تسجيلات غرفة البالتوك /// لا إلحاد .

[حفصة]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته .


حياكم الله إخواني في الله


إن شاء الله يكون هذا الموضوع لجمع تسجيلات غرفة البالتوك
>>> لا إلحاد <<<


وقد كان هناك تسجيل لمحاضرة قيمة
بتاريخ 11-05-2010


للدكتور السرداب أو - إبن باديس حفظه الله -..
وكان موضوعها


شبهات الملاحدة في البالتوك ..


ويمكن سماع المحاضرة على هذا الرابط :


http://www.laelhad.com/index.php?p=7-1-42


أو تحميلها من هذا الرابط :
http://www.laelhad.com/files/media/voice/1273624517212395806.rm




http://i.imagehost.org/0711/5666665.jpg

[هشام المغربي]

بارك الله فيك اختي حفصة ونرجو من المشرفين على المنتدى تثبيت الموضوع لاهميته

[اخت مسلمة]

كانت مناظرة طيبة ونظمت على قدر الامكان كبداية لمناظرات الغرفة ,,,,
ونسجل للزميل تخنين تقديرنا لاحترامه للحوار وتنظيمه والالتزام بما حدد للمناظرة من محاور ,,, لكننا نأخذ عليه زيادة التقعر في استخدام الألفاظ الفلسفية بطريقه تدور حول الفكرة ولاتلمسها بوضوح , وهذا أمر غير مجد بالطبع في حوارات غرف معظم مرتاديها ممن لاعلم له او صغار السن , لذا نشكره مرة اخرى ونتمنى في المرة القادمة أن يكون طرحه للفكرة أكثر وضوحا وتحديدا , والرد على النقاط بالترتيب دون تشعب ...
ونشكر الدكتور ابن باديس أو السرداب محاورنا المميز ....
كبداية المناظرة طيبة , ولكن نطمح ان شاء الله وسيتم الترتيب لأفضل في المستقبل ان شاء الله ان قدر الله البقاء ... ننتظر اهل التوحيد جميعا في غرفة التوحيد ..

بارك الله فيكم

[حفصة]

بارك الله فيك اختي حفصة ونرجو من المشرفين على المنتدى تثبيت الموضوع لاهميته

وفيك بارك الله اخي الكريم هشام وجزاك الله خيرا على المساعدة في الغرفة جعل الله عملك في موازين حسناتك اللهم آمين .

[حفصة]

كانت مناظرة طيبة ونظمت على قدر الامكان كبداية لمناظرات الغرفة ,,,,
ونسجل للزميل تخنين تقديرنا لاحترامه للحوار وتنظيمه والالتزام بما حدد للمناظرة من محاور ,,, لكننا نأخذ عليه زيادة التقعر في استخدام الألفاظ الفلسفية بطريقه تدور حول الفكرة ولاتلمسها بوضوح , وهذا أمر غير مجد بالطبع في حوارات غرف معظم مرتاديها ممن لاعلم له او صغار السن , لذا نشكره مرة اخرى ونتمنى في المرة القادمة أن يكون طرحه للفكرة أكثر وضوحا وتحديدا , والرد على النقاط بالترتيب دون تشعب ...
ونشكر الدكتور ابن باديس أو السرداب محاورنا المميز ....
كبداية المناظرة طيبة , ولكن نطمح ان شاء الله وسيتم الترتيب لأفضل في المستقبل ان شاء الله ان قدر الله البقاء ... ننتظر اهل التوحيد جميعا في غرفة التوحيد ..

بارك الله فيكم


حياك الله اختي الحبيبة ولا حرمنا الله من هذه التعليقات المفيدة البناءة جعلها الله في موازين حسناتك اللهم آمين

وجزاك الله خيرا

[يحيى]

أختنا مسلمة أو أختنا حفصة
هل المناظرة مسجلة و عندكم رابط, أو متطوع يفرغها لنا إن شاء الله :): ؟

[د. هشام عزمي]

سيتم وضع رابط لتحميل المناظرة إن شاء الله تعالى ..
وقد دارت بحيث كان لكل طرف ثلاث مداخلات ..
ومدة كل مداخلة عشر دقائق ..
ولا أخفيكم سرًا أن المناظرة لم تعجبني ..
فالملحد تخينن قعد يتقعر ويتكلف في الكلام بشكل ممل ..
حتى أن معظم الحاضرين لم يفهموا منه شيئًا ..
والواقع أن الرجل كان يتكلم بلا دليل ولا برهان إلا انطباعاته الشخصية ..
لكن هذا الكلام المتقعر يعطي انطباعًا بأن الرجل يتكلم في أمر عظيم ..
لكني - بصراحة - كنت أرى تخينن عاريًا ..
الرجل خواء حقيقي ليس عنده مضمون يستحق النقاش ..
وهو يغلف كل هذا برطانة فلسفية وتقعر ليس له حدود ..
لكن عند التأمل والتدقيق تجده لا يتكلم في أدلة أو براهين عقلية أو منطقية أو فلسفية فعلية ..
وقد وجّه الدكتور السرداب له عدة أسئلة عجز عن إجابة واحد منها ..
وبصراحة أنا لا يهمني أن أعرف الانطباعات الشخصية لتخينن حول الله ..
أنا كنت أريد أن أسمع أدلة وبراهين وحجج ..
وقد خيب تخينن أملي ..!
والله المستعان .

