داوكينز و الاغتصاب الخاطئ عشوائيا !!

[Light]

السلام عليكم

ريتشارد داوكينز , ذلك البيولوجي المدلس الذي يحشر انفه فيما لا يعنيه , في حوار صوتي اجراه Justin Brierley معه , على اثر مناظرة مع البروفيسور المسيحيJohn Lennox , في مقطع يسال فيه داوكينز عن الاغتصاب و موضعه في الخير او الشر من الناحية الاخلاقية ,بالطبع فان الالحاد لا يعترف بالاخلاق الثابثة و يعتبرها نسبية و متغيرة , فاستمعوا الى هذا العبقري الانساني :

http://www.youtube.com/watch?v=piNnP8NtQzk

و ها هو الحوار لمن لم يستطع السماع :




Justin Brierley: When you make a value judgement don't you immediately step yourself outside of this evolutionary process and say that the reason this is good is that it's good. And you don't have any way to stand on that statement.

Richard Dawkins: My value judgement itself could come from my evolutionary past.

Justin Brierley: So therefore it's just as random in a sense as any product of evolution.

Richard Dawkins: You could say that, it doesn't in any case, nothing about it makes it more probable that there is anything supernatural.

Justin Brierley: Ultimately, your belief that rape is wrong is as arbitrary as the fact that we've evolved five fingers rather than six.

Richard Dawkins: You could say that, yeah.

هاهي الترجمة , ان اخطأت في شيئ المرجو التصحيح :

Justin Brierley : عندما تكون قيمة للحكم , الا تخرج نفسك فورا خارج هذه العملية التطورية و تقول سبب ان هذا جيد و ذاك غير جيد , و لا تملك اية طريقة للوقوف على ذلك البيان او الموقف ؟

Richard Dawkins : قيمة حكمي بنفسها يمكن ان تأتي من ماضي (بفتح الياء ) التطوري .

Justin Brierley : اذا لذلك هي فقط عشوائي في المعنى كأي منتج تطوري .

Richard Dawkins : يمكنك ان تقول ذلك , انه ليس ذلك في جميع الاحوال , لا شيئ حوله يجعله اكثر احتمالا ان هناك اي شيئ فوق الطبيعة .

Justin Brierley : في النهاية , انت تومن ان الاغتصاب خاطئ هو اعتباطي مثلما الحقيقة اننا طورنا خمسة اصابع بدل ستة

Richard Dawkins : يمكنك ان تقول ذلك , نعم



و تحياتي للانسانيين ذوي الاخلاق الثابثة

[soma19871]

هذه اخلاق الالحاد!

جزاك الله خيرا

[نور الدين الدمشقي]

لفتة جميلة. بارك الله فيك

[Light]

شكرا soma19871 و stranger على الرد

الان ساعرض لكم ملحد اخر و اخلاقه النسبية الرائعة الانسانية و هو دان بايكر Dan Barker بعد الانتهاء من هذا الموضوع

[أمَة الرحمن]

أتعرف ما المضحك؟

في مقابلة أخرى أعلن داوكينز دون تردد أن تعليم الأطفال الدين منذ نعومة أظافرهم جريمة!!

بينما الإغتصاب لا يزال متردداً في معرفة حكمه في المنظومة الإلحادية!!

[Light]

في مقابلة أخرى أعلن داوكينز دون تردد أن تعليم الأطفال الدين منذ نعومة أظافرهم جريمة!!

نعم لقد قال انها افظع من المحرقة النازية !!!

[Light]

السلام عليكم

في مناظرة بين كايل بات kyle butt و الملحد القس سابقا دان باركر dan barker ; حول وجود الله ...

الجزء الذي اثار اهتمامي هو عندما استفسر كايل بات الملحد باركر حول الاخلاق و الاغتصاب , في الواقع ان باركر ذكر كثيرا في عدة مناسبات ان الاغتصاب يمكن ان يكون اخلاقيا كزميله داوكينز , في هذه المناظرة اظهر كايل بات ان مبرر باركر الاخلاقي للاغتصاب - و قد وضعو مثالا بينهما افتراضيا وهو اذا اتت مخلوقات فضائية و هددت سكان الكوكب بالدمار الشامل ان لم يغتصب واحد منهم عددا كبيرا من النساء و قد اعتبر باركر ان هذا الاغتصاب يكون اخلاقي لانه ينقذ العالم بينما رفض كايل هذا المبرر باعتبار انه يعلم ان هناك حياة بعد هذه الحياة و لا تستحق اغتصاب نساء كثر من اجل ذلك - مشابه لما استخدمه النازيون ايامهم

خلاصة القول , هو ان دان باركر بعدما تحول من قسيس مسيحي الى قسيس الالحاد , يقول ان ليس هناك اخلاق ثابثة , اي لا وجود للشر و الخير , و منه فانه قد بين ان الاغتصاب يمكن ان يكون فعل اخلاقي كداوكينز



هاهو المقطع من المناظرة و المرجو مشاهدتها فهي 5 دقائق فقط :

http://www.youtube.com/watch?v=oFwrq1pNF0o

و ها هي المناظرة الكاملة لمن ارادها :

http://www.youtube.com/watch?v=k7kSU1SpVYc&feature=related


ان الالحاد لا يعترف بالتضحية والانسانية و الحب و الشجاعة و الايثار و الصدق و لا ينبذ الاغتصاب و الكذب و القتل ....من اعتقد فيكم ايها الملحدون بوجود الحب و الاخلاق فاما انك مريض نفسيا او مضحوك عليك , هذا الموضوع موجه للعضو الدرادو

في انتظارك

تحياتي للاخلاقيين الثابثين

و السلام عليكم

[الدرادو]

السلام عليكم

في مناظرة بين كايل بات kyle butt و الملحد القس سابقا دان باركر dan barker ; حول وجود الله ...

الجزء الذي اثار اهتمامي هو عندما استفسر كايل بات الملحد باركر حول الاخلاق و الاغتصاب , في الواقع ان باركر ذكر كثيرا في عدة مناسبات ان الاغتصاب يمكن ان يكون اخلاقيا كزميله داوكينز , في هذه المناظرة اظهر كايل بات ان مبرر باركر الاخلاقي للاغتصاب - و قد وضعو مثالا بينهما افتراضيا وهو اذا اتت مخلوقات فضائية و هددت سكان الكوكب بالدمار الشامل ان لم يغتصب واحد منهم عددا كبيرا من النساء و قد اعتبر باركر ان هذا الاغتصاب يكون اخلاقي لانه ينقذ العالم بينما رفض كايل هذا المبرر باعتبار انه يعلم ان هناك حياة بعد هذه الحياة و لا تستحق اغتصاب نساء كثر من اجل ذلك - مشابه لما استخدمه النازيون ايامهم

خلاصة القول , هو ان دان باركر بعدما تحول من قسيس مسيحي الى قسيس الالحاد , يقول ان ليس هناك اخلاق ثابثة , اي لا وجود للشر و الخير , و منه فانه قد بين ان الاغتصاب يمكن ان يكون فعل اخلاقي كداوكينز



هاهو المقطع من المناظرة و المرجو مشاهدتها فهي 5 دقائق فقط :

http://www.youtube.com/watch?v=ofwrq1pnf0o

و ها هي المناظرة الكاملة لمن ارادها :

http://www.youtube.com/watch?v=k7ksu1spvyc&feature=related


ان الالحاد لا يعترف بالتضحية والانسانية و الحب و الشجاعة و الايثار و الصدق و لا ينبذ الاغتصاب و الكذب و القتل ....من اعتقد فيكم ايها الملحدون بوجود الحب و الاخلاق فاما انك مريض نفسيا او مضحوك عليك , هذا الموضوع موجه للعضو الدرادو

في انتظارك

تحياتي للاخلاقيين الثابثين

و السلام عليكم

جمهور المسلمين على عدم وجود ذاتى للأخلاق ، فما الأخلاق والخير والشر إلا حكم الله ، هذا هو مذهب الأشاعرة الذى هو أكبر المذاهب الإسلامية انتشاراً.

[أمَة الرحمن]

أرجو من الإخوة ألا يلتفتوا للمحاولات الرخيصة لتشعيب الموضوع، بل يركزوا على موضوع الحوار الأساسي.

[مشرف 3]

تم حذف ثمان مشاركات خارجة عن الموضوع

الزميل ألدرادو كان الأفضل أن تتجاهل الموضوع عوض أن تحشر نفسك فيه وأنت لا تملك جوابا
من أدبيات الحوار أن تُجيب عن سؤال مُحاورك لا أن تسأله نفس السؤال كي تُزيل عنك الضغط، فمثل هذا التصرف حسن في منتديات الجوقة والسفهاء، أما هنا فهذا من القبيح العقلي والعرفي والشرعي :)):

دعنا إذا نرجع لموضوع الشريط وأشكر الأخ لايت على الترجمة

النتيجة التي خرج بها الأخ لايت:
ان الالحاد لا يعترف بالتضحية والانسانية و الحب و الشجاعة و الايثار و الصدق و لا ينبذ الاغتصاب و الكذب و القتل

دورك في هذا الشريط بما أنك وافقت على تواجدك فيه: أن تُجيب بـ:
1 - نعم الإلحاد لا يعترف بالتضحية.... (وسأحترم حينها شجاعتك الأدبية (غاضا الطرف عن ندالة الفكر الإلحادي))
2 - لا، كلامك خطأ والدليل كذا وكذا (ولا يكن دليلك أن تقول: لأن الإسلام فيه كذا.. فانتبه)

كأي قرار إداري سأحترم رغبتك في الشكوى لذلك حبذا لو تضعها مباشرة في قسم المخصص لها حفاظا على سلامة الموضوع من التشتيت، ومكتب الشكوى ليس ببعيد عن قاعة الحوارات

[الدرادو]

نشكر الإشراف على حذف الحجّة المقدّمة على نسبية الأخلاق فى الإسلام والتى لا تخدم موضوع الشريط :):

[أمَة الرحمن]

نشكر الإشراف على حذف الحجّة المقدّمة على نسبية الأخلاق فى الإسلام والتى لا تخدم موضوع الشريط

من أدبيات الحوار أن تُجيب عن سؤال مُحاورك لا أن تسأله نفس السؤال كي تُزيل عنك الضغط

افتح موضوعاً جديداً لنقاش هذه النقطة إن كنت تتحرق شوقاً للحوار فيها.

[الدرادو]

من أدبيات الحوار أن تُجيب عن سؤال مُحاورك لا أن تسأله نفس السؤال كي تُزيل عنك الضغط

افتح موضوعاً جديداً لنقاش هذه النقطة إن كنت تتحرق شوقاً للحوار فيها.

كلامى كان توضيح لخطأ الموضوع من الأساس ، فالموضوع مبنى على عدة فروض خاطئة ، وكلامى كان تصحيح لأحد هذه الفروض :emrose:

اما عن أدبيات الحوار ، فوجّهى كلامك للإشراف فهو أولى بالنصيحة.:):

[مشرف 3]

أعلم أن السؤال صعب والجواب عليه مُحرج ولو أنك راسلتني على الخاص مُعلنا عجزك عن الجواب لكان أحفظ لما تبقى من ماء وجه الإلحاد، هذا إذا كان له وجه يخجل عليه
وعجبا لفكر لا يستطيع مُعتنقيه أن يُدافعوا عنه

وسيبقى السؤال مُعلقا لمن وجد في نفسه القدرة على الجواب


دورك في هذا الشريط بما أنك وافقت على تواجدك فيه: أن تُجيب بـ:
1 - نعم الإلحاد لا يعترف بالتضحية.... (وسأحترم حينها شجاعتك الأدبية (غاضا الطرف عن ندالة الفكر الإلحادي))
2 - لا، كلامك خطأ والدليل كذا وكذا (ولا يكن دليلك أن تقول: لأن الإسلام فيه كذا.. فانتبه)

[الدرادو]

أعلم أن السؤال صعب والجواب عليه مُحرج ولو أنك راسلتني على الخاص مُعلنا عجزك عن الجواب لكان أحفظ لما تبقى من ماء وجه الإلحاد، هذا إذا كان له وجه يخجل عليه
وعجبا لفكر لا يستطيع مُعتنقيه أن يُدافعوا عنه

وسيبقى السؤال مُعلقا لمن وجد في نفسه القدرة على الجواب



السؤال ليس صعباً ، السؤال خاطئ من الأساس ، ولكن كونك تخلط بين مفهوم الإشراف ومفهوم النقاش فتتدخل فيما لا يعنيك بالنقاش رغم انحصار دورك فى حذف المادخلات التى تحتوى على سب وقذف أو مداخلة لا علاقة لها بالموضوع الأساسى. كونك تخلط بين هذا وذاك يجعلك لا تفهم وجه تعلّق مداخلتى بهذا الموضوع.

فالمسألة ليست تحدّى وسؤال سهل أو صعب ، المسألة تتعلق بصحّة السؤال نفسه ، فهو مبنى على مقدّمات خاطئة لم ينتبه لها صاحب الموضوع ربما لجهله بالآخر أو لجهله بدينه نفسه أو لسبب آخر. وأن يدخل أحدهم ليطبّل لصاحب الشريط ويعلن افحام الملحد لن يغيّر من الواقع شيئاً ان فهمت قصدى.
:emrose:

[Light]

السلام عليكم

عزيزي الدورادو , ان راجعت مداخلاتي معك ستلاحظ انني لم اتهمك بشيئ و اقول لك انت تجهل شيئا , سواء في الاسلام او شيئ اخر , و قد حذرتك من هذا الاسلوب الذي عاملتني به :

فهو مبنى على مقدّمات خاطئة لم ينتبه لها صاحب الموضوع ربما لجهله بالآخر أو لجهله بدينه نفسه أو لسبب آخر

انا بيدي ايضا ان اقوم بالتهامك بالجهل على الاقل ليس في بداية الحوار , لكنني لم افعل اتباعا لاداب الحوار , فراجع نفسك ثانية و انظر من يقوم بالسخرية ...


السؤال ليس صعباً ، السؤال خاطئ من الأساس

فالمسألة ليست تحدّى وسؤال سهل أو صعب ، المسألة تتعلق بصحّة السؤال نفسه ، فهو مبنى على مقدّمات خاطئة لم ينتبه لها صاحب الموضوع
السؤال في محله , و ان رايته خاطئا فلم لم تقم بالاعتراض بدلا من القفز الى الاسلام ؟!!!

بالنسبة للاخلاق في الاسلام عليك ان تعلم شيئا : هناك فرق بين الاخلاق و الواقع , نعم الاخلاق ثابثة في الاسلام لكن الواقع نسبي و لا احد ينكر هذا , لذلك عليك ان تفرق في اوامر الله تعالى و نواهيه بين ما يتعلق بالاخلاق و ما يتعلق بالواقع , ان اصول الاسلام مرتبطة بالاخلاق لذلك تجد الاول ثابثة لثبوث الاخلاق و اما الفروع في الاسلام فهي تتغير بتغير الواقع بحكم ان هذا الاخير نسبي و يسمى بتجديد الدين

بالنسبة لقولك

جمهور المسلمين على عدم وجود ذاتى للأخلاق ، فما الأخلاق والخير والشر إلا حكم الله ، هذا هو مذهب الأشاعرة الذى هو أكبر المذاهب الإسلامية انتشاراً.

انت تتهمني بعدم معرفتي ديني و في نفس الوقت تاتي بما يقوله مذهب اخر و هو الاشعرية , لقد قلت لك سابقا نحن سنة هنا و لسنا اشاعرة فاتيني من مذهبي فترفض و تتهمني بعدم معرفتي لديني !!:confused: و ما دليلك بان الاشعرية هي الاغلبية ؟ و اين دليلك ؟!!

و العجيب انك في كل موضوع تاتي بموضوع الزواج بين ابناء ادم , لقد تعبت معك و بينت لك ان هذا من الواقع و ليس الاخلاق فما اعتراضك هنا , ان كنت تريد مناقشة هذا الموضوع في شريط مستقل فانا مرحب بذلك -و اطرحهه في قسم الاسلام -

خلاصة الامر :

الالحاد يقوم على نسبية الاخلاق و تغيرها , ماذا يعني هذا ؟ يعني انه ليست هناك اية مرجعية مطلقة للاخلاق من اجل الانسان و القانون و المجتمع و لا يمكن اخذ العقل مرجعية لانه قاصر في هذه المسألة ...يعني ان الالحادلا يعترف بالخير و الشر , لا يعترف بالفضيلة من تضحية و حب و شجاعة و ايثار الخ و لا ينبذ الرذيلة كالسرقة و القتل و الكذب و الانانية الخ ... يعني ان العدل عنده هو وضع الشيئ في محله ماديا ...

السؤال هنا لك :
في غياب الوازع القانوني افتراضا ...ما الذي يمنعك من ارتكاب السرقة و القتل ؟ و ما الذي اعطاك الفكرة غريزيا ان القتل و السرقة لا يجب فعله ؟

ان كان لك اعتراض هنا قدمه حالا (مع ان شيوخ الالحاد كداوكينز و باركر يعترفان بما اقول ) لا ان تذهب الى زواج ابناء ادم (يمكنك بعد نهاية الاخلاق عند الالحاد لننتقل الى الاخلاق عند الاسلام او تضعه في شريط مستقل)

بانتظارك

تحياتي لك

[الدرادو]

:emrose:

بداية بالنسبة لقولى :


فهو مبنى على مقدّمات خاطئة لم ينتبه لها صاحب الموضوع ربما لجهله بالآخر أو لجهله بدينه نفسه أو لسبب آخر


فليس اتهاماً لك بجهل الإسلام تحديداً ، فقد ذكرت "أو لسبب آخر" ليس ديباجة وإنما لزيادة الإحتمال.

انت فعلاً تجهل الآخر "الملحد" لأنك تتحدث عن الملحدين كأنهم فرقة وتتحدث عن الإلحاد كأه مذهب ، وهذا أحد الأخطاء الذى بنيت عليه موضوعك.

الإلحاد هو مجرد إجابة واحدة لسؤال واحد :

هل الله موجود ؟

الإلحاد هو أن تجيب بلا ، نقطة انتهى الإلحاد وأى سؤال آخر سيجيبك به الملحد ليس من باعتباره ملحد بل باعتبارات أخرى ، فلو سألت هل تؤمن بأن الربا سليم أو خاطئ فلن يجيبك الملحد بإعتباره ملحد بل باعتباره يعتنق مذهب اقتصادى محدد وليكن اشتراكى - رأسمالى ..الخ.

فهذا أوّل خطأ ارتكبته بأنك أخذت قول أحد الملحدين فى سؤال لا يتعلق بالإلحاد وعمّمته على بقيّة الملحدين ، متجاهلاً ان الإلحاد مجرد موقف سلبى من ادعاء وجود الإله.


ثان خطأ ارتكبته هو أنك جعلت اطراف نزاع هذه القضيّة الإسلام / الإلحاد ، وهذا خطأ فالإلحاد ليس طرف واحد والإسلام ليس طرف واحد ايضاً فكما قلت يوجد اكثر من رأى للمذاهب الإسلامية ، وبما انك تتحدث بإسم الإسلام فعليك بالتحدث عن المتفق فحسب كثبوت النبوة وتواتر القرآن وليس فى المواضيع المختلف بها بين المسلمين أنفسهم - اللهم الا ان كنت تكفّر بقيّة الفرق فيصبح قول السلفية = الإسلام - ولا أظنّك تتبنّاه ، بالتالى فيجب تصحيح هذا الخطأ بتوضيح انك تتحدث بإسم مذهبك وحسب وان هذه المسألة ليست فاصلة.


ثالث خطأ ارتكبته هو أنك مشيت بالعكس ، فالرسول - ص- يقول البيّنة على من ادّعى ، وانت تدّعى بثبوت الأخلاق فى ذاتها ، اذاً عليك بالبرهان ولا يلزم تقديم البرهان النافى.


رابع خطأ ارتكبته انك تجاهلت نقضى لرأيك المبنى على مسلمات من دينك ، وهنا انا ابرهن على تناقض مذهبك فى مقابل اتساق مذهبى ( مع التحفّظ على كلمة مذهبى لأنها خاطئة ) ، فنسبية الأخلاق قد ( وأقول قد لأن هناك مذاهب تتبنى الإلحاد وتقول بثبوت الأخلاق كالبوذية ) تكون متسقة مع الإلحاد بكافة أشكاله ، ولكن مذهبك متناقض داخلياً ، فعليك بمعالجة التناقض الذى به واتخاذ موقف متسق ذاتياً قبل ان انقضه لك.

فانت ملتزم شئت أم أبيت بأحد قولين إما نسبية الأخلاق والحسن والقبح وجعلهما أوامر ونواهى الإله ، وبالتالى فينتقل النقاش الى صحّة هذا التشريع من عدمه ، وإما ترفع التناقض الذى بمذهبك ثم بمعالجة الأخطاء الثلاثة الأولى ثم نبدأ بنقاش هذه المسألة من وجهة نظر الطرفين.

