مغالطة داوكنز حول التعقيد

[محمد بن راشد]

القارئ لكتب ريتشارد داوكنز
يصدم مع كل فصل بمغالطات وأخطاء عدّة في في أفكاره ومنطقه ، يستغرب حقا ً صدورها من "بروفسور"
له وزنه في الأوساط العلمية وبين أتباعه ومريديه ، وهذه المغالطات تتفاوت في سذاجتها ، إلى
أن تطلي بعضها على كثير من المغيّبين

وأكثر هذه الأفكار ترديدا ً وانطلاءا ً هما :
الأولى : أن افتراضنا أن شيئا ً معقّدا ً يحتاج إلى صانع - لأنه معقّد - ، يعني أن الصانع لابد أن يكون أكثر تعقيدا ً منه
وبذلك الصانع بطريق أولى يحتاج إلى صانع آخر ...

الثانية : هي أن المؤمنون يعتبرون مؤمنين بنسبة لآلههم الذي يعتقدون به ،
ملحدون تجاه الآلهة الأخرى كـ اهورا إله الخير لدى الفرس ،
وإيل إله السماوات لدى الحضارات مابين النهرين ( وهذه نقطة مللت سماعاها من الملحدة وفيها من التخليط الكثير)

والكلام في هذا الموضع ، هو حول النقطة الأولى ، وسأرجئ الكلام على النقطة الثانية في موضع آخر بإذن الله.

خلاصة كلامه لو أردنا أن نلخصها إلى قضية منطقية هي كالآتي

1- المعقّد لابد له من صانع لأنه معقّد
2- الصانع لابد أن يكون أكثر تعقيدا ً من مصنوعه
إذا ً من باب أولى الصانع يحتاج إلى صانع لأنه أكثر تعقيدا ً .. وهكذا إلى مالا نهاية

وبهذا المنطق السخيف ، يرى عدم جدوى دليل النظام أو العناية

وداوكنز ، يفترض أن اعتقاد أزلية أو قِدَم الكون أو افتراض أن التعقيد صادر عن عملية عشوائية
كالطفرات العشوائية ثم الانتخاب الطبيعي كبديل للصانع والخالق .

والكلام على هذا الاستدلال الخاطئ حاصل في ثلاث نقاط .

1- كيف عرفت ومن أين عرفت أن الله يوصف بأنه معقّد ؟
ومن قال أن الله تعالى يتكوّن من أجزاء متداخلة حتى تصفه بأنه معقّد ؟
إن المؤمنين بالله كما أنهم لا يصفون ربّهم بأنه ذكر أو أنثى أو حار أو بارد لا يصفونه بأي تعقيد
أو بساطة ولا يتعلق به أي وصف للتعقيد .

2 - أننا لا نسلّم بالمقدمة التي يقال" الشيء المعقّد لابد له من صانع أكثر تعقيدا منه "
من أين أن صانع الشيء لابد أن يكون أكثر تعقيدا ً ؟ والمقدّمة هذه غير معتبره ، لأن اعتبار الانتخاب الطبيعي
والطفرات العشوائية مسؤولة عن التصميم في الكائنات ناقض للمقدّمة ، لأنها عملية بسيطة قد نتج عنها شيء معقّد
ومن ثم ، أن بمجرد وجود القصد والإرادة أو "البرمجة" يمكن أن يصنع التعقيد وفي أعلى مستوياته ، ولنفترض روبوت
يقوم بصنع شيء يزداد تعقيد مع الوقت ، سيصل إلى مرحلة يكون فيها الشيء المصنوع أكثر تعقيدا ً من الروبوت نفسه.

3 - لنفترض أن المقدّمتين " أن الصانع معقّد " وأن " الصانع أكثر تعقيداً من مصنوعه " صحيحتين ، .. افتراضا ً
مع شدّة بطلانها وعورها .. هل هذا دليل عدم وجود الصانع للشيء المعقّد ؟
هل يحقّ لنا أن نتفرض أن الساعة أو الطائرة أو السيارة
أو أي شيء معقّد ليس لهما صانع أو انهما أزليّتان لمجرّد
أن هذا يعني أن صانعهما أكثر تعقيدا وبهذا يحتاج إلى صانع آخر ؟

الإجابة البديهية هي لا ، وأساس المغالطة التي يرتكبها داوكنز ، هو اعتقاده أننا أن نعتقد بأن الشيء
يحتاج إلى صانع لأنه معقّد ، ولأنه معقدّ فهو يحتاج إلى صانع فأراد هو أن يقلب القاعدة على المؤمنين بقوله
أن الصانع أشد تعقيدا ً فهو من باب أولى يحتاج إلى صانع .


