8%B2%D9%8A%D8%A7%D8%A1))
للمطالعة
http://physics.about.com/od/classicalmechanics/a/gravity_2.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Field_(physics)


بالنسبة للوجود الكلي – علي الأقل – فهو لا يحتاج إلي مؤثر في وجوده ، وخاصة عندما يكون هذا المؤثر ذو إرادة حرة
كيف استند الى قولك بان الوجود الممكن لا يحتاج الى موجد واجب ؟؟؟ التاثير في وجوده هل تقصد ايجاده ام تقصد التاثير عليه من بعد ايجاده ؟
وما دخل الارادة الحرة في موضوعنا ؟ فلا تحتاج المسالة الى اردة حرة فقط بل الى قدرة ايضاً؟؟


،والسكون في الكون نسبي والحركة هي الأصل بل إن الفضاء الكوني نفسه يتسع ويتمدد ، فكل جسم في هذا الكون يخلو من السكون حقاً فليس هناك سوي الحركة ، وبالنسبة للكون فالتشكيلات حادثة (الظواهر ) أما المكونات البدئية فهي قديمة ولا تفني ولا تستحدث من عدم ولا تحتاج لواجد ذو إرادة حرة .

الكلام الذي ذكرته مكرر ... اما قولك ان المكونات الاساسية لا تفنى لا تستحدث راجع الى ماهية هذه المكونات و وضعنا الاحتماللات انفاً...

وتعريف لا يفنى ولا يستحدث هو تعريف المادة والطاقة داخل النسق المعرفي البشري... اي في مضمار التجربة البشرية ..
ولا يعني هذا انه من المستحيل بل مستحيل في داخل القدرة البشرية...
وهي تاتي تحت قانون الحفظ الحادث فلم يكن لها اي وجود ما قبل الانفجار الكبير او ان صح التعبير قبل زمن لانك...

فإن كنا ياعزيزي مختلفين هكذا في نظرتنا إلي الكون فلتقل لي كيف أوجد واجدك هذا الكون ؟ لعلي أقتنع وأتخلي عن ضيق أفقي وأنقل منك عن استيعاب بدلاً من نقلي الحالي الذي ينم عن عدم الاستيعاب والتكرار الببغائي .

اخي العزيزبلاتو,
الله عز وجل جعل في وجودنا قوانين ونظم محددة حتمية يسري هذا الكون تحته, ولا يستطيع اي شئ المخالفة لنسقه..
وحث الله عز وجل العقل البشري على التفكر والنظر والتامل في ظواهر هذا الكون.. فالعلم اخي الذي هو اداة كشف الظواهر هو نقطة الاختلاف بيننا اخي العزيز فانت تاتي بفرضيات وتاويلات ومسائل غيبية لا تعتبر حجة على اي انسان عدا صاحبها ولا يمكن تقديم مثل هذه الاطروحات على الحقائق العلمية.. فالعلم هو الميزان للتحديد المواقف والمسلمات الاولية العقلية هو الميزان ...فالبحث الدائر حتمي الحصول ولكن الكيفية هو الغيب.. ولكن هذا لا يعني غلق باب الاجتها, مع هذا اخي فمهما بحثنا عن كيفية وجود هذا الكون وحدوثه لن نصل الى نتيجة حتمية لانها من المسائل الغيبية, والبشر دورهم وضع الاحتمالات فقط ...
تحياتي اخي العزيز وتذكر اخي ان مذهبك هذا قد يؤدي بك الجحيم ومذهبي على كل الحال يؤدي بي الى النعيم...:emrose:

[بلاتو]