ارجو ان تكون وجهة نظرى واضحة ، أما مسألة الأشاعرة فهى أشهر من نار على علم ، فأغلب جامعات العالم الإسلامى على المذهب الأشعرى من اندونسيا الى المغرب باستثناء ايران والسعودية وبعض الدول المحيطة التى بها أكثر من مذهب. وهى مسألة خارج الموضوع ، وببحث سريع على العم جوجل سترى النتائج المطلوبة. لذا لنركّز على حوارنا وموضوع النقاش هنا.
:emrose::emrose::emrose:

[أمَة الرحمن]

الإلحاد مجرد موقف سلبى من ادعاء وجود الإله.

اعتراف في محله. و هل نحن قلنا غير هذا يا زميل؟ :):

يا ليتك توضح هذه النقطة الجوهرية لزملائك الملاحدة الذين يصرون اصراراً عجيباً على ربط العلم بالإلحاد، و يحاولون اظهار الإلحاد على أنه سبيل البشرية الوحيد للتطور و الرقي. :)):

بينما الإلحاد مجرد "فكر" خاوٍ مفرّغ من أي قيمة ذاتية و عاجز تمام العجز عن تفسير لغز الحياة و الكون و الإنسان والخ الخ.

لكن يا زميلنا الفاضل لا يوجد "فكر" أو موقف لا تترتب عليه تبعات، مهما كان هذا الفكر خاوياً حقيراً، و أول تبعات إنكار وجود الخالق هو ترسيخ النظرة المادية للحياة و النظرة الحيوانية للإنسان، مما ينشر الفوضى و العدمية و يخلخل أهم ما يقوم عليه بناء المجتمعات: المبادىء و القيم. لا يوجد مجتمع يخلو من قيم و مبادىء إنسانية (حتى لو لم تكن كلها أخلاقية من وجهة النظر الدينية)، لكن الإلحاد لا يقدم أي قيم و مبادىء على الإطلاق، بل يكتفي بهدمها! و لذلك هو أفسد المواقف الفكرية في التاريخ، و لهذا لم يوجد مجتمع يقوم على الإلحاد إلا و انهدم بنيانه سريعاً (ولك في دولة الإلحاد الشيوعية خير مثال).



وانت تدّعى بثبوت الأخلاق فى ذاتها ، اذاً عليك بالبرهان ولا يلزم تقديم البرهان النافى.

إذن ربما يأتي يوم يتفق عليه كل البشر على أن الكذب فضيلة و الصدق رذيلة

و أن قتل الأبرياء فضيلة و إنقاذهم رذيلة

و أن الإغتصاب فضيلة و إنقاذ شرف إمرأة رذيلة

و أن السرقة فضيلة و العمل الشريف رذيلة


صح؟؟؟




فانت ملتزم شئت أم أبيت بأحد قولين إما نسبية الأخلاق والحسن والقبح وجعلهما أوامر ونواهى الإله ، وبالتالى فينتقل النقاش الى صحّة هذا التشريع من عدمه ، وإما ترفع التناقض الذى بمذهبك ثم بمعالجة الأخطاء الثلاثة الأولى

لا يازميل، أنت الملزم بإثبات أن الإغتصاب - الذي يعتبره كل العقلاء جريمة نكراء - يعد رذيلة في المنظومة الإلحادية، فهذا هو الموضوع من أساسه.

حديثنا ليس عن موقف الإسلام بل موقف الإلحاد، و لو أردت التطرق للإسلام حول هذه النقطة فافتح موضوعاً جديداً كما قلنا لك أكثر من مرة.

لو كنت فعلاً مؤمناً بنسبية الأخلاق فلماذا هذا الدفاع الغريب المستميت عن الإلحاد و محاولة رد التهمة عنه و لصقها بالإسلام؟ لماذا تنفي شيئاً هو من صلب "فكر" المنظومة الإلحادية (نسبية الأخلاق)؟

[الدرادو]

اعتراف في محله. و هل نحن قلنا غير هذا يا زميل؟ :):

يا ليتك توضح هذه النقطة الجوهرية لزملائك الملاحدة الذين يصرون اصراراً عجيباً على ربط العلم بالإلحاد، و يحاولون اظهار الإلحاد على أنه سبيل البشرية الوحيد للتطور و الرقي. :)):

بينما الإلحاد مجرد "فكر" خاوٍ مفرّغ من أي قيمة ذاتية و عاجز تمام العجز عن تفسير لغز الحياة و الكون و الإنسان والخ الخ.

لكن يا زميلنا الفاضل لا يوجد "فكر" أو موقف لا تترتب عليه تبعات، مهما كان هذا الفكر خاوياً حقيراً، و أول تبعات إنكار وجود الخالق هو ترسيخ النظرة المادية للحياة و النظرة الحيوانية للإنسان، مما ينشر الفوضى و العدمية و يخلخل أهم ما يقوم عليه بناء المجتمعات: المبادىء و القيم. لا يوجد مجتمع يخلو من قيم و مبادىء إنسانية (حتى لو لم تكن كلها أخلاقية من وجهة النظر الدينية)، لكن الإلحاد لا يقدم أي قيم و مبادىء على الإطلاق، بل يكتفي بهدمها! و لذلك هو أفسد المواقف الفكرية في التاريخ، و لهذا لم يوجد مجتمع يقوم على الإلحاد إلا و انهدم بنيانه سريعاً (ولك في دولة الإلحاد الشيوعية خير مثال).




إذن ربما يأتي يوم يتفق عليه كل البشر على أن الكذب فضيلة و الصدق رذيلة

و أن قتل الأبرياء فضيلة و إنقاذهم رذيلة

و أن الإغتصاب فضيلة و إنقاذ شرف إمرأة رذيلة

و أن السرقة فضيلة و العمل الشريف رذيلة


صح؟؟؟

يبدو أنك فهمتى كلمة "موقف سلبى" مثل ما نقول "هذا انسان سلبى" !

سلب الشئ نفيه ، فالمتكلمون حين يتحدثون عن صفات الله السلبية ، أى صفات الله العدمية ولا يقصدون اتنقاص.

الإلحاد هو موقف سلبى لأنه يجيب بالنفى على وجود الإله ، ولا علاقة له بشئ آخر ، لا علاقة له بالأخلاق ، لا علاقة له بالخير والشر ، لا علاقة له بالإقتصاد ، لا علاقة له بشئ آخر سوى الإجابة عن هذا السؤال. وبالتالى فكلامك عن ان الإلحاد عاجز عن تفسير الحياة خاطئ لأنه لا يتعلق به من الأساس ( صحيح يستخدم الملحد الفلسفة والعلم واحياناً الأخلاقيات للوصول الى الإلحاد ، ولكن الإلحاد هنا نتيجة )، وكلامك عن الإنحلال الخلقى الناتج عن الإلحاد خاطئ لأنه لا يتعلق به من الأساس ، وعندك البوذية بأخلاقها العالية وهى فى الأساس ملحدة.

مرّة أخرى ، الإلحاد لا يتعلق بالأخلاق نفياً واثباتاً ، بل كل ما يتعلق به هو قضيّة وجود الله ، فقط لا غير.

ارجو تصحيح تصورك لهذه القضيّة واعادة صياغة كلامك ان احببت.

تحيّاتى :emrose::):

[أمَة الرحمن]

وكلامك عن الإنحلال الخلقى الناتج عن الإلحاد خاطئ لأنه لا يتعلق به من الأساس .

أضحكتني.

ألا تعرف معنى كلمة "تبعات"؟؟؟ هل عليّ أن أشرحها لك؟؟؟

أنت كمن يقول: "المخدرات لا علاقة لها بجرائم القتل و السرقة و الإغتصاب، بل غرضها فقط الإحساس بالنشوة لا أكثر"، رغم أن من تبعات تعاطي المخدرات تفشي هذه الجرائم.

نعم، الإلحاد لا علاقة له بالأخلاق من قريب أو بعيد، لكن تفشي الإنحلال الأخلاقي هو من تبعات الإلحاد الحتمية.

هل اتضحت الصورة لك الآن؟



وبالتالى فكلامك عن ان الإلحاد عاجز عن تفسير الحياة خاطئ لأنه لا يتعلق به من الأساس

يا زميل! محاولة تفسير لغز الحياة هو حاجة داخلية تلحّ على كل عاقل، حتى لو كان أشد خلق الله إلحاداً.

و الإلحاد - خصوصاً في الغرب - يقدّم نفسه على أنه بديل للنظرة الدينية للحياة، فلابد عاجلاً أم آجلاً أن يقدم وجهة نظره في أهم قضية تواجه كل البشر على مر التاريخ: و هو تفسير لغز الحياة (و هذا ما فعله كل فيلسوف ملحد على الإطلاق).

[الدرادو]

أضحكتني.

ألا تعرف معنى كلمة "تبعات"؟؟؟ هل عليّ أن أشرحها لك؟؟؟

أنت كمن يقول: "المخدرات لا علاقة لها بجرائم القتل و السرقة و الإغتصاب، بل غرضها فقط الإحساس بالنشوة لا أكثر"، رغم أن من تبعات تعاطي المخدرات تفشي هذه الجرائم.

نعم، الإلحاد لا علاقة له بالأخلاق من قريب أو بعيد، لكن تفشي الإنحلال الأخلاقي هو من تبعات الإلحاد الحتمية.

هل اتضحت الصورة لك الآن؟

ردى فى أربع نقاط :

1 الإلحاد لا يلزم منه بالضرورة الإلحاد الخلقى ، ونموذج البوذيّة أفضل مثال على ذلك.

2 ان سلّمنا جدلاً ان الإلحاد يتبعه ما يسمى بالإنحلال الخلقى ، فهو مجرد كشف عن الحقيقة ، فحين نرصد افعال بعض الحشرات والحيوانات الـ "لا أخلاقية" كقتل ذكر العنكبوت بعد الإخصاب ، أو قتل بعض انواع الصقور لأضعف الأبناء واطعام إخوانه من لحمه.

هذا لا يعنى ان الراصد يدعو الى قتل الأبناء والرجال ، بل هو فقط يكشف عن الواقع.

3 اللا أخلاقيات لا يتصف بها الإلحاد وحده ( هذا ان سلمّنا جدلاً عن ان لازم الإلحاد هو الإنحلال الخلقى وهو غير مسلم ) فمحاكم التفتيش المسيحيّة والحسبة الإسلاميّة والحروب الصليبية وما حدث بها ليس ناتجاً عن الإلحاد بل الأديان ، وهناك ويلات وجرائم كثيرة ارتكبت تحت راية الأديان ، فلو وضعنا الجمال والأمان والسعادة كمعيار للحقيقة فسنضل السبيل.

4 يوجد العديد من اللاأخلاقيات ( ان سلّمنا بوجود ذاتى للأخلاق ) فى الإسلام مثل الحجر على حرّية الإعتقاد متمثّلاً بحد الردّة ، والسماح باغتصاب النساء تحت مسمّى ملكات اليمين والسبى الذى يحدث فى الحروب ، وعدم مساواة الرجل والمرأة فى الميراث ، وغيرها من أخلاقيات يتفق أغلب البشر الآن -الا المسلمين - بأنها أخلاق فاسدة ، وبالتالى فيلزم الإسلام ما يلزم الإلحاد ( ان سلّمنا جدلاً بان هذا يلزم الإلحاد وهو غير مسلّم ).




بالنسبة للغز الحياة ، فكون لغز نشأة الحياة لم يحلّ بعد ، فليس عناه القول بالإله ، فهذا احتجاج بالجهل وهو مغالطة منطقية.

وارجو النظر مرّة واحدة فى الرد وعدم تعديله لأن هذا متعب ان اضع ردى ثم افاجأ بأن ردكم الكريم قد تم تعديله فاضطر لتعديل ردى انا الآخر :):

[عياض]

بالنسبة للغز الحياة ، فكون لغز نشأة الحياة لم يحلّ بعد ، فليس عناه القول بالإله ، فهذا احتجاج بالجهل وهو مغالطة منطقية.
كلا...الاحتجاج بالجهل ايضا نسبي ككل شييء..احيانا هو مغالطة و في احيان اخرى حجة قوية..و هنا يكون قويا ان كان نفي الخالق يكون باتباث من يعلم كل المخلوق دون ان يكون الها...و بما انك المرشح الوحيد ان كنت تحققت من النيليزمية او اقرب المرشحين ان لم تتحقق منها فجهلك او جهل غيرك بالمخلوقات و الحوادث يتبث وجود من هو اعلم منك بطريق الأولى ..و الجهل هنا منك يكون حجة وجودية لازمة لك لا فكاك لك منها الا ان تتبث انتفاءها عنك..و مقتضى هذه الحجة موجود و مجموع في آيات كثيرة أشهرها : أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ.

[_aMiNe_]

1 الإلحاد لا يلزم منه بالضرورة الإلحاد الخلقى ، ونموذج البوذيّة أفضل مثال على ذلك.

البوذية فلسفة أعقد من أن تنسبها إلى الإلحاد.


2 ان سلّمنا جدلاً ان الإلحاد يتبعه ما يسمى بالإنحلال الخلقى ، فهو مجرد كشف عن الحقيقة ، فحين نرصد افعال بعض الحشرات والحيوانات الـ "لا أخلاقية" كقتل ذكر العنكبوت بعد الإخصاب ، أو قتل بعض انواع الصقور لأضعف الأبناء واطعام إخوانه من لحمه.

هذا لا يعنى ان الراصد يدعو الى قتل الأبناء والرجال ، بل هو فقط يكشف عن الواقع.

تلك الحقيقة هي "حيوانية" الملحد .. أليس كذلك ؟


3 اللا أخلاقيات لا يتصف بها الإلحاد وحده ( هذا ان سلمّنا جدلاً عن ان لازم الإلحاد هو الإنحلال الخلقى وهو غير مسلم ) فمحاكم التفتيش المسيحيّة والحسبة الإسلاميّة والحروب الصليبية وما حدث بها ليس ناتجاً عن الإلحاد بل الأديان ، وهناك ويلات وجرائم كثيرة ارتكبت تحت راية الأديان ، فلو وضعنا الجمال والأمان والسعادة كمعيار للحقيقة فسنضل السبيل.
اللاأخلاقيات تنتج عن الانحراف عن الحق .. سواء كان المنحرف يدين بدين ما، أو غير متدين ..
و الإلحاد هو من بين أعلى مراتب الإنحراف عن الحق.
و بالتالي فليس الأمر كما صوّرتَه ..


4 يوجد العديد من اللاأخلاقيات ( ان سلّمنا بوجود ذاتى للأخلاق ) فى الإسلام مثل الحجر على حرّية الإعتقاد متمثّلاً بحد الردّة ، والسماح باغتصاب النساء تحت مسمّى ملكات اليمين والسبى الذى يحدث فى الحروب ، وعدم مساواة الرجل والمرأة فى الميراث ، وغيرها من أخلاقيات يتفق أغلب البشر الآن -الا المسلمين - بأنها أخلاق فاسدة ، وبالتالى فيلزم الإسلام ما يلزم الإلحاد ( ان سلّمنا جدلاً بان هذا يلزم الإلحاد وهو غير مسلّم ).

ليس هناك حجر و لا سماح بالاغتصاب و لا ظلم للمرأة و لا أي شيء مما تفتريه على الإسلام .. إنما ذاك فهمك أنتَ، و شبهات تلوكها ألسنة الحاقدين على الإسلام .. و بالتالي فما بنيت عليه نتيجتك السفسطائية فاسد.

[أمَة الرحمن]

الإلحاد لا يلزم منه بالضرورة الإلحاد الخلقى

البينة على من ادعى يا زميل.


و على فكرة..

البوذية لها مذاهب. بعضها يؤمن بوجود "قوة عظمى" وراء الكون و بعضها الآخر يعبد بوذا نفسه كإله.

و حتى عندما يتعلق الأمر بوجود الخالق فالمذاهب البوذية تعتبر لاأدرية في قضية وجود الخالق أكثر مما هي ملحدة.

و اليك الدليل في هذا الرابط:

http://www.beliefnet.com/Faiths/Secular-Philosophies/If-Theres-No-God-In-Buddhism-Are-Buddhists-Atheists.aspx


Buddhism is neither atheistic nor life-denying.

In fact, Buddhism is generally considered to be not atheistic but agnostic, in that, the Buddha himself did not deny the existence of God.

و البوذية أيضاً تؤمن بالروحانيات و الغيب و بالأخلاق الإنسانية (و هذا يتناقض تماماً مع النظرة الإلحادية المادية التي تنكر كل هذا).

لذا فعلى البوذي أن يكفر بأهم أسس الإلحاد حتى يصبح بوذياً. و لهذا فالبوذي لا يعتبر نفسه ملحداً على الإطلاق يا زميل، بل بوذياً فقط.

بالمناسبة هل تعرف ما هي النظرة البوذية للحياة؟

أن الحياة جحيم في حجيم و لا مغزى للوجود.

لذا أقول هنيئاً لهم على "أخلاقهم العالية"!



ان سلّمنا جدلاً ان الإلحاد يتبعه ما يسمى بالإنحلال الخلقى ، فهو مجرد كشف عن الحقيقة ، فحين نرصد افعال بعض الحشرات والحيوانات الـ "لا أخلاقية" كقتل ذكر العنكبوت بعد الإخصاب ، أو قتل بعض انواع الصقور لأضعف الأبناء واطعام إخوانه من لحمه.

هذا لا يعنى ان الراصد يدعو الى قتل الأبناء والرجال ، بل هو فقط يكشف عن الواقع.


ما دخل عالم الحيوان بعالم الإنسان؟؟؟؟


اللا أخلاقيات لا يتصف بها الإلحاد وحده

و هل أنكر أحد هذا؟

على الأقل عندما يرتبك شخص متدين جريمة ما سيهب اخوانه المتديين لإدانته.

لكن من سيدين الملحد المجرم في مجتمع ملحد؟؟؟




يوجد العديد من اللاأخلاقيات ( ان سلّمنا بوجود ذاتى للأخلاق ) فى الإسلام

و نحن ردننا على هذه الشبه الواهية مئات المرات في هذا المنتدى. لكننا للآن لم نسمع دفاعاً واحداً من الملاحدة في هذه القضية، ببساطة لأن نسبية الأخلاق هي من صميم الفكر الإلحادي المادي.



وارجو النظر مرّة واحدة فى الرد وعدم تعديله لأن هذا متعب ان اضع ردى ثم افاجأ بأن ردكم الكريم قد تم تعديله فاضطر لتعديل ردى انا الآخر

لا عليك، أعتذر.

[أمَة الرحمن]

رابط آخر نسيت ذكره:

http://buddhism.about.com/od/basicbuddhistteachings/a/buddhaatheism.htm


Buddhism is not about either believing or not believing in God or gods. Rather, the historical Buddha taught that believing in gods was not useful for those seeking to realize enlightenment. In other words, God is unnecessary in Buddhism. For this reason, Buddhism is more accurately called nontheistic than atheistic.


Sam Harris, a self-identified atheist who has expressed admiration for Buddhism, has said Buddhism should be taken away from Buddhists. Buddhism would be so much better, Harris wrote, if it could be cleansed of the "naive, petitionary, and superstitious" trappings of religion altogether.

إذن حتى الملاحدة لا يعتبرون البوذية جزءاً من الإلحاد، لأن البوذية أقرب للدين من أي فلسفة إلحادية.

[الدرادو]

كلا...الاحتجاج بالجهل ايضا نسبي ككل شييء..احيانا هو مغالطة و في احيان اخرى حجة قوية..و هنا يكون قويا ان كان نفي الخالق يكون باتباث من يعلم كل المخلوق دون ان يكون الها...و بما انك المرشح الوحيد ان كنت تحققت من النيليزمية او اقرب المرشحين ان لم تتحقق منها فجهلك او جهل غيرك بالمخلوقات و الحوادث يتبث وجود من هو اعلم منك بطريق الأولى ..و الجهل هنا منك يكون حجة وجودية لازمة لك لا فكاك لك منها الا ان تتبث انتفاءها عنك..و مقتضى هذه الحجة موجود و مجموع في آيات كثيرة أشهرها : أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ.

من قال هذا ؟!

الإحتجاج بالجهل مغالطة فى كل الأحوال.

ثم ما الدليل على صحّة هذا القول ؟


فجهلك او جهل غيرك بالمخلوقات و الحوادث يتبث وجود من هو اعلم منك بطريق الأولى

من قال ان جهلى دليل على وجود من هو أعلم منّى ؟!!!

ومن قال انه يجب ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس ؟!!!

لا يوجد دليل على اى من القولين ، وبالتالى ينتفى النقد الموجّه.

[الدرادو]

بالنسبة للبوذيّة ، فهى فلسفة ملحدة وفق مفهوم ان الإلحاد هو نفى للإله لا اكثر ولا أقل ، وهذا كتاب "سؤال جيّد ، جواب جيّد" يحتوى على اسئلة عن البوذيّة باللغة العربية :

http://www.buddhanet.net/pdf_file/gqga_arabic.pdf

وبلغات أخرى :

http://www.buddhanet.net/ebooks_g.htm


اما بالنسبة للروابط التى أحضرتيها ، فالبوذية ليست ملحدة اذا عرّفنا الإلحاد على انه نفى ما فوق الطبيعى ، أما اذا انحصر الإلحاد فى نفى الإله فالبوذية ملحدة.
---------

بالنسبة للأمثلة المضروبة حول تصرّف الحيوانات ، فهو واضح ان المقصود هو ان مجرّد ان الواقع مؤلم وغير أخلاقى لا يعنى ان علمنا به خاطئ ، فلو كان الإلحاد صحيحاً فلا يضرّه بؤس الواقع لأن السعادة والأمان ليست معياراً للحقيقة.

