الايمان و الالحاد و تبعياتهما - موجه بالخصوص الى العضو الدورادو

[Light]

السلام عليكم

في موضوع داوكينز و الاغتصاب الخاطئ عشوائيا , اختلفنا مع الزميل الدورادو حول الاخلاق فبينما نحن نقول ان الالحاد يقول بنسبية الاخلاق , و الايمان يقول بثباثها ,الان ان الزميل يرفض تبعيات الايمان و الالحاد , في هذا الشريط , خصصته تحديدا لمناقشة تلك التبعيات و هل يلزم تحديدا على الايمان و الالحاد و لئلا يتشعب الموضوع السابق , ارى انه من المستحسن ان نتناقش اولا حول هذه التبعيات و فبل ان نبدا ارجو من الزميل الدورادو ان يتوقف اتهامي بالجهل و التجاهل و عدم صياغة الافكار جيدا فنا لا اريد شجارا هنا .


ان الايمان بالله و الالحاد يفرض تلقائيا تبعيات محددة , في جمي الميادين , و بما ان الزميل يرفض هذه التبعيات , فانني ساناقش تبعية محددة معه لابين له انها موجودة , اخترت له التبعية حول تفسير الحياة بشكل عام وهو الخلق او التطور الذاتي :

ان مسالة تفسير الحياة مسالة لا ثالث لها , اما مدبر عاقل من دون صدفة , او صدفة غير عاقلة . ان الايمان بوجود الله يفرض تبيعية محددة في هذا المجال وهو الايمان بالخلق (سواء كان خلق مباشر و مستقل للاحياء او عبر التطور و هو ما يسمى التطور الالهي ) . اما الالحاد بالخالق فهو يفرض تلقائيا تبعية محددة وهي التطور الذاتي .

ان هذه المسالة ثنائية الاتجاه , هي ما اتفق عليها العقلاء و المنطق , بالطبع , يوجد السوفسطائيون في كل الميادين , في هذا المجال , يرفضون حصر المسالة في فكرتان كالزميل الدورادو , لذلك سابذأ بالسؤال التالي لعله يجيب مباشرة :

الزميل الدورادو , ان رفضت التبعية حول تفسير الحياة في فكرتان وحيدتان , ما الفكرة الثالثة التي تقترحها ؟

ملاحظة : المرجو من الزميل الا يذكر الكائنات الفضائية و الساينتولوجيين و الرائيليين و اصحاب الانوناكي , لان هذه الفرضيات لا تفسر الحياة بل تقع ضمن خانة التطور , و المرجو منه ان تكون فكرته منطقية و بدلائل او دليل واحد على الاقل .


بانتظارك

[الدرادو]

وعليكم السلام :emrose:

بداية لى عتاب عليك ، إذ انك لم تستأذنّى فى فتح هذا الشريط الجديد وارفاق معرّفى بعنوانه. ولم تستأذنّى فى محتواه. ولم تراعى في موضوع نقاش هذا الشريط الموضوع الأصلى الذى يتعلق بالأخلاق وليس نظريات تفسير الحياة. وهذا ليس من أدب النقاش فيما اعلم. ومع ذلك سأناقش موضوع الشريط وتصحيح مداخلتك الأولى مما بها من أخطاء. :):

بداية هذه المشاركة وضعتها فى الموضوع الأصلى لتلخيص ما أود قوله :

http://www.eltwhed.com/vb/showpost.php?p=190300&postcount=63

اولاً مسألة تفسير الحياة يجب النظر اليها من أكثر من جهة ، فمن جهة يجب ان تشرح هل تقصد بتفسير الحياة تفسير نشأتها أم تنوّعها لأنهما مسألتين مختلفتين وليست مسألة واحدة. نظرية التطور تفسّر تنوع الأحياء ، ولا علاقة لها بالسؤال عن بداية الحياة من أين أتت. بداية الحياة ونشأتها موضوع آخر تعنى به نظريات أخرى غير التطور.

ومن جهة أخرى يجب ان تشرح المقصود بالتفسير ، لأن من وجهة نظر علميّة ، لا يوجد تفسير للتنوّع الأحيائى الا نظرية التطور. التصميم الزكى والخلق المباشر هما قولين ليسا علميين ، ولا يمكن اعتبارهما نظريّة او حتّى فرضية ، لانها لا تقدّم أى تفسير وغير قابلة للتخطئة ولا تحقق الشروط المعروفة لإعتبار قول ما فرضية أو نظرية علمية بعكس التطور.

إذاً لا يوجد تفسير عند المؤمن وتفسير عند الملحد ، إذ لا يوجد فى الواقع الا تفسير واحد متاح.


ثانياً إذا سلّمنا جدلاً بأن الخلق المباشر والتصميم الزكى فرضيتان علميتان ، فالأمر لا ينحصر فى القول بالتطور والنشوء الذاتى بالنسبة للملحد.

فإذا سردنا الإحتمالات الممكنة عقلاً ( وبغض النظر عن علمنا الحالى ) فإن هناك أكثر من احتمال :

1 الحياة لم تنشأ من الأساس لنسأل عن تفسير هذه النشأة ، وهو قول الدهرية ( ما ثم حيوان إلا من نطفة ، وما ثم نطفة الا من حيوان ) فيتسلسل فى القدم دون وجود نشأة للحياة. وهذا الإحتمال يمكن القول به مع تطور الأحياء أو مع عدم تطورها.

2 الحياة نشأت بميكانيزمات ميكانيكيّة ( لاحظ ان مفهوم الحياة ليس ما به روح وإنما ما يحقق صفات الكائن الحى من التكاثر والنمو وغيرها من الصفات المعروفة ) بحتة فى ظروف معيّنة. وهذا الإحتمال يمكن القول به مع تطور الاحياء أو مع عدم تطورها.

هذه أربع احتمالات ممكنة عقلاً ، وإذا اضفنا لها الخلق المباشر والخلق مع التطور والخلق المتسلسل فى القدم مع وبغير التطور ، فيصير امامنا من وجهة نظر عقلية صرفة 8 إحتمالات. ومن هذه الإحتمالات نستطيع تكوين خليطاً يمكن ان يقول به الرائليون وغيرهم.

فالمسألة لا تنحصر فى رأى واحد ابتداءاً.

الآن هل الملحد حين يتحدث عن التطور - مثلاً - يتحدث عنه باعتباره ملحد ؟

انت تقول نعم ، ولكن انا اقول لا ، بل باعتباره يأخذ بالطريقة العلمية ، فباعتباره ملحد فقط لا يمكن ترجيح احد الإحتمالات الممكنة على الآخر ، أما قوله بإحتمال معيّن فليس باعتباره ملحد بل باعتباره شخص علمىّ.

هذا الأمر لا ينحصر على الملحد ، فالمؤمن ان اخذ بالطريقة العلمية فسيقول ايضاً بالتطور ( هذا ليس مصادرة على المطلوب بالمناسبة ، هذا مجرّد ضرباً للمثال :): ) ، فالقول بأحد الإحتمالات الممكنة دون الآخر ليس مردّه الحاد الشخص او ايمانه ، وإنما باعتباره يتبع الطريقة العلميّة أو يسلم بالنصوص الغيبية أو باعتبار ثالث.

بالتالى يتبين خطأ الزام أى جانب سواء الملحد او المؤمن بجواب محدد إلا بإرفاقه بقرائن مثل العلوم وغيرها ، فانت لا تستطيع الزام المؤمن بقول بأحد الإحتمالات السابقة دون الآخر لمجرد انه ملحد ، بل يجب ان تقرنه بقرائن مثل الدلائل العلمية على بطلان بعض الإحتمالات ، وكذلك الحال بالنسبة للمؤمن.

اما الزام الملحد أو المؤمن برأى محدد ابتداءاً وبدون اعتبارات أخرى ، فهذا مرفوض.


ارجو ان تكون المسألة وضحت ، وأن نلتزم فيما بعد بموضوع الحوار الأصلى وعدم تشتيته حتى يثمر النقاش.

تحيّاتى وتقديرى :emrose:

[niels bohr]

ومن جهة أخرى يجب ان تشرح المقصود بالتفسير ، لأن من وجهة نظر علميّة ، لا يوجد تفسير للتنوّع الأحيائى الا نظرية التطور. التصميم الزكى والخلق المباشر هما قولين ليسا علميين ، ولا يمكن اعتبارهما نظريّة او حتّى فرضية ، لانها لا تقدّم أى تفسير وغير قابلة للتخطئة ولا تحقق الشروط المعروفة لإعتبار قول ما فرضية أو نظرية علمية بعكس التطور.

إذاً لا يوجد تفسير عند المؤمن وتفسير عند الملحد ، إذ لا يوجد فى الواقع الا تفسير واحد متاح.
مصر فازت بكأس الأمم عام 2010. هذه ليست نظرية علمية, فلا هي تقدم أي تفسير وغير قابلة للتخطئة. مع هذا فهي حقيقة لا تنكر.
العلوم الطبيعية إحدى وسائل المعرفة الإنسانية, لكنها ليست الوسيلة الوحيدة. فهناك مباحث معرفية أخرى تعتبر أم العلوم الطبيعية وحاكمة عليها وهي الفلسفة.