عزيزي أنطولوجي
- بالنسبة لنقطة بداية كوننا والتي أفترضتها علي الخط اللانهائي لم يضعها أحد ، فكل نقطة هي احتمال من احتمالات لانهائية في الوجود اللانهائي ، وكوننا أحد هذه الاحتمالات وهو ليس الكون الوحيد .
- لكل كون من هذه الأكوان زمكانه الذي يظهر معه ، لذلك أقول أنه لا معني للقياسات الفيزيائية قبل زمكاننا ، لا معني للقياسات الفيزيائية .
- اللانهائية يمكن تصورها عقلاً ومثال الأعداد اللانهائية يمكن استيعابه وقد تكون الأنساق الرياضية معبرة بقوة عن الوجود بسبب اللانهائية ، فليس هناك مبرر عقلي لاتساق الرياضة مع الوجود إلا لكونهما لانهائيا أحدهما علي المستوي الإبستمولوجي والآخر علي المستوي الأنطولوجي ، أما العدم المحض فهو غير قابل للتصور إلا علي مستوي النسق الإبستمولوجي ولغلق هذا النسق فقط فهو غير متفاعل ، ولا أحد من العلماء يقول صراحة بأن كوننا خرج من العدم المحض ، معظمهم يقول لا يمكننا الحديث قبل لحظة الانفجار ، ولكن البعض يقول لما ؟
عموماً فلا أحد من العلماء له قول صريح واضح يؤكد فيه أن كوننا خرج من العدم المحض بفعل قوة عاقلة ذات إرادة حرة . فحتي المؤمنين بالله منهم لا يقولون بالعدم المحض . فالقول بالعدم المحض كارثة حتي علي فرضية الله نفسها ، فهذا يعني أن العدم المحض أما يحيط بالله المطلق أو أن العدم المحض في داخل الله المطلق وكلا الاحتمالين كارثة بالنسبة للفرضية .
- بالنسبة لنقطة البداية لزمكاننا (الكون الذي نعيش فيه وهو جماع الظواهر) فهي داخلة في الوجود الكلي وناتجة عنه في نفس الوقت ونظرية الكون التضخمي يمكنها حل هذه المشاكل .
- بعيداً عن المثال المبسط للخط يمكننا أيضاً أن نتخيل الوجود شجرة لانهائية من الأكوان ‘ وقد أوضحنا أنه يمكن تصور اللانهائية إلي حد ما ، وعلي ذلك يكون للوجود الكلي ما لانهاية له من الزمكانات . وحديثنا عن بداية الزمان في كوننا هو ما يوحي لك بالتناقض الوهمي .
- إننا ياعزيزي لا نختلف في مفهوم الأزلية فكلانا يرفض العدم المطلق ويؤمن بالوجود الأزلي ، ولكنك تسميه (الله) وتصفه بما تحب ، والوضع مختلف بالنسبة لي .
- في زمن بلانك يقولون أن القوي الأساسية كانت قوة واحد ، أي أنها كانت موجود كقوة واحدة لا يستطيع العلماء وصف فعاليتها ، ولكن يكفي هنا أنها موجودة علي أي شكل _ لايهم الآن - إن ما يهم هنا في مرحلتنا هذه أنها ليس حادثة بالمعني الذي تقصدون ( أي الخروج من العدم )
- الحركة هي جوهر الأشياء وباقي الأسئلة تحتاج إلي وقت ومساحة .
- الوجود الكلي اللانهائي ملاء ومادي بالمعني الشامل لكلمة مادة ‘ يمكنك إلي حد ما أن تشبه الوجود كالأعداد فهي لانهائية في كل الاتجاهات حتي أن بين العدد والآخر أعداد لانهائية ، كذلك الوجود والأكوان وعلي ذلك فظهور كون يتلائم مع الحياة الذكية لهو احتمال قوي ، أرجع أيضاً للمبدأ الإنساني الضعيف .

- بالنسبة للحركة فلاحظ أن كل أشكال الطاقة تتحول إلي حركة .
ولاحظ أن كل ما في الطبيعة ومع كل التحليلات العلمية لا نصل إلا إلي شكل من أشكال الحركة .
ولاحظ أن نظرية الأوتار مثلاً لا تعتمد إلا علي شكل من أشكال الحركة .
ولاحظ أن في النظرية النسبية الفضاء نفسه يتمدد (شكل من أشكال الحركة)
عموماً فقد لاحظ العلماء أن كل شيء في الكون يتحرك علي حدة في نسق متسارع وتم فحص هذا التسارع الظاهري فتبين أنه حقيقة .
بالنسبة للمفاهيم الفلسفية فالفلسفة أحد الأساليب الراقية لاستخدام القدرات العقلية وليس فيها مسلمات ، هي مجرد أسلوب متطور ، لذا فلا معني للقول أن الفلسفة تقول كذا ، بل نقول الفيلسوف الفلاني يري كذا ، فإذا قلت أن الفلاسفة القدماء يرون أن الحركة ليست أزلية لأنها غير قائمة بذاتها ومحتاجة إلي أجزاءها فسأقول لك أنت مخطأ لأن هيراقليطس علي سبيل المثال وهو من الفلاسفة القدماء كان يري أن التغير مستمر وأزلي .
- لقد قلت أن الجاذبية تشكل حركة الأجسام ولم أقل أن الجاذبية تنتج الحركة وللدقة فإن الجاذبية في فيزياء نيوتن تشكل حركة الأجسام الكبيرة نسبياً .
- هناك اتجاهات معاصرة تتعامل مع الجاذبية بطريقة مختلفة عن أينشتين ، عموماً مسألة أن الجاذبية تحتاج إلي الأجسام مسألة تحتاج إلي مراجعة .
- إذا عرفت لي الإرادة الحرة ستدرك وحدك تناقض فرضية وجود كائن مطلق وفي نفس الوقت له إرادة حرة بالإضافة إلي أن هذا الفرض سيبعدنا تماماً عن مجال البحث الحقيقي وهو الكون (جماع الظواهر) ويلقي بنا في متاهات اللامعقول واللامتخيل واللامتصور . فإذا أردت أن تناقش تناقض الفرضية فلتفتح شريط منفصل (لإانا ممنوع من الغناء)
- أنا اختلف معك في مفهوم القوانين بل ولا أري أن هناك قوانين حتمية ، ناهيك عن أن الله خلقها ، ولكن هذا الأمر يحتاج إلي شريط منفصل . فإذا أردت مناقشة المقصود بالقوانين العلمية علي المستوي الإبستمولوجي ولما هي قادرة علي وصف أشكال الحركة في كوننا فليكن ذلك في شريط منفصل (ممنوع من الكلام )
كذلك بالنسبة لموضوع الجحيم والجنة .
لك مني كل الحب والتقدير والاحترام