[أبوعمر الشامي]

رابط التحميل لا يعمل!!!

[د. هشام عزمي]

رابط التحميل لا يعمل!!!

تم إصلاحه يا أخي ..

[مسلم99]

بارك الله فيكم ايها الافاضل و في كل من شارك في نشر وساهم في إنشاء هذا الغرفة
شكرا لك من بذل الجهد في إخراج هذه الغرفة الرائعة
ويكفيكم أن كل من استفاد منه ينال كم من اجره

[ATmaCA]

ونسجل للزميل تخنين تقديرنا لاحترامه للحوار وتنظيمه والالتزام بما حدد للمناظرة من محاور ؛ لكننا نأخذ عليه زيادة التقعر في استخدام الألفاظ الفلسفية بطريقه تدور حول الفكرة ولاتلمسها بوضوح , وهذا أمر غير مجد بالطبع في حوارات غرف معظم مرتاديها ممن لاعلم له او صغار السن , لذا نشكره مرة اخرى ونتمنى في المرة القادمة أن يكون طرحه للفكرة أكثر وضوحا وتحديدا , والرد على النقاط بالترتيب دون تشعب ...
ونشكر الدكتور ابن باديس أو السرداب محاورنا المميز ....

بل هو عين العقل ؛ فهو كلامه عادة يكون موجه لصغار السن أو من لايفهم ..
أين أنت يا أبا مريم الحبيب ؛ تخنين يتقعر كالعادة بنظرية جاذبية الخواء هههه ؛ ولكن صوتيًا هذه المرة !!

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=26239#post26239

جزاكم الله خيرًا يا أخوة ؛ وأخص الدكتور السرداب المميز وجميع من ساهم.

[أبوعمر الشامي]

الملف لا يعمل بعد التحميل!!

[د. هشام عزمي]

اضحك مع هذا اللاديني الخنفشاري ..
كلامه من أطرف ما يمكن أن يسمعه المرء ..
الاستماع من هنا :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-52
والتحميل من هنا :
http://laelhad.com/files/media/voice/1273866115291183464.rm
..

[د. هشام عزمي]

بخصوص المناظرة فقد عثرت على تسجيل لها في جزئين ..
الجزء الأول من المناظرة ..
الاستماع هنا :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-44
والتحميل هنا :
http://laelhad.com/files/media/voice/1273799727843474920.rm
..
الجزء الثاني من المناظرة ..
الاستماع هنا :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-45
التحميل هنا :
http://laelhad.com/files/media/voice/127379999231586324.rm
..
وبخصوص المداخلات بعد المناظرة ..
وأولها تعقيب الأخ مؤمن هارت MO2MIN-HEART ..
الاستماع من هنا :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-49
والتحميل من هنا :
http://laelhad.com/files/media/voice/1273800907501180650.rm
..
وفي النهاية تعقيب الدكتور السرداب / ابن باديس على المناظرة ..
الاستماع هنا :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-46
والتحميل هنا :
http://laelhad.com/files/media/voice/1273800223172239381.rm
والله الموفق .

[حفصة]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


اضحك الله سنك اخي الكريم دكتور هشام

لحقت ؟ تصطاده ؟

ده تحفة

ديروا بالكم عليه

ما حدش يزعله

سيبوه كده مسترسل

ضارب حجرين وجاي يفسر لنا قرآن !!

وشممممم وطلع من نخاشيشك

انا عجبتني حته شـــــم

لا اريد ان اوصيكم أكثر من ذلك به علامة عصره تبارك الله

واحترام العلماء واجب !!!!

لحوم العلماء مسمومة ما حدش يقرب ناحيته !

[DirghaM]

ضارب حجرين وجاي يفسر لنا قرآن !!

بل ضربه حجرين، يقول: كل واحد منا عنده جبل في رأسه!! لو سجل في المنتدى لأثرى قسم الخنفشاريين ..

[حفصة]

بل ضربه حجرين، يقول: كل واحد منا عنده جبل في رأسه!! لو سجل في المنتدى لأثرى قسم الخنفشاريين ..


لا اخي ضارب حجرين القول الصحيح في اللهجة المصرية يعني محشش بعيد عنكم وضع الحشيش في الشيشة يعني النارجيلة

هكذا تعني
بعدين هو عمل حركة عجيبة في المايك قال له تشد النفس وفعلا اخذ يستنشق تحس ان المايك دخل في مناخيره وما كان فاضل الا يطلع من نخاشيشه ولا حول ولا قوة الا بالله .

ده انتوا هتشوفوا العجب فعلا منهم لغاية ما تقولوا ربنا يخلي منتدى التوحيد ده كان ساتر عليهم

الكتابة رحمة قدام المايك !!

دول فاكرينه شجرة موز بيتنططوا عليه على اأمل يقابلوا جدهم القرد الأكبر

ربنا يستر على ولاياه

ويستر علينا دنيا وآخرة اللهم آمين.