ثانياً إذا سلّمنا جدلاً بأن الخلق المباشر والتصميم الزكى فرضيتان علميتان ، فالأمر لا ينحصر فى القول بالتطور والنشوء الذاتى بالنسبة للملحد.

فإذا سردنا الإحتمالات الممكنة عقلاً ( وبغض النظر عن علمنا الحالى ) فإن هناك أكثر من احتمال :

1 الحياة لم تنشأ من الأساس لنسأل عن تفسير هذه النشأة ، وهو قول الدهرية ( ما ثم حيوان إلا من نطفة ، وما ثم نطفة الا من حيوان ) فيتسلسل فى القدم دون وجود نشأة للحياة. وهذا الإحتمال يمكن القول به مع تطور الأحياء أو مع عدم تطورها.

2 الحياة نشأت بميكانيزمات ميكانيكيّة ( لاحظ ان مفهوم الحياة ليس ما به روح وإنما ما يحقق صفات الكائن الحى من التكاثر والنمو وغيرها من الصفات المعروفة ) بحتة فى ظروف معيّنة. وهذا الإحتمال يمكن القول به مع تطور الاحياء أو مع عدم تطورها.

هذه أربع احتمالات ممكنة عقلاً ، وإذا اضفنا لها الخلق المباشر والخلق مع التطور والخلق المتسلسل فى القدم مع وبغير التطور ، فيصير امامنا من وجهة نظر عقلية صرفة 8 إحتمالات. ومن هذه الإحتمالات نستطيع تكوين خليطاً يمكن ان يقول به الرائليون وغيرهم.

فالمسألة لا تنحصر فى رأى واحد ابتداءاً.

الآن هل الملحد حين يتحدث عن التطور - مثلاً - يتحدث عنه باعتباره ملحد ؟

انت تقول نعم ، ولكن انا اقول لا ، بل باعتباره يأخذ بالطريقة العلمية ، فباعتباره ملحد فقط لا يمكن ترجيح احد الإحتمالات الممكنة على الآخر ، أما قوله بإحتمال معيّن فليس باعتباره ملحد بل باعتباره شخص علمىّ.

هذا الأمر لا ينحصر على الملحد ، فالمؤمن ان اخذ بالطريقة العلمية فسيقول ايضاً بالتطور ( هذا ليس مصادرة على المطلوب بالمناسبة ، هذا مجرّد ضرباً للمثال ) ، فالقول بأحد الإحتمالات الممكنة دون الآخر ليس مردّه الحاد الشخص او ايمانه ، وإنما باعتباره يتبع الطريقة العلميّة أو يسلم بالنصوص الغيبية أو باعتبار ثالث.

بالتالى يتبين خطأ الزام أى جانب سواء الملحد او المؤمن بجواب محدد إلا بإرفاقه بقرائن مثل العلوم وغيرها ، فانت لا تستطيع الزام المؤمن بقول بأحد الإحتمالات السابقة دون الآخر لمجرد انه ملحد ، بل يجب ان تقرنه بقرائن مثل الدلائل العلمية على بطلان بعض الإحتمالات ، وكذلك الحال بالنسبة للمؤمن.

اما الزام الملحد أو المؤمن برأى محدد ابتداءاً وبدون اعتبارات أخرى ، فهذا مرفوض.


ارجو ان تكون المسألة وضحت ، وأن نلتزم فيما بعد بموضوع الحوار الأصلى وعدم تشتيته حتى يثمر النقاش.
أعتقد أن هناك حلقة مفقودة في الحوار بينك وبين باقي الإخوة يا الدرادو. نحن لا نقول بأن الملحد يجب ألا يتحلى بأي أخلاق أو أن الملحد يجب أن يقول بكذا ولا يقول بكذا. ما نقوله أن وجود الأخلاق والحياة والكون والحرية إلخ... يعتبر أدلة ضد الإلحاد. بالتالي الملحد الذي يؤمن بوجود هذه الأشياء هو تماما مثل اليهودي الذي يؤمن أن القرآن كلام الله ومع هذا هو يهودي! أتمنى أن تكون الصورة اتضحت.

تحياتي.:emrose:

[الدرادو]

مصر فازت بكأس الأمم عام 2010. هذه ليست نظرية علمية, فلا هي تقدم أي تفسير وغير قابلة للتخطئة. مع هذا فهي حقيقة لا تنكر.
العلوم الطبيعية إحدى وسائل المعرفة الإنسانية, لكنها ليست الوسيلة الوحيدة. فهناك مباحث معرفية أخرى تعتبر أم العلوم الطبيعية وحاكمة عليها وهي الفلسفة.

مثالك خاطئ ، إذ ان النظرية تفسّر ظاهرة ، حين تقول ان مصر فازت بكأس العالم فأنت تخبر عن الظاهرة ، ولا تقدّم تفسير لماذا فازت مصر بكأس العالم ، حين تقول ان مصر فازت بسبب الإستعداد والتدريب فانت تقدم فرضية ، وحين تختبر هذه الفرضية تصبح نظرية.


أعتقد أن هناك حلقة مفقودة في الحوار بينك وبين باقي الإخوة يا الدرادو. نحن لا نقول بأن الملحد يجب ألا يتحلى بأي أخلاق أو أن الملحد يجب أن يقول بكذا ولا يقول بكذا. ما نقوله أن وجود الأخلاق والحياة والكون والحرية إلخ... يعتبر أدلة ضد الإلحاد. بالتالي الملحد الذي يؤمن بوجود هذه الأشياء هو تماما مثل اليهودي الذي يؤمن أن القرآن كلام الله ومع هذا هو يهودي! أتمنى أن تكون الصورة اتضحت.


كلام الزملاء الأفاضل يخبر بالعكس ، فهم يخبرون بأن الملحد لابد ان يكون معدوم الأخلاق ولابد ان يقول بكذا وكذا وراجع الشريط الآخر ، فهو يقول هذا ، أو على الأقل هذا ما افهمه من كلامهم.

اما عن مفاهيم الأخلاق والحريّة ، فهى مفاهيم لم يتم البرهنة على وجودها ولا على إطلاقها ، وبالتالى فهى ليست دليل ضد الإلحاد. مع العلم ان هناك من الملحدين من يقول بثبات الأخلاق ويقول بالإرادة الحرّة ، وهو ايضاً مطالب بالبرهنة على ذلك.

تحيّاتى :emrose:

[niels bohr]

مثالك خاطئ ، إذ ان النظرية تفسّر ظاهرة ، حين تقول ان مصر فازت بكأس العالم فأنت تخبر عن الظاهرة ، ولا تقدّم تفسير لماذا فازت مصر بكأس العالم ، حين تقول ان مصر فازت بسبب الإستعداد والتدريب فانت تقدم فرضية ، وحين تختبر هذه الفرضية تصبح نظرية.
ونحن حين نقول أن الله هو من بث الحياة على كوكب الأرض أو خلق الكون أو أو...فالغرض ليس تفسير الظاهرة بل الإخبار عن الظاهرة.

كلام الزملاء الأفاضل يخبر بالعكس ، فهم يخبرون بأن الملحد لابد ان يكون معدوم الأخلاق ولابد ان يقول بكذا وكذا وراجع الشريط الآخر ، فهو يقول هذا ، أو على الأقل هذا ما افهمه من كلامهم.
هذا لأنهم يعتقدون أن الفكر المادي هو الإلحاد في صورته الحقيقية. تماما كما يخبرون المسلم بألا يشرب الخمر لأن هذا هو الإسلام في صورته الحقيقية.

اما عن مفاهيم الأخلاق والحريّة ، فهى مفاهيم لم يتم البرهنة على وجودها ولا على إطلاقها ، وبالتالى فهى ليست دليل ضد الإلحاد. مع العلم ان هناك من الملحدين من يقول بثبات الأخلاق ويقول بالإرادة الحرّة ، وهو ايضاً مطالب بالبرهنة على ذلك.

تحيّاتى
كلامك صحيح. ينبغي أولا البرهنة على وجود هذه المفاهيم.

تحياتي.:emrose:

[Light]

بداية لى عتاب عليك ، إذ انك لم تستأذنّى فى فتح هذا الشريط الجديد وارفاق معرّفى بعنوانه. ولم تستأذنّى فى محتواه. ولم تراعى في موضوع نقاش هذا الشريط الموضوع الأصلى الذى يتعلق بالأخلاق وليس نظريات تفسير الحياة. وهذا ليس من أدب النقاش فيما اعلم. ومع ذلك سأناقش موضوع الشريط وتصحيح مداخلتك الأولى مما بها من أخطاء.

و مع ذلك لن اقوم بالرد عليك و لقول لك انك لست مؤدبا و لا ترف النقاش , انا اريد فقط ان اقول ان هذا الشريط ضروري و قد استخدمت هذا المثال لانه اقرب اليا و سهل تفحصه .


اولاً مسألة تفسير الحياة يجب النظر اليها من أكثر من جهة ، فمن جهة يجب ان تشرح هل تقصد بتفسير الحياة تفسير نشأتها أم تنوّعها لأنهما مسألتين مختلفتين وليست مسألة واحدة. نظرية التطور تفسّر تنوع الأحياء ، ولا علاقة لها بالسؤال عن بداية الحياة من أين أتت. بداية الحياة ونشأتها موضوع آخر تعنى به نظريات أخرى غير التطور.