[ontology]

- بالنسبة لنقطة بداية كوننا والتي أفترضتها علي الخط اللانهائي لم يضعها أحد ، فكل نقطة هي احتمال من احتمالات لانهائية في الوجود اللانهائي ، وكوننا أحد هذه الاحتمالات وهو ليس الكون الوحيد .
- اخي العزيز هذا راجع الى ماهية هذا الوجود الازلي(على حد زعمك ) فمن اين لك ان هناك اكوان ما لانهائية ؟ فما هو هذا الوجود او الخط الانهائي حتى نعرف هل يصح قولك بانها ازلية ام لا.
- فالوجود لا يخرج من احتمالين اما واجب الوجود او ممكن الوجود, وان لم يكن لا هذا ولا ذاك فهذا محال والا فما هو وما دليلك على حقيقة وجوده.
- وكيف يا اخي عزيزي طبقت قانون الاحتمالية على هذه القضية, فتحديد نسبة الاحتمال صحة وقوة احتماليتها من ضعفها يحدد تحت المعطيات الاجمالية اولاً والاستقراء الكلي ثانياً فهل هما ثابتان لديك؟.
- ثم اخي العلماء لا يتحدثون البتة عن ما قبل 10اس 43- جزء من الثانية وانت تتدحدث عن مجموعة ما لانهيائية من الاكوان؟ وعن وجود متعلق بين تلك الاكوان؟
- ثم هل تستطيع ان تشرح لي الية خروج تلك النقط(الاكوان)وما هي دالة الثنائية بينهما؟
- وهل خروج النقطة او الكون حاصل بشكل عشوائي ام تحت تقدير وتنظيم ان قلت عشوائي ضربت كل القوانين والاحصائيات والمعادلات الدقيقة والمدهشة والمنظمة التي تحول استكشاف ظواهر الكون عرض الحائط, ولما كان اي معنى لوجود المجالات العلمية والاختصاصات المختلفة في مجال الطبيعة فهي كلها مبنية على القوانين تحتيم الترجيع.اما اذا نكرة العشوائية وصدفوية ثبت المطلوب وهو وجود مصمم ومبدئ ومدبر للكون العظيم.

اكرر الاسالة الرئيسية

أ- ما ماهية الخط الذي لا او له ولانهاية؟
ب- ما هو دليلك على وجود عدد لانهائي من الاكوان؟
ت- كيف حددة قوة او ضعف احتمالية حدوث الكون من هذا الخط؟
بكلمة اخرى كيف عرفت ان الكون الحالي ليس وحيد مع انك محدود في داخل هذا الكون؟



- لكل كون من هذه الأكوان زمكانه الذي يظهر معه ، لذلك أقول أنه لا معني للقياسات الفيزيائية قبل زمكاننا ، لا معني للقياسات الفيزيائية .

- احسنت اخي العزيز اذاً لماذا نتحدث عنهم اذا كان ادواتنا المعرفية التجريبية مقيدة بزمكاننا الحالي, وما خرج عنه لا نستطيع ان نعرف وجوده وكيفيتا وقوانينه ما دامه خارج عن قوانيننا ومقايسنا الحالية.
- تقول يظهر معه فكيف يظهر اتظهر القوانين من العدم؟ ام من مقنن ؟ اذا كانت من مقنن هل هذا المقنن مادة صماء ام مصمم ذو قدرة وغاية اذا كانت من مادة صماء استحال ذلك لان فاقد الشئ لا يعطيه واذا كان الاحتمال الثاني وجب ذلك وهو الله عز وجل.
- وكيف عرفت هناك شئ اسمه قبل مادام مفهوم القبل والبعد من المفاهيم المقيدة بالبعد الرابع وهو الزمان؟
- وجيد انك توصلت الى ان الكون يظهر من شئ وليس ازلي وهذه نقطة مميزة التقينا بها...:41:



