حول الناسخ والمنسوخ [الأرشيف]

خال مازن

08-09-2010, 02:18 AM

23379 حدثنا هاشم، قال حدثنا إسحاق بن سعيد، قال حدثنا سعيد، عن عائشة، أن يهودية، كانت تخدمها فلا تصنع عائشة إليها شيئا من المعروف إلا قالت لها اليهودية وقاك الله عذاب القبر قالت فدخل رسول الله صلى الله عليه وسلم علي فقلت يا رسول الله هل للقبر عذاب قبل يوم القيامة قال لا وعم ذاك قالت هذه اليهودية لا نصنع إليها من المعروف شيئا إلا قالت وقاك الله عذاب القبر قال كذبت يهود وهم على الله عز وجل كذب لا عذاب دون يوم القيامة قالت ثم مكث بعد ذاك ما شاء الله أن يمكث فخرج ذات يوم نصف النهار مشتملا بثوبه محمرة عيناه وهو ينادي بأعلى صوته أيها الناس أظلتكم الفتن كقطع الليل المظلم أيها الناس لو تعلمون ما أعلم لبكيتم كثيرا وضحكتم قليلا أيها الناس استعيذوا بالله من عذاب القبر فإن عذاب القبر حق‏.
قال ابن حجر العسقلاني رواه أحمد باسناد على شرط البخاري .

هذا الحديث فيه نسخ لخبر وليس لحكم . على عكس ما أكدتم بأن النسخ لا يكون إلا في الأحكام .

فما تعليقكم ؟

عياض

08-09-2010, 02:57 AM

حدثنا محمد بن بشار , قال : ثنا عبد الأعلى , قال : ثنا سعيد , عن قتادة , قال : ثنا الحسن : أن رجلا لطم امرأته , فأتت النبي صلى الله عليه وسلم , فأراد أن يقصها منه , فأنزل الله : { الرجال قوامون على النساء بما فضل الله بعضهم على بعض وبما أنفقوا من أموالهم } فدعاه النبي صلى الله عليه وسلم , فتلاها عليه وقال : " أردت أمرا وأراد الله غيره "
تفسير الطبري
فهذا و امثاله ليس من باب النسخ و الحاقه بباب النسخ تدليس معيب....و انما هو مما يتكلم به رسول الله صلى الله عليه و سلم بعلمه فيأتي الأمر الالهي بخلافه ...و هو باب معروف من ابواب القضاء هل يقضي الحاكم بعلمه ..صنف فيه السيوطي على عادته مؤلفا استوعب فيه امثال هذه الآثار...فالنبي صلى الله عليه و سلم قد يكون قضى في هذه الواقعة -ان صحت- بعلمه و لم يكن اخبر بعد بعذاب القبر...فلما اخبر بالحق فيها اعطى البيان في وقت حاجته..و هو ما ينسجم مع اصل العصمة عند اهل السنة من ان النبي صلى الله عليه و سلم كبقية البشر يخطئ لكنه كبقية الأنبياء لا يقر على خطأ...فكل ما تكلم به صلى الله عليه و سلم الأصل فيه الحق و انه لا يخرج منه الا حق كما اخبر صلى الله عليه و سلم ابن عمر...الا ما لم يقر عليه...و هذا ما يجعل هذه القواعد منتسجمة بينها وواقعية و ذات طابع علمي...اذ من القواعد عدم اطراد القواعد و ان لا عام الا و قد خصص..يعرف هذا المتعاطي للعلوم باختلافها و ان اصح العلوم ما لم تكن فيه صبغة مطلقة لقواعده..

خال مازن

08-09-2010, 03:15 AM

و هو ما ينسجم مع اصل العصمة عند اهل السنة من ان النبي صلى الله عليه و سلم كبقية البشر يخطئ لكنه كبقية الأنبياء لا يقر على خطأ

بل هذا ما لا ينسجم مع أصل العصمة . فالخطأ والعصمة لا تجتمعان أبداً . يا عياض .
أما قولك بأن العصمة هي في عدم اقراره على الخطأ فهذا يثير تساؤل عندي .. هل كان خبره الأول (ص) ( نفي عذاب القبر وحيٌ من الله تعالى ) أم هو ليس وحياً ؟

عقيدتكم معقدة وليست واضحة ؟
بعض حديث الرسول فيما يخص تبليغ الدين وحي وبعضه ليس وحي . عصمة الرسول ليست قاعدة مطردة فالقاعدة عدم اطراد القواعد .!!

ماكـولا

08-09-2010, 03:41 AM

المقصود في العصمة من كلام الاخ حفظه الله , العصمة في التبليغ اي العصمة الرسالية , وهو من كلامه

كبقية البشر يخطئ لكنه كبقية الأنبياء لا يقر على خطأ

فكلامك يا مازن فيه تسرع
بل هذا ما لا ينسجم مع أصل العصمة . فالخطأ والعصمة لا تجتمعان أبداً . يا عياض .

فالله يقول " و لا تقولن لشيء إني فاعل ذلك غدا إلا أن يشاء الله"
ويقول " سنقرئك فلا تنسى إلا ما شاء الله إنه يعلم الجهر وما يخفى"
فاذا جاز ان ينسيه الله جاز ان يذكره او يعلمه !

فقولك
أما قولك بأن العصمة هي في عدم اقراره على الخطأ فهذا يثير تساؤل عندي .. هل كان خبره الأول ( نفي عذاب القبر وحيٌ من الله تعالى ) أم هو ليس وحياً ؟

هو لم يوحى اليه بشيء أصلاً , حتى ينفي عنه ! ثم جاء الوحي باثبات عذاب القبر ذاكراً قوم فرعون
فقال في هلاكهم في الدنيا: {وأغرقنا آل فرعون} ، وأمثالها من الآيات.
وقال في مصيرهم في البرزخ: {النار يعرضون عليها غدوا وعشيا} .
وقال في عذابهم في الآخرة: {ويوم تقوم الساعة أدخلوا آل فرعون أشد العذاب}

ثم أسمع الله نبيه صلى الله عليه وسلم عذاب القبر فصح عن عن ابن عباس ، قال : مر رسول الله صلى الله عليه وسلم بقبرين ، فقال : إنهما ليعذبان ، وما يعذبان في كبير ، أما أحدهما فكان يمشي بالنميمة ، وأما الآخر فكان لا يستنزه من البول قال : ثم أخذ جريدة رطبة فشقها نصفين ، ثم جعل في كل قبر واحدة ، قالوا : يا رسول الله ، لم فعلت هذا ؟ فقال : لعلهما أن يخفف عنهما ما لم ييبسا

وقال صلى الله عليه وسلم " ولقد أوحي إلي أنكم تفتنون في القبور مثل أو قريب من فتنة الدجال"

عن أنس قال كنا مع عمر بين مكة والمدينة أخذ يحدثنا عن أهل بدر فقال : إن رسول الله صلى الله عليه و سلم ليرينا مصارعهم بالأمس قال هذا مصرع فلان إن شاء الله غدا قال عمر والذي بعثه بالحق ما أخطؤا تيك فجعلوا في بئر فأتاهم النبي صلى الله عليه و سلم فنادى يا فلان بن فلان يا فلان بن فلان هل وجدتم ما وعد ربكم حقا فإني وجدت ما وعدني الله حقا فقال عمر تكلم أجسادا لا أرواح فيها فقال ما أنتم بأسمع لما أقول منهم

خال مازن

08-09-2010, 04:17 AM

ياماكولا
قول الرسول (ص) لعائشة . أنه لا يوجد عذاب قبر. تبليغ رسالة وشرع أم هو حديث عن أمور الدنيا ؟؟ فأين العصمة في البلاغ اذاً .

عياض

08-09-2010, 04:27 AM

بارك الله فيك اخي ما كولا..
فهذا هو المقصود و ليس فيه اي تعقيد اخي مازن..و انما العصمة لمن عصمه الله...ليست عصمة ذاتية..و هذا ان تأملته وجدته منسجما مع الأصل الكبير الذي نحاجج به الملحدين هنا..اصل الكمال لله وحده و ان ما سواه ناقصون فقيرون ليس لهم من امرهم في ذاتهم شيء الا بأمر الله...حتى الأنبياء المرسلون و الملائكة المقربون...و منسجم مع الأصل الأخلاقي الكبير من مواجهة النفس و ان لا هداية لها الا ان شاء الله ان يهديها..فان كان الأنبياء انفسهم و لم تسلم انفسهم من الخطأ و ندبوا الى مراجعة انفسهم ..كان في ذلك اعظم القدوة لغيرهم ..من آمن بهم و من لم يؤمن بهم.. من آمن به اذ يرون قادتهم ينوبون أوابين توابين...فيكون ادعى للأسوة بهم...ومن لم يؤمن بهم يرونهم من جنس البشر الواقعيين الملموسين و مع ذلك وصلوا المراتب الرفيعة التي لا يبلغها بشر و ليسوا من جنس طالبي الرئاسة الذين لا يقرون على انفسهم بالخطأ خاصة في المسائل العلمية و القدرة المعرفية حتى مع اعدى اعداءهم كاليهود المذكورين في الحديث المذكور..
و ان تأملته وجدت كل ذلك من معاني اصل العصمة و اصل النسخ يشترك في المعنى نفسه...ان الأمر بيد الله وحده يقلبه كيف يشاء و ليس بيد احد سواه...مهما علت درجته..الا ان بشاء الله...
هذا على هامش الكلام في العصمة و اعتذر ان كان فيه خروج عن موضوعه...