وكما ان علم النفس يكشف لنا عن العديد من الطباع اللاأخلاقية فى الإنسان كالطمع والحسد وغيرها ، فليس معناه ان علم النفس باطل وليس معناه ان علم النفس يأمر بهذه الصفات بل هو مجرّد كاشف عنها ، بالمثل الإلحاد يكشف عن الحقيقة كما هى ولا يدعو لها ، فهناك فرق.

---------


البينة على من ادعى يا زميل.


انت صاحبة الإدعاء من أن الإلحاد يلزم منه الإنحلال الخلقى ، وبالتالى انت المطالبة بالإثبات وليس انا.


لكن من سيدين الملحد المجرم في مجتمع ملحد؟؟؟


المجتمع نفسه والقوانين ، أم انك لم تسمعى بالقوانين فى الدول "الملحدة" كالمجتمعات الإسكندنافية ؟!


و نحن ردننا على هذه الشبه الواهية مئات المرات في هذا المنتدى. لكننا للآن لم نسمع دفاعاً واحداً من الملاحدة في هذه القضية، ببساطة لأن نسبية الأخلاق هي من صميم الفكر الإلحادي المادي.


مرّة أخرى ، الإلحاد لا علاقة له بالأخلاق ، فهو موضوع لا يتعلق به الإلحاد بل الإلحاد يتعلق بوجود / عدم وجود الإله لا أقل ولا أكثر ، واذا اردت النقد فانقدى المذاهب الاخلاقية ، ولا تنقدى الإلحاد.



---------

أستاذ أمين ، صباح الخير ، يا ريت تغيّر لهجتك معايا وإلا هعتبرك مش موجود فى الموضوع اساساً :emrose:

[_aMiNe_]

أستاذ أمين ، صباح الخير ، يا ريت تغيّر لهجتك معايا وإلا هعتبرك مش موجود فى الموضوع اساساً
الزميل الدرادو مرحبا .. قبل أن أعلق على مسألة "إلحادك" بوجودي في الموضوع "أساسا" !
أود فقط أن تبين لي ما المشكل في لهجتي .. لأنني أظن أني لم أسئ إلى شخصك في تضاعيف مداخلاتي ..

[أمَة الرحمن]

فالبوذية ليست ملحدة اذا عرّفنا الإلحاد على انه نفى ما فوق الطبيعى ،أما اذا انحصر الإلحاد فى نفى الإله فالبوذية ملحدة.

ألم تقرأ الروابط يا زميل؟؟؟

البوذية كما ذكرنا فلسفة أعقد بكثير من أن تنسبها للإلحاد لمجرد أن بعض مذاهبها لا تؤمن بوجود "الإله الإبراهيمي"، و لو كان الإلحاد مجرد نفي لوجود الخالق كما تقول فلماذا لفظ التيار الإلحادي البوذية من منظومته؟ (بشهادة مفكريه).

رجاءً لا تنسب الإلحاد للبوذية، بغض النظر عن تعريفك للإلحاد، لأن لا الملاحدة و لا البوذيين يرتكبون هذا الخطأ الفادح.



الإلحاد يكشف عن الحقيقة كما هى ولا يدعو لها ، فهناك فرق.

هل أعتبر هذا استخفافاً بعقول القراء أم مكابرة؟؟؟


ألم تقرأ كتابات أهم دعاة الإلحاد؟


هل قرأت أنهم دعوا فقط إلى إنكار وجود الله؟


ألم تسمع بكبير الملاحدة نيتشيه و دعوته الحيوانية لهدم كل المقدسات؟




أم انك لم تسمعى بالقوانين فى الدول "الملحدة" كالمجتمعات الإسكندنافية ؟!

هنالك فرق شاسع بين وجود ملاحدة أخلاقيين و وجود إلحاد أخلاقي!

هنالك ملاحدة أخلاقيين، نعم (هذا عائد فقط لتأثير المجتمع الذي لا يخلو من بقايا و رواسب موروثة و شبه دينية، و ليس للإلحاد أي فضل فيه). لكن ليس هنالك إلحاد أخلاقي على الإطلاق.

فلا تخلط بين الأمرين.


بالمناسبة، هل تعلم أن نسب الإنتحار في الدول الإسكندنافية هي الأعلى في العالم؟


هل أفادهم تمسكهم بالقوانين البشرية في تحصيل السعادة و أنقذهم من الخواء الروحي الفظيع الذي سببه الإلحاد؟


ثم أراك لا تفرّق بين مجتمع تفشى فيه الإلحاد لكن لا يخلو من التدين (كمجتمع السويد مثلاً) و بين مجتمع قام على الإلحاد (كمجتمع الدول الشيوعية مثلاً).

المجتمعات التي قامت على الإلحاد انهارت بسرعة عجيبة، و المجتمعات التي تفشى فيها الإلحاد ارتفعت فيها معدلات الإكتئاب و الإنتحار رغم تمسكهم بالقوانين و ببعض المبادىء الأخلاقية و الإنسانية.

ألم تتسائل يوماً عن السبب؟




مرّة أخرى ، الإلحاد لا علاقة له بالأخلاق ، فهو موضوع لا يتعلق به الإلحاد بل الإلحاد يتعلق بوجود / عدم وجود الإله لا أقل ولا أكثر ، واذا اردت النقد فانقدى المذاهب الاخلاقية ، ولا تنقدى الإلحاد.

يا سلام، و هل أصدقك أم أصدق مفكري الإلحاد الذي دعوا و لا يزالون يدعون لتدمير فكرة الأخلاق من أساسها؟!

[_aMiNe_]

بالنسبة للبوذيّة ، فهى فلسفة ملحدة وفق مفهوم ان الإلحاد هو نفى للإله لا اكثر ولا أقل ، وهذا كتاب "سؤال جيّد ، جواب جيّد" يحتوى على اسئلة عن البوذيّة باللغة العربية :

http://www.buddhanet.net/pdf_file/gqga_arabic.pdf

وبلغات أخرى :

http://www.buddhanet.net/ebooks_g.htm


اما بالنسبة للروابط التى أحضرتيها ، فالبوذية ليست ملحدة اذا عرّفنا الإلحاد على انه نفى ما فوق الطبيعى ، أما اذا انحصر الإلحاد فى نفى الإله فالبوذية ملحدة.
إذن في نهاية المطاف هناك "روحانية" في البوذية، و هناك عناصر "ميتافيزيقية" تُكون فلسفتها .. الشيء الذي يخرجها من بوتقة "المادية" .. فإذا طُلب منهم تبرير بوذي للأخلاق فيمكنهم أن يلتجؤا إلى الجانب الميتافيزيقي من البوذية ..

و بالتالي فإشكال الأخلاق يعصى على الفكر المادي الإلحادي .. و هذا هو جوهر الموضوع.


بالنسبة للأمثلة المضروبة حول تصرّف الحيوانات ، فهو واضح ان المقصود هو ان مجرّد ان الواقع مؤلم وغير أخلاقى لا يعنى ان علمنا به خاطئ ، فلو كان الإلحاد صحيحاً فلا يضرّه بؤس الواقع لأن السعادة والأمان ليست معياراً للحقيقة.


لماذا تقارن بين الإنسان و الحيوان أخلاقيا ؟ ما وجه المقارنة ؟


وكما ان علم النفس يكشف لنا عن العديد من الطباع اللاأخلاقية فى الإنسان كالطمع والحسد وغيرها ، فليس معناه ان علم النفس باطل وليس معناه ان علم النفس يأمر بهذه الصفات بل هو مجرّد كاشف عنها ، بالمثل الإلحاد يكشف عن الحقيقة كما هى ولا يدعو لها ، فهناك فرق.
للأسف الفكرة ما زالت مبهمة ..
هل تعني أن علم النفس يكشف نظريا .. و الإلحاد يكشف تطبيقيا .. و وجه الشبه هو أن كلاهما كاشف و ليس محرك ؟ أليس كذلك ؟ أم تقصد شيئا آخر ؟


مرّة أخرى ، الإلحاد لا علاقة له بالأخلاق ، فهو موضوع لا يتعلق به الإلحاد بل الإلحاد يتعلق بوجود / عدم وجود الإله لا أقل ولا أكثر ، واذا اردت النقد فانقدى المذاهب الاخلاقية ، ولا تنقدى الإلحاد.
نفي كل ما هو مادي بصفة عامة .. له نتائجه ..
فالملحد المادي الذي يقول لا إله .. ضمنيا ينفي مسألة البعث و الحساب .. لا يعترف بالوازع الديني .. ينكر الفطرة الإنسانية .. الخ .. و هذه الأمور لها علاقة وطيدة بالأخلاق .. المسألة واضحة !

[Light]

انت فعلاً تجهل الآخر "الملحد" لأنك تتحدث عن الملحدين كأنهم فرقة وتتحدث عن الإلحاد كأه مذهب ، وهذا أحد الأخطاء الذى بنيت عليه موضوعك.
ايها الزميل الدورادو . لقد نبهتك سابقا ان تكف عن اتهامك لي بالجهل فتوقف من فضلك و احكم علي في الاخير لا في بداية الموضوع .



الإلحاد هو مجرد إجابة واحدة لسؤال واحد :

هل الله موجود ؟

نعم الالحاد يجيب عن سؤال واحد و حتى الايمان يجيب عن سؤال واحد و هو نفس السؤال , لكن عليك ان تعلم ان لكل من الجوابين لنفس السؤال اجابات عن اسئلة اخرى تطرح لكل منهما , مثلا : هل الاخلاق تابثة ام متغيرة ؟ هل الجمال ثابث ام متغير ؟ هل جوهر الانسان ثابث ام متغير ؟ هل الفكر يسبق المادة ام العكس ؟ هل ماهية الانسان تسبقه ام ان الانسان يسبق ماهيته ؟ هل بداية الكون ناتجة عن عاقل مدبر ام صدفة ؟ هل الحياة ناتجة عن خلق سواء مباشرة او عبر التطور الالهي ام نتيجة التطور الذاتي ؟ هل يبطل التسلسل اللانهائي للأسباب ام يوجد ؟ و اسئلة اخرى كثيرة , فهناك حالتان لا ثالث لهما :

هل الخالق موجود ؟ هناك جوابان لكل جواب تبعيات منطقية له :

نعم , هذا يجيب عليه الايمان , و تبعياته تلقائيا هي الاجوبة الاولى في الاسئلة التي طرحتها
لا , هذا يجيب عليه الالحاد , و تبعياته تلقائيا هي الاجوبة الثانية في الاسئلة التي طرحتها



الإلحاد هو أن تجيب بلا ، نقطة انتهى الإلحاد وأى سؤال آخر سيجيبك به الملحد ليس من باعتباره ملحد بل باعتبارات أخرى ، فلو سألت هل تؤمن بأن الربا سليم أو خاطئ فلن يجيبك الملحد بإعتباره ملحد بل باعتباره يعتنق مذهب اقتصادى محدد وليكن اشتراكى - رأسمالى ..الخ.

ما دخل بالاقتصاد هنا , يمكنك ان تجد مومنا اشتراكيا او راسماليا و ملحدا راسماليا او اشتراكيا , فلا علاقة المذهب الاقتصادي هنا بالاخلاق



انت فعلاً تجهل الآخر "الملحد" لأنك تتحدث عن الملحدين كأنهم فرقة وتتحدث عن الإلحاد كأه مذهب

انا لا اجهل الملحد يا سيدي , اعلم ان الملحدين يختلفون فمنهم من اتباع العدمية او الوجودية او النفعية ....لكن كلهم يشتركون في تبعيات انكار وجود الخالق , مثلا , اذا انكرت الخالق وجب عليك ان تومن بالتطور الذاتي , هذه تسمى "تبعية " , اما ان كنت تومن بالخلق و التي هي من تبعيات الايمان فانت مريض نفسيا . بالنسبة للمذاهب الالحادية فاختلافها ينحصر في فروع الالحاد كمظرته للحياة و العدم و الاقتصاد و المجتمع

خلاصة الامر وهو ان حاورت ملحدا , فمن المنطقي و المفترض ان يعتقد هو بكل تلك التبعيات , اما ان حاورت مومنا فعلي تلقائيا ان افترض انه يومن بتبعيات الايمان فلا تتهمني بالجهل .


ثان خطأ ارتكبته هو أنك جعلت اطراف نزاع هذه القضيّة الإسلام / الإلحاد ، وهذا خطأ فالإلحاد ليس طرف واحد والإسلام ليس طرف واحد ايضاً فكما قلت يوجد اكثر من رأى للمذاهب الإسلامية ، وبما انك تتحدث بإسم الإسلام فعليك بالتحدث عن المتفق فحسب كثبوت النبوة وتواتر القرآن وليس فى المواضيع المختلف بها بين المسلمين أنفسهم - اللهم الا ان كنت تكفّر بقيّة الفرق فيصبح قول السلفية = الإسلام - ولا أظنّك تتبنّاه ، بالتالى فيجب تصحيح هذا الخطأ بتوضيح انك تتحدث بإسم مذهبك وحسب وان هذه المسألة ليست فاصلة.

اسمع , الحق واحد لا عشرة . لذلك فعند وجود عدة مذاهب اسلامية فهذا يعني ان واحدا منها هو الاسلام الحق و ان الكل باطل , فعندما اجعل طرفا النزاع هما الاسلام و الالحاد فلانني كسني اومن بان مذهب اهل السنة و الجماعة هو الاسلام الحق , نحن لا نقول بان الاسلام له عدة اوجه ففكر جيدا


رجو ان تكون وجهة نظرى واضحة ، أما مسألة الأشاعرة فهى أشهر من نار على علم ، فأغلب جامعات العالم الإسلامى على المذهب الأشعرى من اندونسيا الى المغرب باستثناء ايران والسعودية وبعض الدول المحيطة التى بها أكثر من مذهب. وهى مسألة خارج الموضوع ، وببحث سريع على العم جوجل سترى النتائج المطلوبة. لذا لنركّز على حوارنا وموضوع النقاش هنا.

اسمع جيدا و لن اعيدها ثانية , الاشاعرة ليسو سنة و يبدو انك من معجبي ويكيبديا , لا تعتمد على الويكيبيديا كثيرا فاي شخص يكتب فيها , لذلك وجدت ان الاشعرية من السنة , هم يا عزيزي ليسو سنة . اما الاحصائيات فهي مبالغ فيها اعطني الدليل

و ساعيد لك السؤال ثانية بطريقة اخرى :

اذا كنت في مجتمع نازي , و هذا المجتمع يرى ان قتل الغجر و السلاف و اليهود و المعاقين فضيلة ( ظنا منهم انهم يسدون خدمة للعالم ) هل ستفعل نفس الشيئ ؟ ان لم تفعل , ما الذي منعك ؟ ان كانت غريزة نبذ القتل من دون حق فمن اين اتت يا ترى ؟


بانتظارك

[عياض]

الإحتجاج بالجهل مغالطة فى كل الأحوال.
ها انت تتبث خلقا مطلقا لا نسبيا...و كان يكفي ان تتنبه صديقي الى اصل المذهب لتتبين ان بناءا عليه لا الجهل دائما معيب ولا العلم دائما مصيب..كما ان الحلم و الصبر و غيرها من القيم و الأخلاق على هذا المذهب ليست مطلقة بل نسبية...

من قال ان جهلى دليل على وجود من هو أعلم منّى ؟!!!

ومن قال انه يجب ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس ؟!!!

لا يوجد دليل على اى من القولين ، وبالتالى ينتفى النقد الموجّه.

و هنا ايضا..ما زلت تدور في الاتجاه المطلق الذي تعيبه و المتناقض مع اصول القول بالنسبية..فقولك ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس..هي مقولة تفترض الاطلاق في العلم و الجهل اذ الرد عليها يكون باضافة كلمة لمن؟؟؟ لمن يجب ان يكون كل شئ قابل للعلم والفهم من الأساس؟؟ و هكذا يستقيم السؤال و الا كان سؤالا مطلقا اجابته مطلقة لن تفيد كلينا...لأنه لحد الآن ما نعرفه ان الموجود هو المعلوم للبعض مجهول للبعض الآخر..و ما كان موجودا فلا بد ان يكون معلوما لأحد.. و الا لم يوجد بمقتضى اصل النسبية...و بالتالي ان زعمت انك يا ذا العلم ليس فوقك عليم...فانت بديهة تجزم بعلمك بكل الموجودات..ببساطة تزعم انك الاله...بلسان حالك طبعا فانا اعلم قبولك للتواضع كخلق نسبي :):

و لهذا المحققون من اهل الالحاد منذ القدم التزموا هذا لوضوحه ..فكان الخلاص كما تعرف لاعلان موت الاله لا يتم الا باعلان السوبرمان الذي سيستطيع ان يحيط بكل شيء علما...فالأمران متلازمان عندهم و الحق انه من اوضح الاشياء..و لهذا كان العلم منذ الكلام عن تفاحة آدم نكتة الصراع بين اهل الالحاد و اهل الايمان و لهذا قال الشافعي عن القدرية الذين كان مقتضى ان لا سلطة فوق سلطة الانسان و لا وجود فوق وجوده انهم ان انكروا العلم كفروا...
و ها نحن الآن في ترقب كتاب احد من ادعوا بلسان حالهم انهم وقفوا على المفتاخ الذي سييجعله يحيط بكل شيء علما و سنرى ما يفتر عنه نظريته في تفسير كل شيء..و ان كان الرجل بقليل من التأمل في لوازم كلامه يعطي اليقين بأن تصوره يغني عن بيان بطلانه..فالاحاطة بكل شيء تقتضي الربوبية...و لو تصوره حق تصوره ما تفوه به ان كان فعلا يرمي الى ما اقتبس من كلامه...و الله أكبر و اجل و اعلى من ان ينافسه في الملك بشر فكيف ان كان مقعدا او اعورا ناقص الخلقة و القدرة؟؟

[الدرادو]

ها انت تتبث خلقا مطلقا لا نسبيا...و كان يكفي ان تتنبه صديقي الى اصل المذهب لتتبين ان بناءا عليه لا الجهل دائما معيب ولا العلم دائما مصيب..كما ان الحلم و الصبر و غيرها من القيم و الأخلاق على هذا المذهب ليست مطلقة بل نسبية...


لحظة ، عم تتحدّث بالضبط ؟

كون الإحتجاج بالجهل مغالطة منطقية هى قضيّة وليست خلق. فالإحتجاج بالجهل هو استدلال باطل مبنى على قضيّة منطقيّة باطلة هى :

اذا كنت لا تستطيع تفسر الظاهرة X تفسير طبيعى ، فيجب ان تفسّرها تفسير فوق طبيعى.

فما علاقة هذا بنسبيّة الأخلاق ؟



وكذلك كلامك عن العلم ، يحتوى كم كبير من الجمل الغامضة والتى لا افهمها ، فرجاء نظّم طرحك فى نقاط يسهل فهمها لأناقشك بها.
:emrose:


------------------------

الزميل Light :emrose:

بداية ، اعتذر ان فهمت من كلامى هجوماً على شخصك الكريم ، فانا لم اقصد ذلك. كل ما فى الأمر انك تجمع الملحدين فى نقدك فى سلّة واحدة ، وهو يعبّر اما عن جهل أو تجاهل لحقيقة تعدد فكر الملحدين وعدم اتفاقهم على شئ محدّد ، انت تريد ان تلزم جميع الملحدين بقول واحد ، وهو خطأ منك اذ لا يلزمهم الا ما يقولون ، لذا كان قولى ذاك. فاعتذر ان كنت فظّاً.



نعم الالحاد يجيب عن سؤال واحد و حتى الايمان يجيب عن سؤال واحد و هو نفس السؤال , لكن عليك ان تعلم ان لكل من الجوابين لنفس السؤال اجابات عن اسئلة اخرى تطرح لكل منهما , مثلا : هل الاخلاق تابثة ام متغيرة ؟ هل الجمال ثابث ام متغير ؟ هل جوهر الانسان ثابث ام متغير ؟ هل الفكر يسبق المادة ام العكس ؟ هل ماهية الانسان تسبقه ام ان الانسان يسبق ماهيته ؟ هل بداية الكون ناتجة عن عاقل مدبر ام صدفة ؟ هل الحياة ناتجة عن خلق سواء مباشرة او عبر التطور الالهي ام نتيجة التطور الذاتي ؟ هل يبطل التسلسل اللانهائي للأسباب ام يوجد ؟ و اسئلة اخرى كثيرة , فهناك حالتان لا ثالث لهما :

هل الخالق موجود ؟ هناك جوابان لكل جواب تبعيات منطقية له :

نعم , هذا يجيب عليه الايمان , و تبعياته تلقائيا هي الاجوبة الاولى في الاسئلة التي طرحتها
لا , هذا يجيب عليه الالحاد , و تبعياته تلقائيا هي الاجوبة الثانية في الاسئلة التي طرحتها


تحليلك خاطئ ، فالإلحاد ليس الأساس الذى تبنى عليه إجابات الأسئلة التى تسألها ، بل هو نتيجة لها.