[يحيى]

,,, لكننا نأخذ عليه زيادة التقعر في استخدام الألفاظ الفلسفية بطريقه تدور حول الفكرة ولاتلمسها بوضوح ,
اختي مسلمة, أنا استمعت التو الى المداخلة الاولى ثم الرد الأول للاخ المسلم الذي حاور الملحد و في الحقيقة لم تكن هناك فكرة تدور حولها ألفاظ فلسفية و لا ألفاظ غير فلسفية بل كل ما هناك هو كما قال الأخ د. أبو مريم يوما:
الخلاصة هناك من العوام والسطحيين من يأخذ الكلام بالشبه واللون الخارجى فإذا شاهد صور جماجم وكواكب قال هو يستعمل دليل علمى وإذا شاهد معادلات قال هو يستعمل دليل رياضى وإذا شاهد كلاما غامضا ومصطلحات طويلة بلا أرقام ولا صور قال هو يستعمل دليل فلسفى تماما كما يقول بعضهم (( تيجى نتحاور مع بعض استقرائى )) ؟!!

هو أصلا من يتكلم بمثل هذا كمن أخذته العزة بالإثم الذين يحسبون أنهم يحسنون صنعا باستعمال ألفاظ معينة و سعيهم ضلال في ضلال, فالبتالي لا ينبغي أن نقول بأن هناك نوع من التقعر في استخدام الفاظ فلسفية بطريقة تدور حول الفكرة و لا تلمسها فليس هناك ما يدور و لا ما يدار عليه و لا ما يلمس و لا اي تقعر.

بعجالة فقط القى نظرة على الجزء الذي سمعته و أقول دائما أن كثير من ملاخدة النت من قلت فيهم:


.... و الرد عليها هو معرفة طريقة دورانه و دوارنه ثم دورانه ثم التلاعب بالألفاظ و الفرضيات و التخمينات و كيف يدور فيها و يدور و غالبا الرد على هؤلاء بطريقة من فمك أدينك, لكن في هذا الدوران إذا فهمته فلابد و أن يخرج منه ليدور في حلقة أخرى ثم يعود إلى الأولى عندما تتيح له الفرصة و لهذا ينبغي أن تركز على الركن الأول الذي تختلف معهم فيه و لا تنتقل معه حيث يدور لأن كل ما يستطيعه هو الدوران و التلاعب بالألفاظ فقد يخرجك من الكلام عن الركن الأول ليدخل في مواضيع أخرى و هو يهيمك بتلاعبه و دورانه أنه ما زال يناقش معك الركن الأول.

فلابد ان الاخ الذي يريد ان يحاورهم ان يكون على علم بمثل هذه الحقائق و لعل أبرز من عبر عن هذه الحقيقة هو الأخ حازم في موضوعه أيها الموحدون .... انتبهوا إلى ألاعيب الملحدين ! (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=5084)#و الأخ د. أبو مريم في موضوع البطيخ أفضل من الشمام يا مسلمين (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8324). إذن المحاور يجب أن يفهم أيضا هذه الحقيقة و لا يكفي العلم و معرفة الاستدلال و مصادر المخالفين بل لابد من فهم تلاعبهم و معنا في المنتدى بعض من يفهم ألاعيبهم جيدا ان كان هناك حاجة لذلك فسوف اذكر الاسماء.

المهم لنلقى نظرة سريعة على هذا التلاعب و الدوران و الخروج من الموضوع للدخول في الآخر.
هل كان عنوان الموضوع وجود الخالق بين المثبت و المنفي أم وجود الذات العلوية الالهية بين المثبت و المنفي؟
لابد و أن نسأل لماذا و لماذا استخدام لم يتفق الطرفان عليه؟ ما هي الاسباب النفسية وراء هذا الاستخدام الذي كان شائعا عند الالمان باستخدامهم ل Hauptgottheit طبعا لهدف معين في اللفظ؟ هذا لا يهم و قد يصح اللفظ حين التفصيل بين التأويل و الاثبات, لكن عندما يكون الاستخدام وراءه دافع نفسي معين كأنه يريد أن يربط هذه بأشياء أخرى يؤمن بها الاطفال و هي خرافة فيجب الانتباه لأن العبرة بالمعني و المقصد لا اللفظ.

و أنا سمعت الكثير من الخلط و العجن في كلام يوهم و كأنه يتناول المسألة الانطولوجية عندما بدأ يقسم الوجود تقسيم يعني و الله ما أعرف كيف أعبر عن هذا الخلط بين الميتافيزيقيا في محاولة لاعطاء تفسير للوجود ثم ربط هذه المسألة بنظرية المعرفة و كيف ينتج الانسان معرفة تجريدية او موضوعية؟ و من هناك يريد أن يدعي أن الانسان المؤمن يواجه مشكلة عندما يحاول أن ينتقل بالتركيب الفكري من الوجود الذاتي (في رأس الانسان) الى الوجود الموضوعي المستقل من الذات !! يا سلام نحمد الله انه ما قال ان القضية التجريدية هذه يجلس عليها هو بدل أن ينسبها للرأس :)):

ثم؟ إن القضية التجريدية قضية ميتافيزيقية و الانسان يحتاج في تفكيره الى القواعد المنطقية لانها الاساس و لانها كذا حتى ينطلق و على أساسها يقوم بناء فكري معين يتحول الى تجريد و من التجريد الى اثبات الذت الالهية.