أبو مهند

08-09-2010, 05:46 AM

ياماكولا
قول الرسول (ص) لعائشة . أنه لا يوجد عذاب قبر. تبليغ رسالة وشرع أم هو حديث عن أمور الدنيا ؟؟ فأين العصمة في البلاغ اذاً .

لو أن لك ولد فى المرحلة الإبتدائية وتعلمه الطرح
فتقول
2-1=1
ثم سألك
ما حاصل طرح
1-2=؟
فتقول لا يوجد شىء كهذا
فهل معنى ذلك أنه لا يوجد
لقد أخبر أن النبى صلى الله عليه وسلم عن مدى علمه
وعند أهل العلم أن العصمة كل وليست جزء
بمعنى
أنه قد يصدر الخطأ ولكن يتم تصويبه لحكمة يعلمها الله و لظهور بشرية النبى صلى الله عليه وسلم
ولكن هل لك أن تأتى بخطأ لم يصوبه الله فيه
وأنى لك ذلك
وهناك على ذلك أمثلة كثيرة
ما أكثر تشدقكم بها
فهلا تركتم ذلك لأهل العلم

خال مازن

08-09-2010, 03:43 PM

شرف الدين الصافي

08-09-2010, 04:16 PM

لعل ما ذكرته مما يدخل في مسائل اجتهادات النبي على حسب علمه مما لم ينزل فيه وحي، وإذا صح للنبي أن يجتهد أمكن أن يجانبه الصواب في بعض المسائل وأن يصيب في بعضها ، غير أن الخطأ لا يستمر بلا بد أن يوحى إليه بما يصحح له اجتهاده ، فإن لم ينزل دل على أن اجتهاده واقع على مراد الله عز وجل ، فثبت أن كل ما تقرر في كتب الحديث من إخبارات النبي أو أوامره سواء كان وحيا أو اجتهادا هو على مراد الله عز وجل فلا تتوهم أن في هذا الحديث ذريعة لك للطعن بالسنة .

متروي

08-09-2010, 04:30 PM

أولا هذا لا علاقة له بالناسخ و المنسوخ و انما موضوعه علم النبي ( ص ) هل مطلق محيط بكل شيء أم غير مطلق فلا يعلم إلا ما علمه الله ؟ و نحن عقيدتنا واضحة لا تناقض فيها ولا تضارب فالنبي ( ص ) لا يعلم إلا ما علمه الله و ما أخفاه عنه لا يعلمه و ما اخره عنه لا يعلمه قبل وقته .....هذه واحدة .
الثانية أنت تسال هل هذا الحديث وحي من الله أم لا و حتى تفهم جوابنا جيدا يجب ان تعرف ان الوحي هو كل ما قاله النبي ( ص ) فيما يتعلق بالدين و لم ينسخ أو يصحح من الله عز وجل فإذا قال النبي ( ص ) شيء و مات النبي ( ص ) و هو على حاله فهو وحي من الله و ما نسخ أو صحح فالوحي هو المتأخر الواجب .......هذه ثانية
ثالثة في هذا الحديث النبي ( ص ) لا يعلم بعذاب القبر لأن الله عز وجل لم يعلمه و النبي ( ص ) لا يملك أن يقول في الدين برأيه مثلما تقولون أنتم و مادام الله عز وجل علمه فرسول الله ( ص ) أقره بوحي من الله فهنا جاء الوحي ليعلم رسول الله ( ص ) مالم يكن يعلم .......هذه ثالثة
الرابعة أنه لو فرضنا أن الله عز وجل لم يخبر نبيه ( ص ) بوجود عذاب القبر لكان الحديث السابق وحي من الله عز وجل لأن الله عز وجل اقره و رضيه .....هذه الرابعة
الخامسة إعتراضك هذا لا معنى له لأن له نظير في القرآن قال الله عز وجل يخبرنا عن قول النبي ( ص ) ( ولو كنت اعلم الغيب لاستكثرت من الخير وما مسني السوء ان انا الا نذير وبشير لقوم يؤمنون) و لكننا نعلم ان رسول الله ( ص ) علم الغيب بتعليم الله له في حالات كثيرة منها قبوله لصلح الحديبية الذي إعتقد كل المسلمين قاطبة أنه في غير مصلحة المسلمين فهل نستنتج حسب فهمك ان قول النبي ( ص ) في الآية ليس وحيا فإعتراضك إذا مبني على خلط بين موضوعين موضوع الناسخ و المنسوخ و موضوع علم النبي ( ص ) الذي لا يعلم إلا ما علمه الله له و رعاية الله له و حفظه من كل زلل أو خطأ إما بالإقرار أو بالتصويب .

أبو مهند

08-09-2010, 05:06 PM

حسناً دعك من جزئية وكلية والكلام المعسول .

عقيدتكم أن الرسول معصوم في التبليغ ولكنه قد يخطئ ويصوب الله له خطؤه . (هذه هي حقيقة اعتقادتكم )

أنتهينا من مسألة العصمة (العجيبة)

نأتي لمسألة الوحي .
حسب مافهمت من كلامكم أن الرسول (ص) تحدث لعائشة في أمور من أمور العقيدة بلاوحي عندما نفى عذاب القبر .
وأنتم تقولون أن كل حديث الرسول (ص) فيما يخص التبليغ وحي من الله تعالى .
هنا يوجد تعارض بين ادعاؤكم وبين هذه الواقعة .. هلا وضحتم لي عقيدتكم ؟ فيما يخص الوحي في غير القران ؟

يا أولى العقول تصويب الله لرسول الله صلى الله عليه وسلم هى العصمة بعينها
لأن ذلك لا يتوافر لأى أحد
وأخطاء الأنبياء ليست كأخطاء البشر بل هى خطأ فى حقهم كأنبياء

أما ماتفهمونه من العصمة وتلزموننا به فهذه مشكلتكم
فهذا من بعض فهمكم السقيم
يقول صبحى منصور
أنا لا أقتدى بمحمد
وهذه بغيتكم

خال مازن

08-09-2010, 05:47 PM

(...)

متابعة إشرافية
مشرف 3

متروي

08-09-2010, 08:25 PM

(...)

متابعة إشرافية
مشرف 3

أنت أصلا لا تعرف شيئا عن محمد ( ص ) فكل ما تعرفه هو من سنتنا فهل عندكم سيرة لمحمد ( ص ) مستخلصة من القرآن فقط ألم يقل كبيركم ان ابن إسحاق أكبر كذاب و أول من حرف سيرة النبي ( ص ) فماذا تعرف أنت عن محمد ( ص ) دون أن تناقض نفسك كما هي عادتكم دائما أنتم لا تعرفون شيئا و صدق فيكم صبحي منصور أنتم بلا منهج و حالكم كحال الراقص على السلم ترفضون السنة و تأخذون منها معلوماتكم عن النبي ( ص ) لا منهج و لا علم ولا أدلة ..
أنتم ليس لكم محمد أصلا أصلا أصلا لأنكم لا تعرفون عنه أي شيئ و لو كان الصحابة و التابعين قرآنيين مثلكم ما عرف الناس شيئا عن نبي الاسلام .

ماكـولا

08-09-2010, 11:51 PM

حسناً دعك من جزئية وكلية والكلام المعسول .

عقيدتكم أن الرسول معصوم في التبليغ ولكنه قد يخطئ ويصوب الله له خطؤه . (هذه هي حقيقة اعتقادتكم )

أنتهينا من مسألة العصمة (العجيبة)

الله المستعان عليك يا مازن !

يقول الله {عفا الله عنك لم أذنت لهم} [التوبة:43],
وقوله تعالى: {ما كان لنبي أن يكون له أسرى حتى يثخن في الأرض} [الأنفال:67]
وقوله تعالى: {ما كان للنبي والذين آمنوا أن يستغفروا للمشركين} [التوبة:113].