ونحن لا نقول بأن الشيء يحتاج إلى صانع لأنه معقدّ فقط ، بل لأنه معقّد و محدَث
وأكرر لأنه محدث أي أنه لم يكن ثم كان . لا لأنه فقط معقدّ ، لأنه جائز في العقل أن يكون شيء
معقدّ ولكنه قديم ( أزلي) وبهذا فهو ليس له بداية فبذلك لا يحتاج إلى صانع .
فاعتقادنا مثلا ً ، أن الكائنات الحيّة محتاجة إلى صانع لا لكونها فقط معقّدة ، بل لأنها
محدثة وأن وجودها لم يكن أزليا ً ودلنا على هذا أدلّة أخرى غير كونها معقّدة هي التي دلّتنا على حدوثها.
فاجتماع الحدوث والتعقيد هما الذان دلّانا على الصانع ،
وبما أنه ثبت لدينا حدوث المصنوع مع تعقيده فإننا مباشرة
نقول بأزليّة الصانع وقِدَمه ، وذلك لأن السلسلة لا يمكن أن تمتد إلى مالا نهاية ، ولأنه لم يدل شي على حدوثه
وإن كان الصانع أشد تعقيدا ً من المصنوع (مع أننا لا نقول بأنه يتعلق به بساطه أو تعقيد)

ملاحظة :
هذه هي الطريقة التي سلكها القرآن في إثبات الصانع في كثير من المواضع
كقوله تعالى
"إن في خلق السماوات والأرض واختلاف الليل والنهار ... "
و كقوله تعالى " أرأيتم ما تمنون * أأنتم تخلقونه أم نحن الخالقون "
فهنا دلّل على حدوث الشيء ثم على اتقانه للدلالة على صانعه

وهذه الطريقة هي أيضا ً الطريقة التي سلكها نظّار المسلمين في إثباب الصانع ، فكانت مقدّمتهم الأولى
هي في إثبات حدوث العالم وأجزائه ، ومن ثم في إثبات أن الفاعل هو الله تعالى ..

وجزاكم الله خيرا ً

[نور الدين الدمشقي]

جزاك الله خيرا أخي محمد واهلا بك في منتدى التوحيد.

[Light]

جزاك الله خيرا يا اخي , و بالمناسبة فداوكينز لم يدرس في حياته ابدا الثيولوجيا و الفلسفة لذا ينقول له:just stay in lab

[د. هشام عزمي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

جزاك الله خيرًا أخي محمد بن راشد على هذا الطرح الأصيل ..
ومن العجيب أن يطرح هذا الموضوع في منتدى التوحيد ولا يلفت الانتباه ولا تتزاحم تحته التعقيبات ..!
والواقع يا أخي أن نقدك لكلام دوكينز في محله ..
لأن التعقيد أو التركيب في الموجودات يقتضي وجود صانع تبعًا لمبدأ بسيط وبدهي ألا وهو أن لكل فعل فاعل ..
فالتركيب فعل يقتضي وجود مركب (بكسر الكاف) ومركب (بفتحها) ..
لأن (ركّب) فعل متعدي إلى مفعول واحد فلابد له - فضلاً عن هذا المفعول - من فاعل ..
وهذا مبدأ من مباديء العقل الأولية ؛ أن لكل فعل فاعلاً ، وأن لكل أثر مؤثرًا ..
فهنا يحكم العقل بداهةً بكون التركيب يقتضي وجود صانع أو مركب ..
أما كون هذا الصانع مركب (بفتح الكاف) أو معقد أو غيرها من الصفات فهو قدرٌ زائدٌ عن المسألة ..
ومعنى قدر زائد أن القضية لا تحكم به ولا تستلزمه ..
وبعبارة أبسط : التركيب يقتضي وجود المركب الفاعل ولا يصف لنا هذا الفاعل هل هو معقد أم لا ..
تماما كما تقول إن لفلان أبًا وأمًا ، لكنك لا تستطيع أن تجزم بصفات الأب مثلاً كالطول ولون البشرة والشعر والعينين ..
ربما تحاول أن تستنتج ، لكنك لا تجزم ولا تجعلها قضيةً ملازمةً حتمًا لقضية وجود الأب ..
فقول الملحد إن الصانع لابد أن يكون معقدًا قولٌ باطلٌ ظاهر الفساد عقلاً ..