طبعا كل هذا الكلام عجين و خلط لا يعقل أن يصدر من انسان متعلم يريد ان يناظر و لعله بهذا الخلط كله الذي أدخل فيه الايهام بتناول الانطولوجيا الذي هو بحث ميتافيزيقي طبعا ثم يعجن التجريد بالموضوعية و يعجن هذا باستقلال الموضوع ليكون له وجود فعلي و غير ذلك من الخلط. هذا الخلط هو نفسه عجين و مشكلة لكن الألفاظ نفسها فيها مشاكل كثيرة جدا فعندما نتكلم القواعد المنطقية في بناء الفكرة فنحن خرجنا من الانطولوجيا و دخلنا في الغنوسولوجيا (المعرفة) و على هذا يجب أن نفرق بين التصور و التصديق فنبين أولا عن أي تصور و عن أي تصديق نتكلم ففي الفلسفة هناك نظريات فلسفية مختلفة في هذه المجال و بعدها نتناول النظرية التي يختارها المحاور و يبين لماذا هذه النظرية بالذات هي جعلته يقسم الوجود الى وجودين و على أي أساس مع العلم ان الوجود نفسه مشكلة و الحديث عن التجريد في الفلسفة الحديثة اصبحت موضوعا خاصا مستقلا تتناوله فلسفة اللغة في محاورها حول استخلاص الالفاظ الذهنية (التجريدية) على أساس الحقيقة الموضوعية فالتجريد ليس له معنى الا في اللغة فقط, و الانطولوجيا الان اصبحت تقتسمها فلسفة الوعي و علوم الفيزياء و النورولوجيا و ما يقوم عليها من تفكير ميتافيزيقي .. بل حتى الموضوعية هذه موضوعيات فعن أي موضوعية يتكلم هو؟ يظهر ان الرجل ما زال يعيش في ألفاظ مذكورة في كتاب فلسفي قديم فيه خلط و جلط و يعتقد ان مسألة الوجود و الموضوعية و التجريد أشياء الناس متفق فيما بينهم حول مفاهيمها و استخداماتها و هذا أمر غير صحيح البتة.


لكن ماذا كان هدف هذا الخلط و التلاعب بالألفاظ؟
الهدف هو تمويه المستمع و التظاهر بالتفكير ثم في الأخير يخرج من هذا الخلط ليطلق شبهة فهو في الحقيقة لم يتناول هنا موضوع مناظرتكم, يعني ماذا فعل؟ الشبهة الثانية بعد الاولى فالاولى خليط و عجين أما الثانية فحول صفة من صفات الله و هي صفة العلم. كيف؟

أولا خلط جلط عجين >>>> فكرة المؤمن عن الله فكرة تجريدية او اطلق عليها هو قمة التجريد !!!! هو ان الكتب الدينية (الله اعلم ما هي!!!) تقول ان هذا الاله كلي ليس جزئي لانه لو كان كلي لكان (كلام غير واضح و غير مفهوم فقط لايهام المستمع انه قارئ كتب دينية و فاهمها) و المؤمن لا يمكن أن ينتقل من التركيب الفكري التجريدي ليثبت وجود الذات الالهية اي اثبات وجود موضوعي حقيقي فعلي لهذا الاله, و لماذا لا يمكن؟

السبب هو قاعدة من قواعد المنطق و هي "عدم التناقض"

و ما هي؟ حتى يعطي مثال لابد و أن يمرر شبهة فلا يمكن الانسان الملحد يعجن و يخلط الالفاظ بدون أن يمرر شبهات!!

يقول اللحد: المؤمن يقول الله عالم فقط و ليس جاهل و لكن بما انك تقول ان الاله كلي و ليس جزئي فالاكتفاء باثبات العلم فقط دون الجهل هو اثبات جزئي و هنا تقول ان الاله جزئي و بها تقع في التناقض !!! هههههههه.

منطق الملاخدة.

طيب يا فاهم نحن نثبت ان صفة العلم تتصف بها ذات الله تعالى فلا تنفك عنها، ويستحيل أن يتصف بأضدادها بحال من الأحوال كذلك صفة الحياة و الوجود فلا يمكن مثلا نصف واجب الوجود بالوجود و العدم دون الوقوع في التناقض الحقيقي يا فاهم! هو يتوهم أننا باثباتنا لصفة العلم دون الجهل وقوع في التناقض لكن العكس هو الصحيح.

كل هذا الخلط و الجلط ليمرر في الاخيرة شبهة سخيفة و طبعا هناك الكثير من الاشكاليات المنطقية و الفلسفية في العجين منها الاستنتاجات التي استنتجها في الانتقال من البناء الفكري الى التجريد على اساس مقدمات مجهولة و الانسان المفكر و الذي يسير بالمنطق في تفكيره لا يمكن يقع في مثل هذه الطامات لان المنطق الذي يعمل بالمقدمات لا يستنتج الا أولا بالتسليم بالمقدمات (ليست الفاظ غير مفهومة) ثم الاستنتاج يجب ان يكون صحيح و نطاق الممكن مما تكنه المقدمات و شيء من هذا لم يحصل فلذلك انا ارى ان المداخلة الاولى عجين و خلط من أكثر من زاوية و ليس من زاوية خلط الالفاظ فقط.