- اللانهائية يمكن تصورها عقلاً ومثال الأعداد اللانهائية يمكن استيعابه وقد تكون الأنساق الرياضية معبرة بقوة عن الوجود بسبب اللانهائية ، فليس هناك مبرر عقلي لاتساق الرياضة مع الوجود إلا لكونهما لانهائيا أحدهما علي المستوي الإبستمولوجي والآخر علي المستوي الأنطولوجي ،

- الله اكبر اخي كيف بك تربط صورة ادراكية ابستمولجية بواقع اونطولوجي, على هذا الوزن مفهوم الاستحالة انطوى في ذهنية البشرية من خلال المعرفة, فهل له واقع اونطولوجي له؟
- ثم اخي ما هذا التكابر والتناقض فانت قلت انك استوعبت وتصورت بالانهائية؟ فكيف استطعت احاطة اللا نهاية واللا بداية والا كيف تصورتها ام ان تصورت حزء منها ؟؟
- وقولك مادام هناك شئ اسمه لا نهاية رياضياً اذن نستطيع ان نطبقه على الوجود الانطولوجي هو وهم عجباً كيف وجد في ذهنيتك فمفهوم الانهائية رياضياً لا يتعدى ان يكون مصطلح لا يصدق على الكينونة المادية بال فقط مصطلح مجرد.
فكما يقول ميشيل هورنر:
لنتصور مكتبة فيها عدد لانهائي من الكتب السوداء وعدد لانهائي من الكتب الخضراء. هل من الواقعي أن نقول إن في المكتبة مقدارا من الكتب الخضراء يساوي مجموع الكتب الخضراء زائد الكتب السوداء ؟
او مثال اخر للاخ ابوعمر وهو لو فرضنا أن مكتبة ما، تحتوي على عدد لانهائي من الكتب وجاء قارئ وأخذ كتابا من هذه المكتبة، بديهيا المكتبة قد نقص منها كتاب، لكن رياضيا نحن مضطرين للقول بأن المكتبة لم ينقص منها كتاب لأنه يبقى دائما لانهائيا حتى لو أخذنا منها مليون كتاب.
يقول دافيد هلبرت يقول :" إن اللانهاية لاتوجد داخل الطبيعة... إن دورها الوحيد الذي يمكن أن تقوم به هو دور فكرة".
اما دافيد هيوم فيقول :"إن عددا لانهائيا من مراحل الزمن التي تتالى يبدو مجرد فكرة متناقضة ،وهي فكرة لا يوجد إنسان يقتنع بها دون أن يكون في اقتناعه يفكر على نحو فاسد مختل "
ولا اريد الانتقاص من شخصك على هذه التنزيل, فقط ان ابين واقع هذا التنزيل.
وبالمناسبة فان اول من قولب مفهوم الا نهاية الرياضي بقالب ابستمولوجي هو جورج كانتور في نظرية المجموعات ليجعلها بداهة رياضياً كلاسيكية متعلقة بوحدة الكل والجزء والحديث عنها طويل..



أما العدم المحض فهو غير قابل للتصور إلا علي مستوي النسق الإبستمولوجي ولغلق هذا النسق فقط فهو غير متفاعل ، ولا أحد من العلماء يقول صراحة بأن كوننا خرج من العدم المحض ، معظمهم يقول لا يمكننا الحديث قبل لحظة الانفجار ، ولكن البعض يقول لما ؟

- اخي العزيز ما دامك لا تعلم ولا العلم يعلم ما كان قبل الانفجار العظيم فلما تقول لم يخلق هذا الوجود؟ ما دامك لا تعلم ما هو كائن ما قبل الوجود .
- والعدم الذي نتحدث عنه في هذا المضمار اللا وجود وليس له واقع اونطولوجي, والا لكان موجود.واجتماعهما في وارتفاعهما محال.
- فما هي مشكلتك مع خلق او ايجاد الله تعالى الخالق المطلق للوجود بعد ان لم يكن موجود ؟
- بالمناسبة لم افهم قولك بعضهم يقول لما..





عموماً فلا أحد من العلماء له قول صريح واضح يؤكد فيه أن كوننا خرج من العدم المحض بفعل قوة عاقلة ذات إرادة حرة .

- ماذا اخي الم تقل في سطر السابق ان العلماء لا يعلم ما كائن قبل الانفجار العظيم.؟ اذاً كيف تريدهم ان يقولو ماذا حدث اذا كان لا يعلمُ ماذا حدث ؟
- ثم الادلة على وجود الله عز وجل( الارادة الحرة القادرة ) ان احببت الخوض بها لا مانع لدي بفتح شريط منفصل .
- ثم ليس علماء التجربة الذين يحددو وجود الله من عدمه, فوظيفتهم هي المعرفة التجريبية وكل ما خلا ذلك فهي خارج عن حقلهم العلمي.
- وان العلماء قاطبةً مجمعين على ان الكون حادث... اما انه حادث من غير او من عدم فهذا ما لم يتطرق اليه العلم التجريبي. بل هو وظيفة عقلية ....
- واكرر السؤال ما هي مشكلتك من خلق او ايجاد الله تعالى الخالق المطلق للوجود بعد ان لم يكن موجود؟


فحتي المؤمنين بالله منهم لا يقولون بالعدم المحض . فالقول بالعدم المحض كارثة حتي علي فرضية الله نفسها ، فهذا يعني أن العدم المحض أما يحيط بالله المطلق أو أن العدم المحض في داخل الله المطلق وكلا الاحتمالين كارثة بالنسبة للفرضية .