الملحدين اتّخذوا أكثر من سبيل للوصول الى نتيجة واحدة هى الإلحاد ، فانا اتخذت الفلسفة سبيل للبرهنة على استحالة وجود الله ، وغيرى استخدم العلم التجريبى للوصول لنفس النتيجة ، وغيرها بحث الموضوع من الناحية الأخلاقية وغيرنا ، كل اتخذ سبيلاً مختلفاً وحدث ان اتفقنا على نفى الإله.

فالإلحاد نتيجة وليس مقدّمة. وبالتالى فتحليلك للمسألة خاطئ.

الإجابات التى ألزمت بها الإلحاد لا تلزمه ، فمن الملحدين من يرى الأخلاق ثابتة فى نفسها ويتّخذها كحجّة ضد وجود الإله الذى يفترض ان يتصرف اخلاقياً وهو عكس ما يراه الملحد. ومن الملحدين من يرى نسبية الأخلاق ويبنى عليها اراء أخرى.

فكون الإنسان ملحد لا يلزمه باتخاذ موقف معيّن من أى قضيّة أخرى ، سواء تتعلق بالسياسة أو الإقتصاد أو الأخلاق أو الجمال أو غيرها من الحقول.

وحصرك أجوبة الإيمان فيما قلته به الكثير جداً جداً من نظر ويكفى احتجاجات الأشاعرة - وهم من الإسلاميين - فى تبيان ذلك ، فهم من أشد المؤمنين ويقومون بنفى التحسين والتقبيح العقليين. ولا يلزم من الإيمان نفى التسلسل اللانهائى. فابن رشد لا ينفى التسلسل اللانهائى ومع ذلك مؤمن بالله ، وابن تيمية يثبت التسلسل اللانهائى فى الآثار ومع ذلك فهو مؤمن بالله فى حين ان جمهور المتكلمين على نفيه.

فحصرك هذا تعسّفى ولا برهان عليه. فالإيمان كما الإلحاد هو جواب لسؤال واحد وحيد هل الله موجود أم لا ، أما غير ذلك من الأسئلة فقد يتخذ المؤمن أو الملحد الموقف الذى يراه صائباً سواء بنسبية أو بإطلاق الأخلاق ، وبنفى أو إثبات التسلسل اللانهائى.


ارجو ان تكون المسألة واضحة ولا نعيد ونزيد فيها دون داع.


ما دخل بالاقتصاد هنا , يمكنك ان تجد مومنا اشتراكيا او راسماليا و ملحدا راسماليا او اشتراكيا , فلا علاقة المذهب الاقتصادي هنا بالاخلاق


بل له علاقة ، فالإقتصاد الرأسمالى مثلاً مبنى على الربا ، و"الإقتصاد الإسلامى" مبنى على منع الربا ، فهل أخذ الربا سلوكاً اخلاقيّاً أم لا ؟ هذا سؤال يجيب عليه المؤمن والملحد كل بطريقته دون وجوب الإلتزام برأى محدد بناء على الإيمان/الإلحاد.



انا لا اجهل الملحد يا سيدي , اعلم ان الملحدين يختلفون فمنهم من اتباع العدمية او الوجودية او النفعية ....لكن كلهم يشتركون في تبعيات انكار وجود الخالق , مثلا , اذا انكرت الخالق وجب عليك ان تومن بالتطور الذاتي , هذه تسمى "تبعية " , اما ان كنت تومن بالخلق و التي هي من تبعيات الايمان فانت مريض نفسيا . بالنسبة للمذاهب الالحادية فاختلافها ينحصر في فروع الالحاد كمظرته للحياة و العدم و الاقتصاد و المجتمع


قولك هذا خاطئ تماماً ، وأفضل مثال الرائليين فهم ملحدين بمعنى نفيهم للخالق المفارق للعالم "الإله" ، ومع ذلك فهم يثبتون التصميم الزكى وخلق البشر من قبل كائنات فضائية.

ويوجد بعض العدميين "العرب" ممن ينفى التطور.

ويوجد العديد والعديد ممن يقول بالتطور الداروينى ومع ذلك يؤمن بالله ، بل يراه برهاناً على وجود الله !!!

http://www.thankgodforevolution.com/

لا يوجد ما يسمى بتبعات الإيمان بوجود/عدم وجود الخالق ، فأى رأى قد يتّخذه المؤمن وقد يتّخذه الملحد.


خلاصة الامر وهو ان حاورت ملحدا , فمن المنطقي و المفترض ان يعتقد هو بكل تلك التبعيات , اما ان حاورت مومنا فعلي تلقائيا ان افترض انه يومن بتبعيات الايمان فلا تتهمني بالجهل .


بل خلاصة الأمر انك تجد انه واجب - لسبب أو لآخر - أن يفكّر المؤمن بطريقة معيّنة ويناقضه فيها الملحد من كل وجه. وهو رأيك الشخصى الذى أحترمه ولا اتفق لا انا ولا كثير جداً من البشر مؤمنين وملحدين فيه. فاترك الموقف الأحادى لأنه غير ناجع فى مثل هذه الأبحاث.


اسمع , الحق واحد لا عشرة . لذلك فعند وجود عدة مذاهب اسلامية فهذا يعني ان واحدا منها هو الاسلام الحق و ان الكل باطل , فعندما اجعل طرفا النزاع هما الاسلام و الالحاد فلانني كسني اومن بان مذهب اهل السنة و الجماعة هو الاسلام الحق , نحن لا نقول بان الاسلام له عدة اوجه ففكر جيدا


لا ، انت ملزم بجعل طرفى النقاش هم السلفية والإلحاد فى المسائل التى يختلف عليها المسلمين ، هذا ان كنت لا تكفّر بقية المذاهب كالأشاعرة والزيدية ، أما ان كنت تكفّرهم فهنا حقّك ان تجعل الإسلام مقابل الإلحاد فى هذه المسألة.

وهذا لأنك ان اعتبرت ان من يختلف معك بهذه النقطة قد يكون مسلماً ، فستصبح هذه المسألة حينها ليست فاصلة بين الإيمان والإلحاد ، بل تحتاج الى مسألة يتفق عليها كل المؤمنين ويخالفها كل الملحدين لتجعلها قاسمة وفاصلة ، والقضيّة الوحيدة التى تحقق ذلك هى وجود الله نفسه ، فتأمل!

ومرّة أخرى ، لا تجعل الإلحاد طرفاً فى النزاع لأنه ليس طرفاً واحداً بل هو عديد كما بيّنت لك. فاختزالك الملحدين فى بضع آراء لا يراها غيرك ومن معك هو أمر خاطئ ولا يفيد النقاش ابداً.


اسمع جيدا و لن اعيدها ثانية , الاشاعرة ليسو سنة و يبدو انك من معجبي ويكيبديا , لا تعتمد على الويكيبيديا كثيرا فاي شخص يكتب فيها , لذلك وجدت ان الاشعرية من السنة , هم يا عزيزي ليسو سنة . اما الاحصائيات فهي مبالغ فيها اعطني الدليل


انا لا اعتمد على الويكيبيدا ، فانا كنت أشعرى منذ عام 2006 وأعلم ما اتحدث عنه جيّداً ، واطّلعت على علم الكلام والخلاف القائم بينكم ( السلفية ) وبينهم ( الأشاعرة + الماتريديّة ) والنزاع على اسم أهل السنّة ، فلا تدخلنى فى هذا الخلاف الذى لا يعنى لى شيئاً الآن.

اما بالنسبة للإحصائيات ، فتتبع الجامعات الإسلامية فى العالم الإسلامى وشاهد المقرر الدراسى ستجده جوهرة التوحيد والسنوسية وغيرها من المتون المصغّرة الأشعرية والماتردية ، وستجد المواقف والمقاصد للإيجى والتفتازانى فى السنوات المتقدّمة. فلا تتحدث معى وكأنى من المرّيخ :ANSmile:


اذا كنت في مجتمع نازي , و هذا المجتمع يرى ان قتل الغجر و السلاف و اليهود و المعاقين فضيلة ( ظنا منهم انهم يسدون خدمة للعالم ) هل ستفعل نفس الشيئ ؟ ان لم تفعل , ما الذي منعك ؟ ان كانت غريزة نبذ القتل من دون حق فمن اين اتت يا ترى ؟


هل تسألنى بصفتى ملحد أم بصفتى الدورادو ولا يلتزم الملحدين برأيى ؟؟؟
:emrose:

مرّة أخرى تقبّل اعتذارى ، وتقبل تقديرى واحترامى :emrose:

---------------------


يتبع الرد

[الدرادو]

الزميل الدرادو مرحبا .. قبل أن أعلق على مسألة "إلحادك" بوجودي في الموضوع "أساسا" !
أود فقط أن تبين لي ما المشكل في لهجتي .. لأنني أظن أني لم أسئ إلى شخصك في تضاعيف مداخلاتي ..

:emrose:

حاول زميلى الفاضل وصف الأفكار والأشخاص بصفتى الصحة والخطأ فقط ، ودع عنك اوصاف السفسطة والإفتراء وغيرها من الصفات لأنها لا تفيد الحوار.

فانت خاطئ والدليل كذا.
أو قولك هذا خاطئ والدليل كذا.

:emrose:


رجاءً لا تنسب الإلحاد للبوذية، بغض النظر عن تعريفك للإلحاد، لأن لا الملاحدة و لا البوذيين يرتكبون هذا الخطأ الفادح.

انا قلت بأن البوذية فلسفة الحادية ان كان مفهوم الإلحاد هو عدم الإيمان بالله ، فسميها ملحدة سميها غير مؤمنة ، المهم المعنى الذى هو ان البوذيين لا يؤمنون بالخالق المفارق للعالم والذى يطلق عليه فى وسطنا لفظ الإله ، ومع ذلك هم "أخلاقيين".

فرجاء ان نطرح النزاعات اللفظية جانباً ، فموضوعنا الأساسى عن الإلحاد الذى هو مساو لعدم الإيمان بالله.


هل أعتبر هذا استخفافاً بعقول القراء أم مكابرة؟؟؟


ألم تقرأ كتابات أهم دعاة الإلحاد؟


هل قرأت أنهم دعوا فقط إلى إنكار وجود الله؟


ألم تسمع بكبير الملاحدة نيتشيه و دعوته الحيوانية لهدم كل المقدسات؟

حين يتحدث الملحدين عن موضوعات لا تتعلق بوجود/عدم وجود الله ، فهم يتحدثون ليس بصفتهم ملحدين بل باعتبارات أخرى.

ان نظرتى الى الواقع ، ستجدى الطبيعيين الوجوديين بينهم وبين الماركسيين ( وكلاهما ملحد ) خلافات جذرية سواء على مجال تفسير العالم أو الأخلاق أو المذاهب السياسية والإقتصادية. فقد تكونى ملحدة ماركسية ، وقد تكونى ملحدة انسانية وقد تكونى ملحدة طبيعية ، وقد تكونى ملحدة وجودية ، وقد تكونى ملحدة طبيعية وجودية ( وهى بالمناسبة ليست خليط بين الإثنين :)): ) وقد تكونى اى شئ + كونك ملحدة.

ففرقى بين الإعتبارات فى كل نقاش تشاهديه لملحد.


هنالك فرق شاسع بين وجود ملاحدة أخلاقيين و وجود إلحاد أخلاقي!

هنالك ملاحدة أخلاقيين، نعم (هذا عائد فقط لتأثير المجتمع الذي لا يخلو من بقايا و رواسب موروثة و شبه دينية، و ليس للإلحاد أي فضل فيه). لكن ليس هنالك إلحاد أخلاقي على الإطلاق.

لا وجود لا لإلحاد أخلاقى ولا لإيمان أخلاقى ، فالإلحاد والإيمان هما جوابان لسؤال واحد وحيد هو هل الله موجود بالنفى والإثبات. وبالتالى فلا يتصف الجواب بغير ذلك.

الألوهيون مؤمنون بإله ، ومع ذلك فقد يؤمنون بنسبية أو بإطلاق الأخلاق وغيرها من الآراء ، فلا يوجد الحاد أخلاقى ولا يوجد إيمان أخلاقى ، لأنه لا يتعلق بهما من الأساس.


بالمناسبة، هل تعلم أن نسب الإنتحار في الدول الإسكندنافية هي الأعلى في العالم؟


وهل معنى ذلك ان الإلحاد باطل ؟

الجراح تسبب الآلام ، والأفيون يخدّر الإنسان المجروح ويشعره بالسعادة ، ان نزعنا الأفيون وأحسسنا بالآلام التى قد تجعلنا نميل للإنتحار هذا ليس معناه ان نزع الأفيون خاطئ ، وليس معناه ان نزع الأفيون يفرض علينا الإنتحار ، بل هو مجرّد كاشف للحقيقة بحلوها ومرّها. أما من يتّخذ الألم والسعادة والأمان وغيرها من المشاعر كمقياس للحق والباطل ، فانصحه بترك هذا المعترك الفكرى لأهله فهو غير مؤهل له.


المجتمعات التي قامت على الإلحاد انهارت بسرعة عجيبة، و المجتمعات التي تفشى فيها الإلحاد ارتفعت فيها معدلات الإكتئاب و الإنتحار رغم تمسكهم بالقوانين و ببعض المبادىء الأخلاقية و الإنسانية.

ألم تتسائل يوماً عن السبب؟


1 كم نسبة الدول التى قامت على الإلحاد الى الدول التى قامت على الأديان ؟
2 هل عدد الدول التى قامت على الإلحاد كاف لأخذ عيّنة لأخذ حكم وتعميمه ؟
3 هل تقيسين الحق والباطل عبر السعادة والإكتئاب والإنتحار ؟


يا سلام، و هل أصدقك أم أصدق مفكري الإلحاد الذي دعوا و لا يزالون يدعون لتدمير فكرة الأخلاق من أساسها؟!


يا سلام ، ومن أين أتيتى بهذه الفكرة العبقريّة ؟؟!!

اولاً قلت مراراً وتكراراً ، ان جمع الملحدين فى سلّة واحدة هو أمر باطل.
ثانياً من الملحدين من ينتمى الى مذاهب أخلاقية مثل الإنسانيّة Humanism.
ثالثاً لا يوجد مرجع للإلحاد ولا الملحدين ، لأن الإلحاد موقف نفى وليس إثبات كالدين.

كم مرّة أحتاج الى الإعادة لتفهمى الفكرة ؟!

يتبع

[نور على الدرب]

شكرا لكم على الإلتزام بأدب الحوار :)
بما أن لب الموضوع محصورا في وجود الله / عدم وجود الله, فأقول
إن استقام مبنى صغير بذاته دون مساعدة أحد, فسوف أقول إن الحياة صدفة :) وإن قيل لي لن يستقيم المبنى إلا بمساعدة أحد, فالأفضل أن أتساءل كيف استقام هذا الكون الكبير بالدقة التي نراها ؟
شكرا جزيلاً

[الدرادو]

إذن في نهاية المطاف هناك "روحانية" في البوذية، و هناك عناصر "ميتافيزيقية" تُكون فلسفتها .. الشيء الذي يخرجها من بوتقة "المادية" .. فإذا طُلب منهم تبرير بوذي للأخلاق فيمكنهم أن يلتجؤا إلى الجانب الميتافيزيقي من البوذية ..

و بالتالي فإشكال الأخلاق يعصى على الفكر المادي الإلحادي .. و هذا هو جوهر الموضوع.

هذا هو جوهر الحوار ، أنك لم تعمم الحكم على الملحدين ، بل خصّصت الحكم بطائفة من الملحدين وهم النافين لكل ما هو غير مادى.

الإلحاد ما هو الا جواباً بلا على سؤال هل الله موجود.

الإلحاد لا ينفى واجب الوجود ، لا ينفى الروحانيات ، لا ينفى الأخلاقيات ، ولا يثبتهم ايضاً ، فهو مجرد موقف نفى من وجود الإله والإله فقط ( الذات القديمة كليّة العلم وكليّة القدرة المفارقة للعالم ...الخ. ).

قد تكون ملحد وروحانى كبوذى أو طاوى أو كنفوشيوسى ، وقد تكون ملحد مادى ماركسى ، وقد تكون ملحد انسانى ، وقد تكون ملحد وتتبع أى رأى آخر.

فالبوذية هنا ملحدة وفق هذا المفهوم ، وليست ملحدة اذا كنت تعتبر الإلحاد هو نفى لكل الروحانيات والأخلاقيات وغيرها ، وحينها انت تحتاج لتصنيف الملحدين الروحانيين والملحدين الإنسانيين وغيرهم. :ANSmile:


لماذا تقارن بين الإنسان و الحيوان أخلاقيا ؟ ما وجه المقارنة ؟


لا ، انت فهمت خطأ ، انا اقول انه لو سلّمنا جدلاً بأن الإلحاد يؤدى الى نفى الأخلاق ، فهذا ليس دليل بطلان للإلحاد كما ان لا أخلاقية بقيّة الكائنات لا تعتبر دليل على بطلان علم الحيوان ، فكلاهما كاشف فقط وليس داعى.

التطور على سبيل المثال حين يتحدث عن الإنتخاب الطبيعى وان البقاء للأصلح ( وليس الأقوى ) فهو يصف العالم ولا يدعو الى ان يكون كذلك.

هذا ما اقصده بمثالى وليس ما فهمت.


للأسف الفكرة ما زالت مبهمة ..
هل تعني أن علم النفس يكشف نظريا .. و الإلحاد يكشف تطبيقيا .. و وجه الشبه هو أن كلاهما كاشف و ليس محرك ؟ أليس كذلك ؟ أم تقصد شيئا آخر ؟

هو مجرّد وصف للواقع من وجهة نظر الملحد ، فهو يصف الواقع بقوله لا يوجد اله ، وهو يصف الواقع بأنه لا يوجد اخلاق ثابتة فى نفسها ، ولا يدعو الى انعدام الأخلاق. الإلحاد يخبرنا ما يكون الواقع وليس كيف يجب ان يكون ( طبعاً هذا من وجهة نظر الملحد :): ).

تحيّاتى زميلى الفاضل :emrose:

[niels bohr]

أعتقد أن الخلاف هنا سببه اعتقاد العزيز الدرادو بأن تعدد التيارات الفكرية بين الملحدين يعتبر دليل على أن الإلحاد لا يتخذ موقفا مسبقا من أي شئ سوى نفي وجود الله.
لا أعتقد أن هذا صحيحا بصراحة. هناك عادات متعددة بين المسلمين هذا لا يعني أن الإسلام لا يتخذ موقفا حاسما منها. بعض المسلمين يشربون الخمر ويزنون لكن هذا لا يعني أن الإسلام لا يتخذ موقفا حاسما من هذه الأفعال. هناك بالفعل ملحدون إنسانيون وأخلاقيون بجانب الماديون والعدميون لكن هذا لا يعني أن الإلحاد يحوي بالفعل كل هذه التيارات رغم عدم وجود كتاب ذو مرجعية في الإلحاد مثل الإسلام. أعتقد أن المنطق يلزم الإلحاد بالكثير من المواقف تجاه الإنسانية والمرأة والأخلاق إلخ...

تحياتي.:emrose:

[_aMiNe_]

حاول زميلى الفاضل وصف الأفكار والأشخاص بصفتى الصحة والخطأ فقط ، ودع عنك اوصاف السفسطة والإفتراء وغيرها من الصفات لأنها لا تفيد الحوار.

فانت خاطئ والدليل كذا.
أو قولك هذا خاطئ والدليل كذا.

:emrose:


الزميل العزيز ..
الذي قلته هو أن "النتيجة" سفسطائية .. لأنها أُلبست حلة استدلالية .. تحتوي على كلمات تُستعمل في هذا المجال ..
و الذي فعلته هو أنني سميت الأشياء بأسمائها .. فالإسلام ليس لاأخلاقيا .. !

و أنت تعلم أنك إذا احترمت فستجبر غيرك على الإحترام ..
و أنا لن أسيئ للمحترمين إن شاء الله ..

:emrose:

[_aMiNe_]

هذا هو جوهر الحوار ، أنك لم تعمم الحكم على الملحدين ، بل خصّصت الحكم بطائفة من الملحدين وهم النافين لكل ما هو غير مادى.

الإلحاد ما هو الا جواباً بلا على سؤال هل الله موجود.

الإلحاد لا ينفى واجب الوجود ، لا ينفى الروحانيات ، لا ينفى الأخلاقيات ، ولا يثبتهم ايضاً ، فهو مجرد موقف نفى من وجود الإله والإله فقط ( الذات القديمة كليّة العلم وكليّة القدرة المفارقة للعالم ...الخ. ).

قد تكون ملحد وروحانى كبوذى أو طاوى أو كنفوشيوسى ، وقد تكون ملحد مادى ماركسى ، وقد تكون ملحد انسانى ، وقد تكون ملحد وتتبع أى رأى آخر.