ثم إن لي مؤاخذة على كلامك أخي الكريم بخصوص قولك إن العقل يجيز كون المعقد أزلي ..
وهذا الكلام لا يمكن أن نقبله هكذا ..
لأن التعقيد الثابت للمخلوقات هو من جنس تركب الشيء من أجزاء عديدة على هيئة مخصوصة ..
(( ومعلومٌ ان المركَّب بهذا الاعتبار مفتقرٌ إلى من يركِّبه - غَيرَه - إذ لو كانت ذاته تقتضي التركيب لم يجز عليه التفرق ، وواجب الوجود بنفسه لا يكون مفتقرًا إلى شيء خارج عن نفسه ، لأن ذلك جمع بين النقيضين . ولا ريب أن مثبتة الصفات ليس فيهم - بل ولا في سائر فرق الأمة - من يثبت هذا التركيب في حق الله تعالى )) شرح الاصفهانية لابن تيمية ص58 .
فالتعقيد والتركيب في ذاته دليلٌ على الحدوث والافتقار والاحتياج ..
ولا يجتمع التعقيد والأزلية أبدًا في العقل ولا في الواقع ..
والله أعلم .

[نور الدين الدمشقي]

يا اخي جزاكم الله خيرا على هذا الموضوع القيم. عندما قرأته أول مرة قرأته بطريقة ولكن بعد عدة أيام من القراءة في مثل هذه المواضيع والعودة اليه مرة اخرى فهمته بطريقة مختلفة واكثر عمقا.
ارجوا ان يثبت هذا الموضوع او يضاف الى قائمة المواضيع المثبتة في المنتدى رجاء. فهذا النقطة وان بدت دقيقة او بسيطة في باديء الأمر الا انها فعلا هي جوهر الخلاف ومحط النزاع والحجة الدامغة لهؤلاء الجهلة.
واريد فعلا ان اشكر الدكتور هشام عزمي على مداخلته الرائعة التي لا يسعني الا ان اقف امامها مبهورا لقوة الحجة ودقة النقد...وليست هذه أول مرة بالطبع فهو دائما يتحفنا بروائعه.
وتحية مرة اخرى للأخ الكريم محمد بن راشد وارجوا ان تتابع موضوعاتك القيمة في هذا المنتدى ان شاء الله.

[نور الدين الدمشقي]

ومن العجيب أن يطرح هذا الموضوع في منتدى التوحيد ولا يلفت الانتباه ولا تتزاحم تحته التعقيبات ..!
صدقت والله. واطلب من الادارة مرة ثانية التثبيت للموضوع.

[joker]

ممكن لو سمحت مصدر ما قاله دوكينز ...!!!

[نور الدين الدمشقي]

الزميل جوكر المحترم.
كما تعلم من قوانين هذا المنتدى بأننا لا نكتب او ننشر تلك المصادر. فابحث عنها بنفسك.
واذا كان لك تعليق في الموضوع او اسئلة فاطرحها.
هدانا الله واياك

[joker]

مصدر الكتاب

هل الجين الانانى

الجديد فى الانتخاب الطبيعى

ام غيرهم حتى يمكننى الرد

والاقتباس للرد يكون فى صالح الحجه ...!!

وليس فى ضدها ...!!!

[نور الدين الدمشقي]

الزميل جوكر. سيأتيك الجواب ان شاء الله.
ولكن اسمح لي ايها الزميل ان اطرح عليك سؤالا احب ان اطرحه على كل ملحد في بداية الحوار, واطلب منك ردا صريحا جادا. ما هدف دخولك الى هذا المنتدى الاسلامي والرد على مواضيعه؟ بمعنى آخر, هل تدعوا انت الى الحادك حتى تأخذ من وقتك الثمين والمحدود في هذا الدنيا لتجالس امثالنا وتحاورنا فيما ليس مهما عندك ولا تؤمن بوجوده أصلا؟ فان كان ذلك فلماذا تدعوا الى الحادك؟ وان لم يكن فهل هناك اسباب اخرى؟
هدانا الله واياك

[joker]

الزميل جوكر. سيأتيك الجواب ان شاء الله.
ولكن اسمح لي ايها الزميل ان اطرح عليك سؤالا احب ان اطرحه على كل ملحد في بداية الحوار, واطلب منك ردا صريحا جادا. ما هدف دخولك الى هذا المنتدى الاسلامي والرد على مواضيعه؟ بمعنى آخر, هل تدعوا انت الى الحادك حتى تأخذ من وقتك الثمين والمحدود في هذا الدنيا لتجالس امثالنا وتحاورنا فيما ليس مهما عندك ولا تؤمن بوجوده أصلا؟ فان كان ذلك فلماذا تدعوا الى الحادك؟ وان لم يكن فهل هناك اسباب اخرى؟
هدانا الله واياك

هدف دخولى الى المنتدى بالرغم من شبهة التحقيق فى السؤال :)::):

الا انها ببساطه ان هذا المنتدى يدعو الى الاسلام فى مواجهة الالحاد

وانا كملحد جئت لاسال عن اسئله اتمنى بما ان المنتدى يدعو الى الاسلام

ان يجيبنى عليها ببساطه ...!!!