- اخي العزيز اقل لك ان العدم هو اللاشئ! فكيف تقول انه يحيط ويكون داخل وخارج الله تعالى ؟؟؟
- ولا يوجد شئ يحيط بالمطلق والا لكان محدود, والله مطلق لا يحده حد.
- وهل هناك عدم محض وعدم غير محض, ارجو التوضيح..

- بالنسبة لنقطة البداية لزمكاننا (الكون الذي نعيش فيه وهو جماع الظواهر) فهي داخلة في الوجود الكلي وناتجة عنه في نفس الوقت ونظرية الكون التضخمي يمكنها حل هذه المشاكل .

- لا علاقة نظرية التضخم الكوني بكلامك ولا نهائية الاكوان, فهي عبارة عن تقسير للحركة التاملي بعد خلق الكون..
http://www.centauri-dreams.org/wp-content/uploads/2009/05/cosmic_history_2.jpg
- فالكون له بداية, ولا يوجد وجود ما خلا هذا الوجود, وان وجد فله ايضاً بداية, مع ان لا دليل على وجوده.
- وما دليل على وجود جود كلي ومصاديقه هو اكواننا .؟ اليس كل ما خلا وجود الكون يقف العلماء والعقل البشر والمفاهيم الانطولوجية والابستولومجية ..
- وهل هذا الوجود يخرج عن الامكان والوجوب؟









- بعيداً عن المثال المبسط للخط يمكننا أيضاً أن نتخيل الوجود شجرة لانهائية من الأكوان ‘ وقد أوضحنا أنه يمكن تصور اللانهائية إلي حد ما ، وعلي ذلك يكون للوجود الكلي ما لانهاية له من الزمكانات . وحديثنا عن بداية الزمان في كوننا هو ما يوحي لك بالتناقض الوهمي .

- ما هذا المذهب المبني على تخيلات واوهام ؟ كلامك اكثره مبني على الغلط والخلط واسمحلي بهذه الكلمة, لانك تجعل المسالة ما دام ان هناك مفهوم ابستمولجي كان كان هو الواقع المحض... وهذا باطل
- ومن قال لك انني استطيع ان اتخيل ان الاكوان الوجود المطلق والاكوان اللا نهائية عبارة عن شخرة؟ فهذا بغض النظر عن انه باطل, فانه مستحيل ليس له اي واقع ولا يمكن للعقل البشري تخيله ..
- على هذا نحن لن نصل الى اي نتيجة فانك لا تضع اي دليل ولا مسند واحد لسفسطتك ..
-فانا استطيع ان اتخيل وجود المنطق رغم انه ليس له واقع اونطولوجي, فليس كل كلام له واقع ابستولومجي له واقع انطولوجي.
- وبداية الزمن من الزمن هو عين التناقض, فان يكون الموجود موجود وغير موجود في ان واحد هو التناقض بعينه
والتناقض ليس له وجود بل هو الا شئ .. فكلامك ففكرك عبارة عن لا شئ..
- على فكرة اللا بداية او تسلسل مستحيل.... فهل تريد ان نناقش التسلسل عقلياً وعلمياً فافتح شريط مستقل..



- إننا ياعزيزي لا نختلف في مفهوم الأزلية فكلانا يرفض العدم المطلق ويؤمن بالوجود الأزلي ، ولكنك تسميه (الله) وتصفه بما تحب ، والوضع مختلف بالنسبة لي .

- اخي العزيز الازلي هو القائم بذاته ليس محتاج لغيره واجب الوجود.... فهل تنطبق هذا على المادة ؟
- فما هو تعريفك لمفهوم واجب الوجود وما هو تعريفك للازلي؟
- الله خلق الوجود من بعد اللا وجود وهو الخالق... المادة محتاجة الى مركبة إذن محتاجة الا اجزائها اذن غير قائمة بذاتها.
- نحن لا نؤلف الصفات كما احببنا اخي فصات الله هو اخبرناعنها وهي ثابتة بالادلة المنطقية وان احببت الخوض في مثل هذا المضمار خضنا في شريط مستقل..
- إذن فما هو وضعك اخي العزيز فما هو الازل اهو المادة ام شئ الله ام لا هذا ولا ذاك؟ إذن ما هو؟