فالبوذية هنا ملحدة وفق هذا المفهوم ، وليست ملحدة اذا كنت تعتبر الإلحاد هو نفى لكل الروحانيات والأخلاقيات وغيرها ، وحينها انت تحتاج لتصنيف الملحدين الروحانيين والملحدين الإنسانيين وغيرهم.
الزميل العزيز لنختصر الأمور و نركزها ..
الموضوع جاء نقدا لفكر داوكينز .. و داوكينز لا يؤمن بما وراء المادة ..
و بالتالي فالدخول في تصنيفات شخصية .. لفلسفات "روحانية" .. و اتخاذها ذريعة لتبرئة ساحة الإلحاد .. أمر غير عملي ..
لأن هذا الأمر يؤدي إلى التشتيت و الخوض في أمور جانبية كثيرة ..

و الحل ..
و الحل هو أن تُعرف لنا منهجك حسب تصنيفاتك، لكيلا نلزمك إلا به ..
هل أنت ملحد "يؤمن بالماورائيات" .. أم ملحد "مادي" .. أم ملحد ".." ؟

بعد الإجابة على هذا السؤال سيكون الحوار أكثر تركيزا و نفعا.


الإلحاد ما هو الا جواباً بلا على سؤال هل الله موجود.
لنكون أكثر دقة فالإلحاد هو نفي بلا دليل.
و مع ذلك .. فالإجابة بلا على ذلك السؤال ليست إجابة بريئة .. بل تحمل في طياتها نفيا للبعث و النشر و عدم اعتراف بالوازع الديني و إنكار الفطرة الإنسانية .. إلى آخره ..
فتلك الأمور لها علاقة بالأخلاق .. الشيء الذي يجعل للإلحاد علاقة بالأخلاق أيضا .. و لكن علاقة من النوع السلبي.


لا ، انت فهمت خطأ ، انا اقول انه لو سلّمنا جدلاً بأن الإلحاد يؤدى الى نفى الأخلاق ، فهذا ليس دليل بطلان للإلحاد كما ان لا أخلاقية بقيّة الكائنات لا تعتبر دليل على بطلان علم الحيوان ، فكلاهما كاشف فقط وليس داعى.

في عالم الحيوانات، الذي يسود هو قانون الغاب .. و لكن هذا لا يُبطل علم الحيوان == "نتيجة فريدة".
في عالم الإنسان الملحد، لا مانع أن يسود قانون الغاب .. و لكن هذا لا يُبطل علم الإلحاد .. أقصد لا يُبطل الإلحاد.

لماذا لأن الإلحاد و علم الحيوان كشفا و لم يدعوا .. !
استدلال غريب صراحة ..

و لكن دعنا نقرب الصورة أكثر :
في عالم الإنسان الملحد، الذي لا يُعترف فيه بيوم حساب يُحاسب فيه كل امرء على ما فعل .. و حيث لا معنى للوازع الديني الذي قد يمنع المرء من ارتكاب الأمور السيئة .. و حيث لا دعوة إلى مكارم الأخلاق بل بالعكس هناك تبرير للانحلال الخلقي بأنواعه .. و حيث لا قصد و غاية من الوجود .. و حيث الموت هو مسدل الستار على المسرحية و المعلن للحلقة الأخيرة في مسلسل الحياة ثم لا حياة .. الخ .. == و هذا لا يُبطل الإلحاد.

لا لا ..
الحقيقة هي أن هذا لا يليق بإنسان .. الإلحاد منهج فاسد لأنه لا يليق بالإنسان.


التطور على سبيل المثال حين يتحدث عن الإنتخاب الطبيعى وان البقاء للأصلح ( وليس الأقوى ) فهو يصف العالم ولا يدعو الى ان يكون كذلك.

الانتخاب الطبيعي .. إذا عُني به تلك الآلية المسؤولة عن إنتاج الانواع، وفقا للنظرة الداروينية .. فهذا لا دليل عليه.
الآن ..
إذا تبنت إحدى القنوات إشهارا مفاده أن السم إذا أُخذ بجرعات كبيرة، فإنه يفيد الصحة .. و هذا فقط كشف و ليس دعوة ..
فهل ستُدان تلك المقولة التي تدّعي الكشف "فقط" و لا تدعوا ! .. أم أن وظيفتها الكاشفة ستشفع لها ؟!


هو مجرّد وصف للواقع من وجهة نظر الملحد ، فهو يصف الواقع بقوله لا يوجد اله ، وهو يصف الواقع بأنه لا يوجد اخلاق ثابتة فى نفسها ، ولا يدعو الى انعدام الأخلاق. الإلحاد يخبرنا ما يكون الواقع وليس كيف يجب ان يكون ( طبعاً هذا من وجهة نظر الملحد ).
الإلحاد يفرغ القيم الأخلاقية من أي معنى .. و هذا ليس وصفا فقط .. لأن الإنسان ليس صنما ..
المهم ..
أكتفي باعتراضاتي أعلاه .. و أرجئ الأخرى فيما بعد ..

مع التحية.

[أمَة الرحمن]

فرجاء ان نطرح النزاعات اللفظية جانباً ، فموضوعنا الأساسى عن الإلحاد الذى هو مساو لعدم الإيمان بالله.

حسناً، لن أضيف المزيد عن البوذية و الإلحاد في هذا الموضوع إذن.



لا وجود لا لإلحاد أخلاقى ولا لإيمان أخلاقى

الأخلاق قد لا ترتبط بالإيمان الوثني الخرافي، لكن الأخلاق و الدين من مشكاة واحدة.

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=19703



وهل معنى ذلك ان الإلحاد باطل؟

الجراح تسبب الآلام ، والأفيون يخدّر الإنسان المجروح ويشعره بالسعادة ، ان نزعنا الأفيون وأحسسنا بالآلام التى قد تجعلنا نميل للإنتحار هذا ليس معناه ان نزع الأفيون خاطئ ، وليس معناه ان نزع الأفيون يفرض علينا الإنتحار ، بل هو مجرّد كاشف للحقيقة بحلوها ومرّها. أما من يتّخذ الألم والسعادة والأمان وغيرها من المشاعر كمقياس للحق والباطل ، فانصحه بترك هذا المعترك الفكرى لأهله فهو غير مؤهل له.

من الذي تحدث عن الأفيون هنا؟

ركز معي يا زميل.

أنا لم أتخذ المشاعر دليلاً على بطلان الإلحاد.

لكن بما أن معظم الملحدين يعدون الجميع اليوم أن لا حاجة للإنسان للإيمان بالخالق للشعور بالسعادة و الإطمئنان، فأنا مضطرة لأن أتخذ إدعائهم هذا حجة عليهم.


1 كم نسبة الدول التى قامت على الإلحاد الى الدول التى قامت على الأديان ؟
2 هل عدد الدول التى قامت على الإلحاد كاف لأخذ عيّنة لأخذ حكم وتعميمه ؟
3 هل تقيسين الحق والباطل عبر السعادة والإكتئاب والإنتحار ؟

لماذا تجيب على سؤالي بثلاثة أسئلة؟؟؟؟؟



حين يتحدث الملحدين عن موضوعات لا تتعلق بوجود/عدم وجود الله ، فهم يتحدثون ليس بصفتهم ملحدين بل باعتبارات أخرى.

بل بصفتهم ملحدين بشهادة ألسنتهم و أقلامهم!!

من فضلك راجع رد الأخ niels bohr.


أعتقد أن الخلاف هنا سببه اعتقاد العزيز الدرادو بأن تعدد التيارات الفكرية بين الملحدين يعتبر دليل على أن الإلحاد لا يتخذ موقفا مسبقا من أي شئ سوى نفي وجود الله.

هذه هي المشكلة، يا زميلنا الفاضل. فأنت تتعامل مع أفكار الإنسان كأنها منفصلة عن واقعه و كيفية رؤيته للحياة. و كأن الملحدين اليوم يكتفون بنفي وجود الله و لا يدلون بأفكارهم في قضايا أخرى كملحدين!



هذا هو جوهر الحوار ، أنك لم تعمم الحكم على الملحدين ، بل خصّصت الحكم بطائفة من الملحدين وهم النافين لكل ما هو غير مادى.

يا زميلنا الفاضل، أنت هكذا تكيل بميكالين. :):

فقد ألزمتَ الإسلام باللأخلاقية حسب أكثر مذاهبه انتشاراً برأيك (الأشاعرة)، لكنك ترفض رفضاً غريباً من أن نطبق نفس المنهج مع الإلحاد حسب أكثر مذاهبه انتشاراً (الإلحاد المادي)!

هل تنكر أن المادية هي النموذج السائد في عالم الإلحاد؟

هل تنكر أن داوكينز الذي ننتقده في هذا الموضوع هو من رواد الفكر المادي الإلحادي؟


الإلحاد فكر متخبط لأنه بلا مرجعية، فتكاد تجد كل ملحد "كنيسة" متنقلة بحد ذاته، لكن هذا لا ينفي أن إنكار كل ما هو غير مادي و اعتقاد النسبية المطلقة (بما فيها نسبية الأخلاق) هو من أساسيات الفكر الإلحادي السائد في عصرنا.

نحن نتعامل مع الإلحاد بحسب أكثر مناهجه شيوعاً و إتباعاً، و لأنه فكر متخبط بلا منهجية واضحية كما قلت:


لا يوجد مرجع للإلحاد ولا الملحدين

فلا نستطيع حصر كل التيارات الفكرية التي تنسب نفسها للإلحاد في بوتقة واحدة.

كل ما يجمع التيارت الفكرية الإلحادية المتناقضة هو إنكارها لله، لكن إنكار الله ليس مجرد نفي لوجود خالق لكل شيء كما تتوهم، بل هو كما قال الأخ _aMiNe_:


لنكون أكثر دقة فالإلحاد هو نفي بلا دليل.

و مع ذلك .. فالإجابة بلا على ذلك السؤال ليست إجابة بريئة .. بل تحمل في طياتها نفيا للبعث و النشر و عدم اعتراف بالوازع الديني و إنكار الفطرة الإنسانية .. إلى آخره ..

فتلك الأمور لها علاقة بالأخلاق .. الشيء الذي يجعل للإلحاد علاقة بالأخلاق أيضا .. و لكن علاقة من النوع السلبي.

[أمَة الرحمن]

نقطة أخيرة:

السبب في أن الإلحاد المادي هو النموذج السائد للإلحاد اليوم لأنه الفكر الوحيد الصريح مع نفسه. فكل ملحد غير مادي واجه فكره انتقادات جمّة و تناقضات فجّة حين يتعلق الأمر بالروحانيات و بالأخلاق الإنسانية و غيرها من الأمور التي لا علاقة لها بالمادة. لأنك حين تنكر خالق المادة و تثبت وجود ما وراء المادة تقع في تناقض فظيع.

بإمكانك أن تقرأ مواضيع الإخوة في هذا المنتدى (خصوصاً بعض مواضيع الأخ عبد الواحد) في نقدهم للفكر الإلحادي الغير مادي، و ستدرك لماذا لا يلقى هذا التيار الفكري رواجاً بين الملاحدة.

[Light]

بداية ، اعتذر ان فهمت من كلامى هجوماً على شخصك الكريم ، فانا لم اقصد ذلك. كل ما فى الأمر انك تجمع الملحدين فى نقدك فى سلّة واحدة ، وهو يعبّر اما عن جهل أو تجاهل لحقيقة تعدد فكر الملحدين وعدم اتفاقهم على شئ محدّد ، انت تريد ان تلزم جميع الملحدين بقول واحد ، وهو خطأ منك اذ لا يلزمهم الا ما يقولون ، لذا كان قولى ذاك. فاعتذر ان كنت فظّاً.
لا عليك , المهم انا لم اجمع الملحدين في سلة واحدة , لكنني اتكلم عن الملحدين الحقيقيين , يعني ذوي الالحاد الحقيقي المادي البحت



تحليلك خاطئ ، فالإلحاد ليس الأساس الذى تبنى عليه إجابات الأسئلة التى تسألها ، بل هو نتيجة لها.

لا , بل تحليلي صحيح , و ان وجد ملحدين يومنون بتناقض تلك تبعيات الالحاد فهذه غلطة اولئك الملحدين , الالحاد براءة منهم


الملحدين اتّخذوا أكثر من سبيل للوصول الى نتيجة واحدة هى الإلحاد ، فانا اتخذت الفلسفة سبيل للبرهنة على استحالة وجود الله ، وغيرى استخدم العلم التجريبى للوصول لنفس النتيجة ، وغيرها بحث الموضوع من الناحية الأخلاقية وغيرنا ، كل اتخذ سبيلاً مختلفاً وحدث ان اتفقنا على نفى الإله.

فانا اتخذت الفلسفة سبيل للبرهنة على استحالة وجود الله " انا اريد فقط ان افهم شيئا , اانت ملحد ام لاادري ؟ كل مداخلاتك تدل على انك ملحد متعصب للالحاد , فلما تتلاعب بنا بوضع لاادري في معرفك ؟ غيره رجاء ان هذا تضليل , و قد يكون غير مقصود كل شيئ وارد

ثانيا , "وغيرى استخدم العلم التجريبى للوصول لنفس النتيجة " و عن اي علم تجريبي تتحدث؟!! اتقصد نظرية الاوتار التي مكانها الفيزياء النظرية ام نظرية التطور التي لا يمكنها حتى اثباث طفرة ايجابية تجريبيا ؟!!!

ثالثا , انا لم اقل ان كل الملحدين توصلوا الى نفس النتيجة بنفس الطريقة كل واحد مختلف , و حتى المومنين توصلوا اليها بمختلف الطرق , لكن ليس هذا هو موضوعنا , موضوعنا هو المرحلة التي تاتي بعد التوصل الى النتيجة , و بعد التوصل الى النتيجة تاتي تبعيات تلقائية بعدها بطريقة منطقية , اما من ناقض نفسه في تلك التبعيات فهو ليس صادق مع نفسه و سوفسطائي كبير


وحصرك أجوبة الإيمان فيما قلته به الكثير جداً جداً من نظر ويكفى احتجاجات الأشاعرة - وهم من الإسلاميين - فى تبيان ذلك ، فهم من أشد المؤمنين ويقومون بنفى التحسين والتقبيح العقليين. ولا يلزم من الإيمان نفى التسلسل اللانهائى. فابن رشد لا ينفى التسلسل اللانهائى ومع ذلك مؤمن بالله ، وابن تيمية يثبت التسلسل اللانهائى فى الآثار ومع ذلك فهو مؤمن بالله فى حين ان جمهور المتكلمين على نفيه.

لا يعرف الحق بالرجال و انما يعرف الرجال بالحق , سواء اتى ابن رشد او ابن تميمة بذلك الكلام فذلك ليس حجة على الدين و انما اجتهاد فقط


بل له علاقة ، فالإقتصاد الرأسمالى مثلاً مبنى على الربا ، و"الإقتصاد الإسلامى" مبنى على منع الربا ، فهل أخذ الربا سلوكاً اخلاقيّاً أم لا ؟ هذا سؤال يجيب عليه المؤمن والملحد كل بطريقته دون وجوب الإلتزام برأى محدد بناء على الإيمان/الإلحاد.
اعلم ان له علاقة , لكنه موضوع جانبي , لا يمكن الحكم على الربا بطريقة اخلاقية نسبية , الا ان توفرت مرجعية مطلقة , لذلك فان الالحاد ليس له اي موقف من الربا سواء شئت ام ابيت , في الالحاد المادي البحت , و هو الالحاد الحقيقي , ان الذي يعمل الربى هو فقط ياخذ بمصالحه كما علمته امه الطبيعة و لا عقاب له بعد ذلك .


قولك هذا خاطئ تماماً ، وأفضل مثال الرائليين فهم ملحدين بمعنى نفيهم للخالق المفارق للعالم "الإله" ، ومع ذلك فهم يثبتون التصميم الزكى وخلق البشر من قبل كائنات فضائية.
اسمع , ان الرائيلية تنص على خلق الكائنات الفضائية للبشر , لكن هذا لا يجيب على لغز الحياة , لانه سيتبادر في تفكيرك من اين اتت تلك الكائنات بدورها هل التطور ام الخلق ام انك ستقول ان لديهم الرائليين بدورهم , ما اريد ان افهمك اياه هو التالي : عندما نتكلم عن تفسير الحياة فنحن نتكلم بشكل عام سواء في الارض او كريبتون , فاما الخلق او التطور الذاتي , لا ان تلتف حول الموضوع و تقول الكائنات الفضائية , هذا هروب بعينه من الواقع ,

ملاحظة : ان الرائليين لا يقولون ان الفضائيين خلقوا الحياة , بل احضروا الخلية الاولى الى الارض لتقوم بالتطور بدورها (و قد تشبت التطوريون الملحدون بهذه الفرضية لانها القشة التي يتعلقون ها بعدما فضحتهم استحالة تكون الخلية الاولى ) , و هناك ايضا نظريات اخرى مشابهة كالانوناكي و السومريون و عرق الزواحف REPTILAINS SHAPESHEPTERS , وهذا فقط الهروب من الواقع و افتراضات خيالية كرتونية .


ويوجد بعض العدميين "العرب" ممن ينفى التطور.

كما قلت وجود السوفسطائيين لا يعني هدم قواعد المنطق , كمثل وجود من يومنون تعصبا بان 1+1+1=3 لا يعني انها صحيحة , اولئك العدميين العرب سوفسطائون فاما الخلق (سواء مباشرة و مستقل ام الخلق عبر التطور ) و اما التطور الذاتي , و يبدو انك من المنادين بنظرية ثالثة لتفسير الحياة بشكل عام , فاليك هذا الموضوع لنتناقش فيه لتساعد زميلك CCCP :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=24994


ويوجد العديد والعديد ممن يقول بالتطور الداروينى ومع ذلك يؤمن بالله ، بل يراه برهاناً على وجود الله !!!
بلا نقاط تعجب فانا لم انكر هذا فلا تدلس علي , ها هو ما قلت سابقا لتذكيرك

نعم الالحاد يجيب عن سؤال واحد و حتى الايمان يجيب عن سؤال واحد و هو نفس السؤال , لكن عليك ان تعلم ان لكل من الجوابين لنفس السؤال اجابات عن اسئلة اخرى تطرح لكل منهما , مثلا : هل الاخلاق تابثة ام متغيرة ؟ هل الجمال ثابث ام متغير ؟ هل جوهر الانسان ثابث ام متغير ؟ هل الفكر يسبق المادة ام العكس ؟ هل ماهية الانسان تسبقه ام ان الانسان يسبق ماهيته ؟ هل بداية الكون ناتجة عن عاقل مدبر ام صدفة ؟ هل الحياة ناتجة عن خلق سواء مباشرة او عبر التطور الالهي ام نتيجة التطور الذاتي ؟ هل يبطل التسلسل اللانهائي للأسباب ام يوجد ؟ و اسئلة اخرى كثيرة , فهناك حالتان لا ثالث لهما :


لا يوجد ما يسمى بتبعات الإيمان بوجود/عدم وجود الخالق ، فأى رأى قد يتّخذه المؤمن وقد يتّخذه الملحد.
بل يوجد , و من انكر ولو تبعية فانه من اصحاب الهوى و غير صادق مع نفسه او مضحوك عليه سواء المومن او الملحد ,


انا لا اعتمد على الويكيبيدا ، فانا كنت أشعرى منذ عام 2006 وأعلم ما اتحدث عنه جيّداً ، واطّلعت على علم الكلام والخلاف القائم بينكم ( السلفية ) وبينهم ( الأشاعرة + الماتريديّة ) والنزاع على اسم أهل السنّة ، فلا تدخلنى فى هذا الخلاف الذى لا يعنى لى شيئاً الآن.

اما بالنسبة للإحصائيات ، فتتبع الجامعات الإسلامية فى العالم الإسلامى وشاهد المقرر الدراسى ستجده جوهرة التوحيد والسنوسية وغيرها من المتون المصغّرة الأشعرية والماتردية ، وستجد المواقف والمقاصد للإيجى والتفتازانى فى السنوات المتقدّمة. فلا تتحدث معى وكأنى من المرّيخ

يبدو اننا لا نتفق ابدا على هذه النقطة , لكنني اتحداك بان تضع شريطا مستقلا حول الاشعرية و علاقتها بالسنة و حاور مع عضو خبير بهذا الموضوع و سنرى ( بانتظار موافقتك بعد نهاية الشريط الاصلي)



هل تسألنى بصفتى ملحد أم بصفتى الدورادو ولا يلتزم الملحدين برأيى ؟؟؟

بل بصفتك ملحدا , فكن صادقا مع نفسك و لا تتبع الهوى

ملحوظة : غير خانة معرفك الى ملحد , فانك تشوش علينا بتناقض معرفك مع مداخلاتك


مرّة أخرى تقبّل اعتذارى ، وتقبل تقديرى واحترامى

لا عليك لم يقع سوء , و اقدم لك احترامي لك ايضا :emrose:

[Light]

كان هنالك زمن زواج المحارم شيئاً طبيعياً ومبرراً أحياناً للحفاظ على الدماء الملكية (لا أتحدث عن أبناء أدم)

انحراف غريزة قوم لا يعني انحراف و تغير اخلاق


كان هنالك زمن العبودية فيه شيء طبيعي والخلق الحسن هو حسن معاملة العبيد لكن الآن العبودية شيء ينفر منه الإنسان الطبيعي.
لم يكن ابدا من الاخلاق الفاضلة , ام انك لم تسمع ابدا بثورة سبارتاكوس ؟!!!