ان تفسير الحياة سواء توعها و نشاتها هي مسالة واحدة , و انت لا اعلم لماذا فصلت بينهما , هذا غريب جدا منك


نظرية التطور تفسّر تنوع الأحياء ، ولا علاقة لها بالسؤال عن بداية الحياة من أين أتت. بداية الحياة ونشأتها موضوع آخر تعنى به نظريات أخرى غير التطور.

ان نظرية التطور هي النشوء و الارتقاء بجميع اختلافاتها سواء الداروينية او اللاماركية او النيوداروينية , و لها علاقة كبيرة حول بداية الحياة اي الخلية الاولى و نشاتها هو الموضوع نفسه , فمن تبنى مظرية التطور كيفما كانت , فعليه ان يرجع الى الاصل و التي هي الخلية الاولى, ام انك تتوقف عند الاصل القردي للانسان ؟!!


ومن جهة أخرى يجب ان تشرح المقصود بالتفسير ، لأن من وجهة نظر علميّة ، لا يوجد تفسير للتنوّع الأحيائى الا نظرية التطور. التصميم الزكى والخلق المباشر هما قولين ليسا علميين ، ولا يمكن اعتبارهما نظريّة او حتّى فرضية ، لانها لا تقدّم أى تفسير وغير قابلة للتخطئة ولا تحقق الشروط المعروفة لإعتبار قول ما فرضية أو نظرية علمية بعكس التطور.

و متى قلت ان الخلق المباشر و نظرية علمية ؟ ان ما لا يقع ضمن العلم التجريبي لا يمكن ان يسمى نظرية علمية , لكن لا يعني انه لا يمكن اثباثه , و هذا سنتحدث فيه عما و بعد .



1 الحياة لم تنشأ من الأساس لنسأل عن تفسير هذه النشأة ، وهو قول الدهرية ( ما ثم حيوان إلا من نطفة ، وما ثم نطفة الا من حيوان ) فيتسلسل فى القدم دون وجود نشأة للحياة. وهذا الإحتمال يمكن القول به مع تطور الأحياء أو مع عدم تطورها

اسمع , ان الدهرية التي تنادي بازلية العالم قد كال عليها الزمن و اندثرت , العلم قد اثبث ان الكون محدث , و ان الارض محدثة فلا تقل لي ازلية العالم و كل تلك الايدولوجيات المناقضة للعلم


2 الحياة نشأت بميكانيزمات ميكانيكيّة ( لاحظ ان مفهوم الحياة ليس ما به روح وإنما ما يحقق صفات الكائن الحى من التكاثر والنمو وغيرها من الصفات المعروفة ) بحتة فى ظروف معيّنة. وهذا الإحتمال يمكن القول به مع تطور الاحياء أو مع عدم تطورها.

هذا ليس تفسير للحياة , ان ميكانزمات المسؤولة عن الاختلاف بين الكائنات الحية , ما تتفقه عليه التطوريون و الخلقيون , و هناك ما يختلفون فيه , هذا ليس تفسير لوجود الحياة


هذه أربع احتمالات ممكنة عقلاً ، وإذا اضفنا لها الخلق المباشر والخلق مع التطور والخلق المتسلسل فى القدم مع وبغير التطور ، فيصير امامنا من وجهة نظر عقلية صرفة 8 إحتمالات. ومن هذه الإحتمالات نستطيع تكوين خليطاً يمكن ان يقول به الرائليون وغيرهم.

لا يا عزيزي بعض ما قلته اما تم تفنيده منذ زمن , و اما خارج عن الموضوع و اما يقع ضمن خانة التطور , فحتى الرائيلية تقع ضمن خانة التطور مع انني نبهتك عن الكلام حول الكائنات الفضائية ,

اسمع يا زميلي الدورادو , كل تلك الاحتمالات تقع ضمن خانة التطور و كانك تعتبر اللاماركية نظرية اخرى , ان نظرية التطور (النشوء و الارتقاء ) تتواجد في عدة نظريات هناك الداروينية و قد بال عليها الزمن , و النيودارونية و اللاماركية و غيرها , لكنها تشترك باكملها في تفسير نشاة الحياة بالخلية الاولى عبرالصدف , و تطور الاحياء , ما تختلف فيه هو الميكانيزم فقط .

و قد اتيتني بما يقوله سلف الالحاد من الدهريين على الرغم من ان اقوالهم اندثرت , و اتيتني بالكائنات الفضائية و انني انا ايضا يمكنني ان اتيك بالنظريات الفضائية هذا ان اعتبرناها منطقا , لكن كل هذه خيالات كرتونية لا تجيب على لغز نشاة الحياة و انما تراوغ فيها

لذا اسلك ثانية :

هناك فكرتان وحيدتان لتفسير نشاة الحياة و تنوعها , ما الفكرة الثالثة التي تقترحها لتفسر نشاة الحياة و تنوعها ؟

ملاحظة : ان كل نظرية تحاول تفسير وجود الحياة , عليها لزاما ان تفسر نشاة الحياة و تنوع الاحياء لا ان تفصل بينهما و تدع احد اخر يجيب

تحياتي لك

[نور الدين الدمشقي]

الحياة لم تنشأ من الأساس لنسأل عن تفسير هذه النشأة ، وهو قول الدهرية ( ما ثم حيوان إلا من نطفة ، وما ثم نطفة الا من حيوان
الاخ المحترم. العلم اليوم يقول في اقوى نظرياته عن اصل الكون بعكس كلام الدهرية. فهل ستأخذ بهذا العلم الطبيعي؟ ونظرية التطور تقول بأن اصل الكائنات خلية واحدة...ولا يتسلسل وجود الحيوان في القدم...فهل ستأخذ بهذا العلم الطبيعي؟ ان كان الجواب نعم: فهذا ينسف اثنين من احتمالاتك. وان كان لا فاخبرنا عن سبب رفضك لهذه النظريات العلمية.

الحياة نشأت بميكانيزمات ميكانيكيّة ( لاحظ ان مفهوم الحياة ليس ما به روح وإنما ما يحقق صفات الكائن الحى من التكاثر والنمو وغيرها من الصفات المعروفة ) بحتة فى ظروف معيّنة
لم أفهم حقيقة كيف ان هذا احتمال عن نشأة الحياة؟ قد يخلق الله سبحانه الحياة باستخدام اسباب يخلقها وقد تسميها أنت هذه الميكانيزمات الميكانيكية. وقد يكون أصل الحياة عقلا هو التطور من خلية واحدة (بالتغاضي عن سبب وجود تلك الخلية والذي يحتاج الى جواب) والتي ايضا تتبع ميكانيزمات معينة. فالميكانزمات انما هي اسباب وطرق ولا تفسر النشأة. وهذا عندي ينسف احتمالين آخرين...أو انني لم افهم مرادك بهذه النقطة.
ويبقى احتمالان: وجود مدبر بديع خالق...او عدم وجوده ...بغض النظر عن فروعهما (من أمثلة الخلق المباشر او غيره). فهذا ما أراد بيانه الأخ لايت والله أعلم ولا اظنكما تختلفان الا في الالفاظ والمسميات.
وهناك نقطة مهمة ارجوا التنبيه عليها: الاحتمالان المقبولان هما: وجود صانع مبدع أو عدم وجوده. وعندما يذكر الأخ لايت التطور الذاتي...لا أظنه يقصد نظرية التطور والنشأة الداروينية...فالأخيرة لا تشرح كيف بدأت الخلية الأولى وهي أصل الحياة كما في النظرية....وانما يقصد ان الكون تطور ذاتيا بالصدفة من مواد او طاقة كانت موجودة(بدون تدخل الهي وقد يشمل ذلك نظرية التطور والنشوء ولكن لا يقتصر عليه)....او حتى تلك المواد والطاقة لم تكن موجودة ووجدت!!

[Light]

السلام عليكم

زميلي الفاضل الدورادو , هل هناك مانع لاكمال النقاش , ان كان فالمرجو ان يكون خيرا , قبل ان ترد اريد فقط ان اشير ان الخلق المفل و المستقل للاحياء يمكن اثباثه من دون فحصه تجريبيا

في انتظارك

تحياتي

[الدرادو]

بداية ، قد وضّحت من قبل ولوّنت بالأحمر ما يرد على مشاركة الزميل light والزميل stranger ، ولا اعلم ما افعل غير ذلك للتوضيح !

فقد اعترض الزميلان بالآتى :


اسمع , ان الدهرية التي تنادي بازلية العالم قد كال عليها الزمن و اندثرت , العلم قد اثبث ان الكون محدث , و ان الارض محدثة فلا تقل لي ازلية العالم و كل تلك الايدولوجيات المناقضة للعلم



لا يا عزيزي بعض ما قلته اما تم تفنيده منذ زمن , و اما خارج عن الموضوع و اما يقع ضمن خانة التطور , فحتى الرائيلية تقع ضمن خانة التطور مع انني نبهتك عن الكلام حول الكائنات الفضائية ,

اسمع يا زميلي الدورادو , كل تلك الاحتمالات تقع ضمن خانة التطور و كانك تعتبر اللاماركية نظرية اخرى , ان نظرية التطور (النشوء و الارتقاء ) تتواجد في عدة نظريات هناك الداروينية و قد بال عليها الزمن , و النيودارونية و اللاماركية و غيرها , لكنها تشترك باكملها في تفسير نشاة الحياة بالخلية الاولى عبرالصدف , و تطور الاحياء , ما تختلف فيه هو الميكانيزم فقط .