اما المداخلة الاولى للأخ المحاور و هو أستاذنا السرداب بارك الله فيه فآعتقد انه سأل أسئلة قوية و في محلها.

ممكن القى نظرة اخرى على المناظرة باكملها لاحقا.

[بوعابدين]

السلام عليك أخ يحي لم لا تشاركنا في الغرفة

[حفصة]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

اخي الفاضل يحيى اكرر طلب الأخ عابدين حفظه الله

لما لا تشاركنا في الغرفة ؟؟؟

ولو بالقليل

لو قرأت ما كتبته في ردك هنا فقط على المايك في الغرفة نكون لك شاكرين بصراحة كلام طيب خسارة ان يبقى اسير الورق يجب ان يكون كلمة حق تصدع بها

ومن ردك هذا خطر على بالي خاطر ان يكون هناك فترة في الغرفة للمناقشة الصوتية لما بعد التسجيلات يعني المادة الصوتية تنزل المنتدى يأخذها الإخوة المختصين بالرد يفندونها وعلى موجبها وما فيها من عجن وخلط تعمل ردود بارك الله فيكم تكتب وتذاع في الغرفة وتسجل بعدها

يعني كما لاحظت من كلامك استعملت مصطلح عجن وخلط ومن عندي اقول كعبر وكور ويريد ان يطعم الناس في الغرفة !! الا يجب ان يكون هناك من يقول له ما هذا القرف الذي تطبخه ؟ دخلت الحمام وتبولت ولم تغسل يديك وتأتي الآن لتكمل العجن ؟؟
بحيث يقرف الناس مما يعجنه ! والمعذرة على المصطلحات ولكنه بإلحاده يفعل ما هو ابشع منها واقرف .

[حفصة]

تتمة

بعد فترة من المشي في خطة تفنيد الشبه والرد عليهم صوتيا
سنجد عندنا حصيلة تسجيلات يعمل منها مكتبة
وتكون مرجع

ليس شرطا ان يكون التسجيل كبيرا بل ربما ملف ام بي ثري لمدة ثلاث دقائق فيه رد على شبهة يمرر عبر الجوالات يكون سببا في هداية ضال

والله المستعان .

[د. هشام عزمي]

محاضرة معجزة القرآن من منظور عقلي للدكتور هشام عزمي ..
http://www.4shared.com/audio/AH-9V1Qx/___.html
والمحاضرة في أربعة محاور :
لماذا اللغة ..؟
قياس الأولى ..
شبهة وجوابها ..
كلمة الوليد بن المغيرة ..
الخلاصة ..

وجزاكم الله خيرًا .

[حفصة]

اقتراح


http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=23361

[أويس]

بخصوص المناظرة فقد عثرت على تسجيل لها في جزئين ..
الجزء الأول من المناظرة ..
الاستماع هنا :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-44
..
الجزء الثاني من المناظرة ..
الاستماع هنا :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-45

..
.

الرابطان لا يعملان، المرجو التدخل، مشكورون

[المهاجر إلى ربه]

ليتكم ياإخوة لا تنشغلون بالرد على الملاحدة كثيرا في الغرفة ولكن نريد دروسا في تفنيد شبهاتهم وبيانها بيانا ليس معه بيان ثم الإتيان بأدلة وجود الله -سبحانه وتعالى - ثم بعد ذلك نستمع لهم ونرد على ماعندهم ولا نترك الامر هكذا بدون تقييد للملاحدة فكثرة الكلام والمجادلة معهم في الغرقة يقفدها فائدتها فنحن نريد كمًا من الصوتيات في الرد على شبهاتهم فكلام الملاحدة دائما ما يأخذون بدفة الحوار لمواضيع لا قائدة منها
فهذاندااااااااااااااااء من مستمع مخلص في غرفتكم الحبيبة فأرجو أن تستمعوا لها
والسلام عليكم

[د. هشام عزمي]

عندما يتكلم الخنفشاريون في البالتوك ..
مقطوعة خنفشارية بديعة لأحد الخنفشاريين ..
للاستماع :
http://laelhad.com/index.php?p=7-1-52
وللتحميل :
http://laelhad.com/files/media/voice/1273866115291183464.rm
والله الموفق .

[مسلم99]

اخوتي الاعزاء انا اقترح بان يتم انشاء قسم خاص بهذة المواضيع وليكن باسم الغرفة او صوتيات البالتوك او محاظرات ودروس البالتوك وهذا الشى راح يكون افضل من حيث الترتيب ومن حيث سهولة البحث

[يحيى]

السلام عليك أخ يحي لم لا تشاركنا في الغرفة

اخي الفاضل يحيى اكرر طلب الأخ عابدين حفظه الله

أنا هناك معكم و لكن كثيرا ما أغير الحساب فكما يقولون I love being anonymous :):

.. لكن .. يقولون أن الإعتراف يفيد الإنسان من الناحية النفسية وأنا سأدلي باعترافي .. أجد صعوبة في الكلام بالعربية, و هذا لا يعني أن الكتابة لا أجد فيها صعوبة :): لكن الكلام أصعب بكثييييييررررر....