فلو لم يكن هذا عن اجتهاد، لما قال {عفا الله عنك لم أذنت لهم} الآية, ولما قال: {ما كان لنبي أن يكون له أسرى}

وارجع الى الكلام السابق

نأتي لمسألة الوحي .
حسب مافهمت من كلامكم أن الرسول (ص) تحدث لعائشة في أمور من أمور العقيدة بلاوحي عندما نفى عذاب القبر .
وأنتم تقولون أن كل حديث الرسول (ص) فيما يخص التبليغ وحي من الله تعالى .
هنا يوجد تعارض بين ادعاؤكم وبين هذه الواقعة .. هلا وضحتم لي عقيدتكم ؟ فيما يخص الوحي في غير القران ؟

اذا تقرر ما سبق من من جواز الاجتهاد في حقه صلى الله عليه وسلم حتى ينص الله على خلافه او يقره على ذلك
فالنبي صلى الله عليه وسلم ربما اعتقد ان العذاب منصب في يوم القيامة لا غير لقوله تعالى " لا يذوقون فيها الموت إلا الموتة الأولى" , او قوله "وما أنت بمسمع من في القبور " والايات الدالة على العذاب يوم القيامة كقوله " إن يوم الفصل ميقاتهم أجمعين"

ثم تبين له الايات فيما بعد وهذا معلوم بنزول القران منجماً حسب الحوادث قال الله " ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث إلا استمعوه وهم يلعبون لاهية قلوبهم"

فالحمد لله لا تعارض الا عند من أصل اصولاً فاسدة فهي لا تتفق مع اصوله . فأنصف يا مازن انصف !

خال مازن

08-10-2010, 12:07 AM

الله المستعان عليك يا مازن !

يقول الله {عفا الله عنك لم أذنت لهم} [التوبة:43],
وقوله تعالى: {ما كان لنبي أن يكون له أسرى حتى يثخن في الأرض} [الأنفال:67]
وقوله تعالى: {ما كان للنبي والذين آمنوا أن يستغفروا للمشركين} [التوبة:113].

فلو لم يكن هذا عن اجتهاد، لما قال {عفا الله عنك لم أذنت لهم} الآية, ولما قال: {ما كان لنبي أن يكون له أسرى}

يا ماكولا هذا الكلام أعلمه ولي في هذا المنتدى موضوع هل كان كل كلام محمد (ص) وحياً . أو مثل ذلك .
وقد ذكرت أن الرسول (ص) مجتهد يخطئ ويصيب فبدأت تنهال علي إجابات كلها سخرية واستهزاء وخلصت من إجاباتكم بأن كل ماتحدث به الرسول في أمور الشرع والدين هو وحيٌ من الله تعالى .
وهذا رابط الموضوع : http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=21304

اذا تقرر ما سبق من من جواز الاجتهاد في حقه صلى الله عليه وسلم حتى ينص الله على خلافه او يقره على ذلك
فالنبي صلى الله عليه وسلم ربما اعتقد ان العذاب منصب في يوم القيامة لا غير لقوله تعالى " لا يذوقون فيها الموت إلا الموتة الأولى" , او قوله "وما أنت بمسمع من في القبور " والايات الدالة على العذاب يوم القيامة كقوله " إن يوم الفصل ميقاتهم أجمعين"

ثم تبين له الايات فيما بعد وهذا معلوم بنزول القران منجماً حسب الحوادث قال الله " ما يأتيهم من ذكر من ربهم محدث إلا استمعوه وهم يلعبون لاهية قلوبهم"

أين تذهب من قول الله تعالى :
وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ ...

هل كان الرسول (ص) يخالف حكم هذه الآية
كن منصف يا ماكولا . ولا تجعل من تعظيم الروايات سبب في تشكيكك بنزاهة نبيك .

المشكلة بيننا وبينكم تكمن في التالي أنكم تعتبرون ماصح سنده عن رسول الله (ص) لا يقبل التشكيك .
لو قلتم أن كل ماصح عن رسول الله . لا يفيد العلم ولكنه يوجب العمل . لما حدث هذا الشقاق . ولجعلنا كلام الله حاكما على اي رواية .
واذا أردت يا ماكولا أن أملأ صفحات المنتدى بأقوال علماء الأصول بأن خبر الواحد لا يفيد العلم لفعلت وأنت تعلم هذا جيداً . ولكن ما ادري لماذا ترفضون هذه الحقيقة .

ماكـولا

08-10-2010, 12:45 AM

وانت اين تذهب من الايات التي تظهر اجتهاد النبي صلى الله عليه وسلم ؟

وهل حينما تكلم النبي صلى الله عليه وسلم في هذا , تكلم بعلم او بغير علم ؟
بل بعلم لأنه جاء بدليل اداه اليه علمه ومبلغ جهده ثم بين الله له كما قال له " لم تحرم ما احل الله لك " ! وقوله " ولا تقولن لشيء اني فاعل ذلك غدا الا ان يشاء الله "

فأنت تأخذ بشطر الكتاب وتدع الشطر الاخر تماماً كما تفعل بسنة نبيك صلى الله عليه وسلم التي نحيتها . كذلك تفعل بالايات التي تكون لك حلوة ولغيرك المرة

بل كتاب الله يأخذ بعضه ببعض ويفسر بعضه بعضاً لا ان يضرب بعضه ببعض كما تفعل !

وقد ذكرت أن الرسول مجتهد يخطئ ويصيب فبدأت تنهال علي إجابات كلها سخرية واستهزاء وخلصت من إجاباتكم بأن كل ماتحدث به الرسول في أمور الشرع والدين هو وحيٌ من الله تعالى .
لأنك تتخذ ذلك مطيّة لك لابراز والزام ما لا يلزم ! فكان تصور اولئك على حسب نيتك التي زينت بها جملتك !

واذا أردت يا ماكولا أن أملأ صفحات المنتدى بأقوال علماء الأصول بأن خبر الواحد لا يفيد العلم لفعلت وأنت تعلم هذا جيداً . ولكن ما ادري لماذا ترفضون هذه الحقيقة .
لعله لا يخفاك ان الحق واحد لا يتجزأ وليست الكثرة بدليل على الحق , ولو تصفحت كتاب الله لما وجدت ان الكثرة محمودة الا عند من مدح الله

والحق لا يعرف بالرجال بل متى عرف الحق عرف الرجال

وخبر الواحد حق ويفيد العلم والعمل , ولولا ذلك لما صدقنا النبي صلى الله عليه وسلم ولما صدق النبي صلى الله عليه وسلم جبريل ولما صدق جبريل ربه !!

ولما صدقت مريم ذلك الملك حتى يأتيها يآخر مثله !

ولابطالنا الرسل والرسلات

ولابطلنا الدعوة والدعوات

شرف الدين الصافي

08-10-2010, 12:58 AM

أين تذهب من قول الله تعالى :
وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ ...

هل كان الرسول يخالف حكم هذه الآية
سبحان الله !! نقول لك اجتهد النبي( ص ) ، وتقول : (وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ ).
قول الله ولا تقف ليس عن هذه المسألة وإنما عن الذين يطلقون الأحكام على عواهنها أو الذين يجعلون من جهلهم المفرط حكما على سنة النبي ( ص ).
أما الاجتهاد فله ضوابطه وأساسياته وليس كل واحد أهل للاجتهاد ،كما أن صفات المجتهد وعلو مكانته العلمية لا يمنع ذلك كله من ورود الخطأ فإن اجتهد من توفرت فيه صفات الاجتهاد فأخطأ فله أجر ، أو أصاب فله أجران .

خال مازن

08-10-2010, 01:34 AM

طيب والله وبالله وتالله أنا أحاول أن أفهم .

عقيدتكم في كلام الرسول كالتالي :

أن كلامه اجتهاد شخصي منه حتى توفي فلما توفي أصبح كلامه الذي لم يبيَن خطأه من الله وحيٌ من الله .

اقسم بالله أني لا أستهزئ ولا أتعمد عدم الفهم .. والله أن هذا هو مافهمته من الحوار أعلاه في عقيدتكم في كلام الرسول (ص)

أتمنى أن تلخصوا لي عقيدتكم في كلام الرسول (ص) بكلمات معدودة وواضحة . وأتمنى أن تكون منقولة من متن معتبر لديكم .

اخت مسلمة

08-10-2010, 04:17 AM

اقرأ الاجابــــــــــــة أوضح هنا :

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=5842

نسأل الله أن يمن عليك بالهدى ونحن على أبواب شهر الرحمة والمغفرة

تحياتي للموحدين

خال مازن

08-10-2010, 04:49 AM

قرأت الرابط شكراً لك

ولكن صاحب الموضوع يقول أن الرسول صلى الله عليه وسلم معصوم في كل ما بلغ به . وأنه وحيٌ من الله .