و قد اتيتني بما يقوله سلف الالحاد من الدهريين على الرغم من ان اقوالهم اندثرت , و اتيتني بالكائنات الفضائية و انني انا ايضا يمكنني ان اتيك بالنظريات الفضائية هذا ان اعتبرناها منطقا , لكن كل هذه خيالات كرتونية لا تجيب على لغز نشاة الحياة و انما تراوغ فيها



الاخ المحترم. العلم اليوم يقول في اقوى نظرياته عن اصل الكون بعكس كلام الدهرية. فهل ستأخذ بهذا العلم الطبيعي؟ ونظرية التطور تقول بأن اصل الكائنات خلية واحدة...ولا يتسلسل وجود الحيوان في القدم...فهل ستأخذ بهذا العلم الطبيعي؟ ان كان الجواب نعم: فهذا ينسف اثنين من احتمالاتك. وان كان لا فاخبرنا عن سبب رفضك لهذه النظريات العلمية.

رغم قولى :


فإذا سردنا الإحتمالات الممكنة عقلاً ( وبغض النظر عن علمنا الحالى ) فإن هناك أكثر من احتمال :


فيصير امامنا من وجهة نظر عقلية صرفة 8 إحتمالات.


فالمسألة لا تنحصر فى رأى واحد ابتداءاً.


اما الزام الملحد أو المؤمن برأى محدد ابتداءاً وبدون اعتبارات أخرى ، فهذا مرفوض.


فمن الواضح ان ايرادى لهذه الإحتمالات هى ردّ على إدّعاء الزميل Light بأن الإلحاد أو الإيمان يصدر عنهما مباشرة قولاً واحداً ، وهو إدعاء غير صحيح.

فمجرّد الإلحاد أو الإيمان لا ينتج عنه مباشرة رأى محدد فى أى قضيّة ، بل تنتج هذه الآراء بإعتبارات أخرى ، من يتّخذ الطريقة العلمية سيبدأ برفض بعض الإحتمالات انتهاءاً بمجموعة محدّدة أو رأى واحد محدّد فى قضيّة معيّنة ، ولكن ليس بإعتباره ملحد أو مؤمن ، ولكن بإعتباره إنسان "علمى".

فكلامى واضح ولا اعلم كيف لم ينتبه له الزميلان ؟!

مرّة أخرى ، الزميل Light يزعم أن الإلحاد أو الإيمان يلزم عنهما آراء محدّدة ابتداءاً ، وهذا كلام غير صحيح ابداً ، سواء فى قضيّة تفسير الحياة أو الأخلاق أو غيرها من قضايا. وبالتالى ليس من حقّه الزام جميع الملحدين برأى محدّد ومن ثم نقضه عليهم زاعماً انه يلزمهم.

---------

أما بالنسبة لنظرية لتطور وتفسير نشأة الحياة ، فكما قلت سابقاً وأعيد ( نظرية التطور لا تعنى بنشأة الحياة ، بل تعنى وتعنى فقط بتنوّع الأحياء ) ، وقليلاً من القراءة قبل النقد تكفى مؤنة المشقّة فى تصحيح المفاهيم :

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution#Origin_of_life


The origin of life is a necessary precursor for biological evolution, but understanding that evolution occurred once organisms appeared and investigating how this happens does not depend on understanding exactly how life began.

فلا تخلط بين نشأة الحياة وبين تنوّعها وتطورّها ، فهما قضيّتين لا قضيّة واحدة.



الآن حتّى نتقدّم فى الحوار ، هل تتفق معى بأن الإلحاد أو الإيمان لا ينتج عنهما مباشرة وبغض النظر عن أى اعتبارات أخرى ( من علوم ونصوص دينية وغيرهما ) رأى محدّد فى أى قضيّة ؟
:emrose:

[نور الدين الدمشقي]

ومن جهة أخرى يجب ان تشرح المقصود بالتفسير
أظن عدم شرحنا للتفسير هو ما أدى بنا الى هذا الاختلاف. حسنا وقد يخالفني الأخ الكريم لايت في هذا التفسير...ولكنني اقصد بتفسير الحياة تفسير نشأتها...لا تفسير تنوعها
وبهذا فأنا شخصيا لا أتكلم عن التطور والارتقاء....وعلى هذا اعيد فأقول ان تفسير الحياة (نشوءها) عقلا لا يخرج على ان يكون:
1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا.
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها.
هل لك تفسير ثالث؟

وبغض النظر عن علمنا الحالى
حاول تقييد عبارة مطاطية كهذه...فأي علومنا الحالية تريد غض النظر عنها؟ العلوم الطبيعية؟ العلوم المنطقية كذلك؟ العلوم الفلسفية؟ اذا أردت ان تلغي اصلا كهذا فعلى أي أساس افترضت غض نظرنا عن بعض العلوم؟ وعلى أي اساس اخترت العلوم التي نريد غض النظر عنها في مقابل العلوم التي لن نغض النظر عنها... اصلا نحن نبني كل حواراتنا هنا على علومنا الحالية يا سيدي...فقيد عبارتك.

[Light]

فمجرّد الإلحاد أو الإيمان لا ينتج عنه مباشرة رأى محدد فى أى قضيّة ، بل تنتج هذه الآراء بإعتبارات أخرى ، من يتّخذ الطريقة العلمية سيبدأ برفض بعض الإحتمالات انتهاءاً بمجموعة محدّدة أو رأى واحد محدّد فى قضيّة معيّنة ، ولكن ليس بإعتباره ملحد أو مؤمن ، ولكن بإعتباره إنسان "علمى".

الزميل الدورادو , بالطبع قبل الاكتشافات العلمية , و العلوم الحالية من منطق و فلسفة و علوم طبيعية ... فان تفسير الحياة و الكون و كل شيئ له عدة تفسيرات , لكن بعد ظهور هذه العلوم الحالية تاج الاكتشافات الضخمة , فيكون لزاما عليك ان تحذف كل تفسير عارض العلم , لا ان تتخذها كاختيار , فمثلا الدهرية التي تقول بتسلسل الحياة الازلية فقد كان مطروحا منذ زمان , لكن مع العلم الحالي فانه لا يمكن اتخاذ الدهرية تفسير للحياة فيتم التشطيب عليها .


The origin of life is a necessary precursor for biological evolution, but understanding that evolution occurred once organisms appeared and investigating how this happens does not depend on understanding exactly how life began

اولا , هذه موسوعة ويكيبديا يكتب فيها من يشاء , و من الواضح ان نسختها بالانجليزية خاصة يسيطر عليها التطوريون , ان اسود نقطة في نظرية التطور هي الخلية الاولى , لذلك تجد ان التطوريون دائما ما يتهربون من الاجابة على هذا اللغز اما بالقول ان تفسير وجودها لا يلزمهم او ان الكائنات الفضائية هي من وضعتهم , لكن عليك ان تفهم شيئا , ان التطوري يجب عليه ان يومن بالخلية الاولى , ان راجعت ما كتب في الويكيبديا :

The origin of life is a necessary precursor for biological evolution

يعني انه لا بد ان يعتقد بالخلية الاولى , اما ما تقوله هذه الفقرة :
but understanding that evolution occurred once organisms appeared and investigating how this happens does not depend on understanding exactly how life began


يعني انه ليس من الضروري ان يفسر التطوري كيف ظهرت الخلية و انما يجب عليه الايمان بوجودها , نحن نقول بل يجب عليه , المشكلة انك اعتقدت ان هذه الفقرة من ويكيبديا تساعد موقفك في ان النظرية لا دخل بها في نشاة الحياة , لكنها تخالفك , بل هي تقول ان نظرية التطور لها دخل ضروري بنشاة الحياة عبر الخلية الاولى لكن ليس من الضروري تفسير كيف وجدت مع اننا نرى ان هذا تهرب و مراوغة للواقع .



فلا تخلط بين نشأة الحياة وبين تنوّعها وتطورّها ، فهما قضيّتين لا قضيّة واحدة.

ساعيد قولي ثانية : ان نشاة الحياة و تطورها قضية واحدة و ليست منفصلة , انت اول من اسمعك تقول بهذه السوفسطائية , لا يمكنك ان تفسر تطور الحياة و تنوعها و تدع النشاة الاولى لغيرك , بل هذا هو عملك , ان لم يكن هذا هو عمل التطوري , فمن يا ترى سيفسر نشاة الحياة ( الخلية الاولى) ؟!! ام اننا سننتظر الى ان تهبط الاطباق الطائرة ثم نسال الكائنات الفضائية هل هي المسؤولة ؟!!


أظن عدم شرحنا للتفسير هو ما أدى بنا الى هذا الاختلاف. حسنا وقد يخالفني الأخ الكريم لايت في هذا التفسير...ولكنني اقصد بتفسير الحياة تفسير نشأتها...لا تفسير تنوعها

لا , انا معك يا اخي , لننظر اولا في قضية تفسير نشاة الحياة مع انني ارى انها لا تنفصل عن قضية التنوع ,


وبهذا فأنا شخصيا لا أتكلم عن التطور والارتقاء....وعلى هذا اعيد فأقول ان تفسير الحياة (نشوءها) عقلا لا يخرج على ان يكون:
1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا.
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها.