انا غير مؤمن بوجود

وليس مؤمن بعدم وجود

تبصر فى الجمله قليلا

تحياتى لك على روحك الطيبه

[_aMiNe_]

ممكن لو سمحت مصدر ما قاله دوكينز ...!!!
إذا لم يكن لك علم بما قاله داوكينز .. و لا في أي كتاب قاله !!
فكيف سترد ؟!

[ontology]

مصدر الكتاب
بغض النظر من القائل بهذا القول, المهم ان قائله لم يصوّب مذهبه عن طريقه, فالمسألة لا تتعلق بشكل اخص من القائل تلك الاقول, المهم والمفروض ان يناقش ما قاله وما يريد ان يثبته من تلك الاقوال. على هذا فلا تتشبيث بالقشور وتنسى اللب.
تحياتي لك

[laith43d]

انا غير مؤمن بوجود

وليس مؤمن بعدم وجود



الأولى هي نفي للإثبات، والثانية هي إثبات للنفي وكلاهما يحتاج إلى دليل. لأن السؤال يأتي مباشرة: هل أنت متيقن 100% من أن الله غير موجود؟

إذا كان جوابك لا، فأنت لست ملحدا بل لاأدري، على اختلاف درجتك، يعني أنت لا تزال في مرحلة الشك ولم تصل إلى يقين، ولكن درجة الشك عندك بوجوده أقوى من درجة الشك بعدم وجوده، فأنت ترجح عدم وجوده، أما إذا كان جوابك بنعم، فإنك تجزم وكل حكم جازم مفتقر إلى دليل، فكما أنتم تطالبون المؤمنين بدليل على وجود الله، لأن حكمهم جازم بوجوده، فأنتم مطالبون بدليل أيضا لأنكم تحكمون بجزم بعدم وجوده.

تحياتي

[محمد بن راشد]

إلى الزميل الذي يسأل عن أين يوجد هذا الكلام ،
هذا الكلام يوجد في كتاب رتشادر داوكنز الوضيع The God Delusion
في الفصل الثالث المتهالك الذي بعنوان : Why There Almost Certainly is No God

وأنا لم انقل كلامه حرفيا ً ، ولكن خلاصة قوله.

---
كل الشكر للزملاء المسلمين على التعقيب والتشجيع ولي مداخلة بسيطة على أستاذي الدكتور هشام
ولكن لضيق الوقت سأرجئها إلى وقت آخر ..
شكرا ً

[joker]

حسنا بما اننا عرفنا مصدر الكلمات هل يمكننى الاقتباس من الكتاب للرد ؟؟؟

لان هناك مغالطات فى النقل اود توضيحها ...!!

وهذا ما رغبت به من البدايه لكننى فضلت التاكد من ان الاقتباس كان من نفس الكتاب حتى لا انقد بلا علم...!!!

[_aMiNe_]

حسنا بما اننا عرفنا مصدر الكلمات هل يمكننى الاقتباس من الكتاب للرد ؟؟؟

لان هناك مغالطات فى النقل اود توضيحها ...!!

وهذا ما رغبت به من البدايه لكننى فضلت التاكد من ان الاقتباس كان من نفس الكتاب حتى لا انقد بلا علم...!!!
نعم ..
و لنرى ما عندك من قدرة على "التوضيح".. و الحوار حول "التوضيح" ..

و لتعلم أنك مسؤول عن الذي تنقله.

مع التحية.

[نور الدين الدمشقي]

للرفع والصفع...رفع الله قدر كاتبه.

[أمازيغي]

إذا أنت نفيت صفة التعقيد عن الله عن غير علم

ما شاء الله

[نور الدين الدمشقي]