ومن خلال حواري مع الإخوان هنا تبين لي أنهم يرون أن بعض أقوال الرسول اجتهاد وليس وحي .

نور الدين الدمشقي

08-10-2010, 05:12 AM

ولا تجعل من تعظيم الروايات سبب في تشكيكك بنزاهة نبيك
يا سيد خال مازن> لماذا تقول نبيك ولا تقول نبينا? هل هي اساءة أدب وانت تؤمن به ام ماذا?
ثم اقرأ مرة اخرى بتمعن ما كتبه لك الاخ عياض والاخ ابو مهند>
العصمة ليست ذاتية من الرسول وانما هي بما اعطاه الله> فاما ان تكون الفاظه مطابقة للوحي فهي معصومة> او تكون غير ذلك فتصحح من الله بالوحي>>>وبذلك تكون معصومة كذلك>
ولا نطلق القول بأن الرسول صلى الله عليه وسلم يخطيء هكذا من غير تقييد وانما نقول اذا اخطأ لبشريته فان الوحي يصححه مباشرة ويكون بهذا الاعتبار معصوما
ما هو الغير واضح في الكلام?

عياض

08-10-2010, 05:55 AM

طيب والله وبالله وتالله أنا أحاول أن أفهم .

عقيدتكم في كلام الرسول كالتالي :

أن كلامه اجتهاد شخصي منه حتى توفي فلما توفي أصبح كلامه الذي لم يبيَن خطأه من الله وحيٌ من الله .

اقسم بالله أني لا أستهزئ ولا أتعمد عدم الفهم .. والله أن هذا هو مافهمته من الحوار أعلاه في عقيدتكم في كلام الرسول

أتمنى أن تلخصوا لي عقيدتكم في كلام الرسول بكلمات معدودة وواضحة . وأتمنى أن تكون منقولة من متن معتبر لدي

أجبنا أنت ...هل يمكن عندك عقلا او شرعا ان يقر الله نبيه على خطأ في التبليغ؟؟؟ بمعنى ان افترضنا ان النبي ببشريته وقع في خطأ في تبليغ الرسالة هل يجوز ان يتركه الله دون ان يبينه؟؟؟

خال مازن

08-10-2010, 01:56 PM

أجبنا أنت ...هل يمكن عندك عقلا او شرعا ان يقر الله نبيه على خطأ في التبليغ؟؟؟ بمعنى ان افترضنا ان النبي ببشريته وقع في خطأ في تبليغ الرسالة هل يجوز ان يتركه الله دون ان يبينه؟؟؟

إن وقع في خطأ في تبليغ الرسالة هذا دليل قاطع على أن كلامه ليس بوحي .

أنتم تجعلون كلامه وحياً (بأثر رجعي ) وهذا ولا يجوز عقلاً .

فأما أن يكون كلامة في التبليغ وحياً من الله وبالتالي لا يمكن حدوث الخطأ في التبليغ أبداً .
أو أن يكون كلامه في التبليغ اجتهاداً ويأتي الوحي بعد ذلك ليؤيده أو يعارضه .

ولكن أن يكون كلامه اجتهاد ووحي في نفس الوقت فهذا كلام لا يجوز أبدا أبدا. فاختاروا أحد الأمرين .

ماكـولا

08-10-2010, 02:00 PM

سبق وان قد ضربنا لك مثلاً في ذلك , ولا بأس في الاعادة ما دام يرجة من الافادة

يقول الله " وهل أتاك نبأ الخصم إذ تسوروا المحراب إذ دخلوا على داوود ففزع منهم قالوا لا تخف خصمان بغى بعضنا على بعض فاحكم بيننا بالحق ولا تشطط واهدنا إلى سواء الصراط إن هذا أخي له تسع وتسعون نعجة ولي نعجة واحدة فقال أكفلنيها وعزني في الخطاب قال لقد ظلمك بسؤال نعجتك إلى نعاجه وإن كثيرا من الخلطاء ليبغي بعضهم على بعض إلا الذين آمنوا وعملوا الصالحات وقليل ما هم وظن داوود أنما فتناه فاستغفر ربه وخر راكعا وأناب فغفرنا له ذلك وإن له عندنا لزلفى وحسن مآب يا داوود إنا جعلناك خليفة في الأرض فاحكم بين الناس بالحق ولا تتبع الهوى فيضلك عن سبيل الله إن الذين يضلون عن سبيل الله لهم عذاب شديد بما نسوا يوم الحساب "

في قصة داوود عليه وعلى نبينا افضل صلاة واتم تسليم , انه اجتهد بتسرع لما رأى من امارت الفقر في الرجل وامارات الغنى على صاحبه فألحق الظلم للغنى كما والحق المظلوم بالفقر وهذا ما يحصل عادةً !

فبين الله له ان هذا من الهوى الذي لا ينبغي ان يعدل عن الحق بذلك . فلا بد من طلب معطيات الحق والسماع من الطرفين حتى يحصل له ذلك

فما رأيك بفعل النبي داوود عليه الصلاة والسلام علماً انه قد اوحي اليه بعد هذا الحكم , فهل يعقل يا مازن ان يقول له احدهم انك قد خُطئتَ في حكمك فلا نسمع لك بعد اليوم لانك مثلنا تصيب وتخطأ !

فلا بد ان نلفت النظر الى من هو الذي خطأ داوود ومن هو الذي صوبه ؟ وما نسمي ذلك ؟

واعتقد ان الامر واضح

فنقول ان النبي صلى الله عليه وسلم ثبتت طاعته في الكتاب والسنة والاجماع والعقل السليم وانه امين من في السماء وان قوله وفعله واقراره سنة يهتدى بها ان لم تكن في نطاق البشرية اي يستثنى الجبلة الفطرية كطريقة مشيه او لبسه مالم يُنص على حُرمته
كالمشي بنعل دون الاخرى وانها او اللبس ما كان فيه حرير او ذهب او الاسبال ..

وكذا ما كان في كلامه فمنه ما هو سنه ومنه ما هو ليس بسنة , فالسنة من كلامه في القضاء والحكم والاخبار عن المغيبات وابلاغ رسالة الله , فما وافق فيه حكم الله اقره عليه وما لا يوافق عليه نزل الوحي بذلك كما سبق من الايات

واما كلامه صلوات ربي وسلامه عليه الذي ليس بسنة للمكلف ان يعمل بها , ككلامه مع اهله هل عندكم طعام , او كلامه مع اصحابه او طريقة كلامه , وبالجملة هو الكلام العادي الذي يتكلم به المرأ خلافاً لكلام الوحي والشرع

وكذا العمل فمن الاعمال ما يكون الاقتداء بالنبي صلى الله عليه وسلم سنة ومنه ما لا يكون كذلك , فالاول كالصلاة والحج ونزوله في بعض الاماكن و الاوقات التي حدد لنا فيها عبادة معينة فالاقتداء به في ذلك واجب

اما الاعمال التي لا يجب الاقتداء به مثل عمله في رعي الغنم مثلاً او بناء البيوت لبناً او ما حصل منه على سبيل مقتضى الفطرة البشرية !

وكذا الاقرار فمنه ما يكون اقراراً للعمل وتصويباً فيكون بذلك سنة , ومنه ما يكون ارجاءاً ودفعاً للفتنة , وهذا كما قيل في الرباني
وهذا مقتضى الحكمة ان يوضع الشيء في مكانه في الوقت المناسب في المكان المناسب
ولكلٍ امارته

عياض

08-10-2010, 04:18 PM

إن وقع في خطأ في تبليغ الرسالة هذا دليل قاطع على أن كلامه ليس بوحي .

أنتم تجعلون كلامه وحياً (بأثر رجعي ) وهذا ولا يجوز عقلاً .

فأما أن يكون كلامة في التبليغ وحياً من الله وبالتالي لا يمكن حدوث الخطأ في التبليغ أبداً .
أو أن يكون كلامه في التبليغ اجتهاداً ويأتي الوحي بعد ذلك ليؤيده أو يعارضه .