ههههههههه أما المداخلة الثانية من الطرف الالحادي فبدأها المحاور بتسمية ما تقدم من خليط في المداخلة الأولى (أو ما سماه الاستاذ السرداب اللعبة الالحادية) وجهة نظر فقال: "قدمت وجهة نظر تقريبا متكاملة" ... و أنه كان يتمنى من د. السرداب التعقيب على "وجهة نظره" و يبين الوجه السلبي فيها ثم يقدم الصورة الايجابية عوضها!!! و هذا كلام يعني ما أعرف كيف أربطه بالأول بل إن الكلام الأول نفسه كله غير مترابط و من الناس من يظن أنه إذا قال كلاما غير مفهوم و استخدم فيه اصطلاحات تستخدم في "دراسة" معينة أنه بهذا يبين للمتفرجين قدرته على شيء معين و أنه أقام قواعد فكره على "تبريرات" مقنعة و هنا سأذكر مرة أخرى بالاستاذ أبو مريم الذي يفهم مثل هؤلاء بشكل جيد جدا:
وإذا شاهد كلاما غامضا ومصطلحات طويلة بلا أرقام ولا صور قال هو يستعمل دليل فلسفى تماما كما يقول بعضهم (( تيجى نتحاور مع بعض استقرائى )) ؟!! :))::)):


في المداخلة الأولى التي "حاول"/"خلط" فيها تقسيم الوجود الى وجودين موضوعي و ذاتي, هذا التقسيم الغريب يعني, يضاف اليه القفز على مسألة الوجود نفسها قفزا, فالموضوعية و الذاتية لا يقسم على أساسها الوجود بل إشكالية ترتبط بدراسة الظاهرة الطبيعية والظاهرة الإنسانية و بالمفارقة الممكنة بينهما و طبعا حسب التصور الفلسفي للكيان الانساني المتبع في هذا. (1)

ما هو الموضوع؟ بعجالة و بدون الدخول التفاصيل في اصل اللفظ, الموضوع هو "الشيء" الذي يتصف بوجود خارجي مستقل يدرك بالحس و يوجد مستقلا عن الإرادة والوعي الإنساني. (1)

المشكلة هنا كثير من المشاكل:
- منها أن كل العجين و الخليط (اللعبة) الذي تقدم لا قيمة له إن كان الاختلاف بين الطرفين هو إثبات وجود الخالق بهذا المعنى يعني اثبات وجوده الموضوعي الذي يدرك بالحس و يخضع للتجربة, و هذا طبعا لا يمت الى الحقيقة بصلة لا بحقيقة وجود الله و لا بحقيقة الاختلاف.

- و منها أن الإشكالية التي ترتبط بدراسة "الظاهرة" و هي إشكالية الموضوعية و الذاتية (التي سماها الزميل تاخنين قسمين للوجود!!!) نفسها لا يمكن إثباتها كوجود حقيقي فعلي موضوعي!

- و منها ما أشار اليه الدكتور السرداب في مداخلته الأولى التي طرح فيها سؤالا صغيرا لكن هدم به كل ما تقدم في بعض كليمات يعني بعض كليمات هدم بها كل ما تقدم في المداخلة الأولى فسبحان الله ما أعظم الفرق بين الحق و الباطل فالباطل تعبر عنه بأطنان من الكلام لكنه في النهاية غثاء كغثاء السيل, أما الحق فتعبر عنه بكلام قليل لكن حقيقته ساطعة و صدق الله إذ يقول ((والشُّعراءُ يَتَّبِعُهُمُ الغَاوُونَ)) و صدق من قال خير الكلام ما قل و دل و صدق من قال العلم نقطة كثرها الجهلاء.

ما أشار إليه الأخ السرداب هو حقيقة مفادها أنه ليس هناك أي شيء مستقل عن الوعي و لكي تثبت الوعي نفسه مثلا يجب أن تكون خارج هذا الوعي هههههه و هذا صحيح يعني نحن قلنا أن الموضوع هو .... و و يوجد مستقلا عن الإرادة والوعي الإنساني و هذا ستوجب الكفر بكل شيء حتى "كل شيء" و هنا تتبين ما سماها السرداب "اللعبة", نعم هذا التلاعب الكلامي مجرد لعبة الحادية.

هل سمعنا أي تعقيب على هذا الكلام و السؤال الهدام ؟ الجواب: لا.
مع ذلك سمعته يبدأ و يقول: قدمت وجهة نظر تقريبا متكاملة و كنت أتوقع ........


(!!!!!!!)

يعني السرداب يطحن كل ما سبق عن مسألة الموضوعية -و ما حاول على أساسها إيجاد "تناقض" في """البناء الفكري الايماني"- طحنا و دكها (اي المسألة هذه) دكا, ثم يأتي يقول هذا الكلام؟؟ أمر لا ينبغي أن يصدر من محاور مخالف يدعي احترام الآخر فاحترام الآخر لا يكون بعدم سبه و شتمه فقط أو بالقاء السلام أو التحية فقط أو بتمنى الخير و التوفيق للآخر (مع استحالة تحديد الخير و التوفيق ماديا طبعا) فقط بل يكون باحترام عقله و عقل المستمعين و عدم تمرير الشبهات بين السطور خصوصا الشبهة الأولى التي هي "التظاهر بالفكروية و الفلسفوية" !!!!