ان ما يقول به الدورادو هو احتمالات عدة , لكن ان تمعنت فيها فستجد انها تقع ضمن 3 خانات رئيسية :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا. ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )




وبغض النظر عن علمنا الحالى

انا الان اعلم ماذا تفعل , انك لا تريد حصر تفسير الحياة في فكرتان و تريد ادخال فكرة ثالثة و هي ازلية الحياة , لكن رغم ان العلم يخالف هذا القول , الا انك تريد ان تخالف العلم نفسه و تتشبت بقولك , الدورادو , هل انت فعلا لاادري , ام انك ملحد متعصب جدا لدرجة السوفسطائية و رفض العلم الثابث ؟

[الدرادو]

اذاً انت تتفق معى ان الملحد لا يقول برأى محدد فى قضيّة معينة بإعتباره ملحد ، ولكن بإعتبارات أخرى ؟ لأنه من وجهة نظر علمية لا يوجد إلا تفسير واحد ، وإن اعتمدت على العلم وحده فيجب الإقرار بالتطور كتفسير.

أما أنى أوّل من قال بهذه "السفسطة" ، فربما عليك البحث أكثر قبل كتابة ردّك.
:emrose::emrose:


ومرّة أخرى ، انا أضع هامش خطأ فى استدلالى وبالتالى لا اعتبر نفسى ملحداً ولكن لا أدرى.


فهل اتفقنا ان الملحد لا يقول برأى محدد فى قضيّة معيّنة بإعتباره ملحد ، بل بإعتبارات أخرى ، مثل قضيّة الحياة التى ينفى عدّة احتمالات ليس باعتباره ملحد ولكن باعتباره إنسان "علمى" ؟

ولا تقوّلنى ما لا اقول ، انا أردّ على ادعاء نتج رأى محدّد مباشرة من الإلحاد ، والبرهنة على ان اى قضيّة مغايرة للإلحاد يتم ادلاء الرأى بها بناء على اعتبارات أخرى وليس بناء على الإلحاد. فتأمل!
:)::):

[Light]

اذاً انت تتفق معى ان الملحد لا يقول برأى محدد فى قضيّة معينة بإعتباره ملحد ، ولكن بإعتبارات أخرى ؟ لأنه من وجهة نظر علمية لا يوجد إلا تفسير واحد ، وإن اعتمدت على العلم وحده فيجب الإقرار بالتطور كتفسير.

بعيدا عن العلوم الحالية , فان تفسير الحياة تنحصر في 3 تفسيرات منطقية و هي اما صدفة او غاية او ازل , لكن بعد ان نستحضر العلوم الحالبة فان اول و اسهل ما يحذف كتفسير للحياة هي فكرة الازلية المتمثلة في الدهرية , فماذا تبقى لنا بعد غربلة تلك التفسيرات ؟ اما صدفة او غاية اي اما خلق مباشر او نشوء و تطور و لاثالث لهما بعد ذلك .

اما عن كلامك حول النظرة العلمية و حصرها بالتفسيرات فهذا خطأ منك , لانه لا يتوجب العلم التجريبي لمعرفة حقيقة ما و سنتعرض لهذا فيما بعد رغم انه خارج عن الموضوع


ومرّة أخرى ، انا أضع هامش خطأ فى استدلالى وبالتالى لا اعتبر نفسى ملحداً ولكن لا أدرى.

الله أعلم ...


فهل اتفقنا ان الملحد لا يقول برأى محدد فى قضيّة معيّنة بإعتباره ملحد ، بل بإعتبارات أخرى ، مثل قضيّة الحياة التى ينفى عدّة احتمالات ليس باعتباره ملحد ولكن باعتباره إنسان "علمى" ؟

ان بعد غربلة تلك الاحتمالات كما قلت سابقا , فقد تبقى لنا اما خلق مباشر او النشوء و الارتقاء , ان كان عالم بيولوجيا ملحد قد اكتشف ان نظرية التطور خاطئة فهل سيظل ملحدا ؟ اوجه لك السؤال و المرجو ان تجيب عنه , مع العلم ان الخيارات قد انحصرت في فكرتين


تحياتي

[الدرادو]

ان بعد غربلة تلك الاحتمالات كما قلت سابقا , فقد تبقى لنا اما خلق مباشر او النشوء و الارتقاء , ان كان عالم بيولوجيا ملحد قد اكتشف ان نظرية التطور خاطئة فهل سيظل ملحدا ؟ اوجه لك السؤال و المرجو ان تجيب عنه , مع العلم ان الخيارات قد انحصرت في فكرتين




العالم البيولوجى سواء كان ملحداً أو مؤمناً ، إن اكتشف - جدلاً - خطأ نظرية التطور ، فهو سيتّخذ موقف اللاأدرية فى هذه المسألة الى حين وجود تفسير علمى آخر. مثله مثل الكثير من القضايا غير المعلومة لنا الآن.

:emrose:

سعدت اننا اتفقنا على أن القضايا المغايرة للإلحاد لا يأخذ الملحد منها موقفاً بصفته ملحد ولكن بإعتبارات أخرى ، ومتشوق لنقاش قضيّة ثانية :emrose:

[Eslam Ramadan]

العالم البيولوجى سواء كان ملحداً أو مؤمناً ، إن اكتشف - جدلاً - خطأ نظرية التطور ، فهو سيتّخذ موقف اللاأدرية فى هذه المسألة الى حين وجود تفسير علمى آخر. مثله مثل الكثير من القضايا غير المعلومة لنا الآن.

الزميل الدرادو ...اللاادريه التى تتحدث عنها هى هروب من الواقع وتشكيك فى المعارف وقلب للحقائق...وانت لو تعرف ما هو مذهبك معرفه فلسفيه يقينيه ...لتبرأت منه ..نظرا لسفاهته...بالنسبه لك كل الحقائق نسبيه ...ولاتوجد حقائق ...انعدام فى المعايير

اما كون صاحب نظريه التطور (كان لاادريا) فهذا نتيجه لتأثره بفلسفه جده داروين(الربوبى) ومعناها اللاادريه الفلسفيه


انزع عنك ثياب السفوسطائيه...حتى تستطيع ان تنجى نفسك من هذا المستنقع




وما تقوله عن العلماء خاطىء تماما...لان هناك احتمالان لا ثالث لهما....خلق او نشوء وارتقاء

والعلماء فى العالم كله ...اما مؤمنون ...بالتطور ...او العقلاء منهم فقط مؤمنون بالتصميم الذكى...امثال (مايكل دينتون...ومايكل بيهى)

والكثير من العلماء البيولوجين مؤمنون بالتصميم الذكى

تحياتى لك:emrose::emrose:

[الدرادو]

الزميل الدرادو ...اللاادريه التى تتحدث عنها هى هروب من الواقع وتشكيك فى المعارف وقلب للحقائق...وانت لو تعرف ما هو مذهبك معرفه فلسفيه يقينيه ...لتبرأت منه ..نظرا لسفاهته...بالنسبه لك كل الحقائق نسبيه ...ولاتوجد حقائق ...انعدام فى المعايير

اما كون صاحب نظريه التطور (كان لاادريا) فهذا نتيجه لتأثره بفلسفه جده داروين(الربوبى) ومعناها اللاادريه الفلسفيه


انزع عنك ثياب السفوسطائيه...حتى تستطيع ان تنجى نفسك من هذا المستنقع




وما تقوله عن العلماء خاطىء تماما...لان هناك احتمالان لا ثالث لهما....خلق او نشوء وارتقاء

والعلماء فى العالم كله ...اما مؤمنون ...بالتطور ...او العقلاء منهم فقط مؤمنون بالتصميم الذكى...امثال (مايكل دينتون...ومايكل بيهى)

والكثير من العلماء البيولوجين مؤمنون بالتصميم الذكى

تحياتى لك:emrose::emrose:

لا تستخدم الفاظ مثل "سفسطة" "سفه" "مستنقع" حتى يكون الحوار مثمر.

وتحياتى لك ايضاً:emrose::emrose::emrose:

[Eslam Ramadan]

لا تستخدم الفاظ مثل "سفسطة" "سفه" "مستنقع" حتى يكون الحوار مثمر.

وتحياتى لك ايضاً


غريب انا لم استخدم ..الفاظ تسوء اليك...ثانيا انا حر ما لم اضر...ولا اظن اننى ضررتك فى شىء

لان كل عاقل يعلم ان اللاادريه الفلسفيه...= السفوسطائيه....انا لم آتى بتعريف لها من عندى

وانا لست مؤهل للحوار مع المخالفين اصلا.....هناك من هو اهل وافضل للحوار مع المخالفين...لكن ليت المخالفين يحاورهم بموضوعيه

ملحوظه:
انا كنت اوجه نصيحه اخويه لك فقط...ولست اتعالم عليك...لكن الظاهر انك لم تتقبل نصيحتى

اكمل حوارك مع الاخ light ......