ولكن أن يكون كلامه اجتهاد ووحي في نفس الوقت فهذا كلام لا يجوز أبدا أبدا. فاختاروا أحد الأمرين .
ما أجبت عن السؤال...قلنا لو افترضنا ان حتى في الوحي الذي يوحى اليه النبي ارتكب خطأ ..فهل يجوز ان يقره الله عليه و يمر الأمر و لا يبين لنا الله ما فيه من الخطأ و لا يقيم الدليل عليه ؟؟؟ فأجب على أساس هذا الافتراض...
أما ان افتراض حصول خطأ في تبليغ الوحي غير وارد عندك...فهذا رده من القرآن نفسه و ينص على امكانية حصوله ليس فقط فيما اجتهد فيه النبي..بل حتى في نفس تبليغ الرسالة يمكن ان يخطئ...و هذا الامكان مستحيل ان تنفيه بالعقل...و دل عليه ظاهر القرآن...فلو كنت ملتزما بالقرآن فقط كما تقول للزمك القول به حتما دون تاويل..وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبى إلا إذا تمنى ألقى الشيطان فى أمنيته فينسخ الله ما يلقى الشيطان ثم يحكم الله آياته والله عليم حكيم
فهذا اتباث لما هو اشد من مجرد الخطأ في اجتهاد منفصل عن الوحي الذي تريد انكاره...اتباث الخطأ في نفس التبليغ للآيات...و الآية اشد وضوحا من الحديث الذي تورده ليس فقط في جواز الخطأ على نبي واحد في واقعة واحدة...بل وقوعه وجوبا لجميع الأنبياء بلا استثناء ...فانكار الآية عندك يجب ان يكون اولى من انكار الحديث...و ان لم ترد انكار الآية و تأولتها كما تأولها كثير ممن يتكلف ..فلم لا تفعل نفس الشيء مع الحديث الذي اوردته؟؟؟ سواءا بسواء؟.؟؟ فتبين لله الحمد تآلف القران و السنة معا و انهما من سراج واحد.بدليل انك لا تجرؤ على انكار شيء من صحيح السنة الا و لزمك انكار نظير له او اشد منه في القرآن..فأنت بالخيار

خال مازن

08-10-2010, 06:48 PM

أما ان افتراض حصول خطأ في تبليغ الوحي غير وارد عندك...فهذا رده من القرآن نفسه و ينص على امكانية حصوله ليس فقط فيما اجتهد فيه النبي..بل حتى في نفس تبليغ الرسالة يمكن ان يخطئ...و هذا الامكان مستحيل ان تنفيه بالعقل...و دل عليه ظاهر القرآن...فلو كنت ملتزما بالقرآن فقط كما تقول للزمك القول به حتما دون تاويل..وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبى إلا إذا تمنى ألقى الشيطان فى أمنيته فينسخ الله ما يلقى الشيطان ثم يحكم الله آياته والله عليم حكيم

لا يوجد في القرآن ماتدعي . فلا يمكن حدوث خطأ في تبليغ الوحي .

وقول الله عز وجل : (وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبى إلا إذا تمنى ألقى الشيطان فى أمنيته )

فالمقصود وضحه سلفك . فاقرأ والتزم بفهم سلفك للآية ..

قال ابن كثير:وقد ساق البغوي في تفسيره روايات مجموعة من كلام ابن عباس , ومحمد بن كعب القرظي وغيرهما بنحو من ذلك , ثم سأل ها هنا سؤالا:كيف وقع مثل هذا مع العصمة المضمونة من الله تعالى لرسوله - صلوات الله وسلامه عليه - ثم حكى أجوبة عن الناس , من ألطفها أن الشيطان أوقع في مسامع المشركين ذلك . فتوهموا أنه صدر عن رسول الله [ صلى الله عليه وسلم ] وليس كذلك في نفس الأمر , بل إنما كان من صنيع الشيطان لا عن رسول الرحمن [ صلى الله عليه وسلم ] وعلى آله وسلم - والله أعلم .

وقال البخاري:قال ابن عباس: (في أمنيته)إذا حدث ألقى الشيطان في حديثه . فيبطل الله ما يلقي الشيطان (ثم يحكم الله آياته).

وقال مجاهد: (إذا تمنى)يعني إذا قال ; ويقال أمنيته:قراءته .

وقال البغوي:وأكثر المفسرين قالوا:معنى قوله: (تمنى)أي تلا وقرأ كتاب الله (ألقى الشيطان في أمنيته)أي في تلاوته .

وقال ابن جرير عن تفسير(تمنى)بمعنى تلا:هذا القول أشبه بتأويل الكلام !

أما الروايات التي جعلت النبي (ص) أنه قال تلك الغرانيق العلا وان شفاعتهم لترتجى . فهي غير صحيحة . وهذا قول أئمتك .

و ان لم ترد انكار الآية و تأولتها كما تأولها كثير ممن يتكلف

أين التكلف يا أخي بارك الله فيك .

ما معنى (تمنى) وما معنى ألقى الشيطان في (أمنيته) ؟؟. كيف تقول تكلف ؟؟

عجيب أمرك ؟؟

ثم أقرأ الآيات التي تليها لتفهم مقصود الآية .. وأنا أسأل الأخ ماكولا : هل توافق على هذا الكلام ؟؟

ماكـولا

08-10-2010, 07:20 PM

تمنى أي تلا , كما قال الله " ومنهم أميون لا يعلمون الكتاب إلا أماني" اي تلاوة وقراءة دون فهم وادراك, وان كان قد يشكل ان الامي لا يقرأ و على كل حال حالهم كالحمار يحمل اسفاراً سواء قلنا بهذا او قلنا بانهم يقرأون القرآن ويفهمون وفق الهوى

وما ذكرته يا مازن داخل في مبحث سبيل الشيطان على الانبياء

قال ابو الفضائل احمد بن المظفر بن المختار الرازي في حجج القرآن " وذلك في عشرة مواضع
في يوسف "فأنساه الشيطان ذكر ربه فلبث في السجن بضع سنين "وفيها "من بعد ان نزغ الشيطان بيني وبين اخوتي "
وفي الكهف إخبارا عن يوشع "وما انسانيه الا الشيطان ان اذكره "
وفي الحج "وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبي الا إذا تمنى القى الشيطان في أمنيته"
وفي القصص اخبارا عن موسى قال "هذا من عمل الشيطان انه عدو مضل مبين"
وفي الانعام" وكذلك جعلنا لكل نبي عدوا شياطين الانس والجن "
وفي ص "واذكر عبدنا أيوب اذ نادى ربه اني مسني الشيطان بنصب وعذاب "
وفي البقرة "فأزلهما الشيطان عنها فأخرجهما مما كانا فيه"
وفي الاعراف "فوسوس لهما الشيطان ليبدي لهما ما ووري عنهما من سوآتهما وفيها فدلاهما بغرور"
وفي طه "فوسوس اليه الشيطان"

قلت : ولنا في قوله تعالى " إلا من ارتضى من رسول فإنه يسلك من بين يديه ومن خلفه رصدا"

قال القاسمي " أي : حرسا من الملائكة يحفظونه من تخاليط الشياطين ووساوسهم ، حتى يبلغ ما أمر به من غيبه ووحيه .

قال القاشاني : { رصدا } أي : حفظة إما من جهة الله التي إليها وجهه ، فروح القدس والأنوار الملكوتية والربانية . وإما من جهة البدن ، فالملكات الفاضلة والهيئات النورية الحاصلة من هياكل الطاعات والعبادات ، يحفظونه من تخبيط الجن ، وخلط كلامهم من الوساوس والأوهام والخيالات ، بمعارفها اليقينية ، ومعانيها القدسية ، والواردات الغيبية ، والكشوف الحقيقية . "

وهذا موافق لقول الله " وما أرسلنا من قبلك من رسول ولا نبى إلا إذا تمنى ألقى الشيطان فى أمنيته" , والاي موافقة لما ذكرته في بداية الرد

فاذا جاز النسيان جاز الخطأ بل هو متضمن لذلك قال الله في قصة موسى وغلامه " وما انسانيه الا الشيطان ان اذكره "
وقال الله " سنقرؤك فلا تنسى الا ما شاء الله " فكل ذلك بأمر الله ليهلك من هلك عن بينه ويحيى من حي عن بينه ولن يهلك على الله الا هالك فثبت اخيراً قوله تعالى " فينسخ الله ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته"

فاذا كان لا تأثير للشيطان في القراءة او حتى البيان لما قال الله " ليجعل ما يلقي الشيطان فتنة للذين في قلوبهم مرض والقاسية قلوبهم وإن الظالمين لفي شقاق بعيد"

ولما قال الله في الذين آمنوا " وليعلم الذين أوتوا العلم أنه الحق من ربك فيؤمنوا به فتخبت له قلوبهم وإن الله لهاد الذين آمنوا إلى صراط مستقيم"

عياض

08-11-2010, 02:37 AM

دع عنك أخي فهم السلف فهو ان حقق كان عليك لا لك...كقول ابن عباس المذكور و اقوال اخرى لا شك رأيتها و لم توردها بل و حتى قصة الغرانيق و صحتها ...و لكن كما يبدو ان فعلا لم تجد مخرجا من مأزق هذه الآية الا بالاحتماء غير المباشر بالسنة و بما هو اضعف حجة من الحديث الذي أنكرته...و لكن ما دمنا انكرنا الحديث فلن نقبل بأقل حجة منه و نخرج من مسار الحجة و الكلام..و ما دام قولكم ان بيننا و بينكم القرآن فالآية لا حيلة لك أخي الكريم في دفع ظاهرها لوجهين :
انه و ان سلمنا بان التمني ليس هو من اخص خصائص باطن النفس البشرية بل هو عبارة عن القراءة ..فهو فرق غير مؤثر اذ الخطأ يكون واقعا في التبليغ سواء كان الخطأ في التمني او في القراءة ...فالمتلقي سيتلقى الرسالة خطأ....
الوجه الثاني ان آخر الآية آخذ بزمام أولها...فهو يؤكد ان الاحكام و هو اصلاح الخطأ يقع في الآيات لا في غيرها ..و التعبير بالنسخ يؤكد ان ما القى الشيطان قد اختلط بالآيات و الا لما كان من داع لنسخه و تطهيره...