إذن المداخلة الثانية لم يتناول فيها رد الأخ السرداب في كلامه عن الوعي و و بالتالي عن التجريد الذي يؤدي الى الوجوب بإنكار كل شيء.

فيواصل المخالف في هذه المداخلة طبعا بتمرير الشبهات بين السطور و أول شبهة هي:
إدعاءه أن الأخ السرداب ما بين الشيء السلبي في الصورة التي قدمها الزميل تاخنين في المداخلة الأولى و أنه كان يتوقع ذلك و بالعكس أن يقدم السرداب الناحية الايجابية ... ؟!!!

و الشبهة الثانية هي الاستمرار في التظاهر بالفكروية و الفلسفوية على طريقة (( تيجى نتحاور مع بعض استقرائى )) و هذا أمر واضح في كلامه عن الادراك و الوعي و كيف ربط بين الكلام الذي تقدم و هذا الكلام عن الادراك و الوعي ... إذا أحسنا الظن بالزميل تاخنين (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=3707) فسوف نقول أنه حاول أن يتظاهر بالتفلسف في مسألة الأنطولوجيا بكلامه عن الموضوعية و التجريد لكن ما علاقة ال-انطولوجيا بال-غنوسولوجيا ؟؟؟؟!!!

و كيف بدأ بالقفز من المسألة الأولى إلى الثانية:

قفز على الحواجز 23 مترا: ".................. نحن نعرف هناك شيئين شيء اسمه ادراك و اسمه وعي ...."
هذا كلام يبدأه في كلامه عن ما يعتقد هو أنه ممكن توجيه النقد به لوجود الذات الالهية كوجود موضوعي, مع العلم أن الأخ السرداب هتك أنفاس هذه الموضوعية في مداخلته الاولى عن الوعي و التجريد الذي يفرض الوجوب بالكفر بكل شيء لكن ما أعير هذا الكلام أي إهتمام... ثم يدخل مباشرة و يقول نحن نعرف هناك شيئين؟

كيف تناظر الآخر و تدعي احترامه و احترام عقول المتابعين و تبدأ الكلام بهذا الشكل؟
نحن نعرف هناك شيئين: الادراك و الوعي .. نحن نعرف هناك شيئن الدجاج و البيض .. الخ

هناك شيئن في ماذا و في أي شيء و حول ماذا و فيما تكلمت لتصل الى هنا و عن أي شيء سؤلت لتجيب هنا؟

طبعا يتضح هنا بشكل جلي ما قصدته في المشاركة الاولى اي في التعقيب على المداخلة الأولى.

أقصى ما يمكن قوله في هذا الكلام هو أنه كلام بغير معني و غير مترابط و لا علاقة لأوله بآخره و أما الألفاظ كالادراك مثلا فهي من تخصص فلسفة المعرفة و هو طبعا أشار بكلام غير مفهوم الفكرة و الاختبار و الممارسة و التجربة و غير ذلك من العجين لكي يمرر ربما الشيء الوحيد الذي فهمه هو الحس أي أهمية الحس في الادراك لكن من تلميذ الثانوية مادة الفلسفة يعرف أن الادراك هو منقسم الى ما تتناوله الفلسفة في التصور و آخر الى ما تتناوله الفلسفة في التصديق, اما الادراك الاول الذي يسميه محمد باقر الصدر -في كتابه "فلسفتنا" الذي نسف فيه الماركسية نسفا- بالادراك الساذج ففيه ذكر التعددية الفلسفية في تناول المسألة بحيث فلسف في هذا القسم من الادراك و اسسه أو اصوله بنظريات مثل نظرية افلاطون الاستذكارية و النظرية العقلانية و نظرية الانتزاع الاسلامية ثم النظرية الحسية و هي التي حاول الزميل تاخنين أن يدور حولها بدون أن يوضح ليه أدخل الفكرة هنا و ما وجه الترابط بين أول الكلام و آخره و بكلام غير واضح تماما يريد ان يتكلم فيها عن الادراك بما لم يتكلم به أحد من المتفلسفة من قبل يعني كلام غير واضح لا من حيث دلالته و لا من حيث قيمته السياقية في الحوار و لا من أي جانب آخر...

و الشبهة الثالثة و الرابعة و الخامسة و .. و الحادية عشر .. هي كل ما تقدم من التشتيت و العجين حول الشمس و سجودها و وجود الماء و التشريع و نزول الله و تعريف الكلي و سجود الشمس و العرش و قصص الانبياء وو كلها أشياء قتلت هنا في المنتدي بحثا و نقدا و أيضا في منتديات الرد على النصارى كمنتدى ابن مريم, و سوف أكتفي بالاشاره الى شبهة واحدة فقط في محاولته لايجاد تناقضات في الايمان بالله سبحانه لا وجود الا به و لا معنى لشيء الا به و هو الواحد الواجب الوجود كل ما دونه فقير يحتاج اليه.

هذه الشبهة هي ان تعريف الله تناقض الفكرة الايمانية عن الله و هذه الاسنتتاج وصل اليه ب"منطق" يمكن تسميته بالمنطق البالتاكي paltalk logic, فريد من نوعه و على أساس مقدمات غير مسلمة بها أصلا و ليست ذي أي معنى.