إذا أنت نفيت صفة التعقيد عن الله عن غير علم
ما شاء الله
لو فهمت الكلام لما قلت ما قلت...وسأثبت لك ذلك!!
داوكنز يحاول نفي حقيقة أن وجود التصميم يحتاج الى مصمم...بمغالطة منطقية تفترض ان ماهية الاله ذاتها مصممة و"معقدة" وبهذا المنطق فهي كذلك تحتاج الى مصمم!!! ولنكون اكثر دقة: فاننا لا نتكلم حقيقة عن "التعقيد" فحسب وان قد اقتصر عليه في المشاركات السابقة...وانما نتحدث عن "التصميم" كذلك...اي وجود قصد وغاية يفتقر النظام اليها عند الملاحدة! وسبب المغالطة افتراضه هو ان الاله معقد ...وبناؤه الخاطيء على هذا الافتراض...ولا دليل لديه لهذا الادعاء الخاطيء
اذا عندنا: ادعاء يحتاج الى دليل...ونحن رددنا ادعاءه لعدم الدليل. ثم يدخل علينا امازيغي ليقول لنا: بأننا نحن الذين يجب ان نأتي بدليل مخالف للادعاء!! مخالفا المنطق والعقل الذي يقول بأن البينة على من ادعى!!
والطريف في الأمر ان الملاحدة عندما يرمون بهذه الادعاءات الغبية يغفلون احيانا بأنها تهدم معتقدهم هم!! فهم يرون بأن الصدف البسيطة وعمليات بسيطة في اطار يغيب الارادة والغاية...من مثل الانتقاء الطبيعي...قادرة على ان تكون نتيجتها انسان عاقل وكائنات مصممة!!!
ولمزيد من التوضيح والتبسيط لأمازيغي وغيره فان الملحد كأنه يقول التالي:
المؤمن: هناك تصميم اذا هناك مصمم.
الملحد: كيف؟
المؤمن: لو مشيت في الصحراء ووجدت حاسبا اليا الن تستنتج بأن له صانعا لوجود التصميم المتجلي في نظام تشغيله واوامر وشفرات لها معان محددة! ووو
الملحد:هممم. لو افترضنا ان للحاسب الآلي مصمما: فان هذا المصمم ذاته يحتاج الى مصمما "اعقد" منه...وبما أن ذلك المصمم ذاته سيحتاج الى مصمم...سنقع في سلسلة لا نهائية وذلك ممتنع....اذا النتيجة: لا يوجد مصمم لذلك الحاسب!!!!!!!!!!!!!!
هذا هو تماما المنطق الغبي الذي يتحدث عنه داوكنز....الآن اتحداك يا امازيغي ان تناقش في هذا المنطق بدلا من ان تطرح علينا "هلوساتك الفكرية". تفضل وانقد الكلام واثبت لي ان كلام داوكنز صحيح وليس مغالطة غبية!!

[أمازيغي]

المهم سأعيد كتابة النقطة الأساسية فقط التي أطالبك بالإجابة عليها

- تقول أن داوكينز يدعي صفة من صفات الله بدون دليل

فهل أنت متأكد أنك لا تدعي أي صفة من صفات الله بدون دليل؟

[نور الدين الدمشقي]

المهم سأعيد كتابة النقطة الأساسية فقط التي أطالبك بالإجابة عليها
- تقول أن داوكينز يدعي صفة من صفات الله بدون دليل
فهل أنت متأكد أنك لا تدعي أي صفة من صفات الله بدون دليل؟
يبدوا انك لم تفهم الكلام او لا تريد ان تفهمه....وتزيد في فضيحة نفسك بدلا من أن تقرأ الموضوع بتأن وتحاول فعلا ان تفهم ما هو مكتوب.
وبسبب افلاسك تتهرب من الحجج...وتريد ان تنتقل من موضوع اصل وجود الخالق الى باقي صفاته! فلماذا يحب دائما الملحد التكلم عن الفروع قبل الأصول؟؟
الدليل على ما وصفتك به (حتى لا تقول لي انني احارب شخصك وان هذا خارج الموضوع): انك ما زلت لا تفرق بين "التعقيد" و"التصميم" او القصد والارادة...رغم انني اكدت ذلك واكده طارح الموضوع بوضوح في مشاركته!!!
وجوابا لسؤالك بكل وضوح: لا لا ندعي على الله وصفا بغير دليل....ولكن!! اذا احببت ان تتحدث في هذا الموضوع فتحنا شريطا جديدا!!! فليس لهذا الموضوع علاقة في موضوعنا الا عند من لا يفرق بين
1- مجرد "التعقيد" و
2- "التصميم" ووجود "القصد" و"الارادة".
ولن نسمح باغراق هذا الموضوع بموضوع فرعي آخر.
ولمزيد من التوضيح ولبيان مغالطتك الجديدة التي اضفتها الى مغالطة داوكنز:
المؤمن: الله موجود بدليل التصميم.
الملحد: دليل التصميم ينقد بسبب حجة التعقيد.
المؤمن: حجة التعقيد التي ادعيتها لا دليل عليها...فهات الدليل لتصح الحجة ويصح نقدك لدليل التصميم كما تدعي.
امازيغي: هل انت يا مؤمن متأكد بأنك لا تدعي اشياءا من غير دليل؟؟!!!!(في واد آخر تماما!)
المؤمن: وما دخل كوني ادعي اشياءا او لا ادعي اشياءا بدليل او بغيره....في موضوعنا؟ أمازيغي:________________؟
الآن تفضل وبدلا من الحديث عن ادلة اخرى...انقد دليل التصميم على وجود الخالق...او اثبت صحة ما قاله داوكنز...في ان هذا الدليل لا يقوم.