و ان سلمت من هذين بتأويل و لا أراك تسلم :):...كان بانتظارك السؤال المذكور و الذي تتحاشاه:
لم لا تأول الحديث الذي انكرته ايضا كما لم تنكر القرآن مع ان ما في القرآن ينتاول ما فررت منه بكلام اوضح و اصرح و اوجب مما ورد في الحديث؟؟؟

عياض

08-11-2010, 02:42 AM

خال مازن

08-11-2010, 02:44 AM

" ومنهم أميون لا يعلمون الكتاب إلا أماني"

ما معنى أماني في هذه الآية .. نتفق أولا على معنى أماني ثم أواصل معك بحث الموضوع .

فهو فرق غير مؤثر اذ الخطأ يكون واقعا في التبليغ سواء كان الخطأ في التمني او في القراءة ...فالمتلقي سيتلقى الرسالة خطأ....

اذا لم يكن التمني هو التلاوة . فماذا اذاً سيكون ؟

على العموم اقول لك أن إلقاء الشيطان لا يكون على رسول الله (ص) بل على مسامع المشركين .. وهنا يكون الفرق مؤثر جدا بعكس ما اعتقدتَ .
وهذا يؤيده كلام الله تعالى : " إلا من ارتضى من رسول فإنه يسلك من بين يديه ومن خلفه رصدا"
وقول الله " إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون"

وبالنسبة لقوله " فينسخ الله ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته" أي من عقول المشركين ومسامعهم ولذلك قال " ليجعل ما يلقي الشيطان فتنة للذين في قلوبهم مرض والقاسية قلوبهم وإن الظالمين لفي شقاق بعيد" فهم بعد نسخ الله لما ألقى الشيطان في مسامعهم وقعوا في فتنة وحيرة هل قال محمد هذا أم لم يقله ؟؟
ثم قال الله " وليعلم الذين أوتوا العلم أنه الحق من ربك فيؤمنوا به فتخبت له قلوبهم وإن الله لهاد الذين آمنوا إلى صراط مستقيم " ولو كان المؤمنون سمعوه محرفاً هل سيزيد ذلك ايمانهم ؟؟ بل يزيد ايمانهم انهم يسمعون الايات صحيحة بعكس الكفار فيزدادوا ثباتاً لأنهم شهدوا هذه المعجزة والاية من الله . فلا تحولها الى مدخل للتشكيك في عصمة الرسول في البلاغ . وانا لا الومك صدقني أتعرف لماذا لأن روايات الغرانيق عششت في مخك وتصورت الحادثة بتصويرها لك . فحكمت بناء على تصورك . فاللوم على من تناقل هذا الكذب ودونه .

وأخيراً اذكرك بقول الله " هُوَ الَّذِي أَنْزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِنْ عِنْدِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ "

وألف مبروك عليك الشهر الفضيل

خال مازن

08-11-2010, 04:07 AM

ثم أود أن أسألك سؤال عله ينقذك مما أنت فيه ..

هل هذه الآية مكية أم مدنية وهل سورة النجم مكية أم مدنية . وهل من المعقول أن يبيين الله ماحدث في مكة بعد عدة سنوات ؟؟

وهل تكون هذه الاية مكية والله يقول بعدها
{ وَٱلَّذِينَ هَاجَرُواْ فِي سَبِيلِ ٱللَّهِ ثُمَّ قُتِلُوۤاْ أَوْ مَاتُواْ لَيَرْزُقَنَّهُمُ ٱللَّهُ رِزْقاً حَسَناً وَإِنَّ ٱللَّهَ لَهُوَ خَيْرُ ٱلرَّازِقِينَ } * { لَيُدْخِلَنَّهُمْ مُّدْخَلاً يَرْضَوْنَهُ وَإِنَّ ٱللَّهَ لَعَلِيمٌ حَلِيمٌ } * { ذٰلِكَ وَمَنْ عَاقَبَ بِمِثْلِ مَا عُوقِبَ بِهِ ثُمَّ بُغِيَ عَلَيْهِ لَيَنصُرَنَّهُ ٱللَّهُ إِنَّ ٱللَّهَ لَعَفُوٌّ غَفُورٌ }

؟؟؟

عياض

08-12-2010, 05:06 AM

ألف مبروك و ادخله الله عليك بالمسرات أخي مازن

لم تفعل شيئا غير تأكيد اللبس و الخلط في الالقاء...الفرق الوحيد هو انك قدمت اللبس و احكام الآية مرحلة أخرى من مراحل العصمة..فسواء كان منع الخلط و التلبيس و هيمنة الشيطان في اللوح المحفوظ او في التنزيل برجم الشياطين او في تلقي النبي في تمنيه او في القاءه او في التلقي عنه شفاهة او كتابة او في توالي الأخذ عنه تواترا و آحادا..في كل مراحل العصمة هنا لو قلت بعدم الخلط ثم قلت ان الخلط وقع في تلقي المخاطب...فقد وقع...و انخرم شرط العصمة المطلقة الذي تدندن عليها..و لهذا تضطر الى اتباث ما اتبتثه الآيات من ضرورة التدخل الالهي ..و لكن هذه المرة بفرقين مؤثرين

الأول أنك تجعل العصمة في المتلقين..و تدخل الله فيهم مباشرة لنسخ ما ألقاه الشيطان اليهم دون حتى ان يحسوا به او بأثره او يعبروا عنه كما يحس النبي به و يعبر عنه ( و لك أن تتصور أيهما ابعد عن المعقول )...و هذا اتباث معصومين آخرين غير النبي بأفرادهم...

الثاني انك تجعل عصمة النبي نفسه عبثا و ضربا من اللغو بلا معنى و لا فائدة..بخلاف من أتبث التدخل الالهي في النبي نفسه لا في المتلقين..اذ هذا يزيد من الثقة به و بأمانته و انه لا ينشيء الكلام من عنده ...و انه ليس الا مبلغا...اذ لو كان انشأه من عنده كما يقول الملحدون هنا ...لما كان يقر بخطأ بل يقول كله صحيح...و لن يقبل بتخطئة نفسه...كحال كل طالبي الرئاسة و الجاه كما يقول الملحدون ان النبي انما اراد الزعامة ففاز بها...و هذا ما اشارت اليه عائشة في جمع من الصحابة ان لو كان النبي يخفي شيئا لآخفى هذه الآية : و تخشى الناس و الله أحق ان تخشاه....

و مع كل هذا التكلف الذي تراه في هذا التأويل الذي لم ينفعك بشيء الا باتباث نظير ما نقول ..الخطأ ثم النسخ...فيبقى السؤال نفسه يتبعك و في اعقابه فتحت على نفسك سؤالا آخر يتبعه:
لم لا تأول الحديث الذي انكرته ايضا كما لم تنكر القرآن مع ان ما في القرآن ينتاول ما فررت منه بكلام اوضح و اصرح و اوجب مما ورد في الحديث؟؟؟
و السؤال الثاني كل ما قلته من ان تفسبر التمني هو القراءة و الخلط في التلقي في عقول المشركين ومسامعهم و أنهم وقعوا في حيرة بل و ان الآية مكية او مدنية كل ذلك هو من قبيل الأخبار التي هي في درجة الأحاديث التي تنكرها بل تنزل عن درجتها كثيرا في غالب الأحيان كالكلام المروي عن الالقاء في مسامع المشركين فهو لا يعدو رأي شخص غير معصوم لا يدل عليه القرآن بظاهره و ليس منقولا بطريق أصح من الأحاديث التي تنكرها عن المعصوم...فلم تقبلها حين تظنها لك و ترفضها ان كانت عليك؟؟ ان لم يكن لعلمك انك لو اكتفيت بالقرآن فقط لما كان لك الا ان تسلم بما هو في ظاهره و لأنه لا يدل على شيء مما تقول به...