هدانا الله واياك الى ما يحبه ويرضاه

[الدرادو]

غريب انا لم استخدم ..الفاظ تسوء اليك...ثانيا انا حر ما لم اضر...ولا اظن اننى ضررتك فى شىء

لان كل عاقل يعلم ان اللاادريه الفلسفيه...= السفوسطائيه....انا لم آتى بتعريف لها من عندى

وانا لست مؤهل للحوار مع المخالفين اصلا.....هناك من هو اهل وافضل للحوار مع المخالفين...لكن ليت المخالفين يحاورهم بموضوعيه

ملحوظه:
انا كنت اوجه نصيحه اخويه لك فقط...ولست اتعالم عليك...لكن الظاهر انك لم تتقبل نصيحتى

اكمل حوارك مع الاخ light ......

هدانا الله واياك الى ما يحبه ويرضاه

ايضاً لا تستخدم لفظ ( كل عاقل ) ، لأنه لا يمكنك عمل استقراء تام لكل العقلاء لتعلم هل يعلمون ذلك ام لا ، واختزالك العقلاء فيمن يرفضون اللاأدرية يعنى انك تقول بأن اللاأدريين لن يدخلون النار لأن مناط التكليف العقل :):

شكراً لك على النصيحة :emrose:

[Eslam Ramadan]

ايضاً لا تستخدم لفظ ( كل عاقل )

انا حر..لست لك الحق فى المصارده على الفاظى..والا ان كنت لاتعتبر نفسك من هؤلاء العقلاء

دعك من الاستفزاز...ولاتقوم بالمصادرات على حقوق الآخرين لانها ليست من حقك

سأقول لك بكل بساطه ...ما لك دخل...وانت مالك ...انا حر...استخدم الالفاظ اللى اريدها...واظن انك فهمت قصدى لكنك تسفسط كالعاده
:)::)):

هذه آخر مداخله لى هنا...وسأدعك تتكلم مع نفسك...او مع من هم اهل للحوار مع المخالفين من الاخوه الافاضل


تحياتى لك:): ولك ورده:emrose::)):

[الدرادو]

انا حر..لست لك الحق فى المصارده على الفاظى..والا ان كنت لاتعتبر نفسك من هؤلاء العقلاء

دعك من الاستفزاز...ولاتقوم بالمصادرات على حقوق الآخرين لانها ليست من حقك

سأقول لك بكل بساطه ...ما لك دخل...وانت مالك ...انا حر...استخدم الالفاظ اللى اريدها...واظن انك فهمت قصدى لكنك تسفسط كالعاده
:)::)):

هذه آخر مداخله لى هنا...وسأدعك تتكلم مع نفسك...او مع من هم اهل للحوار مع المخالفين من الاخوه الافاضل


تحياتى لك:): ولك ورده:emrose::)):


بالطبع لك الحق فى استخدام اللفظ الذى تريد ، ومن حقى ان ابين خطأك فى استخدام هذا اللفظ.:)):

:emrose:

[Light]

العالم البيولوجى سواء كان ملحداً أو مؤمناً ، إن اكتشف - جدلاً - خطأ نظرية التطور ، فهو سيتّخذ موقف اللاأدرية فى هذه المسألة الى حين وجود تفسير علمى آخر. مثله مثل الكثير من القضايا غير المعلومة لنا الآن.

يا زميلي الفاضل , ما الذي اوحى لك ان هذا العالم البيولوجي الملحد سيتخذ اللاادرية بعد بطلان نظرية النشوء و الارتقاء بكافة اشكالها الى نظرية اخرى , اسمع يا عزيزي الدورادو , لقد اتفقنا انه بالعقل لتفسير الحياة هناك ثلاثة افكار فقط , اما ازل او غاية او صدفة , ثم بعد اعتبار العلوم الحالية بنتاجاتها الضخمة فان فكرة ازلية الحياة اي تسلسل الحياة في الازلية باطلة و نافية للعلم , فتبقى لنا فكرتان وحيدتان و هي اما صدفة او غاية اي اما النشوء و الارتقاء او الخلق المباشر لا غير ....

اما عندما يكتشف ملحد ان نظرية التطور خاطئة و لا يمكنه اللجوء الى ازلية الحياة فانه اما ان يتشبت بنظرية التطور مهما كان بدافع الحاده المتعصب اما ان لم يكن متعصب فلا خيار له الا الايمان الخلق المباشر .



سعدت اننا اتفقنا على أن القضايا المغايرة للإلحاد لا يأخذ الملحد منها موقفاً بصفته ملحد ولكن بإعتبارات أخرى ، ومتشوق لنقاش قضيّة ثانية

لا اعلم فعلا يا زميلي لم توهمت انني اتفقت معك ان الملحد يمكنه اختيار اكثر من تفسير واحد للحياة و ساعيد لك كلامي مرة ثانية لعلك تفهمه بشكل صحيح ثانثة :


ان ما يقول به الدورادو هو احتمالات عدة , لكن ان تمعنت فيها فستجد انها تقع ضمن 3 خانات رئيسية :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا. ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )


و قلت بعد ذلك ايضا :


بعيدا عن العلوم الحالية , فان تفسير الحياة تنحصر في 3 تفسيرات منطقية و هي اما صدفة او غاية او ازل , لكن بعد ان نستحضر العلوم الحالبة فان اول و اسهل ما يحذف كتفسير للحياة هي فكرة الازلية المتمثلة في الدهرية , فماذا تبقى لنا بعد غربلة تلك التفسيرات ؟ اما صدفة او غاية اي اما خلق مباشر او نشوء و تطور و لاثالث لهما بعد ذلك .

اما عن كلامك حول النظرة العلمية و حصرها بالتفسيرات فهذا خطأ منك , لانه لا يتوجب العلم التجريبي لمعرفة حقيقة ما و سنتعرض لهذا فيما بعد رغم انه خارج عن الموضوع

خلاصة الامر انه بعد غربلة تلك التفسيرات الثلاث التي لا يمكن ان تكون لها رابعة , فان فكرة ازلية الحياة المتمثلة في الدهرية لقيت في القمامة بسهولة , فان خيار تفسير الحياة متمثل اما في الصدفة ( اي نظريات التطور ) او في الغاية (متمثل في الخلق المنفصل و المستقل للاحياء )

لذلك عندما يلحد شخص ما عليه ان يومن بالتطور و اما ان امن شخص ما فلديه كلا الخياران هذا هو معنى التبعية ,

تحياتي

[الدرادو]

يا زميلي الفاضل , ما الذي اوحى لك ان هذا العالم البيولوجي الملحد سيتخذ اللاادرية بعد بطلان نظرية النشوء و الارتقاء بكافة اشكالها الى نظرية اخرى , اسمع يا عزيزي الدورادو , لقد اتفقنا انه بالعقل لتفسير الحياة هناك ثلاثة افكار فقط , اما ازل او غاية او صدفة , ثم بعد اعتبار العلوم الحالية بنتاجاتها الضخمة فان فكرة ازلية الحياة اي تسلسل الحياة في الازلية باطلة و نافية للعلم , فتبقى لنا فكرتان وحيدتان و هي اما صدفة او غاية اي اما النشوء و الارتقاء او الخلق المباشر لا غير ....

اما عندما يكتشف ملحد ان نظرية التطور خاطئة و لا يمكنه اللجوء الى ازلية الحياة فانه اما ان يتشبت بنظرية التطور مهما كان بدافع الحاده المتعصب اما ان لم يكن متعصب فلا خيار له الا الايمان الخلق المباشر .




لا اعلم فعلا يا زميلي لم توهمت انني اتفقت معك ان الملحد يمكنه اختيار اكثر من تفسير واحد للحياة و ساعيد لك كلامي مرة ثانية لعلك تفهمه بشكل صحيح ثانثة :


و قلت بعد ذلك ايضا :



خلاصة الامر انه بعد غربلة تلك التفسيرات الثلاث التي لا يمكن ان تكون لها رابعة , فان فكرة ازلية الحياة المتمثلة في الدهرية لقيت في القمامة بسهولة , فان خيار تفسير الحياة متمثل اما في الصدفة ( اي نظريات التطور ) او في الغاية (متمثل في الخلق المنفصل و المستقل للاحياء )

لذلك عندما يلحد شخص ما عليه ان يومن بالتطور و اما ان امن شخص ما فلديه كلا الخياران هذا هو معنى التبعية ,

تحياتي

لا ارى فى الإعادة إفادة ، فما زلت تربط بين التطور ونشأة الحياة ، ومازلت تحاكم الإلحاد بقضايا خارجة عنه!

على العموم سعدت بالحوار معك :emrose:

[Light]

لا ارى فى الإعادة إفادة ، فما زلت تربط بين التطور ونشأة الحياة ، ومازلت تحاكم الإلحاد بقضايا خارجة عنه!

على العموم سعدت بالحوار معك
؟؟؟!!!!!! اية اعادة يا زميلي الفاضل :confused: اعتقد ان نقاشنا في تقدم , لاسيما و اننا حصرنا في في الاخر تفسير الحياة في 3 اقتراحات منطقية ثم اصبحت اثنان , فما الاعتراض هنا ؟!!!!