[أمازيغي]

كلامي باللون الأزرق

يبدوا انك لم تفهم الكلام او لا تريد ان تفهمه....وتزيد في فضيحة نفسك بدلا من أن تقرأ الموضوع بتأن وتحاول فعلا ان تفهم ما هو مكتوب.
وبسبب افلاسك تتهرب من الحجج...وتريد ان تنتقل من موضوع اصل وجود الخالق الى باقي صفاته! فلماذا يحب دائما الملحد التكلم عن الفروع قبل الأصول؟؟
الدليل على ما وصفتك به (حتى لا تقول لي انني احارب شخصك وان هذا خارج الموضوع): انك ما زلت لا تفرق بين "التعقيد" و"التصميم" او القصد والارادة...رغم انني اكدت ذلك واكده طارح الموضوع بوضوح في مشاركته!!!
وجوابا لسؤالك بكل وضوح: لا لا ندعي على الله وصفا بغير دليل....ولكن!! اذا احببت ان تتحدث في هذا الموضوع فتحنا شريطا جديدا!!! فليس لهذا الموضوع علاقة في موضوعنا الا عند من لا يفرق بين

بل لم لا نتكلم عن هذه الصفاة هنا ولنتكلم عنها في إطار علمي جيولوجي-بيولوجي-إحيائي مثلا:sm_smile:


1- مجرد "التعقيد" و
2- "التصميم" ووجود "القصد" و"الارادة".
ولن نسمح باغراق هذا الموضوع بموضوع فرعي آخر.
ولمزيد من التوضيح ولبيان مغالطتك الجديدة التي اضفتها الى مغالطة داوكنز:
المؤمن: الله موجود بدليل التصميم.
الملحد: دليل التصميم ينقد بسبب حجة التعقيد.

من يتكلم هنا هل هو داوكينز أو ملحد من نسج خيالك

إذا كان هذا هو كل ما فهمته من كلام داوكينز فعليك أن تفكر ألف مرة قبل أن تنعت الناس بقلة الفهم

متى نقد داوكينز دليل التصميم بحجة التعقيد

بل إن المؤمن هو من استدل على التصميم بحجة التعقيد

فسايره داوكينز في هذا الرأي المفترض وافترض أن المصمم إذا أكثر تعقيدا من تصميمه

أقول افترض لأنه لا يؤمن به اصلا

وبالتالي هذا المصمم بذاته يحتاج إلى مصمم

ولو أني لا أتفق 100% مع رأي الملاحدة هذا لكنه رأي يستحق النقاش

لا أدري ما الذي تفتقت عنه مخيلتك بخصوص التعقيد الذي قصده داوكينز ولكن أغلب الظن أنه قد غاب عن بالك بأن داوكينز لا يؤمن بوجود الله اصلا لكنه مستعد أن يقر بأي صفة من الصفات التي يختارها المؤمن

القدرة المطلقة مثلا

والإرادة

والقصد

صفات كيان عاقل بصير سميع عليم ...إلخ

إذا فالرجل ألقى فرضية كون الله ذو كيان معقد لنفترض أن داوكينز أحمق كليا

أنت تطالبه ببيان أدلة أو لنقل المعايير التي اعتمدها لإلقاء هذا الحكم على الله

ألست مطالبا ايضا ببيان معاييرك التي اعتمدت عليها لتفنيد ادعاءه

ما الذي ستفند به ادعاءه إن لم تكن لديك أدلة على عدم تعقيد الكيان الإلهي

أنا أعلم أنك لم تدعي هذا صراحة بل أنت تحتج فقط على ادعاءه

ولكنك مع ذلك تضع نفسك في موقف سخيف جدا

لأنه حسب منطقك لا يمكن أن يكون الله معقدا

وإن كان معقدا فهو غير موجود

وكأن صفة التعقيد في الله قد أحرجتكم وأحرجت منطقكم الذي بنيتم عليه فكرة وجود الله أصلا




المؤمن: حجة التعقيد التي ادعيتها لا دليل عليها...فهات الدليل لتصح الحجة ويصح نقدك لدليل التصميم كما تدعي.

قسما أنكم أنتم من تتطرقون للفروع وتنسون الأصول

ألم يكن الأحرى أن تعرف لنا كلمة تعقيد أولا

وتبين لنا السبب الذي يجعلك تنفيها عن الله

أو لنقل السبب الذي يجعلك تستبعد احتمال انطباق صفة التعقيد على الله!!!!!!!!!!!!!!!!

مع أنك بكل تأكيد تنسب لله صفاة لا حصر لها ليس لها مصدر أبدا سوى الميثولوجيا

ماذا لو اخذت أنا إحدى صفات الكمال الإلهي لديكم ونفيتها استنادا لعيوب التصميم مثلا

هل سيكون من حقك لومي حينها

هذا ما أطالبك بتوضيحه قبل كل شيء

انتبه جيدا يا عزيزي وكفاية غرور


امازيغي: هل انت يا مؤمن متأكد بأنك لا تدعي اشياءا من غير دليل؟؟!!!!(في واد آخر تماما!)