ماكـولا

08-12-2010, 06:00 AM

على العموم اقول لك أن إلقاء الشيطان لا يكون على رسول الله (ص) بل على مسامع المشركين .. وهنا يكون الفرق مؤثر جدا بعكس ما اعتقدتَ .
وهذا يؤيده كلام الله تعالى : " إلا من ارتضى من رسول فإنه يسلك من بين يديه ومن خلفه رصدا"
وقول الله " إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون"

لو افترضنا ان الالقاء كان على مسامع المشركين لا على لسان رسول رب العالمين , الا ترى انه لا فرق بينهما في ذلك ؟

لانه لو رجحت الاول لزمك الثاني , بمعنى انه لو حصل خلل في مسامع المشركين بسبب القاء الشيطان وتلبيسه كان هنالك خلل بسببه في البيان الذي هو العرض والله يقول " بلسان عربي مبين " !
والثاني هو ان الالقاء كان على لسان النبي صلى الله عليه وسلم وهو عرض ايضاً وبسببه حصل اللبس على مسامع المشركين ! فأي فرق بين الاثنين يا مازن ؟
ثم بعد ذلك ينسخ الله ما يلقي الشيطان ثم يحكم الله آياته !
فما معنى ذكرك لقول الله " انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون اذا عرفت هذا ؟
والنسخ واقع في القرآن ايضاً , فلا يقال " انا نحن نزلنا الذكر وانا له لحافظون " !
والله يقول " الآن خفف الله عنكم وعلم أن فيكم ضعفا فإن يكن منكم مائة صابرة يغلبوا مائتين"
وصدر الاية بالان , فبمفهوم المخالفة كان قبل " الان " لم يخفف عنهم !

ثم قال الله " وليعلم الذين أوتوا العلم أنه الحق من ربك فيؤمنوا به فتخبت له قلوبهم وإن الله لهاد الذين آمنوا إلى صراط مستقيم " ولو كان المؤمنون سمعوه محرفاً هل سيزيد ذلك ايمانهم ؟؟ بل يزيد ايمانهم انهم يسمعون الايات صحيحة بعكس الكفار فيزدادوا ثباتاً لأنهم شهدوا هذه المعجزة والاية من الله .

لا بأس , اقول كل يسمع بحسب ما ملئ قلبه اما من الكفر او الايمان والنفس تتبع من الحياة ما يليق بها , فلما سمع الكفار الكفر انشرحوا له , وكفر به المؤمنون ولما احكم الله آياته , صدق به اهل الايمان !
فالاية واضحة يا مازن لا تحتاج لكل هذا

وانا لا الومك صدقني أتعرف لماذا لأن روايات الغرانيق عششت في مخك وتصورت الحادثة بتصويرها لك . فحكمت بناء على تصورك .
ومن جاء بقصة الغرانيق , لا اذكر اني ذكرت او عرجت عليها , وذكروا ان اسانيدها منقطعة مرسلة وقال بذلك بعض التابعين , ولا حاجة لنا في القصة اصلاً , انما النقاش في الاية فاجب عنها ودعك مما وراء السطور !

خال مازن

08-12-2010, 05:18 PM

.فسواء كان منع الخلط و التلبيس و هيمنة الشيطان في اللوح المحفوظ او في التنزيل برجم الشياطين او في تلقي النبي في تمنيه او في القاءه او في التلقي عنه شفاهة او كتابة او في توالي الأخذ عنه تواترا و آحادا..في كل مراحل العصمة هنا لو قلت بعدم الخلط ثم قلت ان الخلط وقع في تلقي المخاطب...فقد وقع...و انخرم شرط العصمة المطلقة الذي تدندن عليها..

اخي بارك الله فيك ماهذا الفهم؟؟
العصمة محلها البلاغ .. وليس التلقي .. يقول عز وجل (ومن أظلم ممن ذكر بآيات ربه فأعرض عنها ونسي ما قدمت يداه إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا وإن تدعهم إلى الهدى فلن يهتدوا إذا أبدا )
ويقول ايضاً : : { إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنْذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنْذِرْهُمْ لا يُؤْمِنُونَ (6) خَتَمَ اللَّهُ عَلَى قُلُوبِهِمْ وَعَلَى سَمْعِهِمْ وَعَلَى أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ (7)}.
فهذه كتلك ولا يستدل بها على التشكيك في البلاغ .. وأين النسخ واحكام الايات ؟؟ انما البلاغ فقد حصل .. وأما إلقاء الشيطان أو ختم الله فهذا لا يتناقض مع البلاغ .. (أتمنى أن تفهم ماكتبته لك جيداً .. )

الأول أنك تجعل العصمة في المتلقين..و تدخل الله فيهم مباشرة لنسخ ما ألقاه الشيطان اليهم دون حتى ان يحسوا به او بأثره او يعبروا عنه كما يحس النبي به و يعبر عنه ( و لك أن تتصور أيهما ابعد عن المعقول )...و هذا اتباث معصومين آخرين غير النبي بأفرادهم...
على أي أساس فهمت ذلك؟؟ أنا لم اثبت العصمة لآخرين لأنهم سمعوا القران على حقيقته .. بل أثبت عدم تمكن الشيطان من التشبيه عليهم .
يقول تعالى : ( قال فبعزتك لأغوينهم أجمعين ( 82 ) إلا عبادك منهم المخلصين ) اذا كل ما أثبته لهم هو العبودية لله.

الثاني انك تجعل عصمة النبي نفسه عبثا و ضربا من اللغو بلا معنى و لا فائدة..بخلاف من أتبث التدخل الالهي في النبي نفسه لا في المتلقين..اذ هذا يزيد من الثقة به و بأمانته و انه لا ينشيء الكلام من عنده ...و انه ليس الا مبلغا...اذ لو كان انشأه من عنده كما يقول الملحدون هنا ...لما كان يقر بخطأ بل يقول كله صحيح...و لن يقبل بتخطئة نفسه...كحال كل طالبي الرئاسة و الجاه كما يقول الملحدون ان النبي انما اراد الزعامة ففاز بها...و هذا ما اشارت اليه عائشة في جمع من الصحابة ان لو كان النبي يخفي شيئا لآخفى هذه الآية : و تخشى الناس و الله أحق ان تخشاه....

أنا ببساطة أجعل عصمة النبي في البلاغ (كن معصوماً فيكون معصوماً) وأنت تجعلها أشبه بدائرة كهربائية معقدة .

و السؤال الثاني كل ما قلته من ان تفسبر التمني هو القراءة و الخلط في التلقي في عقول المشركين ومسامعهم و أنهم وقعوا في حيرة بل و ان الآية مكية او مدنية كل ذلك هو من قبيل الأخبار التي هي في درجة الأحاديث التي تنكرها بل تنزل عن درجتها كثيرا في غالب الأحيان كالكلام المروي عن الالقاء في مسامع المشركين فهو لا يعدو رأي شخص غير معصوم لا يدل عليه القرآن بظاهره و ليس منقولا بطريق أصح من الأحاديث التي تنكرها عن المعصوم...فلم تقبلها حين تظنها لك و ترفضها ان كانت عليك؟؟ ان لم يكن لعلمك انك لو اكتفيت بالقرآن فقط لما كان لك الا ان تسلم بما هو في ظاهره و لأنه لا يدل على شيء مما تقول به...

قبل أن نقفز .. أنت تثبت رواية الغرانيق وتجعلها سبب في نزول الاية محل البحث !!
ارجو ان تجيب على سؤالي هل هذه الاية مكية أم مدنية ؟؟ لترى فقط كيف غرر المدلسون بعقول المسلمين الساجذجين وبعقول المسلمين "المحاورين!!" أيضاً

خال مازن

08-12-2010, 05:24 PM

الاخ الكريم ماكولا ..