هناك كائنات (غير الإنسان) تضحي بحياتها من أجل بقاء المجموع.

تلك تسمى غريزة , لا ارادة حرة هنا , الاخلاق من فضائل او رذائل و تستلزم ارادة حرة فلا تقارن الحيوان بالانسان ام انك اعتدت ذلك

[maybe]

أنا لا أتحدث عن هذا، بل عن الأخلاق الإنسانية الأساسية التي لا يختلف عليها عاقل كالصدق و الأمانة الخ.

هل اختلفت أو تطورت في زمن من الأزمان؟



من أي ظهرت هذه الأخلاق - التي "اتفق الناس عليها" - أصلاً؟ و من أين تستمد ثباتها؟

الأخلاق فوق المادة يا زميلنا الفاضل.



الأمر ليس بهذه البساطة التي تتصورها.

أنا أتحدث عن إنسان واحد يضحي بحياته لإنقاذ حياة إنسان آخر لا علاقة له به. و إنسان آخر ينفق أمواله على الفقراء رغم أنهم - مادياً - لا حق لهم بهذا المال و لا شيء يلزم هذا الإنسان بأن يتصدق بماله الذي بذل دمه و عرقه لتحصيله.

فما هو التفسير المادي لهذه الظواهر الطبيعية؟ فمادياً الإنسان مجرد حيوان يصارع من أجل البقاء.

هل زواج المحارم يمكن أن يختلف عليه أحد الآن.
هل استعباد البشر يمكن أن يختلف عليه عاقل الآن.
في رأيي أن هذه القيم سامية للغاية لأنها لا تعود بمنفعة مباشرة على المجتمع كالصدق والأمانة ،، تخيلي مجتمع من الكذابين والخونة في مقابل مجتمع من الصادقين والأمناء أيهم أقدر على النجاح والفوز في سباق الحضارات ،، لكن لن يضير أي مجتمع عودة العبودية مرة أخرى.
حسنا ،، هل يمكن أن تحددي لي الأخلاق الانسانية الأساسية التي لا يختلف عليها عاقل؟

بالنسبة للنقطة الأخيرة فباختصار ما تتكلمي عنه هو قيمة (الإيثار) وبالفعل كانت هذه النقطة محيرة (كان التطوريون أول من تكلموا عنها على حد علمي) وهناك كتاب لدوكينز يتكلم بتفصيل أكثر عن هذا اسمه (الجين الأناني).

[Light]

بالنسبة للنقطة الأخيرة فباختصار ما تتكلمي عنه هو قيمة (الإيثار) وبالفعل كانت هذه النقطة محيرة (كان التطوريون أول من تكلموا عنها على حد علمي) وهناك كتاب لدوكينز يتكلم بتفصيل أكثر عن هذا اسمه (الجين الأناني).
نحن نعلم ماهو هذا الكتاب و حتى الوثائقي , لكن عليك ان تعلم ان الايثار الذي يتحدث عنه داوكينز هو ليس ايثارا حقيقي , بل علاقة تكافلية , استدل بها بقيام القردة بتنقية القمل بعضها البعض , كما قلت هذا ليس ايثارا بل تكافل , اي تبادل المنفعة , i scrush your back ; you scrush my back ; بينما الايثار هو i scrush your back without intrest

[maybe]

لم يكن ابدا من الاخلاق الفاضلة , ام انك لم تسمع ابدا بثورة سبارتاكوس ؟!!!



أفهم من هذا أنك تحتقر هذا الفعل وفاعلوه؟؟

[maybe]

نحن نعلم ماهو هذا الكتاب و حتى الوثائقي , لكن عليك ان تعلم ان الايثار الذي يتحدث عنه داوكينز هو ليس ايثارا حقيقي , بل علاقة تكافلية , استدل بها بقيام القردة بتنقية القمل بعضها البعض , كما قلت هذا ليس ايثارا بل تكافل , اي تبادل المنفعة , i scrush your back ; you scrush my back ; بينما الايثار هو i scrush your back without intrest

وهل يوجد من يقوم بالإيثار كما تقوله بدون أي مقابل؟؟

لو وجد هذا الشخص فهذا الموضوع بأكلمه لا حاجة له

[Light]

أفهم من هذا أنك تحتقر هذا الفعل وفاعلوه؟؟
ماذا تقصد بالضبط ؟


وهل يوجد من يقوم بالإيثار كما تقوله بدون أي مقابل؟؟

لو وجد هذا الشخص فهذا الموضوع بأكلمه لا حاجة له

نعم , يوجد من يقوم بالايثار من دون مقابل مادي , فان لم تكن تفعل هذا لا يعني ان الانسان لا يفعل هذا

[maybe]

ماذا تقصد بالضبط ؟



نعم , يوجد من يقوم بالايثار من دون مقابل مادي , فان لم تكن تفعل هذا لا يعني ان الانسان لا يفعل هذا

عزيزي ،، هل يوجد إنسان (لا ينتظر شيئاً بعد مماته) يمكن أن يقوم بهذا الفعل؟؟

[أمَة الرحمن]

هل زواج المحارم يمكن أن يختلف عليه أحد الآن.
هل استعباد البشر يمكن أن يختلف عليه عاقل الآن.

نعم، يوجد!

ألم تستمع بالنساء اللواتي تزوجن من آبائهن و أنجبن منهم و كم من الغربيين و الملاحدة الذين دافعوا عن حق هؤلاء في ممارسة "حريتهم الشخصية"؟؟

ألا تسمي اضطهاد الصهاينة المرعب للفلسطينين على مرأى و مسمع العالم كله استعباداً؟؟

لا تستغرب، فنحن في عصر عجيب انتشرت فيه النسبية و العدمية و تفككت حتى أبسط القيم و المبادىء، و القادم أعظم.


في رأيي أن هذه القيم سامية للغاية لأنها لا تعود بمنفعة مباشرة على المجتمع كالصدق والأمانة

لم أفهم ما تقصده .. ؟؟؟


هل يمكن أن تحددي لي الأخلاق الانسانية الأساسية التي لا يختلف عليها عاقل؟

و هل هذه تحتاج لتوضيح؟؟؟ يا لهذا الإلحاد الذي يجعلنا نختلف حتى على أبسط البديهيات...

[Light]

عزيزي ،، هل يوجد إنسان (لا ينتظر شيئاً بعد مماته) يمكن أن يقوم بهذا الفعل؟؟

نعم , يوجد , لكن ليس انطلاقا من الحاده , فلا يوجد الحاد اخلاقي لكن يوجد ملحد اخلاقي

[Light]

هل زواج المحارم يمكن أن يختلف عليه أحد الآن.
هل استعباد البشر يمكن أن يختلف عليه عاقل الآن.

يبدو انك لا تتطلع على اخبار الغربيين الذين تزوجوا باخواتهم ,
اما الاستعباد , ما الذي تسمي عبد الديون اذا , او السجناء في الدول "المتقدمة "

[maybe]

ألم تستمع بالنساء اللواتي تزوجن من آبائهن و أنجبن منهم و كم من الغربيين و الملاحدة الذين دافعوا عن حق هؤلاء في ممارسة "حريتهم الشخصية"؟؟

.

ممكن مصدر لهؤلاء الغربيين والملاحدة الذين دافعوا عن هؤلاء؟؟

[عمر الأنصاري]

كُنت قد اقترحت سابقا أن يُعلن عن برنامج دعم وتقوية للملاحدة الذي لا يفقهون إلحادهم :)):

عندما يأتي ملحد ويقول لك أنه يوجد مذهب إلحادي يؤمن بالأرواح فهنا يجب أن أرفع دعوى على الشيخ كوكل لأنه دلس على الملاحدة :)):

وعندما يأت غر ويقول لك أن الإلحاد هو موقف سلبي من إثبات وجود الله ثم يقف عند ذلك، فهذا مثله كمثل طائر ما يضع رأسه في الرمل

الإلحاد له إلزامات عديدة، والإيمان الأعور بأن المرجعية هي للمادة فقط لم يقف عند إنكار وجود الله
فهذا الذي ينكر وجود الله ويؤمن بالمادة فقط ويطمس معالم فطرته سيطبق هذه المرجعية على سائر سلوكياته
عندما آمن بالله، خشيه فامتنع من السرقة
وبعد أن ألحد أُتيحـت له الفرصة ليسرق وانتفت من أمامه كل المـوانع المـادية ( يعني لو سرق مستحيل ينكشف ) هل سيسرق أم لا؟
هذا هو السؤال الذي وضعه د سرداب منذ عامين ولم يُجب عليه، بل ظل من غير إجابة مدة 40 سنة منذ أن وضعه علي عزت بيكوفيتش في كتابه
http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=11311
إذا انتقل إيمانه المادي من الجانب الفكري إلى الجانب السلوكي ليعيث في الأرض فسادا
جل العلوم الإنسانية الغربية الحديثة إلا النزر القليل صيغة صياغة إلحادية مادية تؤمن بالمادة فقط وتكفر بكل ما وراء الطبيعة من علم اجتماع إلى علم الاقتصاد إلى علم النفس إلى علم التاريخ .....

وأي مُلحد لا يفقه هذا الأمر نقول له إلحادك فالصو
لذلك كان الإلزام واضحا ومُحددا
فهل ستقر بأن الإلحاد لا يعترف بالتضحية ولا يعترف بتجريم الاغتصاب لتتماشى مع مذهب الإلحادي
أم أنك سترفع صوت الفطرة لتُعارض هذا الأمر
الزميل ألدرادو رفع صوت الفطرة لكن بعناد وتكبر على الحق، فعوض أن يُقر بخطأ الإلحاد نجده يزعم أن هذه الأمور الأخلاقية لا دخل للإلحاد فيها

ثم يأتي maybe ليزيد الطين بلا ويزيد في إغراق الموضوع ليزعم أن الأخلاق تطورية
وهذا ضرب من القول عُجاب
فهل كان الناس مُختلفين في أن العدل أفضل من الظلم وأن الصدق أفضل من الكذب وأن الشجاعة أفضل من الجبن، ثم بعد عدة عصور أجمعوا أمرهم ليُقروا هذه المبادئ
أولسنا نجد هذه المبادئ ضاربة في القدم، قدم الإنسان، ثم أولسنا نجدها قد غُرصت فينا من غير تلقين ولا تعليم

أما انتكاس الفطر فهو أمر قديم جديد، فالزنا وزنا المحارم والمثلية والعبودية عرفتها البشرية ولا زالت تعرفها، غير أنها في زماننا هذا وجدت من يُقننا ويُدافع عنها، وهذا الصراع والتدافع بين الحق والباطل باق إلى أن يرث الله الأرض ومن عليها

والعجب قوله

هل يمكن (من ناحية مادية بحتة) هل يمكن أن ينجح مجتمع من اللصوص والمرتشين والخونة
وأجيب على سؤال بهذه القولة:
من ناحية مادية بحتة، الأخلاق لا منفعة ورءها
فأي منفعة يجنيها الكريم من تضيع ماله على الفقراء وأي منفعة يجنيها الشجاع الذي يقحم نفسه في الصفوف الأولى لهلكة نفسه
وقد قيل قديما
لولا المشقة ساد الناس كلهم = الجود يفقر والاقدام قتال
وادعوك لقراءة هذا المقال
http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=18239

أخيرا أريد التنبيه إلى أن جل الملاحدة الذي يعترضون على ثبات القيم الأخلاقية لا يفرقون بين الأخلاق في جانبها النظري التجريدي وفي جانبها التطبيقي، وبين الخُلق والعُرف
وهذا مقال قيم في بابه لمن أراد الاستزادة
http://eltwhed.com/vb/showthread.php?t=9633

[أمَة الرحمن]

بارك الله فيك، أخي الأنصاري.

لا إضافة لدي بعد مشاركتك القيمة التي اختصرت كل ما أردت قوله.

[maybe]

الإلحاد له إلزامات عديدة، والإيمان الأعور بأن المرجعية هي للمادة فقط لم يقف عند إنكار وجود الله
فهذا الذي ينكر وجود الله ويؤمن بالمادة فقط ويطمس معالم فطرته سيطبق هذه المرجعية على سائر سلوكياته
عندما آمن بالله، خشيه فامتنع من السرقة
وبعد أن ألحد أُتيحـت له الفرصة ليسرق وانتفت من أمامه كل المـوانع المـادية ( يعني لو سرق مستحيل ينكشف ) هل سيسرق أم لا؟
هذا هو السؤال الذي وضعه د سرداب منذ عامين ولم يُجب عليه، بل ظل من غير إجابة مدة 40 سنة منذ أن وضعه علي عزت بيكوفيتش في كتابه
[/color]

يا سيدي الفاضل لا نريد أن نتكلم في السياسة (الخط متراقب)

عموماً أدعوك لزيارة أكبر مجتمع متدين مؤمن بالله في العالم (مصر المحروسة)
تحياتي ،،

[أمَة الرحمن]

ممكن مصدر لهؤلاء الغربيين والملاحدة الذين دافعوا عن هؤلاء؟؟

حاضر، طلب بسيط:

في هذا الموقع نصف الملاحدة لم يعترضوا على زنا المحارم، و الذين رفضوه رفضوا فقط لأسباب صحية خوفاً من إنجاب أطفال مشوهين أو معاقين (أي أن زنا المحارم بين أفراد الجنس الواحد لا مشكلة فيه!!)

http://www.boards.ie/vbulletin/showthread.php?t=2055330448

هنالك مواقع أخرى لكن قد تعترض الإدارة على عرضها على العام.

[عمر الأنصاري]

يا سيدي الفاضل لا نريد أن نتكلم في السياسة (الخط متراقب)

عموماً أدعوك لزيارة أكبر مجتمع متدين مؤمن بالله في العالم (مصر المحروسة)
تحياتي ،،

هل يعني هذا أنه لم يبقى عالقا من الأمور التي ذكرتها في مشاركتي (http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=190255&postcount=58) إلا هذه النقطة؟

أم أنه رد من أجل التهرب؟

[maybe]

حاضر، طلب بسيط:

في هذا الموقع نصف الملاحدة لم يعترضوا على زنا المحارم، و الذين رفضوه رفضوا فقط لأسباب صحية خوفاً من إنجاب أطفال مشوهين أو معاقين (أي أن زنا المحارم بين أفراد الجنس الواحد لا مشكلة فيه!!)

http://www.boards.ie/vbulletin/showthread.php?t=2055330448

هنالك مواقع أخرى لكن قد تعترض الإدارة على عرضها على العام.

ثاني موقع على جوجل بعد وضع الكلمتين بالانجليزية.
بداية شكرا على هذا المنتدى الشيق (أعتقد أن وضعه مخالف لقوانين المنتدى فعلا)

حسناً من ملاحظة أولية سريعة هو منتدى قام بعمل استطلاع رأي بين أعضائه ومثل هذا يمكن أن يحدث في منتدى التوحيد أو أي منتدى أخر.

إذا كان لديك مواقع أكثر مصداقية من المنتديات يمكنك إرسالها على الخاص مع السماح لي ببعض الوقت لقراءة محتواها.

[أمَة الرحمن]

ثاني موقع على جوجل بعد وضع الكلمتين بالانجليزية.

ما وجه اعتراضك؟ =)

ليس لدي وقت كافٍ للبحث عن المقالات التي قرأئتها منذ فترة طويلة.

و لو قلت لك بأنني رأيت بعيني مجموعة من الملاحدة يتحدثون عن زنا المحارم -و كأنه اأكثر لأمور طبيعية في العالم- على مدونتي في موقع livejournal لما صدقتني طبعاً.



حسناً من ملاحظة أولية سريعة هو منتدى قام بعمل استطلاع رأي بين أعضائه ومثل هذا يمكن أن يحدث في منتدى التوحيد أو أي منتدى أخر.

استطلاع موجه للملاحدة فقط يا زميل!!

Do you as an atheist think incest should be legalised?

من فضلك دع عنك الملاحظات السريعة و اقرأ الموضوع بتمعن لأنك ستتفاجأ حتماً.


إذا كان لديك مواقع أكثر مصداقية من المنتديات يمكنك إرسالها على الخاص مع السماح لي ببعض الوقت لقراءة محتواها.

بما أنك مصر إلى هذا الحد، فلا مشكلة.

[عياض]

لحظة ، عم تتحدّث بالضبط ؟

كون الإحتجاج بالجهل مغالطة منطقية هى قضيّة وليست خلق. فالإحتجاج بالجهل هو استدلال باطل مبنى على قضيّة منطقيّة باطلة هى :

اذا كنت لا تستطيع تفسر الظاهرة x تفسير طبيعى ، فيجب ان تفسّرها تفسير فوق طبيعى.

فما علاقة هذا بنسبيّة الأخلاق ؟
مرت لحظات و لا احب العودة بالحوار للوراء و اشوش على الاخوة و لكن تأمل الأخلاق خلقا خلقا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا...فالاحتجاج بالجهل خلق كخلق الغرور و خلق التكبر و خلق التنطع و خلق التعمق كلها تشترك في المناط الذي ذكرته في تفسيرك المذكور للقضية..و مهما سعيت للتفريق بينها بفرق بين ما تزعم انه قضايا منطقية و بين ما تزعم انه اخلاق فلن تجد..اذ جميعها عند تحقيق مناط النسبية في اصل مذهبك ترجع للمناط نفسه و الحكم عليها شدة و خفة يكون من خلاله..قد تقول ان الأخلاق اشد نسبية او اقل من القضايا المنطقية..لكن ان تقول انها نسبية و القضايا المنطقية غير نسبية ..فهذه فعلا المغالطة التي عليها مدار كلام الاخوة معك...

[الدرادو]

مرت لحظات و لا احب العودة بالحوار للوراء و اشوش على الاخوة و لكن تأمل الأخلاق خلقا خلقا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا...فالاحتجاج بالجهل خلق كخلق الغرور و خلق التكبر و خلق التنطع و خلق التعمق كلها تشترك في المناط الذي ذكرته في تفسيرك المذكور للقضية..و مهما سعيت للتفريق بينها بفرق بين ما تزعم انه قضايا منطقية و بين ما تزعم انه اخلاق فلن تجد..اذ جميعها عند تحقيق مناط النسبية في اصل مذهبك ترجع للمناط نفسه و الحكم عليها شدة و خفة يكون من خلاله..قد تقول ان الأخلاق اشد نسبية او اقل من القضايا المنطقية..لكن ان تقول انها نسبية و القضايا المنطقية غير نسبية ..فهذه فعلا المغالطة التي عليها مدار كلام الاخوة معك...

ولا كأنك قلت حاجة :)):

الآن هناك فرق بين القضايا المنطقية التى ننقدها بهدف معرفة ان كانت مطابقة للواقع وحقيقية أم لا. وبين السلوكيات التى هى من الممكنات ونحتاج الى قياسها بمقياس يسمى بمقياس الأخلاق لنحكم هل علىّ - لسبب أو لآخر - القيام بها أم لا ، بعد تعريف الأخلاق وتحديد المقياس.

الإحتجاج بالجهل هو من النوع الأول الذى يعطى معرفة غير مطابقة للواقع ، وبالتالى فاستخدام المسلم له لا يعطيه حجّة بل مغالطة.

[الدرادو]

نقطة نظام.

الزملاء الأفاضل عيّاض ، Light ، العائدة إلى الله ، _aMiNe_ تحيّة طيبة :emrose:

كل منكم يناقش الموضوع بطريقة مختلفة نسبياً ويقدم احتجاجات بأسلوب يحتاج الى تنظيم ويجب الإتفاق على مجموعة نقاط لأن الموضوع تشعّب كثيراً. وسأذكر فى هذه المداخلة الأمور التى يجب ان نراعيها بعضها ذكرته من قبل وسأكملههم هنا.


1 لا يجب ان يضع المسلمين الإسلام والإلحاد كطرفى نزاع ، فكلاهما ليس طرفاً واحداً فهم كثير.

الإسلام ينتمى له فى هذا العصر ثمان مذاهب عقائدية ، إضافة الى عدد من المذاهب المكفّرة كالإسماعيلية والقاديانية وغيرهما. بالتالى لا يجوز للمسلمين وضع الإسلام كطرف نزاع الا ان كان موضوع الحوار هو عن المتفق عليه فقط كنفى الكم المنفصل عن الله وعن عصمة النبى وعن تواتر القرآن وهكذا ، أما الأمور المختلف عليها بينهم كالتحسين والتقبيح العقليين وصفات الله الإيجابية والسلبية ، وقدم نوع العالم ، فلا يجوز للمسلمين وضع الإسلام كطرف واحد فى النقاش إلا إن كانوا يكفّرون بقيّة المذاهب وما اراكم بفاعلين ، لذا يرجى الإلتزام بهذه النقطة.

ايضاً الإلحاد ليس طرف واحد حتّى يمكن تعميم حكم معيّن عليه ، فيوجد العديد من المذاهب السياسية والفكرية والأخلاقية التى تشترك جميعها فى نفى الإله.