- في زمن بلانك يقولون أن القوي الأساسية كانت قوة واحد ، أي أنها كانت موجود كقوة واحدة لا يستطيع العلماء وصف فعاليتها ، ولكن يكفي هنا أنها موجودة علي أي شكل _ لايهم الآن - إن ما يهم هنا في مرحلتنا هذه أنها ليس حادثة بالمعني الذي تقصدون ( أي الخروج من العدم )

- اخي زمن بلانك وحدة قياسية تشكل معادل ما بعد وجود هذه القوة فالقوة الموجودة لم تكن موجودة ثم وجدة كيف لا يعلم العلماء هذا, ولا يوجد معادلة تفسر وجودها وماهيته.
- ثم القوة الاساسي لا تخرج من احتمالين اما حادثة او ازلية. اما الاحتمال الاول فهو الوارد والصحيح لبطلان الاحتمال الثاني فان هذه القوة الاساسية مركبة من القوة الموجودة ولو لا هذه القوة الموجودة لما تشكلت تلك القوة الاولى إذن هي مركبة كل مركب محتاج لاجزائه اي فقير لها والازلي غني وقائم بذاته ..



- الحركة هي جوهر الأشياء وباقي الأسئلة تحتاج إلي وقت ومساحة .

كيف هذا ؟ اهيا دعاوى وسفسطة الكلام فقط, بلا ادلة ولا دعائم ؟ فعلى هذا لما نتحاور إذن؟؟؟؟


يتبع ان شاء الله........

[ontology]

- بالنسبة للحركة فلاحظ أن كل أشكال الطاقة تتحول إلي حركة .
ولاحظ أن كل ما في الطبيعة ومع كل التحليلات العلمية لا نصل إلا إلي شكل من أشكال الحركة .
ولاحظ أن نظرية الأوتار مثلاً لا تعتمد إلا علي شكل من أشكال الحركة .
ولاحظ أن في النظرية النسبية الفضاء نفسه يتمدد (شكل من أشكال الحركة)
عموماً فقد لاحظ العلماء أن كل شيء في الكون يتحرك علي حدة في نسق متسارع وتم فحص هذا التسارع الظاهري فتبين أنه حقيقة
- اخي العزيزي انتهت مسالة حركة الكائنه في الكون والمحرك الاول لها فقد اثبتت اكبر مجلة علمية في العالم Science illustrated
http://www.scienceillustrated.com/about.html
في مقال اخرجة في اللغة الدنماركية في المجلة تحت رقم 16/2006 في صفحة رقم 12 ما نصه (سوف اقتطع موضع الشاهد) في الرد على السؤال احد الاشخاص الذي يقول :
هل يحتاج توسع الكون الى طاقة؟
فقالو في معرض الجواب :
Faktisk kraever universets udvidelse ingen energi. Alt stof bevaeger sig vaek fra alt andet som foelge af det “skub”, det fik ved Big Bang. Stoffet fik sin oprindelige fart i Big Bang, og det adlyder nu en anden grundsætning inden for fysikken, nemlig Newtons foerste lov

في الواقع ان توسع الكون لا يحتاج الى اي طاقة. فكل المادة تتحرك من بعضها من كل شئ استناداً الى الدفع الذي اوجد عند الانفجار العظيم. المادة اخذت سرعتها(حركتها) عند الانفجار العظيم, وهذا يطيع(يؤيد) مبدئ اخر في الفيزياء, اي قانون نيوتن الاول. انتهى موضع الشاهد
واذا اردة مطالعة المقال فهو موجود في موقعهم الرسمي الدنماركي على هذا الرابط:
http://illvid.dk/spoerg-os/kraever-universets-udvidelse-energi
وكما تعلم اخي العزيز ان قانون الاول للحركة لاسحاق نيوتن يقول الجسم الساكن يبقى ساكنا ما لم تؤثر عليه قوة خارجية فتحركه, او انه يبقى ثابت على سرعته ما لم تؤثر به قوة خارجية فتغيره.
ونستخلص من الكلام ثلاثة نقاط:
- الحركة متغيرة وكل متغير حادث, إذن الحركة حادثة
- هناك قوة خارجية( الله عز وجل) غيرة الحركة. وان قلت اتت من كون اخر اقول وهذا الكون يرجع الى كون والى مالانهاية, مع انك لا تعلم ما هو ما قبل الانفجار العظيم, مع انه لا يوجد مفهوم قبل لانه من المفاهيم الزمانية ولم يكن هناك زمن الا عند الانجار عظيم.
- ان الحركة قد تكون معدومة وهي كذلك وهناك سكون ما قبل الانفجار العظيم والحركة حصلت عن الانفجار العظيم.
- ثم اخي نظرية الاوتار ليس لها دليل علمي يدعمها حتى تستطيع ان تجعلها كملوحظة كونية, فماذا الاحظ؟ الاحظ وتر او تاكيون على حد زعمهم متناهي في الصغر بحيث انه اصغر من الكوكر بمليارات المرات...؟ وحتى ان قلنا وسلمنت لك جدلاً ان هناك اوتار فائقة الحاجم وهي في حالة حركة متذبذبة من الوراء الامام, إذن من حركها؟
- ولدي سؤال ارجو ان كنت فعلاً طالب للحق ان تجيبني عليه وهو عندما تقفز الالكترون من المدار الاول الى الثاني وترجع طيب سؤالي هو ما هو الحائز الحركية الموجود في ذلك الفراغ, التي تنتقل به الالكترون؟