كيف يمكن ان تعرف الله الذي تؤمن به؟
المؤمن يسقط مباشرة لأن التعريف تحديد و التحديد متناقض للتجريد

و ما قيمة هذا الكلام؟ هل نحن أصلا متفقين و مسلَّمين بالمقدمة التي تقسم الوجود الى موضوعي و تجريدي؟ هل نحن مُسلَّمين بتناقض التعريف مع التجريد؟ هل نحن مسلَّمين بكون الايمان بالله تجريد؟ هذا كله كلام ليس له أي قيمة و لا أي معنى لأن المقدمات أولا لم تثبت و لأن عدم التعريف المطلق هو عدم وجود هذه الفكرة أصلا يعني نحن إن سلمنا بان النبات لها وجود ذاتي فنحن لدينا على الأقل فكره عن هذا النبات و هذه الفكرة هي أصلا تعريف بمجرد أن تكون شيء, أما التعريف المطلق فهو مستحيل إذ لا يمكن أن نعرف أي شيء بشكل مطلق لكن هذا الكلام لا يعني أنه لا يمكن أن نصل الى حقائق مطلقة حول أشياء معينة فهناك فرق بين نسبية الحقيقة و نسبية المعرفة (بهذه الحقيقة). (2)

هذا الكلام الذي لا يحمل أي معنى إذا طبقناه على ادعاء أزلية المادة و التي هي أيضا مفهوم تجريدي فإن أي محاولة في تعريف "أزلية المادية" أو "المادة واجبة الوجود" هو تحديد و التحديد متناقض مع التجريد ثم الاستنتاج الأغرب من كل الاستنتاجات السفسطائية هو إنكار وجود المادة نفسها قبل انكار ازليتها لأن المادة ليس لها أي وجود مستقل عن الوعي و الارادة أي ليس لها وجود موضوعي.!!!

و هذا طبعا يؤدي الى ما اطلق عليه الاخ السرداب "الالحاد مجرد لعبة تجري في قشرة الدماغ" و هذا الذي كنت أريد أن أوضحه في تعقيبي لكن سبقني الاخ حازم في موضوعه ايها الموحدون انتبهوا الى الاعيب الملاحدة (http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=5084), لكن اعتبروا هذه المحاولة مني (في التعقيب) مجرد انتقاء مثال مشاهد من الواقع.

الفكرة ليس هدفها طبعا ايضاح ما يحملة الكلام من أشياء خالية من أي معني و غير مترابطة فبالتالي لا تصلح كشبه محاولة لاستخراج شبه حجيجة في صالح تبرير انكار الخالق, فالكلام الذي تقدم أقل من أن يُظن (انتبه: مجرد ظن) فيه هذا, بل حتى الكلام الفلسفي الواضح أقل من أن يستطيع به المرء تبرير الأفكار العالمانية ناهيك عن الالحاد أو إنكار الحقيقة الأولى. فالناس الذين تجدهم يحاولون مثل هذه المحاولات سواء بكلام غير واضح و عديم القيمة و إن استعمل الفاظ و تركيبات لها معنى, أو بكلام شبه واضح أو حتى بكلام واضح, فإنه لا يخرج من أن يكون واحدا من ثلاثة أنواع إما متخفي يأتي من خلفية مسيحية أو غير إسلامية, أو كان مسلما بالوراثة و الثقافة و له مواقف نفسية تتطور إلى أزمات نفسية أو من مخلفات عصور التلقين و غسل الدماغ في الغرف السوداء إبان الزحف الأحمر الشيوعي. (3)

أما المداخلة الثانية للأخ السرداب بارك الله فيه فآعتقد انه سأل أسئلة قوية مرة ثانية و عامل بالمثل حيث مرر هو أيضا شبهات قوية جدا -و هذا حقه- حول الافكار الوضعية و خصوصا المسألة الأخلاقية في وجهة نظره التي يبين بها كمؤمن "لماذا يثبت المؤمن وجود خالقه" عندما يفشل الطرف الآخر في بيان "لماذا ينكر الملحد وجود خالقه".


ممكن القى نظرة اخرى على المناظرة باكملها لاحقا (اقصد الحلقة الثالثة).



____________
(1) الموضوعية والذاتية
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?c=ArticleA_C&pagename=Zone-Arabic-ArtCulture/ACALayout&cid=1184649159057

(2) الفيزياء الحديثة ومذهب السفسطة
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=14151

(3) وهرب الفيلسوف من المواجهة: مراد وهبة مثال
http://truth-2u.com/articles.php?ID=60&do=view

[ahmedmuslimengineer]

اين هذه الغرفة ؟ فى اى قسم ؟ ومتى تفتح ؟

[اخت مسلمة]

La E L 7 A D Www Eltwhed Com

في القسم الاسلامي ...
هي مفتوحه طوال الوقت ان شاء الله

[massoud]

ما شاء الله

بارك الله في الأخوة الأفاضل علي هذا العمل وزادهم من فضلة وجعله في ميزان حسناتهم

[المهاجر إلى ربه]

أين مناظرة البارحة لاني لم أسمعها وجزاكم الله خيرا