2 الإلحاد هو موقف نفى من وجود الإله ، وهو إجابة وفقط إجابة بلا عند السؤال عن وجود الله. فأى قضيّة أخرى غير وجود الله يناقشها الملحد لا يناقشها باعتباره ملحد ، بل بإعتبارات أخرى ككونه إنسانى أو ليبرالى أو شيوعى أو وجودى ...الخ. وبالتالى فلا يتصف الإلحاد بأكثر من ذلك ، فلا يقال الإلحاد نفعى أو الإلحاد لا أخلاقى أو .....الخ من صفات لا يتعلق بها الإلحاد اصلاً نفياً أو إثباتاً. وبالتالى لا يمكن ربط الإلحاد بأى حكم آخر ويجب مراعاة ذلك من قبل الزملاء الأفاضل.


3 لا يجب الزام الملحدين والمؤمنين بمجموعة معيّنة من الآراء واتهام من لا يأخذ بها بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى. فكل رأى أو قول قد يتّخذه الملحد أو المؤمن ، فالمؤمن قد يؤمن بقدم العالم كابن رشد ، وقد يؤمن بقدم نوع العالم كابن تيمية ، وقد يؤمن بحدوث نوع العالم وأفراده كالغزالى ، ولا اظنك تجرؤ على اتهام احدهما بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى.

حتى السفسطائيين كبارمنيدس وزينون من إيليا لديهم احتجاجات محترمة جداً لا يستطيع من يسفّههم بالرد عليها.

فالمسلم مهمّته نقد فكر كل مجموعة كما هو وليس الزام مجموعة معيّنة بمجموعة من الآراء ثم يبدأ بنقدها لأنه من الممكن عمل نفس الشئ من المؤمن ، وبالتالى فهو أسلوب نظرياً خاطئ وعملياً غير مثمر فى أى نقاش.


4 عدم استعمال مقياس السعادة والأمان وغيرها من المشاعر التى يسعى لها كل انسان كمقياس للحقيقة ، فلو سلمنا جدلاً ان الإلحاد يؤدى الى انعدام الأمان وعدم السعادة - وهو غير مسلّم - فليس معنى هذا بالضرورة انه خاطئ ، بل معناه انه غير مناسب من الناحية العملية بمجموعة قلّت أو كبرت من البشر.


5 عدم المصادرة على المطلوب وعدم تقديم استدلال يحوى مقدّمات لم يستدل عليها ، فلا يتم التفريق بين الأخلاق والغريزة الا بدليل ، ولا يتم ادعاء وجود روح وإرادة حرّة إلا بعد تعريفهما تعريفاً تام ثم البرهنة على وجودهما. فكل ما هو غير متفق عليه بين الملحد والمؤمن يجب البرهنة عليه قبل استخدامه كإستدلال.


6 عدم مقارنة الدول الملحدة مع الدول المؤمنة تحت أى وجه مقارنة الا حين تتحقق نفس نسبة الإنتشار والإمتداد الزمنى ، فلا يصح مقارنة دول دينيّة تنتشر على مدى آلاف السنين ومقارنة النتائج مع دول ملحدة عمرها بضع عقود لأن حجم العيّنة غير متساو.


7 وهى من أهم النقاط ، عدم الإحتجاج بالجهل اطلاقاً ، فمجرد ان العلم التجريبى لم يستطع تفسير نشأة الحياة فهذا ليس معناه وجود اله يسد هذه الفجوة المعرفية. ومجرد ان العلم لم يفلح فى تفسير ظاهرة ما فهذا ليس معناه بالضرورة وجود اله هو المتحكم المباشر لها.

هذا بعد التفريق بين النظريات العلمية ، فنظرية التطور لا علاقة لها بنشأة الحياة فهى نظرية أخرى ، نظرية التطور تفسر التنوع الأحيائى فقط ولا تفسر كيف نشأة الحياة من الأصل.

وايضاً بعد التفريق بين النظرية والظاهرة ، فالجاذبية ظاهرة وحقيقة علمية ، أما نظرية الجاذبية فهى تفسير لهذه الظاهرة ، وكذلك التطور ، غالبية علماء التطور يقرّون بالتطور كظاهرة وكحقيقة علمية ، أما نظرية التطور فهى تفسر هذه الظاهرة وتعطى الميكانيزمات الممكنة وهنا يأتى مجال النقد.


8 بطلان رأى من مجموعة الآراء الإلحادية لا يعنى مباشرة اخذ الجانب الإيمانى ، فبإنعدام صحة الرأى الملحد فى قضيّة نرجع الى حالة عدم العلم ، أما الجانب الإيمانى فملزم بتقديم الدليل وليس الإكتفاء بنقد الرأى الملحد.


هذه النقاط ان لم نتفق عليها ، فلن نصل الى اى فائدة من الحوار والنقاش ، وأظن انها عادلة وليست مجحفة.

-----------

بالنسبة لى ، فالمنتدى لا يتيح تصنيفات كثيرة ، فانا لادينى وعندى ترجيح بنسبة 99% على عدم وجود اله ، ومعى دليل سليم منطقياً على عدم وجوده ، ولكنى اضع دائماً هامش خطأ ولا اصبغ استنتاجاتى بصبغة اليقين.

[عياض]

الآن هناك فرق بين القضايا المنطقية التى ننقدها بهدف معرفة ان كانت مطابقة للواقع وحقيقية أم لا. وبين السلوكيات التى هى من الممكنات ونحتاج الى قياسها بمقياس يسمى بمقياس الأخلاق لنحكم هل علىّ - لسبب أو لآخر - القيام بها أم لا ، بعد تعريف الأخلاق وتحديد المقياس.
بالفعل..لم أقل شيئا غير ما قيل لك قبلا و لن اقول لك الا ما قيل ..:):
اين الفرق؟؟؟...لا ارى غير هروب من المناط...فقولك في التفريق ان الأخلاق تحتاج الى قياس بمقياس يقاس به القيام المقاس من عدم القيام غير المقاس..الخ....ليس الا تطويلا منك لقولنا مطابقة الشيء للواقع...فالمقياس و التعريف و كل ما تذكره ليس الا وسائل لبحث مطابقة قضية الأخلاق للواقع..تماما كالقضايا المنطقية...و هذا هو المناط..و هنا بحسب أصلك لا مفر لك من اتباث النسبية ..فعلى حسب اصلك كل مطابقة للواقع تخضع لها..و لا ادري هل يخفى على ادنى مطلع على مباحث الفلسفة هذا المناط في بحث نظرية المعرفة في الحقل الجمالي الأخلاقي و الحقل العلمي...و لكن على اي ما زال الكلام نفسه..ابحث في الأخلاق واحدا و احدا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا المنطقية...

[الدرادو]

بالفعل..لم أقل شيئا غير ما قيل لك قبلا و لن اقول لك الا ما قيل ..:):
اين الفرق؟؟؟...لا ارى غير هروب من المناط...فقولك في التفريق ان الأخلاق تحتاج الى قياس بمقياس يقاس به القيام المقاس من عدم القيام غير المقاس..الخ....ليس الا تطويلا منك لقولنا مطابقة الشيء للواقع...فالمقياس و التعريف و كل ما تذكره ليس الا وسائل لبحث مطابقة قضية الأخلاق للواقع..تماما كالقضايا المنطقية...و هذا هو المناط..و هنا بحسب أصلك لا مفر لك من اتباث النسبية ..فعلى حسب اصلك كل مطابقة للواقع تخضع لها..و لا ادري هل يخفى على ادنى مطلع على مباحث الفلسفة هذا المناط في بحث نظرية المعرفة في الحقل الجمالي الأخلاقي و الحقل العلمي...و لكن على اي ما زال الكلام نفسه..ابحث في الأخلاق واحدا و احدا و انظر ان كانت تخرج عما وصفت به القضايا المنطقية...

هناك سوء فهم كبير بيننا ، وربما اكون انا السبب. ولكنى لا اجد اننا نفهم بعضنا ابداً. :ANSmile:

[عياض]

أما الأمور المختلف عليها بينهم كالتحسين والتقبيح العقليين وصفات الله الإيجابية والسلبية ، وقدم نوع العالم ، فلا يجوز للمسلمين وضع الإسلام كطرف واحد فى النقاش إلا إن كانوا يكفّرون بقيّة المذاهب وما اراكم بفاعلين ، لذا يرجى الإلتزام بهذه النقطة
الأمور المتفق عليها نجيب الملحد عليها بجواب واحد لا فكاك له منه...
و الأمور المختلف عليها نجيب الملحد باجوبة على جميع اقوال المذاهب بما يظهر ان اقوالهم افضل من قوله و اقرب للصواب...بل و نجيبه على مذاهب اهل الملل الأخرى من النصارى و اليهود و المجوس و القاديانيين و منكري جملة السنن و غيرهم بما يتبين انهم اقرب للصواب منه...بل و نجيبه على مذهب الاسماعيليين و الباطنية اللادينيين و اللاأدريين ما يتبين به ان قولهم اقرب الى الصواب من قوله و افضل تأويلا...حتى يتبين للمسلم قبل الكافر ان الأول و الاخر و الحق الذي تقاس به كل الحقائق هو خالقها...و انه كلما كان المرء اقرب اليه..كلما كان صوابه اكثر من خطئه و كلما كان ضبطه لنسبية الحقائق و تراتبيتها افضل و ادراكه لمناطاتها اسد و اقوم...

وبالتالى فلا يتصف الإلحاد بأكثر من ذلك ، فلا يقال الإلحاد نفعى أو الإلحاد لا أخلاقى أو .....الخ من صفات لا يتعلق بها الإلحاد اصلاً نفياً أو إثباتاً. وبالتالى لا يمكن ربط الإلحاد بأى حكم آخر ويجب مراعاة ذلك من قبل الزملاء الأفاضل.
عدنا الى مرض الاطلاق و أعراضه..فخلاصة هذا الكلام ان الالحاد لا وجود واقعي له ..و الا فان اي شيء موجود في واقعنا المعاش الا وتتعلق به الصفات نفيا و اتباثا و تترتب عليه الأحكام وجودا و عدما ..و هذا هو اس مبدأ النسبية...كما قيل: كل شيء له علاقة بكل شيء...فاتباث شيء و نفي ترتب شيء عنه ما هو الا تهرب من الزاماته و لا يفلت من الالزامات الا المعدوم....

لا يجب الزام الملحدين والمؤمنين بمجموعة معيّنة من الآراء واتهام من لا يأخذ بها بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى. فكل رأى أو قول قد يتّخذه الملحد أو المؤمن ، فالمؤمن قد يؤمن بقدم العالم كابن رشد ، وقد يؤمن بقدم نوع العالم كابن تيمية ، وقد يؤمن بحدوث نوع العالم وأفراده كالغزالى ، ولا اظنك تجرؤ على اتهام احدهما بأنه مضحوك عليه أو سفيه أو سفسطائى.

حتى السفسطائيين كبارمنيدس وزينون من إيليا لديهم احتجاجات محترمة جداً لا يستطيع من يسفّههم بالرد عليها.
اما التسفيه و الشتم و التهويل فهذا حق.. كما قال من سلف ممن اعتبر منهاج الكتاب و السنة في النظر الى الحقائق "إن الرد بمجرد الشتم والتهويل لا يعجز عنه أحد والإنسان لو أنه يناظر المشركين وأهل الكتاب لكان عليه أن يذكر من الحجة ما يبين به الحق الذي معه والباطل الذي معهم"....أما بيان السفسطة و المغالطة فلا ...و العبرة عندنا ليست بابن تيمية و لا بابن رشد و لا بالغزالي و انما امرنا بالرد الى كتاب الله و رسوله و ما تبين واضحا مخالفته عند ادنى مسلم كقول ابن رشد بقدم العالم سفهنا قوله و بينا مغالطته مع احترام قدره و ما لم يتبين صحيحه من خطئه بذاك الوضوح كالقول بقدم النوع او القول بان ليس في الامكان احسن مما كان...كان التسفيه اقل بقدر ما كان وضوح المخالفة اقل..اما ان لكلهم حجج محترمة فلكل قول حجج محترمة بما فيها حجج اغتصاب الأطفال و افناء العالم و حرق اليهود و سطحية الأرض و اضرار البحث العلمي و غير ذلك..و ما من قول من هذه الأقوال الا و قالت بها طائفة و ما كان قولها الا بحجج محترمة كلما اقتربت الى تفهمها...فلهذا كان الرد الى من هو اعلى على الجميع طوعا أو كرها هو الأقوى و الأنجع...لا ردها الى من ليس هو اولى مني بالصواب و لا انا اولى منه بالخطأ...


عدم استعمال مقياس السعادة والأمان وغيرها من المشاعر التى يسعى لها كل انسان كمقياس للحقيقة ، فلو سلمنا جدلاً ان الإلحاد يؤدى الى انعدام الأمان وعدم السعادة - وهو غير مسلّم - فليس معنى هذا بالضرورة انه خاطئ ، بل معناه انه غير مناسب من الناحية العملية بمجموعة قلّت أو كبرت من البشر.
و مرة اخرى الاطلاق اللعين...و من قال ان المشاعر دائما مضلله.؟ و من قال ان البراهين دائما مصيبة؟؟؟ بل رب شعور كان اكثر منحا لليقين لصاحبه من الف برهان...و كم ممن احسنوا الاف البراهين و بكوا الدم لتحصيل شعور واحد بالأمان و اليقين و السكينة...و ما نريد غير ما هو مناسب لنا من الناحية العملية؟؟؟ ام ترى ان الناس تقدمت علينا الا لا شتغالهم بما تحته عمل و اشتغلنا نحن بالحقائق الذهنية و الترف الفكري الجامد....

عدم مقارنة الدول الملحدة مع الدول المؤمنة تحت أى وجه مقارنة الا حين تتحقق نفس نسبة الإنتشار والإمتداد الزمنى ، فلا يصح مقارنة دول دينيّة تنتشر على مدى آلاف السنين ومقارنة النتائج مع دول ملحدة عمرها بضع عقود لأن حجم العيّنة غير متساو.
و مرة اخرى الاطلاق..و كان الدول المؤمنة كيان واحد مطلق..من قال انه لا يمكن مقارنة دولة ملحدة باخرى مؤمنة لها نفس التأريخ الزمني..ثم هذا ايضا هو من الحجج على بطلان الالحاد اذ الحق عند من يهمه ما تحته عمل كما قلنا هو الذي يبقى في الأرض...و انا اريد ما يدوم نفعه لي...فان كان الحق ادوم من الباطل كان انقضاء دول الالحاد ادل على بطلانها و عدم تحمل الناس لها....فاي سبب سيكون لذلك الا مخالفتها لسنن الكون و الطبيعة؟؟

وهى من أهم النقاط ، عدم الإحتجاج بالجهل اطلاقاً ، فمجرد ان العلم التجريبى لم يستطع تفسير نشأة الحياة فهذا ليس معناه وجود اله يسد هذه الفجوة المعرفية. ومجرد ان العلم لم يفلح فى تفسير ظاهرة ما فهذا ليس معناه بالضرورة وجود اله هو المتحكم المباشر لها.
وهذه اس صراعنا...و فيها يتجلى المرض الاطلاقي عند دعاة النسبية في اجلى مظاهره....من اين لك ان الاحتجاج بالجهل لا يصلح دليلا ابدا؟؟؟ كيف ان كانت المسألة محصورة بأن كل موجود لا بد ان يكون معلوما..و انك ان جهلت موجودا فلا بد ان هناك من هو اعلم منك...و اتباث العلم هو من اول و اخص الصفات اللازمة لاتباث الخالق...فاين الفكاك من هذا؟؟ بل الجهل هنا يصبح اقوى دليل على وجود الأعلم و بالتالي الأحكم و الأقوى و القاهر...فالعلم هو اصل الارادة و من ثم القوة...و لهذا حين تبين لمحققي الملحدين كنيتشه و فوكو و غيرهما وضوح هذا الدليل لم يكن لهم بد من التزامه و ان الحل الوحيد لتمجيد الانسان هو ان يكون اعلم العالمين...و انه لا يتم تجاوز الاله الا بتجاوز حدود المعرفة الانسانية بتجاوز الانسان لنفسه بتجاوز عجزه و فقره وضعفه...فاين نحن الآن؟؟؟

بطلان رأى من مجموعة الآراء الإلحادية لا يعنى مباشرة اخذ الجانب الإيمانى ، فبإنعدام صحة الرأى الملحد فى قضيّة نرجع الى حالة عدم العلم ، أما الجانب الإيمانى فملزم بتقديم الدليل وليس الإكتفاء بنقد الرأى الملحد.
هذا قد يصح و قد لا يصح في مسائل تكون مناطاتها اقل وضوحا من مسألة وجود الخالق...كالأديان او الاعجاز او التوسط او التشريع او غيرها..اما مسألة وجود الخالق فهي من البداهة و الوضوح بحيث لا تحتمل الوسط لقيام كل الموجودات عليها...فنفي قول الملحد يستلزم قول المومن لادينيا كان او لا ادريا او حنفيا او مليا و اتباث قول الملحد يستلزم بطلان قول المومن لا دبنيا كان او لا أدريا او حنفيا او مليا...و لهذا لا تجد من نفاة الخالق الا شراذم لم يتصوروا اقوالهم..اما من تصورها من جميع الطوائف من منكري الرسالات لا دينيين او لا ادريين او غنوصيين الا و يقرون بوجود الاله الأعلى كيفما سموه....
و اظن ان رسم قانون منطقي كقانون ارسطو لالزام الناس بالبحث عن الحق...سيكون اول نقطة في نشر الخلاف اكثر و ابعاد نقط الاتفاق ..اذ سيكون مرجعه قولا ناتجا عن شخص واحد ذا علم محدود غير محيط بحيثيات الحياة و العقول التي تستقبلها...لهذا كان ترك الناس يتدافعون بعضهم ببعض الى ان يصل منهم من شاء الى المرجع الحق و الحكم العدل اولى من الزامهم بقول طائفة منهم ...

[الدرادو]

الأمور المتفق عليها نجيب الملحد عليها بجواب واحد لا فكاك له منه...
و الأمور المختلف عليها نجيب الملحد باجوبة على جميع اقوال المذاهب بما يظهر ان اقوالهم افضل من قوله و اقرب للصواب...بل و نجيبه على مذاهب اهل الملل الأخرى من النصارى و اليهود و المجوس و القاديانيين و منكري جملة السنن و غيرهم بما يتبين انهم اقرب للصواب منه...بل و نجيبه على مذهب الاسماعيليين و الباطنية اللادينيين و اللاأدريين ما يتبين به ان قولهم اقرب الى الصواب من قوله و افضل تأويلا...حتى يتبين للمسلم قبل الكافر ان الأول و الاخر و الحق الذي تقاس به كل الحقائق هو خالقها...و انه كلما كان المرء اقرب اليه..كلما كان صوابه اكثر من خطئه و كلما كان ضبطه لنسبية الحقائق و تراتبيتها افضل و ادراكه لمناطاتها اسد و اقوم...

ما زال الإعتراض على وضع الإسلام كطرف واحد فى المختلف عليه قائم ، فان قمت بما تقول فى الإقتباس ، فيجب عليك ازالة الإسلام من اطراف النزاع ووضع المذهب الذى تتحدث بإسمه ، أما غير ذلك فهو غير مقبول.

مرّة أخرى ، الأمور المختلف فيها بين المذاهب الإسلامية لا يجوز وضع الإسلام كطرف نزاع واحد.


عدنا الى مرض الاطلاق و أعراضه..فخلاصة هذا الكلام ان الالحاد لا وجود واقعي له ..و الا فان اي شيء موجود في واقعنا المعاش الا وتتعلق به الصفات نفيا و اتباثا و تترتب عليه الأحكام وجودا و عدما ..و هذا هو اس مبدأ النسبية...كما قيل: كل شيء له علاقة بكل شيء...فاتباث شيء و نفي ترتب شيء عنه ما هو الا تهرب من الزاماته و لا يفلت من الالزامات الا المعدوم....


الإلحاد يتصف بأحدى صفتين ، إما الصحّة وإما البطلان أما غير ذلك فلا يتّصف به ولا يتعلق به اساساً ، مثله مثل وصف الصفات الموجبة لله بصفات موجبة أخرى ، فالصفة الموجبة لا تتصف بصفة موجبة ، فلا يتصف العلم بالإرادة ولا تتصف الإرادة بالقوّة ، فكل أمر له مجموعة من الصفات التى يجوز تعلقّه بها ولا يجوز تعلّقه بغيرها.

الإلحاد هنا ممكن التعلق بصفتى الصحّة والخطأ ولا ثالث. وبالتالى فلا وجه للإعتراض.