- ونعم احسنت عزيزي هذا هو المطلب فكل الطبيعة في حالة حركة إذن وجب وجود محرك اول لها والا لفنت ولما وجدت على هذا الشكل, فمن حركة اول حركة في الوجود؟ ومن وجدت تلك الطاقة الكامنة التي تحولت الى طاقة حركية؟
- والطاقة اخي العزيز هي القدرة على الحركة وليست في ذاتها حركة, وكما قلت فان اشكال الطاقة تتحول الى حركة وليست حركة...
.

بالنسبة للمفاهيم الفلسفية فالفلسفة أحد الأساليب الراقية لاستخدام القدرات العقلية وليس فيها مسلمات
- ماذا اخي العزيز؟؟؟ الفلسفة ليست بها مسلمات ؟ اتتحدث عن المفاهيم الفسلفية؟ الادوات للاتستنتاجات الفسلفية؟المقدمات الفلسفية؟ ام عن ماذا ؟
- وعندما نقول هذا الاستنتاج فلسفي فهو إذن مستند في الغالب الى القواعد المنطقية للمسلمات العقلية, ولكن الاشكال الكائن هو استخدام المغالطات, والخلط في المقدمات, او الاستخدام الخاطئ للقواعد حين إذن يشكل البنية الخاطئ للمقدمة وبالتالي يتكون نتيجة خاطئ.


، هي مجرد أسلوب متطور ، لذا فلا معني للقول أن الفلسفة تقول كذا ، بل نقول الفيلسوف الفلاني يري كذا ،
- بل هناك معنى لهذا ان كنت قاصداً من هذا الفلسفة تقول هكذا, بسبب المقدمات العقلية الكذائية, وروئية الفلاسفة لا تكون حجة الا على اصحابها حتى تكون مسندة الى الاوليات العقلية.


فإذا قلت أن الفلاسفة القدماء يرون أن الحركة ليست أزلية لأنها غير قائمة بذاتها ومحتاجة إلي أجزاءها فسأقول لك أنت مخطأ لأن هيراقليطس علي سبيل المثال وهو من الفلاسفة القدماء كان يري أن التغير مستمر وأزلي.
لا اخي العزيز اقوال الفلاسفة لا تهمني اذا كانت فقط سفسطة كلام وحسب. بل الذي يهمني هو ادلة الفيلسوف للاستنتاجات الفلسفية.
- وعلى وزنك هذا فاني استطيع ان احتج عليك بقول بطليموس بمركزية الارض في نظامنا الشمسي؟؟؟؟ وهذا محال..!
- وحتى هيراقليطس لا يقول بازلية الحركة, بل يقول كل شيء في سيلان دائم : παυτα ρξι وهذا لا يعني انها ليست لها بداية بل فقط انها في حالة حركة مستمرة, وقوله هذا يؤكد هذا :
ناراً حية دائمة البقاء، أشعلت بمقاييس وأطفئت بمقاييس"
ولا يقصد سرمدية البقاء بالشكل الكلي للوجود بل بفقط الحيز الزمني له, والذي يؤيده تمثيله اياها بالنار من ثم قوله انها اشتعلت ومن ثم سوف تنطفئ..ويقال انه يراد من كلامه انها الحالة سوف تحصل في استمرار,, رغم انه رأي ولكنه لا يعتد به حتى يسند بادلة وبراهين...


- لقد قلت أن الجاذبية تشكل حركة الأجسام ولم أقل أن الجاذبية تنتج الحركة وللدقة فإن الجاذبية في فيزياء نيوتن تشكل حركة الأجسام الكبيرة نسبياً .

- طيب إذن اين الضرورة الكامنة من الوجود في ملازمة الوجود للجاذبية, اذ انها فقط تحدد الشكل الحاصل للحركة ؟؟؟ وليس الحركة ذاتها, وهذا مغالطة حيث قلت سابقة انه لا وجود للوجود من دون الجاذبية ولا وجود للوجود من دون حركة طيب إذن اذا انعدمت الجاذبية بقة الوجود كما هو موجود لانك قلت ان الجاذبية تشكل الحركة وليست الحركة, فهناك حركة غير محددة بشكل ولكنها موجودة. إذن بطل قولك ان الحركة ملازمة وضرورة من ضروريات الوجود.
- هذه القوة الجاذبية وغيرها ليست ازلية وجدة بعد البلانك تايم, إذن هي ليست ازلية.