ما علينا

المؤمن: وما دخل كوني ادعي اشياءا او لا ادعي اشياءا بدليل او بغيره....في موضوعنا؟ أمازيغي:________________؟
الآن تفضل وبدلا من الحديث عن ادلة اخرى...انقد دليل التصميم على وجود الخالق...او اثبت صحة ما قاله داوكنز...في ان هذا الدليل لا يقوم.

في انتظار أن تبدأ الموضوع من الأصول لا من الفروع

[ATmaCA]

يا استاذ امازيغى دوكينز يقول ان المصمم اكثر تعقيدا من خلقه .. ولذلك يحتاج الى مصمم ..
وهذا تخلف منطقى لان الله تعالى ليس مادة اصلا فكيف تستنتج انها معقدة ؟
يعنى دوكينز لم يقرأ ابسط قواعد المنطق ويمارس مغالطة يستخدمها الكثير من الملاحدة وهى مغالطة رجل القش !

[عبدالله الشهري]

بارك الله فيك. وقوفك عند هذه الجزئية فيه دليل على فطنتك.
لقد تعرضت لهذا الزعم في كتابي The Only Way Out (ص16-161). وقد أرفقت الصفحتين المعنيتين مصورتين للفائدة أو التعليق، إن كان ثمَّ تعليق.

[نور الدين الدمشقي]

شكرا اخي اتماكا واخي عبد الله (وبالمناسبة اتمنى ان تنزل في المنتدى نسخة عن كتابك لأتمكن من قراءته بارك الله فيك)

الزميل أمازيغي...اسأل الله سبحانه ان يهديك ويرجعك الى رشدك فاني اراك قد بدأت تشخصن الحوار ولا اريد ذلك ان يكون لك صادا عن الحق...فيعميك عن الدليل.

اولا اجمالا:
اشهد الله بأنني اراك ما زلت لم تفهم الكلام المطروح. وسبب ذلك (واتمنى ان تفكر عدة مرات في هذه العبارة التي كررت للمرة الثالثة): هو انك حتى الآن لا تفرق بين مجرد التعقيد ووجود التصميم والارادة.
واليك التفصيل:

بل لم لا نتكلم عن هذه الصفاة هنا ولنتكلم عنها في إطار علمي جيولوجي-بيولوجي-إحيائي مثلا
لتنظيم الحوار...ولعدم اغراق الموضوع هذا بموضوع اراه مختلفا تماما...واطرحه في شريط اخر ولا مانع من مناقشته والاستدلال بنتيجة ذلك النقاش هنا.

بل إن المؤمن هو من استدل على التصميم بحجة التعقيد
فسايره داوكينز في هذا الرأي المفترض وافترض أن المصمم إذا أكثر تعقيدا من تصميمه
أقول افترض لأنه لا يؤمن به اصلا
وبالتالي هذا المصمم بذاته يحتاج إلى مصمم
في هذه النقطة بالتحديد تعيد تأكيد انك ما زلت لا تفرق بين التعقيد والتصميم. ودليل ذلك انك قمت بنفس مغالطة رجل القش (الذي ذكرها اتماكا)و التي قام بها داوكنز؟ لماذا؟ لأن المؤمن لا يستدل على التصميم بحجة التعقيدكما ادعيت...وانما يستدل على الله بحجة التصميم. ولذلك فانت ثان من وقع في نفس المغالطة بعد داوكنز حيث يرد على شيء آخر لعدم فهم اساس الدليل...ولو قرأت أصل الموضوع بتأن عرفت بأنك تقول تماما عكس ما قلناه وتعيد نفس مغالطة رجل القش:

وأساس المغالطة التي يرتكبها داوكنز ، هو اعتقاده أننا أن نعتقد بأن الشيء
يحتاج إلى صانع لأنه معقّد ، ولأنه معقدّ فهو يحتاج إلى صانع فأراد هو أن يقلب القاعدة على المؤمنين بقوله
أن الصانع أشد تعقيدا ً فهو من باب أولى يحتاج إلى صانع
وها أنت ذا تقع في نفس المغالطة التي لونتها لك باللون الأحمر اذ تقول ان المؤمن يستدل على التصميم بحجة التعقيد.
واعيد فاصحح لك ولداوكنز: المؤمن لا يستدل على وجود الله بحجة التعقيد مجردا...بل بحجة التصميم!!! الذي كذلك ذكر في أصل الموضوع وأنت قرأته بسرعة فلم تقع على صحة معناه:

ومن ثم ، أن بمجرد وجود القصد والإرادة أو "البرمجة" يمكن أن يصنع التعقيد وفي أعلى مستوياته
اذا بماذا يستدل المؤمن؟ يستدل بالتصميم (قصد-ارادة-برمجة..الخ) في النظام المعقد على وجود الله...ولا يستدل بمجرد التعقيد على التصميم كما ادعيت. ولذلك فان خلطك بين التعقيد والتصميم اوقعك في نفس المغالطة! مما دفعك لتطلب مني دليلي على عدم التعقيد ظنا منك انني استدل به:

ما الذي ستفند به ادعاءه إن لم تكن لديك أدلة على عدم تعقيد الكيان الإلهي
أنا أعلم أنك لم تدعي هذا صراحة بل أنت تحتج فقط على ادعاءه
ولكنك مع ذلك تضع نفسك في موقف سخيف جدا
نعم انا موقفي سخيف..حسنا...واتمنى ان تفكر بموقفك امام الله عندما تلقاه.

لأنه حسب منطقك لا يمكن أن يكون الله معقدا
وإن كان معقدا فهو غير موجود
وكأن صفة التعقيد في الله قد أحرجتكم وأحرجت منطقكم الذي بنيتم عليه فكرة وجود الله أصلا
وخلطك المتكرر جعلك تكرر هذا ايضا...فأنت لم تفهم منطقنا منذ البداية للأسف...وتكرر نفس المغالطة

قسما أنكم أنتم من تتطرقون للفروع وتنسون الأصول
ألم يكن الأحرى أن تعرف لنا كلمة تعقيد أولا
وتبين لنا السبب الذي يجعلك تنفيها عن الله
أو لنقل السبب الذي يجعلك تستبعد احتمال انطباق صفة التعقيد على الله!!!!!!!!!!!!!!!!
نفي او اثبات "التعقيد" لا يقدم هنا ولا يؤخر...فارجوا ان لا تحاول السفسطة حول تعريف "التعقيد" الذي لو لم تعرفه لما كان لك يحق الاعتراض اصلا على ادلتنا قبل ان تستفهم معناه...ونفي التعقيد او اثباته لن يقدم ولن يؤخر (وهذا ما احاول مرارا وتكرارا ان اعيد بيانه لك) لأننا لا نستدل بمجرد التعقيد اصلا كما بينت لك اعلاه. وللعلم نحن لا نثبت لله الا ما أثبته هو لنفسه...ولا نقول عليه بغير علم....
ونصيحة: اعد قراءة الموضوع مرة أخرى بعد بيان الخلط حتى تتضح لك الصورة كاملة وتفهم الدليل الذي حير الملحدين: دليل التصميم!! (لا دليل التعقيد)

ولذلك اعيد المثال الذي طرحته مع طلب ان تلاحظ الفرق بين التعقيد والتصميم:

المؤمن: هناك تصميم اذا هناك مصمم.
الملحد: كيف؟
المؤمن: لو مشيت في الصحراء ووجدت حاسبا اليا الن تستنتج بأن له صانعا لوجود التصميم المتجلي في نظام تشغيله واوامر وشفرات لها معان محددة! ووو
الملحد:هممم. لو افترضنا ان للحاسب الآلي مصمما: فان هذا المصمم ذاته يحتاج الى مصمم "اعقد" منه(هنا مغالطتك ومغالطة داوكنز)...وبما أن ذلك المصمم ذاته سيحتاج الى مصمم...سنقع في سلسلة لا نهائية وذلك ممتنع....اذا النتيجة: لا يوجد مصمم لذلك الحاسب!!!!!!!!!!!!!!

يا أمازيغي: بالله عليك الا ترى التناقض في هذا المنطق؟
لا فرق بين خطأ من يقول:
1- أن الحاسب في المثال لا يحتاج الى مصمم لأن مصممه سيحتاج الى مصمم وبذلك يبطل وجود المصمم للحاسب...وهو ما تعرف بأنه الجنون بعينه!
2- أن الانسان في الكون لا يحتاج الى مصمم لأن مصممه سيحتاج الى مصمم وبذلك يبطل وجود المصمم للانسان...وهو ما نحاول ان نعرفك بأنه ذات الجنون!!
ولا حول ولا قوة الا بالله

[عبدالله الشهري]

يمكن تحميل كتابي مباشرة من هنا:
http://www.archive.org/download/towots/towots.pdf

[أبو يحيى الموحد]

للرفع

اين الامازيغي؟؟؟

[هيزم]

مغالطته هي نفس السؤال : ومن خلق الله

والعياذ بالله

[عبد التواب]

مغالطته هي نفس السؤال : ومن خلق الله

والعياذ بالله
لا تهتم بهذا الكلام لانه كلام بغير علم