من فضلك اعترض عما قلت في الاخير و لا ترد عي هكذا ثانية و ساعيد لك ثانية ما استنتجناه :

ان ما يقول به الدورادو هو احتمالات عدة , لكن ان تمعنت فيها فستجد انها تقع ضمن 3 خانات رئيسية :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا. ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

و ايضا كررت ذلك بطريقة اخرى :


بعيدا عن العلوم الحالية , فان تفسير الحياة تنحصر في 3 تفسيرات منطقية و هي اما صدفة او غاية او ازل , لكن بعد ان نستحضر العلوم الحالبة فان اول و اسهل ما يحذف كتفسير للحياة هي فكرة الازلية المتمثلة في الدهرية , فماذا تبقى لنا بعد غربلة تلك التفسيرات ؟ اما صدفة او غاية اي اما خلق مباشر او نشوء و تطور و لاثالث لهما بعد ذلك .

اما عن كلامك حول النظرة العلمية و حصرها بالتفسيرات فهذا خطأ منك , لانه لا يتوجب العلم التجريبي لمعرفة حقيقة ما و سنتعرض لهذا فيما بعد رغم انه خارج عن الموضوع

فاكمل النقاش و لاتقل ثانية انك لاترى شيئا

بانظارك

تحياتي

[الدرادو]

؟؟؟!!!!!! اية اعادة يا زميلي الفاضل :confused: اعتقد ان نقاشنا في تقدم , لاسيما و اننا حصرنا في في الاخر تفسير الحياة في 3 اقتراحات منطقية ثم اصبحت اثنان , فما الاعتراض هنا ؟!!!!

من فضلك اعترض عما قلت في الاخير و لا ترد عي هكذا ثانية و ساعيد لك ثانية ما استنتجناه :

ان ما يقول به الدورادو هو احتمالات عدة , لكن ان تمعنت فيها فستجد انها تقع ضمن 3 خانات رئيسية :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا. ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

و ايضا كررت ذلك بطريقة اخرى :


فاكمل النقاش و لاتقل ثانية انك لاترى شيئا

بانظارك

تحياتي

لا اظن ان هناك تقدّم فى الحوار ، فانت ما زلت تلزم الملحد أو المؤمن بقول معيّن من حيث هو ملحد أو مؤمن ، وهذا خاطئ كما بينت لك مراراً.

انت حين تقول بإحتمال أو تنفى احتمال ، لا تنفيه باعتبارك مؤمن أو ملحد بل باعتبارك دوغمائى أو علمى أو مسلم أو أو...الخ.

هذه الجزئية هى محل النقاش ، انا لا اناقش هل العلم يؤيد الإيمان أم الإلحاد ( وهو يؤيده ) انا اتحدث عن ان الحكم على اى قضيّة مغايرة لوجود الإله لا يتم الحكم عليها اعتماداً على الإيمان أو الإلحاد بل باعتبارات أخرى.

تفسير تنوع الحياة ، أو تفسير نشأة الحياة ( أعيد هما مسألتان لا مسألة واحدة ) لا يعتمد هل الباحث مؤمن أم ملحد بل يعتمد على الطريقة التى تستخدمها هل هى نصوص دين بعينه أم بالمنهج العلمى أم بأمر آخر.

ثبات الأخلاق عقلاً ام لا ، لا يعتمد هل الباحث مؤمن أم ملحد ، بل يعتمد على الطريقة التى يستخدمها هل يعتمد على قاعدة المشهور كما يفعل العدلية أم يتخذ طريقة النصوص أم طريقة ثالثة.


هذا هو جوهر الموضوع والخلاف اصلاً ، انا لا اناقش هل قضيّة بعينها صحيحة ام خاطئة ، ما اناقشه هو هل يلزم من الإيمان المجرد أو الإلحاد المجرد تفسير لازم وحكم لازم لقضيّة معينة ام لا ، وقد برهنت على خطأ هذا القول.

هذا هو الذى يدفعنى لرؤية عدم جدوى الحوار ( رغم استمتاعى به ).

تحيّاتى وتقديرى :emrose:

[Light]

لا اظن ان هناك تقدّم فى الحوار ، فانت ما زلت تلزم الملحد أو المؤمن بقول معيّن من حيث هو ملحد أو مؤمن ، وهذا خاطئ كما بينت لك مراراً.
في الحقيقة انني انا من بينت لك ان التبعية حتمية لكنك لم ترد على كلامي بل اكتفيت فقط بتجاهلها ,


انت حين تقول بإحتمال أو تنفى احتمال ، لا تنفيه باعتبارك مؤمن أو ملحد بل باعتبارك دوغمائى أو علمى أو مسلم أو أو...الخ.

ما الذي تقوله ؟!!!!!!!!!!!!! هل تريدنا ان نصاب بانفصام الشخصية ؟!!!!!!!!!!!!!!!ان نومن كعلميين بشيئ و كمسلمين بنقيضه ؟!!!!!!!!!!! ما هذه السوفسطائية ؟ هل تتوقع من ملحد كعلمي ان يرفض التطور و يومن بالخلق لكن كملحد ان يومن بالالحاد ؟!!

ان الايمان العلمي و الايمان الديني لا ينفصلان , فنحن لسنا نصارى هنا بحيث ندع ديننا خارج المختبر لان التناقض مليئ به , ان الحقيقة العلمية تؤثر على الايمان الديني فلا تسفسط ثانية



تفسير تنوع الحياة ، أو تفسير نشأة الحياة ( أعيد هما مسألتان لا مسألة واحدة ) لا يعتمد هل الباحث مؤمن أم ملحد بل يعتمد على الطريقة التى تستخدمها هل هى نصوص دين بعينه أم بالمنهج العلمى أم بأمر آخر

اسمع يا ملحد , انت لم تات بدليل واحد ان نشاة الحياة منفصلة عن تنوعها , فنشاة الخلية الامولى في نظرية التطور هي من اهم اسسها , الدليل الوحيد الذي اتيت به من ويكيبديا توهمت انه يساندك لكنه في الحقيقة يخالفك و وقد ردت عليك في هذه الجزئية , لكنك بالطبع تجاهلتها و اكتفيت بالكلام الفارغ ثانية و ساذكرك :




اقتباس:
The origin of life is a necessary precursor for biological evolution, but understanding that evolution occurred once organisms appeared and investigating how this happens does not depend on understanding exactly how life began
اولا , هذه موسوعة ويكيبديا يكتب فيها من يشاء , و من الواضح ان نسختها بالانجليزية خاصة يسيطر عليها التطوريون , ان اسود نقطة في نظرية التطور هي الخلية الاولى , لذلك تجد ان التطوريون دائما ما يتهربون من الاجابة على هذا اللغز اما بالقول ان تفسير وجودها لا يلزمهم او ان الكائنات الفضائية هي من وضعتهم , لكن عليك ان تفهم شيئا , ان التطوري يجب عليه ان يومن بالخلية الاولى , ان راجعت ما كتب في الويكيبديا :

The origin of life is a necessary precursor for biological evolution

يعني انه لا بد ان يعتقد بالخلية الاولى , اما ما تقوله هذه الفقرة :
But understanding that evolution occurred once organisms appeared and investigating how this happens does not depend on understanding exactly how life began


يعني انه ليس من الضروري ان يفسر التطوري كيف ظهرت الخلية و انما يجب عليه الايمان بوجودها , نحن نقول بل يجب عليه , المشكلة انك اعتقدت ان هذه الفقرة من ويكيبديا تساعد موقفك في ان النظرية لا دخل بها في نشاة الحياة , لكنها تخالفك , بل هي تقول ان نظرية التطور لها دخل ضروري بنشاة الحياة عبر الخلية الاولى لكن ليس من الضروري تفسير كيف وجدت مع اننا نرى ان هذا تهرب و مراوغة للواقع .



اقتباس:
فلا تخلط بين نشأة الحياة وبين تنوّعها وتطورّها ، فهما قضيّتين لا قضيّة واحدة.
ساعيد قولي ثانية : ان نشاة الحياة و تطورها قضية واحدة و ليست منفصلة , انت اول من اسمعك تقول بهذه السوفسطائية , لا يمكنك ان تفسر تطور الحياة و تنوعها و تدع النشاة الاولى لغيرك , بل هذا هو عملك , ان لم يكن هذا هو عمل التطوري , فمن يا ترى سيفسر نشاة الحياة ( الخلية الاولى) ؟!! ام اننا سننتظر الى ان تهبط الاطباق الطائرة ثم نسال الكائنات الفضائية هل هي المسؤولة ؟!!



بات الأخلاق عقلاً ام لا ، لا يعتمد هل الباحث مؤمن أم ملحد ، بل يعتمد على الطريقة التى يستخدمها هل يعتمد على قاعدة المشهور كما يفعل العدلية أم يتخذ طريقة النصوص أم طريقة ثالثة.


هذا هو جوهر الموضوع والخلاف اصلاً ، انا لا اناقش هل قضيّة بعينها صحيحة ام خاطئة ، ما اناقشه هو هل يلزم من الإيمان المجرد أو الإلحاد المجرد تفسير لازم وحكم لازم لقضيّة معينة ام لا ، وقد برهنت على خطأ هذا القول

سنتكلم حول الاخلاق بعد ان تعترف بالتبعيات



هذا هو الذى يدفعنى لرؤية عدم جدوى الحوار ( رغم استمتاعى به ).