اما التسفيه و الشتم و التهويل فهذا حق.. كما قال من سلف ممن اعتبر منهاج الكتاب و السنة في النظر الى الحقائق "إن الرد بمجرد الشتم والتهويل لا يعجز عنه أحد والإنسان لو أنه يناظر المشركين وأهل الكتاب لكان عليه أن يذكر من الحجة ما يبين به الحق الذي معه والباطل الذي معهم"....أما بيان السفسطة و المغالطة فلا ...و العبرة عندنا ليست بابن تيمية و لا بابن رشد و لا بالغزالي و انما امرنا بالرد الى كتاب الله و رسوله و ما تبين واضحا مخالفته عند ادنى مسلم كقول ابن رشد بقدم العالم سفهنا قوله و بينا مغالطته مع احترام قدره و ما لم يتبين صحيحه من خطئه بذاك الوضوح كالقول بقدم النوع او القول بان ليس في الامكان احسن مما كان...كان التسفيه اقل بقدر ما كان وضوح المخالفة اقل..اما ان لكلهم حجج محترمة فلكل قول حجج محترمة بما فيها حجج اغتصاب الأطفال و افناء العالم و حرق اليهود و سطحية الأرض و اضرار البحث العلمي و غير ذلك..و ما من قول من هذه الأقوال الا و قالت بها طائفة و ما كان قولها الا بحجج محترمة كلما اقتربت الى تفهمها...فلهذا كان الرد الى من هو اعلى على الجميع طوعا أو كرها هو الأقوى و الأنجع...لا ردها الى من ليس هو اولى مني بالصواب و لا انا اولى منه بالخطأ...


وما فائدة التسفيه نظرياً كان أو عملياً ؟؟ لا توجد فائدة الا جذب الجمهور من العوام ، فالتسفيه والتحقير والإتهام بالسفسطة لا يصلح فى مجال النقاش العلمى وإنما يصلح فى المناهج الخطابية التى يكون الهدف منها بالأساس هو جذب العوام ، ونحن لا نسعى لجذب العوام بشتى الطرق - على الأقل انا فى هذا النقاش -. وبالتالى استخدام هذا الأسلوب غير مثمر على الإطلاق.


و مرة اخرى الاطلاق اللعين...و من قال ان المشاعر دائما مضلله.؟ و من قال ان البراهين دائما مصيبة؟؟؟ بل رب شعور كان اكثر منحا لليقين لصاحبه من الف برهان...و كم ممن احسنوا الاف البراهين و بكوا الدم لتحصيل شعور واحد بالأمان و اليقين و السكينة...و ما نريد غير ما هو مناسب لنا من الناحية العملية؟؟؟ ام ترى ان الناس تقدمت علينا الا لا شتغالهم بما تحته عمل و اشتغلنا نحن بالحقائق الذهنية و الترف الفكري الجامد....


نحن نأخذ بالراجح وهو البرهان ، فالمشاعر لا ضابط لها ولا تصلح كدليل موضوعى يمكن نقده بل هى مجرد دليل ذاتى .

ثم ان كان كل هدفك هو الناحية العملية فنقاش المنتديات متعارض مع هذا الموقف. فمتعاطى المخدّرات يحس بنشوة وسعادة وأمان ربما لا يصل لها أشد المؤمنين فى أشد اللحظات روحانية ، وهذا لا يعنى تعاطى المخدّرات للوصول لهذه النشوة. وسعادتى - شخصياً - تكمن فى اليقين المعرفى ولو كان قبله أطنان من الآلام ( مجازاً :)): ).

فالمشاعر لا تصلح مقياساً للحقيقة ، هذا ان كان هدفك هو الوصول للحقيقة بشكل برهانى ، أما ان كان غير ذلك فهذا النقاش ليس مناسب له. :):


و مرة اخرى الاطلاق..و كان الدول المؤمنة كيان واحد مطلق..من قال انه لا يمكن مقارنة دولة ملحدة باخرى مؤمنة لها نفس التأريخ الزمني..ثم هذا ايضا هو من الحجج على بطلان الالحاد اذ الحق عند من يهمه ما تحته عمل كما قلنا هو الذي يبقى في الأرض...و انا اريد ما يدوم نفعه لي...فان كان الحق ادوم من الباطل كان انقضاء دول الالحاد ادل على بطلانها و عدم تحمل الناس لها....فاي سبب سيكون لذلك الا مخالفتها لسنن الكون و الطبيعة؟؟


الظروف التى تقوم عليها الدولة المؤمنة مختلفة تماماً عن الظروف التى تقوم عليها الدولة الملحدة ، الدولة الملحدة عدو مشترك لكل الدينيين ، وكل دولة وحضارة تتعلم من سابقتها ، وبالتالى لا يصح مقارنة أول دولة ملحدة بدولة أتت بعد دول مؤمنة تمتد على طول التاريخ.

عند اجراء مقارنة يجب ان تكون تحت نفس الشروط وبنفس حجم العيّنة ، أما غير ذلك فهو تعسّف.


وهذه اس صراعنا...و فيها يتجلى المرض الاطلاقي عند دعاة النسبية في اجلى مظاهره....من اين لك ان الاحتجاج بالجهل لا يصلح دليلا ابدا؟؟؟ كيف ان كانت المسألة محصورة بأن كل موجود لا بد ان يكون معلوما..و انك ان جهلت موجودا فلا بد ان هناك من هو اعلم منك...و اتباث العلم هو من اول و اخص الصفات اللازمة لاتباث الخالق...فاين الفكاك من هذا؟؟ بل الجهل هنا يصبح اقوى دليل على وجود الأعلم و بالتالي الأحكم و الأقوى و القاهر...فالعلم هو اصل الارادة و من ثم القوة...و لهذا حين تبين لمحققي الملحدين كنيتشه و فوكو و غيرهما وضوح هذا الدليل لم يكن لهم بد من التزامه و ان الحل الوحيد لتمجيد الانسان هو ان يكون اعلم العالمين...و انه لا يتم تجاوز الاله الا بتجاوز حدود المعرفة الانسانية بتجاوز الانسان لنفسه بتجاوز عجزه و فقره وضعفه...فاين نحن الآن؟؟؟


وما البرهان على هذا الإدعاء ؟ واذا كان تعدد القديم محال ، فكيف كان القديم موجوداً فى ظل عدم وجود من يعلمه ؟ وإن كان يصح وجوده بعلمه لنفسه ، فما الدليل على استحالة علم الكون لذاته ؟

مرّة أخرى ، لا تصادر على المطلوب وبرهن على مقدّماتك قبل الإستدلال بها.


هذا قد يصح و قد لا يصح في مسائل تكون مناطاتها اقل وضوحا من مسألة وجود الخالق...كالأديان او الاعجاز او التوسط او التشريع او غيرها..اما مسألة وجود الخالق فهي من البداهة و الوضوح بحيث لا تحتمل الوسط لقيام كل الموجودات عليها...فنفي قول الملحد يستلزم قول المومن لادينيا كان او لا ادريا او حنفيا او مليا و اتباث قول الملحد يستلزم بطلان قول المومن لا دبنيا كان او لا أدريا او حنفيا او مليا...و لهذا لا تجد من نفاة الخالق الا شراذم لم يتصوروا اقوالهم..اما من تصورها من جميع الطوائف من منكري الرسالات لا دينيين او لا ادريين او غنوصيين الا و يقرون بوجود الاله الأعلى كيفما سموه....
و اظن ان رسم قانون منطقي كقانون ارسطو لالزام الناس بالبحث عن الحق...سيكون اول نقطة في نشر الخلاف اكثر و ابعاد نقط الاتفاق ..اذ سيكون مرجعه قولا ناتجا عن شخص واحد ذا علم محدود غير محيط بحيثيات الحياة و العقول التي تستقبلها...لهذا كان ترك الناس يتدافعون بعضهم ببعض الى ان يصل منهم من شاء الى المرجع الحق و الحكم العدل اولى من الزامهم بقول طائفة منهم ...

قلت ان الإلحاد ينتهى عن الإجابة بلا على سؤال هل الله موجود ، أما مجموعة الآراء التى يقول بها الملحدون فتحتمل الوسط ، فهناك العديد من الآراء وليس رأيين متناقضين فقط.

الإلحاد هو القضّية الوحيدة التى لا يوجد بها وسط يمكن القول به ، أما ما يأتى بعده فيوجد وسط ، وبالتالى فيجب عدم الإكتفاء بنقد احد الآراء بل يجب تقديم البرهان على رأى المؤمنين.
:emrose:

[عياض]

استلقيت للنوم..و قلت أقرأ ما كتبت قبل أن اغفو..لكن الأدرنالين منعني النوم..فكان لا بد من الاجابة :):

ما زال الإعتراض على وضع الإسلام كطرف واحد فى المختلف عليه قائم ، فان قمت بما تقول فى الإقتباس ، فيجب عليك ازالة الإسلام من اطراف النزاع ووضع المذهب الذى تتحدث بإسمه ، أما غير ذلك فهو غير مقبول.

مرّة أخرى ، الأمور المختلف فيها بين المذاهب الإسلامية لا يجوز وضع الإسلام كطرف نزاع واحد.
لا يا عزيزي لم تفهم القصد..كلما خالفت الخالق كلما كان الاسلام طرفا قائما دوما ضدك..لكن مع الفرق انه كلما اضفنا المذهب كان المذهب و الاسلام عليك و ضدك...و حجتك داحضة على كلا القولين..و قولك اضعف الأقوال..و كلما ارتقيت للصواب كلما كنت انت و الاسلام ضد المذاهب... فالاسلام دائما طرف ضدك و المذهب اقرب اليه منك..هذه هي اللعبة..:) و هو منهج ليس من عندياتنا بل هو من صميم منهج الخالق نفسه في القرآن في الاستشهاد على الأبعد بألأقرب فالأقرب من الصابئين و النصارى و المجوس و غيرهم..و لهذا لم يفهم بعض المسلمين كيف يستعين بهم مع عدم تصحيح كل دينهم...

لإلحاد يتصف بأحدى صفتين ، إما الصحّة وإما البطلان أما غير ذلك فلا يتّصف به ولا يتعلق به اساساً ، مثله مثل وصف الصفات الموجبة لله بصفات موجبة أخرى ، فالصفة الموجبة لا تتصف بصفة موجبة ، فلا يتصف العلم بالإرادة ولا تتصف الإرادة بالقوّة ، فكل أمر له مجموعة من الصفات التى يجوز تعلقّه بها ولا يجوز تعلّقه بغيرها.

الإلحاد هنا ممكن التعلق بصفتى الصحّة والخطأ ولا ثالث. وبالتالى فلا وجه للإعتراض.
اذن فالعلم مثلا لا يتصف بالنفعية اوبعدمها فضلا عن اتصافه بالصواب و الخطأ ؟؟؟ فالالحاد على هذا ان كان لا يتصف بها فلا يتصف بها اي مفهوم من المفاهيم الواقعية المشابهة للالحاد....و معلوم ان صفتي الصحة و البطلان مرتبطة بصفة النفعية ..و الموضوع مشهور لا اظنه يخفى على احد...فالاعتراض وجيه جدا و لا ادل على وجاهته من وجاهة المبدأ الذي يسير عالمنا اليوم : ان الحقيقة التي لا نفع لها في ارض الواقع..فلا وجود له :):

وما فائدة التسفيه نظرياً كان أو عملياً ؟؟ لا توجد فائدة الا جذب الجمهور من العوام ، فالتسفيه والتحقير والإتهام بالسفسطة لا يصلح فى مجال النقاش العلمى وإنما يصلح فى المناهج الخطابية التى يكون الهدف منها بالأساس هو جذب العوام ، ونحن لا نسعى لجذب العوام بشتى الطرق - على الأقل انا فى هذا النقاش -. وبالتالى استخدام هذا الأسلوب غير مثمر على الإطلاق.
الاطلاق ذلك المرض القوي...و من قال ان المناهج الخطابية لا تصلح الا لجذب العوام؟؟ و من قال ان العوام اصلا علومهم دائما فاسدة و غير مثمرة؟؟؟؟ياعم فلنتعلم من القرآن...لم يقل قط كلهم لا يشكرون كلهم لا يعقلون كلهم لا لا....بل يقول اكثرهم لا يعقلون اكثرهم لا يفقهون اكثرهم..الا قليلا منهم..و ما اكثر الناس...ان لا يكون مصيبا في الغالب لا يعني ان لا يصيب ابدا..أليس هذا ايضا دليلا خطابيا مفيدا و مقنعا ؟؟؟ :):

نحن نأخذ بالراجح وهو البرهان ، فالمشاعر لا ضابط لها ولا تصلح كدليل موضوعى يمكن نقده بل هى مجرد دليل ذاتى .

ثم ان كان كل هدفك هو الناحية العملية فنقاش المنتديات متعارض مع هذا الموقف. فمتعاطى المخدّرات يحس بنشوة وسعادة وأمان ربما لا يصل لها أشد المؤمنين فى أشد اللحظات روحانية ، وهذا لا يعنى تعاطى المخدّرات للوصول لهذه النشوة. وسعادتى - شخصياً - تكمن فى اليقين المعرفى ولو كان قبله أطنان من الآلام ( مجازاً ).

فالمشاعر لا تصلح مقياساً للحقيقة ، هذا ان كان هدفك هو الوصول للحقيقة بشكل برهانى ، أما ان كان غير ذلك فهذا النقاش ليس مناسب له.
ألف باء النسبية...لا اطلاق فيما فيه التناسب ...:):...من اين لك ان الراجح يكون دائما مما تسميه انت البرهان ..و من قال ان المشاعر دائما لا ضابط لها موضوعي؟؟؟...الشعور بحب المال و الجنس مثلا ليس موضوعيا؟؟ و من قال ان البرهان ليس ذاتيا؟؟؟ فلو قلت ان المشاعر تصلح ضابطا للحقيقة و لكنها اقل انضباطا من البرهان كمقياس للحقيقة لكان لقولك وجه ..و ان كان في ذلك نظر ليس هنا موضع تفصيله...و لكن ان تنفي بجرة قلم مشاعر ملايين البشر في تلمس حقائق لا تقودهم اليها الا مشاعرهم...نرجسية لا تخفى على ذكي...أما المخدرات فاحسن مثال على ما نقول...لأن الزاجر عن المخدرات في الغالب ليس برهانا عقليا (و يمكنك ان تجرب قراءة الأورغانون لأهل المخدرات ) و انما هو الشعور الذي تخلفه المخدرات و الذي يدافع الشعور الذي يجذب اليها..و ايهما رحج كان الراجخ و البرهان الشعوري لصاحبه..تماما كما في القضايا المنطقية :):

الظروف التى تقوم عليها الدولة المؤمنة مختلفة تماماً عن الظروف التى تقوم عليها الدولة الملحدة ، الدولة الملحدة عدو مشترك لكل الدينيين ، وكل دولة وحضارة تتعلم من سابقتها ، وبالتالى لا يصح مقارنة أول دولة ملحدة بدولة أتت بعد دول مؤمنة تمتد على طول التاريخ.

عند اجراء مقارنة يجب ان تكون تحت نفس الشروط وبنفس حجم العيّنة ، أما غير ذلك فهو تعسّف.
مطلق مطلق مطلق..الرد الاجمالي هو ما بيناه في اول الجواب..ان يد المليين جميعا عليكم فماذا كنت تنتظر؟؟؟ كلما كنت ابعد عن الحق الا و كان الأقربون اليه اكثر تضافرا عليك و العكس بالعكس..يو ويلكوم الى النسبية..امما الرد التفصيلي فهو ان تتبين ان لا وجود لحضارة الا و قيامها في اصولها كان بالتوحيد...و سقوطها بالالحاد..يعني انتم ماذا تنتظرون.؟؟ تتمردون على خالق هذا الكون و حاكمه المطلق و تريدون ان يجعل الأشياء تمضي لصالحكم عليه؟؟ طبيعي ان يجعل وضعية دولتكم اضعف الوضعيات كما انه جعل حجتكم اضعف الحجج و حجج كل الناس عليكم..كما بينا من قبل...

وما البرهان على هذا الإدعاء ؟ واذا كان تعدد القديم محال ، فكيف كان القديم موجوداً فى ظل عدم وجود من يعلمه ؟ وإن كان يصح وجوده بعلمه لنفسه ، فما الدليل على استحالة علم الكون لذاته ؟

مرّة أخرى ، لا تصادر على المطلوب وبرهن على مقدّماتك قبل الإستدلال بها.
جبت الديب من ذيله...ببساطة لا دليل على استحالة علم الكون لذاته..الا نفس استحالة كونك الاله...السوبرمان :): يعني عدنا من حيث بدأنا...اما انت او هو..ما فيش برهان في هذا المقام..لأنك الآن نفسك البرهان كله او عدمه..و الله يرحم ايام المغفل برتاجوراس.حين قال الانسان مقياس كل شيء :):

قلت ان الإلحاد ينتهى عن الإجابة بلا على سؤال هل الله موجود ، أما مجموعة الآراء التى يقول بها الملحدون فتحتمل الوسط ، فهناك العديد من الآراء وليس رأيين متناقضين فقط.

الإلحاد هو القضّية الوحيدة التى لا يوجد بها وسط يمكن القول به ، أما ما يأتى بعده فيوجد وسط ، وبالتالى فيجب عدم الإكتفاء بنقد احد الآراء بل يجب تقديم البرهان على رأى المؤمنين
كما لو ان الايمان ينتهي بالاجابة على سؤال ان الله موجود بنعم...و هذا يدرك بطلانه من تصوره...ما يجري على هذا يجري على ذاك..و ما يترتب على هذا يترتب على ذلك سواء بقضايا وسطية او بقضايا غير وسطية...فسنكون من الغباء حقا ان تصورنا ان قرارات مصيرية كهذه لا يدخل فيها القرار الأساسي بالالحاد و الايمان و لو بنسب متفاوتة و متداخلة...
و تصبح على خير :):

[أمَة الرحمن]

مرحباً، الدرادو..

لا أريد أن أشوش على الحوار بينك و بين الأخ عياض - فهو أعلم مني بكثير و أكثر قدرة على الحوار - لكنني سأرد على هذه النقطة التي كررتها أكثر من مرة (رغم توضيحاتنا لك):


لا يجب ان يضع المسلمين الإسلام والإلحاد كطرفى نزاع ، فكلاهما ليس طرفاً واحداً فهم كثير.

يا زميلي الفاضل، لا حق لك بأن تحدد لنا ما هو الإسلام، فنحن أعلم منك بديننا، و بإمكاننا إثبات أن منهج أهل السنة و الجماعة هو الإسلام الحقيقي الصافي من ضلالات و انحرافات الأشاعرة و الصوفية و غيرهم من الفرق الإسلامية، و طريقتنا في الإثبات مستمدة من منهجية واضحة هي القرآن و السنة.

لكن ما هو الحال مع الإلحاد؟

مسألة أن تيارات الإلحاد متخبطة و متناقضة مع نفسها و مع بعضها البعض و ليس لها منهجية واضحة تجعلنا نميّز أيها أصل الإلحاد و أيها فروعه، فهذا ليس مشكلتنا بل مشكلة الملاحدة الذي لا يكادون يستقرون على رأي.

و لمجرد أن الباطل متخبطط متذبذب لا يعني هذا ألاّ ننتقده كمسلمين!

و ما أبلغ عبارة الأخ عياض الذي عبر عن هذه الحقيقة في قوله:


كلما خالفت الخالق كلما كان الاسلام طرفا قائما دوما ضدك..لكن مع الفرق انه كلما اضفنا المذهب كان المذهب و الاسلام عليك و ضدك...و حجتك داحضة على كلا القولين..و قولك اضعف الأقوال..و كلما ارتقيت للصواب كلما كنت انت و الاسلام ضد المذاهب... فالاسلام دائما طرف ضدك و المذهب اقرب اليه منك..هذه هي اللعبة..:) و هو منهج ليس من عندياتنا بل هو من صميم منهج الخالق نفسه في القرآن في الاستشهاد على الأبعد بألأقرب فالأقرب من الصابئين و النصارى و المجوس و غيرهم..و لهذا لم يفهم بعض المسلمين كيف يستعين بهم مع عدم تصحيح كل دينهم...


و حتى لا تزعل يا زميلنا فسيكتفي الإخوة و الأخوات في هذا الرابط بنقد الإلحاد المادي (الذي هو أصلاً النموذج الإلحادي الوحيد الصريح مع نفسه و الأكثر رواجاً بين الملاحدة). ما رأيك؟ :):



و النهاية أعتذر عن المواصلة على الحوار، لسببين:

1. هنالك أكثر من عضو أعلم و أقدر مني تكفلوا بالرد.

2. بصراحة شديدة أخشى أن الحوار تحوّل بالنسبة إليّ إلى انتصار للنفس أكثر مما هو دفاع عن الحق. و لا خير في عمل لوجه الله لا إخلاص فيه. لذا لن أواصل الحوار حالياً، إلا إذا في حالة أحسست أن حظوظ النفس لا علاقة لها بردودي و ليست الدافع الموجه لها.

تحياتي، زميلي المحترم، و أعتذر عن أي شدة في الرد أو تجريح غير مقصود.

[مراقب 1]

تم إيقاف العضو maybe خمسة أيام لتكراره التدخل فى مواضيع بها غيره من المخالفين .

[Light]

السلام عليكم

ارجو من العضو الدورادو ان يكمل الحوار في الموضوع الجانبي الذي خصصته , لانني ارى ان هذا الشريط سيكون مضيعية للوقت ان لم نتفق اولا حول هذه التبعيات

[الدرادو]

السلام عليكم

ارجو من العضو الدورادو ان يكمل الحوار في الموضوع الجانبي الذي خصصته , لانني ارى ان هذا الشريط سيكون مضيعية للوقت ان لم نتفق اولا حول هذه التبعيات

اوكى