- هناك اتجاهات معاصرة تتعامل مع الجاذبية بطريقة مختلفة عن أينشتين ، عموماً مسألة أن الجاذبية تحتاج إلي الأجسام مسألة تحتاج إلي مراجعة .
- بلفعل فلا تناقش في المسالة قبل ان تكون ملم بها.
- ثم اخي العزيز العلماء الى حد الان لا يعلمون ماهية الجاذبية, انما الذي يعلمونه عنها انها قوة وذلك من خلال اثارها.



- إذا عرفت لي الإرادة الحرة ستدرك وحدك تناقض فرضية وجود كائن مطلق وفي نفس الوقت له إرادة حرة بالإضافة إلي أن هذا الفرض سيبعدنا تماماً عن مجال البحث الحقيقي وهو الكون (جماع الظواهر) ويلقي بنا في متاهات اللامعقول واللامتخيل واللامتصور . فإذا أردت أن تناقش تناقض الفرضية فلتفتح شريط منفصل (لإانا ممنوع من الغناء)
- اذا كنت تعلم هذا لاماذا طرحت الجملة, لماذا قمت بالمبادرة اذا لم كنت تعلم انك لا تسطيع الخوض بها الا في شريط مستقل,
- ثم اي متاهات ولا معقولات ولامتخيل ومتصور.... عن ماذا تتحدث اخي من انت حتى تستطيع تتخيل الله عز وجل المطلق واذا تخيلته فقد حديته وهذا محال... وعندما ننتهي من الحوار هنا نفتح ان شاء الله مباشرة شريط لوجود الله عز وجل.
- واذن اخي العزيز فساكتفي باثبات حدوث الممكنات في هذا الشريط.

- أنا اختلف معك في مفهوم القوانين بل ولا أري أن هناك قوانين حتمية ، ناهيك عن أن الله خلقها ، ولكن هذا الأمر يحتاج إلي شريط منفصل . فإذا أردت مناقشة المقصود بالقوانين العلمية علي المستوي الإبستمولوجي ولما هي قادرة علي وصف أشكال الحركة في كوننا فليكن ذلك في شريط منفصل (ممنوع من الكلام )
كذلك بالنسبة لموضوع الجحيم والجنة .
لك مني كل الحب والتقدير والاحترام

عجيب امرك... إذن لماذا من بداية المداخلاتك خرجت عن الموضوع, فانت عندما تخرج عن جادة الموضوع وتدخل في التفريعات الجانبية تؤدي بنفسك وبي في معمعة خارجة عن الموضوع الاصل. إذن اخي العزيز لخص النقاط المحورية, الى محاور رئيسية ومن تلك النقاط يكون المنطلق في الحوار, هذا ان كنت لم تقتنع الى الان بحدوث الحركة وهذا هو المستبعد اذا كنت من اي منصف..

تحياتي

[ontology]

الخص لك النقاط او الاسالة الرئيسية التي تستوجب منك الاجابة باثنين:
ما هو الدليل على ازلية الوجود؟
(لا تنسى الحاقها بالتعريف)
ما هو دليل على ان الحركة ضرورة من ضرورات الوجود, ولا يكون الموجود موجود الا بالحركة؟
( لا تنسى الحاقها يتعريف الحركة) ( لا تقول لاني لا ارى الا الحركة, لانه استقراء ناقص, وهناك ايضاً شئ لا يتحرك وخارج عن البعد الرابع وهو centrum الثقوب السوداء والثقوب البيضاء المتصلة, المصدر (http://illvid.dk/spoerg-os/hvad-er-et-hvidt-hul))

[بلاتو]

خارج الموضوع
متابعة إشرافية

[ontology]

المحرك الاول للحركة يخرج من احد هذه الاحتمالات:
ا- المحرك الاول هي الحركة في نفسها = وهذا يستوجب محرك للحركة والحركة تستوجب محرك..فندخل في التسلسل المحال عقلياً وعلمياً
اا- المحرك الاول هو ساكن غير متحرك = وهذا محال لان فاقد الشئ لا يعطيه, فإذا لم اكن متحرك..لم استطع اُمد هذه الحركة لغيرّي
ااا- ان المحرك الاول لا هو ساكن ولا هو متحرك بل هو خارج عن هذه الاوصاف الزمكانية والفيزيائية وخالقها له القدرة على تحريك المحرك الاول للحركة = الله عز وجلّ في علاه خالق مفاهيم الحركة والسكون وهو مقنن القوانين التي تخضع هذه المفاهيم..فهو القادر والحق المطلق.. الواضع والمحرك للحركة الاولى في هذا الوجود...

تحياتي