نحن لم ننتهي بعد فلا تتهرب مني , ان كنت فعلا لاادري اكمل الحوار معي و لا تتصرف كالملحد المتعصب حتى النخاع ثانية

و ساعيد لك الكلام ثانية و المرجو ان ترد عليه لا ان تتجاهله لانه صلب الموضوع :

ان تفسير الحياة منطقيا بعيدا عن العلوم الحالية تقع ضمن 3 خانات :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا: ازل ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها : غاية ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة : صدفة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين بعد الغربلة :

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )



بانتظارك

[نور الدين الدمشقي]

ما الذي تقوله ؟!!!!!!!!!!!!! هل تريدنا ان نصاب بانفصام الشخصية ؟!!!!!!!!!!!!!!!ان نومن كعلميين بشيئ و كمسلمين بنقيضه \
هذه النقطة بالضبط هي المشكلة الكبرى في نظري لفهم الدين الاسلامي. ومن باب الاستئناس أقول ان دعاة الاسلام في الغرب صاروا لا يسمون الاسلام دينا فقط عندما يدعون اليه..وانما يعلمون الناس ويقولون الاسلام دين و"طريقة حياة" Way of Life
لماذا؟ لأن مفهوم الدين بذاته خاطيء عند الغربيين...وذلك أنهم يعتقدون الدين مجرد قناعة فكرية في أمر معين وانتهى الموضوع!!! لذلك فان دينهم واهي للأسف. أما الاسلام فيقدم الدين كطريقة حياتية تدخل في عقل وسلوكيات وأخلاقيات الفرد والمجتمع بكل نظمه.
فللدرادو أقول : نحن لا نقصد ان نشأة الحياة وتنوعها أمر واحد بالمعنى الحقيقي والا ما سميناهما اسمين مختلفين...لكن المعنى المقصود هو التبعية الذي لا يزال الأخ لايت يحاول او يوضحها ولا تزال تنكرها.
وبسؤال بسيط جدا يتبين ذلك وارجوا ان تجيبني عليه يا الدرادو:
هل (لو) كنت مؤمنا متيقنا (بغض النظر عن كيف تيقنت) من وجود الله والذي خلقك...وكنت متيقنا من أن كتابا نزل عليك من الله أيضا...وكان في الكتاب أوامر الله ونواهيه بالنسبة لك أنت مع وعد ووعيد بحسب اتباعك لذلك الكتاب...هل كنت متبعا ذلك الكتاب أم لا؟
فان قلت نعم: قلنا لك: فتلك تبعية الايمان..ان تكون كل تصرفاتك مبنية على ما في ذلك الكتاب من تعليمات وأوامر ونواهي وغيرها.
وان قلت لا: كنت مجنونا بكل معنى الكلمة مع فائق احترامي لشخصك.
وصلت التبعية؟

[الدرادو]

Light

اسمع يا مسلم ، الإتهام بالهروب والسفسطة وغيرها من الإسطوانة المشروخة لن يقدح فيما بيّنته لك ، ولا يفرق معى اقتناعك من عدمه ، فقد بينت لك بشكل ارضى عنه جداً بحيث لا يبق لك حجة من وجهة نظرى ، فدع عنك رداء التعالى لأنه لا يفيد.

--------

الزميل stranger :emrose:


هل (لو) كنت مؤمنا متيقنا (بغض النظر عن كيف تيقنت) من وجود الله والذي خلقك...وكنت متيقنا من أن كتابا نزل عليك من الله أيضا...وكان في الكتاب أوامر الله ونواهيه بالنسبة لك أنت مع وعد ووعيد بحسب اتباعك لذلك الكتاب...هل كنت متبعا ذلك الكتاب أم لا؟

سأتبع هذا الكتاب بالطبع.


فان قلت نعم: قلنا لك: فتلك تبعية الايمان..ان تكون كل تصرفاتك مبنية على ما في ذلك الكتاب من تعليمات وأوامر ونواهي وغيرها.


لا هذا ليس تبعية الإيمان ، لأن الإيمان أعم من الإسلام ، الإيمان هو مجرد الإقرار بوجود إله ، فيشترك المسلمون والمسيحيون والهندوس واللادينيون الألوهيون فى هذا الأمر. فانت تتبع هذا الكتاب وتعتقد بصحة ما فيه ليس باعتبارك مؤمن ولكن باعتبارك مسلم والفرق واضح.

فالإيمان أو الإلحاد هو موقف واحد من قضيّة محددة هى مسألة وجود / عدم وجود الإله ، ولا يلزم عن هذا الموقف ( اياً كان ايمان أو الحاد ) رأى بعينه فى قضيّة محددة ، بل يتأتى هذا الحكم أو الرأى باعتبارات أخرى ، منها التسليم بالنصوص الدينية فى حالة الإسلام ، أو بالطريقة العلمية والمنهج التجريبى أو باعتبارات أخرى.


:emrose::emrose:

[نور الدين الدمشقي]

سأتبع هذا الكتاب بالطبع.
الحمد لله!!!


هذا ليس تبعية الإيمان ، لأن الإيمان أعم من الإسلام ، الإيمان هو مجرد الإقرار بوجود إله ، فيشترك المسلمون والمسيحيون والهندوس واللادينيون الألوهيون فى هذا الأمر. فانت تتبع هذا الكتاب وتعتقد بصحة ما فيه ليس باعتبارك مؤمن ولكن باعتبارك مسلم والفرق واضح.

فالإيمان أو الإلحاد هو موقف واحد من قضيّة محددة هى مسألة وجود / عدم وجود الإله ، ولا يلزم عن هذا الموقف ( اياً كان ايمان أو الحاد ) رأى بعينه فى قضيّة محددة ، بل يتأتى هذا الحكم أو الرأى باعتبارات أخرى ، منها التسليم بالنصوص الدينية فى حالة الإسلام ، أو بالطريقة العلمية والمنهج التجريبى أو باعتبارات أخرى.
اخالفك يا سيدي الفاضل. لماذا؟ لأن الايمان بوجود الله له تبعياته حتى في الديانات الأخرى من مثل المسيحية واليهودية والهندوسية..الخ...(مع استثناء اللادينية وسأبين لماذا استثنيتها). فأنت في أي من تلك الديانات ملزم باتباع أوامرها التي جاءت به...فلو كنت متبعا دينا يأمر بالنفقة على الفقير كان عليك ذلك عقلا لأن ذلك أمر الله الذي تؤمن به...فهل تستطيع ان تقول مثلا: لأنك مقتنع ان الانسان يجب ان يبني نفسه بنفسه من غير مساعدة الآخرين فانك لن تتصدق؟ وهذا لا دخل له في دينك وايمانك؟ لو أمرك دينك بأن تكون انسانا صادقا لا يكذب...ولكن انت في قناعتك الشخصية عن مثل هذا الخلق تعتبر الكذب مراوغة وذكاءا يجب على الانسان ان يستغله لكسب المصالح الشخصية...هل يصح ان تكذب بسبب تلك القناعة التي تخالف دينك الذي تؤمن به؟؟؟ لو كان دينك الذي تؤمن به يحرم عليك الربا مثلا...ولكن النظام الاقتصادي في البلد الذي تعيش عليه معظمه ربا. هل تقول انا اؤمن بديني ولكنني ساعمل بالربا لأنه النظام الذي يقنعني اقتصاديا؟ هذا تناقض!
اما اللادينية فأنا لا اعتبرها حقيقة فكرة منطقية لأنها تقتضي ان الله خلق خلقا وتركه هكذا..فهي أشبه بالعبث والذي لا أراه مقنعا او منطقيا.
وأخيرا بالالحاد فان تبعيته الأساسية هي "الهروب" من الزام الانسان نفسه بتلك التبعات كلها!

[Light]

اسمع يا مسلم ، الإتهام بالهروب والسفسطة وغيرها من الإسطوانة المشروخة لن يقدح فيما بيّنته لك ، ولا يفرق معى اقتناعك من عدمه ، فقد بينت لك بشكل ارضى عنه جداً بحيث لا يبق لك حجة من وجهة نظرى ، فدع عنك رداء التعالى لأنه لا يفيد.

زميلي الدورادو , من دون ان تتعصب , رد على ما قلت من دون استفزاز و هروب و ساعيد لك ثانية :

ان تفسير الحياة منطقيا بعيدا عن العلوم الحالية تقع ضمن 3 خانات :

1- الحياة ازلية لم تنشأ اصلا: ازل ( تتمثل في الدهرية )
2- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها : غاية ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
3-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة : صدفة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن فنحن الان امام 3 احتمالات لتفسير الحياة بطريقة منطقية , لكن الخيار الاول لا يمكن اخذه لان العلم يخالفه ولا يمكن اعتباره خيارا للتفسير لمجرد انه كان من يدعمها , لذا بقي لنا اثنين بعد الغربلة :

1- الحياة نشأت ولا يمكن ان تنشأ من ذاتها..بل بخالق لها. ( تتمثل في الخلق المباشر و المنفصل للاحياء)
2-الحياة نشات بنشاة الخلية الاولى ثم تطورت هذه الاخيرة ( تتمثل في نظرية التطور مع انها لا تنفي وجود الخالق )

اذن بقي لدينا فقط فكرتان وحيدتان , فما الذي تعترض عليه هنا

جاوب و لاتهرب ثانية

بانتظارك