اود ان اناقش شخص واحد فقط .. فان سمحت لي بذلك اكملت مع الاخ عياض وان لم تسمح اكملت معكما .. ولك الشكر

سالم

08-12-2010, 09:30 PM

ألناسخ والمنسوخ والحقيقة القرآنية

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=15542

عياض

08-13-2010, 03:57 AM

اخي بارك الله فيك ماهذا الفهم؟؟
العصمة محلها البلاغ .. وليس التلقي .. يقول عز وجل (ومن أظلم ممن ذكر بآيات ربه فأعرض عنها ونسي ما قدمت يداه إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا وإن تدعهم إلى الهدى فلن يهتدوا إذا أبدا )
ويقول ايضاً : : { إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنْذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنْذِرْهُمْ لا يُؤْمِنُونَ (6) خَتَمَ اللَّهُ عَلَى قُلُوبِهِمْ وَعَلَى سَمْعِهِمْ وَعَلَى أَبْصَارِهِمْ غِشَاوَةٌ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ (7)}.
فهذه كتلك ولا يستدل بها على التشكيك في البلاغ .. وأين النسخ واحكام الايات ؟؟ انما البلاغ فقد حصل .. وأما إلقاء الشيطان أو ختم الله فهذا لا يتناقض مع البلاغ .. (أتمنى أن تفهم ماكتبته لك جيداً .. )
لا لا يا عزيزي لا تعجل..التلقي جزء من اجزاء البلاغ...بخلاف الايمان فليس من شرطه و لاجزءا منه...فان لم يتحقق التلقي لم يتحقق البلاغ و لهذا جعل من شرط البلاغ في اي ما آية البيان التام المفهم حرصا على سلامة التلقي الذي هو من شرطه... اما ان تحقق التلقي فقد تحقق البلاغ سواء تحقق الايمان او لم يتحقق بالختم او بغير ختم....فلا تجعل المفترقان واحدا و تفرق ما هو واحد بارك الله فيك...و ما فعلت انك نقلت الآية الدالة على العصمة الى المتلقين فجعلت المشركين من المعصومين بهذه الآية...و الأدهى انك اخرجت عصمة النبي صلى الله عليه و سلم من دلالة الآية فبقيت عصمته هو بلا دليل...و مهما اتيت من دليل على عصمة النبي من آية اخرى فستجدها نظيرا لهذه تتبث تدخلا الهيا نظير التدخل هنا لا اتباث عصمة ذاتية..فأتبث عصمة المشركين و تركت عصمة النبي صلى الله عليه و سلم بلا دليل...

على أي أساس فهمت ذلك؟؟ أنا لم اثبت العصمة لآخرين لأنهم سمعوا القران على حقيقته .. بل أثبت عدم تمكن الشيطان من التشبيه عليهم .
يقول تعالى : ( قال فبعزتك لأغوينهم أجمعين ( 82 ) إلا عبادك منهم المخلصين ) اذا كل ما أثبته لهم هو العبودية لله.

و ما حقيقة العصمة غير ذلك سواء اتبثتها للمومنين او المشركين؟؟ (مع ان الآية لم تفرق و اتتبثها للجميع ) ما حقيقتها الا عصمة الفرد من ان يتمكن منه الشيطان بالتشبيه عليه؟؟؟ فاتباثها لمن اردت اتباثها هو اتباث لمعصوم مع النبي صلى الله عليه و سلم سواء كان مومنا او مشركا وهو من الفظاعة بما تراه...

أنا ببساطة أجعل عصمة النبي في البلاغ (كن معصوماً فيكون معصوماً) وأنت تجعلها أشبه بدائرة كهربائية معقدة
و نحن ايضا نجعلها كما تقول بكن فيكون ايضا و هو افضل من قولك اذ فيه اتباث فائدة في مصلحة الرسالة مع توافقه مع ظاهر القرآن بدون ان نأوله كما تأوله و دون ان نتبث عصمة لأحد آخر و دون ان تخدش الحفظ و الصون التي يجب ان تنعم بهما الرسالة..و على اي حال و ان شئت القول بالعصمة الذاتية التي يقول بها للمتكلمون و كثير من اصحاب الأئمة الأربعة فلا بأس...و لكن أول الجديث كما اولت الآية و جد له مخرجا بدل ان تنزع رأسا و فورا الى انكاره...

قبل أن نقفز .. أنت تثبت رواية الغرانيق وتجعلها سبب في نزول الاية محل البحث !!
ارجو ان تجيب على سؤالي هل هذه الاية مكية أم مدنية ؟؟ لترى فقط كيف غرر المدلسون بعقول المسلمين الساجذجين وبعقول المسلمين "المحاورين!!" أيضاً
أين رأيتني اتبث قصة الغرانيق او ابديت رأيي..أنا احاورك على رأيك و انت الملزم به لأنك انت فتحت الشريط و نافحت عن انكارك ..فأنا اطالبك على مذهبك و رأيك لأصير اليه ان تبين لي ان كان كل ما قلته من ان تفسبر التمني هو القراءة و الخلط في التلقي في عقول المشركين ومسامعهم و أنهم وقعوا في حيرة بل و ان الآية مكية او مدنية كل ذلك هو من قبيل الأخبار التي هي في درجة الأحاديث التي تنكرها بل تنزل عن درجتها كثيرا في غالب الأحيان كالكلام المروي عن الالقاء في مسامع المشركين فهو لا يعدو رأي شخص غير معصوم لا يدل عليه القرآن بظاهره و ليس منقولا بطريق أصح من الأحاديث التي تنكرها عن المعصوم...فلم تقبلها حين تظنها لك و ترفضها ان كانت عليك؟؟ ان لم يكن لعلمك انك لو اكتفيت بالقرآن فقط لما كان لك الا ان تسلم بما هو في ظاهره و لأنه لا يدل على شيء مما تقول به...

خال مازن

08-13-2010, 05:21 AM

يبدو ان هذا الشريط لا ينتهي ابداً ..

التشكيك بالعصمة واثبات العصمة ليست محاولة اثبات اخبار مقابل نفي اخبار .. كما فهمت انت

انما اثبات مبدأ ونفي مبدأ .. وتفسير الايات وشرحها وتوضيحها ليست اخبار نبحث في صحتها من عدمة !!

اصلحك الله

عياض

08-13-2010, 06:33 AM

الحمد لله على أي حال انتهى الشريط الى المقصود و هو ما يتبين لكل منصف كيف أنكم محجوجون بالسنة اينما وليتم و انكم محتاجون اليها و ان انكرتموها ..و ان ارتباط القرآن بها ارتباط واقعي لا يتم احدهما دون الآخر...فكل ما تأول به الآية انما استمديته من الأحاديث و الآثار و الا فان ظاهر القرآن لا يدل عليه بمفرده...فدل على انتقائيتكم في انكار السنة و انكم لا تنكرونها لضعفها في نفسها بل لأمر خارج عنها و عن القرآن ..و ما هو الا عقليات اليهود و الصابئة و اليونانيين و الغربيين حديثا...و على اي حال أحترم رغبتك في انهاء الحوار و ان لم يمر غير سويعات على طلبك الاستمرار فيه معي...و الله يصلح الجميع و تقبل الله صيامكم

خال مازن

08-13-2010, 03:04 PM

انا لم اطلب انهاء الحوار ..
ولكن أحس انك في واد وانا في واد اخر ..

تحاول أن تلزمني بطرق عجيبة ..

كأن تقول بما أنك تقبل قولك في التفسير فمن باب أولى قبول الأخبار الواردة في تفسير هذه الآيات .. فهل هذا الكلام معقول ؟؟
يا أخي أما أن نتحاور بمنطقية أو بلاش من هالحوار !!

أما أن يجلس كل واحد يصيح ولا أحد يسمع الثاني فهذا ليس حوار بل "خوار"

ولك جزيل الشكر

ناصر التوحيد

08-13-2010, 05:29 PM

أما أن يجلس كل واحد يصيح ولا أحد يسمع الثاني فهذا ليس حوار بل "خوار"

وهذا هو حالك انت

خال مازن

08-13-2010, 05:53 PM

وهذا هو حالك انت

بدأ شغل الأطفال !

ناصر التوحيد

08-13-2010, 07:18 PM

اطفال يا سليل ابي جهل ويا تابع كل ناعق وساقط !!!!

أبو مهند

08-14-2010, 10:57 PM

اطفال يا سليل ابي جهل ويا تابع كل ناعق وساقط !!!!

أخى
أخالفك الرأى
هؤلاء أحفاد عبد الله بن أبى بن سلول
ولكن
منافقون اليوم أشد شراً وخبثاً من منافقين الأمس
فبالأمس كانوا يخفون نفاقهم أما اليوم هم يتبجحون به
وَلَئِن سَأَلْتَهُمْ لَيَقُولُنَّ إِنَّمَا كُنَّا نَخُوضُ وَنَلْعَبُ قُلْ أَبِاللَّهِ وَآيَاتِهِ وَرَسُولِهِ كُنتُمْ تَسْتَهْزِؤُونَ (65) لاَ تَعْتَذِرُواْ قَدْ كَفَرْتُم بَعْدَ إِيمَانِكُمْ إِن نَّعْفُ عَن طَآئِفَةٍ مِّنكُمْ نُعَذِّبْ طَآئِفَةً بِأَنَّهُمْ كَانُواْ مُجْرِمِينَ (66)

ماكـولا

08-18-2010, 03:30 AM